Форум » Разности » МПФ. Скала. » Ответить

МПФ. Скала.

Триффид: Что-то последнее время тема МПФ заглохла... Поэтому я решил опубликовать кое-какие (в основном принадлежащие коллеге Foru [HH]) наработки того времени - может народ оживится... ИТАК Идея состояла в следующем: Наши с коллегой семьи (у него 3 брата) совместно насчитывают до 15-20 человек (с "половинками"). Возникла идея поселиться отдельно от "Новомосквы", сплавившись по реке почти до устья. Собственно наработки ниже. [quote]Рабочий план: высадка и сбор – 15-20 минут. Определение направления на реку, фиксирование на берегу ориентира, взятие пеленга на ориентир. Определение характера местности, и подготовка транспортной тары для основной части груза. Выдвижение походным порядком к реке, попутная охота с применением арбалета, огнестрел – против хищников и при избыточной агрессивности животных. Движение неспешное, с предварительной разведкой трассы. Предпочтительно достигнуть берега до наступления темноты. При встрече с другими людьми аккуратное расхождение, независимым предлагать присоединится (при наличии радиосредств обменятся позывными, и указать вызывную частоту) при встрече с обитателями «новой Москвы» постараться установить пеленг – например в форме помощи с ориентированием. Возможно оказание медицинской, технической помощи и огневой поддержки. На берегу устраивается лагерь, выставляются посты. В качестве инженерных заграждений и для освещения применяются «таежные костры». Следующий день: ставятся силки и капканы, проводится осмотр уреза воды и состояния дна и грунтов. Развертывается пост мониторинга, с целью изучения радио-обстановки, проводится поиск на удалении до 2-3 км от лагеря – главная цель найти подходящее дерево, но если «НМ» ближе 10-15 км лучше поискать альтернативное место стоянки, по возможности ниже по течению. При наличии подходящего материала, изготавливаем первую партию глиняных емкостей. Если подходящего дерева не найдено, то по ситуации либо рассматривается вариант создания альтернативной конструкции (наличие аналога бальсы или бамбука), либо расширяется зоны поиска. В течении последующих 1-2 дней работы по доставке ствола/заготовке материала, попутная охота с арбалетом, далее 2-3 дня изготовление проа. Работы вне лагеря, по возможности, свести к минимуму. После завершения работ по сборке и спуску, день отдыха. Также в первый день сплава устанавливается контакт с ФАИ, с целью упрощения взаимодействия в будущем – обмен позывным, установление даты и времени связи с целью обмена информацией. В идеале контакт на проходе, но приемлем и вариант с передачей данных для связи патрулю или охотничьей команде. После начала сплава охота на водопое, не исключено применение огнестрела. Составляется лоция и наброски карты реки. Оптимальная скорость сплава 80 км за первый день и далее не медленнее 40-60 км/день. Предпочтительно движение в светлое время суток, ночевка не обязательно на берегу. По ходу движения собирать образцы растений, делать фотографии животных. Для создания поселения выбирается место в 2-7 километрах от впадения реки в море на высоком берегу, рядом с лесом. Предпочтительным вариантом является остров площадью 1-2 км2. Существуют не нулевые шансы, что на реке присутствуют участки с малой глубиной и быстрым течением, окруженные неудобным берегом, что позволит наладить торговлю с ФАИ и «хуторянами» продукцией характерной для приморской зоны, такими как соль, сода …. Причем важной составляющей эффективности будет высокая сложность, для наших «коллег», осуществлять транспортные операции, даже при технической возможности самостоятельно осуществлять добычу ресурсов. Важным вопросом, в этом случае, становится средство оплаты – что это может быть, пока не знаю – поскольку большой потребности в дереве нет (да и мало деловой древесины в саванне), а продукты доставлять на такое расстояние нецелесообразно. Также в течении первых 3-5 лет численность КРС (если они все таки его возьмут) будет недостаточна для продажи, а метал добывать они не спешат – что также осложняет вопрос оплаты. Понятно, что в случае с «хуторянами» в этом вопросе придется идти на определенные уступки. Но, в то же время, в отношениях с ними возможны сложные системы платежей, такие как аренда работника, который будет жить и работать у нас, за что его родственники будут получать разные ништяки. В принципе, аналогичный контракт можно заключать и с отдельными жителями ФАИ, вопрос только в том, что за время действия контракта необходимо убедить законтрактованного работника (или предпочтительнее работницу, из т.н. «половинок») в превосходстве работы с нами. Вторая неделя – полностью отдается под сплав. Даже если удастся достигнуть скорости сто и выше км в день, оставшиеся два дня уйдут под поиск лучшего места. Третья неделя – обосновываемся на новом месте, ставим срубы под крышу, копаем ямы под соль (объем зависит от наличия рынка). В силу малого населения целенаправленная охота не требуется – дичь добывается попутной охотой, по необходимости рыбалка острогой «на свет»…. Четвертая неделя – первая партия соли готовится к доставке (включая упаковку), ожидаемый срок поставки – конец 5й недели. Желательно заранее обговорить условия поставки. Не исключен перенос на конец месяца, по местным условиям. В зависимости от обстоятельств, например, если анализ путевых записей покажет возможность наличия полезных ископаемых в среднем течении Реки. А расположение лагеря будет позволять подобное, для доставки привлекается до половины личного состава, с тем, чтобы на обратном пути провести доразведку, а также, при наличии возможности, доставить полезные трофеи. Таким образом, на второй месяц планируются следующие действия. Во-первых, продолжается возделывание земли в районе поселения (рабочее название Скала) и ведется подготовка к вылуплению страусят. Во-вторых, осуществляется доставка соли контрагентам, плюс разведка/поиск вдоль Реки, не исключающий разведки вдоль притоков (на небольшую глубину). Положительным побочным фактором может служить выявление приручаемости махайрода. Третий месяц отдается под создание лесопилки и завершение строительства первой очереди зданий, обустройство постоянной пристани. Подготовка следующей партии соли (1-1,5 тонны) и её доставка. Опять проводим разведку, сокращая ареал поиска и проводя подробное картографирование. Четвертый месяц – в случае, если руды/металла в значимых объемах не добыто, готовим вторую очередь зданий и сооружений. Концентрация на работах на острове, вылазки оформляются как рейды. Пятый месяц – поиск вдоль морского побережья на сто-двести километров на запад и восток, удаление от берега в пределах сотен метров, цель – картографирование, поиск месторождений гуано, сернистых источников, выходов нефти. Исследование местной флоры. Шестой месяц – продолжение заготовки соли, подготовка партии соды и опытных партий приморской продукции. «Первая фиеста». Седьмой месяц - доставка годового объема соли. Про наличие месторождений металлов, нефти, селитры и серы не распространяемся, исключение – золото, и то, с оговорками. Снова 30-40% личного состава, по результатам предыдущих рейсов производим выемку руды, либо самородков. Железо предпочтительнее, но и цветные металлы подойдут. Восьмой – двенадцатый месяцы – сложно детализировать, многое будет зависеть от наличных ресурсов. Начиная от топологии острова и заканчивая составом растительности региона. При наличии достаточного количества руды (в ряде случаев годится даже «болотная») ставим домну. Обоснование возможности соблюдения сроков и практической реализуемости. 1. рабочее название «проект Горец», ориентировочный состав – 20 человек, из них 6-8 участников. 2. формирование и состав общака – несогласие с позицией «основной части сообщества» и личное знакомство фигурантов, следствие – в ходе переноса «у мышей» установление контакта и совместное формирование общака. Ориентировочный объем 1575 кг (норматив увеличен до 75 кг/человек). 3. Программа. Опираясь на озвученные условия (высадка в районе реки впадающей в море, в субтропическом климате, на границе степной зоны), принято решение как можно быстрее выдвигаться к морю, и базироваться на прибрежный район, для обеспечения вариативности по питанию. Далее строить с/х на основе зерноводства и разведения страусов, кроме того, работать над приручением местной живности. Обработка земли – паровой трактор с деревянной ходовой. Двигатель и котел предполагается использовать в различных целях, в том числе в качестве силовой установки для судна. 4. В плане техники ориентирование на механизацию всего, что может быть механизировано, для экономии веса – унификация. 5. Объединяющая модель. Состав общака: № Название Количество Масса Генератор 1 Паровая машина с водотрубным котлом 1 Ткацкий станок 1 Фрезерный станок с ЧПУ 1 Соответственно оперативные задачи и способы их решения. Д1-2 Формирование походного ордера и транспортировка полезного груза, в том числе тяжелых контейнеров. Носилки с опорой на плечи позволяют двум здоровым мужчинам переносить …, волокуша, соответственно …., со скоростью … км/ч. Передвижение «от точки к точке», для огневого прикрытия можно использовать женщин (минимум две имеют достаточную стрелковую подготовку). Ордер зависит от конкретного рельефа, почв и растительного покрова. Возможен обратный порядок – если почвы прочные, рельеф в целом равнинный, а расстояние до реки большое, возможна сборка телеги. В этом случае, для лагеря выбирается … место. Для буксировки привлекаются женщины и пара мужиков для «направляющей силы». Работа посменная. Д2-3 Поиск подходящего материала для средства сплава. По дороге к реке берутся пробы древесины (а также коры) разных видов, после установки лагеря проводится составление таблицы приоритетов исходя из прочности, весу и сложности обработки образцов. Организационно поиск проводится с помощью 3-4 групп в составе 2-3 человека. Не исключено, что подходящие образцы будут найдены во время движения. Д3-6 Предполагается сборка (одного–двух, смотря по материалу) катамарана из двух моноксилов со сплошным настилом и фальшбортом. Движителем должен служить парус и весла, в перспективе возможен монтаж паровой машины с приводом на гребное колесо. Приемы сборки – связывание тросом, плетение, соединение замком. Примечание: останки добычи не складируются у лагеря, а используются для прикормки рыбы. Вторая неделя Ситуация определяется реальными условиями маршрута. Движение осуществляется в светлое время суток, высадки на берег ограниченны. Предложенная конструкция достаточно устойчива как к волнению, так и к внешним повреждениям, что позволит не боятся приливов, касания грунта, и иметь запас времени на принятие решений в случае ухудшения гидрографической ситуации. Охота попутная, вероятно прямо с лодки. Третья неделя Ставим срубы, копаем ямы под соль/находим подходящую бухточку. Со строительством зданий, как и лодки, ключевой вопрос – правильный выбор материалов. Главное, чтобы срубы не сгнили и не покоробились – поставить крышу от воды внутрь (сохранив вентиляцию) и обеспечить защиту от прямых солнечных лучей, а так можно и сырым лесом строить…. Не исключено, что некоторые стволы придется заменять, но стены сильно успокаивают современного горожанина. Поиск подходящего места для выпаривания соли следует совместить с разведкой побережья. Попутная охота, рыбалка – сетью либо острогой. Для дома …*... метров необходимо … м3 леса, бревном 16-20 см, что примерно эквивалентно …га леса, трудозатраты (без учета охраны и транспортировки) … ч/часов. Таким образом, можно ориентироваться на сборку 2х зданий, что, в общем, не плохо…. Кроме того, выделяем делянку под редис и прочий салат. Четвертая неделя. Водоподъемное устройство с приводом от ветряка. Конструкция предельно легкая и простая, чтобы разрушение её ветром или животными можно было легко отремонтировать. Дополнение сигнализации вокруг поселения заграждениями. Конечно, островное расположение позволяет на некоторые вещи закрывать глаза, но некоторые вещи полезно делать точки зрения дисциплины. Работа с глиной в поисках «идеального сочетания» для предметов с большим сроком службы, изготовление гребного колеса и лебедки для установки двигателя на хокулеа. Второй месяц первая неделя. В случае существенной необходимости осуществляем первую поставку соли объеме до 300 кг, но скорее всего можно будет перенести на 3й месяц с увеличением масштаба. В этом случае основная концентрация на сельском хозяйстве, плюс заготовка продуктов на период экспедиции и вообще, в качестве «аварийного запаса». Продолжение строительства зданий, заготовка глины на следующую неделю. Вторая неделя Работы по сельскому хозяйству (в т.ч. загон для страусов) и заготовке соли, продолжение заготовок глины и других материалов. Для доставки, «во избежание», будет полезно использовать отдельный катамаран, который будет буксироваться основным. С высокой вероятностью будет изготовлен новый катамаран, а старый будет использован в качестве мула. Соответственно на этой неделе поиск и подготовка материалов для него. Третья неделя. На эту и следующую неделю, по «методу Сайреса Смита», все внезапно становятся гончарами – основной объект производства это кирпичи (два типоразмера) и черепица, но и посуду не забываем. Основное применение кирпича – печи и горн, последний собираем в любом случае. Также плетение всего и вся, типа корзинок, циновок…. Четвертая неделя. Строительство нового корабля, сразу предназначенного для установки паровой машины, рулевого привода (тросового) Третий месяц первая неделя. Завершение строительства и оснащения корабля, ходовые испытания. Вторая неделя. Отбытие в Фаи, к концу недели прибытие и торговая сессия, разгрузка с «мула» силами покупателя. Третья неделя. Неспешный обратный путь (прибытие в конце недели). В ходе движения, по заранее выбранным, на основании анализа записей первой экспедиции, местам производятся высадки с целью взятия образцов грунта растительности. В качестве таких мест выбираются … плесы, места впадении притоков. В случае обнаружения рассыпного месторождения делается остановка с целью выемки (сутки – двое от 100 кг). На «базе» готовят защитное снаряжение для планируемой экспедиции. Четвертая неделя. Для компенсации возможного накапливающегося отставания от графика, оставлена свободной. Четвертый месяц первая неделя. Большая охота. Масштабная каталогизация растительного и животного мира дельты. Один работает – двое страхуют, встреча с сарлаком или черной вдовой нам не нужна. Вторая неделя. Исследование свойств потенциального растительного сырья – леса, травы, листвы (агава-подобные он), водорослей. Параллельная подготовка накопительного резервуара большой емкости для технической воды. Подъем воды в резервуар будет осуществляться с помощью насоса с приводом от ветряка. Третья неделя. Ударными темпами монтируется лесопилка. Максимальное использование местных материалов, возможно кроме полотен.. Четвертая неделя. Практически полностью уделяется подготовке экспедиции. Пятый месяц. В целом, план разведывательного похода выглядит следующим образом: неделя на разведку, съемку плана местности и сбор образцов (в каждую сторону), пара дней на возвращение на базу, день на выгрузку (а у экипажа сутки отдыха) и то-же в другую сторону. Итого, примерно за три недели удастся осмотреть побережье на протяжении 300-400 км, местами на глубину до 10 км. Основной фронт работ остающихся – укрепление стены и подготовка опытных партий приморской продукции. Плюс мелкие поделки, вроде костяных точеных наконечников, иголок, веревок, возможно, будем ткать нить. Четвертая неделя. Заготовки леса, для дальнейшей обработки. Шестой месяц первая неделя. Продолжение заготовки соли, подготовка партии соды (естественно, и для собственного использования). Вторая неделя. Работы по трактору. Эксперименты по получению бертолетовой соли, большая охота, масштабная рыбалка. Третья неделя. Всей толпой уходим на каникулы. Четвертая неделя. Продолжение заготовки соли и прочих «экспортных» товаров. Седьмой месяц первая неделя. Упаковка и отправка грузов на торг в Фаи. Выделяется время для общения с местным населением, возможна вербовка. Вторая неделя. Возвращение в целом без задержек, исключение – если в предыдущем рейсе нашли металл, тогда задержимся взять, хотя в этом случае возможен и вариант высадки группы «старателей» по дороге на торг, и их эвакуации на обратном пути. Третья неделя. Конец предыдущей и эта недели тратятся на закрытие всех крыш черепицей. Страховка, ограждения – вся фигня. Четвертая неделя. По результатам экспедиции двух месячной давности возможен поход за сырьем. Примечание: решительные цели ставятся либо перед всем личным составом, либо перед моряками, поскольку такие работы мало зависят от деталей – сказано «пойди туда, сделать то-то», либо масштабные проекты – все понятно. В то-же время, конкретный состав, навыки и возможности сухопутной вызывают ряд вопросов, в первую очередь, из-за высокого процента женщин.[/quote] [quote]Торговый баланс. Допустив возможность торговли Фаи и Скалы, следует сразу отметить, что баланс в любом случае будет не равнозначным. Так, на протяжении первых четырех-пяти лет поставки соли и соды могут быть практически полностью монополизированы Скалой, в первую очередь, из-за больших расстояний между местом производства и потребления. Кроме того, благодаря форе по времени, горцы смогут выбрать оптимальное, по трудозатратам, место для работ по извлечению этих материалов, и соответственно его оборудуют, таким образом застолбив его. Имея возможность выбирать место для земледелия, Скала будет тратить меньшие удельные усилия на с/х, что и позволит больше времени уделять производству экспортной продукции. С другой стороны, из-за относительной удаленности, использование для оплаты продуктов питания почти невозможно из-за необходимости сохранения их во время транспортировки. Особенно тяжелым в этом смысле является первая пара лет, в течении которых ни зерновые, ни сыры не производятся в количестве, достаточном для экспорта (и особенно первый, когда недостаточно даже для потребления). Поголовье скота также недостаточно для того, чтобы его экспорт был оправдан. Далее, наличие паровой машины существенно сократит возможные издержки, связанные с транспортировкой, а, кроме того, позволит Горцам самостоятельно осуществлять лесозаготовки и разведку полезных ископаемых практически вдоль всего течения реки. В свою очередь, самостоятельная добыча соли Фаи затруднена. Кроме того, что этому могут воспрепятствовать горцы, следует отметить, что долгоживущая экспедиция потребует для своей работы существенного количества ресурсов, в первую очередь людских. Но решающее значение, для подобной операции имеют гидрографические условия Реки, которые на её длине (порядка 400 км) могут существенно осложнить жизнь самодельного судна. И если спуститься вниз по течению так или иначе можно, то подниматься против заметного течения и/или форсировать перекаты и заболоченные участки на неподготовленном судне может быть весьма не просто. Таким образом, налицо ситуация, которая легко может перерасти в вооруженное противостояние. Горцы врят-ли откажут себе в возможности как следует «подоить» своих партнеров в первую пару лет, те, в свою очередь, будут лелеять коварные планы. В действительности, очень хорошим вариантом может стать поставка металла/руды, но здесь могут возникнуть сложности связанные с нежеланием уже Фаи поставлять «сырье военного назначения». Фактически, следует признать, что адекватного платежного средства у Фаи действительно нет. Бессмысленность кредита в условиях такого неравенства военных возможностей очевидно – даже если горцы смогут отбиться, заставить «велосипедистов» заплатить они все равно не смогут. Впрочем, оставив в стороне вопрос с ценами, можно указать возможные объекты торговли. С – Ф. Соль, сода, морепродукты в соленом/сушеном виде. Селитра (хотя врят-ли), жир морских обитателей, древесина (в том числе взятый с собой бамбук), поделочные материалы. В перспективе продукция металлообрабатывающего станка и литье (в том числе из покупаемого металла). Ф – С. Рога и шкуры копытных, руда… в перспективе продукция сельского хозяйства, возможно древесина. В перспективе возможно расширение номенклатуры – например, сера, рисовая бумага (эксклюзив), качественное стекло и изделия из него. Ткани, веревки и особенно нить – как показывает история, в этой области не бывает ста-процентной автаркии. Не все продукты будут исключительно ценными, но разнообразие будет поддерживать торговлю. Оценка времени в пути. Путь примем в 400 км, среднюю скорость течения в 3 узла. Скорость драккара на веслах, согласно данным реконструкции … не превышает 7 узлов, средняя на марше 4-5. При этом стоит помнить, что его полезная нагрузка … т, а экипаж … человек. Таким образом, несложно подсчитать, что дорога займет 135 часов, что при движении только в светлое время суток займет не менее пятнадцати дней, а скорее двадцать. Во втором случае учтена попутная охота и приготовление пищи. Далее, пороги или перекат (но не …) означают, что придется перемещать судно и груз по берегу, что добавляет от одного дня и выше, при наличии водопада будет необходимо построить судно для участка, находящегося ниже по течению, и оборудовать места хранения и выше и ниже. На заболоченном участке придется уменьшить скорость движения, область с «где река петляет» также уменьшит среднюю скорость. Выше перечислены лишь наиболее часто встречающиеся препятствия. Возможны и более сложные ситуации, которые, впрочем, легко решаются при наличии двигателя – желобы вроде знаменитого … на Оранжевой, …. Таким образом, можно оценивать затраты времени на один рейс 30 дней, и не слишком ошибиться. Далее, расход соли можно оценить на уровне …, что исходя из солености в 37 промиле из которых только 17 – хлорид натрия, потребует переработки почти 60 тонн морской воды (на тонну соли). Тупо перекачать её – и то займет прилично времени.[/quote]

