Форум » Ассамблея Форума » Книга Вышла » Ответить
Книга Вышла
Валерий-Хан: Итак, свершилось. "Утомленное Солнце. Триумф Брестской Крепости". М, Яуза-Эксмо, 2010. Тираж 7000. Уже в продаже.В магазине "Москва"- уже раскупили. Аннотация- абсолютно не соответствует содержанию...
Ответов - 48, стр:
1 2 All
Вал: Поздравляю коллега!
Sergey-M: поздравляю! в "москве" еще остались
Faergal: Поздравляю коллега! Валерий-Хан пишет: Аннотация- абсолютно не соответствует содержанию... Не важно...главное книга!
Пойташ: Поздравляю коллега!!!
Den: Поздравляю!
Леший: Мои поздравления!
Центурион: Купил в бумаге буду читать.
Фрерин: Поздравляю!
Магомед: Валерий Иваныч , мои проздравления !
Валерий-Хан: Спасибо, коллеги! Когда будет презентация в Библио-Глобусе, приглашу Вас всех...
Артем: Валерий-Хан пишет: Когда будет презентация в Библио-Глобусе, приглашу Вас всех... На этот раз обязательно приеду! И нарвусь на автограф... Мои поздравления, Валерий Иванович! Выход книги - это серьёзно.
Игрок: А где это всё можно поругать? На ВВВ нельзя. Тут буду. Опять благородные, умные, альтернативные Сталин, Берия и прочие большевики. Да дело не в том, что они "учли некоторые ошибки". Дело в том, что такой ленинско-сталинский социализм плох в принципе. Дело в том, что в первые месяцы войны армия дружно разбегалась и сдавалась... И только когда выяснилось, что Гитлер ещё хуже Сталина, а нацистский социализм ещё хуже советского, только тогда и стали воевать. Т.е. не книга, а сплошной персик. Да и плохо написано. Чёрно-белая какая-то книга. Таких книг бы, да поменьше! Зачем её вообще напечатали?
Den: Игрок пишет: Дело в том, что в первые месяцы войны армия дружно разбегалась и сдавалась... Вам напомнить, что на Форуме действует законодательство РФ? Что там у нас по клевете на ВОВ? Также мы давненько не банили за клевету в адрес исторических личностей. Тема про Брестскую крепость. Это они "разбегались и сдавались"? В общем пока "галка". При попытках продолжения клеветы или попытках флейма на "общесталинистские" темы пойдет бан.
В.Лещенко: Как писатель писателя искренне поздравляю!
Игрок: Так. Понятно. Книгу и здесь обсуждать нельзя. А книга всё равно очень плохая.
Den: Игрок пишет: Книгу и здесь обсуждать нельзя Книгу можно. Флейм - нельзя. Напоминаю - книга про Брестскую крепость.
Игрок: Извольте. О книге. Хотя я её я прочитал по диагонали. Как я понимаю - завязка - "плохой" Павлов и кое-кто из его окружения. О Павлове. Диалоги, естественно, придуманные, факты, как утверждает автор, подлинные. Из книги: Павлов говорит по телефону ВЧ (телефон белого цвета, без наборного диска) 'Нет, товарищ Сталин. Это полная ерунда. На границе- как никогда спокойно...Я полностью контролирую ситуацию. На любую провокацию- не поддамся. Граница на замке! Не беспокойтесь, товарищ Сталин, глаз не смыкаем...Служу Трудовому Народу!' Обращаясь к Климовских- потрясает схваченной со стола бумагой - 'И ты хочешь, чтобы я доложил ОБ ЭТОМ Хозяину? Какой-то Осташенко Фе -А, какой-то сраный полковник...не нравится ему, видите ли, , что в крепости Бреста НЗ всех видов сложены, удручает его, видите ли, что личный состав скученно размещен...Да кто он такой? Замкомдива 6 стрелковой? А геморрой в ... пояснице его не беспокоит? Тебе что, делать с ним больше нечего? Или тебе что, звёзды в петлицах тяжело носить стало? Пошёл ты на ...Вон из моего кабинета, и больше с ЭТИМ ко мне не ходи!' Что, связи с Округом до сих пор нет? А по линиям НКПС? Тоже нет? А по радио? Как это три месяца нет кодов? Не утвердили? И кто не утвердил - тов. Павлов лично? Ни ху..чего себе...