Форум » Ассамблея Форума » Vote: Максимальное наказание за косвенный переход на личность » Ответить
Vote: Максимальное наказание за косвенный переход на личность
Петрович: Коллеги, возник такой вопрос. Считать ли оскорблением косвенный переход на личности? Это, как правило, безличные предложения: "Чего учить дураков?", "Если мозгов нет, то что делать", "Бомбить надо этих зверьков" и т.п. Это такие фразы, из контекста которых ОДНОЗНАЧНО не следует, в чей адрес они обращены. Трактовка при вынесении наказания по таким поводам сейчас, как правило, субъективна, то есть зависит от мнения модератора. Мое мнение такое. Если разборки в любой теме не доходят до ПРЯМОГО перехода на личности и ПРЯМЫХ оскорблений, то максимально, за что можно наказать участников разборок - это флейм (то есть галка). Предлагаю так же запретить любые жалобы на случаи, когда нет прямого оскорбления. Иначе мы будем до бесконечности заниматься словестной эквилибристикой в ЖК. Вот только прошу коллег учесть что "косвенным переходом" коллега Петрович считает например: [quote]Так, начинаем меряться х..ями Если мозгов нет, что делать... Видимо, кроме мускулов Вам накачивать больше нечего...[/quote] ... вот это. Что и вызвало нынешний спор. Добавил Ден.
Ответов - 102, стр:
1 2 3 4 All
agnez: Den пишет: А можно то же самое но внятно? Вы за бан или вас устраивают "непрямые оскорбления"? Я не настолько силён в филологии, что-бы чётко различать прямые и непрямые оскорбления. Поэтому я за бан.
Леший: За спором как-то забылось, что одной из причин бана Петровичу было употребление им нецензурного слова из трех букв, что напрямую запрещено Ст.4. п.2. Петрович пишет: Так, начинаем меряться х..ями Если мозгов нет, что делать... Видимо, кроме мускулов Вам накачивать больше нечего... Тем более, что вторая часть фразы явно тянет на прямое оскорбление. Так что, в данном конкретном случае лишь "косвенный переход на личности" не виден.
Lankaster: Я за бан. Иначе интеллигенция начнёт здесь остроумничать! А для неинтеллигентного человека разница между прямым и непрямым оскорблением не особенно важна!
Ан.Павел: Den пишет: В этой вы за что? Я проголосовал за бан. Но нас пока меньшинство
Den: Ан.Павел пишет: Я проголосовал за бан. Но нас пока меньшинство Уже догоняем, а в соседней теме вообще убедительная победа так как коллега Олег дал "совершенно точное определение" действиям ряда участников. Просто люди желающие флеймить а не писать АИ всегда более активны - я всегда верил в разум и добрую волю фоумчан. Если они не будут доверять им же выбранным модераторам - зачем тогда вообще наш Форум? Чем он будет отличаться от Альтеровского ФАИ?
Вал: Однозначно бан.
ымы: Вал пишет: Однозначно бан Вы ведь имели опыт модерирования. Однозначный бан приведет к тому, что или банить будут за каждое второе слово в обычном споре, или будет забита склоками жалобная книга.
Вал: ымы пишет: банить будут за каждое второе слово в обычном споре, или будет забита склоками жалобная книга. "Мягкая" политика тоже не особенно себя оправдывает, плавали знаем... Модераторы должны выполнять свою работу, а не проводить бесконечные согласования с общественностью.
