Форум » Ассамблея Форума » Артем открыл страничку в "Самиздате" » Ответить
Артем открыл страничку в "Самиздате"
Артем: Доброго времени суток, коллеги! Довел до ума свою страницу на "Самиздате": Перейти на мою страницу и предлагаю вам её посетить. Она состоит из четырех разделов: Философия естествознания - мой пунктик насчет теории Эверетта все знают еще по старому форуму. Альтернативная история - лежат опять же старые вещи, переработанные и дополненные. Эти разделы скорее будут интересны новичкам, а не старожилам... А вот два других раздела: Литературная критика и Приближение к русской идее - Надеюсь будут интересны всем, старым и новым . ибо эти статьи я еще нигде не выкладывал... Милости просим, люди добрые! (Комментарии приветствуются - и здесь, и в Самиздате)
Ответов - 79, стр:
1 2 3 All
Артем: Ну, и где табуретки? Коллегам нечего сказать?
ВЛАДИМИР: Извиняюсь. Совсем одичал на работе и т.д. и т.п. Очень понравились Ваши идеи в разделе "Русская идея" (пардон, за тавтологию). Буду с Вами спорить, но спорить интересно. Первым делом, как в любой идее (русской в т.ч.) чувствует себя знаменитый афоризм Л.Н.Гумилева: "Кто спорит, Аристотель - великий философ, и хотя многое у него устарело, без знания его трудов не сдашь кандидатский минимум по философии. Но кто его читал в 4 веке до н.э.? Несколько сот снобов и правдоискателей. А остальные миллионы эллинов?"
Артем: Я никогда не слышал эту фразу Гумилева, но она великолепна... Вы не могли бы зайти ко мне на страничку, и добавить в свой комментарий? Будет прикольно видеть, как отреагируют другие читатели. Но вы правы. Отвечу вам стихотворением Геннадия Алексеева: АНГЛИЯ И ВИЛЬЯМ БЛЕЙК Вот Англия восемнадцатого века В ней живет Вильям Блейк. Но Англия его не замечает. Или точнее: Вот некий остров. На нем в восемнадцатом веке живут рядышком Англия и Вильям Блейк. Но Англия Блейка почему то не замечает Или еще точнее: вот восемнадцатый век. Вот некий остров. На нем живет Вильям Блейк. Вокруг него живет Англия. Но как не смешно, Англия Блейка совершенно не замечает Остается предположить, что на вышеозначенном острове в восемнадцатом веке живет один Вильям Блейк, а Англия там не живет. Поэтому-то она Блейка и не замечает. Вот Англия девятнадцатого века. Ура! Она заметила Вияма Блейка! Но странно, ведь Блейк уже покинул Англию и поселился в раю... Замечательное стихотворение. Эту вставку я делаю только чтобы отделить от него не менее замечательную подпись.
ВЛАДИМИР: Артем пишет: Отвечу вам Нет, дело не в том, что какого-нибудь непризнанного гения признают через 100 лет (ему лично от этого уже не холодно, ни жарко - так что я - за признание гениев при жизни, и - самое главное! - за самопризнание гением себя гением; может быть потому, что всяческие скромники всегда вызывали у меня отвращение, и я считал эту простоту хуже воровства), а в том, что, как мне представляется, мы преувеличиваем "осмысленность" действий и вообще жизни - ведь никто в здравом уме не "думает" как чихнуть или написать букву "а", а тем более не контролирует свое дыхание?
Артем: Я гений Игорь Северянин (с) Нет, я так не могу... Пусть потомки сами разбираются, на какую полочку нас расставить. Но с другой стороны, вы правы, скромность в данном случае - это вид ханжества. Если ты что-то обнародовал, немудрящий текст напичатал - ты уже на что-то претендуешь. Претендуешь на внимание, понимание окружающих, и даже (страшно вымолвить!) на водительство людьми. Шаркать ножкой и тупить глазки в этом случае глупо. Так и я. Претендую на внимание, претендую на понимание, претендую на то, что скажут: "Артем умные вещи говорит". Это для себя. А не для себя - если мои статьи "заточат" в нужную сторону мозги паре десятков лазающих по интернету вьюношей, я буду счастлив. Именно об этом думал, когда писал. Вот тут я с вами не соглашусь. Вы преуменьшаете осмысленность наших действий. Я писал для конкретной цели - поделиться своими мыслями с окружающими.
ВЛАДИМИР: Артем пишет: Вы преуменьшаете осмысленность наших действий А теперь попробуйте расширить ареал - до границ определенной общности, обладающей общей исторической судьбой (вот только это и определяет то, что принято называть этносом - не общий язык, не религия, и даже не территория). Как тогда мы будем определять национальную идею? В этом плане мне понравилась Ваша фраза: Совершенно особенным складом ума отличается русский народ. Мышление европейца или азиата формализовано, подчиняется определенным правилам и законам логики. Это даже породило стереотипы и шаблоны в отношении представителей различных наций. Считается, например, что немцы педантичны, и любят пунктуальность и порядок, а японцы и китайцы очень традиционны, то есть следуют выработанным веками схемам поведения и мышления. Движение мысли у них последовательно логично и прогнозируемо. В отношении русских тоже есть стереотип о "загадочной русской душе". Но, как можно убедиться, вся загадка русской души состоит в том, что движение русской мысли непредсказуемо. Эта мысль не считается с последовательностью, логикой или традициями и пытается охватить предоставленный ей объем сразу, вдруг, что не раз помогало находить новые пути решения проблем. Русский ум - это кипящий котел, где плавятся достижения Востока и Запада и соединяется несоединимое. Насчет китайцев можно спорить, но о русских сказано очень верно. Мне представляется, что всякий, кто зацикливается на некоем постулате ("Всякий русский - православный", либо "За Веру, Царя и Отечество"), обедняет русский менталитет. Русские не для того появились на свете, чтобы "хранить верность" некоей идее Х - для этого и других хватает. Русские стали в ХХ веке советскими. Это факт. Кто не понимает этого - мне их очень жаль. Критика несоветскими советских - это критика обезьян в адрес питекантропов, посмевших ходить на двух конечностях. Не все русские стали советскими, но мне опять же жаль тех, кто не стал. За рубежом все эти бердяевы, набоковы, шаляпины - одно большое увы (впрочем, если бы в РИ существовал Остров Крым или какая-либо Югороссия, нет, на роду им написано влиться обратно, точнее пропитаться "советчиной" - а иначе нельзя). Внутри - "традиционалисты" - чем они кончили? Сектой, ожидающей "антихриста" завтра утром и уничтожающей паспорта. Сборищем потомков крепостных мужиков или даже местечковой публики, возомнивших себя "поручиками Голицыными" (я в десять раз больший дворянин, чем все они вместе взятые, но мысль о восстановлении монархии... нет, это предпоследний патрон; последним будет самоубийство). Вот, что бывает с теми, кто не хочет, чтобы Муза Истории вела его. Понятное дело, что быть советским не относится к политическим взглядам. Это образ мышления, и в антисоветчиках это сидит куда сильнее, чем в прочих советских людях. Поэтому нельзя думать о русской идее, как монархо-перестройщики в конце 80-х - "зачеркнем все 70 лет! Начнем снова с 1913 года!" Тогда им лучше повеситься - "зачеркнуть".
Артем: Да. Тут я вас полностью поддерживаю. Если применить метафору, то сказать: "Всякий русский православный/традиционалист/советский" - это все равно, что считать, что Лев Толстой написал "Войну и мир" сразу набело, за неделю, уложив перед этим слово за словом в голове... Ведь бред полный. Одно начало Толстой переписывал начерно пятнадцать раз. Так и у всех без исключения современных публицистов, а также у многих профессиональных историков получается подобная глупость: раз - и как чертик из коробочки появляется: "православный" "казак" "традиционалист" "советский", в то время, как они являются результатом сложной черновой работой. Но можно и нужно оценить движение мысли в этой черновой работе: какие схемы наиболее востребованы, а какие не используются никогда Тогда и вырисовыванется некий набор методов и приемов решения проблем, который я и обозвал "культурой мышления"
Каммерер: Зайду.
