Форум » Разности » Адмирал Сенявин - предатель или герой? (продолжение) » Ответить

Адмирал Сенявин - предатель или герой? (продолжение)

Den:

Ответов - 64, стр: 1 2 3 All

Den: guest пишет: Ну дай - в чем проблема-то? Хотя бы в том, что Сенявин отказывается брать:)) guest пишет: Особенно смешно от вас и от Дена слышать оскорбления Сенявина в трусости. guest я в самом начале спора сказал, что есть трусость житейская и есть флотоводческая. Насчет первой я не судья, а вторую он продемонстрировал в полной мере. guest пишет: Через 2 недели смылись те, кто обещал выделить материалы для ремонта. Что было сделано для ремонта в эти две недели? Правильно - ничего. И вы в самом начале честно написали почему - не хотел Сенявин чтобы его эскадра ремонтировалась, меньше поводов косить от войны. Андриянов напомним достал порох во враждебном порту (как нас пытается уверить коллега Радуга) за несколько часов. А плохому танцору оно известно... всегда что-то мешает. guest пишет: Никто здесь из вас, 6 человек, не хотел бы испытать это на себе? Могу устроить - даже оплачу. Интересное предложение. Так и тянет согласиться:)) Вы организуете всем яхт-круиз по Бискайскому заливу? Коллега пожалейте свои финансы

guest: Den пишет: Что было сделано для ремонта в эти две недели? Правильно - ничего. Вот это уже ваши домыслы. В реале мы не знаем (ни вы, ни я) что было сделано за 2 недели. Единственно, что я могу предположить, что для починки кораблей после 20-дневного шторма требуется времени побольше, чем 2 недели. Den пишет: И вы в самом начале честно написали почему - не хотел Сенявин чтобы его эскадра ремонтировалась Вы красиво вырываете слова из контекста. Так и было, НО ПОСЛЕ ПРИХОДА К ВЛАСТИ ФРАНЦУЗОВ. Den пишет: Андриянов напомним достал порох во враждебном порту (как нас пытается уверить коллега Радуга) за несколько часов. Вам не кажется, что достать порох и произвести серьезный ремонт с килеванием кораблей и заменой мачт - немного разные вещи? Den пишет: А плохому танцору оно известно... всегда что-то мешает. Ну ваши эмоциональные оценки - поверьте - меня мало интересуют. Я привык судить по фактам. Den пишет: guest я в самом начале спора сказал, что есть трусость житейская и есть флотоводческая. Насчет первой я не судья, а вторую он продемонстрировал в полной мере. Опять-таки - попытка подменить факты эмоциями. Den пишет: Хотя бы в том, что Сенявин отказывается брать:)) Еще раз. Медленно. Вы разницу между ПРОСЬБОЙ и ПРИКАЗОМ не улавливаете? Наполеон ПРОСИТ добавить в эскадру три фрегата. ПРОСИТЕЛЬ воспринимается как человек, пытающийся кулуарно решить серьезные вопросы, чтобы - если что - сказать, что "Я этого не говорил и вообще меня не так поняли". Командир, ПРИКАЗЫВАЮЩИЙ что либо сделать, не допускает у подчиненного маневра для решения, но и берет всю ответственность на себя. "Делай вот так, и все." К сожалению - ни вы ни я не можете процитировать ответ Сенявина. Знаем только результат - не присоединились три фрегата к русской эскадре. Дело ли только в отказе Сенявина на ПРОСЬБУ Наполеона? Не знаю. На мой взгляд - конечно же нет. Чисто логически. Ибо, Наполеон, являясь НЕПОСРЕДСТВЕННЫМ НАЧАЛЬНИКОМ русской эскадры МОГ ПРИКАЗАТЬ соединиться с этими фрегатами. Но НЕ ПРИКАЗАЛ. Почему? Здесь вариантов может быть множество, среди них и такие: а) Не хотел что-то приказывать русским, считая, что это прерогатива Александра б) Понял, что даже при желании не может провести эти фрегаты в Лиссабон в) Русские и так отвлекли на себя (на блокаду Лиссабона) 13 ЛК англичан и несколько фрегатов, что уже в принципе неплохо, ибо значит эти английские корабли не будут маячить у Кадиса или Бреста. г) Просто ляпнул не подумав. Так же напомню, что уже осенью 1808 года между Россией и Англией начались переговоры о мире, а с марта 1809 года война фактически не велась (то есть боевых действий не было вовсе). В августе 1809 года был заключен мир между Россией и Швецией, и в августе же Сенявин вывел эскадру из Портсмута в Ригу. Напомню - официально стороны еще даже не заключили перемирия. Таким образом - хотя война ОСЕНЬЮ 1808 года еще официально объявлена, но боевых действий нет. Идут переговоры о мире. Все, что вы нам тут рассказываете про бой Опыта, Ханыков или Венус произошло - как бы - летом 1808 года. Не осенью. Вопрос - является ли Сенявин как вы тут утверждаете предателем? Побежал вперед паровоза - возможно. Заключил соглашение до подписания перемирия - да. Но - опять таки - не было у него четких приказов воевать с англичанами, нападать на них, прорываться с боем.