Тов. Фрумкин, мне кажется, тут есть где поработать Вашему ведомству...Но что же делать-то, а? Ещё 16 июня сего года Командарм-4, присутствующий здесь товарищ Коробков, вторично запрашивал штаб Округа о выводе из Бреста в Жабинку 42 стрелковой дивизии, в апреле переброшенной в крепость из Берёзы-Картусской, но вторично получил категорический отказ. Комкор-28 товарищ Попов , так же здесь присутствующий, ещё раньше, в мае, решил вывести 6 стрелковую дивизию из крепости в район Южного городка, но Командующий Округа Генерал Армии Павлов ЛИЧНО запретил ему выводить дивизию в этот лагерь...Тогда Василий Сергеевич предложил вывести соединение в лагерь на территории Брестского артиллерийского полигона, но командование Округа воспрепятствовало и этому!' Член Военного совета армии, дивизионный комиссар Шлыков Ф.И. 'Подтверждаю сказанное. Более того! В этот же день начальник политотдела 6 стрелковой полковой комиссар Пименов послал в Военный совет Округа письмо, прося разрешение дивизии занять оборонительные позиции, а семьям начсостава отправиться из Бреста на Восток. Из Округа же поступил приказ мне- наказать Пименова за паникёрство. Сандалов, благодарно кивнув, продолжая :'Вывести хотя бы одну дивизию по боевой тревоге имеет право только командующий ЗапОВО. Мы , под видом лагерных сборов, опять хотели было вывести к 23 июня из крепости в полевой лагерь 6 стрелковую, но начальник штаба Округа Климовских воспретил лично, сказав, что палатки для размещения дивизии в лагере он выделять запрещает. (Скажем... ) От начальника штаба ВВС РККА 18 июня 1941 года поступила директива- к 23 июня рассредоточить и замаскировать всю материальную часть. В ЗапОВО эта директива в войсках известна так и не стала) Согласно директиве НКО СССР и Генштаба Красной Армии, Штаб Западного Фронта- да, уже именно Фронта- был обязан к 23 июня 1941 года вывести 28, 44 стрелковые корпуса, 17, 50, 121, 161 стрелковые дивизии в районы предусмотренные планом прикрытия границы...В полосу 4-ой армии к Барановичам И Бресту должен был быть переброшен 47 стрелковый корпус из Бобруйска и Гомеля...Однако ничего из этого сделано не было...Непосредственно вблизи границы находились 13 из 24 дивизий ЗапОВО, и ни одна из них не была развёрнута - в районе прикрытия.) По плану прикрытия границы шифротелеграмма Военного Совета ЗапОВО о вводе войск в действие должна быть такова- 'Командующему 4-той армии. Объявляю тревогу- Кобрин-41. Подпись' В свою очередь, командарм даёт своим войскам кодограмму- 'Командиру корпуса(или дивизии). Объявляю тревогу вскрытием 'красного пакета'. Подпись' Однако никаких 'красных пакетов' в штабах соединений нет, поэтому вскрывать будет нечего...' Богданов , вскидывая голову:'Почему?' Сандалов:' Потому, что решение командующего армией по прикрытию четвёртый месяц не утверждается штабом округа. ' Ещё до 19 июня командование западных приграничных округов получило директиву Генерального штаба к 22 июня вывести армейские и корпусные управления на полевые командные пункты. Командование 4-ой армии эту директиву не выполнило, по одной простой причине- оно об этой директиве - так и не узнало!) От начальника штаба ВВС РККА 18 июня 1941 года поступила директива- к 23 июня рассредоточить и замаскировать всю материальную часть. В ЗапОВО эта директива в войсках известна так и не стала). За два дня до войны в полк поступила команда из Округа- ДЕМОНТИРОВАТЬ на самолётах вооружение- то есть снять пушки и пулемёты и сдать их на склад...Приказ озвучил командующий авиации округа генерал Кобец, в недавнем прошлом- старший лейтенант, так и оставшийся на самом деле- просто очень хорошим лётчиком...