Форум » Ассамблея Форума » Полтавская битва » Ответить
Полтавская битва
ратибор: 300 лет со дня Полтавской битвы! Слава Героям! Слава русскому оружию!
Ответов - 42, стр:
1 2 All
Den: Вечная слава!
Леший: ратибор пишет: Слава русскому оружию! Вечная Слава! Вот только как-то печально - слава-то былая! "Славных дедов внуки поганые" (с)
Den: Леший пишет: "Славных дедов внуки поганые" (с) Да нет. В данном по крайней мере случае. Внуки победителей шведов гоняли в хвост и гриву хваленых пруссаков Фридриха. Вот когда речь идет о ВОВ...
Магомед: Вечная Слава Героям !!!
Артем: А чучело Мазепы сожгли... Вечная Слава!
Леший: Den пишет: Вот когда речь идет о ВОВ... Я современность и имею в виду. Где та же Полтава сейчас...
Пойташ: Слава русскому оружию! Слава русскому народу!
Радуга: Артем пишет: А чучело Мазепы сожгли... В принципе, жалко его. Из сборища ... нехороших людей, он выглядит относительно достойно. Как сказал Путник: Иван Мазепа не зазывал на русские земли врага и не казнил пленных, как Выговский. Не подставлял московские армии под удар из засады, как Юрась. ... Не резал беззащитных москалей, как Брюховецкий. Не провоцировал междоусобиц, как Суховий, и не подводил под «вышку» защитников православия, как Тетеря. Однако не кого-то из них, а именно Мазепу обвинили во всех смертных грехах, предали гражданской казни и церковной анафемее. http://putnik1.livejournal.com/57383.html
Den: Радуга пишет: В принципе, жалко его. Из сборища ... нехороших людей, он выглядит относительно достойно. Коллега у каждого конечно свое мнение, но во мне он жалости не будит. Я не спорю, что в том гадюшнике он был не самым омерзительным гадом, но... к их почтенному семейству явно относится. А я не вижу необходимости их классифицировать А что история штука несправедливая - это вроде как бесспорно
Фрерин: Вечная слава!
agnez: "Нам так или иначе нужно было приспосабливаться к реальности в том смысле, что в долгосрочной перспективе ресурсов для поддержания такой империи у Швеции просто не было. В течение двух веков мы тратили очень много человеческих жизней и средств, чтобы поддерживать империю. В конце концов, это было бессмысленно." http://www.inosmi.ru/translation/250215.html
Магомед: Агнез - "Он зелен ..." (с)
Sergey-M: Радуга пишет: Иван Мазепа не зазывал на русские земли врага Ога, шведы это друзья типа.... Радуга пишет: , и не подводил под «вышку» защитников православия, как Тетеря Он много кого другого под вышку подводил
Артем: Я в принципе согласен со шведским послом. За одним уточнением - нужно было проигрывать именно нам, и никому другому. Ибо мы самый сердобольный и гуманный противник, у которого проигравшие живут лучше, чем победители... Кроме шуток. Дюбой другой на месте России Швецию разделил бы и ограбил контрибуцией.
Радуга: Sergey-M пишет: Он много кого другого под вышку подводил Например? Кочубея и Искру не предлагать - донос от них был. Учитывая обвинение тут уж или - или. Обвинение в УБИЙСТВЕ (подготовке убийства) царя - это смерть по любому (вопрос только чья). А еще? Можно назвать "абстрактно" - "низшие слои общества", так Мазепа тут скорее добродушием выделяется. Sergey-M пишет: Ога, шведы это друзья типа.... А он их на Украину звал? Или на русские земли? Вообще-то пиьма Мазепы Петру сохранились. Он русские войска просил прислать на Украину для защиты от шведов и неоднократно. (понятно, что с военной точки зрения это было дуростью, но... судя по всему хохлы (в смысле - именно элита!) до паники боялись боевых действий на своей территории. Полковники были готовы "отдаться" первому кто появится (Мазепа это понимал, почему и просил Петра войск прислать). Обо всех же переговорах с иностранцами Мазепа Петру сообщал сам.
Sergey-M: Радуга пишет: А он их на Украину звал? а чтож к оккупантам он что ли побежал? Радуга пишет: Полковники были готовы "отдаться" первому кто появится Т.е вся элита идет фтопку. Петр неожиданный гуманист. Радуга пишет: Кочубея и Искру не предлагать - донос от них был С учетом реала -лучше б их царь полсушал.