Петрович: Den пишет: А у некоторых в ЖК. ЖК, как я всегда считал и не практике это видно, как раз и место для разборок. Den пишет: И они потом возмущаются "суровым наказанием" И буду продолжать возмущаться любым произволом модеров. Den пишет: А некоторые возмущаются закрытием тем не позволяющим лить помои далее... и "незаонным" наказанием за эти самые помои Не будем переносить разборки сюда. Свою точку зрения я давно высказал. Я не против наказаний за перегибание палок вообще. Я против 3-дневных банов за посты с неоднозначным толкованием. Галка была бы уместна, но не более. Den пишет: Вот только почему то оные коллеги очень возражают против закрытия тем дабы предотвратить оные "разборки". Данной темы вообще бы не было, если б я не получил наказание, несоразмерное проступку. Den пишет: Кому то может и приятно что про него скажут - нет мозгов... Неприянтное не обязательно оскорбительное. Фраза звучала "если нет мозгов, то что делать". Прямого указания на то, к кому относится фрза, нет. Посему прямым оскорблением считаться не может. А другая фраза была "если кроме мускулов Вам накачивать нечего..." Здесь указание на личность есть, но нет самого оскорбления. Ден, не передергивайте мои слова. Den пишет: вот мы и видим что не все понимают что есть оскорбление. Оскорбление — умышленное или по неосторожности унижение чести и достоинства другого лица, выраженное в неприличной форме, т. е. форме, контрастирующей принятым в обществе, в котором производится деяние, нормам. http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D1%81%D0%BA%D0%BE%D1%80%D0%B1%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5 Там есть и примеры из юридической практики. Den пишет: В то время как у Агнеза в абзаце про палестинцев нет. А Вы не поняли, про кого идет речь, если честно? Ан.Павел пишет: выделить отдельный форум раздел с более мягкими правилами (например, "Мочилка" ) имени Петровича. Те, кого такие забавы не интересуют, просто не будут туда ходить (в "Курилке" всё-таки много всякого интересного, поэтому туда ходят, и невольно в разборки втягиваются даже вменяемые неконфликтные люди). Туда же скидывать темы из "Курилки", в которых пойдут провокации и "косвенные" оскорбления. А вот это интересное предложение. Den пишет: Вы за бан или вас устраивают "непрямые оскорбления"? Ден, не надо перевирать мои слова! Получается, что я выступаю ЗА непрямые оскорбления, а Вы - против. В то время, как я ясно высказался, что за пикировки нужно наказывать. Только не баном, а галкой. Леший пишет: что одной из причин бана Петровичу было употребление им нецензурного слова из трех букв, что напрямую запрещено На форуме неоднократно употреблялось слово п-ц, и никаких банов не следовало. Так чем п-ц отличается от х-ями? Lankaster пишет: А для неинтеллигентного человека разница между прямым и непрямым оскорблением не особенно важна! Для вас точно не особенно важна... Вы всё больше матюгами... Den пишет: Чем он будет отличаться от Альтеровского ФАИ? Он не будет отличаться от старого форума, если модеры будут себе позволять такой же произвол, как модеры на старом форуме.
Петрович: Вал пишет: Модераторы должны выполнять свою работу У нас модераторы - профессиональные юристы? Они способны грамотно квалифицировать высказывание как оскорбление? Пока же видно, что они руководствуются собственным "мнением", пусть даже этих мнений аж три штуки... Предлагаю обсудить вот это. В уголовном праве РФ оскорбление является одним из преступлений против чести и достоинства личности и наказывается по статье 130 уголовного кодекса. Понятие оскорбления не сводится к употреблению непристойности: оно предполагает также направленность на конкретное лицо (адресата) и умышленность. Нельзя осудить человека за оскорбление на том только основании, что он публично употребил матерные слова: необходимо для этого доказать, что они относились к истцу (были адресованы ему) и что это употребление было с умыслом унизить и оскорбить истца. В законодательстве РФ употребление нецензурных слов, равно как приставание к гражданам, квалифицируется как мелкое хулиганство. В отличие от клеветы, при оскорблении не имеет значения, соответствует ли действительности отрицательная оценка личности пострадавшего. Можно выделить 9 разрядов инвективной лексики: Слова и выражения, с самого начала обозначающие антиобщественную, социально осуждаемую деятельность: бандит, жулик, мошенник. Слова с ярко выраженной негативной окраской, составляющей основной смысл их употребления: двурушник, расист, враг народа, фашист, нерусь. Эвфемизмы для слов предыдущего раздела, сохраняющие их оценочный (резко негативный) характер: женщина легкого поведения, путана, интердевочка. Названия профессий, употребляемые в переносном значении: палач, мясник. Зоосемантические метафоры, отсылающие к названиям животных: кобель, кобыла, свинья. Глаголы с «осуждающей» семантикой или даже с прямой негативной оценкой: украсть, хапнуть. Слова, содержащие в своем значении негативную, причем весьма экспрессивную оценку чьей-либо личности: гадина. Окказиональные (специально создаваемые) каламбурные образования, направленные на унижение или оскорбление адресата: коммуняки, дерьмократы, прихватизация. Обсценная лексика (мат) Или у наших модеров юриспруденция тоже альтернативная?
Вал: Петрович пишет: У нас модераторы - профессиональные юристы модератор должен соблюдать Уложение и поддерживать на форуме порядок. Коллега Вам хочется "профессиональной юриспруденции" на отдельно взятом форуме? Баллотируйтест в модеры. Коллеги для разнообразия почитайте все посты форума (что обязан делать модератор), а потом поговорим с вами о практике модерирования (все считают что жизнь модера легка и беззаботна, вот и развлекаются банами и галками)! Я вижу в данном "голосовании" только одно: кто-то должен "быть равнее других". Это было уже не раз, с разными участниками в качестве главного героя (почитайте ЖК).