guest: "Доказать сможете? Или как обычно?" (с) guest Легко. 1805 год - Трафальгар. Найдете у русских что-нибудь сравнимое?

guest: а затем сжечь корабли (а еще лучше передать их французам на хранение) и отправится сушей в Россию. Для справочки. Первая революция началась в ночь с 17 на 18 марта 1808 года, началось восстание в Аранхаусе против премьер министра М.Годоя, явившись выражением протеста против коррумпированности испанских Бурбонов. В результате короля Карла IV свергли, и на престоле оказался Фердинанд VII. Наполеону естественно это не понравилось, и он пытался заставить отказаться нового короля от престола, в ответ на это, а также занятие Мадрида французами 8 марта вспыхнули восстания в Астурии, Андалусии, Валенсии, Галисии и других областях. Движущими силами в этой борьбе были городские низы, крестьянство, буржуазия, провинциальное дворянство, низшее духовенство. В это время королевская семья, часть высшей знати и духовенства приняли в городе Байон конституцию, дарованную Наполеоном. По ней Испания становилась конституционной монархией. Эту конституцию естественно народ не мог принять, и восстание началось. В первые месяцы испанцы добились успехов. В июле 1808 года была освобождена от французов большая часть территории, в том числе и Мадрид. Летом 1808 г. на всей освобожденной территории создавались хунты – новые органы власти на местах; большая часть их членов были представители провинциального дворянства, в некоторые вошли также и представители буржуазии. Для общего руководства борьбой и управления страной была создана Центральная Хунта (сентябрь 1808) во главе с графом Флоридабланка. Так и представляю топающих пешком по воюющей стране русских матросов.

Den: guest пишет: Для справочки. Первая революция началась в ночь с 17 на 18 марта 1808 года Спасибо, но я вкурсе. Коллега уже раз десять было сказано - сражаться надо было сразу т.е. в конце 1807 года. Время работает на англичан и это очевидно. Так, что guest пишет: Так и представляю топающих пешком по воюющей стране русских матросов. ... это лишь ваши эмоции guest пишет: Легко. 1805 год - Трафальгар. Найдете у русских что-нибудь сравнимое? Коллега какие из кораблей эскадры Коттона в нем участвовали? Не надо делать вид что вы не понимаете о чем я (если и правда не понимаете - тем хуже). Мы не о средней температуре по больнице. Понятно что так превосходство англичан очевидно. Но Сенявин про...любил лучшие экипажи РИФ.

guest: Den пишет: ... это лишь ваши эмоции да нет. Вся проблема в том, что и англичан и французов более интересовали не корабли, а экипажи русских судов. Корабли-то уже были в лучшем случае дрова. А вот 7000 обученных моряков - это бонус. В случае поражения Сенявина в соответствии с принципом насильственной вербовки они попадали на корабли Ройал Неви. В случае сотрудничества с французами - на флот императора. Так что никто не дал бы командам просто топать домой. именно по этому, учитывая существовавшую в то время британскую традицию "прессинга во флот Его Величества" Сенявин и настоял на требовании отправки экипажей пусть и на британских транспортах, но в полном составе - с офицерами.

