Форум » Разности » МПФ - возрождение. (продолжение) » Ответить

МПФ - возрождение. (продолжение)

Фрерин: На форуме обсуждению МПФ посвятили не мало постов. Основные темы: Тема I Тема II Тема III Побочные темы: Зоология и ботаника МПФ- апокрифы Победа фалангеристов.

Ответов - 301, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 All

Ivto: Den пишет: Пока по результатам опроса про плодовитость форумчан выходит человек 400 На такую толпу на год необходимо, из расчета земного года: 1. Муки - порядка 20 т, т.е. по зерну где-то 30-35 т. 2. Мяса, с учетом того, что это будет основной продукт питания - 30 т. 3. Рыбы - 20 т. 4. Масла растительного - 4-5 т. В переводе на подсолнечник, последнего потребуется порядка 12-15 т 5. Сахара, или его заменителей - 4 т. 6. Соли, только на еду, без учета консервирования - в районе 0,5 т. 7. Картофеля - от 20 т. 8. Овощей - от 20 т. 9. Молока и молочных продуктов, в переводе на молоко - от 20 т (по минимуму). Вот из этого и надо исходить, чтобы как-то выжить и иметь возможность развиваться.

гутник: Ivto пишет: На такую толпу на год необходимо, из расчета земного года: Всё это нужно будет добывать, выращивать и т.д.

Ivto: гутник пишет: Всё это нужно будет добывать, выращивать и т.д. Причем, имея изначально вещей, исходя из 100 кг на лицо. В которые требуется вместить все, начиная от домашнего скота, и заканчивая мыльно-рыльными принадлежностями...

Магомед: Ивто - Так нам все это не за день добыть надо

Ivto: Магомед пишет: Так нам все это не за день добыть надо За год. Добывая что-то ежедневно, а что-то в считаные дни, в зависимости от сезона. Задача неслабая, вообще-то...

гутник: Ivto пишет: Причем, имея изначально вещей, исходя из 100 кг на лицо. Не 100, а 200 кг на лицо ... А потому нужно брать с собой не овощи, а семена ... Т.е. нужны семена тех же помидоров, свеклы, огурцов ... Нужно брать пшеницу, овес, рожь .. Картошку ... Нужны инструменты. Нужны иголки и нитки. Рыболовные крючки ... Леска ... И нельзя ни в коем случае брать с собой деревянные изделия, ибо все это можно сделать потом на месте.

гутник: Ivto пишет: За год. Добывая что-то ежедневно, а что-то в считаные дни, в зависимости от сезона. Задача неслабая, вообще-то... Это нормальная задача. Хотя поработать придется.

Магомед: Гутник - О том что брать посмотрите тему "списки общака" , как то так называется.

гутник: Магомед пишет: О том что брать посмотрите тему "списки общака" , как то так называется. А где она ?

Маруся: гутник пишет: Это нормальная задача. Хотя поработать придется. Соглашусь по обеим пунктам:) На чем и предлагаю оффтопичное обсуждение закончить, либо переехать в одну из основных, либо "ящичных" веток.

Ivto: гутник пишет: Не 100, а 200 кг на лицо ... 200, за минусом собственного веса. Так что ближе к 100 получается... гутник пишет: А потому нужно брать с собой не овощи, а семена ... Т.е. нужны семена тех же помидоров, свеклы, огурцов ... Нужно брать пшеницу, овес, рожь .. Картошку ... Орудия обработки почвы, уборки урожая, очистки зерна, его переработки в муку и крупу. И так же по всем остальным позициям, собственно. гутник пишет: Это нормальная задача. Хотя поработать придется. Это нетривиальная задача. Которая потребует четкого планирования и организации. И не факт при этом, что ее получится реализовать в нормальном объеме...

Ivto: Маруся пишет: Сижу грусТная без компа, посему от себя только несколько замечаний. Первое и важнейшее - какой же мясо основной продукт, если его потребление значительно меньше половины и по весу и по калориям? 75 кг на лицо в год, это довольно прилично выходит. Пол быка, или хрюшка, или три-четыре барана, причем переведенные уже на чистое мясо. Остальные продукты и так урезал очень прилично. Маруся пишет: Потребление мяса (вместе с рыбой) всего 300-400 граммов в день. С одной стороны уже на одной такой пайке можно тянуть очень долго, с другой - не вижу повода не увеличить ее раза в три, соответственно сократив остальное потребление. Дело еще в том, что питаться исключительно одним мясом нельзя просто физиологически. У китайцев, вроде бы, был даже такой вид изысканной казни, когда человека какое-то время кормили исключительно одним мясом. До летального исхода. Который был очень неприятным. Китайцы вообще, в этом отношении известные затейники...

гутник: Ivto пишет: Это нетривиальная задача. Которая потребует четкого планирования и организации. И не факт при этом, что ее получится реализовать в нормальном объеме... Нужно реально представлять, к чему нужно стремиться и чего можно реально добиться. Т.е. говорить о том, что можно построить современный поселок - это фантазии.

Ivto: Маруся пишет: Относительно необходимости растительного жЫра меня терзают смутные сомнения, не обойдемся ли животными. Увы, вещь для нормального питания просто необходимая. И, в принципе, его можно получить уже в первый же год в более-менее нормальном количестве. В отличие от той же муки, например... Относительно молока, на такой уровень (чашка в день) выходим к концу первой пятилетки даже с одним из первых "ящиков", где было полдюжины козлят-подростков (на в десять раз меньшее число людей), на 400 можно взять несколько взрослых коров и иметь такое потребление сразу. Правда не знаю, есть ли в этом смысл, возможно для детей лучше будут качественные концентраты, а взрослые перебьются пока стадо разростется. Про получение от коровы 5 т молока в год в тех условиях забудьте. Концентрированных кормов и премиксов не будет. Коровы будут "нарабатывать" молоко на выпасе, почти круглый год. Так что хорошо, если стабильно сможем получить 2-3 тонны молока с головы. А молоко, и, главное, продукты его переработки, тоже необходимый элемент питания для европейцев. Так уж природой заложено, и переть против этого желания нет никакого.

Маруся: А чем питались человеки до изобретения земледелия в местах, где бананы не растут? Неужели ратениями на 3/4, что в переводе на менее питательные дикоросы будет 90-100%? Опять же ваш "минимум" это порядка 150 граммов картофеля, 150 граммов овощей и фунт хлеба. То есть я вновь прихожу к выводу, вы совершенно исключаете компоненту выживания, предлагаете мирно осваивать Форум, пользуясь большим комфортом, чем большинство переселенцев за последние 5-10 тысяч лет.

Маруся: Ivto пишет: Увы, вещь для нормального питания просто необходимая. И, в принципе, его можно получить уже в первый же год в более-менее нормальном количестве. В отличие от той же муки, например... Неужто чукчи с эскимосами растят подсолнечник десятками тонн О_0 Относительно молока;)) оно вредно взрослым млекопитающим и ничего с этим не поделаешь, другое дело, что вкусное и дешевле мяса...

Ivto: Маруся пишет: А чем питались человеки до изобретения земледелия в местах, где бананы не растут? Неужели ратениями на 3/4, что в переводе на менее питательные дикоросы будет 90-100%? Опять же ваш "минимум" это порядка 150 граммов картофеля, 150 граммов овощей и фунт хлеба. Так у тех человеков и физиология питания несколько другая на протяжении многих поколений закладывалась, и некоторые вещи, те же углеводы и некоторые витамины, они научались получать, скажем так, экзотическими для нас способами. Например, заквашивая рыбу в ямах. Или потребляя свежую кровь только что убитого животного. Ну а картофель и овощи мы имеем возможность начать нормально потреблять в первый же год. При условии, естественно, приложения для этого усилий и некоторой доли удачи в их выращивании. Что до хлеба, то я брал по мешку муки на лицо на год. Что, поверьте, очень немного, на самом деле. К тому же, боюсь, в первые годы у нас и этого не будет. Придется как-то приспосабливаться обходиться крупами. Маруся пишет: То есть я вновь прихожу к выводу, вы совершенно исключаете компоненту выживания, предлагаете мирно осваивать Форум, пользуясь большим комфортом, чем большинство переселенцев за последние 5-10 тысяч лет. Поверьте, на тех нормах, что я привел, животы у всех исчезнут через 1-2 месяца. Даже без особых физ.нагрузок. А уж с ними, практически все будут ходить, постоянно ощущая чувство легкого голода. Но здесь, хотя бы, есть возможность нормально работать и развиваться.

Ivto: Маруся пишет: Неужто чукчи с эскимосами растят подсолнечник десятками тонн У них жир морского зверя в ходу. К постоянному употреблению которого они приспособлены физиологически с раннего возраста. У нас нет ни того, ни другого... Маруся пишет: Относительно молока;)) оно вредно взрослым млекопитающим и ничего с этим не поделаешь, другое дело, что вкусное и дешевле мяса... Свежее молоко. А вот к продуктам его переработки мы приучены плотно. Причем, не с нас это привыкание началось, а с наших предков, за много поколений до нас.

Маруся: А чего мне "верить", я уже пересчитала на дневные пайки, это норма мужчины, занятого тяжелой работой, собственно так оно и есть. Но это НОРМА! Относительно чукчей. И мы будем квасить рыбу, скандинавы едят и хоть бы хны, соли все равно взять негде. И мы будем подкармливать рыбой или мясом скот. И кровь пить тоже будем а также жечь города, и в церковь гнать табун, и мясо белых братьев жарить И ничего с "физиологией" не станется, ибо здоровье у всех идеальное, а мяса в рационе таки не 100%, а где-то 70-80, через нескол ко лет - меньше, хотя сотню-другую лет все равно больше того кусочка, который вы тут обещаете:))

Den: гутник пишет: говорить о том, что можно построить современный поселок - это фантазии. Коллега не изобретайте велосипед Лучше правда полистайте МПФ-овские темы. Пока пришли к выводу что реально удержать уровень конца 19-го века. Реально я думаю поселок через десяток лет будет выглядеть как казачья станица начала 20 века. Маленькая заметим.

Маруся: Ivto пишет: не с нас это привыкание началось, а с наших предков, за много поколений до нас "Задолго" это за пару-тройку тысячелетий, что эволюционно несущественно ну никак. З.ы. Сыр стала есть когда стала работать, он питательный зараза и вкуснее дошираков, творог, кефир, йогурт и прочую дрянь не ем до сих пор. Жива, здорова:))

Ivto: Den пишет: еально я думаю поселок через десяток лет будет выглядеть как казачья станица начала 20 века. Скорее, века 17. Только без дувана. Чисто "с травы и воды" жить будем...

Ivto: Маруся пишет: Относительно чукчей. И мы будем квасить рыбу, скандинавы едят и хоть бы хны, соли все равно взять негде. И мы будем подкармливать рыбой или мясом скот. И кровь пить тоже будем Во-первых, сможем ли мы ее правильно заквасить, без ботулинов и прочего добра, неизвестно. Такого опыта нет ни у кого. Во-вторых, сможем ли питаться этим продуктом, тоже не уверен... Маруся пишет: Сыр стала есть когда стала работать, он питательный зараза и вкуснее дошираков, творог, кефир, йогурт и прочую дрянь не ем до сих пор. Жива, здорова:)) Да он если и появится в более-менее нормальных количествах, то лет через 10.

Маруся: Ivto пишет: Во-первых, сможем ли мы ее правильно заквасить, без ботулинов и прочего добра, неизвестно. Такого опыта нет ни у кого. Во-вторых, сможем ли питаться этим продуктом, тоже не уверен... Зато есть сколь угодно подробное описание техпроцесса, измерительные приборы, если требуются, улучшенное здоровье и безысходность. Так что сможем:)) А в чем проблема получить молодой сырик к концу первой пятилетки, когда козы (НЮ или оуци, если вы настаиваете) размножатся?

Ivto: Маруся пишет: А в чем проблема получить молодой сырик к концу первой пятилетки, когда козы (НЮ или оуци, если вы настаиваете) размножатся? Ну, может и к концу пятилетки.

Маруся: Консенсус:)) Раньше только ценой неоправданного расходования начального веса, позже - если делать основную ставку на КРС, что ИМХО ошибочно.

Den: Ivto пишет: Чисто "с травы и воды" жить будем... Вы о своем намерении так жить уже заявили. Ваше дело. Коллеги которые протаскивают станки и всякое прочее с этим не согласны. Их право.

Ivto: Маруся пишет: если делать основную ставку на КРС, что ИМХО ошибочно. КРС - не только молоко, но и мясо, и кожа, и, главное, рабочий и транспортный скот. Кстати, пожалуй лучший вариант, исходя из этого, брать серую украинскую породу. Специализированные молочные или мясные породы рабочие качества практически утратили...

Ivto: Den пишет: Вы о своем намерении так жить уже заявили. Ваше дело. Коллеги которые протаскивают станки и всякое прочее с этим не согласны. Их право. Ну, казачья станица и в 20 в. со станков не жила. Увы...

гутник: Den пишет: Пока пришли к выводу что реально удержать уровень конца 19-го века. Реально я думаю поселок через десяток лет будет выглядеть как казачья станица начала 20 века. Маленькая заметим. Почему то меня терзают смутные сомнения. Керосиновые лампы будут ? Вряд ли ... С тканями тоже будет проблема. Ну, и с оружием ... Те же боеприпасы закончатся ... Так что, будет гораздо похуже станицы ...

Маруся: Магомед пишет: Гутник - О том что брать посмотрите тему "списки общака" , как то так называется. Сейчас уже пожалуй почти бесполезно, за 3 года население увеличилось на порядок, что здорово меняет расклады. Теперь я, например, костьми лягу за относительно мощный (5-10 л.с.) локомобиль, хотя прошлый раз дала себя переубедить. Ценность тех рассчетов в том, что они вроде как подтверждают высокую вероятность выживания группы - "лезет" почти все необходимое и даже баян:))

Маруся: 2гутник Керосиновые не факт, а масляные - вполне. Может даже с калильными сетками. Огнестрельное оружие послужило причиной налома копий на зиму дров старушке;))) - может и порох освоим, особо не хитро. Хлопок и коноплю выращивать собираемся, равно как овец, с пряжей проблем не будет, естественно вся обработка пока практически ручная.

гутник: Маруся пишет: а масляные - вполне. Какое именно масло ? Маруся пишет: может и порох освоим, особо не хитро. Порох - возможно. А вот капсюля - не верю. Маруся пишет: Хлопок и коноплю выращивать собираемся, равно как овец, с пряжей проблем не будет, естественно вся обработка пока практически ручная. Ткацкий станок кто сделает ?

Маруся: гутник пишет: Какое именно масло ? Которое гореть будет;) Главное несколько простейших механизмов, существенно улучшающих потребительские качества настоящей масляной лампы по сравнению с коптилками, жирниками и тому подобными. гутник пишет: А вот капсюля - не верю. И тут у меня с вами консенсус: потому необходимо ИМХО брать обязательно шомполки, при том с переделочными комплектами под кремень (или вообще фитиль). Ну не 100# стволов, но часть. Ткацкий станок сделаю, так и быть, я При том вертикальный им Пенелопы могу начать прямо сейчас:))

гутник: Маруся пишет: Которое гореть будет; Конопляное ?

Маруся: Думаете пожалею? :))) 2Ivto: Кожа и мясо это не КРС, это дичь:) КРС это именно ИМХО рабочая скотина на случай, если между подыханием взятых локомобилей и производством своих окажется неприятно много времени. Уж серая там укрская, или кто из Европ-Азий (имею в виду рабочий скот) - это можно выяснить дополнительно, если кого-то когда-то торнет столь подробно составлять "ящик".

tigralen: Маруся пишет: Которое гореть будет;) Главное несколько простейших механизмов, существенно улучшающих потребительские качества настоящей масляной лампы по сравнению с коптилками, жирниками и тому подобными. IMHO Растительность масло _сильно_ дорого по трудозатратам. IMHO. Нехрен его переводить на освещение. Или стеарин из сала (если будет охота) или перегонка древесены или если повезло с минералами фотоген/керосин (каменный/бурый уголь, горючие сланцы, нефть, асфальты и т.д.) Ну или еще вариант со спиртовкой и калильной сеткой: древесина в глюкозу (целлулоза + серная кислота), брожение, этиловый спирт. Или городской вариант - газовый завод (дерево, минеральное топливо), газопроводы, газовое освещение.

Маруся: Все вышеперечисленное, как возможные, но не необходимые, этапы, кроме газа, это уже слишком не намного сложнее, чем устроить электричество

гутник: Ivto пишет: Увы, вещь для нормального питания просто необходимая Это кто такое сказал ??? Ivto пишет: А молоко, и, главное, продукты его переработки, тоже необходимый элемент питания для европейцев. Ничего подобного.

Ivto: гутник пишет: Это кто такое сказал ??? "Одно из преимуществ растительных масел по сравнению с животными: наличие в них двух полиненасыщенных жирных кислот – линолевой и линоленовой, которые не синтезируются организмом и должны обязательно поступать с пищей. Третья, арахидоновая, кислота может образовываться в организме из линолевой кислоты и витамина В6. Эти полиненасыщенные жирные кислоты – кстати, они получили название витамина F (от англ. fat – жирный) – незаменимы в организме, так как необходимы для синтеза многих гормонов и гормоноподобных веществ. Минимальная суточная потребность в пелиненасыщенных жирных кислотах – от 2 до 6 граммов. Это количество содержится в 10-15 граммах растительного масла. Но, чтобы обеспечить себя этими веществами с некоторым запасом, каждому из нас необходимо ежедневно 20-25 граммов (4-5 чайных ложек) растительного масла, например – подсолнечного."(с) Я в этом вопросе предпочитаю верить специалистам. гутник пишет: Ничего подобного. А что же, по-вашему, необходимо и достаточно человеку? Чтобы он был в состоянии выполнять физическую работу постоянно, не теряя при этом здоровья и трудоспособности. И чтобы это не отражалось на его умственных способностях также.