Петрович: Вал Так я и хочу облегчить модерам задачу, избавить их от необходимости упражнений в словестной эквилибристике в ЖК и предохранить от вынесения поспешных и неверных решений. По сему предлагаю участникам отказаться от жалоб, если нет прямого оскорбления. Еще раз подчеркну. 1) Я против хамства, наездов, прямых и косвенных оскорблений. 2) Подобные явления все равно будут на нашем форуме продолжаться. Репрессии здесь не помогут. 3) Я за то, чтобы разделять косвенные и прямые оскорбления, а также разделять оскорбления и не оскорбления и наказывать за деяние в соответствии с его тяжестью. Не может и не должен применяться семидневный бан за прямое матерное оскорбление и трехдневный бан за непрямое не оскорбление.
Вал: Петрович пишет: отказаться от жалоб, если нет прямого оскорбления Петрович пишет: Я против хамства, наездов, прямых и косвенных оскорблений Как это сочетается? Петрович пишет: избавить их от необходимости упражнений в словестной эквилибристике в ЖК Увы, участники вынуждают... Коллега вспомните предыдущие баталии, я не вижу принципиальной разницы, благо подтекст всегда один: модеры злоупотребляют, а я хороший. Честно сказать не ожидал от Вас сего...
Олег: Петрович пишет: У нас модераторы - профессиональные юристы? Это обязательное условие? Модераторы "будут руководствоваться классовым чутьём" и "карать нетрудовые элементы по всей строгости закона"
ымы: Петрович пишет: Нельзя осудить человека за оскорбление на том только основании, что он публично употребил матерные слова Публичное употребление матерных слов - административная хулиганка. Т.е., все как на форуме - оскорбление бан, мат - галка.
ымы: Вал пишет: "Мягкая" политика тоже не особенно себя оправдывает Да не мягкая, речь не о том. А о проблеме модератора что считать оскорблением, а что нет. Прямое - понятно и вопросов не вызывает. Косвенное - реально и порождает проблемы с долгими дрязгами.
Петрович: Вал пишет: Как это сочетается? Элементарно. К примеру, я напишу в ЖК, если кто-то напишет, к примеру, "Петрович, ты мудак". И не побегу в ЖК, если кто-то напишет, что у меня нет мозгов или что-то в таком духе... Вообще, я считаю, что нужно четко определить, что такое оскорбление. Нет единого понимания, отсюда и произвол. Вал пишет: модеры злоупотребляют, а я хороший То есть модеры у нас безгрешны по определению и злоупотреблять не могут? Нет дыма без огня, раз столько жалоб на действия модев, то это неспроста. Олег пишет: Это обязательное условие? Это обязательное условие, если определение оскорбления отсутствует, а модеры руководствуются своим мненим. Если бы это мнение было бы мнением юристов (или юриста и филолога), то были бы основания верить ему на слово и не устраивать разборок.
Петрович: ымы пишет: Т.е., все как на форуме - оскорбление бан, мат - галка. Не совсем так. Если я употребил слово "блядь" как междометие, то получу галку. Это верно. Если я кого то назову "мудаком", то получу бан. Это тоже правильно. Неправильно то что за фразу, не являющуюся оскорблением, человек получает такой же бан (пусть на меньший срок), как и за матерное оскорбление.
Петрович: ымы пишет: Косвенное - реально и порождает проблемы с долгими дрязгами. Вот-вот...
ымы: Петрович пишет: Если я употребил слово "блядь" как междометие То должны получать бан, мат на форуме запрещен. Петрович пишет: Неправильно то что за фразу, не являющуюся оскорблением, человек получает такой же бан Это и есть корень проблемы - отличие прясых оскорблений от косвенных.
Петрович: ымы пишет: То должны получать бан, мат на форуме запрещен. Пусть так. Здесь я ничего против не имею. У нас очень плохо прописана процедура назначения наказаний. А должно быть все четко. К примеру, оскорбил матом - получи бан на 7 дней. Оскорбил без мата получи бан на 3 дня. Косвенное оскорбление - получи галку за флейм. Три галки - бан.
ымы: Петрович пишет: Три галки - бан Это есть.
Вал: Петрович пишет: Элементарно. К примеру, я напишу в ЖК, если кто-то напишет, к примеру, "Петрович, ты мудак". И не побегу в ЖК, если кто-то напишет, что у меня нет мозгов или что-то в таком духе... Вообще, я считаю, что нужно четко определить, что такое оскорбление. Нет единого понимания, отсюда и произвол. Чудный пример того, что Вы называете "словесная эквилибристика" Коллега Вы считаете, что конкретно Вас стоит принять "эталоном общения" на форуме? Знаете кто-то оскорбится узнав, что у него "нет мозгов", а писать в ЖК не сможет увы... Придется изыскивать "косвенное оскорбление" для достойного ответа.