Ответов - 51, стр: 1 2 All

Den: Триффид пишет: Наши с коллегой семьи (у него 3 брата) И при чем здесь братья коллеги?

Фрерин: Триффид пишет: Существуют не нулевые шансы, что на реке присутствуют участки с малой глубиной и быстрым течением, окруженные неудобным берегом, что позволит наладить торговлю с ФАИ и «хуторянами» продукцией характерной для приморской зоны, такими как соль, сода …. Не боитесь потонуть на таком участке? Кстати, а как у вас с врачами? Драккар... Судя по всему он будет один-единственный и поход его вверх по течению - это напряжение всех сил в колонии (женщины и дети сидят в крепости и кушают сушеную рыбу, пока мужчины торгуют). А так проект интересный...

Фрерин: Den пишет: при чем здесь братья коллеги? Члены семьи? *быстро вспоминает всех родственников, начиная от Адама* А так поект интересный. Сам собой формируется форпост, заодно уходят потенциальные недовольные. Главное чтоб до войны дело не дошло. Триффид пишет: (в основном принадлежащие коллеге Foru [HH] Кстати, где сам коллега?

Ivto: Den пишет: И при чем здесь братья коллеги? Если участниками форума не являются, то нарушение правил выходит...

Den: Фрерин пишет: Члены семьи? Ivto пишет: Если участниками форума не являются, то нарушение правил выходит... Так и я про то же... Звиняйте коллега Триффид но нафиг-нафиг. Это перенос Форума, а не всех родственников одного из коллег. Фрерин пишет: заодно уходят потенциальные недовольные. А они есть в количестве? Да еще и знакомые друг с другом?

Триффид: Фрерин пишет: Кстати, где сам коллега? Жив, здоров, занят Ivto пишет: Если участниками форума не являются, то нарушение правил выходит... Ну так там была граница в 50 постов, а при желании набить их - это пара дней.

Ivto: Триффид пишет: Для создания поселения выбирается место в 2-7 километрах от впадения реки в море на высоком берегу, рядом с лесом. Предпочтительным вариантом является остров площадью 1-2 км2. Река какая? Если на Утюге, то устья там безлесные. Да и насчет острова, половодий не боитесь? Триффид пишет: наладить торговлю с ФАИ и «хуторянами» продукцией характерной для приморской зоны, такими как соль, сода В принципе, вариант. Главное, чтобы рядом с этой рекой были месторождения соли и соды. Обычно, соленые лиманы и озера, бессточные. Т.е. находятся в стороне от серьезных рек. Да и торговлю развернет в первую очередь тот, у кого будет более эффективный транспорт. В первую очередь, в это все упрется, в нормальную доставку товаров до конечного потребителя. Триффид пишет: Третья неделя – обосновываемся на новом месте, ставим срубы под крышу, копаем ямы под соль (объем зависит от наличия рынка). За неделю? И сколько срубов хотите поставить? Нереал, даже чисто технически. Не говоря уж о том, что нет соответствующих спецов, транспорта для доставки бревен, и т.п. Триффид пишет: копаем ямы под соль (объем зависит от наличия рынка). Зависит от наличия соли, во первых. Ее еще надо найти. Да и рынка пока никакого нет, в третью неделю после переноса. Не говоря уже о сведениях, кто где расселился, и о том, как туда можно добраться... Триффид пишет: Третий месяц отдается под создание лесопилки и завершение строительства первой очереди зданий, обустройство постоянной пристани. Привод для нее за месяц не сделать. Даже при условии, что у вас все остальное оборудование в наличии и полностью готово к монтажу. Да и последний с пусконаладкой займет время. Плюс, откуда в низовьях рек Утюга достаточно леса для этого? Там степи, насколько понял из условий... Триффид пишет: возможно, будем ткать нить. Правильней, прясть или сучить. Ну, да дело не в этом. Из чего вы будете ее прясть?