Артем: Милости просим!
ВЛАДИМИР: Артем пишет: культурой мышления Вот смотрите: есть реальная жизнь - повседневная жизнь каждого человека и общества в целом. Родиться, вырасти, жениться, народить детей, насажать деревьев, построить дома, пить, есть, влюбляться, воевать - а все войны чем-то да обусловлены, какой-нибудь необходимостью (это пацифисты только полагают, что все это от нечего делать либо от извращенного желания воевать), победить, умереть. И все. Такова реальная жизнь. Глядя на нее, "духовные" (назовем их так) возмущаются: как так?! это же животное существование: пить-есть-ср..ть и потом умереть! так не должно быть и т.д... (само по себе обвинение в "животности" должно, по мнению "духовников" произвести впечатление, поскольку никто из людей не должен хотеть быть животным). Ладно, допустим, все это так. Но что предлагается взамен? Выдумывается некое "виртуальное" пространство (а понятие "виртуальный" реально существовало задолго до первого компьютера), куда они - "духовные" (хорошо, назовем это виртуальное пространство духовным миром) переселяются (виртуально, разумеется; вообще меня всегда забавляло это столкновение идеи с реальной действительностью и все эти неуклюжие попытки объяснить, что, например, реальное поражение идеи в столкновении с реальностью является, "на самом деле", духовной или моральной победой идеи; удивляет, почему Платон не проанализировал этот процесс - или он понимал, что поступательный анализ в данном случае приведет к гарантированной гибели любого идеализма) и начинают жить в нем. А как говорится, если реальный мир не соответствует идее, то pereat mundus, fiat philisophia! И это не только касается религии, но и любой национальной идеи. Реальность, заключающуюся в естественном соперничестве различных человеческих общностей, национальная идея доводит до параноидальных комплексов: "мы - самые лучшие и самые гонимые" (спрашивается, а почему "лучшие" не могут избежать "гонений" - грош цена в таком случае их лучшести) и кончая принципиальным непризнанием "конечности" любого этноса (каждый человек смертен, и хотя он никогда об этом не думает, с другой стороны бегать по улице и орать: "я бессмертен!" никто не решается). Т.е. национальная идея наследует все самые худшие черты религиозной идеи, и подобная секуляризация отнюдь ее не улучшает. Насмешки европейских патриотов XIX века над ультрамонтанами имеют оборотную сторону, очень неприятную для патриотов. Ультрамонтаны виновны в религиозных войнах, на патриотах лежит ответственность за бойни ХХ века. По мне - бес ними - и так помрут! Но и те, и другие претендуют на некие гуманистические ценности.
Артем: Трудно мне с вами... Ладно, танцую от той же печки, что и вы... Итак, люди тысячелетиями жили в пещерах, шалашах, свайных домах и вели простую здоровую жизнь: охотились, рыбачили, ели, тра занимались любовью, умирали.... И во время совместной охоты, совместной трапезы, группового секса, похорон почившего родича у них вырабатывалось такое коротенькое понятие - МЫ. Это понятие лежит в основе идеи семейной, общинной, племенной, и, наконец, национальной. Чувство коллективного единства, таким образом, естественна для человека. Чтобы не утверждали либерасты. Но всмете с понятием МЫ появляется понятие ОНИ. "У НИХ суше пещера. У НИХ лучше угодья. Убей ИХ, и все это будет твоим". И пролилась кровь... "У НИХ другой бог? ОНИ не верят в наши принципы? Убей..." Да, о чем это я... Дело не в стараниях каких-то идеологов или "духовных" людей. Всё это происходит само собой, естественным образом, поскольку сбиваться в стаи - УВЫ! - в природе человека. Стая может называться интернет-форумом, ее сути это не меняет. "Во время войны хорошо тому, у кого есть большая дубина. И плохо тому, у кого ее не окажется". (с) Национальная идея - это большая дубина. Глупо от нее отказываться, тем более, что она "вырастает" естественным образом.
Den: Артем пишет: Национальная идея - это большая дубина. Глупо от нее отказываться, тем более, что она "вырастает" естественным образом + 10.
ВЛАДИМИР: Артем пишет: Но всмете с понятием МЫ появляется понятие ОНИ. "У НИХ суше пещера. У НИХ лучше угодья. Убей ИХ, и все это будет твоим". И пролилась кровь... "У НИХ другой бог? ОНИ не верят в наши принципы? Убей..." Да, это реальная жизнь. Но отсюда вовсе не следует, что "ОНИ первые начали" (а ведь это всегда главный аргумент, предваряющий необходимость нападения). Все националисты как будто бы боятся "начать первыми", взять на себя ответственность. В каждом случае они лишь "отвечают на агрессию" (причем, и ТА сторона тоже "отвечает на агрессию"). А почему не заявить прямо: МЫ первые напали на НИХ, потому что потому! К кому они аппелируют? Я уже не говорю обо всех этих выдумках насчет "всемирного антиеврейского-антирусского-антинемецкого-антиамериканского (нужное подчеркнуть) заговора". Это из категории реальной жизни или "духовности"? И чисто социополитически: большая часть борцов за патриотизм (по странному совпадению) лишена простой и здоровой жизни (группового секса в т.ч.), и компенсаторно они занимаются борьбой за национальную идею. И вопрос (раз уж речь зашла об идее): Вы - выражаясь в средневековых категориях - номиналист или реалист? Или концептуалист?
ВЛАДИМИР: Артем пишет: У НИХ другой бог? ОНИ не верят в наши принципы? Убей..." А это вообще особая тема. Какое отношение другие принципы имеют к сухой пещере? Да, как то сначала пропустил эту Вашу фразу, а ведь это - как частично закопанная в землю железная арматура - за этот кусок можно вытащить всю "ИДЕЮ".
Артем: ВЛАДИМИР пишет: Да, как то сначала пропустил эту Вашу фразу, а ведь это - как частично закопанная в землю железная арматура - за этот кусок можно вытащить всю "ИДЕЮ". Ничего подобного. Я просто представил кусочек спирали развития, и ничего больше. Сначала - у них пещера лучше, потом - у нас Бог лучше... (Хотя религиозный спор маскирует ту же Пещеру) Если вы иначе поняли это предложение - следовательно, я неправильно его сформулировал. Я просто хотел показать, как старая проблема выходит на новый уровень. Mia caspa. ВЛАДИМИР пишет: И вопрос (раз уж речь зашла об идее): Вы - выражаясь в средневековых категориях - номиналист или реалист? Или концептуалист? Вот выйдет апрельский номер "Исторического обозрения" - я сразу выложу на странице ШИКАРНУЮ статью на эту тему. У меня принцип - если сперва можно на бумаге, то лучше на бумаге. А в интернете потом. Пока же могу сказать, что в споре между Локком и Гумбольтом я на стороне Гумбольта. Врожденные знания существуют. Так что я реалист.
Артем: ВЛАДИМИР пишет: Все националисты как будто бы боятся "начать первыми", взять на себя ответственность. В каждом случае они лишь "отвечают на агрессию" (причем, и ТА сторона тоже "отвечает на агрессию"). А почему не заявить прямо: МЫ первые напали на НИХ, потому что потому! К кому они аппелируют? Да это все пресловутое МЫ ! Ну коллективист человек, природный колективист. И на правах средневекового богослова-реалиста заявляю, что у него в мозгу предохранитель, ограничитель на убийство себе подобного. Для этого нужно либо сжечь предохранитель на хрен (потому всяких маньяков сажают в психушку) либо обмануть. Обмануть можно двумя способами: а) превратить врага в инфернальное существо (все евреи/русские/негры/неверные - выродки); б) убедить себя в том, что "они первыми начали" ВЛАДИМИР пишет: И чисто социополитически: большая часть борцов за патриотизм (по странному совпадению) лишена простой и здоровой жизни (группового секса в т.ч.), и компенсаторно они занимаются борьбой за национальную идею. Ну, каждому - свое. Чем больше нас на земном шарике - тем больше появляется людей с прибабахами. Что же касается патриотизма и национальной идеи. Их отсутствие (а вы, как я понимаю, выступаете за НЕОБЯЗАТЕЛЬНОСТЬ наличия национальной идеи) обесценивает любое оружие. Если непонятно, за что сражаться, то и зачем сражаться?
