Форум » Разности » О попаданцах и о нас... » Ответить

О попаданцах и о нас...

Артем: Не высоко, не низко, ни далеко, ни близко, в городе Орле год назад сидели в одной кафешке на День города три доцента. И, как доцентам положено, умеренно употребляли. Разговор зашел за моду на попаданцев. Доценты заспорили, было очень интересно. Почти год спустя я вспомнил разговор за праздничным столом, записал его, придал некое подобие художественной формы. И выложил на ФантЛабе: О попаданцах и о нас

Ответов - 88, стр: 1 2 3 All

Вал: Сурово...

Маруся: ИМХО даже излишне тотально. Виктимный люден это оксюморон

Артем: Виктимный люден это действительно оксюморон, вы правы (спасибо, теперь знаю, как это слово пишется!). А вот виктимный попаданец - очень даже не оксюморон. Особенно если учесть, ХТО у нас ходит в попаданцах: или спецназовец, или системный администратор, или блондинка-аналитик... Спецназовец крушит всех хроноврагов и садится седалищем либо в королевское кресло, или на худой конец, в министерское... Системный администратор, сливая в нужных дозах необходимое количество информации, добирается до сталинского кабинета, где находит единственную правильную фразу, после которой его не расстреливают... Блондинка удачно выходит замуж, двигает вверх себя и мужа, и становится порученцем Жукова. Разве такое может быть? Тем не менее, эту литературу читают. Кто читает? Немочь бледная. Наш оффисный планктон. С брюшком, с лысинкой и без каких либо карьерных перспектив. Они сублимируют серость своей жизни, и отождествляют себя с героями: бесстрашным спецназовцем, бесстрашным системщиком, бесстрашной блондинкой... Дамский роман для мужчин, которые не состоялись, как мужчины. И я просто решил представить, что будет, если эта бледная немочь действительно попадет в попаденцы (извините за тавтологию)...

Вал: Артем пишет: Они сублимируют серость своей жизни, и отождествляют себя с героями: бесстрашным спецназовцем, бесстрашным системщиком, бесстрашной блондинкой... Безусловно... Но Вы коллега чересчур строги (хотя я понимаю вал сей низкопробной литературы захлестнул нас), с другой стороны возник и интерес к родной истории, истории науки и техники. Даже "бледная немочь" хочет сказать веское "я" на камментах в Самиздате, позитив... Вообще есть и еще одна печальная причина популярности "попаданцев": неверие в собственное будущее... Отсюда и попытка укрыться хоть в прошлом, хоть у эльфов с орками.

Маруся: Артем пишет: Разве такое может быть? Такое, разумеется, не может быть. И эссе хорошее. Просто сочла нужным отметить, что лепесток, где попаданец - люден, он перспективен единственно. От "Часа быка". И до "Терминатора"

Пойташ: Артем статья хороша Вал пишет: Сурово... Сурово ... но справедливо. Артем ещё нашел "бледная немочь" которая хоть читает это, у меня на работе коллеги читают только гламурные журналы и "про машинки", да ещё местную желтую прессу

Артем: Вал пишет: Но Вы коллега чересчур строги Ну, может быть немного погорячился... Хотя я, историк, действительно не представляю, как выжить, если зашвырнет в 1943 - 1944 год. Вал пишет: Даже "бледная немочь" хочет сказать веское "я" на камментах в Самиздате, позитив... Может быть. Хотя я метил как раз в форум "вихревременцев". Последней каплей, переполнившей чашу терпения, была книга "Третий фронт" коллективного псевдонима Вихрева. Вал пишет: Вообще есть и еще одна печальная причина популярности "попаданцев": неверие в собственное будущее... Целиком согласен. Именно неверие в будущее. Маруся пишет: Просто сочла нужным отметить, что лепесток, где попаданец - люден, он перспективен единственно. От "Часа быка". И до "Терминатора" Особенно "Терминатора" Пойташ пишет: Артем статья хороша Спасибо!

Aryan II: Артем пишет: ХТО у нас ходит в попаданцах: или спецназовец, или системный администратор, или блондинка-аналитик... Спецназовец крушит всех хроноврагов и садится седалищем либо в королевское кресло, или на худой конец, в министерское... Системный администратор, сливая в нужных дозах необходимое количество информации, добирается до сталинского кабинета, где находит единственную правильную фразу, после которой его не расстреливают... Блондинка удачно выходит замуж, двигает вверх себя и мужа, и становится порученцем Жукова. Разве такое может быть? Практически единственный попаданец, который мне понравился, был у Щепетова в цикле "Каменный век". Не спецназовец, не сисадмин... И, главное, не блондинка.

Центурион: Очень познавательная статья. Не придерешься.))

Че Бурашка: А вот я покритикую Да понимаю я, что дело сложнее, чем кажется, и это работа коллективного бессознательного. Которое ищет пути переиграть не очень радостный для нас итог Великой Отечественной… Не радостный, я повторяю, иначе почему Сталин не установил празднования Дня Победы? Это сделал уже Хрущев. Когда боль от потерь стала притупляться… Извините, но аргумент более чем неудачный. Ибо 12 апреля до сих пор не является официальным выходным так что же получается итог первого этапа космической гонки для нас еще печальней чем ВОВ? И я таки не согласен с совсем уж безрадостностью итогов ВОВ. Понятно что 25 миллионов человек и что без ВОВ или с ВОВ по Резуну-Березину-Герантиди Шпанову было бы гораздо лучше. Но с другой стороны плоды Победы которые таки были и не малые пролюбило уже совсем другое поколение (хотя ИМХО часть воевавших в лице к примеру Брежнева все-же невольно поспособствовало). Так почему же мы думаем, что при тоталитарном порядке будет что-нибудь по другому. Например потому что распространяем современные реалии на "тоталитарный порядок". Что «попаданца» не зарежут бандиты, которые при Сталине существовали, и официально назывались бандитами, а не «новыми русскими» или предпринимателями, что участковый опер, в руки которого он попадет, не спихнет на него десяток своих нераскрытых дел, и что сердобольные простые люди не упекут его в психушку… Бандиты не зарежут именно потому что официально называются бандитами и убивать кого-либо без веских оснований не будут - себе дороже. Участковый опер задержав подозрительного человека без документов, но со странной аппаратурой в первую очередь передаст его вместе с аппаратурой более компетентным товарищам. Сердобольные люди увидев странного человека со странными техническим средствами так же позвонят вовсе не в психушку. Плюс длинный и тяжелый спуск без «предупреждения», что мешает прицельной стрельбе даже опытному бойцу. Когда-то увлекался стрельбой. Так вот для не слишком продвинутого пользователя спуск без "предупреждения" наоборот предпочтительней. Если коротко то человек не будет рефлекторно дергать руку если не будет знать когда произойдет выстрел и следовательно отдача. Не надо впадать в купцовщину - вооружали тем что было оптимально для пользователя и промышленности. Паспорт гражданина Российской Федерации? За него расстреляют… Решат, что это документ очередной Локотской республики… А если верить например "В августе 44го" - направят в СМЕРШ или НКГБ для выяснения. Так что те кто пишут о попаданцах во времена ВОВ и около в чем-то правы. Подозрительному чела без документов прямая дорога в компетентные органы, а далее уже как повезет. В существование аЦЦких энкавэдэшников гонящих план любыми средствами я не то что-бы совсем не верю, но судьба Ежова и других как бы говорит нам что служба таких перцев была яркой и не долгой. Так что если не слишком тупить то вполне реально попасть на особо охраняемую дачу в Сибири. Хотя лично к ИВС вряд-ли пустят, да. Маруся пишет: "Терминатора" Что нам этот Терминатор? У нас есть классический пример попаданки хотя и с возможностью вернуться, но без спецподготовки: Ня!

Маруся: Че Бурашка пишет: без спецподготовки Учитывая чего она могла и как воспринимала сей мир - в общем-то тоже люден Жаль Булычёв не Роулинг и не захотел растить героиню вслед за читателями

Че Бурашка: Маруся пишет: Учитывая чего она могла и как воспринимала сей мир - в общем-то тоже люден Где? Обычная японская советская школьница конца 21го века.

Центурион: Маруся пишет: Учитывая чего она могла и как воспринимала сей мир - в общем-то тоже люден Жаль Булычёв не Роулинг и не захотел растить героиню вслед за читателями Мне кажется в гадские 90е ее могли бы опошлить.((( Пример"Бременские музыканты","Ну Погоди".

Маруся: НЮ-ню Классическая часть, которая "Миллион приключений", наслаждаемся

Маруся: Центурион пишет: Мне кажется в гадские 90е ее могли бы опошлить ЧСХ это и произошло. В форме серийности б-гом-зкой (с). А началось писание в середине 60х, закончилось бы к середине 80 как максимум (чем раньше, тем лучше), охватив период лет с 10 лет до 25 (2080-2105 РХ) Я здеся не модерирую, но давайте закруглимся с оффтопиком, если интересно - просто переедем:))

Dzedatis: В рамках темы. Вся везучесть попаданцев объясняется просто, если принять, что многочисленные прописатели темы предпочитают в квалифицированном и подавляющем большинстве описывать немногочисленных попаданцев, выживших и сотворивших развилку, в то время как широкий пласт сгинувших их сгинувших в безвестности коллег остается без внимания. Иллюстрация - 100000 наших взятых наугад современников переносятся ко двору Шуррукина Аккадского. Примерно 50000 погибают в течение первых суток... еще 10000 - в течение первого месяца, и далее см. Крылова "О попаданцах"... По воле слепой теории вероятности скромный манагер и бонсайщик Вася под нумером 69735 становится старшим помошником младшего дворцового раба-садовника, на сем поприще делает карьеру, во время мятежа собственноручно выводит царя из осажденного дворца через канализацию, далее Галактическая империя. Вопрос - о ком из этих 100000 мы имеем больше шансов прочитать? Другой вопрос - насколько реалистично изображено везение того или иного конкретного везунчика... Но это вопрос исключительно криворукости того или иного конкретного аффтара.