Ivto: Den пишет: Так и я про то же... Звиняйте коллега Триффид но нафиг-нафиг. Это перенос Форума, а не всех родственников одного из коллег. При таком раскладе я не только табун со стадом протащу, но еще и мельницу впридачу...

Магомед: Триффид - "Ну так там была граница в 50 постов, а при желании набить их - это пара дней." - ну так сперва надо придти на форум и "набить" А пока "разговоры в пользу бедных"(с) ...

Триффид: Ок. ЗАКРЫВАЕМ ТЕМУ, РАЗ НИКОМУ НЕ ИНТЕРЕСНО.

Магомед: тРИФФИД - Коллега, не капризничайте Пусть у вас будет группка лиц в 15-20 человек, но и ее единство вызывает сомнение, и еще кой какие моменты... Например, сколько у вас паровая машина весит ?!

Фрерин: Триффид пишет: Ок. ЗАКРЫВАЕМ ТЕМУ, РАЗ НИКОМУ НЕ ИНТЕРЕСНО. Почему же? Интересно. Вопросов вам опять же задали достоточно много для "неинтересной" темы. ПМСМ, зря делаете ставку на немедленную добычу соли. Зачем сразу-то? Получается изначально этакая соляная фактория. Первое из внестоличных поселений. В будущем вольется в единую "державу" нашего уголка планеты (вряд ли получится создать что-либо сильное и независимое).

Магомед: Триффид - Кстати да, чем вас не устраивает роль ресурсной соляной базы при основном поселке? ( кстати, торговать с ФАИ ( если вы под ним Садок ТМ понимаете ) у вас вряд ли получится в первые годы - далеко )

Den: Триффид пишет: ЗАКРЫВАЕМ ТЕМУ, РАЗ НИКОМУ НЕ ИНТЕРЕСНО Коллега зачем сразу кричать? Неинтересна не тема. Малое поселение как раз интересно. Мне непонятно откуда оно у вас возмется? В наших конкретных условиях. У альтеровцев (точнее теперь телсерговцев) понятно, у англов тоже. А у нас как? Группы в несколько человек (5-6) легко. А вот что посерьезней...

Триффид: Ivto пишет: Река какая? Если на Утюге, то устья там безлесные. Да и насчет острова, половодий не боитесь? На Утюге. Даже в степи, насколько я понимаю, вдоль рек и оврагов лес растет нередко. А половодий - по ситуации. Есть у нас к Валерой (Это коллега Foru) подозрение, что река может оказаться похожей на африканские - когда берега высотой метров 300-500. Ivto пишет: За неделю? И сколько срубов хотите поставить? Нам не требуются "мегабрёвна" - не крепость поначалу строим... То есть по тамошнему климату достаточно и бревен толщиной 10-15см. Срубов 1-3, не больше точно. Ivto пишет: Да и рынка пока никакого нет, в третью неделю после переноса. Не говоря уже о сведениях, кто где расселился, и о том, как туда можно добраться... Во-первых выбрасываемся мы всё-таки рядом, так что вероятность повстречать других людей довольно высокая. Да и примерное кол-во народа известно - вот из этого поначалу и будем исходить. Ivto пишет: Привод для нее за месяц не сделать. Даже при условии, что у вас все остальное оборудование в наличии и полностью готово к монтажу. Насколько я понимаю, там не привод делать нужно, а наоборот - фундамент и собственно "стол", остальное взять можно. Ivto пишет: Правильней, прясть или сучить. Ну, да дело не в этом. Из чего вы будете ее прясть? Вариантов я вижу два: из шерсти, если попадется подходящая добыча; из местных растений (опять-таки, если встретим подходящие). Пока это не критично - только в качестве пробы.

Ivto: Триффид пишет: На Утюге. Даже в степи, насколько я понимаю, вдоль рек и оврагов лес растет нередко. Того, что там растет (кушари, левады), хорошо, если на топливо хватит, и на другие насущные потребности. А о товарном выходе того леса и говорить нечего. К тому же, сводить его под ноль, чревато проблемами. Так что он у вас получится в любом случае дороже, чем у тех, кто в лесных местах поселится. Триффид пишет: Есть у нас к Валерой (Это коллега Foru) подозрение, что река может оказаться похожей на африканские - когда берега высотой метров 300-500. Такие места встречаются и на наших степных реках, с достаточно высокими берегами. Но на таком берегу придется искать доступную воду рядом с поселением. По такому берегу к большой реке за водой не набегаешься... Триффид пишет: Нам не требуются "мегабрёвна" - не крепость поначалу строим... То есть по тамошнему климату достаточно и бревен толщиной 10-15см. Срубов 1-3, не больше точно. Даже в этом случае сделать их за неделю вашими силами - нереально... Триффид пишет: Во-первых выбрасываемся мы всё-таки рядом, так что вероятность повстречать других людей довольно высокая. Да и примерное кол-во народа известно - вот из этого поначалу и будем исходить. Ну не через три же недели этот рынок возникнет. И не через месяц. И то, что известно количество народа, не означает, что известно, кто, где и в каком количестве поселился. Как и их потребности на местах поселения. В любом случае, сначала придется налаживать связи, определять маршруты, узнавать, где, что и в каких количествах требуется, и т.п. А уж потом торговать. И за месяц это не сделаешь. Триффид пишет: Насколько я понимаю, там не привод делать нужно, а наоборот - фундамент и собственно "стол", остальное взять можно. Т.е. бревна на доски вы собираетесь распускать вручную? Триффид пишет: Вариантов я вижу два: из шерсти, если попадется подходящая добыча; из местных растений (опять-таки, если встретим подходящие). Пока это не критично - только в качестве пробы. Ну, это только на уровне экспериментов. О каком-то значимом производстве речи нет. И не будет, пока не появится стабильный источник сырья в достаточном количестве. Ну и тем более, о торговле такой продукцией нельзя говорить...

Магомед: Триффид - "Во-первых выбрасываемся мы всё-таки рядом, так что вероятность повстречать других людей довольно высокая." - ЕМНИП выбрасываетесь вы даже не "рядом", а по сути ВМЕСТЕ с этим форумом Ну, в зависимости от пропорционального удаления от Москвы...

Триффид: По просьбе коллеги Foru[HH] привожу его ответы на затронутые в теме ответы (у него в данный момент сложности с Инетом). Фрерин Не боитесь потонуть на таком участке? От чего? Прямые руки и опыт, плюс правильно выбранная конструкция, плюс обстоятельность и инженерная смекалка…. Кстати, а как у вас с врачами? С какой целью интересуетесь? Драккар... 0_0 во-первых, максимум снеккар, а во-вторых, катамаран того-же водоизмещения будет удобнее, а джонка технологичнее. Судя по всему он будет один-единственный и Ну, это не у меня население за 20 лет возрастает с 50 рыл до достаточного для укомплектования экипажем 4-х драккаров, так что да, в рассматриваемый период один (по крайней мере в строю – в постройке и/или резерве с некоторого момента может быть ещё один). поход его вверх по течению - это напряжение всех сил в колонии (женщины и дети сидят в крепости и кушают сушеную рыбу, пока мужчины торгуют). Зачем «пока мужчины торгуют» «женщины и дети сидят в крепости», особенно если привод на судне стоять будет? Вы крайне реакционно смотрите на место женщины в современном обществе . Да, вероятно, основные рейды (в ходе обсуждения именно этот термин был признан наиболее полно соответствующим организации «вылазки за сырьем») будут осуществляться не во время торговых походов, но перерабатывать сырье можно и в это время. Главное чтоб до войны дело не дошло. «все в ваших руках»… на самом деле, годов до 40-х я не вижу целей, да и возможный способ ведения этой, с позволения сказать «войны», выглядит чересчур рискованным для обеих участвующих сторон.... ПМСМ, зря делаете ставку на немедленную добычу соли. Зачем сразу-то? Это один из вопросов, которые надо решать пока есть возможность сконцентрировать усилия, тем более что соль это не только «жизненно необходимый минеральный комплекс», но и ценное минеральное сырье. В будущем вольется в единую "державу" нашего уголка планеты (вряд ли получится создать что-либо сильное и независимое). Годов до 20-х это не имеет смысла, а в 40х уже, вероятно, будут другие расклады, так что я-бы не загадывал…. Что-же до «сильное и независимое»….

Триффид: По просьбе коллеги Foru[HH] привожу его ответы на затронутые в теме ответы (у него в данный момент сложности с Инетом). Ivto Если на Утюге, то устья там безлесные. 0_0 ? Речь была о том, что леса в предгорьях Фрерина сменяются степью в направлении Утюга. Про отсутствие в теплом климате при достаточном увлажнении лесов мне слышать не приходилось. Тем более, что «лес» это отнюдь не только тайга…. Да и насчет острова, половодий не боитесь? «Волков боятся – в лес не ходить». Кроме того, в этих широтах правильно выбранный остров может быть безопаснее чем береговая территория. Главное, чтобы рядом с этой рекой были месторождения соли и соды. Там рядом это, очень большое месторождение ;) … соленость Черного моря, в отличии от его земного аналога, я оцениваю лишь на 10-12% ниже чем «мирового океана» (28-31 промиле) Обычно, соленые лиманы и озера, бессточные. Т.е. находятся в стороне от серьезных рек. Ну, «бессточность» это вещь, которую можно и организовать, кроме того, расстояние в пределах 30-40 км, при возможности обеспечить нормальную навигацию,на мой взгляд не критично. Тем более что процесс не слишком требователен к присутствию человека. Да и торговлю развернет в первую очередь тот, у кого будет более эффективный транспорт. Ну, транспорт сам по себе не появится, нужна заинтересованность. Кроме того, мало иметь возможность что-то сделать, надо ещё и знание как использовать созданное. За неделю? И сколько срубов хотите поставить? Как коллега Триффид и сказал – 3-4 штуки, более не нужно. Впрочем, окончательно с конструкцией можно будет определиться только на месте (а-ну как песчаник да с пещерами, на первой хватить может). Нереал, даже чисто технически. ORLY? Рубка «в лапу» паз не выбираем, поскольку субтропики — сборка за один световой день …. (если заранее окорено, да…) Не говоря уж о том, что нет соответствующих спецов, транспорта для доставки бревен, и т.п. Про «нет… спецов» вы «гоп» не говорите, да и с транспортировкой на реке особых проблем быть не должно. Да и рынка пока никакого нет, в третью неделю после переноса. Ну, третья неделя – это был в первую очередь маркер, опять-же – демонстрация возможностей, а не оптовые поставки… Тем более, что на этом форуме не очень доверяют беспроводной связи…. Не говоря уже о сведениях, кто где расселился, и о том, как туда можно добраться... Для торговли даже с Фаи(о) или японо-китайцами необходим, по крайней мере, двухсоттонник – с учетом необходимости окупить затраты на рейс, но нам-то уже известен район расположения одного поселения с 200+ душ *) Привод для нее за месяц не сделать. Вас из «привод» в данном случае? Даже при условии, что у вас все остальное оборудование в наличии и полностью готово к монтажу. А назовете источник сакрального знания? Не поленитесь, погуглите Sutters Mill, особенно в том виде как оно реконструировано, такое — вполне можно, даже с учетом водоотвода. Я полагаю, что то, что годилось для Калифорнии третьей четверти 19 века, сгодиться и нам (единственное, вместо циркулярной предполагалось рамную пилу, для экономии забрасываемого веса, но это детали). Да и последний с пусконаладкой займет время. Скорее не «пуско-наладка» а «настройка», но это уже можно отнести к текущей эксплуатации, с учетом того, что все равно надо будет подбирать скорость подачи и резания в зависимости от свойств обрабатываемой древесины. Правильней, прясть или сучить. Ну, да дело не в этом. Из чего вы будете ее прясть? Да, конечно прясть, и коллега Триффид совершенно верно указал на возможные источники сырья. Кроме того, открытым текстом сказано про перспективу, и как вторичный ресурс – не исключаю что какие-то разновидности волокна будут прерогативой одного из участников торговли. Того, что там растет (кушари, левады), хорошо, если на топливо хватит, и на другие насущные потребности. Воистину, ИЛМ-ы среди нас…. Насколько я помню, на настоящий момент даже климат, не говоря уже про экологию прибрежной зоны в целом, не разработаны никак, поэтому я позволю себе не согласиться с вашей оценкой. А о товарном выходе того леса и говорить нечего. Может да, а может нет – безлесные прибрежные районы (на Земле, разумеется) встречаются там где мало пресной воды (и-то не всегда, те-же мангры прекрасно обходятся морской) либо экстремальные климатические условия, либо камень в качестве подстилающей поверхности. Но в дельте крупной реки отсутствие леса означает только последствия человеческой деятельности. К тому же, сводить его под ноль, чревато проблемами. Это какие-же объемы вы предполагаете? И про замещение вы, похоже, тоже ничего не слышали…. Так что он у вас получится в любом случае дороже, чем у тех, кто в лесных местах поселится. И дешевле чем в степи, воут? Кроме того, то-же красное дерево, помимо красоты имеет и практические преимущества – у тех-же испанцев его использовали в корабельном деле, и английский дуб оно превосходило. Такие места встречаются и на наших степных реках, с достаточно высокими берегами. Ну, коллега несколько неверно сформулировал свою мысль, потому как имелся в виду не столько профиль русла и долины, сколько характер берега и сложность в навигации. Кроме того, это в большей степени относится к среднему течению.... Но на таком берегу придется искать доступную воду рядом с поселением. По такому берегу к большой реке за водой не набегаешься... Ну, насос с приводом от ветряка и амеры во времена оные ставили, так что это не ваша забота, да и высота берега в нижнем течении будет меньше. Даже в этом случае сделать их за неделю вашими силами - нереально... А какими реально? Ну не через три же недели этот рынок возникнет. И не через месяц. И то, что известно количество народа, не означает, что известно, кто, где и в каком количестве поселился. Как и их потребности на местах поселения. В любом случае, сначала придется налаживать связи, определять маршруты, узнавать, где, что и в каких количествах требуется, и т.п. Рынок, как я понимаю не в смысле «торжище» а потребность в обмене ресурсов между людьми? Если первое, то я скорее согласен, если второе, то извините — весь вопрос в том, насколько адекватной покажется цена покупателю, потому как производство с добычей — процессы аналоговые. А уж потом торговать. И за месяц это не сделаешь. Ну, если вспомнить, как велась торговля в эпоху ВГО (не в смысле грабежа, а именно по организации), то очевидно, что вариант «у нас есть то-то и то-то, и что вы можете нам предложить в замен» также имеет право на жизнь, особенно если издержки на транспортировку компенсируются за счет попутного промысла. Т.е. бревна на доски вы собираетесь распускать вручную? Укажите цели, для которых, по вашему, нам потребуются доски ДО момента плана «построили лесопилку»? Ну, это только на уровне экспериментов. О каком-то значимом производстве речи нет. «Значимое производство» это сколько? Опять-же, сырье можно выменивать на готовую продукцию стабильного качества («дженни», да…). И не будет, пока не появится стабильный источник сырья в достаточном количестве. «Не, не не, Дэвид Блейн!» (с), не будет лишь пока не появится возможность удовлетворить имеющийся спрос на приемлемых для продавца условиях – кривые спроса и предложения могут пересекаться в самых разных точках. Ну и тем более, о торговле такой продукцией нельзя говорить... Почему? Бартер, это та-же торговля….

