Форум » Ассамблея Форума » Полтавская битва » Ответить
Полтавская битва
ратибор: 300 лет со дня Полтавской битвы! Слава Героям! Слава русскому оружию!
Ответов - 42, стр:
1 2 All
Den: Вечная слава!
Леший: ратибор пишет: Слава русскому оружию! Вечная Слава! Вот только как-то печально - слава-то былая! "Славных дедов внуки поганые" (с)
Den: Леший пишет: "Славных дедов внуки поганые" (с) Да нет. В данном по крайней мере случае. Внуки победителей шведов гоняли в хвост и гриву хваленых пруссаков Фридриха. Вот когда речь идет о ВОВ...
Магомед: Вечная Слава Героям !!!
Артем: А чучело Мазепы сожгли... Вечная Слава!
Леший: Den пишет: Вот когда речь идет о ВОВ... Я современность и имею в виду. Где та же Полтава сейчас...
Пойташ: Слава русскому оружию! Слава русскому народу!
Радуга: Артем пишет: А чучело Мазепы сожгли... В принципе, жалко его. Из сборища ... нехороших людей, он выглядит относительно достойно. Как сказал Путник: Иван Мазепа не зазывал на русские земли врага и не казнил пленных, как Выговский. Не подставлял московские армии под удар из засады, как Юрась. ... Не резал беззащитных москалей, как Брюховецкий. Не провоцировал междоусобиц, как Суховий, и не подводил под «вышку» защитников православия, как Тетеря. Однако не кого-то из них, а именно Мазепу обвинили во всех смертных грехах, предали гражданской казни и церковной анафемее. http://putnik1.livejournal.com/57383.html
Den: Радуга пишет: В принципе, жалко его. Из сборища ... нехороших людей, он выглядит относительно достойно. Коллега у каждого конечно свое мнение, но во мне он жалости не будит. Я не спорю, что в том гадюшнике он был не самым омерзительным гадом, но... к их почтенному семейству явно относится. А я не вижу необходимости их классифицировать А что история штука несправедливая - это вроде как бесспорно
Фрерин: Вечная слава!
agnez: "Нам так или иначе нужно было приспосабливаться к реальности в том смысле, что в долгосрочной перспективе ресурсов для поддержания такой империи у Швеции просто не было. В течение двух веков мы тратили очень много человеческих жизней и средств, чтобы поддерживать империю. В конце концов, это было бессмысленно." http://www.inosmi.ru/translation/250215.html
Магомед: Агнез - "Он зелен ..." (с)
Sergey-M: Радуга пишет: Иван Мазепа не зазывал на русские земли врага Ога, шведы это друзья типа.... Радуга пишет: , и не подводил под «вышку» защитников православия, как Тетеря Он много кого другого под вышку подводил
Артем: Я в принципе согласен со шведским послом. За одним уточнением - нужно было проигрывать именно нам, и никому другому. Ибо мы самый сердобольный и гуманный противник, у которого проигравшие живут лучше, чем победители... Кроме шуток. Дюбой другой на месте России Швецию разделил бы и ограбил контрибуцией.
Радуга: Sergey-M пишет: Он много кого другого под вышку подводил Например? Кочубея и Искру не предлагать - донос от них был. Учитывая обвинение тут уж или - или. Обвинение в УБИЙСТВЕ (подготовке убийства) царя - это смерть по любому (вопрос только чья). А еще? Можно назвать "абстрактно" - "низшие слои общества", так Мазепа тут скорее добродушием выделяется. Sergey-M пишет: Ога, шведы это друзья типа.... А он их на Украину звал? Или на русские земли? Вообще-то пиьма Мазепы Петру сохранились. Он русские войска просил прислать на Украину для защиты от шведов и неоднократно. (понятно, что с военной точки зрения это было дуростью, но... судя по всему хохлы (в смысле - именно элита!) до паники боялись боевых действий на своей территории. Полковники были готовы "отдаться" первому кто появится (Мазепа это понимал, почему и просил Петра войск прислать). Обо всех же переговорах с иностранцами Мазепа Петру сообщал сам.