Че Бурашка: Dzedatis пишет: Иллюстрация - 100000 наших взятых наугад современников переносятся ко двору Шуррукина Аккадского. В одну эпсилон-окрестность пространственно-временного континуума? Сожрут же все! Маруся пишет: Классическая часть, которая "Миллион приключений", наслаждаемся В прекрасном светлом будущем... ЕСТЬ ТОЛЬКО ВОЙНА!!!111 Потому даже школьница должна быть готова в одиночку либо мелкой группой спасти планету ратлингов от чумы Нургла (Демонхост, не могу вспомнить название) или выпилить проснувшуюся гробницу некронов ("Остров Ржавого Генерала" и до кучи "Пленники Астероида"). Ну так и Леня Голиков немецкого генерала, офицера и водятела в перестрелке завалил, хотя вырос в голодные 1930е годы без достижений медицины 21го века, но люденом его вроде ни кто не считает.

Маруся: Че Бурашка пишет: В одну эпсилон-окрестность Зачем? В 100500 разных окрестей, таки перенос толпищи это по другому ведомству

Игрок: празднования Дня Победы? Это сделал уже Хрущев. Это из АИ? Празднование Дня Победы (и выходной день) установил Брежнев в 1965 году. А до этого была просто дата. По статье. Попаданец, как писали не раз, меняет ситуацию одним свом появлением. Даже если он вообще ничего не делает. Ибо события, которые произошли в будущем, происходят не все, т.к. они вероятностны. И реальзуется другая вероятность. Поэтому, скажем, в августе 1943 года битва за Орловское Полесье будет проходить по иному. И Сталин умрёт в другой день. И Хрущёв. возможно, не придёт к власти. Даже если ничего попаданцу не делать... И потому ценность его знаний о будущем очень мала. А вот технические и научные знания могут оказаться очень ценными. Так что попаданец может предстать гениальным учёным или инженером. (И вполне возможно, что так и было на самом деле. Приглядитесь к Эйнштейну, скажем)

Den: Dzedatis пишет: далее см. Крылова "О попаданцах". Это что за зверь? Кошкина нам мало еще и Крылов отиетился? Ссылку можно?

ijin: В корне не согласен с автором статьи. О гаджетах, которые должны появиться в продаже втечение года мы знаем из рекламы. Если мы видем "3D-плейер" у нас возниклет подозрение, что это технология "доступна в этом мире очень немногим". А человек, у которого есть доступ к ценным девайсам, идиотом не является по определению. Дед Морозов, инопланетян и суперменов не бывает но и "3D-плейеров" тоже не бывает. Увидив такое, обывателю всякое подумается. Далее, попаденец тут же показывает защиту своего девайса. Уровень защиты "восьмизначный пароль" или "сканер пальца" в 1940х - это как "сканер ауры" в 2010х. Местные бандюки сразу поймут, что это не их уровень. Можно, конечно, сообразить отрезать палец для сканера, но нормальная реакция бандюка будет поосторожничать. Что если их тут таких много. Одежда - она не экстравогантная (как золотые лапти). Она функциональная, при этом сделана из непонятного материала (как кеды). Попаденец, может и дурак, но места получения ништяков знает. Причем ништяки явно выше уровня, доступрого аборигенам. "Незаметно позвонить в скорую помощь" - это на наши деньги абориген в 1930х "незаметно подошел к телефонной будке и позвонил в скорую". То что нам сейчас кажется "незаметно по мобильному телефону" лет через 60 будет считаться "в открытую, нагло". Хуже будет, если гг, аки терминатор, появится вообще без шмоток. Если он появится на глазах у почтенной публики, ему предложат сходить в милицию (не "заставят" или "оттащат", а именно предложат - очень вежливо). Если его выбросит голым в лесу, то вопрос в том, как он будет доставать шмотки. Дело может кончиться плохо. Например, «вернулся милиционер домой и застал голого мужика, копающегося в шмотках. Он подумал, что это любовник и заорал "стоять, разговор есть!" Попаденец, как и всякий постсоветский человек, стражей порядка боялся. А уж в такой ситуации - вообще потерял рассудок и попытался убежать. Выстрел милиционера оборвал жизнь попаденца». Или просто "попаденец возник в 43.6 км над уровнем моря..." Но если отбросить совсем уж плохой вход в этот мир и дать попаденцу возможность высказаться, то даже отсутствие вещей не помешает. Вам когда-нибудь зубы лечили, пломбы ставили? Если так, то любой зубной врач скажет, что материал пломб ему неизвестен. А более профессиональный врач добавит, во-первых, что этот материал лучше, чем то, чем пользуются в местном мире, а во-вторых, что попаденец имел низкое положение в том мире, т.к. материал-то хороший, но поставлены пломбы халтурно. Практически врач-вредитель ставил. То есть, Здесь недоступны материалы, которыми Там используются повсеместно (ими даже пацаков лечат). Далее, ему попаденцу предложат сотрудничество. Расстреливать "после получения всей инфы" нельзя просто потому что всю инфу никогда не получишь. Многие вещи обе стороны посчитают самоочевидными. Например, "ширпотреб из пластика дешевле товара из настоящего дерева" против "деревяшка всегда будет дешевле товаров из высокотехнологичных пластических масс". На счет "что попаденец нам расскажет из того, о чем мы не можем прочитать в книжках?" Начнем с того, что в книжках 1960х на Марсе яблони ростут, а вот сотовых телефонов не описано. Все как-то стационарными обходятся. Когда попаденец скажет: "рации, размером с пачку сигарет есть у всех, а вот по Марсу человек пока, увы и ах, не гулял" - это будет новое слово в фантастике. Более серьезные дяди заинтересуются другими вопросами. КГБ: Черчилль планирует использовать воздушные мины - какова эффективность этого вида оружия? ГГ: Чё? В смысле, я никогда о таком не слышал. Как они работают? КГБ: Мины типа морских, подвешенных в воздушном пространстве на воздушных шарах ГГ: Бомбы на воздушных шариках? Бред какой-то. Вот Т-34, Катюша, калаш - про их эффективность все знают. КГБ: То есть эффективность была низкой - запись в блокнот "приорететность работ по воздушным минам понизить" - Скажите, какие города больше всего пострадали от хим оружия? ГГ: Никакие [вообще-то, итальянцы применяли хим оружие в Эфиопии, но гг не в курсе] КГБ: То есть? Хорошо, а какое оружие массового поражения применялось во время войны? ГГ: Союзные ковровые бомбардировки по Германии (причем Дрезден вынесли за ночь), блокада Ленинграда, яо по Японии к шапочному разбору. КГБ: В каких границах была Германия к моменту заключения мира? ГГ: СССР взял Берлин. Союзники воюют в западной Германии. КГБ: То есть, стратегические бомбардировки не принудили Германию к капитуляции? Занятно.. Таким образом, гг может указать на выполнимые проекты. На конец 1930х создание ядерной бомбы - это покупка лотерейного билетика за 2 миллиарда долларов (25 миллиардов долларов на современные деньги). При этом эффективность ядерной бомбы могла быть как у тех воздушных мин - аховая. ГГ укажет на окупающиеся проекты. Собственно хуже всего будет, если гг попадет в нацистский Берлин. Или отряд 731 в качестве бревна. Тут уж либо смерть, либо предательство интересов Родины, либо попытка попасть в СССР. Последнее отнюдь не просто. Нужны документы, неброская одежда и знание языка (вариант переброса специалиста по восточным языкам, вселившегося в тело генерала не рассмативаем). Рекомендую вариант с Японией. Герой оказывается в 1938 году в пригородах окупированного японскими войсками Шанхая. Одежда - начала 21 века. В кармане - российский пасспорт, 1000 рублей (современных) и ключи от квартиры.

Игрок: ijin пишет: Собственно хуже всего будет, если гг попадет в нацистский Берлин. Или отряд 731 в качестве бревна. Тут уж либо смерть, либо предательство интересов Родины, либо попытка попасть в СССР. Последнее отнюдь не просто. Нужны документы, неброская одежда и знание языка (вариант переброса специалиста по восточным языкам, вселившегося в тело генерала не рассмативаем). Рекомендую вариант с Японией. Герой оказывается в 1938 году в пригородах окупированного японскими войсками Шанхая. Одежда - начала 21 века. В кармане - российский пасспорт, 1000 рублей (современных) и ключи от квартиры. Вот... Хот что-то оригинальное! Интересные задумки.

Dzedatis: Den пишет: Это что за зверь? Кошкина нам мало еще и Крылов отиетился? Ссылку можно? Чорд. Кошкин, конечно же. Впрочем, задолго до тему исчерпывающе раскрыл Андерсон.