Триффид: По просьбе коллеги Foru[HH] привожу его ответы на затронутые в теме ответы (у него в данный момент сложности с Инетом). Магомед Кстати да, чем вас не устраивает роль ресурсной соляной базы при основном поселке? А что вы имеете предложить за эту самую роль? Тем более, что речь, фактически об этом и идет, просто обмен предполагается осуществлять на принципах хоз-расчета, да кое-какие автономии иметь.... Den Это перенос Форума, а не всех родственников одного из коллег. Ну, насчет «всех» это вы явно для красного словца добавили… я, конечно, не имею ни возможности, ни желания проследить родословную до сотворения мира, но…. А они есть в количестве? Да еще и знакомые друг с другом? А куда ориентирован «курс партии»? Трудно утверждать наверняка, но в ситуации, когда на вопрос «А что вообще хотим делать?» ответ получаешь «Выживать» и «Там посмотрим» - оно конечно да, быть живым как минимум интереснее чем мертвым, и естественно многие факторы можно только прогнозировать, но показатель, да.... А что до «ещё и знакомые друг с другом» - ежели и нет, хотя какие-то связки наверняка есть, скучкуются и после высадки, но будет-ли от этого лучше? Например, сколько у вас паровая машина весит ?! 50кг на 30 кобыл, плюс обвязка поболее в разы.... Мне непонятно откуда оно у вас возмется? В наших конкретных условиях. Я давно пытаюсь понять, чем эти «данные конкретные» условия отличаются от «телсерговцев»? У альтеровцев (точнее теперь телсерговцев) понятно, у англов тоже. А у нас как? Ну, для янки (которые, как я понимаю, представляют значительный контингент на англо-фаи) это «разделение» являет собой естественное состояние – координирующий центральный орган и федерация самостоятельных образований сформированных (по крайней мере декларативно) на добровольной основе и в соответствии с личным желанием. Группы в несколько человек (5-6) легко. А вот что посерьезней... «5-6» это типа два анонимуса? Или группа из 5-6 анонимусов (что с учетом «правил переноса» дает на выходе 12-20 человек)? Возможно, просто речь идет о том, что вы не видите задач, которые подобные группы могли-бы решать, а более мелкие допускаете на уровне шумов (как количество, так и возможности).

Магомед: Триффид - "С какой целью интересуетесь?" - с важной А то мы вас лечить будем, в обмен на соль - "А что вы имеете предложить за эту самую роль?" - а что вам будет надо, то и предложим - "Я давно пытаюсь понять, чем эти «данные конкретные» условия отличаются от «телсерговцев»?" - ТАМ КАК МИНИМУМ больше совершенно левого народу

alymal: Триффид пишет: Генератор 1 Паровая машина с водотрубным котлом 1 Ткацкий станок 1 Фрезерный станок с ЧПУ 1 Шлифовальный станок - 1. Сверлильный станок - 1. Камера для покраски - 1. Электрощитовое хозяйство - 1. Слесарные принадлежности, комплект - 1. Чего-то я забыл? Инструменты, запчасти... Один токарный станок, хороший, потянет на тонну со всем зипом и прочим. К тому же не ясен смысл - стоит ли приобрести вместо него обрабатывающий центр, оснащенный ЧПУ, с комплектом программ? Но и программы тоже надо обработать... Или брать станок попроще, рассчитывая на высокую квалификацию рабочего и на низкую квалификацию ремонтных служб? Да и то, что делать-то на нем? Еще надо материалы к нему, заготовки... Например, стальные прутки, из которых потом будем что-то там точить (что?) и трубы.

Ivto: Триффид пишет: Речь была о том, что леса в предгорьях Фрерина сменяются степью в направлении Утюга. Про отсутствие в теплом климате при достаточном увлажнении лесов мне слышать не приходилось. Тем более, что «лес» это отнюдь не только тайга…. Насколько помню карту Утюга, устья тамошних более-менее серьезных рек расположены довольно далеко от предгорий. Триффид пишет: «Волков боятся – в лес не ходить». Кроме того, в этих широтах правильно выбранный остров может быть безопаснее чем береговая территория. Есть свои плюсы и минусы у острова, даже если допустить, что половодья его не затрагивают. Я, лично, выбрал бы для поселения какой-нибудь мыс, который можно без больших усилий отгородить засекой и рвом от остальной суши. Причем не на большой реке, а на каком-нибудь притоке, чуть с стороне. И обязательно с родниками непосредственно в будущем поселке. Триффид пишет: Там рядом это, очень большое месторождение ;) … соленость Черного моря, в отличии от его земного аналога, я оцениваю лишь на 10-12% ниже чем «мирового океана» (28-31 промиле) Если мне понадобится соль или сода, то буду искать либо бессточные озера, либо закрытые лиманы. Где ее, обычно, можно найти на берегу уже в сухом виде, а не растворенную в воде. И уже туда торить дорогу. Триффид пишет: Ну, транспорт сам по себе не появится, нужна заинтересованность. Кроме того, мало иметь возможность что-то сделать, надо ещё и знание как использовать созданное. Разумеется. Потому, если уж оказываемся в степи, и надо делать упор на коней и тягловый скот. У кого они будут, тот и первым транспортные проблемы и решит. Вкупе со многими другими, начиная от разведки местности и заканчивая возможностями оперативно реагировать на разные форс-мажоры. Триффид пишет: ORLY? Рубка «в лапу» паз не выбираем, поскольку субтропики — сборка за один световой день …. (если заранее окорено, да…) При условии, что эти бревна уже кто-то выбрал, свалил лес, очистил его от сучьев, ошкурил, доставил к месту сборки. Про "изыски", типа цилиндровки этих бревен, не говорю... Триффид пишет: Про «нет… спецов» вы «гоп» не говорите, да и с транспортировкой на реке особых проблем быть не должно. Плоты вязать и гонять? Тоже требует достаточно знаний и навыков. Да и в реку чтобы хотя бы на 30-50 м эти бревна сгрузить, трелевщиков нет. Как и поднять их на месте.

Den: alymal пишет: Чего-то я забыл? Как обычно - автоматизированную базу на орбите Если это какая-то реальность где переносится часть коллег с родственниками и неограниченным запасом полезного груза то зачем называть это МПФ? Если же это таки он то за какие шиши даже при самых гуманных формулах тоннажа вся перечисленная благодать? А куда ориентирован «курс партии»? А для чего все темы? Коллега в первые год-два действительно вопрос выживания. А там уже и начнутся выселки всяких скотоводов и солеваров. Но на самом деле я бы лично со своими из поселка выселился лет через 15 не раньше. А лучше через 20 лет. Когда подрастут хотя бы текущие дети и смогут оставаться на хозяйстве первые из рожденных на Форуме. Предложение зачем то свалить ранее от коллектива я лично воспринимать буду как вариант глупого самоубийства. Куда торопиться? Триффид пишет: скучкуются и после высадки, но будет-ли от этого лучше? Лучше чем что? Я давно пытаюсь понять, чем эти «данные конкретные» условия отличаются от «телсерговцев»? Не пытаетесь. Ибо для этого достаточно читать других, а не только себя. Десять раз написали: 1. У нас тупо большой процент УЖЕ лично знакомых и регулярно встречающихся. Пляс жизненные взгляды в целом у многих схожи. Цифры лично знакомых в темах есть. 2. У нас лимит в 50 постов на Форуме. У подданных Телсерга переносятся все зарегеные. С учетом этих пунктов вероятность единого поселка у них стремится к нулю, а у нас к 100%. координирующий центральный орган и федерация самостоятельных образований сформированных (по крайней мере декларативно) на добровольной основе и в соответствии с личным желанием. Коллега вы серьезно не понимаете, что "естественные состояния" для 300-млн. страны и общины в несколько тыс. чел. несколько разные? «5-6» это типа два анонимуса Да. 2-3 случайных чела. В РИ не имеющих жены/постоянной подруги и переносимых только с половинками. Зачем ваша экзотика остальным? Возможно, просто речь идет о том, что вы не видите задач, которые подобные группы могли-бы решать Неа. Я не вижу необходимости в этих задачах на первом этапе. Такой которая бы превышала очень высокую вероятность, что все означенные помрут или что еще хуже припрутся потом с голой и будут просить их обустроить. И вы такой задачи не озвучили. Отдельный поселок для добычи соли это несерьезно. Это делает группа из нашего поселка на второй год. Небольшой чисто мужской коллектив без некомбатантов сделает все вами озвученное и вернется взад за летний сезон. После чего просто забудет про это на несколько лет. а более мелкие допускаете на уровне шумов ... конечно. Ибо они таковыми и являются. Понимаете расползание центрального поселка это объективный процесс. Но начнется он всерьез лет через 15. До этого нет никакого смысла. И я с трудом представляю компанию адекватов которая станет это делать в первые же часы переноса.