и наивным, доверчивым человеком, слепо выполняющим любой приказ непосредственного начальства! ) Ещё 18 июня в войска поступила директива Генштаба - вывести танковые корпуса с мест постоянной дислокации и замаскировать в лесных массивах...Поэтому авиационные удары врага в ПрибОВО и КОВО пришлись по пустым военным городкам...До танковых корпусов ЗапОВО эта директива так и не дошла...Почему-то.) Первые сбитые немецкие лётчики подтвердили - им было известно, что зенитные орудия 'Иванов' стрелять не будут! Так оно и было - в Белостоке, Минске,Киеве...) Согласно приказа штаба Округа, у лучшего артиллерийского 'снайперского' полка 4-той армии 20 июня были изъяты и увезены в Минск на поверку ВСЕ оптические приборы - панорамы орудий, буссоли, разведтеодолиты, стереотрубы... А 21 июня новым приказом из полка были изьяты ВСЕ БИНОКЛИ...) Откуда дровишки? Была ли в реале Директива ГШ от 18 июня?
Игрок: Что мы имеем в реале? Скажем, 18 июня 1941 г. командующий Прибалтийского ОВО издает следующий приказ : "… Начальнику зоны противовоздушной обороны к исходу 19 июня 1941 г. привести в полную боевую готовность всю противовоздушную оборону округа…Не позднее утра 20.6.41 г. на фронтовой и армейские командные пункты выбросить команды с необходимым имуществом для организации на них узлов связи… Наметить и изготовить команды связистов, которые должны быть готовы к утру 20.6.41 г. по приказу командиров соединений взять под свой контроле утвержденные мною узлы связи… Создать на направлениях Тельшяй, Шяуляй, Каунас, Кальвария подвижные отряды минной противотанковой борьбы. Для этой цели иметь запасы противотанковых мин, возимых автотранспортом. Готовность отрядов к 21.6.41 г…. План разрушения мостов утвердить Военным Советам армий. Срок выполнения 21.6.41 г… Отобрать из частей округа ( кроме авиационных и механизированных ) все бензоцистерны и передать их по 50% в 3-й и 12-й механизированные корпуса. Срок выполнения 21.6.41 г." Очевидно, что в основе был какой-то документ, к которому нет пока доступа. Какой? (Может, я что пропустил) Какие есть доказательства того, что он не дощёл до ЗапОВО? Не есть ли всё же в книге искажение реальных событий? Но опубликован другой документ: Директива ГШ №1 от 21. 06.41. (Номер-то у неё - один!) Военным советам ЛВО, ПрибОВО, ЗапОВО, КОВО, ОдОВО. 1. В течении 22 -23 июня 1941 года возможно внезапное нападение немцев на фронтах ЛВО, Приб. ОВО, Зап. ОВО, КОВО, Од. ОВО. Нападение может начаться с провокационных действий. 2. Задача наших войск – не поддаваться ни на какие провокационные действия, могущие вызвать крупные осложнения. Одновременно войскам Ленинградского, Прибалтийского, Западного, Киевского и Одесского округов быть в полной боевой готовности, встретить возможный внезапный удар немцев или их союзников. Приказываю: а) в течении ночи на 22 июня 1941 года скрытно занять огневые точки укрепленных районов на государственной границе; б) перед рассветом 22 июня 1941 года рассредоточить по полевым аэродромам всю авиацию, в том числе и войсковую, тщательно ее замаскировать; в) все части привести в боевую готовность. Войска держать рассредоточено и замаскировано; г) противовоздушную оборону привести в боевую готовность без дополнительного подъема приписного состава. Подготовить все мероприятия по затемнению городов и объектов; д) никаких других мероприятий без особого распоряжения не проводить. Тимошенко, Жуков. 21 июня 1941 года. Опять же - успел ли он попасть "куда надо"? Многие историки пишут, что не успел.
Каммерер: Не читал. Осуждать не буду.