В.Лещенко: Ээээ --постойте --а на каком основании попаданца заберут в психушку?? Изучите закон об основах психиатрической помощии как грится будет вам щастье. Если гражданин не гоняется за ближними с топором, и не пытается покончить с собой --вы не имеете права его трогать даже объяви он себя наследником ланцепупского шаха. Может он ролевиг

Игрок: В.Лещенко пишет: Ээээ --постойте --а на каком основании попаданца заберут в психушку?? Вот именно! С какой стати? Думаю, что не заберут, а будут слушать предсказателя... Мессию?

Ага-Хан: В.Лещенко пишет: Если гражданин не гоняется за ближними с топором, и не пытается покончить с собой --вы не имеете права его трогать даже объяви он себя наследником ланцепупского шаха. Про то, что существет стандарнтая процедура проверки документов проправительственным публицистам естественно неизвестно! Так вот, Лещенко, как ни странно, она существует. И тем более существовала при Сталине! И эту процедуру попаданец банально не проходит, ибо предъявить нечего, а российский паспорт таковым не считается. И тогда в дело подключаются органы. Ну а по итогам с большой долей вероятности возникает вариант психушки!

ijin: Интересные задумки. Сюжет свободен, я не писатель.

Kert: Артем пишет: Последней каплей, переполнившей чашу терпения, была книга "Третий фронт" коллективного псевдонима Вихрева. Вообще-то, данное произведение изначально писалась как пародия на литературу о попаданцах.

Артем: Игрок пишет: Празднование Дня Победы (и выходной день) установил Брежнев в 1965 году. А до этого была просто дата. Прощеньица просим, ошибочка вышла. В ближайшее время исправлю. Че Бурашка пишет: И я таки не согласен с совсем уж безрадостностью итогов ВОВ. Понятно что 25 миллионов человек и что без ВОВ или с ВОВ по Резуну-Березину-Герантиди Шпанову было бы гораздо лучше. Но с другой стороны плоды Победы которые таки были и не малые пролюбило уже совсем другое поколение (хотя ИМХО часть воевавших в лице к примеру Брежнева все-же невольно поспособствовало). Ну вы уж в резунисты меня не записывайте, могу и обидеться! Я просто напоминаю, что Победа - "это радость со слезами на глазах" (с). И еще раз по поводу 25 миллионов: СССР развалился, потому что ему "не хватило темпа". А темпа нам не хватило, потому что эти 25 миллионов не дожили, не долюбили, не родили детей. Сколько нас сейчас, и сколько могло бы быть... Че Бурашка пишет: Бандиты не зарежут именно потому что официально называются бандитами и убивать кого-либо без веских оснований не будут - себе дороже. Участковый опер задержав подозрительного человека без документов, но со странной аппаратурой в первую очередь передаст его вместе с аппаратурой более компетентным товарищам. Сердобольные люди увидев странного человека со странными техническим средствами так же позвонят вовсе не в психушку. А вы не расходитесь со мной. И с пользователями ФантЛаба. Почитайте комментарии, написанные к статье. Там доказывается, что попаданцу прямая дорога в руки органов. ijin пишет: В корне не согласен с автором статьи. Имеете полное право... Но я не увидел никаких фактов: у вас идет довод на довод и силлогизм на силлогизм. В каких-то моментах придираетесь к пустякам: ijin пишет: "Незаметно позвонить в скорую помощь" - это на наши деньги абориген в 1930х "незаметно подошел к телефонной будке и позвонил в скорую". То что нам сейчас кажется "незаметно по мобильному телефону" лет через 60 будет считаться "в открытую, нагло" Это рассуждение не подводит, а уводит от предмета разногласий: ну не все ли равно, незаметно или в открытую позвонят по телефону, когда более важный вопрос - КУДА позвонят? В психушку или в управление НКВД? ijin пишет: О гаджетах, которые должны появиться в продаже втечение года мы знаем из рекламы. Если мы видем "3D-плейер" у нас возниклет подозрение, что это технология "доступна в этом мире очень немногим". А человек, у которого есть доступ к ценным девайсам, идиотом не является по определению. Дед Морозов, инопланетян и суперменов не бывает но и "3D-плейеров" тоже не бывает. Увидив такое, обывателю всякое подумается. Далее, попаденец тут же показывает защиту своего девайса. Уровень защиты "восьмизначный пароль" или "сканер пальца" в 1940х - это как "сканер ауры" в 2010х. Местные бандюки сразу поймут, что это не их уровень. Можно, конечно, сообразить отрезать палец для сканера, но нормальная реакция бандюка будет поосторожничать. Это ваши умозаключения. Я же прихожу к противоположным выводам. Может быть, где-нибудь в Америке бандиты и поведут себя так, как вы описываете, у них там даже у ганстеров есть чувство уважения к частной собственности (своей, не чужой!), и будут распространять уважение к непонятной вещи на её владельца (желтые штаны - два раза "ку"!). А у нас бандиты примут девайс за секретную шпиёнскую рацию (еще бы - пальцем открывается!) а владельца девайса - за шпиёна. Знаете, что будет дальше??? Сначала "шпиёна" возьмут на хибот, и будут трясти на предмет валюты. Не получив валюты, или прирежут его и похоронят со всеми девайсами, либо сдадут в органы. Как установленного шпиёна сдадут! Совейская малина собралась на совет. Совейская малина врагу сказала нет. ijin пишет: На счет "что попаденец нам расскажет из того, о чем мы не можем прочитать в книжках?" Начнем с того, что в книжках 1960х на Марсе яблони ростут, а вот сотовых телефонов не описано. Все как-то стационарными обходятся. Когда попаденец скажет: "рации, размером с пачку сигарет есть у всех, а вот по Марсу человек пока, увы и ах, не гулял" - это будет новое слово в фантастике. Ви таки будете смеяться, но сотовый телефон описан в романе Александра Беляева "Война в эфире"... Kert пишет: Вообще-то, данное произведение изначально писалась как пародия на литературу о попаданцах. Улыбнуло. А я отнесся к нему с полной серьёзностью...

ijin: А у нас бандиты примут девайс за секретную шпиёнскую рацию В каком году? 1939, 1990х или сейчас? когда более важный вопрос - КУДА позвонят? В психушку или в управление НКВД? Утром вернулся из командировки профессор Титанушкин. Он быстро осмотрел всех четверых и тут же велел выкинуть их из больницы. Не помогли ни книга Блейлера и сумеречное состояние души, осложненное маниакально-депрессивным психозом, ни "Ярбух фюр психоаналитик унд психопатологик". Профессор Титанушкин не уважал симулянтов. Так тоже может быть. Простите за развернутую цитату. На счет психушки. Если не орать дурным голосом "я здоровый, я из будущего, почему вы меня здесь держите, мне к Сталину надо", а общаться с врачом нормально, то все будет хорошо. Ви таки будете смеяться, но сотовый телефон описан в романе Александра Беляева "Война в эфире"... Сколько человек его читали этот достойный роман? Каков его impact factor? Подавляющее большинство в 1939 (да и сейчас - нашел всего 7 страниц ссылок в гугле) с этим произведением не знакомы. Человек, читавший этот роман явно не полезет бить морду (слишком интеллигентен). Не получив валюты, или прирежут его и похоронят со всеми девайсами, либо сдадут в органы. Это относится к "переброс в центр Солнца". Тут уж, как говорится, помер так помер. Как установленного шпиёна сдадут! Ну, ори побольше на допросе да настаивай на своем реальном происхождении. В конце концов они выяснят, что технология не из их мира. Более того, героя и пытать-то поначалу не станут. Зачем пытать, если он и сам говорит. А пока не пытают надо вспомнить что-то, что пока не известно, но легко проверить. Для химика - халява. Описать методику получения ферроцена, заложившего основы металлорганической химии (там всего одна стадия - работы на день). Если это программист, то он должен хоть немного разбираться в машине Тюнинга, да и какие-то базовые вещи про криптографию расскажет. Подозреваю, что в уставе на тему "проведение допроса" говорится, что если вопрос не срочный, то пока человек говорит, не повторяется и не завирается его пытать не нужно. Отдельно взятый особист может проявить инициативу и запытать до смерти, но это отклонение, а не правило. (Каждый год около 4000 человек получают повреждения от пакетиков чая). Резюмируя вышесказанное. Да, если автор плохо относится к своему гг, то герой может умереть самой нелепой смертью. Но мат ожидание-то хорошее. Компетентные товарищи должны разобраться пока гг еще жив.