Den: guest пишет: В случае поражения Сенявина в соответствии с принципом насильственной вербовки они попадали на корабли Ройал Неви. В случае тотального разгрома с захватом кораблей эскадры - возможно. Но это мягко говоря не самый вероятный вариант. guest пишет: В случае сотрудничества с французами - на флот императора. Так что никто не дал бы командам просто топать домой. Коллега ну не надо во этого ля-ля. Все экипажи из того же Триеста спокойно "дотопали" домой. Хоть они то как показано выше сотрудничали с французами действительно всерьез.

guest: Den пишет: И вы в самом начале честно написали почему - не хотел Сенявин чтобы его эскадра ремонтировалась, меньше поводов косить от войны. Правильно. Ибо альтернативой должна была быть гибель кораблей не "Во славу Флота Российского", а под "французским флагом" и криками "Вив Лё ИмператОр". И - разоружиться вам предлагает бывший союзник, вместе с которым, вы в течении почти 8 лет бились с общим врагом "на вспомогательном театре действий". Тем временем этот враг нанес вам поражение "на основном театре", и вынудил вас заключить "постыдный мир". И вот теперь ваш "бывший враг" требует в свое полное подчинение вас, "с кораблями и экипажами" для войны которая, как вы понимаете, "вашему государству нафиг не нать". А вот ваш бывший союзник предлагает отправить экипажи "на родину", а корабли оставить "в порту" на все время войны. Кстати, полная аналогия с французскими кораблями "задержанными после перемирия" 1940 года в британских портах. Корабли были "оставлены на хранение", а экипажи ("из пожелавших", а пожелало вернутся 2/3), были отправлены " в зону Виши"

Den: guest пишет: Ибо альтернативой должна была быть гибель кораблей не "Во славу Флота Российского", а под "французским флагом" и криками "Вив Лё ИмператОр". Опять патетика и эмоции. Как раз то в чем вы меня обвиняете. Никакой "смены флагов" не предполагалось. Не вижу ничего предосудительного в коалиционной войне. guest пишет: И - разоружиться вам предлагает бывший союзник, вместе с которым, вы в течении почти 8 лет бились с общим врагом "на вспомогательном театре действий". И который вас регулярно кидал, да и где вы восемь лет насчитали не очень ясно. Ключевое слово опять же - бывший. guest пишет: И вот теперь ваш "бывший враг" требует в свое полное подчинение вас, "с кораблями и экипажами" Да в том и дело, что "враг" ничего такого не требует. Это ваш собственный Император ему вас в безоговорочное подчинение передает. А тот наоборот настолько корректен, что по прежнему ведет себя с вами как с союзником, а не как с подчиненным. guest пишет: которая, как вы понимаете, "вашему государству нафиг не нать". А вот за одно такое "понимание" надо вешать на рее. Ибо не собачье дело полевого командира решать, что там стране нать, а чего не нать. Англичане очень мудро поступили в свое время казнив одного умника... guest пишет: Кстати, полная аналогия с французскими кораблями "задержанными после перемирия" 1940 года в британских портах. Корабли были "оставлены на хранение", а экипажи ("из пожелавших", а пожелало вернутся 2/3), были отправлены " в зону Виши" Какая хорошая аналогия. Так там и такая операция "Катапульта" была и много чего еще... Не охота растекаться мыслею по древу и отходить от основной темы.