Игрок: Есть такая хорошая книжка (явное стремление к объективности, да ещё автор потом о своих ошибках написал! Самокритика - это большая редкость!) Егоров Д.Н. Июнь 1941. Разгром Западного фронта. - М.:Яуза, Эксмо, 2008. 800 с. Так вот. Книга эта во многом противоречит книге Белоусова. И фантазий в ней как будто бы нет.
Игрок: Или вот... Есть воспоминания В.Е.Козловского об изъятии оптических приборов из 235 гап 75-й сд. И полк остался без панорам, буссолей, теодолитов и даже без стереотруб Казалось бы - вот оно предательство! Но... План поверочных работ округа утверждается на год и для всех частей является ОБЯЗАТЕЛЬНЫМ по срокам исполнения. В нем расписано понедельно и помесячно какие полки и какие дивизии представляют свои приборы на поверку в метрологический орган. Начальник метрологической службы округа в конце 1940 года вряд ли мог предвидеть, что именно 22 июня Германия начнет войну. Просто это пример того, как ищут заговор там, где его нет.
Стас: Поздравляю с выходом книги.
Центурион: Пока читать не начал обсуждать не буду.
Sergey-M: Игрок пишет: Книга эта во многом противоречит книге Белоусова. Так книга Егорова по РИ а книга Белоусова по АИ . Любая книга по АИ в чем то реалу противоречит:-)
Пойташ: Валерий Иванович , мои поздравления !!! Заказал в "Мир книги" - обещали через неделю
Игрок: Sergey-M пишет: Любая книга по АИ в чем то реалу противоречит:-) Так и вообще худлжественная литература - вымысел. Но когда в произведении главной причиной поражения советстских войск в первые месяцы называется предательсво группы лиц. И, я бы сказал, невнимательность и трусость других... Факторы чисто субъективные! "Вот если бы этого не было, то и всё бы по другому разворачивалось". Причиныпоражения куда глубже. Главная причина - крайне низкий уровень руководства страной. "Кадры решают всё". Чрезмерная доверчивость, и самоуверенность, неумение анализировать потоки информации и пр. И Павлов тут не исключение. Я его не оправдываю. Но предателем он не был.
Центурион: Игрок пишет: Причиныпоражения куда глубже. Главная причина - крайне низкий уровень руководства страной. А где по вашему могли взяться профессионалы? Где браться опыту? Поэтому то что вы называете "причиной поражения", является следствием причины.
Логинов: Центурион пишет: А где по вашему могли взяться профессионалы? Где браться опыту? Поэтому то что вы называете "причиной поражения", является следствием причины. Да, был бы там Игрок или его любимый ЕБН - победа немцам точно была бы обеспечена.
serGild: Невзирая на отношение к ЕБН не могу не согласиться в коллегой Игрок : Для объяснения целой серии поражений недостаточно ссылаться на случайности или предательство. Дело явно в системных недочетах в организации РККА. Поэтому серия случайностей в нашу пользу не могут не сыграть только местной, неглобальной роли, не влияя принципиальным образом на общую ситуацию.
Леший: serGild пишет: Для объяснения целой серии поражений недостаточно ссылаться на случайности или предательство. Дело явно в системных недочетах в организации РККА. Поэтому серия случайностей в нашу пользу не могут не сыграть только местной, неглобальной роли, не влияя принципиальным образом на общую ситуацию. А как еще, например, назвать тот факт, что накануне войны топливо для танков Западного округа оказалось почему-то... в Майкопе? Или то, что получив за несколько дней до начала войны директиву о приведении войск в боевую готовность, Павлов даже не удосужился довести её до сведения своих подчиненных? P.S. Если у кого есть желание подискутировать на тему причин катастрофы 22.06.1941, то предлагаю создать отдельную тему и в Нашей ветке.