Че Бурашка: Артем пишет: Я просто напоминаю, что Победа - "это радость со слезами на глазах" (с). А это про победу в любой войне можно сказать. И повторюсь, отсутствие красного дня календаря тут ни о чем не говорит - 12 апреля до сих пор не праздник. Артем пишет: И еще раз по поводу 25 миллионов: СССР развалился, потому что ему "не хватило темпа". В РИ СССР на 20й год после начала ВОВ запустил первый в мире пилотируемый космический корабль. И попутно демонстрировал самое настоящее экономическое чудо в виде бескризисного развития этой самой экономики в течении десятков лет (и дальше бы демонстрировал если бы группа "чудаков" на начала экспериментировать). Каких темпов вам еще надо? Артем пишет: А темпа нам не хватило, потому что эти 25 миллионов не дожили, не долюбили, не родили детей. Сколько нас сейчас, и сколько могло бы быть... Немцы в процентах потеряли не меньше, если не больше. А СССР в результате войны приобрел страны СЭВ и ОВД где этих миллионов явно побольше. Артем пишет: А вы не расходитесь со мной. И с пользователями ФантЛаба. Почитайте комментарии, написанные к статье. Там доказывается, что попаданцу прямая дорога в руки органов. Читал. У вас он попадает в органы с заходом психушку. А попав в органы почему-то обязательно расстреливается по обвинению в шпионаже или душится подушкой не смотря на то что явки и пароли остальных членов своей группы не может назвать даже под самыми страшными пытками. Ну и на счет страха будущего все индивидуально. Артем пишет: Сначала "шпиёна" возьмут на хибот, и будут трясти на предмет валюты. Шпион с валютой в карманах да в СССР - смешно. А если у бандитов такие странные представления о шпиенах то тогда и ожидание адских шпионских вундервафель должно быть для комплекту. По такой логике представлявшегося иностранным профессором Воланда должны были тут же оприходовать московские бандиты с целью разжиться валютой и золотоплатиновыми зубами а затем сдать в НКВД.

Aryan II: Артем пишет: не все ли равно, незаметно или в открытую позвонят по телефону, когда более важный вопрос - КУДА позвонят? В психушку или в управление НКВД? Попаданец очутится в психушке с одновременным надзором КГБ. Как Авега в романе С. Алексеева "Сокровища Валькирии".

Den: ijin пишет: нашел всего 7 страниц ссылок в гугле Тындекс дает 208 тыс. ссылок... конечно скачать можно далеко не по всем но таки не 7...

Логинов: Артем пишет: Kert пишет: цитата: Вообще-то, данное произведение изначально писалась как пародия на литературу о попаданцах. Улыбнуло. А я отнесся к нему с полной серьёзностью... И зря. одно коллекционирование ништяков и фуражек Гудериана могло бы заставить задуматься. Но книга все равно неудачная- плохо отредактировали, слишком стиль разнится - кна уровне капустника так и осталась...

Артем: ijin пишет: В каком году? 1939, 1990х или сейчас? Вы кажется сами задали правила нашей игры: в шпиёнов у нас азартно играли в 30-40-е годы. Бандиты наших дней не станут так заморачиваться - просто отнимут, и все дела. ijin пишет: А пока не пытают надо вспомнить что-то, что пока не известно, но легко проверить. Для химика - халява. Описать методику получения ферроцена, заложившего основы металлорганической химии (там всего одна стадия - работы на день). Если это программист, то он должен хоть немного разбираться в машине Тюнинга, да и какие-то базовые вещи про криптографию расскажет. Подозреваю, что в уставе на тему "проведение допроса" говорится, что если вопрос не срочный, то пока человек говорит, не повторяется и не завирается его пытать не нужно. Отдельно взятый особист может проявить инициативу и запытать до смерти, но это отклонение, а не правило. Ну здесь я склонен с вами согласиться. Но, в продолжение вашей мысли: знаете, как мало осталось таких специалистов... Особенно по химии и физике. Если они будут еще и в прошлое проваливаться, кто тогда страну "держать" будет? Че Бурашка пишет: По такой логике представлявшегося иностранным профессором Воланда должны были тут же оприходовать московские бандиты с целью разжиться валютой и золотоплатиновыми зубами а затем сдать в НКВД. Не передергивайте. Князь Мира Сего сам знает, кому и как представляться... Скучающим интеллигентам на Патриаршьих он представился профессором, ибо это удобно прежде всего самим скучающим интеллигентам. Че Бурашка пишет: Шпион с валютой в карманах да в СССР - смешно. А если у бандитов такие странные представления о шпиенах то тогда и ожидание адских шпионских вундервафель должно быть для комплекту. Ну во первых, наряду с официально признаной организованной преступностью в СССР при Сталине существовал официально признанный черный рынок. Официальное признание того и другого позволяло, между прочим, очень эффективно бороться с тем и другим. (Понимаете, в чем методологическая ошибка Фурцевой? Для того, чтобы изжить секс в СССР, его необходимо было признать!). Значит, и валюта на черном рынке ходит. Это что касается реала. А если рассматривать детектив как литературный жанр, то в каждом советском шпиёнском детективе шпиён сорит валютой. Я думаю, что наши отечественные бандиты дитективчики почитывали... Хотя бы на нарах. Или вы считаете, что советский бандит настолько зверообразен, что читать не умеет? А значит, будет по моему, а не по вашему: попытаются "доить" пойманного "шпиёна", разочаруются, и ножом по горлу... А цацки его вместе с трупом в яму. Из предосторожности. И вообще, возражения по этому пункту больше не принимаются! Я уже рассказ пишу на эту фабулу... Вы лучше скажите, мне описывать, как из кожи человека ремни режут, или воздержаться??? Между прочим, я серьезно. Че Бурашка пишет: Читал. У вас он попадает в органы с заходом психушку. А попав в органы почему-то обязательно расстреливается по обвинению в шпионаже или душится подушкой не смотря на то что явки и пароли остальных членов своей группы не может назвать даже под самыми страшными пытками. Ну и на счет страха будущего все индивидуально. Стах перед будущим - эта вещь онтологическая, а онтологические вопросы действительно так просто не решаются... А душится подушкой попаданец за потенциальную опасность для окружения Сталина. Ведь информация о том, кто как себя повел после смерти Вождя - это компромат. И какой компромат! Так что задушат: как только просочится информация, что существует попаданец, так и задушат. А уж если Сталин начнет делать оргвыводы по информации попаданца... Че Бурашка пишет: В РИ СССР на 20й год после начала ВОВ запустил первый в мире пилотируемый космический корабль. И попутно демонстрировал самое настоящее экономическое чудо в виде бескризисного развития этой самой экономики в течении десятков лет (и дальше бы демонстрировал если бы группа "чудаков" на начала экспериментировать). Каких темпов вам еще надо? Мне нужно таких темпов, которые проистекают из нормального спокойного развития страны, а не из возможностей мобилизационной экономики. Че Бурашка пишет: И повторюсь, отсутствие красного дня календаря тут ни о чем не говорит - 12 апреля до сих пор не праздник. Я УСТУПАЮ вам этот спорный пунктик... Ну? Что-нибудь по большому счету изменилось?

agnez: Соглашусь с ув. Артемом: когда весной приехал в РФ после 21 года жизни в другой стране, чувствовал себя попаданцем: вроде и говорят похоже, а смысл часто ускользает. Реалии настолько другие, что пару раз вставал в тупик, т.к. опыт жизни в СССР, Израиле и поездки в дюжину других стран никак не мог помочь.

Артем: agnez

Dzedatis: Dzedatis пишет: Кошкин, конечно же. А вот еще свежеутянутого из Б-гомерзкого обиталища врагов по классу. С хаханьками, неоправданным оптимизмом и на родственную тему: НАБЛЮДАТЕЛЬ, ИЛИ ДВЕ СОТНИ ПОПАДАНЦЕВ. В общем, решил провести практическое исследование "Попаданцы. Их эффективность в качестве орудия манипулирования миром". Ну что ж, посмотрим... Любопытно, сколько времени понадобится для достижения цели? Итак... Буду записывать их достижения в этот дневник. N1. Наступил на ядовитую змею. N2. Отравился собранными в лесу ягодами. N3. Был растерзан волками. N4. Наступил на ядовитую змею. Замечание: хм... Пожалуй, повторы записывать не буду. N11. Был затравлен охотниками как чудище лесное. Замечание: как-то туго идёт... Может, я что-то не так делаю? Попробую забрасывать их ближе к обитаемым местам. N12. Был запорот сеньором за непочтительность. N13. Был забит крестьянами за кражу еды. N14. Был забит крестьянами за шарлатанство. N15. Был забит крестьянами за приставание к девицам. N27. За сутки ни разу не помолился. Сожжён крестьянами как колдун и еретик. N31. Был запорот сеньором за то, что выдавал себя за знатного. N40. Пел песни, признанные нечестивыми. N44. Спросил у сельского колдуна, где найти инквизицию. Замечание: хмм... Похоже, им нужно хоть немного разбираться в местных особенностях поведения, прежде чем выходить к людям. Ладно, что-нибудь придумаю... N50. Поинтересовался у торговца, где найти школу магии. Сожжён как колдун. N54. Трезвенник. Умер от холеры. N57. Казнён по доносу гильдии ремесленников за незаконную практику. N62. Пробудив в себе магию, высокомерно повёл себя с встреченным волшебником. Был испепелён. N69. Призвал демона. N78. Решил, что сумеет в одиночку справиться с бандой разбойников. N81. Казнён по доносу гильдии лекарей за недозволенную практику. N82. Казнён по дносу гильдии торговцев за незаконную торговлю и неуплату налогов. N86. Наступил на ядовитую змею. Как он её нашёл в городе?! N91. Спьяну обратился к епископу "батя" вместо "отец" и попросил "бафнуть". Сожжён, как еретик и святотатец. N92. Решил, что сумеет в одиночку переиграть королевскую Тайную стражу. N100. Убит на дуэли. N111. Попытался ограбить гильдию воров. N122. Пытался заняться контрабандой в эльфийском лесу. N123. Пытался соблазнить эльфийку. N124. Пытался соблазнить гномку. Успешно. N127. Убит наёмным убийцей. Интересно, за что?.. N140. Отравлен любовницей. N162. Фатальная связь с вампиршей. Одним зомби больше... N180. Утонул по пьяни. N189. Был уничтожен защитой артефакта. N192. Был уничтожен стражей Тёмного Властелина. N198. Был уничтожен Тёмным Властелином. N200. Объединился с Тёмным Властелином. Пришлось уничтожить лично. Итоговый вывод: неэффективно. Но весело... Знаю, в следующий раз нужно попробовать делать его Тёмным Властелином! P.S. А ещё можно с женщинами попробовать... (с) Давыдов С.А.