Ivto: Триффид пишет: Вас из «привод» в данном случае? То, что будет приводить в действие пилы. Триффид пишет: А назовете источник сакрального знания? Не поленитесь, погуглите Sutters Mill, особенно в том виде как оно реконструировано, такое — вполне можно, даже с учетом водоотвода. Я полагаю, что то, что годилось для Калифорнии третьей четверти 19 века, сгодиться и нам (единственное, вместо циркулярной предполагалось рамную пилу, для экономии забрасываемого веса, но это детали). Плотину и мельницу если сможете поставить. Но быстро это вашими силами не сделать. Триффид пишет: Скорее не «пуско-наладка» а «настройка», но это уже можно отнести к текущей эксплуатации, с учетом того, что все равно надо будет подбирать скорость подачи и резания в зависимости от свойств обрабатываемой древесины. Это полноценная пуско-наладка. Поскольку вы с нуля делаете привод, потом с нуля же монируете к нему вашу установку. И уже после этого начинаете регулировать и настраивать. Триффид пишет: Да, конечно прясть, и коллега Триффид совершенно верно указал на возможные источники сырья. Кроме того, открытым текстом сказано про перспективу, и как вторичный ресурс – не исключаю что какие-то разновидности волокна будут прерогативой одного из участников торговли. Вычесывать шерстинки со шкур убитых на охоте животных, или выискивать в степи или лесу отдельные экземпляры волоконных растений, конечно, можно. Но очень неэффективно в плане соотношения затрат труда к конечному выходу продукции. А насчет специализации, то может кто-то и займется производством такого сырья. Только, скорей всего, он же и постарается довести его до более высокой степни переработки. Поскольку это эффективней. Укажите цели, для которых, по вашему, нам потребуются доски ДО момента плана «построили лесопилку»? Хотя бы те же перекрытия для домов и других зданий. Каркас для этой вашей лесопилки. Обшивка лодок. Триффид пишет: «Значимое производство» это сколько? Опять-же, сырье можно выменивать на готовую продукцию стабильного качества («дженни», да…). Чтобы хватало и для собственных нужд, и на торговлю с таким запасом, чтобы она окупила доставку и прочие накладные расходы. А насчет того, что кто-то подрядится производить сырье, возможно, и так. Но вероятность такого оцениваю очень невысоко. Сам лично на такое дело не подписался бы. И причин тому масса... Триффид пишет: «Не, не не, Дэвид Блейн!» (с), не будет лишь пока не появится возможность удовлетворить имеющийся спрос на приемлемых для продавца условиях – кривые спроса и предложения могут пересекаться в самых разных точках. А ее, этой возможности, и не будет, пока не решится проблема с доступным сырьем и материалами для такого производства. Триффид пишет: Почему? Бартер, это та-же торговля…. В принципе, так. Только требует очень четкой информации о потребностях, кому, что именно, где и в каких количествах требуется. Иначе, расходы на доставку перекроют всю выгоду от такой торговли. И это, как минимум...

Триффид: Из другой темы Магомед пишет: А "сверхприливы" вы решили таки игнорировать ? :) Так не зря же название поселения такое... Мы планировали найти высокий остров, пригодный для жилья. Ну или запасной вариант - поселение в 500+ метрах от берега где-нибудь на возвышенности.

Магомед: Триффид - Энта, а корабли вы в прилив поднимать на верх будете чтоль ?!

Триффид: Магомед пишет: а корабли вы в прилив поднимать на верх будете чтоль Думать будем

Маруся: Триффид пишет: Думать будем Надо не думать, надо качать:)) Поднимать корабли можно вверх по реке, оставить с экипажем, пускай прилив сначала протащит вверх, потом течение вниз, только мотор нужен, чтоб управляться. А вот "поднимать" инфраструктуру для строительства этих кораблей сложнее. Или упрощать корабли. Скажем большой плот, чтобы скатить к воде уже подготовленные материалы, быстренько собрать, особая подгонка не нужна - и юзать. Или судостроительные мастерские размещать очень высоко по течению, где прилив не столь катастрофичен.

Триффид: Ну самым первым плавсредством предполагался катамаран А вот потом коллега Foru хочет нечто вроде проу(прау?)... Я правда сомневаюсь в возможности её построить, но он вроде сказал, что сможем. Это где-то на начало второго года.

Dzedatis: Магомед пишет: Триффид - Энта, а корабли вы в прилив поднимать на верх будете чтоль ?! Ну, если осесть на северном берегу Утюга, то там сверхприливы, фпрынцыпе, довольно терпимы - волну высотой в метр-два пережить можно. Да и лодку на руках оттащить задача решаемая. fixed

Foru [HH]: alymal пишет: Чего-то я забыл? Сходили в цех? Полезно бывает, но не в этом случае… хотя покрасочная камера – жизненно необходима….Правда без колеровочной машины почти бесполезна lol: Но и программы тоже надо обработать... На самом деле планшетные когитаторы настолько часто упоминались, что я посчитал не нужным повторяться… (маткад для моделирования, САПР, транслятор - что ещё?) Или брать станок попроще, рассчитывая на высокую квалификацию рабочего и на низкую квалификацию ремонтных служб? Почитайте старые темы (с)… как-бы, если-бы у нас в обойме присутствовал токарь-фрезеровщик честного 5-го разряда (а не того, который за выслугу дают ;) ) я-бы согласился с коллегой Виталием и его «суповым набором на 19-ху» – но увы…. Еще надо материалы к нему, заготовки... А для чего? Магомед пишет: с важной А то мы вас лечить будем, в обмен на соль Ну, мед-услуги, после ИЛМ-овской «прививки», и с учетом расстояния, являют собой существо виртуальное. Опять-же, ситуация не настолько плоха, чтобы нам могли понадобиться услуги ветеринара общей практики, да ещё и без опыта… врач скорой, я полагаю, будет более актуален? (Не из тех, которые «приехал, посмотрел и уехал» есс-но….) ТАМ КАК МИНИМУМ больше совершенно левого народу Левого, простите, относительно чего? Альтернативной истории или некоторого виртуального «ядра»? Так и по таймлайну влияние Старых к семидесятым уже достаточно слабое, и вполне саморегулирующееся общество, которое весьма часто (по сравнению с предлагаемыми на их форуме таймлайнами) косячит с глобальными решениями…. а что вам будет надо, то и предложим И чем это отличается от ситуации, когда мы сами по себе – вы сами по себе? По-моему в тексте достаточно прямо указано, что наша сторона готова, и имеет средства для ведения торговли…. Что-же до того, что нам нужно – пожалуй, самый простой вариант такой: три или пять лет поставок пищевой соли в объеме две с четвертью тонны в год, вероятно доставка в первой трети лета (чтобы не совпало с сельхоз-работами, но в общем по условиям навигации) с возможностью «досрочного погашения». В качестве алаверды – на те-же три-пять лет с тремя девушками из бесхозных «половинок» (енто не шовинизм, просто кого ещё?) после собеседования заключается контракт, по которому они живут и работают в составе нашего сообщества. Условия труда и содержания такие-же как у остальных участников сообщества Скалы, прибавочный продукт сверх того – идет в зачет собственно поставок. Зряплата, если захотите – из ваших фондов.

Den: Foru [HH] пишет: Левого, простите, относительно чего? Альтернативной истории или некоторого виртуального «ядра»? Относительно реально сущего ядра. Кстати АИ тоже но это менее существенно. Но уже ясно, что вы верите только в собственное "видение" ситуации. А мнение десятка других участников... это так - незначительная мелочь

Foru [HH]: Ivto пишет: Насколько помню карту Утюга, устья тамошних более-менее серьезных рек расположены довольно далеко от предгорий. И? каким образом это мешает произрастанию у этих устьев деловой древесины? Кроме того, эти «более-менее серьезные реки», если равняться на типичные карты близкого масштаба, могут оказаться не так уж велики. Есть свои плюсы и минусы у острова, даже если допустить, что половодья его не затрагивают. А с чего-бы нет? Таких островов, заметного размера и не затапливаемых, в реале множество. Я, лично, выбрал бы для поселения какой-нибудь мыс, который можно без больших усилий отгородить засекой и рвом от остальной суши. То-есть, помимо общих требований (размер, высота берега, характер поверхности) вы выдвигаете дополнительное условие – увы, теория вероятности говорит, что чем больше доп. условий, тем ниже вероятность полного совпадения…. Да и преимуществ у полуострова с узким перешейком я особо не вижу. Причем не на большой реке, а на каком-нибудь притоке, чуть с стороне. Про то, что остров должен находиться в основном русле ничего сказано не было, конечно его размеры позволяют предполагать это, но структура нижнего течения нам пока не известна. Опять-же, полноводные притоки в нижнем течении не очень стыкуются с вашем-же тезисом об отсутствии там лесов. И обязательно с родниками непосредственно в будущем поселке. Подобное более характерно для равнинных рек с питанием от грунтовых вод, что в нашем случае сомнительно… С другой стороны, какой в нем смысл? Река и так обеспечивает достаточное количество пресной воды – можно и кипятить, у нас не так много народу. Если мне понадобится соль или сода, то буду искать либо бессточные озера, либо закрытые лиманы. И? плечо 30 км по воде или 350 километров по суше – разница есть? Где ее, обычно, можно найти на берегу уже в сухом виде, а не растворенную в воде. Так никто не спорит, что минеральную работать лучше. Но вы же говорили, что «эти места надо ещё найти», то-есть, допускали, что их может не оказаться в зоне досягаемости… И уже туда торить дорогу. Как показывает практика, водный транспорт дешевле и быстрее гужевого. Разумеется. Потому, если уж оказываемся в степи, и надо делать упор на коней и тягловый скот. Увы, прочие участники данной теме не разделяют вашего увлечения – более привычные к условиям средней полосы хотят жить на границе степи, где, к тому-же, присутствуют достаточно пригодные для передвижения на лодках реки…. У кого они будут, тот и первым транспортные проблемы и решит. Только если эти места не соединены водным путем – тем более что пригодные к эксплуатации лодки можно построить быстрее, чем размножить стадо до пригодных к активной эксплуатации численностей. Вкупе со многими другими, начиная от разведки местности и заканчивая возможностями оперативно реагировать на разные форс-мажоры. Весь вопрос с разведкой в том, для каких целей эта разведка проводиться. Что-же до форс-мажоров – не мне вам рассказывать, что неподрессоренная телега, как и коник под дюжиной пудов, движется не быстрее пешехода…. При условии, что эти бревна уже кто-то выбрал, свалил лес, очистил его от сучьев, ошкурил, доставил к месту сборки. Ну, «глаза боятся, руки делают», нам всего кубов двадцать-тридцать надо… И это, не «ошкурил» а «окорил», потому как наждаком бревна обрабатывать – тут точно никакого терпения не хватит. Про "изыски", типа цилиндровки этих бревен, не говорю... А зачем нужна эта «цилиндровка», если уж выборку продольного паза исключили? Да и делают её более для красоты да упрощения теплоизоляции – чего нам, на данном этапе, не требуется. Плоты вязать и гонять? Тоже требует достаточно знаний и навыков. Врят-ли к этим расстояниям применим термин «гонять», тем более, что это будет не свободный сплав, а буксировка – так что справимся. Да и в реку чтобы хотя бы на 30-50 м эти бревна сгрузить, трелевщиков нет. Вы, простите, умом повредились? Трелевщиком на пол-ста метров, причем стволы не более десяти пудов весом?!? Да их в одиночку таскать можно. Как и поднять их на месте. Куда поднять? И как, по-вашему, это делалось в средней полосе России веками? Да и в вашей местности стропила не автокраном устанавливали. То, что будет приводить в действие пилы. Бррр… так вы про привод или двигатель? Или про то и другое? Первое – это достаточно простая система тросов и рычагов, да небольшое число …, а второе – нижнебойное колесо, тоже довольно простой конструкции, либо привод от вала паровой машины, возможно ременной. Плотину и мельницу если сможете поставить. Я-же не просто так попросил посмотреть на образец – там плотины НЕТ, там нижнебойное колесо и крайне примитивная конструкция…. Но быстро это вашими силами не сделать. А какими сделать и насколько быстро? Это полноценная пуско-наладка. Поскольку вы с нуля делаете привод, потом с нуля же монируете к нему вашу установку. И? занимает от 3-х до 5-и часов, не больше… Конструкция содержит ограниченное число простых в настройке элементов, чего там огород городить? Вычесывать шерстинки со шкур убитых на охоте животных, или выискивать в степи или лесу отдельные экземпляры волоконных растений, конечно, можно. Но очень неэффективно в плане соотношения затрат труда к конечному выходу продукции. Интересно у вас в степи… «отдельных экземпляров волоконных растений» - это-ж надо придумать…. Про то, что большая часть растений, пригодных для этих целей образует достаточно плотные очаги вы, вероятно, игнорируете принципиально. Про то, что в этих широтах мех, в отличии от кожи, практический интерес не представляет, а значит перед дублением можно его остричь (вернее НУЖНО удалить, а то и сам покинет мездру в процессе) – это для вас также новость? А насчет специализации, то может кто-то и займется производством такого сырья. Только, скорей всего, он же и постарается довести его до более высокой степни переработки. Ну, что для одного «попутный продукт» для другого «ценное сырье». И наоборот, что у одного – излишек, не представляющий интереса ввиду невозможности длительного хранения – для другого может оказаться жизненно важным продуктом. Поскольку это эффективней. Это вопрос скорее доступных технологий, потому как тот, кто быстрее выпускает более ровную нить, и соответственно более прочную/красивую материю по сравнению с изготавливаемой вручную, уже в первые годы, пусть и в малом объеме, получит преимущество, которое, до освоения аналогов по качеству, может быть скомпенсировано только внеэкономическими методами. Хотя бы те же перекрытия для домов и других зданий. Каркас для этой вашей лесопилки. Обшивка лодок. И где что-то сказано про оные «перекрытия»? Ежели полы настелить, то на первой и кругляком малокалиберным обойдемся, пусть сначала обсохнет. Каркас лесопилки, даже по логике, из бруса, который легко, (посмотрите уже картинки) может быть заменен на бревно. Лодка это да, это такое «да», что даже не знаю что и ответить… наверное только, что для средств сплава мы можем и римский «хай-тех» использовать, а там где жить будем, наверное лучше что-то покапитальнее, вы не находите? Чтобы хватало и для собственных нужд, и на торговлю с таким запасом, чтобы она окупила доставку и прочие накладные расходы. Ну, на самом деле, возможна такая ситуация, что альтернативы просто нет – как с той-же солью, альтернативой торговлей которой может стать необходимость мониторить шастанье по своей территории банды совершенно левых чуваков. А насчет того, что кто-то подрядится производить сырье, возможно, и так. Но вероятность такого оцениваю очень невысоко. Сам лично на такое дело не подписался бы. И причин тому масса... Про такие вещи как «побочный продукт» или «ноу-хау» вы, я так понимаю, не слышали? Простейший пример – коллега Виталий тут упоминал намерение взять с собой тисс, с целью изготовления из него луков. Существует альтернатива – т.н. композитные луки для изготовления которых (классическая технология) требуются рога крупных копытных и т.н. рыбий клей. Применение оных луков (или арбалетов – не принципиально для технологии производства) требуются материалы, источники которых находятся весьма далеко друг от друга – и аналогов можно найти ещё… А ее, этой возможности, и не будет, пока не решится проблема с доступным сырьем и материалами для такого производства. «доступность сырья и материалов» определяется потребным объемом – один килограмм и одна тонна для разных ситуаций может быть и мало и много, и для двадцати и трехсот человек и много и мало…. В принципе, так. Только требует очень четкой информации о потребностях, кому, что именно, где и в каких количествах требуется. Так для получения этой информации необходимо с начала вступить в контакт…. Кроме того, есть ряд товаров, которые будут востребованы с высокой вероятностью – например соль или метал. Кроме того, «очень четкая информация» требуется только в случаях когда есть конкурирующие компании способные обеспечить транспортировку – в их отсутствие можно себе позволить иметь низкий уровень рентабельности, особенно если попутно решаются свои задачи. Иначе, расходы на доставку перекроют всю выгоду от такой торговли. И это, как минимум... Ну дык у всех бывают неудачные дни – вопрос в том, стоит-ли из-за этого не вставать из постели? Кроме того, если вы не заметили, большинство перечисленных товаров проходят по линии «в нагрузку к поставкам соли»….