Валерий-Хан: Леший пишет: что накануне войны топливо для танков Западного округа оказалось почему-то... в Майкопе Да это полбеды, что бензин оказался в Майкопе... как в баках истребителей 9-той САД оказалась залита вода?! Вот это- интересно... Далее, 20 июня производится воздушная разведка аэродрома Бяла-Подляска, которая установила, что на нем вместо 60 обычно дислоцирующихся немецких машин сидит около 200 бортов. Что командует Копец? Правильно. ДЕМОНТИРОВАТЬ ВООРУЖЕНИЕ с советских истребителей...и строго запретить открывать огонь зенитной артиллерии. А то, что в ночь с 21 на 22, вопреки директиве ГШ, все летчики 10-той САД были отправлены по домам, к семьям? Ну, читайте Мартиросяна... у него много интересного.
Игрок: Валерий-Хан пишет: Да это полбеды, что бензин оказался в Майкопе... как в баках истребителей 9-той САД оказалась залита вода?! Вот это- интересно... Далее, 20 июня производится воздушная разведка аэродрома Бяла-Подляска, которая установила, что на нем вместо 60 обычно дислоцирующихся немецких машин сидит около 200 бортов. Что командует Копец? Правильно. ДЕМОНТИРОВАТЬ ВООРУЖЕНИЕ с советских истребителей...и строго запретить открывать огонь зенитной артиллерии. А то, что в ночь с 21 на 22, вопреки директиве ГШ, все летчики 10-той САД были отправлены по домам, к семьям? Есть кое-какие странные факты. НО! Надо же смотреть на картину в целом! В среднем по числу летчиков-истребителей (с учетом ВВС Черноморского и Балтийского флотов) советская авиация имела четырехкратное превосходство над противников (расчет по числу самолетов-истребителей приводит к еще большим цифрам, так как во многих истребительных полках советских ВВС самолетов было в 1,5-2 раза больше, чем летчиков). На северном и южном флангах огромного фронта (т.е. в Прибалтике и на Украине) численное превосходство советской истребительной авиации было просто подавляющим: 7 к 1 в полосе наступления немецкой группы армий "Север" и 5 к 1 в полосе наступления группы армий "Юг". Ничуть не менее внушительными казались и потенциальные возможности советской бомбардировочной авиации. 22 июня 1941 г. в составе группировки советской авиации (с учетом ДБА и авиации ВМФ) числилось 1300 ДБ-3/3ф, 1750 СБ, 205 Пе-2, 140 Ар-2, 195 Су-2 и 50 Як-2/4. На вооружении группировки люфтваффе на Восточном фронте было 520 Ju-88, 300 He-111, 340 Ju-87 и 130 Do-17. Суммарный "бомбовый залп" (считая по максимальной бомбовой нагрузке) советской авиации был в 2,5 раза больше, чем у противника (6480 и 2550 тонн соответственно). Следует отметить и то обстоятельство, что значительно большее число самолетов-носителей делало советскую группировку менее уязвимой для ПВО противника и теоретически обеспечивало большую вероятность регулярной "доставки" этих 6,5 килотонн к вражеским объектам. В такой ситуации командование люфтваффе вынуждено было прибегнуть к такому, рискованному и затратному, тактическому приему, как массированный удар по аэродромам базирования советских ВВС. Еще раз подчеркнем - это был вынужденный шаг, чреватый огромными потерями, а вовсе не "волшебная палочка", удачно найденная немцами и недоступная их противникам. К каким же результатам привело это решение на практике? Как ни странно, но конкретный и аргументированный ответ на этот вопрос неизвестен и по сей день. Точнее говоря, известна лишь одна составляющая ответа - потери люфтваффе оказались вполне ощутимыми. Выполнив 22 июня 1941 г. порядка 4 тыс. боевых вылетов, немецкая авиация потеряла безвозвратно ("повреждения от 100 до 60%, приводящие к списанию самолета" по принятой в люфтваффе классификации) 60 боевых самолетов (истребителей, бомбардировщиков, штурмовиков и пикировщиков). Еще 54 машины получили повреждения меньшей степени тяжести. Общие потери составили, таким образом, 114 самолетов (1-й Воздушный флот - 9, 2-й Воздушный флот - 47, 4-й Воздушный флот - 58). Во все эти цифры не включены потери, связанные с авариями при взлете, столкновениями в воздухе и прочими причинами, явно не связанными с противодействием противника. Безвозвратная потеря 60 самолетов за один день была для немцев "непозволительной роскошью". Авиационная промышленность Германии в 1941 г. продолжала работать в одну смену