ВЛАДИМИР: Артем пишет: Сначала - у них пещера лучше, потом - у нас Бог лучше... (Хотя религиозный спор маскирует ту же Пещеру) Если вы иначе поняли это предложение - следовательно, я неправильно его сформулировал. Я просто хотел показать, как старая проблема выходит на новый уровень. Mia caspa. Нет, пардон. Пещера - это реальность. А идея - это самообман, что Вы сами же и признаете: Артем пишет: Для этого нужно либо сжечь предохранитель на хрен (потому всяких маньяков сажают в психушку) либо обмануть. Проблема здесь такая: чем умнее человек, тем сложнее его обмануть. Возможно, это, в конечном счете плохо, но развитие интеллекта давно стало квазиинстинктом, и повернуть назад нельзя. Артем пишет: Вот выйдет апрельский номер "Исторического обозрения" - я сразу выложу на странице ШИКАРНУЮ статью на эту тему. У меня принцип - если сперва можно на бумаге, то лучше на бумаге. А в интернете потом. Пока же могу сказать, что в споре между Локком и Гумбольтом я на стороне Гумбольта. Врожденные знания существуют. Так что я реалист. Ладно, подожду апреля, хотя этот схоластический спор имеет прямое отношение к национальной идее. Артем пишет: либо обмануть. Обмануть можно двумя способами А Вы знаете, что в Средние Века этого не требовалось? Люди сражались с ДОСТОЙНЫМ противником. Именно сражались, но с ДОСТОЙНЫМ. И кстати, не было национальной идеи. Как Вы думаете: национализм-патриотизм XIX-XX вв - это деградация Европейской цивилизации по сравнению со Средними Веками или прогресс?
Den: ВЛАДИМИР пишет: Все националисты как будто бы боятся "начать первыми", взять на себя ответственность. В каждом случае они лишь "отвечают на агрессию" (причем, и ТА сторона тоже "отвечает на агрессию"). А почему не заявить прямо: МЫ первые напали на НИХ, потому что потому! К кому они аппелируют? Коллега, а кто вас уполномочил выступать от имени всех националистов? Или опять свои имхи за истину в последней инстанции продаем?
Den: ВЛАДИМИР пишет: большая часть борцов за патриотизм (по странному совпадению) лишена простой и здоровой жизни (группового секса в т.ч.) Я плакалЪ В цитатник! Владимир и здесь все посчитал и законспектировал ВЛАДИМИР пишет: А Вы знаете, что в Средние Века этого не требовалось? Люди сражались с ДОСТОЙНЫМ противником. Именно сражались, но с ДОСТОЙНЫМ Угу. Например со "схизматиками от которых бога тошнит", с "еретиками", с "басурманами" и "неверными"... Нет, что вы - никакой идеологии... это совсем другое
ВЛАДИМИР: Den пишет: а кто вас уполномочил выступать от имени всех националистов? Тот самый, кто Вас не уполномочил решать, о чем я могу думать, а о чем не могу. Я где-нибудь говорил ОТ ИМЕНИ всех националистов: "Мы, все националисты,.." ? Опять детский сад. --У каждого человека на руках по пять пальцев... --Вы это... за себя решайте, сколько у вас пальцев, а за меня вас решать никто не уполномочил!.. Вот так и сочиняются анекдоты Den пишет: Я плакалЪ А я думаю (сам себя на эту думу уполномочил), что Вам радоваться надо, по случаю, что Вы попали в меньшую часть. Den пишет: Угу. Угу. И бусурман Саладин стал героем рыцарских романов. Когда нам ждать, что Черчилль станет положительным героем у гностика Проханова? И еще (чуть не забыл): с каких это пор "еретики" - национальность?
Den: ВЛАДИМИР пишет: Все националисты как будто бы боятся "начать первыми", взять на себя ответ Den пишет: кто вас уполномочил выступать от имени всех националистов? ВЛАДИМИР пишет: Я где-нибудь говорил ОТ ИМЕНИ всех националистов ... т.е. Владимир опять озвучил свои имхи не имеющи ничего общего с реальностью ВЛАДИМИР пишет: И еще (чуть не забыл): с каких это пор "еретики" - национальность? Вы это сами придумали?
ВЛАДИМИР: Den пишет: т.е. Владимир опять озвучил свои имхи не имеющи ничего общего с реальностью Т.е. Дэн еще раз озвучил свое мнение, согласно которому, книги о кенгуру могут писать только сами кенгуру. А некенгуру (людей в т.ч.) никто на это не уполномачивал
ВЛАДИМИР: Артем пишет: Что же касается патриотизма и национальной идеи. Их отсутствие (а вы, как я понимаю, выступаете за НЕОБЯЗАТЕЛЬНОСТЬ наличия национальной идеи) обесценивает любое оружие. Если непонятно, за что сражаться, то и зачем сражаться? Суть "подлинного патриотизма" (не люблю таких картонных определений - "подлинный", "истинный" и т.д., но ладно, подлинный - так подлинный) состоит, на мой взгляд, в том чтобы просто жить, работать, растить детей, воевать - в общем радоваться жизни. Именно радоваться - это ключевое понятие нормальной жизни. Здесь и сейчас, а не в каком-то виртуальном лимбе. И воевать не за "небо", а за землю. Т.е. за нечто конкретное. Грабим завоеванный город, а не кричим о защите национальной идеи. А теперь посмотрите на "неподлинных" патриотов. Вы же читали труды, написанные патриотами. Вы ничего не заметили? Все они - патриоты всех времен и народов - выражали почти исключительно грусть, тоску, тревогу, боль, ненависть - их стакан, выражаясь психологически, всегда полупустой, а точнее совсем пустой. Если проанализировать то, что они пишут - от Проханова до Бьюкенена включительно, получается, что нет и никогда не было ни одной нации, которой было хорошо на протяжении хотя бы одного года в своей истории. Все нации были унижены, порабощены, поставлены на грань исчезновения, изнасилованы (в самом прямом, причем, смысле - подобно современным православным батюшкам, значительную часть своей проповеди обращающим на тему интимных отношений (как будто это самая главная тема в жизни церкви), нет, пожалуй, такого патриота всех времен и народов, который бы не оплакивал своих соплеменниц, "уведенных" инородцами; впрочем беда патриота не в этих эмоциях, а в том, что чем более строгого и правоверного патриота мы видим, тем больше вероятность, что он одинок и не может составить конкуренцию гиперсексуальным инородцам, причем, оправдание всегда готово: потому одинок, что в этом виноваты инородцы - так что лично он своим соплеменницам ничем помочь не может и вырвать их из объятий зловредных антинациональных сил может, только предложив им национальную идею; патриотически же настроенным женщинам патриотизм нередко заменяет личную жизнь). Иногда правда, в трудах историков... нет, не историков, а идеологов-патриотов мелькает что-то светлое, описано некое состояние национального довольства, но это всегда - такое далекое-предалекое прошлое, что к жизни современного человека оно точно не имеет отношения. Так что, если верить патриотам, наличное бытие любой нации столь плачевно, что лучше наложить на себя руки, чем так жить. И получается в итоге параноидальное мыслительное пространство, в рамках которого в лучшем случае нация стоит на грани исчезновения, а в худшем антинациональные силы мондиалисты-масоны-евреи-антисемиты и прочие заговорщики выглядывают в квартире у патриота из под дивана, как тот черт, который мешал Лютеру переводить библию. Да, вот так и получается. А что поделаешь? Когда 20 лет назад "возродители православия" обещали нам "духовность", предполагали ли они, что это все превратится в апокалиптическую борьбу с ИНН, а те немногие люди, которые в православии видят мировую гармонию, будут на подозрении, как агенты сатаны? Такова закономерность любого гностического учения, а на текущий момент (такова уж закономерность человеческой истории) гностическим является любое "учение", которое выводит смысл жизни человека за его пределы - в некие виртуально-духовные сущности. Вот поэтому я еще 15 лет назад выражал стремление к простому, грубому, материалистическому язычеству, поэтому я - за казнь Сократа (ни к чему хорошему его идейный демон нас не привел).