гутник: Ivto пишет: А что же, по-вашему, необходимо и достаточно человеку? Чтобы он был в состоянии выполнять физическую работу постоянно, не теряя при этом здоровья и трудоспособности. И чтобы это не отражалось на его умственных способностях также. Лично мне хватит, чтобы было мясо, картошка, хлеб, помидоры, соль, сахар.

Маруся: С солью и сахаром тяжко, скорее через несколько лет, арбуз и острый перец их в ваших глазах заменят? ;)

гутник: Маруся пишет: С солью и сахаром тяжко, скорее через несколько лет, арбуз и острый перец их в ваших глазах заменят? ;) А что там имеется из местных растений то ? Кстати, сушенная дыня - это очень вкусно. А чай можно заваривать из веточек.

Ivto: гутник пишет: Лично мне хватит, чтобы было мясо, картошка, хлеб, помидоры, соль, сахар. Хлеба не будет какой-то период, насколько длительный, не знаю. Сахару придется искать заменители (без углеводов просто нельзя жить). С солью вопрос тоже придется решать, и очень быстро, иначе проблемы гарантированы. Помидоры - вещь сезонная, и без которой обойтись вполне можно. Мясо и картошка, надеюсь, будут в достаточном количестве.

Ivto: Маруся пишет: С солью и сахаром тяжко, скорее через несколько лет, арбуз и острый перец их в ваших глазах заменят? ;) Арбуз, в какой-то степени, может заменить сахар (точнее, выступить его источником в питании). А вот соль не заменишь ничем.

Маруся: гутник пишет: А что там имеется из местных растений то ? Неизвестно, поэтому и тянем хороший набор земных.

гутник: Ivto пишет: Сахару придется искать заменители (без углеводов просто нельзя жить). А как жили без сахара ?

Ivto: гутник пишет: А как жили без сахара ? Потребляли продукты, где он содержится. Мед, нардек, фрукты, некоторые овощи...

гутник: Ivto пишет: Потребляли продукты, где он содержится. Мед, нардек, фрукты, некоторые овощи... Ну как бы в России то 15 века с фруктами был напряг ....

Ivto: гутник пишет: Ну как бы в России то 15 века с фруктами был напряг Мед был. Да и ягод тоже хватало.

Маруся: 2Ивто. Не сочтите зеленой и толстой, но где все это богатство брали эскимосы. Ну и чтобы не считать таким же вас: будет виноград, будут бахчевые, рано или поздно будет найдена и соль. А за несколько лет даже с детьми практически ничего не будет.

гутник: Ivto пишет: Мед был. Да и ягод тоже хватало. Мед был ну далеко не у всех. А ягоды - тоже не круглый год.

Ivto: Маруся пишет: 2Ивто. Не сочтите зеленой и толстой, но где все это богатство брали эскимосы. Ну и чтобы не считать таким же вас: будет виноград, будут бахчевые, рано или поздно будет найдена и соль. А за несколько лет даже с детьми практически ничего не будет. Там, вроде, жир морского зверя имеет что-то похожее. Поэтому, кстати, он и был одним из основных продуктов торговли между береговыми и оленными чукчами. В дополнение к тому, что им еще и топили жилища в тундре. А южнее, уже с таежной зоны, в ходу были орехи. Кстати, с древних времен, растительное масло было очень серьезным экспортным продуктом. От греков к скифам, от римлян к кельтам и германцам, от китайцев к монголам и чжурчженям, и т.п. Виноград быстро не будет. А вот бахчевые, по сахару, действительно, выход. Придется делать и консервировать нардек. С солью же просто необходимо решить вопрос в первые же месяцы, иначе худо придется...

Ivto: гутник пишет: Мед был ну далеко не у всех. А ягоды - тоже не круглый год. Но и сильно дефицитным продуктом тоже не был. А ягоды заготавливали и консервировали...

гутник: Ivto пишет: А ягоды заготавливали и консервировали... Консервированные ягоды в 15 веке ?????????

Маруся: Ivto пишет: Там, вроде, жир морского зверя имеет что-то похожее Похожее на САХАР? о_О

Ivto: гутник пишет: Консервированные ягоды в 15 веке ????????? Да. Про мочение плодов и ягод слышать приходилось? Очень старый способ, вообще-то...

гутник: Ivto пишет: Да. Про мочение плодов и ягод слышать приходилось? Очень старый способ, вообще-то... И что с сахаром там происходило в моченых ягодах ?

Ivto: Маруся пишет: Похожее на САХАР? Заготавливали летом ягоды и корни, содержащие углеводы, в основном. Вроде бы, еще ферментация при заквашивании мяса в специальных ямах повышает их содержание...

Ivto: гутник пишет: И что с сахаром там происходило в моченых ягодах ? Частично преобразовывался в молочную кислоту, частично - сохранялся...

гутник: А что у нас с почвами ? Есть глина ? Песок ? Камень ? Есть ли море или иные соленые водоемы ?

Маруся: Ivto пишет: Заготавливали летом ягоды и корни, содержащие углеводы, в основном. Вроде бы, еще ферментация при заквашивании мяса в специальных ямах повышает их содержание... У нас есть такой мощный "корень" как картофель и самвя правильная ягода - арбуз. А квасить скорее всего придется, это будет аттракцион "Я в древнем Риме;)) если гурам это именно оно, как часто говорят в инфернете:)

Маруся: 2 гутник: Десантируемся в лесостепи, емнип, недалеко от большой реки (но и не близко, что не топило в половодье). Карт по условию нет никаких, так что любые полезные ископаемые, которые естественно есть на девственной планете предстгит искать. Море довольно далеко (уже не помню) и довольно мало приспособлено для плавания, благодаря "суперприливам" (у Форума две луны).

Ivto: Маруся пишет: У нас есть такой мощный "корень" как картофель и самвя правильная ягода - арбуз. Это точно. А еще есть кукуруза и фасоль. И овощи с подсолнечником. Так что и нардек выпарить сможем в первый же год, и с растительным белком вопрос решить, и с растительным маслом, и саламату из чего варить будет, и витамины откуда получать. Так что будет чем мясо и рыбу дополнить. Главное - с солью вопрос решить.

гутник: Маруся пишет: Море довольно далеко (уже не помню) и довольно мало приспособлено для плавания, благодаря "суперприливам" (у Форума две луны). Вода в море солёная ?

Маруся: Да, естественно, вода в море соленая. Кстати, мое личное предложение было высадиться на большом острове, вроде Крита или Кипра, рядом с морем. Это решает массу проблем, но может создать проблему с добычей железа, если его на острове не окажется, посему осталось апокрифом:))

Den: Маруся пишет: за 3 года население увеличилось на порядок Да нет... даже не в два раза на самом деле...

Маруся: Den пишет: Да нет... даже не в два раза на самом деле... Значит просто в ходу были более осторожные оценки, меньше было детей, или их меньше учитывали, яж только рада:))

Den: Ivto пишет: Ну, казачья станица и в 20 в. со станков не жила. Там много что было помимо скотины вообще-то... гутник пишет: Ну, и с оружием ... Те же боеприпасы закончатся ... Планировалось унифицироваться до нескольких моделей на поселок, взять в общак кучу капсюлей для переоснастки патронов и как итог предусмотреть переоснащение на кремневки. гутник пишет: Керосиновые лампы будут ? Вряд ли ... С тканями тоже будет проблема. Да будут лет через десяток когда решим более актуальные задачи. Решаемо. Вот локомобили имени Маруси у меня вызывают сомнение...

Den: Маруся пишет: меньше было детей ... да куда уж меньше...

Ivto: Den пишет: Там много что было помимо скотины вообще-то... Вот только станков среди этого много, было очень мало...

Маруся: Относительно локомобиля. Ну не сразу ведь, через десяток-другой лет после керосиновых ламп:) Полезная ведь штука, и, если не гнаться за КПД, не такая и сложная.

Den: Ivto пишет: Вот только станков среди этого много, было очень мало... У нас их тоже будет мало не волнуйтесь

Ivto: Den пишет: У нас их тоже будет мало не волнуйтесь Да лучше, вообще-то, если много будет...

гутник: Den пишет: Планировалось унифицироваться до нескольких моделей на поселок, взять в общак кучу капсюлей для переоснастки патронов и как итог предусмотреть переоснащение на кремневки. Капсюль, это хорошо .... Но закончатся, сколько бы их не взяли. А потому нужно брать с собой лишь две модели. Охотничьи ружья 12 калибра и уже готовые кремневые ружья. Den пишет: Да будут лет через десяток когда решим более актуальные задачи. Решаемо. Вот локомобили имени Маруси у меня вызывают сомнение... В то, что будут домотканные ткани, верю. В производство керосина - не верю.

гутник: Коллеги ! Я вот внимательно почитал дискуссии ... И я в шоке ... Почему ? Ну потому, что 90 % участников форума, которые высказались, представляют себе жизнь на новом месте в виде такого себе пикника ... Ага, затарились всем необходимым и полетели в субтропический рай ... Граждане ! Авторитетно заявляю, что жизнь на новом месте - это очень тяжелый труд, много лишений и много опасностей. Если кто-то считает, что можно набрать с собой ноутбуки, пулеметы и запасы жратвы, и жить себе поживать, питаясь мясом и бананами, лежа в гамаке, то я их разочарую. Работать придется очень много. Много и тяжело. И так - постоянно. И основным инструментом для большинства поселенцев будет лопата. Возделывать поля - это кропотливый ручной труд. Плюс земляные работы. Изначально проблемы с питанием. Охота - это замечательно. Но, много у нас людей, способных разделать тушу ? Человека два ... Ну, еще и доставка мяса. Завалить несколько быков - это хорошо ... А вот доставить мясо в поселок - это иное. И, самое главное ... Главная беда поселения - это то, что народ не умеет подчиняться. И не желает подчиняться. Условием выживания может быть только авторитарное управление. Никаких выборов и никаких демократий. Обязательно будут и погибшие. Кто-то ягоды не те скушает, кто-то ногу сломает и погибнет от гангрены ... Кто-то через месяц такой жизни белку поймает ...

гутник: Так что, я считаю главной проблемой для поселенцев не количество взятых с собой капсюлей, и не возможность строительства электростанции, а именно способность и готовность поселенцев жить в таких условиях. Без туалетной бумаги, без доставки пиццы на дом, без газовой плиты и без холодильника и кондиционера ... Что касается взаимоотношений среди поселенцев, то либо будет установлен авторитарный режим, подавляющий любое недовольство, и тогда есть шанс что-то создать, либо же поселенцы начнут играть в демократию, в выборы, в результате чего все переругаются, и потом потихоньку вымрут ... В новых условиях произойдет переоценка значимости того или иного человека, ибо многие поселенцы будут абсолютно бесполезны, ибо не умеют ничего делать. Я очень сомневаюсь, чтобы человек, который вчера работал в офисе, получал в месяц 90 тысяч рублей, будет очень доволен в новом поселении стать разнорабочим и по 12 часов в сутки работать в поле. Ибо, как говорит один мой друг: "Ишак, который неделю простоял в тени кипариса, никогда уже не будет работать под жарким солнцем".

Триффид: гутник пишет: жизнь на новом месте - это очень тяжелый труд, много лишений и много опасностей. Ну как бы бОльшая часть народа это понимает. гутник пишет: ...набрать с собой ноутбуки, пулеметы и запасы жратвы... Ноуты - хранилище нужной информации, ибо книги - очень уж тяжелые. Мы же хотим не каменный век, а более-менее комфортную жизнь... Пулемет ИМХО был лишний, но большинство боится всяческих "налётчиков". Ну а запасы жратвы - для тех периодов, когда "крокодил не ловится, не растёт кокос...". гутник пишет: Условием выживания может быть только авторитарное управление. Ни в коем случае. Да, на период правления власть должна быть авторитарной, но нужен механизм, позволяющий сменить не справляющегося правителя без крови. гутник пишет: Я очень сомневаюсь, чтобы человек, который вчера работал в офисе, получал в месяц 90 тысяч рублей, будет очень доволен в новом поселении стать разнорабочим и по 12 часов в сутки работать в поле. Я тоже сомневаюсь (в обычных условиях), но когда деваться некуда - будет работать как миленький...

гутник: Триффид пишет: Ноуты - хранилище нужной информации, ибо книги - очень уж тяжелые Хранить информацию в ноуте - зело опасно. Ибо под влиянием окружающей среды ноут может легко накрыться медным тазом. А что касается "тяжелых книг", то если говорить о специальной литературе, но понадобится не более 20 книг. Я говорю о полезной литературе, а не о справочниках о приготовлении пищи и не о каталогах мод. Триффид пишет: Мы же хотим не каменный век, а более-менее комфортную жизнь... А вот о комфортной жизни придется забыть. Триффид пишет: но нужен механизм, позволяющий сменить не справляющегося правителя без крови. Т.е. Вы опять же призываете устраивать выборы и перевыборы ... Результат будет простой - бардак и разложение.

Ivto: гутник пишет: Т.е. Вы опять же призываете устраивать выборы и перевыборы ... Результат будет простой - бардак и разложение. Какие могут быть вообще "авториторизмы", "демократизмы" и прочие "-измы" на уровне общины? Если за каким-то решением есть поддержка большинства, оно и рулит. Причем, ввиду того, что социум малочисленный, это проявляется быстро и неуклонно...

Магомед: Насчет молока и его необходимости - гм, я его вообще не употребляю.... Только масло, очень редко сыр.

гутник: Ivto пишет: Какие могут быть вообще "авториторизмы", "демократизмы" и прочие "-измы" на уровне общины? Если за каким-то решением есть поддержка большинства, оно и рулит. Причем, ввиду того, что социум малочисленный, это проявляется быстро и неуклонно... Не смешите Вы меня. В таком поселении обязательно произойдет расслоение. Да, первоначально выберут "вождя". А вот потом "вождю" придется создавать жесткую систему. И создавать вокруг себя "дружину", как для охоты, для защиты поселения, так и для поддержания порядка в поселении... Вы же учитывайте и состав поселенцев. Почти все с высшим образованием, все самого лучшего мнения о себе, все считают, что являются великими специалистами ... Так что ежели допустить демократия и возможность выборов и перевыборов, то будут интриги и склоки ...

Ivto: Магомед пишет: Насчет молока и его необходимости - гм, я его вообще не употребляю.... Только масло, очень редко сыр. Употребляете. В составе других продуктов или приготовленных блюд.

Ivto: гутник пишет: Не смешите Вы меня. В таком поселении обязательно произойдет расслоение. Да, первоначально выберут "вождя". А вот потом "вождю" придется создавать жесткую систему. И создавать вокруг себя "дружину", как для охоты, для защиты поселения, так и для поддержания порядка в поселении... Вы же учитывайте и состав поселенцев. Почти все с высшим образованием, все самого лучшего мнения о себе, все считают, что являются великими специалистами ... Так что ежели допустить демократия и возможность выборов и перевыборов, то будут интриги и склоки ... Есть очень простой и очевидный выход из всего этого. Когда более-менее устаканятся первые проблемы с привыканием к новому месту и положению, может начаться расползание недовольных по хуторам. Земли вокруг полно, силой кого-то вряд ли удержишь...

Магомед: Ивто - А накой их силой удерживать то ? На здоровье.

гутник: Ivto пишет: может начаться расползание недовольных по хуторам. Земли вокруг полно, силой кого-то вряд ли удержишь... Магомед пишет: А накой их силой удерживать то ? На здоровье. Так они ведь не просто сами уйдут, они же и на часть имущества будут претендовать.

Ivto: Магомед пишет: А накой их силой удерживать то ? На здоровье. В приницпе, так. Главное, чтобы сразу и четко был решен вопрос о выделяемых долях из общака. Какая-то система, созданная еще до того, как кто-то надумает отделяться, и с которой изначально согласится большинство. Чтобы, если дело дойдет до отделения кого-то, все уже было четко и ясно расчитано, на какую долю "отделенец" может расчитывать. А не пришлось бы это все считать с нуля и устраивать скандалы и разборки возле "кассы". Вопрос, на самом деле, очень важный. Поскольку, если сразу не создать понятный и согласованный алгоритм его решения, в дальнейшем могут всплыть неслабые проблемы...

гутник: Ivto пишет: В приницпе, так. Главное, чтобы сразу и четко был решен вопрос о выделяемых долях из общака. Любая попытка выделиться должна пресекаться.

Ivto: гутник пишет: Любая попытка выделиться должна пресекаться. Тогда, если что, могут начаться очень плохие разборки внутри общины. Вплоть до стрельбы и прочего, от безвыходности. Лично я в такую общину, устроенную по системе лагпункта, с самого начала не пойду. Нафиг мне себя загонять в систему "нипель"?

гутник: Ivto пишет: Тогда, если что, могут начаться очень плохие разборки внутри общины. Вплоть до стрельбы и прочего, от безвыходности. А вот тут все зависит от "вождя". Если сразу сумеет взять ситуацию в руки, тогда все будет в порядке. Ivto пишет: Лично я в такую общину, устроенную по системе лагпункта, с самого начала не пойду А вы хотите в общину, построенную на основе общечеловеческих ценностей, демократии, либерализме и правах человека ? Так такая община погибнет года за два-три ...

Ivto: гутник пишет: А вот тут все зависит от "вождя". Если сразу сумеет взять ситуацию в руки, тогда все будет в порядке. Ну, можете сразу клич пустить в массы, мол, "самозванцев нам не надо, комнадиром буду я". И если кто-то пойдет за вами на таких условиях, то это уже будут их трудности. Как, впрочем, и ваши. гутник пишет: А вы хотите в общину, построенную на основе общечеловеческих ценностей, демократии, либерализме и правах человека ? Так такая община погибнет года за два-три ... Я хочу жить там, где у людей изначально будут четкие мотивация и понимание того, что надо делать, что можно, и что нельзя. И где будет с самого начала ясно, кто и какие имеет права, и несет обязанности...