и выпускала в среднем 10 бомбардировщиков и 8 истребителей в день. При таких пропорциях производства и потерь вся группировка люфтваффе на Восточном фронте могла "закончиться" за два месяца. Если потери немецкой стороны известны с точностью до единиц, то о потерях советских ВВС остается строить лишь более-менее правдоподобные гипотезы. И в данном случае проблема заключается даже не в закрытости архивов, а в отсутствии самих первичных документов. Территория "белостокского выступа", в котором были развернуты 11, 9 и 10 авиадивизии, понесшие 22 июня 1941 г. самые большие потери (как принято считать, 654 самолета) была покинута беспорядочно отступающей Красной Армией в первые 3-4 дня войны. В ходе этой беспримерной катастрофы без вести пропали десятки генералов, тысячи танков и сотни тысяч солдат. Никакого "реестра самолетов" с точным указанием перечня повреждений, полученных ими во время удара по "мирно спящим аэродромам", с указанием времени налета вражеской авиации (что позволило бы соотнести его с известными и доступными документами люфтваффе) просто никогда не существовало. В Центральном архиве МО рассекречено и доступно всем желающим архивное "дело" 9 САД. Внутри папки листок бумаги размером с коробку папирос "Казбек". На листочке написано, что дивизия была разгромлена в первые дни войны, а штабные документы не сохранились. И это - ВСЁ. Откуда, из каких источников известно, что Валерий-Хан пишет: в баках истребителей 9-той САД оказалась залита вода? На самом деле ВВС ЗапОВО состояли из восьми авиадивизий (бомбардировочных авиадивизий — 4, смешанных авиадивизий — 3, истребительных авиадивизий — 1 ), 36 авиаполков и восьми корпусных авиаэскадрилий. Они были оснащены, в основном, самолетами старых типов. Так, из 855 истребителей новыми были только 253 машины (29, 6 %), а из 466 фронтовых бомбардировщиков — лишь 139 (%) 11. Остро ощущались нехватка штурмовой авиации — основного средства поддержки войск. Всего было 85 машин, из них 8 Ил-2. Неудачной была и структура организации ВВС округа. Группу армий " Центр" поддерживало крупное авиационное оъединение — воздушный флот, что позволяло массированно использовать авиацию на направлениях наступления главных группировок. ЗапОВО таких объединений не имел. Все авиасоединения распределялись между округом и армиями. Централизованного управления авиацией не было. Более того, 37,5 % авиадивизий были смешанными, на вооружении у них находились бомбардировщики, штурмовики и истребители. Освоение техники шло медленно. Ощущалась острая нехватка боеготовых экипажей. В ВВС округа насчитывалось всего 224 неисправных самолета, на самом же деле, в случае боевой тревоги не смогли бы подняться в воздух 342 боевые машины 12. В сложных метеоусловиях днём летала пятая часть экипажей. На новых самолётах при плохой погоде в дневное время вылеты совершали 64 экипажа (15 %), а в ночное — только 4 13. Базировались ВВС из-за недостатка аэродромов скученно. Часть аэродромов не имела необходимого оборудавания, подъездных путей, средств связи, ёмкостей для горючего, запасов боеприпасов. Так, из 57 оперативных аэродромов, расположенных западнее Минска, горючее было лишь на 22 14. Так как большинство аэродромов могло принимать лишь самолёты старых типов, шло ускоренное строительство 39 аэродромов с искусственной взлётно-посадочной полосой. Глубина базирования авиачастей и соединений составляла в среднем 60 — 110 км для истребительной и штурмовой авиации, 120 — 300 км — для бомбардировочной. Часть аэродромов истребительной авиации находилась в непосредственной близости от границы. Из-за их недостатка, реконструкции имевшихся, на некоторых аэродромах скопилось значительное количество самолётов. Причём, большая часть машин нового типа находилась на передовых аэродромах, расположенных вблизи границы, в зоне досягаемости артиллерийского огня противника. Например, на аэродроме Долубово, находившемся в 10 км от границы, базировалось 73 самолёта (в том числе 50 новых МиГ-3) 126-го истребительного авиационного полка 9-й смешанной авиадивизии (командир генерал-майор авиации А.С.Черных) 15. http://gpw.tellur.ru/page.html?r=eve&s=sem01 А Вы всё про воду. Частный случай, даже если правда. Что не факт.