Артем: ВЛАДИМИР пишет: И воевать не за "небо", а за землю. Не согласен. Эпоха "штурма наба" в Германии - иначе она называлась "Буря и натиск" - дала миру Шиллера, Гейне и Гёте. А также всю классмческую немецкую философию от Канта до Фейербаха. У наст аких штурмов было несколько (мы весь ХХ век штурмовали небо в прямом и переносном смысле слова, и вывели человечество в космос). Штурм неба - это введение новых понятий, которых не было до сих пор. Я за штурм неба. ВЛАДИМИР пишет: А теперь посмотрите на "неподлинных" патриотов. Вы же читали труды, написанные патриотами. Вы ничего не заметили? Все они - патриоты всех времен и народов - выражали почти исключительно грусть, тоску, тревогу, боль, ненависть - их стакан, выражаясь психологически, всегда полупустой, а точнее совсем пустой. Если проанализировать то, что они пишут - от Проханова до Бьюкенена включительно, получается, что нет и никогда не было ни одной нации, которой было хорошо на протяжении хотя бы одного года в своей истории. Я понял, в чем беда. Вы не тех патриотов читали... Шиллер - он патриот или не патриот Германии? Где же там вселенская тоска. Пушкин - патриот или не патриот России? Конечно, патриот. иначе бы не критиковал жестко существующую действительность. Но когда на нас "потянули" - появилось стихотворение "О чем шумят народные витии?" Очень солнечный поэт. А Тургенев? Патриот! И какая прекрасная, вкусная проза! Моду на вселенскую скорбь у нас ввел Достоевский. А закрепил Толстой. Но у обоих тараканы в голове. Ахматова не зря называла Толстого "помойный старик". ВЛАДИМИР пишет: Проблема здесь такая: чем умнее человек, тем сложнее его обмануть. Возможно, это, в конечном счете плохо, но развитие интеллекта давно стало квазиинстинктом, и повернуть назад нельзя. Здесь мы опять сходимся. Я сам с удовольствием отмечаю, что человека обмануть все сложней (оговариваюсь - в онтологическом, а не бытовом смысле).
ВЛАДИМИР: Артем пишет: Не согласен. Очень может быть в Германии, и в XVIII веке (правда, одна из героинь Ремарка пошутила, что, мол, немцу даже, чтобы в сортир сходить, идеология нужна: будучи сам на четверть немец, я хорошо понимаю ЧТО именно она имела в виду). Но сейчас и в России: ВЛАДИМИР пишет: на текущий момент (такова уж закономерность человеческой истории) гностическим является любое "учение", которое выводит смысл жизни человека за его пределы - в некие виртуально-духовные сущности. Это уже давно стало просто-напросто маяком-сигнализатором - если кто заговорит о духовности, точно! сейчас будет исцеление наложением рук, шамбала, алюминиевые доспехи, как у того придурка с Алтая, который таким образом собирается отбивать нашествие инопланетян и т.д. И главное - дичайшее невежество - на уровне тех персонажей Марка Твена, на которых ведьмы всю ночь ездили по всему штату. И социальная роль, например, православной церкви здесь совершенно не при чем. Если человек спас из пожара ребенка, честь ему и хвала, но если он тут же - на церемонии награждения за сей подвиг - заявит, что земля плоская (а сомневаться мы в правдивости его слов права не имеем, ведь он спас ребенка из пламени), Вы с ним согласитесь? Или прослывете бездуховным и безнравственным - врагом своего Отечества? Артем пишет: Вы не тех патриотов читали... А много ли тех? Вы мне приводите в пример Пушкина (но это вообще самобытное явление в русской литературе, ни с чем последующим не схожее - вообще это другая литература, как не пытались ее литературоведы прочесть с помощью лекал имени Достоевского) или Тургенева (это, как я понял, один из Ваших любимых писателей, но мне он видится без такого пиитета; кстати, в чем состоит его патриотизм?.. Точнее: а каково определение патриотизма? Был ли Александр Македонский патриотом Македонии? Петр Первый - патриотом России? У Квитки-Основьяненко я нахожу (в "Пане Халявском") любопытное определение патриотизма: главный герой на всех русских постоялых дворах, как патриот своей украинской кухни, требует сыр и приходит в ужас пополам со смехом, когда ему приносят "кусок мыла" - на Украине "сыром" именуется творог). Но даже если это и так - страшно одиноки они в русской литературе и, можно сказать, чужды ей (считайте это нереализованной АИ - я как-то раз пытался рассчитать, как бы выглядела русская литература Пушкина-долгожителя; иногда кажется, нам очень не повезло, что наши писатели-романтики рано умирали - в других литературах они дожили до седых волос, но вон - Одоевский - дожил до 1869 года, а толку?) Дело не во вселенской скорби как таковой. Здесь другое мироощущение. Помните анекдот об умирающем Дмитрии Васильеве? А когда я буду умирать, я вспомню одну забавную историю, которую мне рассказала моя современная супруга: ее 13-летняя младшая сестра, будучи еще помладше, поймала на даче их кошку и посадила ее в кукольную коляску; кошка сбежала, тогда она ее снова поймала и привязала к коляске. Когда я буду вспоминать и рассказывать это, я не смогу удержаться от смеха И все окружающие тоже будут нестерпимо ржать... Видите: два совсем разных мироощущения. А кто из нас патриот? Васильев. Потому что ему поверят: он страдал и т.д. А мне не поверят. Артем пишет: Я сам с удовольствием отмечаю, что человека обмануть все сложней А зачем тогда обманывать? Не лучше ли говорить правду?
ВЛАДИМИР: Ув. Артем - ну что? Переносить все то, что мы с Вами тут наспорили на Вашу страничку?
Den: ВЛАДИМИР пишет: Т.е. Дэн еще раз озвучил свое мнение, согласно которому, книги о кенгуру могут писать только сами кенгуру. А некенгуру (людей в т.ч.) никто на это не уполномачив Неа. Мне было интересно как некий "статистик" собирает информацию. Убедился в очередной раз, что статистикой и не пахнет, а есть имхи на которые чел "сам себя на эту думу уполномочил" (с) ВЛАДИМИР пишет: Суть "подлинного патриотизма" (не люблю таких картонных определений - "подлинный", "истинный" и т.д., но ладно, подлинный - так подлинный) состоит, на мой взгляд, в том чтобы просто жить, работать, растить детей, воевать - в общем радоваться жизни. Именно радоваться - это ключевое понятие нормальной жизни. Здесь и сейчас, а не в каком-то виртуальном лимбе. И воевать не за "небо", а за землю. Т.е. за нечто конкретное. Грабим завоеванный город, а не кричим о защите национальной идеи. И этот человек называет себя последователем Гумилева? Прочий "анализ" про "патриотов всех времен и народов" даже комментить не охота. Манеру Владимира продавать свои имхи за нечто научное уже многие отметили. Артем пишет: Я понял, в чем беда. Вы не тех патриотов читали... + 100. ВЛАДИМИР пишет: Но сейчас и в России В том и беда Владимира что он под свои имхи (а не статистику отнюдь!) в современной России пытается подвести теорию относительно очень сложного явления человеческой жизни, психики и истории... Получается смешно и грустно...
ВЛАДИМИР: Den пишет: И этот человек называет себя последователем Гумилева? Я ознакомился с Вашей точкой зрения. Как всегда: по сути ничего сказать не можете, но зато несогласны. Можете устроить здесь прямо на форуме марш несогласных. Несогласных с ВЛАДИМИРом.