guest: Den пишет: Коллега какие из кораблей эскадры Коттона в нем участвовали? У Смита - Агамемнон и Кокнверор. У Коттона - Конкверор и Минотавр. Барфлер (98) сражался при Финистерре. Den пишет: И который вас регулярно кидал, да и где вы восемь лет насчитали не очень ясно. Отсюда поконкретнее. Den пишет: Это ваш собственный Император ему вас в безоговорочное подчинение передает. Вы уж определитесь, про какое время вы речь ведете. Еще раз - дата поступления приказа от 1 марта 1808 года зафиксирована - это 18 апреля того же года. Как бы поздно пить боржоми. Den пишет: А тот наоборот настолько корректен, что по прежнему ведет себя с вами как с союзником, а не как с подчиненным. Скорее - тот просто сам не знает, чего хочет. И - кстати - его-то как раз судя по реакции положение дел устраивает. Невоюющая русская эскадра оттянула на себя 13 кораблей противника. Den пишет: А вот за одно такое "понимание" надо вешать на рее. Ибо не собачье дело полевого командира решать, что там стране нать, а чего не нать. Англичане очень мудро поступили в свое время казнив одного умника... Это вы про кого, не подскажете?

Вал: guest пишет: Это вы про кого, не подскажете? А это про адмирала Бинга (Вы если не ошибаюсь про него писали? ). Последующие адмиралы Британии не слишком потом увлекались подсчетом противника и шансами на атаку. «В этой стране принято время от времени убивать одного адмирала, чтобы придать храбрости другим.» (Вольтер). Кстати весьма благодарен за совет "побольше читать". Читая эту тему начинаешь убеждаться что я еще мягко высказался о флоте и его "славных традициях", более того предлагаю расширить вопрос: каждый лейтенант или даже простой солдат должен сначала оценить шансы, взвесить политическую составляющую, подумать о ценности жизни... ну а потом "штык в землю!", "пеар для потомков" это для глупых идиотов которые придают словам "воинский долг" и "честь" какие-то значения...

guest: Вал пишет: А это про адмирала Бинга (Вы если не ошибаюсь про него писали? ). Понятно. То есть вы вообще не в курсе, за что расстреляли Бинга. Вал пишет: «В этой стране принято время от времени убивать одного адмирала, чтобы придать храбрости другим.» (Вольтер). Магон и Люка были такими - погибли в Трафальгаре. Как это помогло? Вал пишет: более того предлагаю расширить вопрос: каждый лейтенант или даже простой солдат должен сначала оценить шансы, взвесить политическую составляющую, подумать о ценности жизни... ну а потом "штык в землю!", "пеар для потомков" это для глупых идиотов которые придают словам "воинский долг" и "честь" какие-то значения... Знаете, когда человек мало знает по теме, он подсознательно ищет простых решений. Поэтому я не удивлен вашими словами. Более того - года четыре назад наверное рассуждал так же как и вы. Наверное мало знал. Сейчас апломба у меня поубавилось. Чего и вам желаю.

Den: guest пишет: Магон и Люка были такими - погибли в Трафальгаре. Как это помогло? Коллега что вы можете сказать плохого об их действиях в сражении? Лично эти двое сделали что могли. Люка вообще не зазря пропал. ЕМНИП это его стрелки Нельсона сняли. Имхо если б эскадрой командовал Магон исход сражения был бы другим.

guest: Den пишет: Коллега что вы можете сказать плохого об их действиях в сражении? Ничего. Наоборот, только хорошее. Магон и Люка погибли. Наполеон говорил, что "Франции не хватает адмиралов, желающих умереть". Вот они. Погибли. Что изменилось? Den пишет: Имхо если б эскадрой командовал Магон исход сражения был бы другим. Исход сражения был бы тем же самым. Чтобы хотя бы чего то добиться - там надо менять почти весь командный состав, а прежде всего Дюмануара и Гравину.