Петрович: Вал пишет: Знаете кто-то оскорбится узнав, что у него "нет мозгов", а писать в ЖК не сможет увы... Оскорбится тот, у кого их действительно нет. Раз такой обидчивй, пусть пишет в ЖК. Но максимум, как можно наказать за такую фразу - это галка. Вал пишет: Придется изыскивать "косвенное оскорбление" для достойного ответа. Если у человека мозги есть, то он найдет способ "уесть" оппонента и без мата, и без оскорблений. Если администрация сочтет подобное пикирование неуместным, то пусть участники получат по галке и все... В абсолютном большинстве случаев после галки пикирование прекращается...
Вал: Петрович пишет: Оскорбится тот, у кого их действительно нет Однако он не перестает быть участником форума с равными Вам правами. И бесконечные "косвенные оскорбления" (Вы ведь вообще-то против них?) могут задеть чью-то нежную душу похлеще мата... Послушайте коллега давайте напрямую. Вас задел бан (по Вашим словам несправедливый) и вся эта борьба за справедливость только следствие данного инцидента. Повторюсь со стороны это выглядит именно так: я против косвенных оскорблений, но что ими является буду определять сам, а модеры должны присоединиться к моему мнению. Не Вы первый коллега, сколько уже было на сем тернистом пути "изысканий в филологии и профессиональной юриспруденции".
Петрович: Вал пишет: И бесконечные "косвенные оскорбления" (Вы ведь вообще-то против них?) могут задеть чью-то нежную душу похлеще мата... Мы здесь заботимся о нежных душах или о соблюдении правил? По такой логике, человек с загрубевшей душой имеет прав меньше, чем человек с нежной душой. . Ведь нежная душа будет каждый раз бегать в ЖК стучать, а модеры, в соответствии со своим "мнением" будут вынсить загрубевшей душе баны. . А загрубевшая душа будет просто пропускать колкости мимо ушей. Это же чушь. Я за закон. Вал пишет: Вас задел бан (по Вашим словам несправедливый) и вся эта борьба за справедливость только следствие данного инцидента. Меня задел бан именно и только своей несправедливостью. Вал пишет: но что ими является буду определять сам Пожалуйста. Для себя. И если Вы не модер. А модер, руководствуясь своим субъективным мнением, решает судьбы других. Я против этого.
Вал: Петрович пишет: Мы здесь заботимся о нежных душах или о соблюдении правил Именно, о равноправии участников и соблюдении правил. Петрович пишет: А модер, руководствуясь своим субъективным мнением, решает судьбы других Судья руководствуясь своим субъективным мнением решает судьбы других...Давайте изменим закон и двенадцать остолопов будут решать судьбы других, у них это получится и главное "глас народа-....". Вам коллега аргументировано ответили, что единственным следствием принятия Вашего предложения будут очередные "филологические разборки" и (по собственному опыту знаю) наезды на модеров с целью прекращения бардака любыми средствами. Вот и все...Не надо о субъективном мнении, коллеги Вы выбрали модеров и сами мешаете им выполнять свои обязанности.