Артем: ВЛАДИМИР пишет: Ув. Артем - ну что? Переносить все то, что мы с Вами тут наспорили на Вашу страничку? Хорошо. Давайте перенесем. Для привлечения посторонней публики. В четыре руки. (Или вы знаете способ все это сразу перенести и"забить"? Не смейтесь, я с Интернетом до сих пор на "ВЫ")
ВЛАДИМИР: Артем пишет: Не смейтесь, я с Интернетом до сих пор на "ВЫ") Если честно, я тоже (в большинстве случаев; Телсерг предложил выложить на Википедии ХРОНОЛОГИЮ АЛЬТФОРУМОВ, а я не понимаю, как там надо делать - это все-таки требует азов программирования). Давайте в четыре руки. Вы сейчас здесь?
Артем: Меня не было. НО я появлюсь здесь сегодня, в воскресенье, в 22 часа. Если же мы не совпадем, тогда сделаем так: заходим попеременно на мою страничку, и если видим ответ оппронента, то переносим очередной свой пост.
Артем: ВЛАДИМИР пишет: Это уже давно стало просто-напросто маяком-сигнализатором - если кто заговорит о духовности, точно! сейчас будет исцеление наложением рук, шамбала, алюминиевые доспехи, как у того придурка с Алтая, который таким образом собирается отбивать нашествие инопланетян и т.д. И главное - дичайшее невежество - на уровне тех персонажей Марка Твена, на которых ведьмы всю ночь ездили по всему штату. И социальная роль, например, православной церкви здесь совершенно не при чем. Если человек спас из пожара ребенка, честь ему и хвала, но если он тут же - на церемонии награждения за сей подвиг - заявит, что земля плоская (а сомневаться мы в правдивости его слов права не имеем, ведь он спас ребенка из пламени), Вы с ним согласитесь? Или прослывете бездуховным и безнравственным - врагом своего Отечества? Давайте - мухи отдельно, котлеты отдельно. Во первых, я сам крайне отрицательно отношусь к разного рода оккультизму и экстрасенсорике. И не потому что правослвный и noblis oblige. А потому, что на протяжении ряда лет наблюдал, как человек, увлекшийся экстрасенсорикой, тихо сходил с ума. Сейчас ему требуется уже принудительное психиатрическое лечение. Но родители этого человека умерли (sic!) и не кому об нем позаботиться. Очень страшная история. Главное, все попытки его образумить кончились плачевно. Реакция была агрессивная. Я, например, враг номер один, а был лучшим другом. И социальная роль православной церкви очень важна. Кто еще будет повторять и повторять людям, что вся экстрасенсорика от нечистого. Что же касается верующего в плоскую землю, то один благородный поступок не создаст ему достаточного авторитета, чтобы начать проповедь. Я воздам ему должное уважение за спасение человеческой жизни, после чего мягко попытаюсь переубедить... ВЛАДИМИР пишет: Вы мне приводите в пример Пушкина (но это вообще самобытное явление в русской литературе, ни с чем последующим не схожее - вообще это другая литература, как не пытались ее литературоведы прочесть с помощью лекал имени Достоевского) или Тургенева (это, как я понял, один из Ваших любимых писателей, но мне он видится без такого пиитета; кстати, в чем состоит его патриотизм?.. Вы опять заставляете меня забегать вперед... Именно сейчас я пишу рассказ в жанре криптоистории, в котором пытаюсь доказать (строго на фактах жизни писателя!) что Тургенев большую часть жизни сотрудничал с российской внешней разведкой. За что и удостоился пышных похорон от государства... ВЛАДИМИР пишет: очнее: а каково определение патриотизма? Был ли Александр Македонский патриотом Македонии? Петр Первый - патриотом России? Были. Ит тот и другой. Сколько золота Александр Филлипович отправил в македонию? ВЛАДИМИР пишет: я как-то раз пытался рассчитать, как бы выглядела русская литература Пушкина-долгожителя; иногда кажется, нам очень не повезло, что наши писатели-романтики рано умирали - в других литературах они дожили до седых волос, но вон - Одоевский - дожил до 1869 года, а толку? Я хорошо помню эту вашу вещь. На старом еще форуме. Там рядом и Лермонтов-долгожитель подвязался...
Den: Артем пишет: Были. Ит тот и другой. Сколько золота Александр Филлипович отправил в македонию? И сколько же золота добыл для России Петр Алексеевич?
Den: ВЛАДИМИР пишет: по сути ничего сказать не можете Я спросил по сути - на чем основан ваш "анализ"? Получил ответ - на имхах. О чем еще можно с вами разговаривать? Да и не нужно в общем-то... ВЛАДИМИР пишет: Можете устроить здесь прямо на форуме марш несогласных. Несогласных с ВЛАДИМИРом. "Мания величия косила наши ряды" (с)
ВЛАДИМИР: Den пишет: Да и не нужно в общем-то... Однако же постите.
ВЛАДИМИР: Артем пишет: Были. Ит тот и другой. А как же старообряд... то есть,.. но и старообрядцы в т.ч., а главное - славянофилы? Они же его ненавидели как антихриста. А старообрядцы до сих пор изображают на своих иконах Петра в аду. Артем пишет: Именно сейчас я пишу рассказ в жанре криптоистории, в котором пытаюсь доказать (строго на фактах жизни писателя!) что Тургенев большую часть жизни сотрудничал с российской внешней разведкой. Интересно-интересно! Когда ждать? Артем пишет: Что же касается верующего в плоскую землю, то один благородный поступок не создаст ему достаточного авторитета, чтобы начать проповедь. Я воздам ему должное уважение за спасение человеческой жизни, после чего мягко попытаюсь переубедить... А он Вам скажет: вот верю, что земля - плоская и все тут! Вот Вы, допустим, православный. И, как всякий православный, верите в непорочное зачатие. Так? А почему он не может верить в плоскую землю? Артем пишет: Давайте - мухи отдельно, котлеты отдельно. Вот здесь мы с Вами расходимся. Я считаю, что любая духовная жизнь вредна для человека. А все эти межденоминационные склоки напоминают рекламу: если вы будете пить джин от наших конкурентов - вы отравитесь, а если джин нашей фирмы - разбогатеете и выздоровите. Неужели Вы не замечаете такой элементарной вещи?
Den: ВЛАДИМИР пишет: Однако же постите Я вопрос задал - думал вы адекватно ответите. Не судьба...
Артем: Den пишет: И сколько же золота добыл для России Петр Алексеевич? Зато он сделал её великой державой. ВЛАДИМИР пишет: А как же старообряд... то есть,.. но и старообрядцы в т.ч., а главное - славянофилы? Они же его ненавидели как антихриста. А старообрядцы до сих пор изображают на своих иконах Петра в аду. Идут славянофилы и нигилисты У тех и других ногти не чисты Ибо, если расходятся в теории вероятности То сходятся в неопрятности. А потому нет ничего на свете слюнявие и плюгавие Чем русское безбожие и православие. Козьма Прутков (с) ВЛАДИМИР пишет: Интересно-интересно! Когда ждать? Скоро. ВЛАДИМИР пишет: А он Вам скажет: вот верю, что земля - плоская и все тут! Вот Вы, допустим, православный. И, как всякий православный, верите в непорочное зачатие. Так? А почему он не может верить в плоскую землю? Да пусть верит, если ему так нравится. Главное, что я себе не представляю, что утрированная идея о плоской земле может стать основой проповеди в современном мире. Вне зависимости от высоких духовных качествах самого носителя идеи. ВЛАДИМИР пишет: Вот здесь мы с Вами расходимся. Я считаю, что любая духовная жизнь вредна для человека. А все эти межденоминационные склоки напоминают рекламу: если вы будете пить джин от наших конкурентов - вы отравитесь, а если джин нашей фирмы - разбогатеете и выздоровите. Неужели Вы не замечаете такой элементарной вещи? Ну вы и загнули. И про духовную жизнь, и про джин. Это у Вас реакция на массовую культуру, я так думаю... Вот мы сейчас с Вами интересно спорим, но это духовная жизнь тоже... Так что джин действительно бывает разным.