гутник: Ivto пишет: Ну, можете сразу клич пустить в массы, мол, "самозванцев нам не надо, комнадиром буду я". И если кто-то пойдет за вами на таких условиях, то это уже будут их трудности. Как, впрочем, и ваши. Как бы Вам сказать .... Всегда в коллективе, тем паче, в изолированном коллективе, всегда появляется неформальный лидер ... Ivto пишет: Я хочу жить там, где у людей изначально будут четкие мотивация и понимание того, что надо делать, что можно, и что нельзя. И где будет с самого начала ясно, кто и какие имеет права, и несет обязанности... Увы, Ваши идеалистические представления очень далеки от реальности ...

Ivto: гутник пишет: Как бы Вам сказать .... Всегда в коллективе, тем паче, в изолированном коллективе, всегда появляется неформальный лидер ... Который, в такой вот общине, вполне имеет возможность стать реальным лидером. При условии, что его поддержит большинство. А без поддержки большинства лидером не сможет стать никто, хоть формальным, хоть неформальным... гутник пишет: Увы, Ваши идеалистические представления очень далеки от реальности ... Предпочту то место, которое ближе к этим моим, пусть и "идеалистическим", представлениям. А не лагпункт...

гутник: Ivto пишет: Предпочту то место, которое ближе к этим моим, пусть и "идеалистическим", представлениям. А не лагпункт... Хе-хе ... Такое вот поселение, которое вам нравится, обречено на вымирание ... Вы просто не хотите понять, что условия жизни определяют все остальное ... В условиях, в которые попадут поселенцы, может действовать только племенное устройство с вождем. Ivto пишет: Который, в такой вот общине, вполне имеет возможность стать реальным лидером. При условии, что его поддержит большинство. А без поддержки большинства лидером не сможет стать никто, хоть формальным, хоть неформальным... И снова неправильно. Вождем становится не тот, кого поддерживает большинство, а тот, которому подчиняется большинство.

Ivto: гутник пишет: Хе-хе ... Такое вот поселение, которое вам нравится, обречено на вымирание ... Вы просто не хотите понять, что условия жизни определяют все остальное ... В условиях, в которые попадут поселенцы, может действовать только племенное устройство с вождем. Если у вождя только права, а у остальных только обязанности, такое племя погибнет еще быстрее. гутник пишет: И снова неправильно. Вождем становится не тот, кого поддерживает большинство, а тот, которому подчиняется большинство. Без поддержки, подчинить большинство никто не сможет. На уровне такой общины...

гутник: Ivto пишет: Если у вождя только права, а у остальных только обязанности, такое племя погибнет еще быстрее. Ну, Вы еще предложите конституцию написать для поселенцев ... Ivto пишет: Без поддержки, подчинить большинство никто не сможет. На уровне такой общины... Сможет.

Ivto: гутник пишет: Ну, Вы еще предложите конституцию написать для поселенцев ... Законы и правила, хотя бы на элементарном уровне, нужны. Причем, зафиксированные на бумаге, и известные всем членам общины. гутник пишет: Сможет. Нет. Если кто-то попробует, не имея поддержки, такое провернуть, то его просто выпнут из общины. И это в лучшем для него случае...

гутник: Ivto пишет: Законы и правила, хотя бы на элементарном уровне, нужны. Причем, зафиксированные на бумаге, и известные всем членам общины. Дико хохочу !!!!!!!!!! А суд присяжных будет ? А прокурор ? Адвокат ? Палач ? Ivto пишет: Нет. Если кто-то попробует, не имея поддержки, такое провернуть, то его просто выпнут из общины. И это в лучшем для него случае... Вы в школе учились ? Был лидер среди пацанов у вас ?

Ivto: гутник пишет: Дико хохочу !!!!!!!!!! А суд присяжных будет ? А прокурор ? Адвокат ? Палач ? Правила, как жить, в любом сообществе имеются. Смешно? Ну смейтесь дальше. гутник пишет: Вы в школе учились ? Был лидер среди пацанов у вас ? За этим лидером была поддержка. Потому он и был лидером.

гутник: Ivto пишет: Правила, как жить, в любом сообществе имеются. Смешно? Ну смейтесь дальше. Коллега ! Правила могут быть только неписанные. Т.е. все знают, что нельзя воровать, нельзя убивать, нельзя отправлять естественные надобности на столе ... И все знают, что нужно выполнять приказы старшего. Всё. Точка. Ivto пишет: За этим лидером была поддержка. Потому он и был лидером. Поддержка ? Когда она появилась ? Когда мальчик Федя отвел за угол Петю и Мишу и начистил им фейсы ...

Триффид: гутник пишет: Вы еще предложите конституцию написать для поселенцев Собственно, какой-то её аналог нужен. А именно: обязанности и права "вождей" и обычных граждан; методы смены вождя; правила определения доли "отделенцев". Это навскидку основное - без этого получим кровавую свару лет через пару. Ну или вождя, который всё завалит и ничего не сделает ( примерно с той же вероятностью, что и нормального ). гутник пишет: В таком поселении обязательно произойдет расслоение. Какое нафиг расслоение, если поначалу даже готовить придётся централизованно, да и работа тоже будет назначаться централизованно. Имущественное? Так неоткуда ему взяться первые лет 5, ибо 80-90% всего произведенного будет общественным.

гутник: Триффид пишет: Какое нафиг расслоение, если поначалу даже готовить придётся централизованно, да и работа тоже будет назначаться централизованно. Обычное расслоение. Есть вождь, есть его дружина, есть рабочие. Триффид пишет: Собственно, какой-то её аналог нужен Не смешите. Триффид пишет: обязанности и права "вождей" и обычных граждан Обязанность граждан - выполнять приказы. Никакой демократии быть не может.

Ivto: гутник пишет: Коллега ! Правила могут быть только неписанные. Т.е. все знают, что нельзя воровать, нельзя убивать, нельзя отправлять естественные надобности на столе ... И все знают, что нужно выполнять приказы старшего. Всё. Точка. В этих правилах должно четко и ясно быть зафиксировано, кто и что обязан, и кто и на что имеет право. В т.ч. и, и даже в первую очередь, старший. Иначе, каюк общине. Причем быстрый и болезненный. гутник пишет: Поддержка ? Когда она появилась ? Когда мальчик Федя отвел за угол Петю и Мишу и начистил им фейсы ... Нет. Поверьте, таких "чистильщиков" обламывали быстро и жестко. А вот когда пацаны разбивали окно в школе, и попавшиеся на горячем Петя с Мишей кололись до жопы, а Федя никого не закладывал, то это в пользу Феди играло. Когда в драке район на район Федя первым пер на толпу противников, тоже. Тупое бычье никогда не бывает нормальными лидерами, вообще-то. И на любую силу находится другая...

Триффид: гутник пишет: Есть вождь, есть его дружина, есть рабочие. Никакой постоянной дружины и рабочих! Вся работа делается по очереди всеми жителями. Если для работы требуются специальные знания, "прорабом" назначается нужный специалист. Всё! Допустим, на этой неделе человек в составе бригады строителей строит дом; после достройки он же идёт работать в поле. Через неделю-другую он же идет на охоту и т.д. Так все смогут получить нужные для выживания умения и возможная потеря нескольких человек с редкими умениями не повлияет на жизнь посёлка. гутник пишет: А суд присяжных будет Судья/шериф (не освобождённый от основной работы). Его задача - решать мелкие конфликты. Для крупных есть общее собрание. гутник пишет: Правила могут быть только неписанные. Вот только жизни "по понятиям" нам и не хватало... Правила должны быть четкими, ясными и ЗАПИСАННЫМИ; и должны быть известны всем. И кстати, в этих правилах предельно чётко должны быть определены границы прав вождя.

Магомед: Гутник - "В условиях, в которые попадут поселенцы, может действовать только племенное устройство с вождем." - словосочетание "военная демократия" ничего не говорит ? - "Вождем становится не тот, кого поддерживает большинство, а тот, которому подчиняется большинство." - мотивы не затруднит, по которым ему подчиняются ? Триффид - "Никакой постоянной дружины и рабочих! Вся работа делается по очереди всеми жителями. Если для работы требуются специальные знания, "прорабом" назначается нужный специалист. Всё!" - ППКС.

Фрерин: гутник пишет: Вождем становится не тот, кого поддерживает большинство, а тот, которому подчиняется большинство. Такой вождь рискует совершенно случайно умереть от апоклепсического удара. Или подскользнуться на камнях и упасть в обрыв... пусть даже его придется до этого обрыва силой тащить. Или его хищник задерет, предварительно зверски избив и несколько раз изнасиловав... гутник пишет: Обычное расслоение. Есть вождь, есть его дружина, есть рабочие. Относительно вождя, который будет выделять некую дружину в наших условиях... я придерживаюсь позиции "застрелить, чтоб не мучался". Когда на счету каждые рабочие руки, когда до ближайших соседей черти сколько - дружина, только кушающая и не работающая нафиг не нужна.

Den: Фрерин пишет: Относмительно вождя, который будет выделять некую дружину в наших условиях... я придерживаюсь позиции "застрелить, чтоб не мучался". + 100. Действительно человеку же так тяжело вместе со всеми работать... Надо ему непременно "интеллигентиков" припахать чтобы ему счастливую жизнь строили... А не получается... Тяжко нам будет смотреть как человек мучается... лучше сразу пристрелить.

Маруся: Den пишет: Тяжко нам будет смотреть как человек мучается... лучше сразу пристрелить. Можно спросит у мышек антидиктаторское приспособление:))

Триффид: Маруся пишет: Можно спросит у мышек антидиктаторское приспособление:)) У подавляющего большинства оно с собой . Вроде бы калибра 9мм, если я правильно помню...

гутник: Ivto пишет: В этих правилах должно четко и ясно быть зафиксировано, кто и что обязан, и кто и на что имеет право. В т.ч. и, и даже в первую очередь, старший. Иначе, каюк общине. Причем быстрый и болезненный. Гы-гы-гы ... Даже не смешно ... Ivto пишет: Нет. Поверьте, таких "чистильщиков" обламывали быстро и жестко. А вот когда пацаны разбивали окно в школе, и попавшиеся на горячем Петя с Мишей кололись до жопы, а Федя никого не закладывал, то это в пользу Феди играло. Не рассказывайте мне такое .... В коллективе всегда появляется лидер ... Который обламывает возможных соперников, а остальные ему просто подчиняется. Ivto пишет: Когда в драке район на район Федя первым пер на толпу противников, тоже. Вы принимали участие в таких драках ?

гутник: Триффид пишет: Никакой постоянной дружины и рабочих! Вся работа делается по очереди всеми жителями. Ну, это ересь мы уже проходили ... Помните про ту самую каждую кухарку ? Ну, которая может управлять государством ? Триффид пишет: Допустим, на этой неделе человек в составе бригады строителей строит дом; после достройки он же идёт работать в поле. Через неделю-другую он же идет на охоту и т.д. Блин ... Ну, расскажите мне, какая польза на охоте от криворукого очкарика ??? Лично Вы можете разделать тушу убитого слонопотама ? Триффид пишет: Так все смогут получить нужные для выживания умения Не смешите. Каждый должен заниматься своим делом. При этом должно быть руководство, которое будет планировать и ставить задачи. Триффид пишет: Судья/шериф (не освобождённый от основной работы). Его задача - решать мелкие конфликты Мдя ... Магомед пишет: словосочетание "военная демократия" ничего не говорит ? Магомед ! Расскажите мне про "военную демократию", которая существует в мужском коллективе Магомед пишет: Никакой постоянной дружины и рабочих! Вся работа делается по очереди всеми жителями. Если для работы требуются специальные знания, "прорабом" назначается нужный специалист. Всё!" - ППКС. Бредятина. Речь идет о поседении, где будет примерно 400-900 жителей. Потому обязательно будет разделение труда и разделение обязанностей.

гутник: Фрерин пишет: Такой вождь рискует совершенно случайно умереть от апоклепсического удара. Или подскользнуться на камнях и упасть в обрыв... пусть даже его придется до этого обрыва силой тащить. Или его хищник задерет, предварительно зверски избив и несколько раз изнасиловав... Это невозможно. Ибо два субтильных юноши, у которых в голове родится такой план, сразу вспомнят, что памперсы забыли на Земле ... Фрерин пишет: Когда на счету каждые рабочие руки, когда до ближайших соседей черти сколько - дружина, только кушающая и не работающая нафиг не нужна. Дружина - это, прежде всего, охотники. Или охотники не нужны ? А жрать чего будете ? Охота - это как бы большие познания и умение. Плюс и риск. Вот Вы лично умеете убить слонопотама ? Или быка ? Рискуя при этом попасть под его тушу ? А тушу разделать ? Ась ?

гутник: Den пишет: Действительно человеку же так тяжело вместе со всеми работать... Надо ему непременно "интеллигентиков" припахать чтобы ему счастливую жизнь строили... А не получается... Тяжко нам будет смотреть как человек мучается... лучше сразу пристрелить. В поселении, где более 500 человек, разделение труда и обязанностей обязательно. Или вы считаете, что вождь (или мэр) сумеет и руководить всем, и при этом копать и охотиться и шкуры выделывать ? А что касаемо интеллигентиков, так кто им виноват, ежели они существа неприспособленные ? Или Вы предлагаете, чтобы Иванов и на охоту ходил, и дома строил, и шкуры дубил, и руду искал, а Фишман постоянно рассказывал, что у него плохое зрение, радикулит и мозоли от лопаты, но при этом он очень духовно развит и у него умные мозги ?

гутник: Триффид пишет: У подавляющего большинства оно с собой . Вроде бы калибра 9мм, если я правильно помню... Мой Бог ... Коллега ! Запомните, что офисный хомячок с пистолетом отличается от просто офисного хомячка тока наличием пистолета ... Мне доставляет особое удовольствие читать рассуждения о демократии в таком вот поселке ... Господа ! С такими взглядами ведь погибнете на планете ...

Маруся: гутник пишет: Дружина - это, прежде всего, охотники. Или охотники не нужны ? А жрать чего будете ? Охота - это как бы большие познания и умение. Плюс и риск. Вот Вы лично умеете убить слонопотама ? Или быка ? Рискуя при этом попасть под его тушу ? А тушу разделать ? Ась ? Эти познания для совершенно неизвестной биосферы есть хоть у кого-то? Хоть кто-то знает, как разделывать тварь, которая не парнокопытное даже, только похожа? Та и то в сумерках:) Или может кто-то имеет опыт разделки твари, длиной метров 10 (экзопитон)? Да и промысловиков-профессионалов среди нас вроде нет, егерей нет, любителей сафари даже - тоже нет. Зато есть хищники, от которых никакая "дружина" в силу малочисленности и отсутствия опыта не защитит. Посему или человек приспособится стрелять без колебаний, или в течении десятка лет будет переварен росопардом. Кстати, никаких очкариков;))

гутник: Маруся пишет: Эти познания для совершенно неизвестной биосферы есть хоть у кого-то? Хоть кто-то знает, как разделывать тварь, которая не парнокопытное даже, только похожа? Та и то в сумерках:) Или может кто-то имеет опыт разделки твари, длиной метров 10 (экзопитон)? Человек, который разделывал тушу оленя, коровы, кабана, разделает и тушу экзопитона. Маруся пишет: Да и промысловиков-профессионалов среди нас вроде нет, егерей нет, любителей сафари даже - тоже нет Вы хотите сказать, что я - единственный, кто охотился на крупную дичь и кто разделывал туши ? А кто у нас умеет заколоть свинью домашнюю ?

Маруся: гутник пишет: Вы хотите сказать, что я - единственный, кто охотился на крупную дичь и кто разделывал туши ? А кто у нас умеет заколоть свинью домашнюю ? Не. Я хочу сказать, что скорее всего и вы не охотились, вам егерь сказал куда встать и откуда придет зверь. С резкой и разделкой домашнего скота явно проще, а вот с разделкой экзотики

гутник: Маруся пишет: Не. Я хочу сказать, что скорее всего и вы не охотились, вам егерь сказал куда встать и откуда придет зверь. Я с егерями никогда не охотился .... Маруся пишет: С резкой и разделкой домашнего скота явно проще Да ну ???? Проведем опрос, кто сможет корову зарезать и разделать ?

Маруся: Легче чем с охотниками. То есть несколько человек на форуме скорее всего имело дело с резкой-разделкой коровы/свиньи. Самый сильный монстр, уничтоженный мною, коза.

гутник: Маруся пишет: То есть несколько человек на форуме скорее всего имело дело с резкой-разделкой коровы/свиньи. Человека два-три, скорее всего. Все остальные - теоретики. Но кроме охотников есть, к примеру кузнец ... Есть другие специалисты, которые нужны поселению ... А есть, пардон, субтильные интеллигентики, которых от вида крови тошнит ... И которым молоток нельзя в руки давать, ибо или гвоздь погнут, или палец себе отсобачат ... И Вы предлагаете, чтобы не было разделения обязанностей ?

Маруся: Да, предлагаю и настаиваю. Поскольку полдюжина людей, ранее крайне нерегулярно охотившиеся, не смогут прокормить 400 человек и быстро погибнут в результате несчастных случаев (без подколов, есть подранки, есть хищники). Кузнец может и есть, а скорее нет вообще, так нам катиться в каменный век или таки дать всем желающим попробовать и наиболее способным обучиться?

гутник: Маруся пишет: Кузнец может и есть, а скорее нет вообще, так нам катиться в каменный век или таки дать всем желающим попробовать и наиболее способным обучиться? Вы предлагаете, что все 400 человек учились на кузнеца ? И потом чтобы все ковали поочереди ? Вот есть Федя, который выучился и стал кузнецом. У него есть два подсобника. А Вы предлагаете их всех периодически выгонять в поле ? А ковать кто будет ? Маруся пишет: Поскольку полдюжина людей, ранее крайне нерегулярно охотившиеся, не смогут прокормить 400 человек и быстро погибнут в результате несчастных случаев Знаете, я лучше пойду на охоту вшестером, чем поведу туда толпу из 50 криворуких интеллигентов.