Den: Foru [HH] пишет: И чем это отличается от ситуации, когда мы сами по себе – вы сами по себе? Да ничем. И собственно так и будет. Ибо - ну не нужна развитая торговля сообществу максимум в полтысячи человек. Мы легко можем выделить бригаду которая "не в сезон" добудет все на что способен мелкий поселок. Так нафига оно нам? Чисто из любви к людям желающим жить отдельно?

Den: Foru [HH] пишет: Ну, на самом деле, возможна такая ситуация, что альтернативы просто нет – как с той-же солью, альтернативой торговлей которой может стать необходимость мониторить шастанье по своей территории банды совершенно левых чуваков. Можно вот этот момент осветить подробнее?

Foru [HH]: Den пишет: Как обычно - автоматизированную базу на орбите А у вас есть спецификации на неё ? Да еще и «существующую в реале», в соответствии с начальными условиями? Если это какая-то реальность где переносится часть коллег с родственниками и неограниченным запасом полезного груза то зачем называть это МПФ? Где что-то про «неограниченный запас»? Простите, но при «неограниченном запасе» расклад был-бы со-о-овсем иным. Что до «какая-то реальность» - поздравляю гражданин, соврамши. Точно такое-же допущение, как и в ваших рассуждениях о том, что «посиделки с Мышами» это ноу-хау этого форума. Причем если для «телсерговцев» это возможно соответствует истине (хотя в новеллизации Логинова картина обратная), то нагло-фаишники точно будут пытаться эту тему эксплуатировать, в процессе самоорганизуясь на нижнем уровне. Так и я, честно говорю мышам, что акк не мой, а моего отца – и вуаля (тем более, что чем подтвердить найдется)…. Если же это таки он то за какие шиши даже при самых гуманных формулах тоннажа вся перечисленная благодать? Вы явно лучше меня знаете, на какие именно образцы я ориентировался, и можете привести цифры, или это «пролетарское чутье»? Или, по вашему мнению, 8-10кг/л.с. это слишком много для замены пары быков? И про «за какие шиши» - таки «оговорочка по Фрейду»… А для чего все темы? Вот и мне не понятно, для чего, поскольку тема состава общака себя исчерпала чуть больше чем полностью уже давно. Да и списка с развесовкой по результатам обсуждения, увы, так и нет…. Коллега в первые год-два действительно вопрос выживания. И? вопрос-то задавался о перспективах. А там уже и начнутся выселки всяких скотоводов и солеваров. Выселки скотоводов будут актуальны не ранее пятого года, потому как до этого, поголовье скота невелико и стойловое содержание практичнее. Но на самом деле я бы лично со своими из поселка выселился лет через 15 не раньше. Замечательный прогресс – от позиции «я лично никуда из поселка не собираюсь» к «лет через 15-20».. Что-же, значит, мы не зря старались…. А лучше через 20 лет. Когда подрастут хотя бы текущие дети и смогут оставаться на хозяйстве первые из рожденных на Форуме. Хотя, возможно я поспешил, и вы имели в виду лишь «отправиться попутешествовать», с учетом пассажа про «оставаться на хозяйстве»? Предложение зачем то свалить ранее от коллектива я лично воспринимать буду как вариант глупого самоубийства. От какого коллектива? Не понимаю, откуда вы взяли, что для меня и других людей, не относящихся к категории лично знакомых с вами это «их коллектив» – а не посторонняя тусовка, со сложившейся иерархией? Тем более, что я и не предлагаю никому сваливать – так, группа товарищей которые знают чего ОНИ хотят, и не собираются навязывать свое мнение окружающим. Куда торопиться? Кто сказал про торопиться? Просто не идти к людям, с которыми у меня нет ничего общего, кроме интереса к альтернативной истории. Лучше чем что? Лучше в том смысле, что дает результат отличный от «есть в количестве? Да еще и знакомые друг с другом?». Опять-же, в этом случае, у этих гипотетических «отделенцев», появиться реальные претензии к вашему сообществу. Не пытаетесь. Ибо для этого достаточно читать других, а не только себя. Миелофон положите на место. Может просто дело в том, что у вас не хватает аргументов? Десять раз написали: 1. У нас тупо большой процент УЖЕ лично знакомых и регулярно встречающихся. Цифры лично знакомых в темах есть. С каких пор четверть это большой процент? Да и не воспримут-ли «не лично знакомые» после переноса, этих самых «лично знакомых» как угрозу для своих прав и интересов? Тем более, что подобный сценарий – диктат со стороны данной категории лиц в теме вами-же указывался как наиболее вероятный сценарий. (хотя и поддержанный некоторыми из «не лично знакомых») Пляс жизненные взгляды в целом у многих схожи. И? это всего-лишь уменьшает вероятность конфликтов, но не исключает их полностью. Тем более, что «в целом у многих схожи» при общей тенденции к дезинтеграции оппонентов наоборот дает повод опасаться что развязка будет скорой и кровавой. 2. У нас лимит в 50 постов на Форуме. У подданных Телсерга переносятся все зарегеные. С учетом этих пунктов вероятность единого поселка у них стремится к нулю, а у нас к 100%. Фрерин, помниться, говорил, что ваша информация по параллельному форуму устарела, и там тоже была проведена чистка ботов, а вот есть-ли необходимость в полусотне постов – это вопрос отдельный. Смешно звучит ваше утверждение о том, что «вероятность единого поселка у них стремится к нулю» в условиях, когда они этого и не планируют…. Кроме того, обращаю ваше внимание, что и на соседнем форуме, и в моих постах, не идет речь о немедленном распаде на группы из трех-семи «ячеек переноса». Скорее можно говорить о том, что 50-60% объединяться в крупное сообщество, а остальные разделяться в различной пропорции. Потому и спорю с вашей оценкой в 90% в НМ, которую вы ещё не обосновали. Коллега вы серьезно не понимаете, что "естественные состояния" для 300-млн. страны и общины в несколько тыс. чел. несколько разные? Коллега, вы серьезно не в курсе, что указанная страна не весь период своего существования имела население 300 млн человек, но многие организационные вопросы решались «несколько одинаково»? А, главное, что отличия при привычной системе, лежащей в сонове, в большей степени будут воспринимальться как небольшие отклонения, а не на уровне "как-же жить дальше"... Да. 2-3 случайных чела. В РИ не имеющих жены/постоянной подруги и переносимых только с половинками. То-есть, по вашему мнению, полных неудачников… что-ж, мнение вполне имеет право на существование, НО. Проблема в том, что как раз подобные неудачники будут заинтересованы в участии в вашем НМ, потому как вне сообщества они нежизнеспособны, и человек, знакомый с «продажной девкой капитализма – наукой социологией» должен это понимать. Да, маленькое замечание: не РИ а ТР (или RL), если уж использовать аббревиатуры. Зачем ваша экзотика остальным? А вы спросите комрада Ивто – будь у него возможность прихватить лошадков – остался-бы он в поселке? Но увы, «грехи не пускают»…. Опять-же – наша экзотика на то и экзотика, я ни разу не говорил что люди, захотевшие «самоуправления» обязательно должны отправиться в %беня – отнюдь, большая их часть останется в районе выброски (если меня не подводит память, его площадь больше сотни квадратов). Неа. Я не вижу необходимости в этих задачах на первом этапе. Ну вот, то «Малое поселение как раз интересно.» то «не вижу необходимости» - вы, коллега, определитесь внутри себя…. Что-же до «непонятно откуда оно у вас возмется?» то в стартовом посту прямо об этом сказано – сговорились в аське и решили, что дело стоящее. Такой которая бы превышала очень высокую вероятность, что все означенные помрут Я вас, возможно, огорчу, но люди вообще смертны…. Что-же, до высокой вероятности – позволю себе не согласиться, хотя-бы потому, что вероятность, не гибели поселения, но гибели отдельных людей, для сообщества из двухсот и из пяти человек, в этих условиях, как ни странно, близки. Да, для сообщества в целом большая численность шансы повышает, для отдельного человека не всегда. или что еще хуже припрутся потом с голой … и будут просить их обустроить. Ну, людям, иногда, хватает аналитических способностей понять, куда ветер дует, так что если и припрутся, то с каким-никаким скарбом и информацией, что уже плюс. А будут просить – и дальше что? Тут уже вопрос по адекватности сообщества – сможет-ли оно, в лице своих членов, если не ассимилировать данных граждан, то, как минимум, защититься от их претензий? Если не сможет ни того, ни другого – грош цена такому сообществу. Тем более, что этих «припершихся» будет заметно меньше…. И вы такой задачи не озвучили. Задачи для чего? Для мелких поселений или дальнего аванпоста типа Скалы? Или, не приведи господь, для НМ? Отдельный поселок для добычи соли это несерьезно. Поселок для добычи соли – это попытка отдельных участников вписать нашу работу в их миропонимание… типа как связать землетрясения с деятельностью «зверя индрика». Это делает группа из нашего поселка на второй год. Небольшой чисто мужской коллектив без некомбатантов сделает все вами озвученное и вернется взад за летний сезон. Удачи, она вам понадобится. Годовой расход в условиях Форума превышает 8 (а скорее и десять) кило на человека, без учета создания запасов длительного хранения… Несколько лет, это больше трех – 10 тонн, (или 30-40 возов, для комрада Ивто), за сезон? И сколько людей вы сможете на это выделить с учетом необходимости ведения сельхоз-работ? После чего просто забудет про это на несколько лет. В то-же время, мы готовы предложить альтернативу – но ведь это никому не нужно … ... конечно. Ибо они таковыми и являются. Вы решили это за себя, возможно посоветовались с кем-то из знакомых – но вы знаете мнение ВСЕХ участников форума? Раздел «пользователи» включает в себя уже порядка 140 ников с 50+ постов, так что даже если все ваши знакомые согласны с вами в данном вопросе это максимум 30% выборки. Про остальных вы не знаете практически ничего, так что самоорганизация на уровне 2-3 пользователей это суровая реальность. Кстати, я пришел на этот форум по приглашению, так что знаю, о чем говорю. Понимаете расползание центрального поселка это объективный процесс. Это ВЫ мне говорите? Ранее вы соглашались только на вахтовые поселки, года до 50+…. Но начнется он всерьез лет через 15. До этого нет никакого смысла. Как я уже отметил, ранее вы были категоричнее в этом вопросе… Что-же до смысла… а какой смысл в этом «центральном поселке» если обработка металла не предполагается ранее десятых годов, да и уровень этой обработки оставляет вопросы, а охота на порядок продуктивнее чем доступные формы сельского хозяйства? Большая безопасность? Только в той-же степени, что у селедки в косяке. Работы, которые действительно требуют усилий большого количества людей? Так их и нет почти – со всеми справиться пара-тройка «ячеек переноса». Тут много говорилось про то, какой замечательный общак берется с собой, какие полезные вещи в него входят – в итоге практически от всех элементов, которые не влезут в багаж одной «ячейки переноса», отказались. Гидроагрегат – заменили на «солдат-мотор», коров и лошадей заменили козы и пони. Станочный парк отправился в страну вечных резервов…. Семена всякой разности – так один фиг, пришли к выводу о том, что с первого года выйти на полное самообеспечение не удастся, так что можно и поменьше взять. Единственное что осталось в активе – социалка. Тут да, ради привычного общения люди готовы поступиться многим, особенно помариновавшись в глуши – но, с другой стороны, большинство этих «потребностей» с лихвой обеспечивается посещением салуна раз в неделю, да ярмаркой три раза в год. И, кроме того, это не требует взноса в виде терра-теха. И я с трудом представляю компанию адекватов которая станет это делать в первые же часы переноса. Про «первые же часы» в таймлайне - так это именно что ДЕЙСТВИЕ, направленное на выживание в соответствии с заранее разработанной концепцией. Это вы высаживаетесь рядом с общаком – а тем, кто не живет в дефолт-сити все равно надо будет «это делать в первые же часы переноса», и отличие лишь в масштабе. И-то, для неподготовленного человека даже тридцатка с полной выкладкой по лесу, да ещё в непривычном климате – очень серьезное испытание, хотя для хорошо экипированного отряда сплав даже на пол-тысячи километров не проблема. Так что поздравляю, гражданин преподаватель истории, вы пытаетесь предельно правильные действия представить в виде бреда …. с трудом представляю компанию адекватов И, как только можно, в одном посте сделать ДВЕ логические ошибки? Скажите вы «с трудом представляю разумного человека» или «адекватного отца семейства», и я-бы, возможно согласился, но «компания адекватов» имеет совершенно другие возможности и пределы ответственности, так шта незачод.