Олег: Вообще-то 300 лет будет 8 июля. А я в прошлую субботу посетил в Эрмитаже выставку посвящённую этому событию Там Библия Карла 12, его одежда, оружие и прочие трофеи. Жаль там нельзя было фотографировать.
Радуга: Sergey-M пишет: С учетом реала -лучше б их царь полсушал. О чем? О том, что у Мазепы "колдунские латинские книги" хранятся? К тому же - послушал (во многом потому что подписи стояли). Головкин и Шафиров расследование проводили (канцлер и вице-канцлер!!). Из 33 пунктов обвинения 31 сочли явным бредом. Еще об одном Петр уже знал несколько лет как (Мазепа о переговорах с агентами Лещинского сам сообщал в письмах двухлетней давности - существует даже версия, что переговоры велись по приказу Петра). А последний (четырнадцатый в списке) ... тут Искра с Кочубеем сами виноваты. Хотя б договорились об одних показаниях. Sergey-M пишет: а чтож к оккупантам он что ли побежал? Вы Костомарова не читали? Тринадцатая глава. Извините не могу процитировать, но вот ссылка: http://lib.aldebaran.ru/author/kostomarov_nikolai/kostomarov_nikolai_mazepa/kostomarov_nikolai_mazepa__21.html Согласно ему (воспоминаниям Орлика) на совещании в Борзне Мазепу конкретно прессовали. Тот сопротивляется, а вся старшина требует переходить на сторону шведов. И характерно, что за Мазепой - НИКОГО нет. Он может расчитывать ТОЛЬКО на Орлика (который никто, всего лишь секретарь). Sergey-M пишет: Т.е вся элита идет фтопку. Петр неожиданный гуманист. +1. Бунчуковое братсво - на редкость мерзкая компания. Но у них был очень влиятельный защитник - Александр Данилыч.
Радуга: Извините за оффтоп, но лучшая мурзилка по истории Ураины, которая мне встречалась вот: 1 http://putnik1.livejournal.com/54818.html 2 http://putnik1.livejournal.com/55145.html 3 http://putnik1.livejournal.com/55339.html 4 http://putnik1.livejournal.com/55659.html 5 http://putnik1.livejournal.com/55982.html 6 http://putnik1.livejournal.com/56346.html 7 http://putnik1.livejournal.com/56753.html 8 http://putnik1.livejournal.com/56994.html 9-1 http://putnik1.livejournal.com/57098.html 9-2 http://putnik1.livejournal.com/57383.html 10 http://putnik1.livejournal.com/58340.html 11 http://putnik1.livejournal.com/58416.html http://putnik1.livejournal.com/58807.html http://putnik1.livejournal.com/59034.html http://putnik1.livejournal.com/59887.html http://putnik1.livejournal.com/60717.html Про Мазепу - начиная свосьмой-девятой частей.
Sergey-M: Радуга пишет: (воспоминаниям Орлика) Ну все понятно, все в г-не,один я белый. И через 2 года тот же Орлика с татарами на украину нападал, украинолюб то какой....
Магомед: Радуга - "О том, что у Мазепы "колдунские латинские книги" хранятся?" - а хоть бы и за это , если ЗАРАНЕЕ
Sergey-M: Радуга пишет: О том, что у Мазепы "колдунские латинские книги" хранятся? шифрованная переписка со шведами! во!
agnez: Артем пишет: Дюбой другой на месте России Швецию разделил бы и ограбил контрибуцией. Разделить Швецию не позволили бы. Или зря Норрис приплыл? Петр и так всех всполошил своими демаршами в Германии. Контрибуций особых со шведов было не содрать, страна за годы войны оказалась разорена до предела. Читал как то, что у них творилось в 20-30 годах XVIII века.
Леший: Радуга пишет: Про Мазепу - начиная свосьмой-девятой частей. В принципе неплохой обзор, но, к сожалению, автор, в оправдание Мазепе повторил как аксиому два мифа: Миф первый: Петр I планировал уничтожить Гетманщину. Однако нет ни одного документа, который бы подтвердил бы это. Скорее всего, его придумали сами мазепинцы для хоть какого-то оправдания своего выступления против царя. Миф второй: Петр I собирался вернуть Польше правобережную Украину. А вот тут документы есть и они говорят обратное - возвращать Правобережье Петр I не собирался и только после провала Прутского похода (во многом, как раз, из-за ушедших к татарам казаков), был вынужден отказаться от идеи сохранить Правобережье за Россией.
Sergey-M: Леший пишет: А вот тут документы есть и они говорят обратное - возвращать Правобережье Петр I не собирался Типа за это он обещал помчь вооруженной силой устанвить Августу в польше самодержавие.