Маруся: гутник пишет: Вы предлагаете, что все 400 человек учились на кузнеца ? И потом чтобы все ковали поочереди ? Для начала я предлагаю читать ветку. Из этих 400 - почти 300 женщины и дети. Из оставшейся сотни желающих учиться на кузнеца будет явно не 100%, кто-то в плотники захочет, кто-то в оратаи, кто-то в охотники. Кто-то вообще не останется в поселке, умотает добывать соль или иное что. В общем, кандидатов на роль кузнеца предвижу человек 20, из которых кузнецами станет двое (для гарантии) и еще человек 5 будет им иногда помогать или в свободное время пытаться что-то сделать.

гутник: Маруся пишет: Из этих 400 - почти 300 женщины и дети А женщины работать не будут ??????? Маруся пишет: Из оставшейся сотни желающих учиться на кузнеца будет явно не 100%, кто-то в плотники захочет, кто-то в оратаи, кто-то в охотники. Так Вы сами подтверждаете, что будет разделение по профессиям Маруся пишет: В общем, кандидатов на роль кузнеца предвижу человек 20, Чего ? т.е. 20 человек будут учиться на кузнеца ? А работать кто будет ? Строить ? Охотиться ? Маруся пишет: Кто-то вообще не останется в поселке, умотает добывать соль или иное что Т.е. каждый сам будет решать, чем ему заниматься ?????

Ivto: гутник пишет: Не рассказывайте мне такое .... В коллективе всегда появляется лидер ... Который обламывает возможных соперников, а остальные ему просто подчиняется. Только в лидеры он выходит не только, и даже не столько, потому, что умеет драться. гутник пишет: Вы принимали участие в таких драках ? Бывало. Застал еще времена, когда пацаны район на район хлестались.

гутник: Ivto пишет: Только в лидеры он выходит не только, и даже не столько, потому, что умеет драться. Есть такое понятие - духовитость.

Ivto: гутник пишет: Есть такое понятие - духовитость. Духовитость бывает у тех, кто редко моется...

гутник: Ivto пишет: Духовитость бывает у тех, кто редко моется... Духовитость - значит, что у парня есть дух, что он способен на поступки

Магомед: Гутник - "Духовитость - значит, что у парня есть дух, что он способен на поступки" - хрень какая то интеллигентская

гутник: Магомед пишет: хрень какая то интеллигентская Вы не знаете, что такое мужской поступок ? P.S. Да, я не могу ничего сказать интеллигентского, ибо не интеллигент

Ivto: Вот в чем с Гутником соглашусь, так это в том, что для выживания в тех условиях навыков практически ни у кого нет. И если перед переносом не проведут, хотя бы, какой-нибудь курс по выживанию, ремеслам и развитию навыков, то всем придется очень хреново...

гутник: Ivto пишет: навыков практически ни у кого нет Не нужно обобщать

Ivto: гутник пишет: Не нужно обобщать Даже умея охотиться и разделывать туши, вы выжить не сможете, в одиночку. И тем более, если рядом толпа, которая это знает только по книжкам, в лучшем случае...

Магомед: Гутник - "Вы не знаете, что такое мужской поступок ?" - знаю, я незнаю че вы за ителигентские словечки типа "духовитость" используете

гутник: Магомед пишет: Даже умея охотиться и разделывать туши, вы выжить не сможете, в одиночку. И тем более, если рядом толпа, которая это знает только по книжкам, в лучшем случае... Ну так в том то и проблема ! И чтобы с этой толпой выжить, нужно как раз создавать авторитарный режим.

Ivto: гутник пишет: Ну так в том то и проблема ! И чтобы с этой толпой выжить, нужно как раз создавать авторитарный режим. Он ничего не даст. Кроме лишних проблем.

гутник: Ivto пишет: Он ничего не даст. Кроме лишних проблем. Вот как раз жесткий порядок и может дать шанс выжить. Проживание в таком поселении на новой планете - это условия экстремальные. Ибо на кону стоит очень большой кш - собственная жизнь. И выжить в таких условиях можно только при наличии жесточайшей дисциплины. Армейской дисциплины. Все игры в равенство и демократию - это путь к хаосу и развалу. Т.е. путь к гибели.

Магомед: И ишшо раз - как вы собираетесь устанавливать авторитарный режим ?

гутник: Магомед пишет: И ишшо раз - как вы собираетесь устанавливать авторитарный режим ? Идеальный вариант - это если поселенцы изберут вождя. А вождь сам будет назначать помощников себе и т.д.

Магомед: Гутник - Вождя , как понимаю , бессменного?!

гутник: Магомед пишет: Вождя , как понимаю , бессменного?! Разумеется. А Вы можете предложить иной вариант ?

Магомед: Гутник - Все уже предложено давно, че повторятся то.

гутник: Магомед пишет: Все уже предложено давно, че повторятся то Ну я Ваших предложений как бы не видел ... Или Вы предлагаете в поселении полную демократию, выборность всех и вся ... постоянные отчетно-выборные собрания ?

Магомед: Гутник - Нет, я спрашивал у вас, если помните, знаком ли вам термин "военная демократия", а вы признались что нет

гутник: Магомед пишет: а вы признались что нет Не врите. Я такого не говорил Вам.

Магомед: Гутник - Как известно, можно признать что что-либо не знаешь честно и прямо, а можно попытаться увильнуть, ага Например, абсурдируя вопрос , приплетя в него какие то там "закрыте мужские коллективы", как то так вроде

гутник: Магомед пишет: Как известно, можно признать что что-либо не знаешь честно и прямо, а можно попытаться увильнуть, ага Например, абсурдируя вопрос , приплетя в него какие то там "закрыте мужские коллективы", как то так врод Магомед ! Ежели Вы не знаете, что такое "закрытые мужские коллективы", то поясню. Армия, тюрьма, закрытые учебные заведения, корабли в плавании ... И если я Вам не ответил на вопрос, то только потому, что считаю "военную демократию" неприменимой к условиям задачи.

Магомед: Гутник - А какое отношение в данном случае к "задаче" имеют тюрьма и армия ?! Перечитать условия не пробывали ?!

гутник: Магомед пишет: А какое отношение в данном случае к "задаче" имеют тюрьма и армия ?! Перечитать условия не пробывали ?! Мне перечитывать не нужно. Армия, тюрьма, поселение на новой планете - это всё экстремальные условия. И никакой демократии там быть не может.

Магомед: Гутник - "Мне перечитывать не нужно." - заметно - "это всё экстремальные условия. И никакой демократии там быть не может." - еще раз повторю - смотрим термин "военная демократия", много думаем, вспоминаем об ТЕХ условиях, например ...

гутник: Магомед пишет: еще раз повторю - смотрим термин "военная демократия", много думаем, вспоминаем об ТЕХ условиях, например Понятно. Вы хотите, чтобы я разгром учинил Ваших идей ... Пожалте ... Вы не видите разницы между условиями, существовавшими при переходе от первобытно-общинного строя к государству ? Самая главная разница - это различие в людях. Ибо люди того периода гораздо больше были приспособлены для выживания в сложных условиях. С детства закалку получали. Я Вам хочу сказать, что если бы на эту нашу планету перенесли 400 человек из времен "военной демократии", да еще и дали бы им инструменты и оружие, то у этих бы наших предков было бы гораздо больше шансов выжить и обосноваться на планете, чем у 400 наших форумчан. "Военная демократия" - это собрание воинов, которые сообща решают все вопросы. Вы правда считаете, что все наши форумчане мужского пола - это воины ? Или Вы считаете, что ежели задохлик, выросший на чипсах, кока-коле и азербайджанской шаурме, все познания которого о жизни исходят из гугла, нацепит кобуру с кольтом и будет держать в руках винтовку, автоматически становится воином ? Нужно прямо сказать, что подавляющее большинство наших форумчан не приспособлены к постоянному проживанию в условиях, приближенных к первобытным. Да Вы сами не так давно доказывали мне, что московские пенсионеры не смогут жить в селе. А тут то не о совеременном селе с его цивилизацией идет речь. Речь идет о гораздо более жестоких условиях.

Маруся: гутник пишет: Или Вы считаете, что ежели задохлик, выросший на чипсах, кока-коле и азербайджанской шаурме, все познания которого о жизни исходят из гугла, нацепит кобуру с кольтом и будет держать в руках винтовку, автоматически становится воином ? О_О У вас довольно интересные представления о среднестатистическом форумчанине :-Р

гутник: Маруся пишет: О_О У вас довольно интересные представления о среднестатистическом форумчанине :-Р 90 % форумчан не способны жить в предложенных условиях. Для такого поселения нужны СЕЛЬСКИЕ жители. На форуме в подавляющем большинстве жители городские, которые привыкли к комфорту. При этом профессии у большинства явно не те, которые пригодятся на новой планете. В армии большая часть тоже не служила, так что переносить тяготы и лишения не приучена.

Маруся: гутник пишет: На форуме в подавляющем большинстве жители городские, которые привыкли к комфорту. И в кого не плюнь, пишет, что в 90е жил(а) на подножном корму. Привычка к комфорту - это ерунда. Доказывается той же армией, видала я там вполне маминькиных сынкоф, не то, чтобы довольных собой, но неплохо приспособившихся. И не приспособившихся селян тоже видала, один, например, без натурального кофе страдает:)) Профессия. Профессия огородника-выживальца она легко осваиваемая, что так же показали 90е. При том, что у нас такая земля, и такие семена, каких нет ни у кого. Иные навыки, более ценные, придется осваивать, ибо профессионалов нету вообще, а тут умение учиться куда полезнее иного другого опыта. Ну и опять обращаю внимание на тот интересный момент, что 2/3 взрослых в общине будут женщинами, которым игры в зарницу нафиг не сдались. Яб вообще не стала закладываться, что "матриархат", серый разумеется, не наступит;)

Den: Магомед пишет: хрень какая то интеллигентская + 100. Точно интеллигентов надо изолировать. Жаль человек производил впечатление адекватного...

Den: гутник пишет: Армия, тюрьма, закрытые учебные заведения, корабли в плавании ... т.е. случаи близкие разного рода "блюстителям" но ничего не имеющего общего с поставленной задачей....

гутник: Маруся пишет: Профессия. Профессия огородника-выживальца она легко осваиваемая, что так же показали 90е. При том, что у нас такая земля, и такие семена, каких нет ни у кого. Иные навыки, более ценные, придется осваивать, ибо профессионалов нету вообще, а тут умение учиться куда полезнее иного другого опыта. Вопрос не в том, как освоить профессию огородника. Вопрос в том, что пахать на огороде - это тяжеловато. Тем паче, для человека, который выбит из привычной ему среды обитания. Маруся пишет: Доказывается той же армией, видала я там вполне маминькиных сынкоф, не то, чтобы довольных собой, но неплохо приспособившихся Так Вы и подтверждаете мои слова. АРМИЯ. Т.е. чтобы сделать из маменькиного сынка мужчину - нужна СТРОГАЯ ДИСЦИПЛИНА. P.S. Про матриархат - не смешно ...

Магомед: Гутник - "Вопрос в том, что пахать на огороде - это тяжеловато." - "жить захочешь - не так раскорячишься" (с) Просто ваше предложение именно и выделяет группу лиц, которая с каких то хренов работать на поле не будет, а жрать будет требовать , еще и лучшие куски ...

Бродяга-2: Кто не работает тот не ест...

гутник: Магомед пишет: Просто ваше предложение именно и выделяет группу лиц, которая с каких то хренов работать на поле не будет, а жрать будет требовать , еще и лучшие куски . Кроме работы на поле есть еще куча иной работы. Кстати, руководить поселением - это тоже работа.

Магомед: Гутник - Вот и облегчим бедняжке работу, введя коллегиальное управление

гутник: Магомед пишет: Вот и облегчим бедняжке работу, введя коллегиальное управление Магомед ! Говорить о коллегиальном управлении могут только те люди, которые никогда ничем не управляли.

Магомед: Гутник - А у вас смотрю за спиной опыт управления цельными поселениями, перенесенными на иные необжитые планеты ?!

гутник: Магомед пишет: А у вас смотрю за спиной опыт управления цельными поселениями, перенесенными на иные необжитые планеты ?! У меня за спиной опыт руководства коллективом.

Магомед: Какое количество членов имел коллектив ? :)

гутник: Магомед пишет: Какое количество членов имел коллектив ? :) Более 300 человек.

Триффид: гутник пишет: Идеальный вариант - это если поселенцы изберут вождя. А вождь сам будет назначать помощников себе и т.д. Правильно. Вот только "вождь" будет сменяемый. Раз в 1-2 года собирается общее собрание и либо продлевает полномочия текущего вождя, либо выбирает нового. А на период правления власть вполне авторитарная (только нужно в Конституции прописать границы этой власти). Ну и при вожде что-то вроде "совета специалистов". гутник пишет: Я Вам хочу сказать, что если бы на эту нашу планету перенесли 400 человек из времен "военной демократии", да еще и дали бы им инструменты и оружие, то у этих бы наших предков было бы гораздо больше шансов выжить и обосноваться на планете, чем у 400 наших форумчан. Тут я с Вами согласен. Но и для нас всё не так безнадёжно. гутник пишет: Или Вы считаете, что ежели задохлик, выросший на чипсах, кока-коле и азербайджанской шаурме, все познания которого о жизни исходят из гугла, нацепит кобуру с кольтом и будет держать в руках винтовку, автоматически становится воином? Либо он им станет, либо погибнет (в 90% случаев). гутник пишет: Вопрос не в том, как освоить профессию огородника. Вопрос в том, что пахать на огороде - это тяжеловато. Тем паче, для человека, который выбит из привычной ему среды обитания. Так деваться-то некуда... а это на самом деле мощнейший стимул.

гутник: Триффид пишет: Ну и при вожде что-то вроде "совета специалистов". Не совет специалистов, а совет бригадиров. Бригада животноводов, бригада огородников, бригада строителей, бригада лесорубов и т.д.

Триффид: гутник пишет: Не совет специалистов, а совет бригадиров "Бригадир" - это всего лишь должность, на которую НА ВРЕМЯ назначается наиболее подходящий специалист. Т.е. тот, кто разбирается в предмете хоть немного лучше остальных.

гутник: Триффид пишет: "Бригадир" - это всего лишь должность, на которую НА ВРЕМЯ назначается наиболее подходящий специалист. Т.е. тот, кто разбирается в предмете хоть немного лучше остальных. Не только лучше разбирается, но и умеет организовать работу.

Триффид: гутник пишет: Не только лучше разбирается, но и умеет организовать работу. Это уже близкий к идеалу

гутник: Триффид пишет: Это уже близкий к идеалу Так вот в том то и дело. Среди поселенцев таких вот людей, которые реально что-то могут сделать и умеют руководить, очень мало.

гутник: Что может быть сделано в поселении за 10 лет ? 1. Добыча руды, выплавка железа и меди. 2. Добыча соли. 3. Добыча нефти. 4. Изготовление пороха. 5. Устройство кузницы и ковка. 6. Гончарный цех и изготовление посуды. 7. Ткацкий цех и изготовление тканей (вопрос, каких именно) 8. Выделка кож. 9. Работает ферма, возделываются поля и огороды. При этом весь труд ручной. В электростанцию, в создание каких-то там двигателей, не верю.

Триффид: гутник пишет: 3. Добыча нефти. 4. Изготовление пороха. Навряд ли в первые 10 лет. Остальное вполне реально и в общем-то планировалось. гутник пишет: В электростанцию, в создание каких-то там двигателей, не верю. Электростанция берется с собой (в общак, есс-но). Это было в теме. Так что какое-то электропитание будет

Den: Триффид пишет: Навряд ли в первые 10 лет. Ну только если очень свезет с месторождениями.

гутник: Триффид пишет: Навряд ли в первые 10 лет. Остальное вполне реально и в общем-то планировалось Все зависит от наличия полезных ископаемых. Триффид пишет: Электростанция берется с собой (в общак, есс-но). Это было в теме. Так что какое-то электропитание будет А на чем электростанция будет работать ?

Магомед: Гутник - "А на чем электростанция будет работать ?" - а электростанции тогось, разные бывают, вы не вкурсе ?!

Триффид: гутник пишет: А на чем электростанция будет работать ? Она вообще-то мини ГЭС.

гутник: Магомед пишет: а электростанции тогось, разные бывают, вы не вкурсе ? Магомед ! Я в курсе. И даже в курсе, кто отвечает вопросом на вопрос.

гутник: Триффид пишет: Она вообще-то мини ГЭС. Чего ? Это что за штука такая ? сколько она весит ?

Магомед: Гутник - "Я в курсе. И даже в курсе, кто отвечает вопросом на вопрос." - ну например зачастую вы, и что ?! Кстати кроме ГЭС есть ветряки, солнечные батареи, ну и "солдат-моторы" Впрочем все это разбиралось долго, в свое время, и сразу видно Гутник старых тем не читал.

Триффид: гутник пишет: Это что за штука такая ? сколько она весит ? Коллега, смотрите предыдущие темы. Там ссылка даже была.

Den: гутник пишет: Это что за штука такая ? сколько она весит ? Гутник предыдущие обсуждения лучше читать, а не делать вид... А то у вас пока критика на уровне "верю/не верю". Там ЕМНИП даже фото было. На энергообеспечение веса не пожалели.

гутник: Магомед пишет: Кстати кроме ГЭС есть ветряки, солнечные батареи, ну и "солдат-моторы" Да, есть ветряки, есть солнечные батареи. И что ? К ним еще нужно много чего. Так что все это нереально. Магомед пишет: Впрочем все это разбиралось долго, в свое время, и сразу видно Гутник старых тем не читал. Читал. Триффид пишет: Коллега, смотрите предыдущие темы. Там ссылка даже была. Господи .... А ремонтировать Вы эту элекростанцию каким образом будете ????????