Sergey-M: Радуга пишет: А он их на Украину звал? а чтож к оккупантам он что ли побежал? Радуга пишет: Полковники были готовы "отдаться" первому кто появится Т.е вся элита идет фтопку. Петр неожиданный гуманист. Радуга пишет: Кочубея и Искру не предлагать - донос от них был С учетом реала -лучше б их царь полсушал.
Олег: Вообще-то 300 лет будет 8 июля. А я в прошлую субботу посетил в Эрмитаже выставку посвящённую этому событию Там Библия Карла 12, его одежда, оружие и прочие трофеи. Жаль там нельзя было фотографировать.
Радуга: Sergey-M пишет: С учетом реала -лучше б их царь полсушал. О чем? О том, что у Мазепы "колдунские латинские книги" хранятся? К тому же - послушал (во многом потому что подписи стояли). Головкин и Шафиров расследование проводили (канцлер и вице-канцлер!!). Из 33 пунктов обвинения 31 сочли явным бредом. Еще об одном Петр уже знал несколько лет как (Мазепа о переговорах с агентами Лещинского сам сообщал в письмах двухлетней давности - существует даже версия, что переговоры велись по приказу Петра). А последний (четырнадцатый в списке) ... тут Искра с Кочубеем сами виноваты. Хотя б договорились об одних показаниях. Sergey-M пишет: а чтож к оккупантам он что ли побежал? Вы Костомарова не читали? Тринадцатая глава. Извините не могу процитировать, но вот ссылка: http://lib.aldebaran.ru/author/kostomarov_nikolai/kostomarov_nikolai_mazepa/kostomarov_nikolai_mazepa__21.html Согласно ему (воспоминаниям Орлика) на совещании в Борзне Мазепу конкретно прессовали. Тот сопротивляется, а вся старшина требует переходить на сторону шведов. И характерно, что за Мазепой - НИКОГО нет. Он может расчитывать ТОЛЬКО на Орлика (который никто, всего лишь секретарь). Sergey-M пишет: Т.е вся элита идет фтопку. Петр неожиданный гуманист. +1. Бунчуковое братсво - на редкость мерзкая компания. Но у них был очень влиятельный защитник - Александр Данилыч.
Радуга: Извините за оффтоп, но лучшая мурзилка по истории Ураины, которая мне встречалась вот: 1 http://putnik1.livejournal.com/54818.html 2 http://putnik1.livejournal.com/55145.html 3 http://putnik1.livejournal.com/55339.html 4 http://putnik1.livejournal.com/55659.html 5 http://putnik1.livejournal.com/55982.html 6 http://putnik1.livejournal.com/56346.html 7 http://putnik1.livejournal.com/56753.html 8 http://putnik1.livejournal.com/56994.html 9-1 http://putnik1.livejournal.com/57098.html 9-2 http://putnik1.livejournal.com/57383.html 10 http://putnik1.livejournal.com/58340.html 11 http://putnik1.livejournal.com/58416.html http://putnik1.livejournal.com/58807.html http://putnik1.livejournal.com/59034.html http://putnik1.livejournal.com/59887.html http://putnik1.livejournal.com/60717.html Про Мазепу - начиная свосьмой-девятой частей.
Sergey-M: Радуга пишет: (воспоминаниям Орлика) Ну все понятно, все в г-не,один я белый. И через 2 года тот же Орлика с татарами на украину нападал, украинолюб то какой....
Магомед: Радуга - "О том, что у Мазепы "колдунские латинские книги" хранятся?" - а хоть бы и за это , если ЗАРАНЕЕ
Sergey-M: Радуга пишет: О том, что у Мазепы "колдунские латинские книги" хранятся? шифрованная переписка со шведами! во!
agnez: Артем пишет: Дюбой другой на месте России Швецию разделил бы и ограбил контрибуцией. Разделить Швецию не позволили бы. Или зря Норрис приплыл? Петр и так всех всполошил своими демаршами в Германии. Контрибуций особых со шведов было не содрать, страна за годы войны оказалась разорена до предела. Читал как то, что у них творилось в 20-30 годах XVIII века.