ВЛАДИМИР: Артем пишет: А потому нет ничего на свете слюнявие и плюгавие Чем русское безбожие и православие. Нет, не простят они этого Вам. Вот так и начинаются гражданские войны, когда одни патриоты пытаются любой ценой спасти Отечество от других патриотов. Артем пишет: Главное, что я себе не представляю, что утрированная идея о плоской земле может стать основой проповеди в современном мире. А почему нет? Вы загляните в тему: http://alternativahist.borda.ru/?1-4-0-00001499-000-0-0-1234791987 - там человек тоже придерживается, мягко говоря, утрированных идей. И ничего! Имеет сторонников. Вы что, Оруэлла не читали? "За исключением нескольких примитивных постулатов: типа, нельзя глотать яд и выходить из окна десятого этажа, идеология может извращаться, сколько угодно" - неточная цитата из "Испанской войны". Артем пишет: Ну вы и загнули. Ничуть! Это с Вашей т.з. экстрасенсы - сатанисты, а с их т.з. православные - такие же сатанисты. Опять же попробуйте ПЕРЕУБЕДИТЬ. Впрочем, чего я говорю! Неужели на данном форуме Вы не убедились, что если сойдутся два человека, примерно равных по своим умственным способностям, какую бы тему - антитезу они не взяли, один никогда не переубедит другого - и не потому, что тот, кто "прав", недостаточно подготовлен, а потому, что оба - достаточно умственно развиты и поднаторели в диспутах. Численное превосходство православных над экстрасенсами? А что? Кого из христиан и когда смущало это обстоятельство? С их т.з. даже если бы один единственный остался православный человек, он был бы прав, а все остальное человечество неправо. И т.д. и т.п. Вы видите, что никаких критериев проверки истинности в "духовной сфере" нет и быть не может. Да, да, да, грубый материализм правит бал. А наш спор касается сущностей реальных - я ведь концептуалист: общие понятия существуют, но они не могут существовать без конкретных материальных, если хотите, явлений. А духовный мир, это, извините, на 100% - "одна баба сказала". И если позволительно считать реально существующими одни "духовные сущности", то почему нельзя допустить то же самое в отношении других. А если нам "хочется" признавать одни и "не хочется" другие - прощай разум, да здравствует иррационализм: "я так хочу, чтобы лето не кончалось!" У меня нет претензий к людям последовательно иррационалистически мыслящим. Но поженить веру и разум невозможно. История философии - тому доказательство. А теперь (после такого пространного и странного, на первый взгляд, экскурса в религиоведение) попробуем те же самые принципы применить к национальной идее. Моя т.з. сводится к следующему: можно, вполне можно дать по морде инородцу, но строить на базе этого идеологию глупо. Потому что вчерашний "заклятый и наследственный" враг вполне может стать согражданином (пример - татары в Русском государстве 16 века), а куда идеологию девать? Дважды человека не обманешь.
ВЛАДИМИР: ВЛАДИМИР пишет: Да, да, да, грубый материализм правит бал. Хотите просто доказательство первичности материи по сравнению с сознанием? Как раз сегодня в процессе подготовки учащихся к ЕГЭ (ох и скверное же это занятие!) я рассказал небольшой сюжет. Из романа Альфреда Бестера "Тигр! Тигр!" Некогда существовали секты, считавшие чувственное восприятие мира злом и источником всех несчастий и страданий. Их потомки воспользовались развившейся медициной и стали делать операции по отделению органов чувств (точнее нервных каналов) от мозга. Т.о. человек переставал видеть, слышать, осязать и т.д. Оставался один мозг - "чистый разум" (мечта Канта и Гегеля! ) --Чем же он - мозг- занимался? - мой вопрос. Дети: Думал. Я: О чем? Дети: О том, что он получил через органы чувств до операции. Я: Абсолютно правильно! Но теперь, представьте, что такую операцию делают новорожденному. О чем он будет думать? Правильно, не о чем... Вот - ключевой эксперимент по обнаружению у человека "души" - ее нет.
Den: Артем пишет: Зато он сделал её великой державой Т.е. когда мы в Чигиринских походах бьем турок перед которыми трепетала Европа это мы "невеликая держава"... когда в Прутский поход два поколения спустя турки бьют нас - мы великая держава? ВЛАДИМИР пишет: Вот так и начинаются гражданские войны, когда одни патриоты пытаются любой ценой спасти Отечество от других патриотов. Это называется "перегрев". Мы эту стадию уже прошли - чего вы волнуетесь? Блин, а все-то считают коллегу Владимира самым правоверным гумилевцем... ВЛАДИМИР пишет: вчерашний "заклятый и наследственный" враг вполне может стать согражданином (пример - татары в Русском государстве 16 века), а куда идеологию девать? Переделать. ВЛАДИМИР пишет: Дважды человека не обманешь Владимир вы это секретарям обкомов которые в 90-е подсвечниками работали рассказать не хотите?
ВЛАДИМИР: Den пишет: Владимир вы это секретарям обкомов которые в 90-е подсвечниками работали рассказать не хотите? А вот Вас лично можно обмануть дважды?
Den: ВЛАДИМИР пишет: А вот Вас лично можно обмануть дважды? Так и их нельзя было... А вот сделать так чтобы человек сам захотел обмануться можно очень много раз...
ВЛАДИМИР: *PRIVAT*
Den: *PRIVAT*
Артем:
Артем: Den пишет: Т.е. когда мы в Чигиринских походах бьем турок перед которыми трепетала Европа это мы "невеликая держава"... когда в Прутский поход два поколения спустя турки бьют нас - мы великая держава? И на старуху бывает проруха. И вообще не хочу об этом спорить: во флейм скатимся. Я, например, мог бы вспомнить, что Петр разбил шведов, которые незадолго до Чигиринских походов били нас... А флот? А мануфактуры? ВЛАДИМИР пишет: Ничуть! Это с Вашей т.з. экстрасенсы - сатанисты, а с их т.з. православные - такие же сатанисты. Опять же попробуйте ПЕРЕУБЕДИТЬ. Впрочем, чего я говорю! Неужели на данном форуме Вы не убедились, что если сойдутся два человека, примерно равных по своим умственным способностям, какую бы тему - антитезу они не взяли, один никогда не переубедит другого - и не потому, что тот, кто "прав", недостаточно подготовлен, а потому, что оба - достаточно умственно развиты и поднаторели в диспутах. (морщась) И эти люди недавно при голосовании по вопросу о принадлежности к интеллигенции большинство проголосовавших гордо ответило: Нет! Я не интеллигент! (а кое кто добавил - у меня профессия есть. При этом на форуме ведут себя чисто по интеллигентски, когда на трех спорящих - пять мнений! (подмигивая) Ну у нас то с вами так не будет, Владимир? Му же с Вами не интеллигенты... ВЛАДИМИР пишет: А духовный мир, это, извините, на 100% - "одна баба сказала". И если позволительно считать реально существующими одни "духовные сущности", то почему нельзя допустить то же самое в отношении других. А если нам "хочется" признавать одни и "не хочется" другие - прощай разум, да здравствует иррационализм: "я так хочу, чтобы лето не кончалось!" А я признаю существование ВСЕХ духовных сущностей. Я просто делю их на СВОИ, ЧУЖИЕ и ВРАЖДЕБНЫЕ. Это и есть "партийность в философии" (с), иначе говоря, идеология. ВЛАДИМИР пишет: Моя т.з. сводится к следующему: можно, вполне можно дать по морде инородцу, но строить на базе этого идеологию глупо. Потому что вчерашний "заклятый и наследственный" враг вполне может стать согражданином (пример - татары в Русском государстве 16 века), а куда идеологию девать? Дважды человека не обманешь. (поморщившись) Ну зачем сразу в морду? Совершенно необязательно. Достаточно про себя всегда помнить, что он чужой. Как раскольники у нас в Сибири. Принимают чужаков, привечают их, но после ухода чужих людей разбивают всю посуду, которой те пользовались.