Den: гутник пишет: К ним еще нужно много чего. Так вы конкретизируйте. Покажите для разнообразия что вы видите что-то что упустили другие... а не просто там электронную бумагу мараете гутник пишет: А ремонтировать Вы эту элекростанцию каким образом будете ? Может вы для начала ее посмотрите а? А потом скажете что там сломалось этакое? А то я смотрю представление о мини-ГЭС у кого-то чисто юридическоетеоретическое

гутник: Den пишет: Может вы для начала ее посмотрите а? А потом скажете что там сломалось этакое? Коллега ! Ежели Вы считаете, что электростанция вечная и не может ломаться - флаг Вам в руки и поезд на встречу ... Я так понимаю, что Вы спец в электростанциях ?

Магомед: Гутник - "Я так понимаю, что Вы спец в электростанциях ?" - а вы ?!

гутник: Магомед пишет: а вы ? Да, спец в той степени, чтобы знать о том, что электроприборы периодически ломаются. Тот, кто тут напишет, что электростанция не может сломаться и чинить там ничего не нужно, явно не дружит с головой.

Den: гутник пишет: Ежели Вы считаете, что электростанция вечная и не может ломаться - флаг Вам в руки и поезд на встречу ... Т.е. по сути Вы и здесь сказать не можете? А только стрелки переводить? Вас спросили - что именно там по вашему сломается? Чтобы принять соответствующие меры. Ибо мы именно что не специалисты. В ответ - бла-бла-бла. Спасибо - слив защитан.

гутник: Den пишет: Т.е. по сути Вы и здесь сказать не можете? А только стрелки переводить? Вас спросили - что именно там по вашему сломается? Чтобы принять соответствующие меры. Ибо мы именно что не специалисты. В ответ - бла-бла-бла. Спасибо - слив защитан. Вы слив себе засчитайте. Генератор сломался. Что дальше ? Или просто провода сгорели. Да, а лампочки Вы собрались брать вечные с собой ?

Den: гутник пишет: Вы слив себе засчитайте. Я как-то сам решу кому что засчитывать. И в отношении людей которые флеймят в основном разделе уходя от вопросов так и буду поступать. Я пока от прямых вопросов не уходил. А троллить и забивать Форум флеймом - много ума не надо. Вместо честных ответов. гутник пишет: Или просто провода сгорели. Вы что серьезно не знаете как ремонтируется сгоревший провод? Разумеется запаску брать придется. По вашему это безумный вес? И гореть будет каждый день? гутник пишет: Да, а лампочки Вы собрались брать вечные с собой ? Ну в общем-то лампочки мы будем ессно брать максимально навороченные. Благо по условию задачи - экономия по ценовому признаку не ставится. Но я бы хотел спросить - а зачем Вам вообще лампочки? "Вождю" электрическое освещение обеспечивать? Или Вы серьезно думаете что электричество только для лампочек нужно?

гутник: Den пишет: Вы что серьезно не знаете как ремонтируется сгоревший провод? Разумеется запаску брать придется. По вашему это безумный вес? И гореть будет каждый день? На сколько хватит запаски ? Вероятность того, что будет гореть очень часто, довольно велика. Субтропики - это как бы высокая влажность, а значит, будут и замыкания частые. Плюс механическое повреждение проводов дикими животными. Кстати, скрутка провода - это не есть хорошо. Но, сколько километров провода Вы собрались брать с собой ? И чтоб будете делать, когда провод закончится ? Den пишет: Ну в общем-то лампочки мы будем ессно брать максимально навороченные. Благо по условию задачи - экономия по ценовому признаку не ставится. Любая лампочка сгорит, рано или поздно. Плюс, лампочка может просто разбиться. Den пишет: Или Вы серьезно думаете что электричество только для лампочек нужно? Ну, расскажите, что Вы собрались делать при помощи электричества ... Электросваркой обзавестись ? Или лесопилку устроить ? Den пишет: И в отношении людей которые флеймят в основном разделе уходя от вопросов так и буду поступать. Я пока от прямых вопросов не уходил. Так ответьте на мои вопросы и не флеймите. Вы пока что не можете мне нормально ответить, какую электростанцию собрались брать

Sergey-M: гутник пишет: Субтропики - это как бы высокая влажность Субтропики разными бывают. гутник пишет: И чтоб будете делать, когда провод закончится к тому времени научиться изготвливать их их самостоятельно добываемых металлов. гутник пишет: Электросваркой обзавестись А почему нет

гутник: Sergey-M пишет: к тому времени научиться изготвливать их их самостоятельно добываемых металлов. Вы умеете изготавливать провода ? Я не умею. Sergey-M пишет: А почему нет Варить чего будете ?

Sergey-M: гутник пишет: Вы умеете изготавливать провода ? Научимся. Методом проб и ошибок. гутник пишет: Варить чего будете ? металлические изделия ессно.

Маруся: Sergey-M пишет: А почему нет Потому, что практически нечего варить. А вот 1. Связь. 2. Медицинское оборудование. 3. Компы с информацией. без электричества работать точно не будут. Хотя и электроинструмент, и прожектора, и ночные прицелы, да мало ли что еще, уже не необходимого жизненно в отличии от первых 3п, но весьма полезного, придется запитывать.

гутник: Маруся пишет: 3. Компы с информацией. Компы имеют особенность ломаться иногда. Маруся пишет: и прожектора, А лампочки откуда будете брать ? Маруся пишет: электроинструмент, Никакого электроинструмента.

гутник: Sergey-M пишет: Научимся. Методом проб и ошибок. И на каком оборудовании Вы собрались провода изготавливать ? Sergey-M пишет: металлические изделия ессно. Что именно ?

Фрерин: Предлагаемая модель - жесткий диктатор, освобюожденный от трудовой повинности+группа лояльных ему бойцов... Мне не нравится. 1) С равной вероятностью, мы можем получить как и хорошего диктатора, реально заботящегося о нуждах общины и её жителях, так и просто желающего обеспечить себе теплое место или порулить. А еще он может быть как и компетентным человеком и талантливым управленцем, так и полными идиотом... 2) В перспективе эта система вырождается в феодализм/рабовладельческий строй/восточную деспотию. Все режимы имеют свои плюсы, если быть в нужном классе... Но жизнь сложная штука, любой может оказаться по любую сторону баррикад, как и потомки... И такая перспектива очень не радует. Да и вообще такой режим... маловероятен. В условиях, когда у всех есть оружие. Бог создал нас всех разными, а господин Кольт уравнял в правах. Диктатор может скончаться. Кстати о войнах в микроколлективах. Интересный пример - экипаж Баунти. Моряки-мятежники выбрали маленький островок в Тихом океане и поселились. вместе с полинизийками и полинизийцами. Народу было мало, десятка два... Конфликты были в основном из-за женщин, на национальной почве (белые угнетали полинизийцев). В итоге много белых погибло, мужчины-полинизийцы были истреблены... Но коллектив сохранился...

Sergey-M: гутник пишет: И на каком оборудовании Вы собрались провода изготавливать ? на самом средневековом в крайнем случае.... металлический доска с дырками и ворот. гутник пишет: Что именно ? все.

гутник: Sergey-M пишет: на самом средневековом в крайнем случае.... металлический доска с дырками и ворот. Откуда возьмете ? Sergey-M пишет: все. Конкретика будет ?

Фрерин: гутник пишет: Компы имеют особенность ломаться иногда. Открою вам страшную тайну. Все ломается. Ничто не вечно - все боится времени. гутник пишет: Никакого электроинструмента. Это ваше личное мнение.

гутник: Фрерин пишет: жесткий диктатор, освобюожденный от трудовой повинности+группа лояльных ему бойцов... Руководитель поселения тоже работает. Он РУКОВОДИТ жизнью поселения. Организовывает работу. А бойцы - это охотники. Или охотиться, добывать мясо и шкуры, это не работа ?

Sergey-M: гутник пишет: Откуда возьмете ? Так вы дойдете-а откуда каменный топор возьмете:-) гутник пишет: А лампочки откуда будете брать ? Дуговой

гутник: Sergey-M пишет: Так вы дойдете-а откуда каменный топор возьмете:-) Ответа нет. Sergey-M пишет: Дуговой Что "дуговой" ?

Sergey-M: Маруся пишет: Медицинское оборудование. ксати-какое мед.оборудование то с электроприводом у вас? Маруся пишет: Потому, что практически нечего варить ну в первое время может и ничего-все еще свое и нормально работающее.

гутник: Фрерин пишет: Открою вам страшную тайну. Все ломается. Ничто не вечно - все боится времен Вот потому не нужно тащить с собой лишние килограммы оборудования, которое сломаетс. Фрерин пишет: Это ваше личное мнение. Ну, расскажите мне, какое электрооборудование нужно, и как Вы собираетесь электричество добывать.

гутник: Sergey-M пишет: ксати-какое мед.оборудование то с электроприводом у вас? Маруся пишет: неужто бормашина ????

Фрерин: гутник пишет: Вот потому не нужно тащить с собой лишние килограммы оборудования, которое сломаетс. Поэтому надо переноситься голыми (одежда рвется), без оборудования, запасов продовольствия (портятся и съедаются), без оружия (ломается) и без патронов (срок годности ограничен, плюс расходуются быстро). Имеет смысл взять лишь веревку и мыло...

гутник: Фрерин пишет: Поэтому надо переноситься голыми (одежда рвется), без оборудования, запасов продовольствия (портятся и съедаются), без оружия (ломается) и без патронов (срок годности ограничен, плюс расходуются быстро). Имеет смысл взять лишь веревку и мыло... Одежу можно будет шить новую. Продовольствие - новое. Оружие нужно брать такое, чтобы можно патроны набивать.

Магомед: Гутник - "как Вы собираетесь электричество добывать." - "на колу мочало, начинай сначала..." (с)

Sergey-M: гутник пишет: неужто бормашина я тож про нее подумал сразу. лучше уж рентген-аппарат гутник пишет: Ответа нет. Технология производсва проволоки волочением с древнего мира известна. Там даже не металлические а каменные формы используются. Считаете что дырку в камне проделать никак нельзя:-) гутник пишет: Что "дуговой" ? прожектор.

Den: гутник пишет: Вы пока что не можете мне нормально ответить, какую электростанцию собрались брать Это вы не можете прочитать старые темы. В них оно есть. Я на ликбез не нанимался. гутник пишет: Но, сколько километров провода Вы собрались брать с собой ? Так это в темах и обсуждается. Если вы не поняли - на 400 человек ДВАДЦАТЬ ТОНН ТОЛЬКО общака! гутник пишет: И чтоб будете делать, когда провод закончится ? Или реально делать самые простые по рецептам которые будут в тех самых нелюбимых вами ноутах или скатываться на предыдущую ступень, но уже пережив первые несколько лет. Которые как вы думаю понимаете будут решающими. гутник пишет: Любая лампочка сгорит, рано или поздно. Плюс, лампочка может просто разбиться. И может. И сгорит. Но: а) несколько лет они прослужат и взять стоит ибо весят они крохи и сотня лампочек будет весить как не самый крупный котелок. б) я потому и пишу, что лампочки это роскошь. А вот гутник пишет: Ну, расскажите, что Вы собрались делать при помощи электричества ... Маруся ответила: 1. Связь. 2. Медицинское оборудование. 3. Компы с информацией. ... это действительно важно. + возможно пара станков. Как раз чтобы была возможность потом делать провода и т.д. Двадцать тонн это реально много если по уму. гутник пишет: Никакого электроинструмента. Гутник общак по любому будет определяться большинством. Иначе его никак не сформировать. Так что скажите спасибо что народ попался такой что не требует брать с собой надувные матрасы с гидромассажером Если же у вас есть желание жить в каменном веке то можете ничего не скидывать в общак и жить отдельно от общины. Но у меня судьба "извергов" сомнения не вызывает. Вне зависимости от судьбы поселка.

Den: гутник пишет: А бойцы - это охотники. Или охотиться, добывать мясо и шкуры, это не работа ? Охотники, бойцы и дружина - это три разных человека

Sergey-M: Den пишет: возможно пара станков. это не возможно а точно надо. вроде же даже конкретные марки подбирали.

Den: Sergey-M пишет: это не возможно а точно надо. вроде же даже конкретные марки подбирали. Там ЕМНИП спорили что лучше - взять примитивные ручные (или детали которые можно будет приспособить под тягу из животных или паровую). Или таки нормальные на электричестве. Имхо с 20 тоннами следует развернуться на последний вариант.

Магомед: Ден - Маруся так вона, уже и паровик возжелала. В целом , с 20 тоннами, может и разумно, в любом случае паровой движитель останется... Надо походу занятся пересмотром общака.

Маруся: Дык это, не сторонница, знаете ли, мотыжного земледелия:))

Магомед: Маруся - Сейчас вас Гутник наругает

Ivto: Маруся пишет: Дык это, не сторонница, знаете ли, мотыжного земледелия:)) А без него все равно не обойтись. Одного паровика на обработку большого участка не хватит. Да и использовть его, если что, лучше в качестве привода для молотилки и зерноочистки. Здесь вручную, действительно, очень сложно выполнять работу качественно и производительно. А еще лучше, набрать побольше относительно простых механизмов для конного и водяного приводов. На тот же вес...

Маруся: Для конного привода механизмов нужны кони о_0 А трактор, которому никто не мешает в свободное от основных обязанностей время приводить что угодно, будет расковыривать целину, а дальше уже руками не так печально. То же верно при работе с лесом (между прочим пыхтящий трактор и хищников в ступор вгонит, и быстрому построению жизненно-важных забора и капитальных жилищ и сараев поспособствует).

Маруся: В конце-концов паровик незаменим при переезде поселка.

Ivto: Маруся пишет: Для конного привода механизмов нужны кони о_0 А трактор, которому никто не мешает в свободное от основных обязанностей время приводить что угодно, будет расковыривать целину, а дальше уже руками не так печально. То же верно при работе с лесом (между прочим пыхтящий трактор и хищников в ступор вгонит, и быстрому построению жизненно-важных забора и капитальных жилищ и сараев поспособствует). Дело в том, что набор целой кучи механизмов под простейшие приводы намного сильнее облегчат работу, чем один, пусть даже мощный и навороченый, привод...

Маруся: Молотилку (по запчастям) например брать придется в любом случае, вопрос стоит - взять молотилку, устройство для сопряжения ее с конями и самих коней, или молотилку и трактор. Выпадает один элемент вчистую, экономится изрядно веса на невзятии табуна взрослых коней.

Ivto: Маруся пишет: Молотилку (по запчастям) например брать придется в любом случае, вопрос стоит - взять молотилку, устройство для сопряжения ее с конями и самих коней, или молотилку и трактор. Выпадает один элемент вчистую, экономится изрядно веса на невзятии табуна взрослых коней. Там целая куча механизмов может быть, помимо молотилки. Косилка, жатка, сноповязалка, веялка, глиномес, водяной насос, и пр. Причем, если брать вес паровика, то кое-что может быть и не в одном экземпляре. А табун коней здесь, как раз, и не нужен...

Маруся: И самое забавное: я таки писала о локомобиле, а не о тракторе. То есть (дурное наследство интренетов-непонятки с определениями) о универсальном паровом приводе.

Маруся: Ivto пишет: Там целая куча механизмов может быть, помимо молотилки. Косилка, жатка, сноповязалка, веялка, глиномес, водяной насос, и пр. Причем, если брать вес паровика, то кое-что может быть и не в одном экземпляре. А табун коней здесь, как раз, и не нужен... По пунктам: Косилка при отсутствии необходимости заготовлять сено есть штука странная. Жатка со сноповязалкой тоже могут быть взяты запчастями, тракторные будут куда легче. Глиномес вот нафига? Водяной насос будет изготовлен на месте полностью из местных материалов и с водяным или ветровым приводом, ему постоянно работать не нужно. Осталась веялка:) А куда мы денемся от табуна, если хотим приводить все вышеперечисленное богатство?

alymal: Ерунда получается, а не колония. Без поддержки от центра все равно сдуемся... Тут и ста тонн мало! Один станок - токарый - весит под три с половиной тонны... Ого? А запас инструмента к нему лет на 10... 15 тонн! А кстати, никто не умеет делать инструментальную сталь? Или из напильников резцы точить будем?

alymal: Лучше бы по тонне в год просить для общины, чем взял с собой и пропади пропадом.

Маруся: 2alymal О чем не менее 100 раз писалось: это не те станки. Ни той точности в обработке, ни той скорости от них не требуется. По сути даже на безопасности можно экономить, спасибо мышкам за регенерацию. И работать станку не по 8 часов в день, а хорошо, если по паре в неделю.

Den: alymal пишет: Один станок - токарый - весит под три с половиной тонны... Ого? ... теперь я понимаю почему некоторым "инженерам" нереально найти работу. Тыц сюда 30 кг. ага.

alymal: И отпуск бы себе устраивать раз в некоторое время в нашем мире, однако... Иначе с ума посходим. Причем довольно быстро. Кстати, Гутник не прав... Что лет через 10 стрелять друг в друга будем. Лет через пять люди будут друг друга ружьями по голове колотить, если мозгов не хватит дубину себе вырубить. Не, ну конечно мне сейчас расскажут про "военный порох"

Den: Маруся пишет: О чем не менее 100 раз писалось: это не те станки. Ни той точности в обработке, ни той скорости от них не требуется. По сути даже на безопасности можно экономить, спасибо мышкам за регенерацию. И работать станку не по 8 часов в день, а хорошо, если по паре в неделю. Маруся полно моделей весом в 30 кг. которые именно что "те". Если как вы предлагаете, то есть наборы типа "сделай сам". Там вообще чуть не в десяток кг. все про все

Маруся: Den пишет: Маруся полно моделей весом в 30 кг. которые именно что "те". Если как вы предлагаете, то есть наборы типа "сделай сам". Там вообще чуть не в десяток кг. все про все "Не те" - это не для промышленного производства. Современного. Более-менее понятно, что жертва необходима и чем можно пожертвовать. Но нас-то вполне устраивает.

