Форум » Ассамблея Форума » Годовщина Кровавого воскресения » Ответить
Годовщина Кровавого воскресения
Петрович: В этот день 104 года назад была расстреляна вера народа в царя и началась первая русская революция. Вечная память всем революционным бойцам!
Ответов - 71, стр:
1 2 3 All
Че Бурашка: Петрович пишет: В этот день 104 года назад была расстреляна вера народа в царя Хорошо сказано!
Den: В этот день полицейский режим "святаго мученника" Николая Романова-Гольштейн-Готторпа 2-го убил и покалечил тысячи своих подданых заодно убив в народе и веру в монархию. Светлая память невинно убиенным жертвам тирана
Петрович: А все же я был первым. См. Ассамблею.
Den: Петрович пишет: А все же я был первым. См. Ассамблею. Молодца коллега! Соединил темы
Стас: А в теперешние времена и за это событие вину также пытаются переложить целиком на революционеров. "Реакционно-патриотический взгляд", так сказать, - вдруг станет новым официозом? В частности, г-жа Наталья Нарочницкая в своей исторической передаче говорила о неких революционных боевиках в толпе рабочих, которые начали стрелять в солдат. И вообще, всё это было спланировано революционерами при участии Заграницы и Закулисы для дискредитации Российской Монархии и лично Доброго Царя Николая Второго. Смотрел-слушал, кисло стало. А ведь сколько обывателей опять клюнет на очередные "исторические хроники сванидзе". Моё мнение сформировалось ещё раньше: власть (самодержавная власть и лично царь Н2) не знала, как реагировать на такое шествие народа, для охраны Зимнего дворца были стянуты войска, демонстрантам было приказано остановиться, но вся толпа сразу остановиться не могла, задние ряды напирали на передние, толпа продолжала двигаться, солдаты начали стрелять......
Че Бурашка: Стас пишет: А в теперешние времена и за это событие вину также пытаются переложить целиком на революционеров. Не на большевиков (ака аЦЦкие коммунисты) часом?
Lankaster: Den пишет: полицейский режим "святаго мученника" Николая Романова-Гольштейн-Готторпа 2-го убил и покалечил тысячи своих подданых * По официальным данным Российской империи погибло 96 и было ранено 333 человек. [3]. Впоследствии эти официальные сведения были уточнены: погибло 130 и было ранено 299 человек.[4] * Большевик В. Невский, писал, что число погибших не превышало 150—200 человек. [5] * Специальная комиссия сообщила, что только 9 января в больницы было привезено 1216 убитых и более 5000 раненых. [6] * «Энциклопедический словарь» Ф. Павленкова (Спб., 1913, 5-е изд.) сообщает, что по официальным данным убито 128, ранено 360. * По подсчётам Гапона, было убито от 600 до 900 человек, а ранено — не менее 5000. [7] * По ранним советским данным убито свыше 1000, ранено несколько тысяч. [8] * По советским данным 1930 года — порядка 200 убитых и ок. 800 раненых. [9] * По подсчётам неназванных петербургских журналистов, проводивших независимое расследование событий, число убитых и раненых составило 4500—4900 человек [2] [3]. * По данным БСЭ — убито и ранено около 4600 человек. Предпоследняя цифра - очевидно, журнотуфта, последняя - брежневская гигантомания. Примем, что советские данные 1930 внушают наибольшее доверие. "Солгавший единожды, кто поверит тебе" (с)?? А говорите "матчасть-матчасть". Если я скажу, что по н-м данным первыми открыли огонь из револьверов провокаторы из-за спин толпы по войскам, Вы, конечно, станете отрицать это... Но в точности и не известно, что там было. У ГКЧП, к сожалению, решительности "Готторпа" не оказалось. Хотя людей, конечно, жалко. И ошибки у Царского правительства были.
Че Бурашка: Lankaster пишет: Предпоследняя цифра - очевидно, журнотуфта, последняя - брежневская гигантомания. Примем, что советские данные 1930 внушают наибольшее доверие А спецкомиссия и Гапон уже не авторитеты?
Lankaster: Че Бурашка пишет: А спецкомиссия и Гапон уже не авторитеты? 1) Гапон разумеется нет. 2) Там даже по формулировке оранжад виден. Они считали всех привезённых в больницы. Причём скорее всего не только убитых но и умерших. 3) Так Вы не доверяете сталинской исторической науке?
Че Бурашка: Lankaster пишет: 2) Там даже по формулировке оранжад виден. Они считали всех привезённых в больницы. Причём скорее всего не только убитых но и умерших. Lankaster пишет: * Специальная комиссия сообщила, что только 9 января в больницы было привезено 1216 убитых и более 5000 раненых. [6] Что в больницах Питера тех лет 1000 летальных исходов от огнестрела в день была обыденностью? Lankaster пишет: 3) Так Вы не доверяете сталинской исторической науке? Я доверяю БСЭ и отчетам спецкомиссии.
Lankaster: Че Бурашка пишет: Что в больницах Питера тех лет 1000 летальных исходов от огнестрела в день была обыденностью? Вот у меня большие сомнения что именно убитых. Тем более что многие погибли в давке, а это уже можно толковать расширительно. Интересно, сколько было накануне в среднем летальных исходов в больницах и сопоставить цифры. Че Бурашка пишет: Я доверяю БСЭ и отчетам спецкомиссии. Составител БСЭ вряд ли могли узнать то что не знали в 1930м. А учитывая застойную пропаганду, веры им нет. Я однажды обжёгся на их цифрах - предложил АИ с удержанием Врангелем Севастополя, но у Фрунзе было людей во много раз больше чем по БСЭ (ещё 50х, правда).