Валерий-Хан: http://supernovum.ru/public/index.php?doc=134 Измена -1941.
Den: И Воронеж тоже не любят. Хотя Воронеж в оборонительной фазе - был вторым Сталинградом. Низкий поклон автору за эти слова от меня как воронежца. Такое впечатление, что за пределами города никто о сказанном им не помнит. Да и в самом городе среди историков-преподавателей тема ВОВ... не самая популярная мягко говоря
Леший: Игрок пишет: Откуда, из каких источников известно, что в баках истребителей 9-той САД оказалась залита вода?! Вот это- интересно... Хотя бы из воспоминаний бойцов. Сослуживец одного из моих родственников погибшего на войне (и в начале войны воевавший в Белоруссии) также рассказывал про воду баках. Правда не самолетов, а танков. А еще про то, что стрелковое оружие накануне немецкого нападения было почему-то заперто, а ключи пропали (бойцам пришлось выламывать двери).
Игрок: Валерий-Хан пишет: Измена -1941. И что? Главное в том, что заговор, важнейшие эпизоды которого и почерк реализации которого нами выявлены, - был. Предложенная статья учитывает современное состояние умов. Я не стал ее делать наукообразной - со ссылками и цитированиями. И нынешнего читателя отвращает, и при этом все можно найти в Интернете. Пока нет никаких доказательств. Нет, я не отрицаю возможность заговора. Но никаких доказательств пока нет. Есть только примеры трусости, глупости и головотяпства. А кто это отрицает? Большую роль сыграла паника, которая возникла с началом войны. Трусость иных, которая оказалась хуже предательства. По данным верховного командования вермахта, в период с 22 июня по 1 декабря 1941 г. на Восточном фронте был захвачен 3 806 861 военнопленный, а по заявлению, сделанному правительственным чиновником Мансфельдом 19 февраля 1942 г. в Экономической палате рейха, советских военнопленных насчитывалось 3,9 млн (почти все они были захвачены в 1941 г.). http://www.novayagazeta.ru/data/2010/gulag05/01.html В первые дни войны отмечены случаи массового бегства с позиций ещё до того, как появлялись гитлеровцы.
Игрок: Леший пишет: Сослуживец одного из моих родственников погибшего на войне (и в начале войны воевавший в Белоруссии) также рассказывал про воду баках. Правда не самолетов, а танков. А еще про то, что стрелковое оружие накануне немецкого нападения было почему-то заперто, а ключи пропали (бойцам пришлось выламывать двери). А если такое объяснение? Горючее украли, потом деньги пропили. Ключи при этом потеряли. Вы же не отрицаете наличие теневой экономики в СССР? Потом, опять же... Хотелось бы увидеть свидетельства. Хотя бы мемуары. На войне возникало много мифов. И люди потом в них верили. Мне отец мне кое-что рассказывал, что вызывает удивление. А он воевал.
Пойташ: Игрок пишет: А если такое объяснение? Горючее украли, потом деньги пропили. Ключи при этом потеряли. Вы же не отрицаете наличие теневой экономики в СССР? Ув.Игрок теневая экономика при контроле всех и вся - даже не смешно, такое возможно только при либералах. Вы же не глупый человек, пример Муссолини и "Наше дело", конкурентов быть не должно. "Ноги в таз, залить гипсом и в воду"(с)
Пойташ: Игрок пишет: На войне возникало много мифов. И люди потом в них верили. На войне всякое бывает и объяснить это существующими законами нельзя.