Магомед: alymal - "Не, ну конечно мне сейчас расскажут про "военный порох" - уже рассказывали, и повторять не собираемся. И про не только военный тоже, с примерами.

alymal: Den пишет: ... теперь я понимаю почему некоторым "инженерам" нереально найти работу. Тыц сюда 30 кг. ага. Вот теперь я знаю, почему кому-то платят 8000 рублей... Хотя по мне, это и много. За такие-то советы деньги надо брать с СОВЕТУЮЩЕГО... http://stankomach.com/content/view/219/344/ 1600 кг. 1.6 тонн. http://www.abamet.ru/stanki/111/ под две с половиной тонны. http://metall.dukon.ru/equip.group.phtml?id=21786 две тонны где-то... http://mazak-rus.ru/cat/tokarnoe/tokarnye/quck_turn_nexus_ii/100ii/ то же самое Кстати, станкам нужна система смазки - не знаю, встроенная она там или нет, нужно бетонное основание, чтобы закрепить их на нем - а то они вибрировать начнут... О, и я бы рекомендовал иногда смазку менять... http://www.abamet.ru/tools/sosh/blaser/index.php Кстати, это я выбирал станки, с которыми средний офисный хомяк справится...

alymal: Den пишет: Маруся полно моделей весом в 30 кг. которые именно что "те". Если как вы предлагаете, то есть наборы типа "сделай сам". Там вообще чуть не в десяток кг. все про все Мамма мия Могу только повторится - за такие советы деньги надо брать с советующего! И много...

alymal: Маруся пишет: 2alymal О чем не менее 100 раз писалось: это не те станки. Ни той точности в обработке, ни той скорости от них не требуется. По сути даже на безопасности можно экономить, спасибо мышкам за регенерацию. И работать станку не по 8 часов в день, а хорошо, если по паре в неделю. Тогда зайдем с другого конца - а какая же точность требуется... Не, вот так - а что же требуется, чтобы изготовить ствол для ружжа взамен пришедшего в негодность?

Den: alymal пишет: Вот теперь я знаю, почему кому-то платят 8000 рублей... Вам? alymal пишет: Хотя по мне, это и много Не могу не согласится. "Инженер" не представляющий что токарных станков много хороших и разных... мля. alymal пишет: http://stankomach.com/content/view/219/344/ 1600 кг. 1.6 тонн. http://www.abamet.ru/stanki/111/ под две с половиной тонны. http://metall.dukon.ru/equip.group.phtml?id=21786 две тонны где-то... http://mazak-rus.ru/cat/tokarnoe/tokarnye/quck_turn_nexus_ii/100ii/ то же самое Гы. Да вы помонструозней-помонструозней ищите... может и фсе пять тонн найдете Тока нам они нафиг? Я понимаю что alymal пишет: я выбирал станки, с которыми средний офисный хомяк справится ... вы на таких работать мечтаете, но ваш вклад в общак максимум двести кг. и народ вам за свой счет самореализовываться не позволит. alymal пишет: О, и я бы рекомендовал иногда смазку менять... Давайте я не будучи "инженером" угадаю. Чем более монструозен станок тем больше он ее жрет и тем капризнее к качеству... Т.е. советы некоего alymal явно вредительские

Den: alymal пишет: Не, вот так - а что же требуется, чтобы изготовить ствол для ружжа взамен пришедшего в негодность? 1. "Инженер" не заметил что тот станок на который я дал ссылку ПО ДЕРЕВУ 2. Для кремниевого карамультука уровня середины 19-го века? И какая же точность? Ужель вот это не сгодится? 38 кг. ага. Многоуважаемый "спец" объяснит почему?

Маруся: alymal пишет: Тогда зайдем с другого конца - а какая же точность требуется... Не, вот так - а что же требуется, чтобы изготовить ствол для ружжа взамен пришедшего в негодность? Неправильный пример:) Ствола ружья - совершенно любая, потом по размеру сделаем пулелейку:) У Ньюкомена точность в подгонке деталей его паровых насосов была полпальца, полагаю наши станочки дадут раз в дцать точнее.

lodochnik2000: Den пишет: 2. Для кремниевого карамультука уровня середины 19-го века? И какая же точность? Ужель вот это не сгодится? 38 кг. ага. Многоуважаемый "спец" объяснит почему? (сурово) Я за спеца. Токарный станок сам по себе, при решении данной задачи - девайс не то чтобы совсем не нужный, но совершенно недостаточный. Четайте: Сверление глубоких отверстий 17.11.2009 - 13:11 // Источник журнал РИТМ. www.ritm-magazine.ru Сверление глубоких отверстий К глубоким отверстиям (далее ГО) принято относить отверстия с соотношением длины L к диаметру d более пяти, то есть L : d > 5. Детали с глубокими отверстиями изготовляются во всех областях машиностроения и приборостроения. Глубокие отверстия в основном сопряжены с подвижными элементами машин и механизмов, определяют их эксплуатационные характеристики, надежность и долговечность в работе. Главные требования к отверстиям: диаметральная точность, заданная шероховатость, отклонения от круглости. Важный параметр точности – прямолинейность глубокого отверстия. В ряде случаев к числу особых требований к деталям- валам, деталям -трубам относят требования по разностенности. Самой сложной операцией при изготовлении отверстий в деталях является сверление, выполнение которой традиционным инструментом для ГО является крайне трудоемкой, малопроизводительной, а при определенных длинах (глубинах) отверстий практически невозможной. Поэтому практика машиностроения старается использовать при сверлении ГО специальные технологии, определяемые как технологии глубокого сверления. Эти технологии являются специфическими, а осуществление их требует, как правило, соответствующего оборудования и технологического оснащения, а именно, специальных режущего, вспомогательного, измерительного инструментов и приспособлений, и, обязательно, исполнения специальных технологических приемов. При глубоком сверлении к инструменту-сверлу подается смазочно–охлаждающая жидкость (СОЖ) под большим давлением и с большими расходами, существенно отличающимися по величине от обеспечиваемых насосными системами обычного металлорежущего оборудования. Фактор подачи СОЖ в зону резания является главным в операциях обработки глубоких отверстий, в основном и определяющим специфику не только процесса, но и применяемого оборудования, оснастки, технологических приемов. При сверлении глубоких отверстий практически все является специальным, в ряде случаев, принципиально отличающимся от аналогичного в общем машиностроении. http://www.mirprom.ru/Pubs.aspx?id=5063

Den: lodochnik2000 пишет: Я за спеца. Токарный станок при решении данной задачи - девайс не то чтобы совсем не нужный, но очень второстепенный. Блин, да я как-бы малость в курсе... Но наш "типа спец" сказал в моргтокарный Вы кстати хороший ржачЪ испортили своим уточнением

Dzedatis: >Может вы еще и определение приведете? Вам какое больше нравится? По Яценко или по Дилигенскому? ;) >Вот видите. Я так практически каждого третьего знаю из тех кто к нам. Практически - это знание ФИО? - Вы разницу между просто доверием и доверием на уровне "подставить спину" понимаете? Скажите в среднестатистической общине-мире на Руси все прям таки друг другу абсолютно доверяли? Вы уверены? Я уверен, что в "среднестатистическом мире" все или почти прям таки знали друг друга с рождения, и знали, чего ожидать от соседа. При том, что уровень экстремальности условий, с которыми сталкивалась среднерусская деревня, в целом по больнице до Форумного не дотягивает. При том, что подготовленность среднестатистического парня от сохи века так XVI к коллективной робинзонаде на пару порядков выше, чем у такового же форумчанина. Охотничьи партии можно смело выделять числом человек в 20 ( например 2 отряда по 10 человек ), и наловят они еды думаю даже с приличным запасом... А воды - ну так мы около реки поселок то строить собираемся, нет ?! Коллега, а сколько из этих двадцати имеют опыт реальной охоты? А не выезда с ружьями под водочку? Трое? Или все пятеро? Джедатис - "Это не проблема - либерастами можно и назначить" - Смысл ? Коллега, видите ли... Над многими форумчанами довлеет груз земных предрассудков. В частности, они наивно полагают, что стрелять в соседа и отбирать у него тушенку неприлично. Таким людям необходимо обоснование означенных действий :) Например, услышать, что сосед - скрытый либераст, и элиминировать его - не преступление, а суровая необходимость ;) "В которых легко превращаются поголодавшие несколько дней клерки" - у нас с клерками плохо в принципе Ой. Как я неполиткорректен! Разумеется, никаких клерков. У нас имеются программисты, юристы, диспетчера, экономисты, преподаватели, кандидаты около- и исторических наук... Все эти профессии, бесспорно, крайне востребованы на девственной планете. Если серьезно - да, я знаю, что кое-кто из участников и Афган с Приднестровьем повидал, и вытаскивал товарища из-под килотонны грунта... Вот только количество таких людей - хорошо, если не штучное. Я четко написал на днях что чисто статистически у нас до дюжины медиков. Как видим так оно и есть. Возможно я был слишком скромен Коллега, у меня что-то со зрением. Я наблюдаю одного клинического генетика и двух женщин с корочками медсестры. Сколько можно понять - без особого реального опыта. На дюжину никак не тянет. Напоминаю. Наличие студенток ветвуза вместо обученного ветеринара, конечно, лучше, чем ничего. Но на практике это означает - если поселковая кобыла сломает ногу, лечить ее придется по методу "ну сдохнет так сдохнет". Наличие генетика и медсестры вместо хирурга и акушерки, конечно, лучше, чем ничего. Но на практике это означает - если по вам пробежится трехрог-подранок или у вашей супруги обнаружится неправильное положение плода, то лечение будет проводиться по методу... Так, не будем о грустном. Вас все еще привлекает затея ильмов?

Dzedatis: Коллега Фрерин, а у меня одного в этой теме возникает чувство легкого дежа вю? :D Бритый побычил еще минут пятнадцать, после чего приказал всем форумчанам сдать оружие, ибо нефиг. В него выстрелило семь или восемь человек. Двоих он успел срезать, но во все стороны смотреть все равно не смог ДронТ в очередной раз как будто глядел в воду... Но реально - МПФ и у меня вызывает все меньше и меньше энтузиазма... Для коллегиального управления у форумчан не хватает ни слаженности, ни подготовки. Для диктатуры - тупо нет лидеров, которые бы вместе с властью приняли бы и ответственность, а не только кусок послаще и бабу покрасивше. К тяжелому и упорному ежедневному труду мало кто готов психологически. Чего уж там, я лично следующие 400 лет вкалывать оператором лопаты: а) Не хочу б) Не собираюсь в) НЕ НАМЕРЕН! г) А куда я нахрен денусь с подводной лодки? Так что самая реальная перспектива - высадка, общий сбор, попытка согласовать действия. Кто-то честно пытается работать, кто-то отлынивает по убеждению, кто-то считает, что работа делается не так и неправильно.. Первые потери. Первые ссоры. Накала добавляют бытовые условия. Первая кровь. Коллега Ден, как будете разбирать инцидент типа: "Форумчанин Х на поле задел лопатой форумчанина Y. Форумчанин Y послал Х и его родню по женской линии далеко и надолго. После короткой дискусии Х положил лопату и свернул Y челюсть на сторону. Y выхватил оружие и прострелил Х ногу". Или другая ситуация. Подходит ко мне коллега Магомед и говорит: - Коллега, сегодня по разнарядке вы работаете на лесопилке. Распилим и расколем на дрова те кьюпайны, что вчера свалили... А я, сплюнув куда-то в сторону левого ботинка Магомеда, отвечаю: - Уважаемый! В моих планах на сегодня - выйти за ограду, прошвырнуться с ружьишком. А если вам сильно хочется землю копать, или там, дрова пилить - можете заняться. Прямо сейчас. Команда ясна? В общем, пара-тройка таких событий - и общее собрание внезапно обнаруживает, что ничем, кроме разбора многочисленных жалоб, оно не занимается. Вслед за чем жалобы и жалобщики посылаются куда-то в сторону Кубоперсика. Тут же напряженность растет лавинообразно. В один из вечеров собрание превращается в перестрелку. Желающие - участвуют. Не желающие - потихоньку смываются за ограду, предпочитая россопардов шальным пулям. Благодаря всем этим пертурбациям численность населения сокращается где-то так вполовину. После самовыпила особо буйных уцелевшие сбиваются в несколько групп, которые в ряде случаев имеют друг к другу личные счеты. Общины и хутора движутся к феодализму семимильными шагами... и, внезапно, наступает зима. Земные запасы подъедены, патроны израсходованы, урожай не то что не собран - кое-где и не сеялся... 20%, пережившие зиму, переходят на существование на подножном корму и радостно двигаются в каменный век. Sad but true. Эти познания для совершенно неизвестной биосферы есть хоть у кого-то? Хоть кто-то знает, как разделывать тварь, которая не парнокопытное даже, только похожа? Та и то в сумерках:) Или может кто-то имеет опыт разделки твари, длиной метров 10 (экзопитон)? Боюсь, не могу согласиться. Если нечто питается, как олень, двигается, как олень, и весит, как олень - оно и устроено в общих чертах, как олень - конвергенция рулит. А особенности, скажем,е строения черепной коробки трехрога на специфику его разделки влияют мало. Маруся пишет: Кузнец может и есть, а скорее нет вообще Есть, Агнец.

Dzedatis: И последний вопрос. Кто-нибудь прикидывал, как на земных с/х культурах скажется 547-суточный год?

Маруся: Dzedatis пишет: оно и устроено в общих чертах, как олень - конвергенция рулит Помнится, вы пмсали, что "кошки" Форума скорее еноты:)) Или меня глючит и вы такого не писали; в любом случае, экзопитон не питается как олень, выглядит по другому, а устроен ближе всего, получается, к утконосу? А йад не выделяет? Большая проблема, конечно, не с этим, а с повадками, каковые на мегафауну никому из форумчан на практике не известны.

Маруся: Относительно свары: так ведь никто не заставляет итти в общину силой, кто не хочет, те просто не участвуют в картеле и все, чемодан, портал, палатка:) еще на переговорах у мышей. Так что проблема зайцев несколько преувеличена, хотя в какой-то мере будет. А передраться из-за быта? Ну что мы, змей в сортире не видали? ;))

Dzedatis: Маруся пишет: Помнится, вы пмсали, что "кошки" Форума скорее еноты:)) Или меня глючит и вы такого не писали; Писал про гибкие пальцы. Но опять-таки - на тактику охоты оно не слишком влияет. Да у крупняка - тех же махайродусов сильвестрисов - оно слабо выражено. в любом случае, экзопитон не питается как олень, выглядит по другому, а устроен ближе всего, получается, к утконосу? В реалистичности экзопитона есть сомнения) Травоядность при заявленном малоподвижном образе жизни чревата для десятиметровой туши голодной смертью. Скорее всего, наблюдаемая особь просто разнообразила рацион травкой и никуда не торопилась) не исключено, что на охоте это весьма резкая зверюга. а устроен ближе всего, получается, к утконосу? А йад не выделяет? 1. Да. 2. Для питона ядовитые железы - явная избыточность

Маруся: Dzedatis пишет: Писал про гибкие пальцы. Но опять-таки - на тактику охоты оно не слишком влияет. Да у крупняка - тех же махайродусов сильвестрисов - оно слабо выражено. Еще как влияет, бо за универсальность берут очень дорого. Собственно для того, чтобы развить на когтях то же усилие енотной лапе придется быть намного крепче=массивнее, нет? Следовательно крупные с виду хищники или охотятся на более мелкую, чем земные, дичь, либо они и вовсе всеядные?