Леший: Радуга пишет: Про Мазепу - начиная свосьмой-девятой частей. В принципе неплохой обзор, но, к сожалению, автор, в оправдание Мазепе повторил как аксиому два мифа: Миф первый: Петр I планировал уничтожить Гетманщину. Однако нет ни одного документа, который бы подтвердил бы это. Скорее всего, его придумали сами мазепинцы для хоть какого-то оправдания своего выступления против царя. Миф второй: Петр I собирался вернуть Польше правобережную Украину. А вот тут документы есть и они говорят обратное - возвращать Правобережье Петр I не собирался и только после провала Прутского похода (во многом, как раз, из-за ушедших к татарам казаков), был вынужден отказаться от идеи сохранить Правобережье за Россией.
Sergey-M: Леший пишет: А вот тут документы есть и они говорят обратное - возвращать Правобережье Петр I не собирался Типа за это он обещал помчь вооруженной силой устанвить Августу в польше самодержавие.
Леший: Sergey-M пишет: Типа за это он обещал помчь вооруженной силой устанвить Августу в польше самодержавие. Нет. Просто русские войска во время Северной войны (еще до Полтавы) заняли Правобережную Украину и в своих письмах к Меньшикову Петр I прямо писал, что возвращать эти земли Августу не будем (но после Прута ситуация изменилась).
Sergey-M: Ну я встречал именно такую версию,что это плата за помшь. Ну с учетом мекленбургских поигрушек петра помчь Августу в благородном деле усановления самодержавия он мог.
Леший: Sergey-M пишет: Ну я встречал именно такую версию,что это плата за помшь. Ну с учетом мекленбургских поигрушек петра помчь Августу в благородном деле усановления самодержавия он мог. Проект раздела Речи Посполитой с целью установления в Польше абсолютисткой формы правления (Августу Сильному похоже не улыбалось быть номинальных королем Речи Посполитой) возник, ЕМНИП, в 1719 году (хотя в дате могу ошибаться, но однозначно значительно позже Прутского похода) и к попытке удержания за Россией Правобережную Украину до Полтавы отношения не имеет.
Радуга: Леший пишет: Миф первый: Петр I планировал уничтожить Гетманщину. Однако нет ни одного документа, который бы подтвердил бы это. Вы к Питеру ближе живете. Может спросите у Яковлевой что именно она нашла? http://vivovoco.rsl.ru/VV/PAPERS/HISTORY/MAZEPA.HTM В конце марта в Малороссийский и Посольский приказы были отданы указы о передаче из Малороссийского приказа в Разряд "города Киева и прочих Малороссийских городов". Окончательно этот указ откладывался, однако "покамест по приезде в Жолкву гетмана и кавалера Ивана Степановича Мазепы" В той же статье есть ссылки и на то, что возврат Правобережья планировался (как минимум временный). Яковлева - это Яковлева. Из современников по истории Украины она наиболее авторитетна.