Че Бурашка: Артем пишет: Ну во первых, наряду с официально признаной организованной преступностью в СССР при Сталине существовал официально признанный черный рынок. А это тут при чем? Шпиону валюта нужна чуть менее чем навороченный пистолет - то есть совсем не нужна. Ибо лишний повод прикопаться. Артем пишет: А если рассматривать детектив как литературный жанр, то в каждом советском шпиёнском детективе шпиён сорит валютой. Примеры таких детективов того времени не назовете? Артем пишет: Мне нужно таких темпов, которые проистекают из нормального спокойного развития страны, а не из возможностей мобилизационной экономики. Реал. То что сейчас принято называть "застоем". agnez пишет: Соглашусь с ув. Артемом: когда весной приехал в РФ после 21 года жизни в другой стране, чувствовал себя попаданцем: вроде и говорят похоже, а смысл часто ускользает. То есть попаданец из РФ в СССР или обратно без спецподготовки а лучше памяти реципиента не сможет натурализоваться самостоятельно. Бесспорно, но таких тут вроде не рассматривают. Артем пишет: Так что задушат: как только просочится информация, что существует попаданец, так и задушат. То есть чуть ранее чем никогда. Ибо факт существования попаданца будут скрывать тщательней ракетной и ядерной программ. По тем же самым причинам - на государство с подконтрольным попаданцем все остальные станут смотреть очень нехорошо. Артем пишет: Я УСТУПАЮ вам этот спорный пунктик... Ну? Что-нибудь по большому счету изменилось? Тогда какие еще доказательства у тезиса о работе коллективного бессознательного которое пытается переиграть не слишком радостный итог ВОВ? То что праздник со слезами на глазах (кстати, песня 1975 года) - это можно сказать про любую войну. Можно конечно сказать что это стереотип такой - "во всем виновата ВОВ". Но в истории России (в широком смысле) были и более однозначные поражения - от похода Батыя, до Лунной Гонки. Потому я считаю что кажется причины популярности попадания в 30-40е все же другие: 1) Широкая известность этого периода. Ибо даже те кто в школе на истории удачно списал что-нибудь из многочисленного худлита по тем временам читал обязательно. 2) Зрелищность, эпичность, пафос и готичность периода. Потому программистов отправляют не к Королеву или Лебедеву в 50е где они однозначно полезнее, а к Сталину в 30е. Артем пишет: Но, в продолжение вашей мысли: знаете, как мало осталось таких специалистов... Ну я например могу про машину Тюринга рассказать. А еще много интересного про уран и плутоний. Артем пишет: Понимаете, в чем методологическая ошибка Фурцевой? Для того, чтобы изжить секс в СССР, его необходимо было признать! Хто в СССР хотел изжить секс? Наоборот произведения Ефремова и барельеф эротического содержания на стене Института Белка до сих пор невозбранно радуют.

Игрок: agnez пишет: Соглашусь с ув. Артемом: когда весной приехал в РФ после 21 года жизни в другой стране, чувствовал себя попаданцем: вроде и говорят похоже, а смысл часто ускользает. Реалии настолько другие, что пару раз вставал в тупик, т.к. опыт жизни в СССР, Израиле и поездки в дюжину других стран никак не мог помочь. Ув. agnez! Интересно. А можно примеры... Я же не раз писал о том, что ещё 50 лет назад люди по-другому даже говорили. Медленнее, выразительнее, с какими-то местными словами и произношением. Москвич заметно отличался от свердловчанина.

agnez: Че Бурашка пишет: То есть попаданец из РФ в СССР или обратно без спецподготовки а лучше памяти реципиента не сможет натурализоваться самостоятельно. Бесспорно, но таких тут вроде не рассматривают. Именно что таких и рассматривают, ибо 99% всех сюжетов про попаданцев начинаются одинаково - "Шел, поскользнулся, упал, очнулся - гипс попал" Игрок пишет: Интересно. А можно примеры... Так же ещё по приезду писал - и говорят сегодня в РФ иначе чем в 1990, и сленг другой.

Че Бурашка: agnez пишет: Именно что таких и рассматривают, ибо 99% всех сюжетов про попаданцев начинаются одинаково - "Шел, поскользнулся, упал, очнулся - гипс попал" Не совсем точно выразился. Тут вроде как не рассматривают штырлицев способных сразу после такого попадалова самостоятельно сориентироваться и легализоваться без посторонней помощи (хотя Булгаков на эту тему пьесу написал, а Гайдай кино снял ). И не вселяющихся в уже легализованное тело как у Дойникова или Красникова. Впрочем, у Мазина двое российских космонавтов сумели легализоваться среди готов и римлян в 3м веке, но им там очень сильно повезло с посадкой именно при большом скоплении местных, что обеспечило начальный статус полубогов.

ijin: Если топикстартер настаивает на том, что "для любого переброса из времени t0 во время t1 всегда найдется способ убить гг", то, по-моему, это очевидно. Более того, смею утверждать, что "для любого переброса из времени t0 во время t1 всегда найдется представитель интелектуального большинства, которому удастся бесславно умереть даже если фортуна будет на его стороне". Но утверждать, что так будет со всяким, имхо, не следует.

Маруся: ijin пишет: утверждать, что так будет со всяким, имхо, не следует. Беда в том, что будь попаданцы массовым явлением, мы бы об этом знали А без массовки и при оченно высоком риске этой профессии люден определённо прорвётся человеку же светит (именно светит, то есть хорошая вероятность не только выжить, но и спрогрессить) только в очень спокойные, стабильные, сытые периоды в жизни страны. Когда бандиты не убьют, потому, что их очень сложно найти, а менты не покрадут вещдоки, потому, что заняты таки бесславными попытками отыскать бандюков sm12:

Артем: Че Бурашка пишет: А это тут при чем? Шпиону валюта нужна чуть менее чем навороченный пистолет - то есть совсем не нужна. Ибо лишний повод прикопаться. Позвольте вам не поверить. Во первых в СССР с 1931 по 1936 год в СССР официально существовал "Торгсин" тыц торговавший на валюту. Если Торгсин отменили, то и вся наличная валюта в стране, по вашему, исчезла?????? Не исчезла, и ходила на черном рынке, причем в отдельные периоды (1941-1943) по очень высокому курсу к рублю. И после войны валюта имело широкое хождение. Иначе бы Н.С. Хрущеву не пришлось бы менять из-за Яна Рокотова, Владислава Файбишенко и Дмитрия Яковлева Уголовный кодекс. В своей попытке опровергнуть меня во что бы то ни стало вы уже расходитесь с текущей реальностью... Шпиону валюта не нужна. эТо правда. Но не забывайте, что на Западе подлинных советских рублей было мало, самим капиталистам не хватало. Что же, засланца фальшаками снабжать? Уж лучше своей валюты ему подбросить - авось на черном рынке поменяет (по драконовскому конечно курсу) на подлинные рубли. А мы ему еще подбросим, чтобы еще поменял... И еще... Называется между прочим - экономическая диверсия. Причем в Уголовном кодексе СССР статья была с таким составом преступления. Статья 58 пункт 7 УК 1926 г., или ч.1., статьи 281 УК 1958 г. Не помните? На хрен были нужны такие статьи, если бы по стране не циркулировапла реальная неподконтрольная валюта!? И уличная шпана была в курсе этих статей. И была в курсе, для кого они предназначены. Не только для валютчиков и цеховиков, но и для шпионов тоже. Сначала изучите вопрос, а потом спорьте. Че Бурашка пишет: Примеры таких детективов того времени не назовете? Наумов Я.Н., Яковлев А.Я. "Тонкая нить", Михайлов В. "Бумеранг не возвращается", Лев Овалов "Букет алых роз". Достаточно? Че Бурашка пишет: Реал. То что сейчас принято называть "застоем". Если оставить за бортом перестроечную реторику, самые стабильные и самые счастливые годы жизни в СССР, когда люди почувствовали себя наконец людьми. А сейчас у нас опять мобилизационная экономика, только плоды этой мобилизации идут не на космос, и не на стройки пятилетки, а в частный карман... Че Бурашка пишет: То есть чуть ранее чем никогда. Ибо факт существования попаданца будут скрывать тщательней ракетной и ядерной программ. По тем же самым причинам - на государство с подконтрольным попаданцем все остальные станут смотреть очень нехорошо. Не смешите мои тапки: в России все секретно, но ничего тайного. У того же Буркатовского энкаведешник линяет за кордон с материалами попаданца... В реале информация будет распространяться кругами среди "приближенных к столику"... Че Бурашка пишет: 1) Широкая известность этого периода. Ибо даже те кто в школе на истории удачно списал что-нибудь из многочисленного худлита по тем временам читал обязательно. 2) Зрелищность, эпичность, пафос и готичность периода. Потому программистов отправляют не к Королеву или Лебедеву в 50е где они однозначно полезнее, а к Сталину в 30е. Ы? А это не есть коллективное бессознательное ????