Lankaster: Гы, вы вообще себе можете представить 6000 огнестрельных ранений, при том что из пулемётов не стреляли, а толпа после первых залпов (как правило вверх) разбежалась
Маруся: Lankaster пишет: 6000 огнестрельных ранений, при том что из пулемётов не стреляли Ну это как раз легко. До появления пулемётов пехтуру учили его заменять (британцы до 60 выстрелов в минуту давали), а условия КВ такие, что ни на каком полигоне такой халявы не будет. :( Вечная память погибшим, вечный позор всем тем, кто это устроил.
Lankaster: Маруся пишет: До появления пулемётов пехтуру учили его заменять (британцы до 60 выстрелов в минуту давали), а условия КВ такие, что ни на каком полигоне такой халявы не будет. Так цель-то была разогнать, а не пострелять как можно больше. И я уверен, что многие солдаты меткостью старались не отличиться. А офицеры, как Вы знаете по РЯВ, были добродушны даже черезчур. Впрочем, ещё раз - есть данные 30г., а также созвучный им ряд других. Маруся пишет: Вечная память погибшим, Да, вечная память. Маруся пишет: вечный позор всем тем, кто это устроил. Да. Только есть непонятки с тем, кто там что устроил, рутберги всякие. А также с тем, сколько десятков миллионов погибло бы, если бы страна рухнула.
Маруся: Lankaster пишет: Только есть непонятки с тем, кто там что устроил Значит "все, кому это было выгодно":( Lankaster пишет: Так цель-то была разогнать, а не пострелять как можно больше. Так их же этому не учили. Как вариант стрелков могли послать в штыки, было бы ещё больше жертв.
ымы: Lankaster пишет: есть непонятки с тем, кто там что устроил Есть. А кто и когда с этим спорил?
Den: Lankaster пишет: Предпоследняя цифра - очевидно, журнотуфта, последняя - брежневская гигантомания. Примем, что советские данные 1930 внушают наибольшее доверие. "Солгавший единожды, кто поверит тебе" (с)?? Юноша то что вам понравилась именно цифра 1930 года сугубо ваши проблемы. Мне как-то мнение чела который так любит куски из Википедии постить (если кто не понял "источник" Ланкастера оттуда) малоинтересно.
VIR: Стас пишет: г-жа Наталья Нарочницкая в своей исторической передаче говорила о неких революционных боевиках в толпе рабочих, которые начали стрелять в солдат Чему здесь удивляться?! В свое время даже дворянин (!) выстрелом из-за спин убил генерала Милорадовича, героя Отечественной войны. А у этого дворянина же было соответствующее воспитание, понятия о чести, и т.п. На дуэли бы небось не стрелял так подло. А тут революционеры всякие и на все способные. Den пишет: если кто не понял "источник" Ланкастера оттуда Не совсем так - там в каждом пункте есть ссылка на источник
Sergey-M: VIR пишет: На дуэли бы небось не стрелял так подло. я вот французский дворянин Дантес на дуэль броник нацепил... .VIR пишет: А тут революционеры всякие и на все способные. по себе наверное судите....
Lankaster: Den пишет: то что вам понравилась именно цифра 1930 года сугубо ваши проблемы. Да нет, мне официальные данные Российской Империи даже больше "нравятся". Просто СССР 1930г - источник, обеим сторонам спора внушающий доверие. VIR пишет: Не совсем так - там в каждом пункте есть ссылка на источник Именно. А Ден как-нибудь "тысячи" может подтвердить, или как с миллионным потоком на Оби. Чего их, басжертв кровавого режима(с) жалеть?:( Кроме того, если представить себе реальный ход событий, без палящих по 60 залпов в минуту карателей СС в роли РИА, мы и получим порядка нескольких сотен жертв, считая задавленных, что и сходится с вменяемыми источниками.
Че Бурашка: Lankaster пишет: Вот у меня большие сомнения что именно убитых. Вобщето причина смерти устанавливается в морге и заносится в протокол о вскрытии. Подсчитать количество жмуриков с огнестрелом в день - совершенно не проблема. Lankaster пишет: Гы, вы вообще себе можете представить 6000 огнестрельных ранений, при том что из пулемётов не стреляли, а толпа после первых залпов (как правило вверх) разбежалась И куда ей было разбегатся с узких улочек широких питерских проспектов? Lankaster пишет: Просто СССР 1930г - источник, обеим сторонам спора внушающий доверие. 1930? Ну в ЭТОМ году недобитых белозергов было еще весьма и весьма Lankaster пишет: Кроме того, если представить себе реальный ход событий, без палящих по 60 залпов в минуту карателей СС в роли РИА, мы и получим порядка нескольких сотен жертв Учитывайте, что пуля из трехлинейке на таком расстоянии да по толпе на одном пораженном человеке не остановится.
VIR: Sergey-M пишет: я вот французский дворянин Дантес на дуэль броник нацепил... И это неудивительно - во Франция тоже была революция
Че Бурашка: VIR пишет: И это неудивительно - во Франция тоже была революция так Дантес - французкий революционер???