Вал: guest пишет: То есть вы вообще не в курсе, за что расстреляли Бинга. "не сделал всего, что от него зависело"... Читал я и Ваш ЖЖ click here, там опять про шансы. Можно долго говорить о произволе, "козле отпущения", изменениях в тактике морских боев и инструкциях.... однако в сухом остатке "весомо, грубо, зримо" небольшой урок высшему командному составу флота. Вы правы Трафальгара у нас не было это плохо, но и аналога "невинноумученного" Бинга не было, а это гораздо хуже... Хотя бы потому что в Королевском флоте была Традиция, а в Российском Императорском Андреевский флаг всегда постирать можно, глядишь грязь и уберется. guest пишет: Магон и Люка были такими - погибли в Трафальгаре. Как это помогло? Коллега, Вы очередной раз всуе поминаете Трафальгар... Зачем доблестных французов (и менее доблестных испанцев) которые бой приняли сравнивать с эскадрой Сенявина? Или Вы к тому что при каждом появлении английского флота на морских просторах надо корабли топить или сдавать? Потому что шансов нет и не будет? guest пишет: Знаете, когда человек мало знает по теме, он подсознательно ищет простых решений. Поэтому я не удивлен вашими словами. Коллега я знаю и другую крайность узкой специализации... Когда увлеченные люди сотворяют себе кумира: из Вермахта, английского флота, монгольских туменов (нужное подчеркнуть) и вместо здравых суждений о возможностях слышна бесконечная апология предметам обожания (с уничижением противника оных предметов).

Ан.Павел: В свое время очень долго втыкал в описание сражения у Менорки, но так и не понял - где там был состав преступления, да еще подрасстрельного?

guest: Вал пишет: Можно долго говорить о произволе, "козле отпущения", изменениях в тактике морских боев и инструкциях.... Ну если расстрел невиновного - это урок.... Не легче было ли расстрелять капитанов, не выполнивших приказ? Ан.Павел пишет: Оффтоп: В свое время очень долго втыкал в описание сражения у Менорки, но так и не понял - где там был состав преступления, да еще подрасстрельного? В самом сражении - ничего. Бинга расстреляли за снятие блокады с Тулона и уход в Гибралтар.

guest: Вал пишет: Зачем доблестных французов (и менее доблестных испанцев) которые бой приняли сравнивать с эскадрой Сенявина? Вильнев принял бой вопреки желанию капитанов, если вы не в курсе. Чуррука например, увидев, что Вильнев дал команду повернуть оверштаг и осознав, что бой неизбежен, вообще в ярости начал топтать свою треуголку. То есть он бы без раздумий пожертвовал арьергардом Дюмануара но избежал бы боя с англичанами. Вал пишет: Или Вы к тому что при каждом появлении английского флота на морских просторах надо корабли топить или сдавать? Я к тому, что ситуация Сенявина не предполагает простых решений. Вот реально - если рассматривать дело в суде, то Сенявину и пришить-то ничего нельзя. Что кстати и доказал трибунал по его возвращении. Вал пишет: Потому что шансов нет и не будет? Нет, потому что воевать за чуждые России интересы со своим союзником - смысла нет. В реале Тильзитский мир вызвал в России раскол общества. Возглавила оппозицию никто иная как вдовствующая императрица. В конце 1808 года по итогам года Наполеону подал декларацию толи Талейран, толи Фуше, где он прямо написал, что союз с Россией и континентальная блокада оказались фикцией. Россия договоренности вообще не соблюдает. Там была такая фраза, типа "не могу дать оценку действий самого монарха, но все его окружение стоит на проанглийских позициях". Вы рассматриваете эпизод Сенявина без связи с остальным миром. А я - нет. Вот к примеру в начале сентября 1808 года в Англию приехали аж два чрезвычайных русских посла - Алопеус и Строганов. Зачем? Не знаю. Но шаг этот от Наполеона не укрылся. Причем взбесило его то, что подобное происходило в преддверии Эрфурта. С конца августа боевых действий между англичанами и русскими не велось. В сентябре же английская эскадра вообще ушла из Балтики домой. Заметьте - в октябре - свидание в Эрфурте. Как же так? Почему? На мой взгляд вполне прослеживается связь между послами в Лондоне и прекращением военных действий. Вы считаете, что Сенявин не знал об этом? Что он жил в отрыве от мира? Еще один вопрос - почему сенявинские команды отпустили на Балтику в 1809, а мир заключили в 1810-м? Где логика? Тут вот Дэн нас потчевал рассказами, что морили русских голодом. Только вот проблема - русских снабжали тем же пайком, что и свои корабли. Узнайте к примеру убыль в экипажах того же Платагенета, стоявшего блокшивом в Портсмуте. Голод был тогда всеобщим, все же континентальная блокада. И еще один миф распадается. Еще раз - легче всего - по резунски - кричать: нас продали, суки! На мой взгляд дело разобраться. Тем более, что образ, нарисованный Деном и Лешим, представляет нам эдакого баловня судьбы, который жизнью был поставлен в сложную позицию и сдался. Только вот вопрос - чуть ранее Сенявин уже имел возможность сдать все Наполеону. Это в 1807 году, когда решил продолжать занимать Катарро и присутствовать в Черногории, хотя имел прямой приказ Александра. Ну не вяжется этот образ с "лиссабонским штрадальцем", нарисованным коллегами. Явно, что человек как раз безрассудной смелости, но опытный, умный, расчетливый. А тут - вдруг безвольно чего-то кому-то сдал. Это два разных человека. Я вас уверяю, что имей впереди себя ФРАНЦУЗСКУЮ эскадру - он вышел бы на бой. Даже с 7 ЛК против 14-ти. Против 20-ти. Потому как - враг.