Че Бурашка: Артем пишет: Позвольте вам не поверить. И это тоже при чем? Шпионы в СССР в торгосине или на черном рынке закупаться приехали? Артем пишет: Но не забывайте, что на Западе подлинных советских рублей было мало, самим капиталистам не хватало. Что же, засланца фальшаками снабжать? Капиталистам надо гораздо больше чем шпиону. И при развитии полиграфии там на западе от чего бы и не подделать советский рубль? Артем пишет: Статья 58 пункт 7 УК 1926 г., или ч.1., статьи 281 УК 1958 г. Не помните? Помню-помню. И не вижу смысла шпиону под нее подставляться. Артем пишет: Сначала изучите вопрос, а потом спорьте. Вы мне выше почти ни чего нового не сказали. Я не утверждал что для валюты в СССР применения не найти. А вот реальному шпиону светиться лишний раз на операциях с валютой нафиг не надо. Если же шпион стереотипный из детективов то у него должны быть аЦЦкие вундервафли и йад связываться с которыми гопоте то же нафиг не надо. Артем пишет: Если оставить за бортом перестроечную реторику, самые стабильные и самые счастливые годы жизни в СССР, когда люди почувствовали себя наконец людьми. И в чем проблема? Артем пишет: А сейчас у нас опять мобилизационная экономика, только плоды этой мобилизации идут не на космос, и не на стройки пятилетки, а в частный карман... А то что сейчас (безотносительно того мобилизационная у Эрафии экономика или нет) возникло совсем не из-за ВОВ. Артем пишет: Не смешите мои тапки: в России все секретно, но ничего тайного. У того же Буркатовского энкаведешник линяет за кордон с материалами попаданца... В реале информация будет распространяться кругами среди "приближенных к столику"... Ну во-первых такое нефиговое шило как старты Р-7 в Плесецке в РИ таки сумели утаить. Во-вторых информацию о том что есть человек умеющий предсказывать будущее утаивать скорее всего и не будут - Мессинг да. А вот как именно он предсказывает будут скрывать. Артем пишет: Ы? А это не есть коллективное бессознательное ???? В случае с авторами скорее сознательное - пишут то что писать легче и то что читать будут. ИМХО все в детстве мечтали спасти Леню Голикова, Марата Казея, Зою Космодемьянскую и далее по списку.

Артем: Я чувствую, что вы спорите уже просто из-за упрямства... Но, к сожалению, я не смогу поддержать вам компанию, поскольку завтра уезжаю в Одессу... Буквально две реплики напоследок. Че Бурашка пишет: И это тоже при чем? Шпионы в СССР в торгосине или на черном рынке закупаться приехали? Я вам скаху больше: реальные шпиёны тут вообще не причем. Спор у нас начался из-за попаданцев. Суть этого спора кратко выражается в том, что попаданца легко принять за шпиона. Не реального, а стереотипного, как вы правильно его описали: Если же шпион стереотипный из детективов то у него должны быть аЦЦкие вундервафли и йад а я от себя добавлю - и с карманАми, набитыми валютой и червонцами. Как может стереотипный шпиен обходиться без валюты и червонцев? Но я никак не могу согласиться с вами, что: Если же шпион стереотипный из детективов то у него должны быть аЦЦкие вундервафли и йад связываться с которыми гопоте то же нафиг не надо. Потому что, во-первых, во всех стереотипных детективах шпионов ловят несмотря на их аЦЦкие вундервафли; во-вторых, потому что стереотипный детективный шпион всегда дурак и трус; в третьих, местная гопота этот сюжет в общих чертах знает, даже если не читает книг принципиально, по рассказам "дежурного" интеллигента-сокамерника, назначенного веселить публику; в-четвертых, от нашего попаданца очень ощутимо пахнет страхом (мы ж договорились, что он нормальный среднестатистический человек, а не люден и терминатор), что автоматически присваивает ему статус жертвы. Свяжутся, еще как свяжутся! Сначала будут уговаривать отдать деньги и цацки, потом начнут трясти основательнее.

Че Бурашка: Артем пишет: Я чувствую, что вы спорите уже просто из-за упрямства... Нет. Я таки принципиально не согласен с двумя тезисами 1) О ВОВ как причине развала СССР. В статье этого не было, но вы его выдвинули в данной теме. 2) То что попаданчество - это плохо. Литературный прием как литературный прием - вспомнить хоть всеми любимого попаданца Ивана Васильевича Буншу. Артем пишет: Спор у нас начался из-за попаданцев. Суть этого спора кратко выражается в том, что попаданца легко принять за шпиона. Не реального, а стереотипного, как вы правильно его описали: Ну с этим-то я и не спорю. Готов даже согласится с тем что советские бандиты все поголовно рвутся в добровольные помощники НКВД. Ибо не принципиально потому как бандитов сильно меньше чем простых граждан и потому у попаданца гораздо больше шансов попасть в вызванный бдительными гражданами воронок а не в хазу к бандитам. Ну а чекисты очень быстро обнаружат что шпион какой-то не шпионистый - не то что назвать фамилии-адреса-явки но и просто в местных условиях не ориентируется совершенно.

Артем: Че Бурашка пишет: 1) О ВОВ как причине развала СССР. В статье этого не было, но вы его выдвинули в данной теме. И буду поддерживать. Если бы мы не получили того страшного удада в сороковых, СССР сейчас бы существовал. Если бы конечно, не ввязался в "освободительную войну". Это мое личное убеждение. Че Бурашка пишет: 2) То что попаданчество - это плохо. Литературный прием как литературный прием - вспомнить хоть всеми любимого попаданца Ивана Васильевича Буншу. Гайдай постебался над идеей Михаила Булгакова - мама, не горюй! Мы это уже обсуждали Новая книга от автора бестселлера "Три танкиста из будущего" - самого яркого дебюта в жанре альтернативной истории! Продолжение боевого пути наших современников, заброшенных в 1941 год и меняющих ход Великой Отечественной войны. Их танк прорыва времени КВ-2 дойдет до Берлина на целый год раньше срока. Они откроют Сталину и Берии правду о судьбе СССР, чтобы не допустить развала страны. Русские выиграют у США атомную гонку, наши космонавты первыми высадятся на Луне, а Советский Союз станет единственной сверхдержавой. Но чтобы все это сбылось, нужно выполнить четыре правила "Попаданца": убить Гудериана, замочить Хрущева, добиться внедрения промежуточного патрона 7.62 и перепеть Высоцкого! Вот и всё ваше попаданчество.

Игрок: Артем пишет: нужно выполнить четыре правила "Попаданца": убить Гудериана, замочить Хрущева, добиться внедрения промежуточного патрона 7.62 и перепеть Высоцкого!

Че Бурашка: Артем пишет: Вот и всё ваше попаданчество. Логинова не читал и не осуждаю. И это явно не все попаданчество. Бывает и такое: В результате кратковременного сбоя бортовых систем космический корабль "СОЮЗ-ТМ-М-4" производит посадку в третьем веке от Рождества Христова. Два русских космонавта оказываются среди варваров. Римляне считали их кровожадными дикарями, но сами они называли себя Славными и превыше силы ценили в вождях удачливость. В одной из битв старшего из космонавтов, подполковника Черепанова, берут в плен, и его друг остается один на один с чужим миром. Ум, хладнокровие и удачливость помогают ему выжить, заслужить уважение варваров и даже стать одним из вождей будущих покорителей Рима. …А тем временем подполковник Черепанов вместе со своим другом, первым центурионом Гонорием Плавтом Аптусом, вырвавшись из варварского плена, преодолев сотни километров вражеской территории, выходят к Дунаю, границе Великой Римской империи. Главные герои не разу не офисный планктон и при этом не людены. Максимина и Севера главные герои не убивают, Вергилия не перепевают, а над попуткой внедрения промежуточного арбалета автор неплохо постебался. Кроме того, была в одном из номеров "Земли и Вселенной" статья про творчество Ефремова. И по поводу исторических романов ИАЕ там была интересная мысль, что психология его главных героев там скорее современная. Вспоминаем отношение той же Таис к праву частной собственности на человека.

Маруся: Че Бурашка пишет: лавные герои не разу не офисный планктон и при этом не людены Всего-то представители редчайшей профессии, чуть ли не единственной, требующей необходимого сочетания очень высокой физической подготовки с очень светлой головой Тем не более аффтар безбожно подыгрывает, например делая Лягву тов. Генадия знатоком давно вымершей школы рукопашной борьбы, "заточенной" на противостояние вооружённым бронированным всадникам Че Бурашка пишет: Вспоминаем отношение той же Таис к праву частной собственности на человека. Обладает (с) Без особых сантиментов владеет необходимым набором домашних рабов, ну а что считает их тем не менее людьми, так это вроде отражённое в источниках мнение части рабовладельцев.