Леший: Радуга пишет: В конце марта в Малороссийский и Посольский приказы были отданы указы о передаче из Малороссийского приказа в Разряд "города Киева и прочих Малороссийских городов". И где тут про упразднение Гетманщины? Радуга пишет: В той же статье есть ссылки и на то, что возврат Правобережья планировался (как минимум временный). Это вот это? Поляки в условиях наступления шведских войск опять начали давить на Петра, и в январе 1708 г. он наконец дал указ Мазепе вернуть Правобережье [64]. Даже тогда Мазепа пытался бороться. Из переговоров с С. Лещинским он знал, что поляки готовы были отступиться от Правобережья, значит, и сторонники Августа, для которых Петр был последним шансом, должны были бы уступить, если бы с русской стороны последовала твердая позиция по украинскому вопросу. Мазепа писал в апреле 1708 г. новому канцлеру Г.И. Головкину, "что естли де в Белоцерковском уезде Поляки будут стоять, то де никогда невозможно, чтоб между казаками полку Белоцерковского, Корсунского, Уманского, Богуславского, Чигиринского, Черкаского и Каневского и между Поляками не учинилося междоусобная драка, и подлинно де новая оттуда вырастет война и кровопролитие". Однако в мае Петр обещал полякам, что возвращение Украины будет совершено сразу после возвращения короля, и приказал "писать ныне к гетману Мазепе, что естли он усмотрит, что не может произойти какой ис того опасности и в Малоросийском народе смятения, то б оной Белоцерковской уезд... Поляком... отдал для их удоволства" [65]. А теперь обратим внимание на даты. Приказ о якобы возвращении Правобережья отдан в январе 1708 г. А вывод войск произошел почему-то пять лет спустя, в 1713 году, после неудачной войны с Турцией, по её прямому настоянию. Т.е. тут мы, скорее всего, видим игру в "хорошего и плохого следователя". Петр I отдает приказы очистить Правобережье, а Мазепа на них не обращает внимание. Впрочем, отданный приказ какой-то необязательный. Типа, на полное усмотрение самого гетмана. Хочешь отдавай, а если считаешь, что опасно, то не отдавай. Ну ладно, спишем на самовольство Мазепы. Но вот Мазепа изменил и изгнан, Украина полностью в руках Петра I. И что же? Отдает Петр I Правобережье? Что-то не спешит. В общем, на мой взгляд, Яковлева, при всех достоинствах, делает слишком уж большие обобщения.
Леший: Радуга пишет: Согласно ему (воспоминаниям Орлика) на совещании в Борзне Мазепу конкретно прессовали. Тот сопротивляется, а вся старшина требует переходить на сторону шведов. И характерно, что за Мазепой - НИКОГО нет. Он может расчитывать ТОЛЬКО на Орлика (который никто, всего лишь секретарь). Что Мазепу нисколько не оправдывает. Измена есть измена. Даже если старшина перешла на сторону противника, можно собрать оставшихся верных людей, забрать казну и сесть в осаду в Батурине, одновременно распространив универсалы об измене старшины (как показал пример Полтавы, одного слуха о том, что старшина решила изменить русскому царю хватало, чтобы "посполитые" эту самую старшину выгоняли из города взашей, а сами вооружались и садились в осаду) и сообщить об этом Петру I.
Радуга: Леший пишет: Даже если старшина перешла на сторону противника, можно собрать оставшихся верных людей, забрать казну и сесть в осаду в Батурине Очень сложно собрать верных людей когда их нет. После пленения Мировича полковников на стороне Мазепы не осталось. Он, фактически, политический труп, державшийся у власти только благодаря тому, что элита казачья боялась Петра. Как только им показалось, что русской угрозы более нет - старичка утащили к Карлу. Леший пишет: Приказ о якобы возвращении Правобережья отдан в январе 1708 г. А вывод войск произошел почему-то пять лет спустя, в 1713 году, после неудачной войны с Турцией, по её прямому настоянию. Примерно в тоже время окончилась Война за Испанское наследство. По Раштадтскому миру 1714 года Франция обязалась вернуть старым хозяевам все крепости захваченные ею в долине Рейна. Последнюю из них французский гарнизон покинул только в 1718 году. Это как-то отменяет Раштадтский мир? ИМХО по вопросу Правобережья сложилась точно такая же ситуация. Леший пишет: И где тут про упразднение Гетманщины? Передача земель в Разряд - означает введениена них общерусских законов. А в них Гетманы не предусмотрены. Леший пишет: Что Мазепу нисколько не оправдывает. Измена есть измена. Б. Хмельницкий заключил договор со шведами через два года после присяги царю, И. Выговский через год после присяги подписал Галячское соглашение с Польшей, а всего через месяц - со Швецией, Ю. Хмельницкий обрек русские войска на гибель под Чудновым через год после своей присяги. И. Брюховецкий переметнулся к полякам и устроил резню русских чиновников через пять лет. Однако главным предателем считают не этих ... , а именно Мазепу. Я согласен, что с Многогрешным, Золотаренко Иваном, Дрозденко, Пушкарем и даже с Дорошенко Мазепу сравнивать нельзя. Те - люди, Мазепа - предатель. Но среди немалого числа сволочей (гетманов и полковников) Мазепа выглядит одним из лучших.