Sergey-M: Вир наверное Дантеса с Дантоном путает
Lankaster: Че Бурашка пишет: Вобщето причина смерти устанавливается в морге и заносится в протокол о вскрытии. Подсчитать количество жмуриков с огнестрелом в день - совершенно не проблема. Конечно, если не ставить себе задачи подсчитать тенденциозно. Вы не знаете, что такое СМИ и оранжизм? Ну, можно ещё цифры большевика Невского взять И вообще - стрельба была не во всём городе, а лишь в нескольких местах. Вы представляете, с какой плотностью должны лежать тысячи трупов и тяжелораненых на таком узком пространстве? Это батлфид совершенно жуткий. Вот только отсутсвующий хоть в одном источнике - фотографии, рисунке даже, словесном воспоминании.
Lankaster: Че Бурашка пишет: 1930? Ну в ЭТОМ году недобитых белозергов было еще весьма и весьма Т.е вас никакой источник, если там нет милионных потоков, не устроит? Понятненько. А что же это лучшие в мире советские учёные подробно нигде не описали как они считали, почему протоколов тех же больниц нет, ась? Не случайно гигантские цифры повились в СССР после ВОВ. Приравнивая в массовом сознании собственную Родину того времени к фашизму, совковая "наука" совершила большее преступление, 9 января! И жертв у этого преступление было в конечном итоге на многие порядки больше.
Че Бурашка: Lankaster пишет: И вообще - стрельба была не во всём городе, а лишь в нескольких местах. Вы представляете, с какой плотностью должны лежать тысячи трупов и тяжелораненых не таком узком пространстве? Не представляю. Поскольку площадь зоны боевых действий вы не указали. Однако, несложно решить обратную задачу и посчитать что 6тыс убитых и раненых при плотности 0,1 человека на метр будут занимать 60тыс м2. Или 0,06 км2. Сенатская Площадь как раз сопоставима по величине. Lankaster пишет: Вы не знаете, что такое СМИ и оранжизм Да ну? Lankaster пишет: Конечно, если не ставить себе задачи подсчитать тенденциозно И зачем это надо было царской спецкомиссии?
Lankaster: Че Бурашка пишет: И зачем это надо было царской спецкомиссии? А где там написано, что она царская? Да может она вообще уже от ВП была, а то и советского. Гы, ссылка там вообще на книжку Ксенофонтова 1996 г. изд. Комиссия вообще не эпохи гласности ли была? А официальные данные РИ там же приведены, так что комиссия не могла быть от неё.
Че Бурашка: Lankaster пишет: Т.е вас никакой источник, если там нет милионных потоков, не устроит? Понятненько. Я могу сказать то же самое о вас, но в другую сторону. В приведенной вами же сводке версии о тысячах придерживается большинство довольно таки независимых источников. Lankaster пишет: А что же это лучшие в мире советские учёные подробно нигде не описали как они считали, почему протоколов тех же больниц нет, ась? А от куда вы знаете, что не описали? Вы их статьи в специализированных журналах, курсаки и диссертации читали? Не знаю как у гуманитариев, а у нас, естественников в подобной литературе все подсчеты приведены очень подробно. Lankaster пишет: Не случайно гигантские цифры повились в СССР после ВОВ. Вобщето они и до нее были Lankaster пишет: * По ранним советским данным убито свыше 1000, ранено несколько тысяч. [8] Lankaster пишет: Приравнивая в массовом сознании собственную Родину того времени к фашизму, совковая "наука" совершила большее преступление, 9 января! 1) Вобщето СССР - несколько не РосИмп. 2) "Приравнивания к фашизму" до ВОВ было как бы не больше, чем после нее. В том числе уже при ИВС. Lankaster пишет: И жертв у этого преступление было в конечном итоге на многие порядки больше. Ну тогда самый страшный преступник в российской истории - Святой Владимир ВОСР и ВОВ вполне можно рассматривать как следствие убийства им собственных братьев и крещения Руси. Не считая ТМИ, конечно.
Че Бурашка: Lankaster пишет: А где там написано, что она царская? Обратного также не написано. А такая комиссия при царе должна была быть создана. Lankaster пишет: Комиссия вообще не эпохи гласности ли была? Тогда ей тоже нету смысла завышать. Lankaster пишет: Да может она вообще уже от ВП была Вот ВП больше занятся нечем было, ага. Lankaster пишет: а то и советского Может быть, но это не доказано.
Lankaster: Че Бурашка пишет: Обратного также не написано. А такая комиссия при царе должна была быть создана. Ещё раз - официальные данные РИ другие. Так что комиссия точно была не Царская, а либо ВП, либо ещё позже. Че Бурашка пишет: Тогда ей тоже нету смысла завышать. Есть - возврат к РИ либералам не нужен. Опорочивалась вся история России. Че Бурашка пишет: Вобщето СССР - несколько не РосИмп. Вот на такой пропаганде и выросли люди, забывающие, что то и другое - Родина. Че Бурашка пишет: "Приравнивания к фашизму" до ВОВ было как бы не больше, чем после нее. В том числе уже при ИВС. Нет, в сов. источниках рекорд 4600 - БСЭ. "Убитых и раненых", ага. То есть всех кто с фингалом тоже пишем. Че Бурашка пишет: Вот ВП больше занятся нечем было, ага. Если вы не в курсе, именно ВП создавало комиссию для расследования "преступлений царизма". Так что подозрение на нём. Причём ничего существенного не нашло, как Бунин отмечал, ага.