Леший: Sergey-M пишет: Типа за это он обещал помчь вооруженной силой устанвить Августу в польше самодержавие. Нет. Просто русские войска во время Северной войны (еще до Полтавы) заняли Правобережную Украину и в своих письмах к Меньшикову Петр I прямо писал, что возвращать эти земли Августу не будем (но после Прута ситуация изменилась).
Sergey-M: Ну я встречал именно такую версию,что это плата за помшь. Ну с учетом мекленбургских поигрушек петра помчь Августу в благородном деле усановления самодержавия он мог.
Леший: Sergey-M пишет: Ну я встречал именно такую версию,что это плата за помшь. Ну с учетом мекленбургских поигрушек петра помчь Августу в благородном деле усановления самодержавия он мог. Проект раздела Речи Посполитой с целью установления в Польше абсолютисткой формы правления (Августу Сильному похоже не улыбалось быть номинальных королем Речи Посполитой) возник, ЕМНИП, в 1719 году (хотя в дате могу ошибаться, но однозначно значительно позже Прутского похода) и к попытке удержания за Россией Правобережную Украину до Полтавы отношения не имеет.
Радуга: Леший пишет: Миф первый: Петр I планировал уничтожить Гетманщину. Однако нет ни одного документа, который бы подтвердил бы это. Вы к Питеру ближе живете. Может спросите у Яковлевой что именно она нашла? http://vivovoco.rsl.ru/VV/PAPERS/HISTORY/MAZEPA.HTM В конце марта в Малороссийский и Посольский приказы были отданы указы о передаче из Малороссийского приказа в Разряд "города Киева и прочих Малороссийских городов". Окончательно этот указ откладывался, однако "покамест по приезде в Жолкву гетмана и кавалера Ивана Степановича Мазепы" В той же статье есть ссылки и на то, что возврат Правобережья планировался (как минимум временный). Яковлева - это Яковлева. Из современников по истории Украины она наиболее авторитетна.
Леший: Радуга пишет: В конце марта в Малороссийский и Посольский приказы были отданы указы о передаче из Малороссийского приказа в Разряд "города Киева и прочих Малороссийских городов". И где тут про упразднение Гетманщины? Радуга пишет: В той же статье есть ссылки и на то, что возврат Правобережья планировался (как минимум временный). Это вот это? Поляки в условиях наступления шведских войск опять начали давить на Петра, и в январе 1708 г. он наконец дал указ Мазепе вернуть Правобережье [64]. Даже тогда Мазепа пытался бороться. Из переговоров с С. Лещинским он знал, что поляки готовы были отступиться от Правобережья, значит, и сторонники Августа, для которых Петр был последним шансом, должны были бы уступить, если бы с русской стороны последовала твердая позиция по украинскому вопросу. Мазепа писал в апреле 1708 г. новому канцлеру Г.И. Головкину, "что естли де в Белоцерковском уезде Поляки будут стоять, то де никогда невозможно, чтоб между казаками полку Белоцерковского, Корсунского, Уманского, Богуславского, Чигиринского, Черкаского и Каневского и между Поляками не учинилося междоусобная драка, и подлинно де новая оттуда вырастет война и кровопролитие". Однако в мае Петр обещал полякам, что возвращение Украины будет совершено сразу после возвращения короля, и приказал "писать ныне к гетману Мазепе, что естли он усмотрит, что не может произойти какой ис того опасности и в Малоросийском народе смятения, то б оной Белоцерковской уезд... Поляком... отдал для их удоволства" [65]. А теперь обратим внимание на даты. Приказ о якобы возвращении Правобережья отдан в январе 1708 г. А вывод войск произошел почему-то пять лет спустя, в 1713 году, после неудачной войны с Турцией, по её прямому настоянию. Т.е. тут мы, скорее всего, видим игру в "хорошего и плохого следователя". Петр I отдает приказы очистить Правобережье, а Мазепа на них не обращает внимание. Впрочем, отданный приказ какой-то необязательный. Типа, на полное усмотрение самого гетмана. Хочешь отдавай, а если считаешь, что опасно, то не отдавай. Ну ладно, спишем на самовольство Мазепы. Но вот Мазепа изменил и изгнан, Украина полностью в руках Петра I. И что же? Отдает Петр I Правобережье? Что-то не спешит. В общем, на мой взгляд, Яковлева, при всех достоинствах, делает слишком уж большие обобщения.
полная версия страницы