Леший: Радуга пишет: По Раштадтскому миру 1714 года Франция обязалась вернуть старым хозяевам все крепости захваченные ею в долине Рейна. Последнюю из них французский гарнизон покинул только в 1718 году. Это как-то отменяет Раштадтский мир? ИМХО по вопросу Правобережья сложилась точно такая же ситуация. Радуга пишет: Он, фактически, политический труп, державшийся у власти только благодаря тому, что элита казачья боялась Петра. Как только им показалось, что русской угрозы более нет - старичка утащили к Карлу. Еще раз, у Мазепы был выбор. Он вполне мог послать старшину куда подальше и либо сесть в осаду в Батурине (а войска лично ему преданные у него были, те же наемники). Не вижу никакой анналогии. Петр I даже обещая полякам вернуть Правобережье отдает гетману приказы на этот счет с формулировкой, которая делает эти приказы необязательными к выполнению. После устранения Мазепы продолжает удерживать Правобережье и только после поражения в войне с Турцией с большой неохотой вынужден вывести войска с Правобережья. Радуга пишет: Передача земель в Разряд - означает введениена них общерусских законов. А в них Гетманы не предусмотрены. Разрядный приказ,Разряд, центральное государственное учреждение России 16—17 вв., ведавшее служилыми людьми, военным управлением, а также южными ("украинными") городами. Р. п. сложился в середине 16 в. Со 2-й половины 16 в., с возникновением приказов Стрелецкого, Пушкарского, Иноземского, Сибирского, Казанского дворца и др., круг дел Р. п. был ограничен в территориальном и функциональном отношениях. Во время войн функции Р. п. значительно расширялись, через Р. п. правительство осуществляло руководство военными действиями. В ведении Р. п. было также распределение служилых людей по полкам, назначение воевод и их помощников из числа бояр и дворян в города России, управление засечной, сторожевой и станичной службами (пограничной воинской службой на засечных чертах, в станицах и сторожевых отрядах), обеспечение служилых людей земельным и денежным жалованьем. В 17 в. правительство предприняло попытку сосредоточить в Р. п. учёт всех ратных людей. В Р. п. составлялись росписи придворных церемоний (приёмы иностранных послов, свадьбы членов великокняжеских и царских семей и их родственников, пожалования в чины), он имел непосредственное отношение к разбору местнических споров (см. Местничество). Штат Р. п. включал большое количество дьяков, подьячих и др. служителей. Он делился на столы (отделы): Московский, Новгородский, Владимирский, Белгородский, Севский, Поместный, Денежный и Приказной. Р. п. в 16—17 вв., как правило, возглавляли представители послушной царю приказной бюрократии (А. Я. и В. Я. Щелкаловы, Ф. Лихачев, С. Заборовский, Д. Башмаков, Ф. Грибоедов и др.). Последним его руководителем был боярин Т. Н. Стрешнев (с 1689). Р. п. прекратил существование в 1711. Т.е. перед нами лишь попытка правительства во время войны упорядочить учет и управление вооруженными силами государства (в которое входило и Гетманщина). Упразднение Гетманщины тут и не пахнет. Радуга пишет: Однако главным предателем считают не этих ... , а именно Мазепу. Тут, ИМХО, самостийники постарались, пытаясь представить Мазепу "главным борцом за незалежность". Радуга пишет: Но среди немалого числа сволочей (гетманов и полковников) Мазепа выглядит одним из лучших. Чем именно? Простые посполитые ненавидели Мазепу ничуть не меньше, чем предыдущих гетманов. А то что он долгое время не изменял, так некому было. С Польшей у России мир (да и сама Речь Посполитая уже не в том положении, чтобы с Москвой тягаться), а в случае со Швецией, как только представилась возможность, тут же перебёг.