Че Бурашка: Lankaster пишет: Ещё раз - официальные данные РИ другие. Вобщет офицальные данные часто имеют свойство не соответствовать реальным. Lankaster пишет: Есть - возврат к РИ либералам не нужен. Опорочивалась вся история России. Да ну? Я вот прекарсно помню вопли как раз времен разгара либерализма о "россиикоторуюмыпотеряли". Собственно так я и увлекся АИ - сравнивал советские и россиянские учебники истории... Lankaster пишет: Вот на такой пропаганде и выросли люди, забывающие, что то и другое - Родина. Ну да. Матросов, Талалихин, Маресьев, Гастелло, воины-интернационалисты Lankaster пишет: Нет, в сов. источниках рекорд 4600 - БСЭ. "Убитых и раненых", ага. То есть всех кто с фингалом тоже пишем. А что окромя КВ РИ больше других "славных" событий в своей истории не имеет? "Цусиму" читали? Ведь еще до ВОВ издана. Lankaster пишет: Если вы не в курсе, именно ВП создавало комиссию для расследования "преступлений царизма". Так что подозрение на нём. Причём ничего существенного не нашло, как Бунин отмечал, ага. Тоесть сами и доказали, что не ВП.
Lankaster: Че Бурашка пишет: Вобщет офицальные данные часто имеют свойство не соответствовать реальным. Вы о чём? Цифры и пр-ва и комиссии официальные - от офиц органов, токо не понятно чья комиссия. Че Бурашка пишет: Я вот прекрасно помню вопли как раз времен разгара либерализма о "россиикоторуюмыпотеряли" Там была подмена понятий. Они о Православной монархии не жалели. Че Бурашка пишет: Ну да. Матросов, Талалихин, Маресьев, Гастелло Речь о Вас. Че Бурашка пишет: "Цусиму" читали? Нам нужен белый Ден! Уровень "источников" по Цусиме понятен. Вы и не представляете, что я по ней читал. Че Бурашка пишет: Тоесть сами и доказали, что не ВП. Я подробностей ее выводов не знаю. А Бунин не входил в комиссию. Я приводил его ИМХО, но показательное.
Лин: Lankaster Вы путаете теплое с мягким. Там уже было неважно, сколько человек убито, там важно, что мирная демонстрация, которую сопровождали офицеры полиции была расстреляна солдатами. Причина тут не важна, важен именно результат ака "Кровавое воскресенье" Особенно если учесть, что оная демонстрация была фактически организована МВД, все ведь помнят, на кого Гапон работал?
Lankaster: Демонстрация была не разрешена, рабочих просили разойтись, или даже не разойтись, а просто не ломится к Зимнему. По прочтении текста петиции, ясно, что рабочие её не читали и вряд ли могли понять, о чём речь в половине пунктов. Нак кого работал Гапон, как были через Рутберга замешаны еврейские финансовые и масонские круги - во многом не ясно. По некоторым небезосновательным данным, Начальник петербургского охранного отделения А. В. Герасимов описывает в своих воспоминаниях, что якобы существовал план убить царя, о котором ему рассказал Гапон во время разговора с ним и Рачковским: «Внезапно я его спросил, верно ли, что 9 января был план застрелить государя при выходе его к народу. Гапон ответил: „Да, это верно. Было бы ужасно, если бы этот план осуществился. Я узнал о нем гораздо позже. Это был не мой план, но Рутенберга… Господь его спас…“» а также огонь первыми был открыт не войсками, а провокаторами по войскам. Можно с уверенностью сказать, что цель организаторов событий была именно в том чтобы воздвигнуть стену между Царём и народом. Это была их подлинная, а не фиктивная цель, а требования Петиции были заведомо невыполнимы. http://www.rusidea.org/?a=25012203
VIR: Sergey-M пишет: Вир наверное Дантеса с Дантоном путает Если бы я написал, что Дантес был революционером, то такое можно было бы заподозрить. Но я написал что во Франции была революция. Надеюсь вы разницу видите?
Lankaster: Наксолько помню, Дантес в кольчуге не был, это гониво. Пуля Пушкина ударила ему в какой-то медальон или пуговицу. По правилам, всё железо надо было перед дуэлью снять, но об этом забыли. Судьба уберегла Поэта от того чтобы быть убийцей, пусть и в поединке. Он остался светел, в этом Промысел. И сложно предстваить невидимую кольчугу способную держать пистолетные пули с 6 шагов.
Sergey-M: и что с того что была? Дантес в ней участвовал?
ымы: Лин пишет: Причина тут не важна, важен именно результат ака "Кровавое воскресенье" Особенно если учесть, что оная демонстрация была фактически организована МВД, все ведь помнят, на кого Гапон работал? Причина тут важна. И вопрос действительно остается спорным до сих пор. Хотя, результат, тем более при откровенно глупой реакции правительства ("она утонула"), действительно начал играть роль сам по себе. МВД демонстрацию не организовывало, и даже не дозволяло официально. Гапон на кого только не работал, и к 1905 не на полицию отнюдь. И вопрос, почему демонстрантов сначала пустили аж почти к Зимнему, и только потом сообщили, что дальше кина не будет - имеется. Разогнать можно было раньше, равно как и не допустить вообще. Lankaster пишет: По прочтении текста петиции, ясно, что рабочие её не читали и вряд ли могли понять, о чём речь в половине пунктов Глупости. Рабочие ее читали, и прекрасно знали про требования. Там требования вполне распространенные на то время. Lankaster пишет: как были через Рутберга замешаны еврейские финансовые и масонские круги Никак. Не умножайте сущностей. Вот как были замешаны либералы типа кадетов, а равно семья царя и его окружение - это да, это интересно. Lankaster пишет: Можно с уверенностью сказать, что цель организаторов событий была именно в том чтобы воздвигнуть стену между Царём и народом Бросьте Вы коллега, чушь читать. С точно такой же уверенностью, можно сказать, что выйди царь тогда к рабочим или прими их делегатов - и никакой стены не предвиделось бы еще долго. Или распиарь тогда же власть "провокаторов готовых стрелять в царя" умело.