Den: ымы пишет: или будет забита склоками жалобная книга Вот именно если за склоки там будут банить однозначно - все будет нормально. Напоминаю что весь нынешний концерт начался с того что Петровича забанили на три дня за рассуждения про "х..и" и "отсутствие мозгов" именно в ЖК. Это все конечно "непрямое и некосвенное" по мнению Петровича. Я понимаю конечно что такое неуважение к модераторам это дело конечно только самих модераторов... Мне непонятно только где все эти правдолюбцы были на выборах в модеры? Пусть бы коллеги баллотировались в модеры... свергли бы меня, СергеяМ и Лешего с тронов запачканных кровью "невинных жертв" и омыли бы их слезами мягкой и просвещенной модераторской политики... Я так не против. Но нет "критиковать" не беря на себя ответственность - это проще конечно... Петрович пишет: ЖК, как я всегда считал и не практике это видно, как раз и место для разборок А я вот считал по другому. ЖК это место где участники апелируют к Совету а не сыплят оскорблениями. Петрович пишет: И буду продолжать возмущаться любым произволом модеров Да бога ради. Вот только чтобы Уложение не нарушать. Петрович пишет: Я против 3-дневных банов за посты с неоднозначным толкованием. (зевая и скучным голосом) Если кто из коллег бурно поддерживающих здесь Петровича не понял еще то это вот об этом Петрович пишет: Так, начинаем меряться х..ями Если мозгов нет, что делать... Видимо, кроме мускулов Вам накачивать больше нечего... ... я злой человек - по мне все однозначно. Петрович пишет: Галка была бы уместна, но не более. А с чего это ваше мнение круче мнения Совета? Избирайтесь и нет вопросов... будете честно участвовать в голосовании. Петрович пишет: Данной темы вообще бы не было, если б я не получил наказание, несоразмерное проступку Перевожу: если бы модеры спустили на тормозах "х..и" в ЖК - все было бы благолепно Коллега вы в соседней теме очень четко сформулировали свои пожелание - без тумана типа "заботы о времени модеров"... Результат ЕМНИП 11:1 - не в вашу пользу. Не знаю о каких "модерах" заботится ув. Петрович но я лично точно не смогу выполнять нормально эту не особо легкую добровольную обязанность когда "х..и" и "нет мозгов" будут считаться "непрямым неоскорблением" Петрович пишет: Неприянтное не обязательно оскорбительное. Фраза звучала "если нет мозгов, то что делать". Прямого указания на то, к кому относится фрза, нет. Посему прямым оскорблением считаться не может. А другая фраза была "если кроме мускулов Вам накачивать нечего..." Здесь указание на личность есть, но нет самого оскорбления. Ден, не передергивайте мои слова. Да где я передергиваю? я в самом начале привел полную цитату. и честно пишу - если народу хочется чтобы ув. Петрович говорил это про них то пусть они голосуют за п.1. Вон девять человек (или 8 не считая вас) уже нашлись Кому что нравится Мне так такое слышать неохота - ни в свой адрес - ни в чужой. Потому и голосую за бан. Петрович пишет: Оскорбление — умышленное или по неосторожности унижение чести и достоинства другого лица, выраженное в неприличной форме, т. е. форме, контрастирующей принятым в обществе, в котором производится деяние, нормам. Хорошее определение! Ключевые слова я выделил. Ну вот мое мнение что у нас здесь на Фороме не то общество которое стремится оперировать нормами категориями типа "х..ями меряться"? Я ошибаюсь? Петрович пишет: А Вы не поняли, про кого идет речь, если честно? Нет. Мне не было ясно что имел в виду Агнез всех палестинцев или только террористов. Фотографии он постил например только с убитыми мужчинами, оголтелой ненависти к любому арабу я у него тоже не заметил. Регулярные называния "палами" - палестинцев целым рядом "защитников" арабов куда оскорбительнее имхо. Петрович пишет: А вот это интересное предложение. Да не спорю. Заводите еще одну голосовалку Название например "Сральня" Я согласен, что предусмотрев в нашем Форуме "Курилку" можно предусмотреть и сортир раз некоторым необходимо... Меня как модера это касаться не будет - я туда просто заходить не буду. Пусть глубокоуважаемые коллеги мажут друг друга гуано в свое удовольствие. Кто я такой чтобы мешать вольным людям? Но вот в разделах за которые я на выборах пообещал отвечать я такого допускать не хочу. Петрович пишет: Он не будет отличаться от старого форума, если модеры будут себе позволять такой же произвол, как модеры на старом форуме. Вот только модеры здесь выборные. Ознакомьтесь с разницей между понятиями "демократия" и "анархия".
Петрович: Вал пишет: Именно, о равноправии участников и соблюдении правил. Так и я за то же. Вал пишет: Судья руководствуясь своим субъективным мнением решает судьбы других Во-первых, он имеет соответствующее образование и соответствующий опыт. Вал пишет: Давайте изменим закон и двенадцать остолопов будут решать судьбы других, у них это получится и главное "глас народа-....". Я тоже против этого. Я за то, чтобы был четкий закон (в данном случае - четкое понятие оскорбления), и Совет принимал решения в соответствии с этим законом. Вал пишет: Вам коллега аргументировано ответили, что единственным следствием принятия Вашего предложения будут очередные "филологические разборки" Мое главное предложение - определить суть понятия "оскорбление". В уложениии написано "1. Под оскорблением в данном случае понимается унижение чести и достоинства другого лица, выраженное в неприличной форме". Видимо, формулировка нуждается в дополнении, раз фраза "нет мозгов" трактуется модерами как "неприличная форма". Вал пишет: Вы выбрали модеров и сами мешаете им выполнять свои обязанности. Раз выбрал, значит потерял право критиковать их действия?
Магомед: Мое мнение таково - в Курилке за "непрямое оскорбление" можно и галку , в иных разделах - бан ( правда 3 дня может и перебор , это в случае рецидивов наверное ... А так дня хватит ) .
полная версия страницы