Den: guest вы сознательно сливаете э-э... очень специфично отфильтрованную инфу о настроениях русского общества? Передергивая лишь для того чтобы победить в споре? Или и правда так считаете? Ведь вы же читали Броневского! Вот про настроения во флоте где были нормальные командиры, а не всякая дипломатствующая : капитан приказал собрать всех людей на шканцы и просил офицеров внушить им, сколь необходимо в глазах чужестранных народов, при первой встрече и по объявлении войны в первом сражении с англичанами, пожертвовать жизнью для спасения чести флага русского, и если в неровном бое мы погибнем, то англичане по крайней мере не могут похвалиться, что победили нас, что взяли наш “Венус”: храбрые матросы наши, из которых некоторые отличились еще в прошедшую со шведами войну, на убеждение сие охотно отвечали: “ради умереть Ваше Благородие! не выдадим нашего “Венуса” пока будем живы”. Капитан Ровлей вручив письмо, изустно притом объявил нашему капитану, что он имеет от своего адмирала предписание дать время на размышление не долее, как токмо до полудня; что ежели фрегат в срок сей не будет сдан эскадре Его Британского Величества, тогда принужденными найдутся употребить силу. Капитан Андреянов подав руку Ровлею, сказал ему: “я ответом не замедлю, но вот вам мое честное слово, что фрегат мой никогда не будет вашим!” Потом оборотись к собравшимся на шканцах офицерам и служителям продолжал: “Господа! Ребята! Мы вчера дали друг другу слово и теперь, когда наступает решительная минута, конечно, не отступим от него”. На сие офицеры и весь экипаж отвечал: “умрем все и не сдадимся”. Английский Капитан, удивленный сим кликом, не спрашивая, что оный значит и не вступая в разговор, пожелав нам доброго утра, уехал. Какой контраст с сенявинской "дипломатией"! Капитан, пригласив меня в свою каюту, как кажется, имел поручение уговорить меня. Вот разговор мой с ним: “не уже ли в самом деле вы хотите защищаться против пяти кораблей первого ранга; мужество в сем случае неуместна; любящему свое отечество, должно беречь жизнь для лучших обстоятельств. Сдаться превосходному в силах неприятелю отнюдь не бесчестно, я вам мог бы привести многие на сие примеры, но скажу только один: в прошедшую войну два наших корабля в тумане сошлись с испанским флотом и сдались без драки”. — Русские, — отвечал я на сие, — без сражения никогда не сдаются. ... жалко честного офицера. Он не знал что его адмирал скоро сольет эту фразу... или вот: В 4 часа по полудни, когда подул довольно свежий ветер, англичане снялись с якоря, под всеми парусами спустились на нашу линию и с батарей старого карантина сделали уже несколько выстрелов; мы с нетерпением, с жадностью считали минуты, когда неприятель приблизится на наш выстрел; но к крайнему сожалению, английский командор, осмотрев вблизи наше положение, не осмелился сделать нападения, поворотил назад и стал на якорь на прежнем месте. Так что не надо всех грести под сенявинскую капитулянтскую гребенку. Показательно что сей адмиральчег даже не созвал капитанов на предмет сражаться или нет. Догадывался видать что они ему скажут