Lankaster: ымы пишет: Глупости. Рабочие ее читали, и прекрасно знали про требования. Там требования вполне распространенные на то время. Воть требования, не имеющие к рабочим отношения: 1) Немедленное освобождение и возвращение всех пострадавших за политические и религиозные убеждения, за стачки и крестьянские беспорядки. 2) Немедленное объявление свободы и неприкосновенности личности, свободы слова, печати, свободы собраний, свободы совести в деле религии. 4) Ответственность министров перед народом и гарантии законности правления. 6) Отделение церкви от государства. Большая часть остальных требований (типа 8час. раб дня и отмены флотских заказов за границей) неисполнима. А все требования в целом неисполнимы и привели бы к полному развалу государства. Аналоги - ГКЧП и Тяньаньмынь. ымы пишет: Вот как были замешаны либералы типа кадетов, а равно семья царя и его окружение - это да, это интересно. А Рутберг это кадет или князь? И там не один он такой был. Кстати, кадетов ещё вообще не было. ымы пишет: С точно такой же уверенностью, можно сказать, что выйди царь тогда к рабочим И он был бы тут же застрелен. ымы пишет: или прими их делегатов Вот это да. Недосмотрели. Но на 9 января предложить это рабочим было пожалуй уже поздно. Тем более, тех кто рабочих подстрекал это меньше всего бы устроило. А если б и удалось, рутберги ит оказались бы в делегатах. Вот раньше и после посещать рабочих, заводы Царю следовало, это да. Но делал ли так хоть один из европейских монархов (не посещать заводы, а именно интересоваться рабочей жизнью).
Лин: ымы пишет: МВД демонстрацию не организовывало, и даже не дозволяло официально. Гапон на кого только не работал, и к 1905 не на полицию отнюдь. Формально да. Однако полицейские шли в первых рядах. ымы пишет: Разогнать можно было раньше, равно как и не допустить вообще. Ну учитывая бардак в тогдашней ЧК...
Lankaster: Лин пишет: Формально да. Однако полицейские шли в первых рядах А "Чёрную кошку" МУР организовал
Лин: А голову включить никак?
Lankaster: Куда нам убогим.
ымы: Lankaster пишет: требования, не имеющие к рабочим отношения Я могу только повторить: рабочие прекрасно знали про эти требования. Смесь политических и экономических требований - норма для тогдашних забастовок и прочих рабочих выступлений. Ничего нового. Lankaster пишет: Большая часть остальных требований (типа 8час. раб дня и отмены флотских заказов за границей) неисполнима С чего вдруг? Lankaster пишет: А Рутберг это кадет или князь? А Рутберг это шестерка скучная и неинтерсная. Lankaster пишет: кадетов ещё вообще не было М-да... И Милюков тихо-мирно преподавал себе истоию... Lankaster пишет: И он был бы тут же застрелен ...и съеден. У Кобры таймлайн с этого начинается, но Вы как-то определитесь - или стенку ломать, или царя стрелять. Lankaster пишет: на 9 января предложить это рабочим было пожалуй уже поздно Именно это и предполагалось, вообще-то. Вы как себе вручение петиции представляли, интересно? Ланкастер, читать полезно. Но не бред интернет-журноламеров, а кондовые описания. Lankaster пишет: делал ли так хоть один из европейских монархов (не посещать заводы, а именно интересоваться рабочей жизнью). Да. Многие. И одного из европейских монархов за такой интерес прозвали прорабом... В загадках я выкладывал. Лин пишет: полицейские шли в первых рядах В смысле? Лин пишет: учитывая бардак в тогдашней ЧК... Да не было ничего особенного. Я читая документы тех лет наслаждаюсь дежа вю часто - слово в слово как сейчас.
ратибор: интересно, как из 5-зарядной магазинной мосинки можно 60 выстр/мин сделать?
Lankaster: ымы пишет: Я могу только повторить: рабочие прекрасно знали про эти требования. Смесь политических и экономических требований - норма для тогдашних забастовок и прочих рабочих выступлений. Ничего нового. Это говорит только о том что все или многиге эти выступления направлялись всё из того же м.. околомасонского источника. Ибо даже если включить голову, связи между этими требованиями и рабочими не видно. ымы пишет: А Рутберг это шестерка скучная и неинтерсная. Чья? И почему он не Иванов? И Парвус также, и имя им легион. ымы пишет: Вы как-то определитесь - или стенку ломать, или царя стрелять. Так в том и дело что те кто стенку такую воздвигли многое предусмотрели. И даже запротоколировали ымы пишет: Вы как себе вручение петиции представляли, интересно? Так в том-то и дело, что этого уже никто не представлял и цель организаторов была не в этом. Остановить толпу было уже невозможно. Даже матюгальников ещё нету, всё. Нет, как написал, кто-то о защитниках БД в 91м - "Хорошие люди и глупость которая лечится только пулями".
Lankaster: ымы пишет: Большая часть остальных требований (типа 8час. раб дня и отмены флотских заказов за границей) неисполнима С чего вдруг? Ну, конечно, Россия, далеко опережая своих геополитических конкурентов в экономическом развитии, могла себе позволить. Это же сущая мелочь для страны, как раз водружающей флаг на Фудзияме Вот правда, с учётом что жёны рабочих не работали, пр-ть рабочего дня на семью была поменьше чем в развитом социализме, но это же детали...