Че Бурашка: Маруся пишет: Всего-то представители редчайшей профессии, чуть ли не единственной, требующей необходимого сочетания очень высокой физической подготовки с очень светлой головой Ну не людены же? Маруся пишет: Тем не более аффтар безбожно подыгрывает, например делая Лягву тов. Генадия знатоком давно вымершей школы рукопашной борьбы, "заточенной" на противостояние вооружённым бронированным всадникам Не так уж и безбожно - рукопашную борьбу(с) а так же фехтование космонавты весьма любят и уважают. Школы заточенные на средневековые реалии вполне себе здравствуют благодаря китайскому и японскому консерватизму - ушу, айкидо/айкидзюцу, кендо кого еще забыл? Скорее наоборот Мазин осложнил жизнь героев не сделав Черепанова фехтовальщиком-саблистом увлекающимся истфехтом. Маруся пишет: ну а что считает их тем не менее людьми, так это вроде отражённое в источниках мнение части рабовладельцев. А кто вам сказал что они не были попаданцами? Маруся пишет: Без особых сантиментов владеет необходимым набором домашних рабов Ну не было тогда пылесосов и стиральных машин. А времени профессия гетеры отнимает много

Маруся: Че Бурашка пишет: кто вам сказал что они не были попаданцами? Отсутствие этой заморочки у капиталистов Че Бурашка пишет: ушу, айкидо/айкидзюцу, кендо кого еще забыл? Ну там-то было что-то редкое-редкое (и типа эффективное-эффективное), если помните Истфехт менее полезен, ибо не шокирует зрителей Че Бурашка пишет: Ну не людены же? В строгом смысле - нет. Но от средней температуры по больничке уж очень далеко

Че Бурашка: Маруся пишет: Ну там-то было что-то редкое-редкое (и типа эффективное-эффективное), если помните Да вроде обычное хапкидо при базовой вольной. Маруся пишет: Истфехт менее полезен, ибо не шокирует зрителей Зрителей шокируют техники фехтования Нового Времени из классического фехтования. Истфехт же нужен что-бы суметь их адаптировать под местное оружие. Маруся пишет: В строгом смысле - нет. Но от средней температуры по больничке уж очень далеко Так и попаданчество сильно экстремальней чем в ВОВ.

Маруся: Че Бурашка пишет: Ну не было тогда пылесосов и стиральных машин. А времени профессия гетеры отнимает много Так не спорю, тезис про необходимый набор выдвинула сама

Маруся: Че Бурашка пишет: Так и попаданчество сильно экстремальней чем в ВОВ. Еслиб попадал чувак медик в любой из мегаполисов империи, то со своей суперварварской латынью и некривыми ручками может бы даже менее экстримальное. Так, как попали космонавты, да ещё с утоплением корабля в болоте эт да с другой стороны можено ведь "попасть" и в ВОВ на "острие" боевых действий, туда, где среднестатистический, вооружённый обученный и мотивированный витязь живёт сколь-ко там минут, боюсь экстримальнее разве что сразу в жидкий вакуум Че Бурашка пишет: Зрителей шокируют техники фехтования Нового Времени из классического фехтования. Для чего потребно что-то длинноклинковое и при этом довольно лёгкое и прочное? Че Бурашка пишет: Да вроде обычное хапкидо при базовой вольной. Вам виднее, но подавалось как нечто супер-супер

Че Бурашка: Маруся пишет: Для чего потребно что-то длинноклинковое и при этом довольно лёгкое и прочное? Не совсем. Пятую защиту против удара спатой сверху можно и той же спатой поставить - оба клинка огребут одинаково. Тяжелое оружие можно перевести в разряд легкого за счет физо. Маруся пишет: Вам виднее, но подавалось как нечто супер-супер В том и прикол что когда у Семеновой Волкодав вытворяет непотребства при помощи обыкновенного айкидо, то читатель в большинстве не возражает. А вот Мазину летчика-космонавта приходится "редким техниками" обучать то-бы не выглядело подыгрыванием.

Радуга: Че Бурашка пишет: В том и прикол что когда у Семеновой Волкодав вытворяет непотребства при помощи обыкновенного айкидо, то читатель в большинстве не возражает. А вот Мазину летчика-космонавта приходится "редким техниками" обучать то-бы не выглядело подыгрыванием. У Волкодава это единственное умение, коему он посвятил большую часть жизни. Заметьте - ничего больше он не умеет (только бить морды и телохранительствовать), все прочие занятия - на уровне дилетанта. А у космонвата - хобби, которым занимались в свободное от работы время (и судя по мне - далеко не каждый день удается выкроить хотя бы 1 час).

Логинов: Артем пишет: Вот и всё ваше попаданчество. Артем, я конечно понимаю, коллега, что юмор для вас - нечто запретное. Но попробуйте-ка понять, что это- стеб? А?

Че Бурашка: Радуга пишет: У Волкодава это единственное умение, коему он посвятил большую часть жизни. Заметьте - ничего больше он не умеет (только бить морды и телохранительствовать), все прочие занятия - на уровне дилетанта. За чем вы так Волкодава? Человек: 1) Проявил недюженные познания в местном аналоге минновзрывного дела (когда замок Людоеда волхованием обрушил). 2) В совершенстве владел основными языками той планеты, причем на местной латыни шпарил абсолютно без акцента. 3) В промежутке между первой и второй книги выучился писать на тех же самых языках. 4) Имел отличный от нулевого скилл крафтинга. А бить морды в кабаках и телохранительствовать ему приходилось потому что на другую работу венна с судимостью брать не хотели. Радуга пишет: А у космонвата - хобби, которым занимались в свободное от работы время (и судя по мне - далеко не каждый день удается выкроить хотя бы 1 час). У космонавта работа конечно тяжелая и опасная но случается довольно редко. Остальное время - поддержание той самой очень-очень высокой физической подготовки и ясной головы. Да и самый критичный этап - натурализацию космонавты у Мазина прошли не за счет хапкидо и карате, а очень ясной головы. Кстати, я сейчас в упор не помню когда именно Геннадию Керебре пришлось биться со всадником без оружия.

Радуга: Че Бурашка пишет: 2) В совершенстве владел основными языками той планеты, причем на местной латыни шпарил абсолютно без акцента. Извините - стандарт наемника для Средних веков (тех же варягов взять - шведский, русский, греческий у большинства). Че Бурашка пишет: У космонавта работа конечно тяжелая и опасная но случается довольно редко. Это относится к "детскому" периоду освоения чего угодно. Сейчас на космонавтов навешивают огромное число регламентых работ и научных экспериментов (космонавтов знакомых не имею, зато общался с полярниками).

Артем: Логинов пишет: Артем, я конечно понимаю, коллега, что юмор для вас - нечто запретное. Но попробуйте-ка понять, что это- стеб? А? Логинов, извиняюсь, перед вами одним здесь, в этой теме, я неправ... Вы тут "попали под раздачу" совершенно не по делу. Но Боже Правый, кто вам сочинял эту аннотацию Че Бурашка пишет: Ну не людены же? Если космонавты не людены, то кто тогда Неужели члены свердловского КЛФ "Людены", существовавшего в 80-х годах?

Че Бурашка: Радуга пишет: Извините - стандарт наемника для Средних веков (тех же варягов взять - шведский, русский, греческий у большинства). Ну да. Я и не спорю что профессия наемника в то время кроме очень хорошего физо и конфу требовала так же достаточно ясную голову. Кстати, в "Волкодаве" даже попаданец есть. Причем то же космонавт. Артем пишет: Если космонавты не людены, то кто тогда Те кто описан в повести Стругацких "Волны Гасят Ветер" вестимо. Таким образом, попаданец Максим Каммерер тех же Стругацких не люден, хотя и обладает впечатляющими физическими возможностями.

Артем: То есть на роль попадаца реально нужен ТАКОЙ люден ??? Это не спортивно...

Че Бурашка: Артем пишет: То есть на роль попадаца реально нужен ТАКОЙ люден ??? Кого вы понимаете под люденом? Человека выше среднего (для своей эпохи) по возможностям или тех что в ВГВ? Артем пишет: Это не спортивно... Учитывая куда попадает Каммерер... Да и то почувствовать себя немного Мак Симом может любой наш современник с прививкой от оспы (вроде коллега Каммерер как раз подходит ) попав в во время-место охваченное ее эпидемией.

Маруся: Артем пишет: Это не спортивно... Зато относительно безопасно

Артем: Че Бурашка пишет: Кого вы понимаете под люденом? Человека выше среднего (для своей эпохи) по возможностям или тех что в ВГВ? Че Бурашка пишет: Те кто описан в повести Стругацких "Волны Гасят Ветер" вестимо. Таким образом, попаданец Максим Каммерер тех же Стругацких не люден, хотя и обладает впечатляющими физическими возможностями.

ымы: Артем, не соглашусь. ijin - не я, но я бы написал то же самое по сути - ijin пишет: "что попаденец нам расскажет из того, о чем мы не можем прочитать в книжках?" И опасности в тихие-мирные 30-е крайне преувеличены. Шанс нарваться на бандитов посередь советского города, он не так высок. А убивать-пытать попаданца никто не станет - это, кстати, поэтому я дочитал Буркатовского до места побиения попаданца и перестал - так не бывает, и потому неумно. Попаданец в описываемой ситуации - это всего лишь флешка с некими записями. Ничуть не более. И никогда ничем другим не станет. Зачем ломать флешку? Так что, никаких встреч со Сталиным ему не грозит, пыток тоже. В норме - дача с циклами вежливых, но постоянных допросов. Ну, в не совсем норме - единственно-верный попаданец описан тут: http://zhurnal.lib.ru/editors/r/rjurikow_a_j/10ijunja1941goda.shtml И Вы его не учли. В остальном тоже с ijin согласен.