ВЛАДИМИР: Артем пишет: когда на трех спорящих - пять мнений! Я как на коллайдере - сталкиваю эти мнения в расчете получить истину. Так что "озвучивание" экстрасенсов Вас смущать не должно. Артем пишет: А я признаю существование ВСЕХ духовных сущностей. На основании чего? Вот "основной вопрос философии"! Критерий! Артем пишет: Ну зачем сразу в морду? Это детали, но надеюсь, в главном-то Вы со мной согласны? Знаете судьбу шведских пленных в петровской России? Все-таки хорошо, что у нас тогда не было никаких национальных идей! Этих - "не забудем, не простим"
Den: Артем пишет: Я, например, мог бы вспомнить, что Петр разбил шведов, которые незадолго до Чигиринских походов били нас... Коллега не заставляйте меня хвататься за сердце... Это в 1656-1658 году шведы нас били что-ли? Т.е. занятые русскими Тарту, Мариенбург, Даугавпилс, Кокнесе, Орешек, Канцы... это злодейское избиение? Артем пишет: А мануфактуры? Э-э КПД мануфактур до Петра и после сравнивать будем? Или только голую численность смотреть? Артем пишет: А флот? Флот - это да. Морской державой сделал Россию Петр. Это у него не отнять. Все миры Федора и Софьи должны этот момент учитывать.
Den: ВЛАДИМИР пишет: Знаете судьбу шведских пленных в петровской России? Э-э знаю. Грустная судба. А зачем вы этот пример работающий против вашей ТЗ сюда приводите?
Маруся: Den пишет: Все миры Федора и Софьи должны этот момент учитывать. Морской флот, или и прибрежные самотопы, клепаемые для одной кампании за пару месяцев тоже? Такое вроде и до Монстры делали. Den пишет: Грустная судба Помню, в чём-то научнопопулярном была заметка про шведского офицера, впавшего в русском плену в сатанизм от безнадёжности
Sergey-M: Den пишет: Это в 1656-1658 году шведы нас били что-ли? при штурме Риги...Den пишет: .е. занятые русскими Тарту, Мариенбург, Даугавпилс, Кокнесе, Орешек, Канцы... это злодейское избиение? а оствление оных по миру 1658 года есть ее великая победа? Den пишет: Э-э КПД мануфактур до Петра и после сравнивать будем? Или только голую численность смотреть а выпуск продукции будем смореть?
Den: Маруся пишет: Морской флот, или и прибрежные самотопы, клепаемые для одной кампании за пару месяцев тоже? Такое вроде и до Монстры делали. Морской ессно. Хотя большинство построенного при Петре "самотопы" и есть но он взял их размерами и количеством. После дешевле было продолжать строить потихоньку приводя в божеский вид чем разломать нафиг Ну и "до Монстры" строить десятками ЛК в Азовском море как-то никому не приходило - хоть "самотопы" хоть что. Маруся пишет: Помню, в чём-то научнопопулярном была заметка про шведского офицера, впавшего в русском плену в сатанизм от безнадёжности Да это тоже читал Но там и куда более серьезных моментов хватало. Нет будь я питерцем и имей святую уверенность в необходимости строительства "города на костях" я был бы только рад, что многие кости шведские... Но я не понял в чем здесь "отсутствие национальной идеи"?
Den: Sergey-M пишет: а выпуск продукции будем смореть? В пересчете наколичество и с учетом качества оной? Можно и посмотреть Sergey-M пишет: а оствление оных по миру 1658 года есть ее великая победа? А нафига дипломатию и боеспособность войск мешать? Sergey-M пишет: при штурме Риги... А Рига энто чисто русский город?
Sergey-M: Den пишет: А Рига энто чисто русский город? нет и шо? Дерпт тоже не русский Den пишет: А нафига дипломатию и боеспособность войск мешать? так чтож "боеспосбные" войска не довели войну до победного?
Маруся: Den пишет: строить десятками ЛК в Азовском море Дык (с). Моск в голове - он же от ЛКЛК в Азовском море весьма способствует
Sergey-M: Den пишет: В пересчете наколичество и с учетом качества оной? Можно и посмотреть давайте Маруся пишет: он же от ЛКЛК в Азовском море весьма способствует ну рассчитывали видать ими не толко в азовском но и в черном воевать....
Маруся: Sergey-M пишет: и в черном воевать И когда он реально там понадобился? Впрочем это ужо офтоп, заспорим, так ветку заведём отдельну:))
ВЛАДИМИР: Den пишет: Э-э знаю. Грустная судба. А зачем вы этот пример работающий против вашей ТЗ сюда приводите? Потому что Вы преувеличиваете грусть судьбы. Спецы из их числа иногда устраивались очень неплохо. И просто люди. Хотя бы пример возникновения рода Миклухо-Маклаев.
ВЛАДИМИР: Sergey-M пишет: Den пишет: цитата: А нафига дипломатию и боеспособность войск мешать? так чтож "боеспосбные" войска не довели войну до победного? Здесь еще играло роль то, что в XVII веке Швеция вела против России "войну цивилизаций", а в следующем веке Россия стала для нее "враждебной, но равной", и к 1723 году едва ли не потенциальной союзницей в деле завоевания Норвегии.
Den: Sergey-M пишет: нет и шо? Дерпт тоже не русский Вот и я о том же Маруся пишет: Моск в голове - он же от ЛКЛК в Азовском море весьма способствует Ну я же не говорю про разумность... я говорю что было ВЛАДИМИР пишет: Спецы из их числа иногда устраивались очень неплохо Ключевое слово я выделил. Sergey-M пишет: так чтож "боеспосбные" войска не довели войну до победного? Сергей вы бы посмотрели прежде чем постить? Они довели. Смотрите результаты перемирия. А то что умники из руководящего состава параллельно воевали с Польшей и в итоге слили все дипломатически это не к войскам.
ВЛАДИМИР: Den пишет: Ключевое слово я выделил. Вы знаете, что ВСЕ (ключевое слово) познается в сравнении? Я сравнил с судьбой пленных немцев в 1941-1958 гг. Вообще была бы интересная АИ: пленные немцы остаются в СССР. Только ЧТО нужно, чтобы они остались? А многие шведы остались.
Артем: М-да, коллеги без меня порезвились. Den пишет: Коллега не заставляйте меня хвататься за сердце... Это в 1656-1658 году шведы нас били что-ли? Т.е. занятые русскими Тарту, Мариенбург, Даугавпилс, Кокнесе, Орешек, Канцы... это злодейское избиение? Ну, вам уже ответили: как взяли, так и на место положили. Вообще-то Пётр The Great до сих пор вызывает споры. Даже в XXI веке - он наш современник... эТо о чем-то говорит. И не сколько о нем, сколько о нас. Подобно тому, как евреи - это НАРОД ПИСАНИЯ, так русские - это НАРОД ИДЕОЛОГИИ. Как бы ВЛАДИМИРУ не хотелось обратного...
Den: ВЛАДИМИР пишет: Я сравнил с судьбой пленных немцев в 1941-1958 гг. Процент смертности посчитали? Артем пишет: Даже в XXI веке - он наш современник... Свят-свят... Артем пишет: Ну, вам уже ответили: как взяли, так и на место положили Вообще-то ничего мне по сути не ответили. Мы о дипломатах или войсках? Если о первых то они при Петре были еще отстойней, если о войсках то они до Петра (точнее до"медведихи") были минимум не хуже, а скорее лучше.
ВЛАДИМИР: Артем пишет: Подобно тому, как евреи - это НАРОД ПИСАНИЯ, так русские - это НАРОД ИДЕОЛОГИИ. Как бы ВЛАДИМИРУ не хотелось обратного... Ну вот - спор сделал круг и пришел к истокам: ВЛАДИМИР пишет: Первым делом, как в любой идее (русской в т.ч.) чувствует себя знаменитый афоризм Л.Н.Гумилева: "Кто спорит, Аристотель - великий философ, и хотя многое у него устарело, без знания его трудов не сдашь кандидатский минимум по философии. Но кто его читал в 4 веке до н.э.? Несколько сот снобов и правдоискателей. А остальные миллионы эллинов?" И это касается не только древних греков. Den пишет: Процент смертности посчитали? Сравнивать надо с нормальной обычной смертностью, которая в начале XVIII века в несколько раз превышала показатели середины ХХ-го.