Лин: ымы пишет: В смысле? В этой толпе, которая шла вслед за Гапоном, было около 3000 человек, старых и молодых, мужчин, женщин и детей. Впереди шествия, чтобы очистить ему путь, верховые-полицейские; под командой одного из полицейских офицеров шел также наряд пешей полиции. Гапон шел впереди. Считая, что произошло недоразумение, полицейский офицер в отчаянии обратился к военным: - Что вы делаете? Почему вы стреляете в религиозную процессию? В это время раздался второй залп, и полицейский офицер упал ничком. http://www.hrono.info/libris/lib_g/gerasimov04.html Герасимов конечно тот еще кадр, но все же...
VIR: Lankaster пишет: И Парвус также, и имя им легион. Кстати, я как то упустил, хотя и посмотрел какой-то док.фильм, как кончил Парвус. Тов. Сталин до него дотянулся "ледорубом", или этот мерзавец успел сбежать в Ад?
Леший: VIR пишет: И это неудивительно - во Франция тоже была революция Вот только Жорж Дантес был монархист по убеждениям.
ымы: Лин пишет: Впереди шествия, чтобы очистить ему путь, верховые-полицейские; под командой одного из полицейских офицеров шел также наряд пешей полиции Не, я понял Вас, что полицейские участниками-демонстрантами были. А так - я об этом и говорю, нормальное сопровождение колонны было, почему не свернули это все раньше или не начали переговоры - вопрос имеется. Lankaster пишет: Чья? Да чья угодно. Традиционный народный промысел евреек в то время проституция, евреев - шестерить. Это ж не значит, что все клиенты евреек - масоны или сионисты? И с Рутбергом точно так же. Lankaster пишет: этого уже никто не представлял Это все прекрасно представляли, и целью демонстрации было именно вручение петиции. Что там произошло позже - вопрос второй. Lankaster пишет: Это говорит только о том что ...что Вы опять начинаете выдумывать от себя. Рабочие представляли собой достаточно политизированный слой общества.
Lankaster: ымы пишет: Рабочие представляли собой достаточно политизированный слой общества. Понятна, ясноглазыми идеалистами были. А ещё они Молоху молились, и потому их возмущала симфония Церкви и Государства:)
ымы: Lankaster пишет: ясноглазыми идеалистами были В общем да. А что Вас удивляет в идеализме неграмотных, но политизированных людей?
Lankaster: Допустим. Но по идее их "идеализм" должен быть продолжением крестьянского, быть связан с Православием, Царём. И отчасти это было так - они шли с иконами. Но кто-то, пользуясь их неграмотностью, разворачивал этот идеализм в другую сторону.
Леший: Lankaster пишет: Но по идее их "идеализм" должен быть продолжением крестьянского, быть связан с Православием, Царём. Коллега, тут на форуме уже постились воспоминания митрополита Вениамина, где он описывает отношение крестьян к царю. В общем, равнодушное было отношение. Впрочем, на первых порах, масса крестьян поддерживала СРН. Но потом Николай II достал всех так, что даже "оголтелые черносотенцы" обрели радикально-революционные настроения.
Лин: ымы пишет: Не, я понял Вас, что полицейские участниками-демонстрантами былиВы неправильно поняли. Но полиция была минимум в курсе, раз расчищала дорогу колонне.
Петрович: Lankaster пишет: типа 8час. раб дня А это-то требование почему невыполнимо?
Lankaster: Петрович пишет: А это-то требование почему невыполнимо? По той же причине, что и в 1941м.
Лин: Lankaster пишет: По той же причине, что и в 1941м. Японцы стоят под Питером и Москвой? Классная трава у вас
Den: Lankaster пишет: Если я скажу, что по н-м данным первыми открыли огонь из револьверов провокаторы из-за спин толпы по войскам, Вы, конечно, станете отрицать это... Нет. Попрошу источник сей информации. Lankaster пишет: Но в точности и не известно, что там было Чего не известно? Вместо того чтобы говорить с народом в него стреляли. Или вы из этих - хроноложцев? Отрицаете что факт имел место быть? Lankaster пишет: У ГКЧП, к сожалению, решительности "Готторпа" не оказалось. Если мы вспомним чем эта "решительность" обернулась... Вообще отказаться выйти к народу требует конечно львиной смелости и феноменальной решительности... Lankaster пишет: Вот у меня большие сомнения что именно убитых Lankaster пишет: И я уверен, что многие солдаты меткостью старались не отличиться. Ваши бесценные "сомнения" и "уверенность" к делу не пришить... как всегда имхи и ссылки на Википедию... Lankaster пишет: Я однажды обжёгся на их цифрах - предложил АИ с удержанием Врангелем Севастополя, но у Фрунзе было людей во много раз больше чем по БСЭ (ещё 50х, правда). "Обожглись" вы в той теме на общей безграмотности. А по численности как всегда путали штыки-сабли и общее число. Это беда всех "белозергов". Lankaster пишет: вы вообще себе можете представить 6000 огнестрельных ранений Легко. Правда мое имхо, что эта цифра завышена. Lankaster пишет: а толпа после первых залпов (как правило вверх) Если кто не понял - насчет залпов вверх