Радуга: Леший пишет: Не вижу никакой анналогии. Петр I даже обещая полякам вернуть Правобережье отдает гетману приказы на этот счет с формулировкой, которая делает эти приказы необязательными к выполнению. После устранения Мазепы продолжает удерживать Правобережье и только после поражения в войне с Турцией с большой неохотой вынужден вывести войска с Правобережья. ??? Правительство Франции, заключая мир с Империей отдавало приказы своим офицерам удерживать крепости, которые обещало отдать. И только угроза новой войны в 1718 вынудила их очистить их (там еще внутренняя политика намешана - были в Париже и желающие повоевать, но это несущественно). И в чем отличие? Оффтоп. Кстати, Петр во время войн удерживал и такие страны как Мекленбург (например). Или некоторые чисто польские районы. Там стояли русские войска, там управляли руские воеводы. Их очистили только после окончания войны со Швецией. Это что - тоже свидетельствует о желании эти земли в составе России оставить??? Леший пишет: В ведении Р. п. было также распределение служилых людей по полкам, назначение воевод и их помощников из числа бояр и дворян в города России Распределение по полкам и назначение воевод - это и есть упразднение Гетманщины. У него к этому моменту только эти права и остались. Леший пишет: А то что он долгое время не изменял, так некому было. А Брюховецкому было кому изменять??? Нашел ведь, с.... (цензура) Леший пишет: Простые посполитые ненавидели Мазепу ничуть не меньше, чем предыдущих гетманов. Объективности ради - Дорошенко и Юрия Хмельницкого (через год-другой после начала правления) все-таки ненавидели больше.
Олег: Забавно, что две самые громкие победы русских армии и флота (Полтава и Чесма) произошли в соседние дни - 26 и 27 июня.
Артем: Радуга пишет: Как только им показалось, что русской угрозы более нет - старичка утащили к Карлу. А он недвижимость, чтобы его с места на место перетаскивать? И потом. После полтавской битвы эта старшина разбежалась, некоторые вернулись обратно к Петру. А Мазепа остался с Карлом.
Радуга: Артем пишет: После полтавской битвы эта старшина разбежалась, некоторые вернулись обратно к Петру. Причем - в том числе Апостол, про которого точно известно, что он и переговоры со шведами вел задолго до Мазепы. Артем пишет: А Мазепа остался с Карлом. Такова роль символа.
Леший: Радуга пишет: Такова роль символа. И кто ему доктор? Насильно к Карлу его не тащили. "Она сама пришла" (с).
Den: Радуга пишет: с Многогрешным, Золотаренко Иваном, Дрозденко, Пушкарем и даже с Дорошенко Мазепу сравнивать нельзя. Те - люди, Мазепа - предатель + 1. Радуга пишет: среди немалого числа сволочей (гетманов и полковников) Мазепа выглядит одним из лучших. Коллега есть сермяжно верная фраза: "в сортах г.... не разбираюсь". При всей ее грубости мне она в данном случае кажется уместной. Ибо словосочетание "лучший предатель" звучит как минимум двусмысленно. Имхо конечно. Да, я согласен, что Мазепа в общем-то неудачник. И нынешняя его "судьба" тому тоже показатель. Я думаю мало кто верит в долговременное и счастливое существование "незалежной Украины". А следовательно после закономерной кончины оной ее нынешние символы будут максимально вымазаны дегтем. В том числе и Мазепа. Туда и дорога... Радуга пишет: Такова роль символа. Тогда о чем спор? Чучело тоже правильно сожгли ибо "такова роль символа" (с)
Радуга: Den пишет: Тогда о чем спор? О том, что на роль символа предателя лучше подходит Брюховецкий. На роль символа подонка - Юрий Хмельницкий. На роль идейного врага - Воротынский.
Den: Радуга пишет: О том, что на роль символа предателя лучше подходит Брюховецкий. Чисто с академической точки бесспорно. Но с практической - вам Леший уже ответил. Выбор сделали сами "свидомиты". Да и разбирать личность Хмельницкого Юрочки нам не выгодно. Он родился с удачной фамилией
Вал: click here Аккурат про обсуждаемого нами "героя", весьма доступно (для детского возраста) объясняет его величие.
полная версия страницы