Ivto: Foru [HH] пишет: И? каким образом это мешает произрастанию у этих устьев деловой древесины? Кроме того, эти «более-менее серьезные реки», если равняться на типичные карты близкого масштаба, могут оказаться не так уж велики. Степные районы там. И древесина, значит, только по поймам рек узкой полосой. Кушири, левады, тугаи. Да и та, в основном, ближе к крупному кустарнику. Хорошо, если на топливо хватит. Причем, если брать земные аналоги, то практически везде такое, хоть в евразийских степях, хоть в североамериканских прериях, хоть в южноамериканских пампасах. Foru [HH] пишет: А с чего-бы нет? Таких островов, заметного размера и не затапливаемых, в реале множество. Плюсы, определенная защищенность. Минусы, хуже транспортная связность. Foru [HH] пишет: То-есть, помимо общих требований (размер, высота берега, характер поверхности) вы выдвигаете дополнительное условие – увы, теория вероятности говорит, что чем больше доп. условий, тем ниже вероятность полного совпадения…. Да и преимуществ у полуострова с узким перешейком я особо не вижу. На практике, полуостров найти не тяжелее, чем остров. Тем более, что к острову тоже предъявляется целая куча требований. А преимущество в том, что на остальную территорию можно без проблем выйти по суши, не задействуя дополнительные транспортные средства. И не завися от погодных или сезонных факторов. Более лучшая транспортная связность. Foru [HH] пишет: Про то, что остров должен находиться в основном русле ничего сказано не было, конечно его размеры позволяют предполагать это, но структура нижнего течения нам пока не известна. Опять-же, полноводные притоки в нижнем течении не очень стыкуются с вашем-же тезисом об отсутствии там лесов. А большой приток, собственно, и не нужен для этого. Foru [HH] пишет: Подобное более характерно для равнинных рек с питанием от грунтовых вод, что в нашем случае сомнительно… С другой стороны, какой в нем смысл? Река и так обеспечивает достаточное количество пресной воды – можно и кипятить, у нас не так много народу. Так мы и оказываемся на равнине, вообще-то. И не вижу оснований для того, что там нет грунтовых вод. А родники и колодцы в поселке лучше оборудовать хоть с точки зрения санитарной безопасности, хоть с точки зрения удобства доставки воды. Вы ведь у самой кромки берега селиться не будете... Foru [HH] пишет: И? плечо 30 км по воде или 350 километров по суше – разница есть? Где ее, обычно, можно найти на берегу уже в сухом виде, а не растворенную в воде. Так никто не спорит, что минеральную работать лучше. Но вы же говорили, что «эти места надо ещё найти», то-есть, допускали, что их может не оказаться в зоне досягаемости… И уже туда торить дорогу. Как показывает практика, водный транспорт дешевле и быстрее гужевого. Т.е. собрались ее выпаривать? Значит еще быстрее сведете прибрежные леса... Foru [HH] пишет: Увы, прочие участники данной теме не разделяют вашего увлечения – более привычные к условиям средней полосы хотят жить на границе степи, где, к тому-же, присутствуют достаточно пригодные для передвижения на лодках реки…. Дело здесь даже не в увлечениях. Исходить придется из того, где и в каких количествах будут необходимые ресурсы. Foru [HH] пишет: Вкупе со многими другими, начиная от разведки местности и заканчивая возможностями оперативно реагировать на разные форс-мажоры. Весь вопрос с разведкой в том, для каких целей эта разведка проводиться. Что-же до форс-мажоров – не мне вам рассказывать, что неподрессоренная телега, как и коник под дюжиной пудов, движется не быстрее пешехода…. На коне можно двигаться хоть вдоль реки, хоть уйти в любую сторону от нее. Лодка к реке привязана намертво. Foru [HH] пишет: Ну, «глаза боятся, руки делают», нам всего кубов двадцать-тридцать надо… И это, не «ошкурил» а «окорил», потому как наждаком бревна обрабатывать – тут точно никакого терпения не хватит. Foru [HH] пишет: А зачем нужна эта «цилиндровка», если уж выборку продольного паза исключили? Да и делают её более для красоты да упрощения теплоизоляции – чего нам, на данном этапе, не требуется. Foru [HH] пишет: Врят-ли к этим расстояниям применим термин «гонять», тем более, что это будет не свободный сплав, а буксировка – так что справимся. И все это за 2-3 недели? Ну-ну... Foru [HH] пишет: Вы, простите, умом повредились? Трелевщиком на пол-ста метров, причем стволы не более десяти пудов весом?!? Да их в одиночку таскать можно. Полтора центнера в одиночку? Если что, то вряд ли будет возможность ушить грыжу в тех условиях, вообще-то... Foru [HH] пишет: Бррр… так вы про привод или двигатель? Или про то и другое? Первое – это достаточно простая система тросов и рычагов, да небольшое число …, а второе – нижнебойное колесо, тоже довольно простой конструкции, либо привод от вала паровой машины, возможно ременной. Двигатель у вас - мельничное колесо. Привод - то, что будет передавать от него движение на рабочий механизм. Все это надо изготовить, подогнать, отладить, прежде, чем начать выпускать какую-то продукцию. Foru [HH] пишет: А какими сделать и насколько быстро? Год, как минимум. Хотя бы для того, чтобы нормально подогнать к разным сезонам по уровню воды в реке. Foru [HH] пишет: И? занимает от 3-х до 5-и часов, не больше… Конструкция содержит ограниченное число простых в настройке элементов, чего там огород городить? Ну, Бог в помощь... Foru [HH] пишет: Про то, что большая часть растений, пригодных для этих целей образует достаточно плотные очаги вы, вероятно, игнорируете принципиально. Их еще найти надо. Да и выбирать там придется именно волокнистые растения среди остальных, пусть даже на отдельных куртинах их и растет в достаточном количестве. Но все равно они растут вперемешку с другими растениями. Foru [HH] пишет: Про то, что в этих широтах мех, в отличии от кожи, практический интерес не представляет, а значит перед дублением можно его остричь (вернее НУЖНО удалить, а то и сам покинет мездру в процессе) – это для вас также новость? Насколько знаю, его просто соскабливают после предварительной обработки шкуры. Шерсть после такой обработки ни на что не пригодна. Стрижка или вычесывание перед этим отдельной шкуры ради шерсти - дело трудозартатное и малоэффективное по выходу готового продукта. Чтобы этим заниматься, тем более, ради продажи кому-то на сторону. Foru [HH] пишет: Ну, что для одного «попутный продукт» для другого «ценное сырье». И наоборот, что у одного – излишек, не представляющий интереса ввиду невозможности длительного хранения – для другого может оказаться жизненно важным продуктом. Возможно. Только пока примеров такого не вижу. Foru [HH] пишет: Это вопрос скорее доступных технологий, потому как тот, кто быстрее выпускает более ровную нить, и соответственно более прочную/красивую материю по сравнению с изготавливаемой вручную, уже в первые годы, пусть и в малом объеме, получит преимущество, которое, до освоения аналогов по качеству, может быть скомпенсировано только внеэкономическими методами. Ну, это в любой сфере. Только еще проблема в том, что узкая специализация исключительно на каком-то одном-двух продуктах, очень рисковое в тех условиях дело. Пусть даже и получится достичь в этом совершенства. Foru [HH] пишет: Ну, на самом деле, возможна такая ситуация, что альтернативы просто нет – как с той-же солью, альтернативой торговлей которой может стать необходимость мониторить шастанье по своей территории банды совершенно левых чуваков. Не совсем понял. Если вы выпарили соль, то она ваша. Но морской берег, где эта соль вами выпаривается, вашим может условно считаться только на каком-то узком, специально оборудованном вами для этого участке. В стороне от него вы никому не сможете запретить заниматься тем же самым. Foru [HH] пишет: Про такие вещи как «побочный продукт» или «ноу-хау» вы, я так понимаю, не слышали? Простейший пример – коллега Виталий тут упоминал намерение взять с собой тисс, с целью изготовления из него луков. Существует альтернатива – т.н. композитные луки для изготовления которых (классическая технология) требуются рога крупных копытных и т.н. рыбий клей. Применение оных луков (или арбалетов – не принципиально для технологии производства) требуются материалы, источники которых находятся весьма далеко друг от друга – и аналогов можно найти ещё… Если начинать специализироваться на изготовлении луков, то надо делать готовый продукт, который можно реализовать широкому кругу потребителей. А заниматься исключительно производством какого-то ингридиента или детали для оного, нафиг-нафиг. Это означает попасть в жуткую зависимость от монопольного покупателя. Может кто-то и согласится на такое, но что-то я в этом сомневаюсь... Foru [HH] пишет: Кроме того, «очень четкая информация» требуется только в случаях когда есть конкурирующие компании способные обеспечить транспортировку – в их отсутствие можно себе позволить иметь низкий уровень рентабельности, особенно если попутно решаются свои задачи. Думаю, таковые появятся достаточно быстро. Foru [HH] пишет: Кроме того, если вы не заметили, большинство перечисленных товаров проходят по линии «в нагрузку к поставкам соли»…. Если остальные не смогут наладить свои каналы получения соли. Либо вы сможете предложить свою соль по такой цене, что получение оной другими путями будет слишком невыгодным.