после которых толпа побежала это фэнтази участника Ланкастера. Lankaster пишет: Так цель-то была разогнать, а не пострелять как можно больше Цель была именно разогнать. Число жертв не волновало. Lankaster пишет: А офицеры, как Вы знаете по РЯВ, были добродушны даже черезчур. Я лично ничего подобного не знаю. Сия сакральная Истина известна видимо только вам. Lankaster пишет: А также с тем, сколько десятков миллионов погибло бы, если бы страна рухнула. Вообще-то коль вы совсем историю забыли, напомню - страна как раз рухнула. А вот что было бы при более адекватном царе чем последний Готторп это вопрос... VIR пишет: Не совсем так - там в каждом пункте есть ссылка на источник Lankaster пишет: ссылка там вообще на книжку Ксенофонтова 1996 г. изд О да! Я ссылки оценил Lankaster пишет: Да нет, мне официальные данные Российской Империи даже больше "нравятся" Я не сомневаюсь. Вы как правило руководствуетесь категориями "нравится" - "не нравится", вместо "надежно" - "не надежно". Lankaster пишет: А Ден как-нибудь "тысячи" может подтвердить А должен? Ланкастер из того что цитирует Вики столь вами любиная, самое адекватное это БСЭ. Именно из этих данных я и исхожу. Допуская даже что они завышены. Что вам больше нравятся отписки убийц это вопрос ваших моральных качеств - не более того. Lankaster пишет: Кроме того, если представить себе реальный ход событий, без палящих по 60 залпов в минуту карателей СС в роли РИА, мы и получим порядка нескольких сотен жертв, считая задавленных, что и сходится с вменяемыми источниками. Если не слушать фэнтези от Ланкастера, а представить стрельбу и панику и сопоставить это с численностью толпы и численностью войск (даже в Вики это есть) и не считать 18 батальонов (!) регулярных войск полностью косоглазыми то мы имеем несколько тысяч убитых и раненых. Раненых естественно всех а не только тяжело как пытается продать некий Ланкастер. Lankaster пишет: Вы представляете, с какой плотностью должны лежать тысячи трупов и тяжелораненых на таком узком пространстве? Че Бурашка пишет: площадь зоны боевых действий вы не указали. Однако, несложно решить обратную задачу и посчитать что 6тыс убитых и раненых при плотности 0,1 человека на метр будут занимать 60тыс м2. Или 0,06 км2. Сенатская Площадь как раз сопоставима по величине. Ну что вы коллега Че это слишком сложные рассчеты... вы же сами понимаете перерождение в "белозерга" оно сказывается на матспособностях и логике... Начинают говорить что красные РосИмприю развалили, про белых как русских патриотов и чуть ли не русских националистов... Lankaster пишет: Не случайно гигантские цифры повились в СССР после ВОВ. Т.е. ВОВ согласно приведенному Ланкастером же "источнику" была до 1924 года... Все как всегда - особенности познания да Че Бурашка пишет: Не знаю как у гуманитариев, а у нас, естественников в подобной литературе все подсчеты приведены очень подробно Коллега тут все хуже. Это не гуманитарии али там естественники это понимаете ли взгляд этого... ху... худо... художника - вот! Я тут вчера девочке на репетиторстве объяснял особенности художественного познания так некоторые перлы приводил Lankaster пишет: Предпоследняя цифра - очевидно, журнотуфта, последняя - брежневская гигантомания. Примем, что советские данные 1930 внушают наибольшее доверие. Вам. Логика изумительная. Сведения сразу после события - не то. Самые поздние сведения также не то. Вот 30-й когда свидетели кто в земле, кто за границей, архивы уже закрыты, а советской исторической науки в привычном нам понимании толком нет - это да, это сила. Чисто "ланкастерская" логика Lankaster пишет: Просто СССР 1930г - источник, обеим сторонам спора внушающий доверие. Вы свои имхи за мнение "всех" не выдавайте хорошо? Lankaster пишет: Так Вы не доверяете сталинской исторической науке? 30-го года? Там где главред член Президиума Кооперативной секции Коминтерна? Который в 1905 году аж в Якутске? С очень большими оговорками. А когда коллега вступил в Коминтерн, что данные его членов теперь считает "наиболее внушающими доверие"? Lankaster пишет: Составител БСЭ вряд ли могли узнать то что не знали в 1930м. Патамушта так решил Ланкастер... Впрочем куда Александру Михайловичу Прохорову - академику, лауреату Нобелевской премии до члена Коминтерна Да-а, а как ловко коллега Ланкастер притворялся - я даже поверил Прав триждв прав товарищ Петрович - чуть копни нашего Ланкастера и вот уже готов строитель Мировой Революции!
Lankaster: Den пишет: Сведения сразу после события - не то. Сразу после события - это официальные цифры РИ. Где жертв ещё меньше, чем чем по данным 1930. Den пишет: А по численности как всегда путали штыки-сабли и общее число. Нет, в БСЭ было именно число штыков и сабель у Фрунзе гораздо меньшее РИ. Чтобы, видимо, подчеркнуть героичность оных товарищей И это тогда в ходе обсуждения выяснилось.