Den: guest пишет: С конца августа боевых действий между англичанами и русскими не велось. Коллега от того что вы ложь повторите много раз она правдой не станет. Читаем известную даже школьникам: "Боевую летопись флота" (только не говорите что вы про нее первый раз слышите). 1809 год. 8 июня. Два 74-пуш. английских корабля «Bellerophon» и «Minotaur», подойдя перед наступлением ночи к Гангуту, спустили 10 вооруженных барказов с десантом, которые подошли к берегу. Однако неприятельские корабли не были замечены ни с береговых батарей, ни с кораблей флотилии. Высаженный десант быстро [187] захватил одну из батарей и успел заклепать две пушки, но прибывшей ротой пехоты был выбит. Русские гребные суда преследовали англичан и потопили у них 1 барказ{935}. 18 июня. 74-пуш. английский корабль «Implacable» и 44-пуш. английский фрегат «Melpomene» атаковали в Финском заливе 44-пуш. фрегат «Быстрый» (капитан 2 ранга Терновский), который после непродолжительной перестрелки успел укрыться в Аспенских шхерах {936}. 23 июня. Бой четырех английских вооруженных барказов с русскими иолами и 1 канонерской лодкой у Поркалауда; во время бая два неприятельских барказа, получившие значительные повреждения, затонули {937}. 27 июня. Нападение 20 вооруженных барказов и катеров с английской эскадры на отряд русской гребной флотилии из 6 иолов и 2 канонерских лодок, охранявший шхерный район у Поркалауда. С наступлением ночи английские гребные суда, пройдя незаметно шхерами к месту стоянки русского отряда, атаковали 4 иола и 2 канонерские лодки и, свалившись на абордаж, после упорного боя овладели ими. Попытка захватить 2 остальных иола ввиду их отхода к Свеаборгу не удалась. Потери русских: 41 чел. убитых, 106 взятых в плен. Потери англичан: 19 убито, 37 ранено. Захваченные суда были англичанами сожжены {938}. 10 июля. Отряд из 25 канонерских лодок и транспортов под командой капитана 2 ранга Фондезина, следуя в Або шхерами, подвергся преследованию английского корабля и 2 фрегатов. Вследствие засвежевшего ветра русские суда разделились: 5 канонерских лодок и 3 транспортных судна под командой капитан-лейтенанта Капельцова стали на якорь у острова Пигля-Лядо, а остальные скрылись в Питкопасский залив. В полдень к месту стоянки отряда Капельцова стали лавировать 5 больших английских судов, одно из них приблизилось к транспортам, скрывшимся у острова Геро. Капитан-лейтенант Капельцовоткрыл из пушек 5 канонерских лодок по кораблю огонь. Капитан 2 ранга Фондезин послал 10 канонерских лодок в помощь Капельцову и 8 канонерским лодкам приказал зайти в тыл через проход между островами Эсар и Ильмира. Одновременная атака 10 канонерских лодок с фронта и 8 канонерских лодок с тыла заставила противника отступить, причем у английского корабля были сбиты фор — и крюйс-брамстеньги. Отступавший корабль подвергся преследованию, но засвежевший к вечеру ветер помог ему скрыться ... пять боев. Или вы скромно забыли упомянуть что имеете в виду август 1809 года? А Сенявин как вы мило написали "чуть поторопился". На годик всего ага Видим факт - многие достойные и верные присяге офицеры сражаются с превосходящим противником пока предатель морит голодом русские экипажи в английском плену. Было бы смешно если б не было так грустно: фон Дезин на канлодках останавливает английские корабли пока сынок из "русского адмиральского рода" сдает англам целую эскадру Золотая молодежь тля guest пишет: Я вас уверяю, что имей впереди себя ФРАНЦУЗСКУЮ эскадру - он вышел бы на бой. Даже с 7 ЛК против 14-ти. Против 20-ти. Потому как - враг. Гы-гы. Кто хотел с настоящим врагом сражались. А не выдумывали вымышленного (на тот момент). Так что выключите миелофон коллега guest пишет: Тут вот Дэн нас потчевал рассказами, что морили русских голодом. Только вот проблема - русских снабжали тем же пайком, что и свои корабли. Узнайте к примеру убыль в экипажах того же Платагенета, стоявшего блокшивом в Портсмуте. Голод был тогда всеобщим, все же континентальная блокада. Ден сказал где-то неправду? Да нет, все верно. А все прочие розмыслы это проблемы англичан. Не надо обещать того что не можешь выполнить. Обещали полноценный паек - извольте. Пусть даже в ущерб себе. Наши бывало так делали.