Маруся: Dzedatis пишет: Для питона ядовитые железы - явная избыточность На хвосте. Чтоб кто-нибудь нагрый не откусил кончик:))

Den: Dzedatis пишет: Практически - это знание ФИО? Это как минимум - сидел, выпивал, общался... В большинстве случаев минимум раз в месяц на протяжении последних четырех лет. Как бы считать после этого людей страшнозагадочными незнакомцами можно только при сильно развитой паранойе относительно человечества в целом Dzedatis пишет: При том, что уровень экстремальности условий, с которыми сталкивалась среднерусская деревня, в целом по больнице до Форумного не дотягивает. Крайне спорное утверждение. По мне татарский набег он на пару порядков поэкстремальнее чем все что нас может ожидать. Dzedatis пишет: При том, что подготовленность среднестатистического парня от сохи века так XVI к коллективной робинзонаде на пару порядков выше, чем у такового же форумчанина. А это просто глупо. У него готовность к такой робинзонаде выше именно что в случае с парнями из своей деревни. Из соседней уже хреновастенько. У нас уровень комплиментарности куда выше. И хоть тут коллега Форунн заявлял "что мол у меня с ними общего кроме интереса к АИ?". Так вот уверенно говорю, что он это заявлял именно потому что интереса к АИ у него как раз не замечено. По крайней мере я за ним таймлайнов не знаю. Со всеми же альтисториками при личной встрече язык находится легко и не только по АИ отнюдь. Даже если в Инете откровенно срались. Просто мозги должны быть заточены определенным образом чтобы такое увлечение появилось. Впрочем это можно понять только самому побывав на слетах. А так, что глухому про Моцарта на языке жестов... Dzedatis пишет: Коллега, а сколько из этих двадцати имеют опыт реальной охоты? А не выезда с ружьями под водочку? Трое? Или все пятеро? Коллега, а чем вам "выезд с ружьями под водочку" не нравится? Тут главное умение стрелять и спокойно видеть последствия этой самой стрельбы. А так... кто на уток ходил, тот и перед страусом не дрогнет И чем вам не нравится что каждый четвертый имеет реальный опыт? Этого вполне достаточно. Ну если конечно сразу на слонопотамов не кидаться Dzedatis пишет: Например, услышать, что сосед - скрытый либераст, и элиминировать его - не преступление, а суровая необходимость ;) Нафиг? Вот не верю я в проблемы с тушенкой. А чела заслужившего титул "либераста" достаточно отправить пожить за пределами поселка с годик. Он или очень быстро перевоспитается или его имущество в рекордные сроки станет бесхозным. Dzedatis пишет: У нас имеются программисты, юристы, диспетчера, экономисты, преподаватели, кандидаты около- и исторических наук... Все эти профессии, бесспорно, крайне востребованы на девственной планете. Во первых если посмотреть соответствующую тему то можно увидеть что профессии таки есть разные. Ну и собственно говорить о необходимости иметь всем востребованные профессии в общине охотников и собирателей в перспективе земледельцев и скотоводов в мире с другими сезонами даже... Оно как-то не того. Dzedatis пишет: Коллега, у меня что-то со зрением. Я наблюдаю одного клинического генетика и двух женщин с корочками медсестры. Неа. У вас не со зрением проблемы (хотя вам виднее). У вас проблемы с социологией как уже говорилось и с математикой как выясняется. Иначе значение слова "пропорция" вы бы знали распрекрасно Dzedatis пишет: Если серьезно - да, я знаю, что кое-кто из участников и Афган с Приднестровьем повидал, и вытаскивал товарища из-под килотонны грунта... Вот только количество таких людей - хорошо, если не штучное. Это вообще штучные люди в современном обществе. И в любом другом если уж на то пошло... И у нас их довольно нехилый процент. Что не может не радовать. Dzedatis пишет: Наличие студенток ветвуза вместо обученного ветеринара, конечно, лучше, чем ничего. Но на практике это означает - если поселковая кобыла сломает ногу, лечить ее придется по методу "ну сдохнет так сдохнет". Вы не обижайтесь, но по моему это означает что кто-то свой уровень образования переносит на других... Выпускница последних курсов вообще-то потом идет в клинику и спокойно там лечит оных звериков. И 50%ной смертности как-то не наблюдается Dzedatis пишет: Вас все еще привлекает затея ильмов? А что есть выбор? И в целом меня вполне устраивает приз в 500 лет. Ради оного можно сотню лет и покорячится обустраиваясь комфортно. В современности люди часто больший процент жизни тратят на обзаведение голимой квартирой фиг пойми где А с людьми которые наивно думают, что здесь и сейчас с ними не может случится такого что все форумские "ужасы" покажутся волшебным сном... мдя тяжело искать общий язык

Триффид: Dzedatis пишет: В общем, пара-тройка таких событий - и общее собрание внезапно обнаруживает, что ничем, кроме разбора многочисленных жалоб, оно не занимается. "Такими событиями" должен заниматься выборный судья - из наиболее авторитетных форумчан.

Ivto: Маруся пишет: Косилка при отсутствии необходимости заготовлять сено есть штука странная. Жатка со сноповязалкой тоже могут быть взяты запчастями, тракторные будут куда легче. Глиномес вот нафига? Водяной насос будет изготовлен на месте полностью из местных материалов и с водяным или ветровым приводом, ему постоянно работать не нужно. Осталась веялка:) А куда мы денемся от табуна, если хотим приводить все вышеперечисленное богатство? Насчет косилки надо по месту смотреть, какие там зимы и нужна ли подкормка скоту. Тракторные жатка и сноповязалка никак не легче конной, а, скорей всего, даже и тяжелей. Глиномес нужен, чтобы месть глину не вручную, поскольку процесс этот довольно трудоемкий. А табун здесь не нужен, поскольку одновременно все механизмы вряд ли будет необходимость запускать. И, в принципе, трактор, или простой паровик, сам по себе, только привод. Которому, для того, чтобы что-то реально производить, тербуется куча сопутствующих рабочих и передаточных механизмов. Которые, в принципе, тяжелее и сложнее конных. Выигрыш здесь только в производительности отдельной операции, и все. Но вес паровика больше, навеска к нему тоже тяжелей. К тому же, кони могут себя сами расширенно воспроизводить в дальнейшем, в отличие от паровика. Паровик имеет смысл брать только на привод для таких операций, где конный привод не сможет обеспечить достаточную мощность и скорость. В первую очередь, для металлорежущих станков, штамповки, прессов, мельничных вальцов и рассева, и т.п. Для простейших с/х операций паровик в наших условиях получается излишней роскошью...

lodochnik2000: Триффид пишет: "Такими событиями" должен заниматься выборный судья - из наиболее авторитетных форумчан. Угу. Третий по счету жалобщик плюнув в сторону левого ботинка судьи объявляет: - Раньше он считал (ошибочно) "судью" приличным, культурным человеком, но теперь - прозрел. Теперь он видит, что "судья" - несправедлив предубежден подкупен и тоталитарен, так что с сей минуты "судья" для жалобщика авторитетом не является и не пойти ли судье в сторону Кубоперсика! Действия судьи?

Den: Маруся пишет: Собственно для того, чтобы развить на когтях то же усилие енотной лапе придется быть намного крепче=массивнее, нет? Следовательно крупные с виду хищники или охотятся на более мелкую, чем земные, дичь, либо они и вовсе всеядные? Нет. См. тилаколео. Я постил картинки и лапку отдельно. Манипулятор просто великолепный и при этом чудовищная сила (тварь размером с некрупного леоперда - высший хищник континента).

Den: lodochnik2000 пишет: Действия судьи? Действия мои - если оказался рядом: взять чувака на прицел и привлечь внимание окружающих (хотя не потребуется зная сапиенсов - уже рядом будут). Если я избирал этого судью, то хамство в его адрес есть хамство в мой. После чего чувака аккуратно перепровождают за оградку. Как либераста неспособного жить в обществе ага. Как вы думаете на каком "изверги" такие инциденты закончатся? Есть подозрения что на первом Хотя имхо судья это такое же вредное излишество как "Божественный Вождь". Нас не настолько много чтобы не позволить себе собрать сход по каждой серьезной разборке. А стрельба например это серьезно. Просто на первых порах изгнание должно практиковаться достаточно широко. За систематический отказ работать на общественных работах (систематический это больше одного ), за конфликт с несмертельным исходом и т.д. Кстати, изгонять обязательно с личным имуществом и с правом на долю от общака через несколько лет если выживет. Чтобы не было искушений у особо одаренных...

lodochnik2000: Den пишет: Действия мои - если оказался рядом: взять чувака на прицел После чего чувака аккуратно перепровождают за оградку. Как вы думаете на каком "изверги" такие инциденты закончатся? Есть подозрения что на первом Просто на первых порах изгнание должно практиковаться достаточно широко. За систематический отказ работать на общественных работах (систематический это больше одного ), КАРАУЛ!!! ГУТНИК ПОХИТИЛ АККАУНТ DEN-а!!!

Магомед: lodochnik2000 - Вы разницу между поддержанием порядка в поселении и "диктатурой" не видите ?! Вот и либертарианцы вырисовываются, "свободные личности", которые выступают против насилия и принуждения, ога

Триффид: Den пишет: Нас не настолько много чтобы не позволить себе собрать сход по каждой серьезной разборке. Я-то имел в виду как раз "несерьезные" разборки, типа мелких имущественных споров, обычных драк и т.п. Не собирать же из-за такого сход каждый раз, а откладывать тоже может быть чревато.

lodochnik2000: Магомед пишет: lodochnik2000 - Вы разницу между поддержанием порядка в поселении и "диктатурой" не видите ?! Я вижу что перед тем как изгонять Пупкина за отказ от общественных работ необходимо: - нарядить его на общественные работы. - зафиксировать факт отказа. Делать это должен не любой "Тютькин" - которого Пупкин пошлет в кубоперсик с полным основанием, а кто-то по сравнению с Пупкиным "более равный"(с), в дальнейшем именуемый "бригадир". Поскольку община достаточно велика - получаем группу "бригадиры", один из которых будет "старшим бригадиром", он же "вождь", он же "пахан", он же "Бритый" нужное подчеркнуть...

Триффид: lodochnik2000 пишет: Поскольку община достаточно велика - получаем группу "бригадиры", один из которых будет "старшим бригадиром", он же "вождь", он же "пахан", он же "Бритый" нужное подчеркнуть... Вождь будет выборный. А бригадиры... Чуть раньше: Триффид пишет: "Бригадир" - это всего лишь должность, на которую НА ВРЕМЯ назначается наиболее подходящий специалист. Т.е. тот, кто разбирается в предмете хоть немного лучше остальных.

Den: lodochnik2000 пишет: один из которых будет "старшим бригадиром", он же "вождь", он же "пахан", он же "Бритый" нужное подчеркнуть... Первые два можно и подчеркнуть. Причем распорядитель работ и вождь совсем не обязательно один и тот же человек. И да: lodochnik2000 пишет: КАРАУЛ!!! ГУТНИК ПОХИТИЛ АККАУНТ DEN-а!!! lodochnik2000 получает "галку" за флейм в тематическом разделе.

lodochnik2000: Триффид пишет: Триффид пишет: цитата: "Бригадир" - это всего лишь должность, на которую НА ВРЕМЯ назначается наиболее подходящий специалист. Т.е. тот, кто разбирается в предмете хоть немного лучше остальных. Если "наиболее подходящий", и действительно "разбирается" - то "НА ВРЕМЯ"=400лет Вот.

Den: lodochnik2000 пишет: Если "наиболее подходящий", и действительно "разбирается" - то "НА ВРЕМЯ"=400лет Ну в общем да. А что не так? Ну кроме того, что я не верю, что многие доживут до "биологического предела". Все же жисть будет довольно чреватой неожиданностями... Триффид пишет: Я-то имел в виду как раз "несерьезные" разборки, типа мелких имущественных споров, обычных драк и т.п. Не собирать же из-за такого сход каждый раз, а откладывать тоже может быть чревато. Ну можно кому-то на общественных началах это поручить. У кого энтузиазма хватит. Ivto пишет: прессов Кстати а какие прессы нам нужны? Потому что для элементарной мелочевки есть ручные прессы весом от 11 кг. и с их помошью можно делать довольно много. Нужно ли нам вообще на первом этапе что-то более мощное? Таскать механизмы ради механизмов само по себе занятие довольно извратное...

Магомед: lodochnik2000 - Продолжаете флеймить ? - "что перед тем как изгонять Пупкина за отказ от общественных работ необходимо: - нарядить его на общественные работы. - зафиксировать факт отказа." - что вы, что вы, как можно так надругиваться над личностью, пусть сидит на ровно, отдыхает, сами все за него сделаем и на поле, и на лесопилке, и на строительстве ! Это же СВОБОДНАЯ ЛИЧНОСТЬ!!!!

Фрерин: Den пишет: Ну кроме того, что я не верю, что многие доживут до "биологического предела". Любопытная мысль пришла в голову, резко пывышающая вероятность выживания группы. А что, если всех первопоселенцев в случае неестественной смерти (пуля, хирург отрезал что-то не то, нападение хищника etc) будут воскрешать? Убили первопоселенца, его тело исчезло в золотистом сиянии и он появился... либо поблизости, либо в точке, где его когда-то высадили на планету... Можно сделать исключение для осознанного самоубийства (неудача при опытах в химлаборатории или "был пьян и полез приставать к россопарду" не подходят, ибо неосознано).

Den: Фрерин пишет: Любопытная мысль пришла в голову, резко пывышающая вероятность выживания группы. А что, если всех первопоселенцев в случае неестественной смерти (пуля, хирург отрезал что-то не то, нападение хищника etc) будут воскрешать? Э-э коллега а в чем прикол такой темы? Ну договаривались же без читерства... Так понятно если каждому бессмертие и "автоматизированный орбитальный комплекс на орбите" (с) то да вероятность выживания близится к 100%. Но вроде как много раз подчеркивалось, что мышки ни разу не альтруисты...

Ivto: Dzedatis пишет: И последний вопрос. Кто-нибудь прикидывал, как на земных с/х культурах скажется 547-суточный год? Для однолетних почти никак. Для многолеток, возможны варианты. Хотя, и там, вегетационный период начинается после достижения определенной суммы температур. Думаю, что тоже все нормально будет.

alymal: lodochnik2000 пишет: Токарный станок сам по себе, при решении данной задачи - девайс не то чтобы совсем не нужный, но совершенно недостаточный. Тут беда в том, что специальные станки-то требуют таки специальных знаний... А данное оборудование сильно специальных знаний не требует. Из личного опыта, оно требует специальных знаний только при ремонте или чем-то таком особо сложном, а по заданным программам - загружающимся в память сего устройства - может работать и бебезьян с дерева... То есть, можно таки ствол на таком сделать, как и многое другое, даже без наличия специальных знаний... Не надо брать с собой три запасных ружжа. Зажимай заготовку и включай кнопки, а уж все остальное он сам сделает. Опосля не забудь вынуть готовую деталь... Закалить на горелке и в ведро отработки (станочного масла) сунуть... Желательно также бебезьяну объяснить, что нагревать надо, держа деталь клещами... Но это в пределах инструкции, а не обучения. И станок плюс инструмент плюс расходники плюс заготовки для работы - тонн под полсотни, однако... Маруся пишет: Неправильный пример:) Ствола ружья - совершенно любая, потом по размеру сделаем пулелейку:) Ой-вей... Будем стрелять овальными в сечении пулями? Из овального в сечении ствола? Тут потребуется очень точная пригонка и правильно положение пули в стволе Кстати, канал ствола еще и поведет в сторону от осевой линии. Неравномерная обработка, в глубине одна стенка получилась толще другой. Иногда в полтора раза. Не дай Бог из такого стрельнуть! Особенно что врачей-то у нас маловато. А вдруг что важное не отрегенерирует? Маруся пишет: У Ньюкомена точность в подгонке деталей его паровых насосов была полпальца, полагаю наши станочки дадут раз в дцать точнее. Не, не дадут! Ваши станочки при попытке обработать пруток диаметром более 20мм скажут "кряк" в области станины... Потому что есть такое понятие "режимы резания". А при обработке деталей из меньшего размера точность чудесным образом будет меняться чуть ли не от фаз Луны Трехгранные в сечении точеные детали. И горящий за полгода двигатель станка Кстати, предлагается собрать станки из элементов... Ого... Вот это меня уже обрадовало в разы! Видал такое, в России продается. Это, кстати, т.н. "детские станки". Немцы вот фирму основали, приучают детей к металлобработке... Чтобы потом чушь на форумах не писали... http://www.thecooltool.com/index_e.php сайт производителя. Так там усилия на инструмент конструктивно ограничены, да и инструмент хитро сделан очень, потому что дети ж - основной контингент! У меня такой на балконе стоит... Куплен на Пражском рынке, довольно интересная вещица, позволяет обрабатывать дюраль, в дереве инструмент вязнет. Выточил себе на нем рамку на магнитолу, да и все, в общем-то... Сейчас пытаюсь подключить к нему компьютер, но двигатель придется менять, потому что сильно не тянет. Это поведет за собой систему охлаждения, проводку, часть станины... Короче, полстанка разбираю, и смогу нормально точить дюраль и, может быть, сталь...

Ivto: Den пишет: Кстати а какие прессы нам нужны? Потому что для элементарной мелочевки есть ручные прессы весом от 11 кг. и с их помошью можно делать довольно много. Нужно ли нам вообще на первом этапе что-то более мощное? Таскать механизмы ради механизмов само по себе занятие довольно извратное... Если со штамповкой металлов будет связано что-то, то нужны. Для кирпичей или простейшей пищевки, типа получения растительного масла, достаточно ручного винтового пресса. Кстати, могут еще понадобиться кузнечные механические молоты. Для них серьезный привод нужен. И для металлургии, таскать изложницы вручную или на конной тяге, тоже малореально. Нужны будут подъемные механизмы...