Игрок: Пойташ пишет: Ув.Игрок теневая экономика при контроле всех и вся Сталин послал НЭП к черту, но нэповская, частнособственническая психология не могла исчезнуть. Она жила в коррупции, в теневой экономике, http://www.nkj.ru/archive/articles/1345/ Была ли при Сталине теневая экономика? Да, разумеется. Кумовство, круговая порука, местничество, все это было. Я на эти темы говорил с теми, кто жил при Сталине. Но вообще-то тема теневой экономики при Сталине очень широкая и все еще ждет своего исследователя.
Центурион: Леший пишет: Хотя бы из воспоминаний бойцов. Сослуживец одного из моих родственников погибшего на войне (и в начале войны воевавший в Белоруссии) также рассказывал про воду баках. Правда не самолетов, а танков. А еще про то, что стрелковое оружие накануне немецкого нападения было почему-то заперто, а ключи пропали (бойцам пришлось выламывать двери). Игрок пишет: Мне отец мне кое-что рассказывал, что вызывает удивление. А он воевал. Коллеги извините но это сложно понять без бранного слова. Зачем заливать воду в баки техники? И как в то время это можно сделать? Заезжает ЗиС-5 водовоз и начинает заливать по полтонны воды в каждую еденицу? Это настолько несуразно что прошу объясниться.
Центурион: Игрок пишет: Была ли при Сталине теневая экономика? Да, разумеется. Коллега, ну что вы говорите? При сталине не было экономики потому что у нее небыло возможности начаться. А именно, 1923г закончилась гражданская война,свёртывание НЭПа,затем массовая коллективизация (противоречившая даже плану ВСНХ) — она проводилась с широким применением принудительных мер. Все время рычажное управление страной.
Игрок: Центурион пишет: Коллега, ну что вы говорите? При сталине не было экономики потому что у нее небыло возможности начаться. А именно, 1923г закончилась гражданская война,свёртывание НЭПа,затем массовая коллективизация (противоречившая даже плану ВСНХ) — она проводилась с широким применением принудительных мер. Все время рычажное управление страной. Опять шутите? (Кажется, об этом надо отдельно поговорить) Центурион пишет: Коллеги извините но это сложно понять без бранного слова. Зачем заливать воду в баки техники? И как в то время это можно сделать? Заезжает ЗиС-5 водовоз и начинает заливать по полтонны воды в каждую еденицу? Это настолько несуразно что прошу объясниться. Я и говорю... Мифотворчество это! Но я подобные мифы сам слышал от ветеранов. Даже от отца. Былички это такие.
Магомед: С кем вы спорите , коллеги , с Игроком ?!
Леший: Центурион пишет: Зачем заливать воду в баки техники? Поскольку если бак просто пуст, то его легко заправить (если "горючка" под рукой). А если в баке вода, то ее надо предварительно слить, а это драгоценное время (особенно в горячке боя). Игрок пишет: Горючее украли, потом деньги пропили. Прямо все горючее массово и продали? И кому не скажите? Игрок пишет: Ключи при этом потеряли. Потерять ключи от комнаты с оружием?!
Sergey-M: Игрок пишет: По данным верховного командования вермахта, в период с 22 июня по 1 декабря 1941 г. на Восточном фронте был захвачен 3 806 861 военнопленный Только следует учитывать что немцы подходили к понятию военнопленный весьма творчески, загребая туда не толко всех кто в форме (милиция,железнодорожники) но и всех мужчин призывного возраста.
Игрок: Леший пишет: Потерять ключи от комнаты с оружием?! Точно! Точно! А если серьёзно. Опять же. Где заливали водой? Когда ключи и где потеряли? Много возникло мифов и быличек. Раздувались молвой факты. Скажем, где-то потеряли какие-то важные ключи. Это трансформировалось по законам формирования слухов - в то, во что трансформировалось. Я только об этом...
Центурион: Игрок пишет: Поскольку если бак просто пуст, то его легко заправить (если "горючка" под рукой). А если в баке вода, то ее надо предварительно слить, а это драгоценное время (особенно в горячке боя). Нет не все так просто, после залитой в бак воды "никто никуда не поедет", только на МТС и то не своим ходом.
полная версия страницы