Че Бурашка: Че Бурашка пишет: почувствовать себя немного Мак Симом может любой наш современник с прививкой от оспы (вроде коллега Каммерер как раз подходит ) попав в во время-место охваченное ее эпидемией. Вроде бы чума имени Аврелия была не чумой, а вовсе даже оспой. Так что отправляем медика успевшего привиться в Рерурпубликарум перед началом эпидемии и с высокой вероятностью получаем развилку.

Ivto: ымы пишет: Ну, в не совсем норме - единственно-верный попаданец описан тут: Классно! Понравилось.

Логинов: В принципе ситуацию с попаданцем ИМХО Буркатовский описал довольно верно. Могли и побить в НКВДю Привычки такие...

В.Лещенко: Ага-Хан пишет: И тогда в дело подключаются органы. Ну а по итогам с большой долей вероятности возникает вариант психушки! В органах работают люди как правило качеством получше разных там отставных козы барабанщиков, и понимающие что ни от какого сумасшествия странные приборы и непонятные документы не заводятся. Как написали классики "штаны не мутируют"

Ага-Хан: В.Лещенко пишет: В органах работают люди как правило качеством получше разных там отставных козы барабанщиков, и понимающие что ни от какого сумасшествия странные приборы и непонятные документы не заводятся. Как написали классики "штаны не мутируют" Лещенко, вообще-то мой ответ был на Ваше заявление, что типа странные субъекты могли сколько угодно гулять по СССР и их бы и пальцем не тронулм. Так вот я ответил, что тронули бы. А дальше - сильно по разному. В органах, конечно, не публицисты проправительственные работают, но тоже не супермены во всех отношениях. В зависимости на кого этот попаданец попадет, одним словом.

Пойташ: Ага-Хан пишет: В органах, конечно, не публицисты проправительственные работают, но тоже не супермены во всех отношениях. В зависимости на кого этот попаданец попадет, одним словом. Согласен. Разговаривал на дня с одним ветераном, шанс не попасть в поле видимости органов очень мал. В большом промцентре или городе 24-48 часов, в малом 12-24 часа, а вот в сельской местности мог и поболее в не надзора быть, зависит от удаленности и как местные отнесутся.

В.Лещенко: Ага-Хан пишет: Лещенко, вообще-то мой ответ был на Ваше заявление, что типа странные субъекты могли сколько угодно гулять по СССР и их бы и пальцем не тронулм. Так вот я ответил, что тронули бы. А дальше - сильно по разному. В органах, конечно, не публицисты проправительственные работают, но тоже не супермены во всех отношениях. В зависимости на кого этот попаданец попадет, одним словом. При чем тут СССР если речь в отрывке ув.Артема шла о нынешнем времени? Вы чем читаете? В СССР -- странного человека забрали бы в милицию а потом видимо в КГБ. А сейчас -- кто только свободно не ходит по РФ --вон у нас на рынке негр картошкой одно время торговал

Ага-Хан: В.Лещенко пишет: если речь в отрывке ув.Артема шла о нынешнем времени? Вы чем читаете? Тем же, что и Вы! В отрывке речь идет и про наше время и про прошлое! Так что наш спор считаю беспредметным по причине правоты обоих участников!

Фрерин: Интересно, а если забросить попаданца в... теплые объятья инквизиции? (допустим, пару современных языков знает, сможет кое-как отвечать на вопросы). У него есть шанс выжить и поспособствовать своими знаниями прогрессу? И куда лучше кидать (место-время) для успеха миссии?

Артем: Всем форумчанам доброго времени суток! Я вернулся. Фрерин пишет: Интересно, а если забросить попаданца в... теплые объятья инквизиции? (допустим, пару современных языков знает, сможет кое-как отвечать на вопросы). У него есть шанс выжить и поспособствовать своими знаниями прогрессу? И куда лучше кидать (место-время) для успеха миссии? А вы злой... Гуманнее сразу утопить... В.Лещенко пишет: При чем тут СССР если речь в отрывке ув.Артема шла о нынешнем времени? Вы чем читаете? В СССР -- странного человека забрали бы в милицию а потом видимо в КГБ. А сейчас -- кто только свободно не ходит по РФ --вон у нас на рынке негр картошкой одно время торговал. Ага. А в Одессе я видел как негры набережную убирают... Но дело то не в этом! Негр может торговать картошкой или подметать мостовую - это никого не трогает. А попаданец... попаданец на то и попаданец, чтобы бегать по улицам, приставать к людям и доказывать всем свое попаданчество. Потому как это законы жанра. Как тут правильно было сказано - ымы пишет: Попаданец в описываемой ситуации - это всего лишь флешка с некими записями. Ничуть не более. И никогда ничем другим не станет. Вот и будет искать э-э-э-э... USB-порт. ымы пишет: Ну, в не совсем норме - единственно-верный попаданец описан тут: Доброго времени суток, коллега! Польщен, что вы обратили внимания на наш спор. Вещь почитал, проникся. Последний пассаж очень изящен. Действительно, ТАКОЙ попаданец нам нужен!

Че Бурашка: Фрерин пишет: Интересно, а если забросить попаданца в... теплые объятья инквизиции? Артем пишет: А вы злой... Гуманнее сразу утопить... С чего бы? Вроде как если не католик, то и еретиком быть не можешь по определению. Ну и Поцелуя Сатаны (участок кожи нечувствительной к боли и выделяющийся цветом) на теле лучше не иметь - иначе Ордо Малеус заинтересуется. Интересно, а в той Инквизиции радикалы были?

Радуга: Че Бурашка пишет: С чего бы? Вроде как если не католик, то и еретиком быть не можешь по определению. Расскажите об этом катарам... Инквизиция - она разная была, причем сильно разная. В Венеции например - чисто политическая структура. В Германии - свои заморочки

Че Бурашка: Радуга пишет: Расскажите об этом катарам... Так католики же изначально. Кроме того "К. изобличали пороки католического духовенства (римского папу считали наместником сатаны). Требовали ликвидации церковного землевладения, отказывались от уплаты церковной десятины."(БСЭ), что попаданецу делать совсем не обязательно. Радуга пишет: Инквизиция - она разная была, причем сильно разная. Так и я о том же. Кроме того, с иноверцами она вроде как не боролась - еретиков с ведьмами хватало. Другое дело что оказаться иноверцем в толерантном средневековом обществе это именно что попадание в прорубь, но в обоих случаях шансы выплыть есть.

Артем: Ревнует Карл о вере христианской, Велит он воду освятить прелатам И мавров окрестить в купелях наспех, А если кто на это не согласен, Тех вешать, жечь и убивать нещадно. Насильно крещены сто тысяч мавров, Отсрочку только Брамимонде дали: Пусть в милый край французский едет с Карлом И добровольной христианкой станет.

В.Лещенко: Артем пишет: А попаданец... попаданец на то и попаданец, чтобы бегать по улицам, приставать к людям и доказывать всем свое попаданчество. Потому как это законы жанра. Грон у Злотникова, герой Красницкого в "Отроке", прозоровские раливики никуда не бегали и не доказывали. Можно вспомнить еще героев который сидел тихо и осматривался прежде чем начать действовать

Радуга: Че Бурашка пишет: Так католики же изначально Нет (в смысле - далеко не все). Че Бурашка пишет: Кроме того, с иноверцами она вроде как не боролась - еретиков с ведьмами хватало. Инквизиция - она разная. Та что была до доминиканцев (епископская) в первую очередь боролась как раз с иноверцами (язычниками). Просто потом язычники кончились практически... (а те что остались конспирироваться начали). И старых методов стало уже не хватать.

Логинов: ымы пишет: Попаданец в описываемой ситуации - это всего лишь флешка с некими записями http://pics.livejournal.com/pogo_on_air/pic/001e3daf

Че Бурашка: Радуга пишет: Та что была до доминиканцев (епископская) в первую очередь боролась как раз с иноверцами (язычниками). Я полагаю среди потенциальных попаданцев верующих в Вотана или Перума Перуна не так уж и много Радуга пишет: Инквизиция - она разная. Та что была до доминиканцев (епископская) в первую очередь боролась как раз с иноверцами (язычниками). Просто по умолчанию рассматривал попадалово в район века 15-16. Раньше профессорствовать в науке-технике ИМХО слишком трудно. Артем пишет: Ревнует Карл о вере христианской, Велит он воду освятить прелатам И мавров окрестить в купелях наспех, А если кто на это не согласен, Тех вешать, жечь и убивать нещадно. Так кто мешает попаданцу креститься и даже уверовать?

Артем: В.Лещенко пишет: Грон у Злотникова, герой Красницкого в "Отроке", прозоровские раливики никуда не бегали и не доказывали. Можно вспомнить еще героев который сидел тихо и осматривался прежде чем начать действовать Грона я прочитал до половины - дальше не осилил. Но вообще его приключения по сравнению с предыдущей жизнью сверхдиверсанта Державы убоги... Он опирается на предыдущий опыт КОТОРОГО У НОРМАЛЬНОГО ЧЕЛОВЕКА БЫТЬ НЕ МОЖЕТ и кладет всех противников одной левой, крутит многоходовки эт сетера, эт сетера... Герой Красницкого сразу получает место в новом мире. В качестве превосходного трамплина. Логинов



полная версия страницы