alymal: lodochnik2000 пишет: Пупкиным "более равный"(с), в дальнейшем именуемый "бригадир". Вот тут история вспомнилась... Командир учебной автомобильной бригады полковник Агузяров был человеком немногословным. Да от него и не требовалось. Поскольку на сотни километров вокруг он был самым высоким начальником для нижестоящих офицеров, и от мановения его руки зависели их карьерные, квартирные и прочие жизненнные вопросы, то его слова обычно ловились на лету. И одного его сердитого взгляда из-под папахи было достаточно, чтобы какой-нибудь капитан или даже майор задрожал, как осиновый листок, и начал рыть носом землю. Полковник был мал ростом, сухопар, имел обширную лысину, окруженную венчиком седых волос и выглядел намного старше своих лет. Если бы Вы застали его в кругу семьи за чашечкой чая, то вполне могли бы совершить роковую ошибку своей жизни и принять его за божий одуванчик. Но стоило хотя бы один раз увидеть полковника с подчиненными, чтобы понять, что ни божим, ни тем более одуванчиком он не был. Власть полковник не только любил, но и с удовольствием ее употреблял. За глаза подчиненные звали его просто и емко «Командир», как когда-то подчиненные Сталина просто и емко звали своего кровавого диктатора «Хозяин». Еще была у полковника Агузярова, как нынче сказали бы, фишка – он терпеть не мог матерную ругань. Рассказывают, что однажды он собрал весь личный состав части на плацу и произнес короткую лекцию о вреде мата. В том смысле, что если он услышит, что кто-то употребляет нецензурную брань, то это очень вредно отразится на здоровье употребившего. В заключении лекции он добавил, что если кому-нибудь в речи требуется слово-связка, то вместо слова «бля» вполне можно использовать междометие «м-м», принятое у культурных людей. Так вместо фразы «Объявляю Вам, бля, внеочередной наряд» вполне можно сказать «А почему, м-м... , у Вас сапоги не чищены». На что один из офицеров в заднем ряду тихо произнес: «Вот же, м-м.. нять». С тех пор в автомобильной бригаде слово «мнять» стало официальным заменителем всех матерных слов. Для офицеров это было даже удобно – не нужно переключаться с одного лексикона на другой в разговорах с семьей и солдатами. Мнять – она мнять и есть, будь то жена или солдат-раздолбай. И надо же такому случиться, чтобы именно в эту часть начфизом назначили выпускника московского института физкультуры лейтенанта-двухгодичника Владимира Коленцова. Первый раз я встретил его в день прибытия. Он шел мне навстречу, весело помахивая чемоданчиком. Обычно только что выпущенные из училища лейтенанты помешаны на субординации, поэтому я, младший сержант, решил не рисковать и исполнил ритуал отдания воинской чести строго по уставу – ткнул себя растопыренной пятерней в висок, повернул голову в его сторону и начал есть его глазами. На что лейтенант Коленцов выкинул номер - приподнял за бока свою фуражку, словно шляпу, слегка мне поклонился и произнес «Добрый день». - Наш человек, - подумал я и не ошибся. Лейтенант Коленцов в отличие от своих коллег - кадровых офицеров плевать хотел на карьерный и квартирный вопросы. Его главной задачей на ближайшие два года было не спиться, не сойти с ума от скуки и не обрюхатить ненароком какую-нибудь местную девицу. Поэтому, взаимоотношения с полковником Агузяровым лейтенанту Коленцову были, как бы помягче выразиться, м-м... по фигу. При этом лейтенант этого и не скрывал, а всем своим видом и поведением открыто демонстрировал. То его заставали сидящим на лавочке с фуражкой, надетой козырьком назад – чтобы лучше загореть. То он вдруг срывался на выходные домой в Москву, а потом брал медицинскую справку и оставался у мамы поболеть. И это разлагающе действовало на всех остальных офицеров. Словом, властолюбивый командир начал тихонько лейтенанта ненавидеть. А тот факт, что лейтенант еще и москвич (а москвичей в армии, ой, как не любят) добавлял в этот тлеющий злобный огонь дополнительного топлива. Воспитательный процесс начался с того, что полковник стал сажать Коленцова на гауптвахту за каждую мелкую провинность. Но поскольку в части своей офицерской губы не было, то лейтенанта отправляли на отсидку в Воронеж, откуда он неизменно приезжал отоспавшимся, отъевшимся и еще более наглым. Тогда полковник начал ставить Коленцова в наряды помощником дежурного по части. Вообщем то служба не хитрая, но спать приходилось всего по четыре часа в сутки, а поскольку лейтенант поспать любил, то это стало серьезно сказываться на его здоровье – под глазами появились мешки, и страшно сказать, у Коленцова случилась неприятность с девушкой – вместо того, чтобы м-м... общаться, он неожиданно заснул, как потом рассказывала девушка «прямо не лету». Словом, лейтенант начал злиться не по-детски и втайне стал вынашивать план мести и ждать удобного случая. И случай таки скоро представился. В тот день, когда лейтенант Коленцов находился в очередном внеочередном наряде в качестве помощника дежурного по части, прямо перед утренним построением у самого дежурного резко прихватило живот. И дежурный, как было потом сказано в рапорте специальной комиссии, самоустранился. В таких случаях на утреннем построении парадом командует помощник. В общем-то, дело это не хитрое. Три тысячи человек солдат и офицеров автомобильной бригады стоят на плацу. Чуть в отдалении стоит, приготовившись, оркестр. И когда полковник Агузяров выходит по заросшей кустами дорожке на плац, дежурный по части командует: - Бригада! Р-равняйсь. Сми-ирна. Равнение на СР-РЕДИНУ. Оркестр начинает исполнять бодрый марш, под звуки которого полковник выходит на середину плаца и принимает рапорт дежурного по части. Но как мы уже знаем, в тот злополучный день дежурный самоустранился в туалете, и его роль исполнял злой и невыспавшийся Володя Коленцов. Итак, представьте картину. Зима. Полковник в высокой папахе вылезает из кустов по ведущей к плацу дорожке. Коленцов, набрав в спортивные легкие побольше воздуха, командует: - Бригада!.. Р-равняйсь!... Сми-ирна! Равнение на... БРИГАДИРА! Оркестр грянул было марш, но трамбонист утробно квакнул и от неожиланности хохотнул в трамбон. В результате противный трубный ржач огласил окрестности. Марш поперхнулся и сам собой умер. Воинская часть замерла, устремив взоры на командира. Полковник Агузяров густо покраснел и рубанул рукой воздух. Если бы в руке была шашка, а лейтенант стоял близко, то лейтенант был бы разрублен надвое. Но лейтенант был далеко, и рука бесцельно просвистела в воздухе. Глаза полковника выпучились, он сорвал с себя папаху и скомкал ее в кулаке. Рот его злобно открылся, зубы кровожадно обнажились и полковник выкрикнул: - М-м... Все подумали, что последует официально разрешенное «Мнять», но полковник разочаровал. - М-м-москвич, сука, блядь... Полковник успокоился только ближе к вечеру. Лейтенанта Коленцова вскоре перевели в другую часть. Трамбонист был уволен из оркестра, потому что при виде командира с ним каждый раз приключалась истерика. Надо ли говорить, что командира с тех пор за глаза стали звать не иначе как БРИГАДИР. Игорь Левицкий (igor@levitski.com, www.levitski.com)

alymal: Den пишет: 1. "Инженер" не заметил что тот станок на который я дал ссылку ПО ДЕРЕВУ Так это может технологическое новшество у вас такое? Новшество такое может, говорю. Точаем теперь не только деревянные приклады для ружжа, но и деревянные стволы. А чё? По весу-то всяко меньше, и взять с собой больше можно. Den пишет: Действия мои - если оказался рядом: взять чувака на прицел и привлечь внимание окружающих (хотя не потребуется зная сапиенсов - уже рядом будут). Ага, уся деревня сбежится, и месяц тереть будет! А чё? А такая абассака крутая... Ружжо деревянное! "Партизанен пуф-пуф" (с) Д.Пучков

alymal: lodochnik2000 пишет: КАРАУЛ!!! ГУТНИК ПОХИТИЛ АККАУНТ DEN-а!!! Нет, это Ланкастер!

Den: alymal пишет: А такая абассака крутая... Знаете alymal ваше чуйство юморо столь же тонко как обширны ваши инженерные знания. К несчастью для вас я на данном Форуме в отношении хамов интелевские рефлексии изжил. А вы в свою очередь явно площадки попутали. Здесь АИ и близкие к ней темы обсуждаются, а не удовлетворяются комплексы людей неспособных грамотно отписаться даже якобы по собственной заявленной профессии... зато любящих ругаться и флеймить. Посему за флейм и ругань отдохните денька три в бане.

Den: alymal пишет: а по заданным программам - загружающимся в память сего устройства Так чисто для современных инженеров-интеллектуалов, станки с программами (если конечно вы их с режимами не попутали... мало ли) никто на необитаемую планету ессно брать не будет. Кстати отсутствие соответствующей начинки станок не утяжеляет отнюдь. alymal пишет: Ваши станочки при попытке обработать пруток диаметром более 20мм скажут "кряк" в области станины... Потому что есть такое понятие "режимы резания". Точно есть. Но если нам придет фантазия извращаться со сверлением стволов на токарном станке, то я скажу страшную тайну - станки которые режут куда более серьезные "прутки" тоже весят не 2-3 тонны отнюдь. "Инженер" не может сам таковые найти? В Гугле забанен? Ну и ознакомиться с тем как изготовляли стволы в РИ 19-м веке он конечно не озаботился... Куда уж... там же не было ПРОГРАММ ЗЫ: чисто напоминаю - сей вопрос вообще встанет когда кончатся запасы капсюлей и стволы для кремневок захваченные из дому. Ну и народу станет море. Т.е. где-то лет через сто... Но "инженер" предлагает грохнуть на станок на сей случай шестую часть общака... Мдя... некоторых только в "хуторяне"

Маруся: Den пишет: ЗЫ: чисто напоминаю - сей вопрос вообще встанет когда кончатся запасы капсюлей и стволы для кремневок захваченные из дому. Ну и народу станет море. Т.е. где-то лет через сто... Мне даже интересно, почему вопрос встал именно так, хотя в любую машину, хоть сельскохозяйственную, ткнись - куча круглых штук, которые явно просились именно к нашему станку. А главное - нам предстоит с помощью взятого станка сделать ему замену. Собственно это сверхзадача, остальное не стоит взятого веса.

Триффид: У станка с ЧПУ (разумеется не 2-х тонного) есть таки немалое преимущество - большинству форумчан проще разобраться с вводом программы к нему, чем научиться работать на обычном станке. Ну и некоторые из них не только токарные, а многофункциональные...

Den: Маруся пишет: Хотя в любую машину, хоть сельскохозяйственную, ткнись - куча круглых штук, которые явно просились именно к нашему станку. Так ведь будет у нас мрак и ужас... Ведь известно, что без ватерклозетов с ПРОГРАМНЫМ управлением жить нельзя Участник alymal помнится и в теме где на Земле остались один из миллиона твердо намеривался помирать или деградировать в феодализм окруженный горами техники... Ладно, это в конце концов личное дело каждого... Думаю прочим довольно очевидно, что токарные станки весч довольно полезная и без сверления стволов для ружей

Den: Триффид пишет: У станка с ЧПУ (разумеется не 2-х тонного) есть таки немалое преимущество - большинству форумчан проще разобраться с вводом программы к нему, чем научиться работать на обычном станке. Ну и некоторые из них не только токарные, а многофункциональные... Коллега сколько та программа протянет? Мы ведь даже про какую-нить элементарщину типа магнитного поля планеты и т.д. ничего не знаем. Имхо электронику следует брать только предельно дубовую. Ну и Маруся пишет: главное - нам предстоит с помощью взятого станка сделать ему замену. Собственно это сверхзадача, остальное не стоит взятого веса ... ув. Маруся совершенно права. Мы должны будем воспроизвести оные станки через поколение хотя бы. Пусть и намного более кустарные. А ЧПУ... Триффид пишет: большинству форумчан проще разобраться ... а зачем вам это? Чтобы "большинство форумчан"? Если более-менее приличными токарями смогут быть 3-4 человека то этого избыточно достаточно. А на станках типа тех что у нас были на уроках труда даже я смогу простенькие операции выполнять. А ведь кто-то по роду деятельности наверняка более знаком с этими девайсами.

Центурион: Из всего прочитанного сделал выводы(да не прогневается на меня Ктулху). 1.Помимо "Винтореза"брать охотничье ружье.И глвное личное оружие себе( и обязательно жене).Для для защиты от "спасателей"рядетелей за выживание общины.А на деле реализаторов сценария "Скотный двор". 2.Только выборный совет максимум на месяц. 3.Никому никогда не говорить о своем арсенале.

anubis: Простите, если оторву от рассуждений.У меня возник вопрос организационного характера по данной теме.Форум "УЖЕ" там?Т.е. перенос уже случился в определенный момент и, следовательно, в качестве поселенцев рассматриваются только те форумчане, которые на тот момент таковыми являлись?Или же роль переселенца может примерить на себя и человек, пришедший сюда недавно?(я о себе, к примеру).Если верно второе предположение, то это уже другая ветвь АИ, поскольку с изменением состава "колонии" меняется и "альтернативность" (по анологии РИ - реальность, АИ - альтернативность)? Другими словами, вы, переселенцы, "закрытый клуб" с постоянным составом или же вы вновь прибывших тоже воспринимаете как альтернативных "соплеменников"?

Маруся: anubis пишет: Простите, если оторву от рассуждений.У меня возник вопрос организационного характера по данной теме.Форум "УЖЕ" там?Т.е. перенос уже случился в определенный момент и, следовательно, в качестве поселенцев рассматриваются только те форумчане, которые на тот момент таковыми являлись?Или же роль переселенца может примерить на себя и человек, пришедший сюда недавно?(я о себе, к примеру).Если верно второе предположение, то это уже другая ветвь АИ, поскольку с изменением состава "колонии" меняется и "альтернативность" (по анологии РИ - реальность, АИ - альтернативность)? Их уже столько, с зернью и прелестницами, что выбирайте на свой вкус или пишите фанфик:) Наиболее разработанный на этом форуме вариант - перенос происходит условно завтра, переносятся все, у кого полста мессаг. Так что через пяток-другой дней (а может и быстрее наговорите) - примеряйте новые кеды, красный галстук, саблю, барабан и щенка

Den: anubis пишет: Другими словами, вы, переселенцы, "закрытый клуб" с постоянным составом или же вы вновь прибывших тоже воспринимаете как альтернативных "соплеменников"? Ну Маруся собственно ответила Если нас не перенесут прямо завтра (что вряд ли) то вы через пару дней с взятым вами темпом вполне попадаете в переселенцы. Собственно подъем некоторых тем и связан с тем, что число перенесенных увеличилось раза в полтора сравнительно с первоначальным вариантом.

Триффид: Центурион пишет: Помимо "Винтореза"брать охотничье ружье.И глвное личное оружие себе( и обязательно жене).Для для защиты от "спасателей"рядетелей за выживание общины.А на деле реализаторов сценария "Скотный двор". 2.Только выборный совет максимум на месяц. 1. А можно уточнить, где Вы "Скотный двор" увидели? 2. За месяц-два реальных результатов ещё не будет заметно, а тут уже новые люди в руководстве... Да и если у членов Совета предполагаются равные права (предполагаются ведь?) - это будет много говорильни и мало дела. ИМХО самый оптимальный вариант - выборный Мэр с максимально широкими полномочиями (но только очень четко определёнными в Конституции) сроком минимум на 1, максимум на 2 года и при нём Совет.

Магомед: Центурион - "Помимо "Винтореза" - это то хрень на Форуме вам накой ?! Со спецбоеприпасом

Триффид: Магомед пишет: Помимо "Винтореза" - это то хрень на Форуме вам накой Прикидывал я её одно время как основную охотничью: бесшумная, останавливающее действие неслабое... Но потом сообразил, что встроенный глушак мы никак не починим, если что. А боеприпас... ну что боеприпас. Мыши предоставят.

Магомед: Триффид - Энта... ЕМНИП спецбоеприпасы чажеловаты довольно, и имеют склонность довольно активно портится... ИМХО обычный карабин на порядки полезнее в данной ситуации...

Центурион: Триффид пишет: 1. А можно уточнить, где Вы "Скотный двор" увидели? Я это увидел в речах коллеги Гутника (мой пост написан был для совсем другой темы). А именно, забирать оружие у поселенцев по постановлению правящей верхушки. Уже господин Гутник учередил "дружинников", а далее трудодни и пр. Поэтому войдя в новый мир, я принял для себя эти правила, если вдруг Гутник найдет себе "дружинников",радетелей, "смотрящих" и прочее и сплотит хунту.

Den: Центурион пишет: Поэтому войдя в новый мир, я принял для себя эти правила, если вдруг Гутник найдет себе "дружинников",радетелей, "смотрящих" и прочее Коллега если вы читали тему, то должны были видеть что ничего кроме здорового смеха идеи Гутника не вызвали...

Центурион: Нашел технику для своих нужд; Немецкая гусеничная плавающая машина LWS Land-Wasser-Schlepper В 1936 году немецкое Управление вооружение выдало заказ на амфибию, которая бы имела гусеницы, могла свободно перемещаться по воде и перевозить до 20 человек десанта. Фирма «Рейнметалл-Борзиг» вместе с фирмой «Алькетт» в 1936 году создала гусеничную плавающую машину Land-Wasser-Schlepper . Эта амфибия имела двигательную установку «Майбах» HL120. Машина могла развивать скорость до 32 км/ч по суше и 12 км/ч по воде.

Магомед: Центурион - Теперь вам осталось собрать семью перемещаемых совокупным весом на 13 тонн веса с собой

Ivto: Магомед пишет: Теперь вам осталось собрать семью перемещаемых совокупным весом на 13 тонн веса с собой Этот девайс 13 т весит?

Магомед: ИВТО - ЕМНИП да. Плюс интересно на чем он у коллеги Центуриона будет ездить...

Ivto: Магомед пишет: ЕМНИП да. Плюс интересно на чем он у коллеги Центуриона будет ездить... В лично-семейном весе такое нереал протащить...

Магомед: Ивто - Да я и в общаке смысла сего агрегата не вижу, проще уж реально какой нить универсальный трактор-вездеход на спирту могущий работать, и куда меньше весящий.

Ivto: Магомед пишет: Да я и в общаке смысла сего агрегата не вижу, проще уж реально какой нить универсальный трактор-вездеход на спирту могущий работать, и куда меньше весящий. Так ведь четко написано, "для своих нужд"(с). Причем здесь общак?

Магомед: Ивто - Повторюсь - "Да я и в общаке смысла сего агрегата не вижу" (с)

Dzedatis: Центурион пишет: Нашел технику для своих нужд; Немецкая гусеничная плавающая машина LWS Land-Wasser-Schlepper В 1936 году немецкое Управление вооружение выдало заказ на амфибию, которая бы имела гусеницы, могла свободно перемещаться по воде и перевозить до 20 человек десанта. Фирма «Рейнметалл-Борзиг» вместе с фирмой «Алькетт» в 1936 году создала гусеничную плавающую машину Land-Wasser-Schlepper . Эта амфибия имела двигательную установку «Майбах» HL120. Машина могла развивать скорость до 32 км/ч по суше и 12 км/ч по воде. Я полагаю, что крупный флудер ее унизит в ближке Ivto пишет: Так ведь четко написано, "для своих нужд"(с). Возвращение танкетки, или Мосье знает толк в извращениях. Рем и Мусалинэ отдыхают!

Маруся: Dzedatis пишет: Я полагаю, что крупный флудер ее унизит в ближке Крупный флудер вообще крут, но вот вариант среднемалой группой взять микропарусник и болтаться на нем изучался или нет?

Dzedatis: Маруся пишет: Крупный флудер вообще крут, но вот вариант среднемалой группой взять микропарусник и болтаться на нем изучался или нет? Течи, пробоины... Как скоро он не сможет держаться на воде? Маруся пишет: вообще крут Не обращайте внимания.. я о своем



полная версия страницы