Артем: Den пишет: Свят-свят... Ден, не пугайтесь... Но если мы до сих пор спорим о Петре I, и жарко спорим (вон Маруся его называет "монстрой нарочитой") - то это значит, что мы относимся к нему, как к современнику. И, наверное, вы согласитесь со мной, как дипломированный специалист с дипломированным специалистом, что исторической науки в России нет, а есть политика, обракинутая в прошлое. Именно это я имел в виду, утверждая, что Петр I - наш современник. Den пишет: Вообще-то ничего мне по сути не ответили. Мы о дипломатах или войсках? Если о первых то они при Петре были еще отстойней, если о войсках то они до Петра (точнее до"медведихи") были минимум не хуже, а скорее лучше. О дипломатах, о них. Но в оценке войск при Алексее Михайловиче, гм, я бы не преувеличивал их боеспособности... ВЛАДИМИР пишет: Ну вот - спор сделал круг и пришел к истокам: Уробос - змей, кусающий свой хвост. Начнем по второму кругу?
Den: Артем пишет: наверное, вы согласитесь со мной, как дипломированный специалист с дипломированным специалистом, что исторической науки в России нет, а есть политика, обракинутая в прошлое Соглашусь ВЛАДИМИР пишет: Сравнивать надо с нормальной обычной смертностью, которая в начале XVIII века в несколько раз превышала показатели середины ХХ-го. Среди взрослых людей самого цветущего возраста? Больше но не в разы коллега. Артем пишет: в оценке войск при Алексее Михайловиче, гм, я бы не преувеличивал их боеспособности... Так я не преувеличиваю - но они вполне справлялись со своими противниками. Отличия сравнительно с петровским временем я вижу зачастую не в пользу Петра. Примеры войн с турками и шведами я привел.
Артем: Чтобы не ходить кругами, я предлагаю ознакомиться с моим новым произведением, которое я выложил на своей страничке: Возвращение в Наплию Этот рассказ я написал в жанре КРИПТОИСТОРИИ и в подражание Андрею Шмалько (более известному под псевдонимом "Валентинов") Достал он меня на последнем БАСКОНЕ! Не дал слово вставить. Перетянул всю дискуссию на себя, как одеяло. Едкий и язвительный человек. Издевался над "заклёпочниками", а у самого в произведениях одна гуманитарная ошибка на другой. Ну, и отомстил я ему таким странным способом...
ВЛАДИМИР: Den пишет: Среди взрослых людей самого цветущего возраста? Больше но не в разы коллега. Ув. Дэн, у меня к Вам единственна просьба: когда Вы нечто такое (цифровое) говорите, если Вас не затруднит, приводите цифры, а не утверждения. Так проще и удобнее. И сводит флейм к минимуму. А так я вынужден все бросать, рыться в книжках и выяснять, правы Вы или нет. Пожалуйста. Для начала сравним таблицы смертности конца 19 столетия и конца 20-го (между этими показателями отличие ничуть не меньше, чем между 1709 и 1945 - согласны? Предупреждаю сразу, что если Вы окажетесь правы - т.е. не в разы, а в пределах нескольких десятков процентов, я спокойно признаю Вашу правоту и свою неправоту. Если окажусь прав я? А что будет если?... Ладно, поехали. "Взрослые люди самого цветущего возраста" - это возрастная когорта 20-30 лет (это, надеюсь тоже общепризнанно) Согласно Таблицам смертности по Российской Федерации на 1988-1989, из 96136 среднестатистических мужчин в возрасте 20 лет до 30 лет доживали 93508 мужчин - т.е. нормальная обычная смертность за период от 20 до 30 лет составляла 2,73% когорты (или 273 мужчины из 10000) Народонаселение. М.,1994, с 518, таблица. Согласно же таблицам смертности ста годами ранее (около 1890 года) из 458 среднестатистических мужчин в возрасте 20 лет до 30 лет доживали 411 - т.е. нормальная обычная смертность за период от 20 до 30 лет составляла 10,26% когорты (или 1026 мужчин из 10000). Россия. Энциклопедический словарь (репринт изд. 1898 из энциклопедии Брокгауза) Л.,1991, с 100, таблица. Последнее: делим 1026 на 273, получаем 3,8 раза. Во столько раз нормальная обычная смертность сократилась за 100 лет (1890-1990). Именно в разы, коллега. Даже если смертность этой возрастной когорты в 1945 была в 2 раза больше чем в годы перестройки, а смертность во времена Петра не превышала времен Александра III (т.е. медицина за 160 лет практически не развивалась - а она развивалась!) - все равно начало XVIII века превышает середину ХХ века минимум в 2 раза. Пользуясь случаем, хочу выдвинуть очень важное предложение по функционированию форума (точнее, по порядку ведения дискуссий). Оно таково: в случае несогласия какого-либо участника дискуссии с фактическими: историческими, географическими, технологическими, демографическими и пр. данными и оценками данных, приводимыми другим участником дискуссии, возражения беспредметные (вроде классического: "учите матчасть" или "это неправда, потому что я так сказал", или "это не так, а эдак, а откуда я это взял, не скажу") не могут считаться обоснованными аргументами и всерьез рассматриваться не только тем, кому они адресованы, но и всеми присутствующими. Если кто-либо из участников дискуссии действительно желает возразить, он должен делать это предметно: т.е. максимально четко и обстоятельно изложить правильные данные со ссылками на источники. Это не только сузит флеймообразные темы до минимума, но и будет способствовать большей наукообразности форума, а равно сократит на порядок ругань и взаимные оскорбления, когда два дискуссанта "держат козыри" и ни в какую не желают их предъявлять. На оценочные высказывания: "мне это не нравится", "это - плохо, а это - хорошо" сие правило не распространяется.
ВЛАДИМИР: Артем пишет: Начнем по второму кругу? Почему нет? Я - за
Den: ВЛАДИМИР пишет: Согласно Таблицам смертности по Российской Федерации на 1988-1989, из 96136 среднестатистических мужчин ВЛАДИМИР пишет: Согласно же таблицам смертности ста годами ранее (около 1890 года) из 458 среднестатистических мужчин Владимир у меня нет сейчас под рукой ваших источников... Почему такая разница в выборках? Артем пишет: Возвращение в Наплию Красиво
ВЛАДИМИР: Den пишет: Почему такая разница в выборках? Это стандартные таблицы смертности, которые стали составлять еще в Англии во времена У.Пэтти (т.е. во времена Свифта). Берется 1000 младенцев в момент рождения (во втором случае) и 100000 (в первом) и смотрится - сколько из них дожили до 20, 25, 30 лет и т.д.) Можете проверить по указанным источникам, и если Вы признаете мою правоту - просьба поставить мое предложение на голосование (как только мы договоримся о порядке принятия правил форума). Надеюсь, Вы согласны, что флейма и ругани станет меньше на порядок?
Ан.Павел: ВЛАДИМИР пишет: просьба поставить мое предложение на голосование Вы можете поставить его сами Скорее всего, формулировка статьи будет именно такова - если её примут, конечно...
ВЛАДИМИР: Хорошо. Как только будет определен порядок внесения изменений. Я "выстрадал" эту статью
Den: ВЛАДИМИР пишет: Берется 1000 младенцев в момент рождения (во втором случае) и 100000 (в первом) Я в курсе. Мне и непонятно сравнение двух выборок где разница на два порядка.
ВЛАДИМИР: Ну, такие цифры использовали демографы. Однако, это не соцопрос - данные взяты из записей актов гражданского состояния, проверенных в массовом порядке, и никаких погрешностей тут нет.
Артем: Артем пишет: Возвращение в Наплию Den пишет: Красиво Спасибо!
Den: ВЛАДИМИР пишет: Ну, такие цифры использовали демографы. Ладно коллега. счас вы видите вынужден время выделяемое на Форум всякой фигней занимать. Как освобожусь постараюсь данные по смертности шведов посмотреть и выложить.
ВЛАДИМИР: Хорошо.
полная версия страницы