Магомед: Foru [HH] - "Ну, мед-услуги, после ИЛМ-овской «прививки», и с учетом расстояния, являют собой существо виртуальное." - а, у вас мыши "заговаривают" и от переломов, и от ран, и от кишечных инфекций... ?! - "Опять-же, ситуация не настолько плоха, чтобы нам могли понадобиться услуги ветеринара общей практики, да ещё и без опыта… врач скорой, я полагаю, будет более актуален? (Не из тех, которые «приехал, посмотрел и уехал» есс-но….)" - а у вас есть "врач скорой" ?! У нас как минимум есть И врач И ветеринар - "Так и я, честно говорю мышам, что акк не мой, а моего отца – и вуаля (тем более, что чем подтвердить найдется)…" - ага, а мыши вам верют на слово

Den: Foru [HH] пишет: А у вас есть спецификации на неё ? Да еще и «существующую в реале», в соответствии с начальными условиями? Да мне зачем? Я то про МПФ пишу в отличии от... А там весовые ограничения действуют. Так что... А вам пригодится, по принципу - запас карман не тянет раз вы очередной фанфик с собственными правилами переноса описываете. Foru [HH] пишет: Что до «какая-то реальность» - поздравляю гражданин, соврамши. Точно такое-же допущение, как и в ваших рассуждениях о том, что «посиделки с Мышами» это ноу-хау этого форума. Причем если для «телсерговцев» это возможно соответствует истине (хотя в новеллизации Логинова картина обратная), то нагло-фаишники точно будут пытаться эту тему эксплуатировать, в процессе самоорганизуясь на нижнем уровне. Пока есть сильное ощущение что врете исключительно Вы. Ощущение а не уверенность потому, что возможно вы сможете процитировать меня про "посиделки с мышами", и что эти неведомые "посиделки" якобы прегоратива нашего Форума? Учитывая что я пока крайне смутно представляю о чем вы вообще, то задача перед вами стоит нетривиальная Foru [HH] пишет: Так и я, честно говорю мышам, что акк не мой, а моего отца – и вуаля (тем более, что чем подтвердить найдется)…. И с чего вы решили, что это прокатит? Если больше половины ваших постов написаны вашим отцом - не вопрос. Только тогда имеет смысл с ним общаться. А в противном случае - читерство еще более абсурдное чем лошади коллеги Ивто. Этак любой форумчанин попросит кого-нибудь из своих родителей пост из под себя написать и вперед... А тех кто имеет бот - переносить в двух экземплярах ага... Читерство и есть. В первичных условиях ничего этого нет. Foru [HH] пишет: Вы явно лучше меня знаете, на какие именно образцы я ориентировался, и можете привести цифры, или это «пролетарское чутье»? Нет, просто не вижу кое от кого конкретики. Вижу только попытки написать себе побольше народу для полноценной общины. Foru [HH] пишет: И про «за какие шиши» - таки «оговорочка по Фрейду»… По моему попытки жульнически пририсовать себе дополнительные бонусы куда больше свидетельствуют о... но я, в отличии видимо от вас, не психолог, да и диагнозы ставить не склонен... Foru [HH] пишет: Вот и мне не понятно, для чего Мои соболезнования. Для того кто уверен что проживет группой в 10 человек и правда все это излишество. Не успеет пригодиться Foru [HH] пишет: И? вопрос-то задавался о перспективах. Неа. Вопрос задавался людям которые сразу собираются плыть вниз по реке о которой они ничего не знают. Вменяемого ответа зачем оно им кроме удовлетворения чьего то эго я не услышал... Foru [HH] пишет: Выселки скотоводов будут актуальны не ранее пятого года, потому как до этого, поголовье скота невелико и стойловое содержание практичнее. Кто-то спорит? Но вот Ивто рвался в степи как можно раньше. В принципе если он в свой личный вес протащит звериков, то его право уйти через пару лет с ними и своей половиной приплода от общаковых животных бесспорно. Это же вопрос не только рационализма, а желания. Просто в отличии от вас он не стремится уйти сразу же. Foru [HH] пишет: Замечательный прогресс – от позиции «я лично никуда из поселка не собираюсь» к «лет через 15-20».. Что-же, значит, мы не зря старались… Если бы вы вместо того чтобы писать не пойми что вы бы действительно читали других, то знали бы что о возможности отделения "кланов" в дальней перспективе говорили многие. Я в том числе. Foru [HH] пишет: Миелофон положите на место. Вам грезится. Не трогал я Вашу китайскую цацку. Но выше Вы лишний раз показали что других не читаете ибо что умного они Вам так все гениально придумавшему могут сказать? Foru [HH] пишет: Хотя, возможно я поспешил, и вы имели в виду лишь «отправиться попутешествовать», с учетом пассажа про «оставаться на хозяйстве»? Попробуйте подумать. Тогда может Вы поймете зачем отделяющемуся семейному клану это надо. Впрочем Вы ж собрались жить с промышленной соледобычи? А все что другим придется добывать в поте лица Вам привезут? Тогда Вам это не актуально не стоит задумываться... Foru [HH] пишет: От какого коллектива? Не понимаю, откуда вы взяли, что для меня и других людей, не относящихся к категории лично знакомых с вами это «их коллектив» – а не посторонняя тусовка, со сложившейся иерархией? Мил человек, да что вас кто-то насильственно держит? Хотите уходить - уходите. Я лично лишь против передергов в пользу одного конкретного человека относительно всех прочих... Да-да речь о Вас. Foru [HH] пишет: Тем более, что я и не предлагаю никому сваливать – так, группа товарищей которые знают чего ОНИ хотят, и не собираются навязывать свое мнение окружающим. Тогда может вы внятно объясните что именно вы хотите? Т.е. это понятно - жить "незалежно" как самоцель. Но таки в заглавном посте был сплав вниз по течению в первые же дни... Теперь вдруг оказывается что это все так... разговор ни о чем Если вы вдвоем с коллегой даже в этом договориться не можете... Мдя...

Магомед: Ден - "А тех кто имеет бот - переносить в двух экземплярах ага..." - блин , всегда хотел брата-близнеца ( Пошел бота заводить )

Dzedatis: Магомед пишет: У нас как минимум есть И врач И ветеринар Поправка - две девушки с незаконченным ветеринарным и один клинический генетик. ЕМНИП, на мой предыдущий коммент по этому поводу было отвечено - вкратце - "А других людей у нас нет". Напоминаю, что в условиях дикой планеты это следует читать как "Ну сдохнет так сдохнет" ;) Магомед пишет: Пошел бота заводить Шизофрению в ! (с)

Маруся: Dzedatis пишет: Шизофрению в Надеюсь наличие ботов с чуть разным поведением к ней не приведёт по извращённой логике мышек

Dzedatis: Маруся пишет: Надеюсь наличие ботов с чуть разным поведением к ней не приведёт по извращённой логике мышек Это я цитирую угадайте кого;))

Магомед: Джедатис - "Поправка - две девушки с незаконченным ветеринарным и один клинический генетик." - 1) а вторая девушка-ветеринар откуда ?! и 2) А у других и того нема - "Шизофрению в ! (с)" - ОГА !

Dzedatis: Магомед пишет: ) а вторая девушка-ветеринар откуда ?! Чтобы жизнь прошла недаром...(с)

Den: Dzedatis пишет: Напоминаю, что в условиях дикой планеты это следует читать как "Ну сдохнет так сдохнет" ;) Так о том блин и вся тема! Даже в поселке на ок. 500 рыл будут возникать проблемы с полезными специальностями. Кстати все же генетик + ветеринар это из "ядра". Но народу то вчетверо больше, да и из образующей группы не все в теме участвуют, а с женами далеко не всех мы знакомы. Опять же договорились вроде, что "половинки" будут не биороботами какими, а реально сущими личностями. Так что разного рода медикусов (от медсестер и студенток соответствующих ВУЗов до дипломированных спецов) может быть до дюжины. Ну уж половина от того - всяко. Я потому и пытался объяснить тут коллегам неразумность "незалежности" для всех взрослых людей... Но понимания вижу не встретил

Магомед: Dzedatis - "Чтобы жизнь прошла недаром...(с)" - ааа, вот оно что Может правда темку завести, с простым опросом - кто есть кто на Фоуме по специальности? ( можно без подробностей )

Маруся: Магомед пишет: Может правда темку завести, с простым опросом - кто есть кто на Фоуме по специальности? ( можно без подробностей ) Где-то в МПФ-треде мы уже хвастались кто чего умеет

Магомед: Маруся - Так то ВНУТРИ МПФа, а в нем , увы, не все бывают

Den: Foru [HH] пишет: Кто сказал про торопиться? В третий раз - те кто собрался сплавляться в первые же дни Foru [HH] пишет: Просто не идти к людям, с которыми у меня нет ничего общего, кроме интереса к альтернативной истории. Каждый имеет право умереть как он хочет И я искренне завидую Вашей уникальности - не иметь с сотней человек ну совсем уж ничего общего... Foru [HH] пишет: Лучше в том смысле, что дает результат отличный от «есть в количестве? Да еще и знакомые друг с другом?». Вы можете отвечать прямо? Изначально был вопрос - откуда у вас возьмется группа в 15-20 человек т.е. 3-4 семьи с парой детей каждая (естественно "половинок" я защитал). Пока я вижу две семьи (если у Вас она есть) и не факт что с таковым количеством детей. Попытки протащить близких родственников как видите понимания не вызвали. Foru [HH] пишет: Опять-же, в этом случае, у этих гипотетических «отделенцев», появиться реальные претензии к вашему сообществу. В каком случае??? Вы о чем вообще??? Читайте оппонентов хоть иногда! Foru [HH] пишет: Может просто дело в том, что у вас не хватает аргументов? Это да... у кого то не хватает. Потому и идет отбрасывание даже попыток понять чего у Вас собственно спрашивают? Foru [HH] пишет: С каких пор четверть это большой процент? С таких что у вас и 2% нет. Посему идея Триффид пишет: При встрече с другими людьми аккуратное расхождение, независимым предлагать присоединится ... что народ к вам побежит она веселит да Особенно учитывая что Foru [HH] пишет: подобный сценарий – диктат со стороны данной категории лиц в теме вами-же указывался как наиболее вероятный сценарий. (хотя и поддержанный некоторыми из «не лично знакомых») Именно. Люди настроенные жить в коллективе будут стремиться присоединятся к наиболее большой и сплоченной группе и показать свою полезность. А не идти к паре человек которые "аккуратно расходятся" и непонятно что замышляют Foru [HH] пишет: Да и не воспримут-ли «не лично знакомые» после переноса, этих самых «лично знакомых» как угрозу для своих прав и интересов? Если "интерес" в "незалежности" как у Вас то непременно воспримут. Только Вы точно такая же угроза для таких "самостийных". Если же интерес в совместном выживании в большом человеческом коллективе см. выше.



полная версия страницы