Den: Lankaster пишет: официальные цифры РИ. - это отписка убийцы в духе "я чистил апельсин ножиком, он шел мимо, подскользнулся - упал на нож... и так восемнадцать раз..." Коллега учитывая ваше внезапное перерождение в то ли троцкиста, то ли ленинского гвардейца я совершенно не хочу спорить
Lankaster: Den пишет: я совершенно не хочу спорит Ну вы хотя бы как суперпрофи приведите, на чём онованы Ваши слова о "тысячах". Именно Ваши, а не БСЭ, БСЭ существо безответное, но но поговаривают, что в ней цифра взята из большевистской листовки
Den: Lankaster пишет: Ну вы хотя бы как суперпрофи приведите, на чём онованы Ваши слова о "тысячах". Именно Ваши, а не БСЭ ??? Ланкастер вы о чем вообще? "Суперпрофи" как раз и умеет опираться на источники. И все. А как по вашему? Лично меня там не было. Я и опираюсь на ту же БСЭ (чьи данные вполне стыкуются с логикой), рассказы пусть и политизированных но очевидцев (прежде всего из пострадавших - извините но у порядочных людей не знаю как там у современных "необелых" принято верить жертве а не убийце), численности войск и т.д. Тысячи исходя из этого куда более вероятны чем сотни. Естественно большинство это раненые, но так я это и писал. Lankaster пишет: в ней цифра взята из большевистской листовки Мил человек вы же сами показали, что не было единства в этом вопросе у большевиков. И никто кроме вас с вашим воображением ничего подобного не "поговаривает". Все ваши попытки "подловить" людей знающих куда больше вас, вместо того чтобы учить матчасть, только и делают, что сажают вас в лужу. Блин, вы бы лучше по мемуару в неделю читали (Врангеля же вон осилили - не прошло и пары лет ) - через годик глядишь с вами и спорить бы стало интересно. ЗЫ: а ваши ритуальные плевки в сторону выпестованной как раз "сталинской наукой" БСЭ это показательно да... троцкисты вы все таки
Lankaster: Den пишет: "Суперпрофи" как раз и умеет опираться на источники. Ну вот, я было подумал, что вы с ними по этой теме работали. И как минимум имеете возможность опереться на что-то серьёзнее БСЭ Den пишет: рассказы пусть и политизированных но очевидцев Вы не приведёте рассказ очевидца где бы хоть немного достоверно фигурировали сотни трупов? И кстати, я вот лично даже ни одной фотки стрельбы не видел - дыма над цепями нет. Стреляли конечно но мало. Den пишет: извините но у порядочных людей не знаю как там у современных "необелых" принято верить жертве а не убийце Убийцы в первую очередь те кто шествие устроил. И они же потом пиарились на жертвах и их преувеличивали. Den пишет: Мил человек вы же сами показали, что не было единства в этом вопросе у большевиков. Так даже у большевиков боле-менее того времени как и у Царской комиссии цифры одного порядка - несколько сотен. Это потом они обнаглели Den пишет: И никто кроме вас с вашим воображением ничего подобного не "поговаривает". http://www.rusidea.org/?a=25012203 уже приводил эту ссылку, там щас и прочитал. Оно там конечно про покушение в связи со случайным картечным выстрелом боян, но остальное убедительно. Den пишет: в сторону выпестованной как раз "сталинской наукой" БСЭ Там вроде речь о брежневской. Да и сталинская большей частью при НСХ уже выходила.
ымы: Лин пишет: полиция была минимум в курсе Полиции очень сложно не быть в курсе открыто прущей по центру столицы демонстрации. Что до расчищения... это само по себе вызывает вопросы. Начиная от того, что полиция в то время это несколько совершенно разных служб, и заканчивая одновременным наличием войск у дворца.
Den: Lankaster пишет: уже приводил эту ссылку, там щас и прочитал. Оно там конечно про покушение в связи со случайным картечным выстрелом боян, но остальное убедительно Читаем: БСЭ дает ложную цифру из тогдашней революционной листовки: "более тысячи убитых и свыше двух тысяч раненых Читаем БСЭ По приказу петербургского генерал-губернатора великого князя Владимира Александровича рабочие были расстреляны войсками; убито и ранено около 4600 человек. 3000 и 4600 есть разница? Аровень аффтара и ваш раз вы ему верите ясен. Пошел я спать. Скучно с вами.
Че Бурашка: Lankaster пишет: Уровень "источников" по Цусиме понятен. Вобщето "Цусиму" я приводил не как источнег, а как наглядное доказательства "антироссийской" пропаганды до ВОВ. Lankaster пишет: Нам нужен белый Ден! Вобщет я лично с Деном тоже кой в чем не согласен. На счет "хилых средневековых крестьян" например, так что мимо. Lankaster пишет: Речь о Вас. Вобщето лично я в развале СССР не участвовал - маленький еще был. А вот вы, коллега, защищали Верховных Совет? Lankaster пишет: Там была подмена понятий. Они о Православной монархии не жалели. Да ну? "Мы как дети, разбившие вазу родителей, плачем, ужаснувшись о содеяном". А пеаракцию по восстановлению ХСС вспомните. ЗЫ Кстати, вот вам не нравилось что "юноши" вроде меня "не жившие в СССР" (что не так вобщето - последние его годы я прекрасно помню) "делают из него идола". И много вы найдете в СССР 20-30 фанатов Российской Империи? ЗЫЫ Кстати, о "отождествлении своей родины с фашизмом", судя по тому как некоторые МЦМщики мечтают о геноциде коренных народов Средней Азии - не так уж и не права советская пропаганда.
Lankaster: Че Бурашка пишет: Вобщето лично я в развале СССР не участвовал - маленький еще был. А вот вы, коллега, защищали Верховных Совет? Не защищал. Мне было 16, а вам сколько? В "Завтра" публикации имеете?
Че Бурашка: Lankaster пишет: Мне было 16 Гайдар в этом возрасте уже в РККА был Lankaster пишет: а вам сколько? Шесть. И жил я от места событий несколько далековато. Lankaster пишет: В "Завтра" публикации имеете? Нет. А вы?
полная версия страницы