ПТУРщик: guest пишет: Вы считаете, что Сенявин не знал об этом? Извините что вмешиваюсь, но вы же писали выше о трудности связи Сенявина в внешним миром!

guest: Den пишет: Да нет, все верно. А все прочие розмыслы это проблемы англичан. Да ну? А вы в курсе, что 1808 год - это год экономического кризиса в Англии? Что в Ланкшире идут голодные бунты? И в Йоркшире? ПТУРщик пишет: Извините что вмешиваюсь, но вы же писали выше о трудности связи Сенявина в внешним миром! Процитируйте, если несложно. Den пишет: guest вы сознательно сливаете э-э... очень специфично отфильтрованную инфу о настроениях русского общества? Уж такая специфичная - аж жуть..)))) Почитайте к примеру Васильеву - "Англо-русские экономические отношения в условиях континентальной блокады" - узнаете много интересного. Если трудно искать - можете просто почитать историю дипломатии. "Столичное (петербургское и московское) дворянство открыто выражало свое недовольство союзом с Наполеоном. Известный консервативный мемуарист первой половины XIX в. Ф. Ф. Вигель, выражая настроения дворянского общества накануне Отечественной войны 1812 года, писал об этом крутом повороте русской внешней политики: "На Петербург, даже на Москву и на все те места в России, коих просвещение более коснулось, Тильзитский мир произвел самое грустное впечатление: там знали, что союз с Наполеоном не что иное может быть, как порабощение ему..." Недовольство союзом с Францией было заметно и в прогрессивных кругах дворянства. Будущий декабрист Н. И. Тургенев записал в своем дневнике накануне заключения мира в Тильзите: "Каков то будет мир неизвестно, прочен ли? Но. вообще, думаю, что он не может быть продолжителен, или прочен, или выгоден для нас". Однако "властитель слабый и лукавый", как назвал императора Александра I А. С. Пушкин, был не так прост, как это иногда казалось многим его современникам, особенно неискушенным в дипломатических интригах. Лишь очень немногие тогда, в эпоху Тильзита, разгадали скрытый маневр Александра I в тайном торге с Наполеоном. Сам царь в своем ответном письме матери полностью раскрыл карты: никакого подлинного союза с Наполеоном нет и быть не может, тильзитские соглашения - это только временная передышка. Не проявили восторга от заключения мира и союза в Тильзите и наиболее дальновидные политики и дипломаты во Франции. Первым, кто расценил Тильзит как шаг к будущей войне, был один из творцов тильзитских соглашений, небезызвестный Ш.-М. Талейран, который вскоре предпочел уйти в отставку с поста министра иностранных дел Наполеона, избрав малопочтенную, но хорошо оплачиваемую из секретных фондов царя роль тайного агента России в Париже. Когда первые восторги "солнца Тильзита" прошли, дипломатические агенты начали слать в Париж тревожные донесения о несоблюдении Россией, Австрией, Пруссией, Швецией условий континентальной блокады. Уже в декабре 1808 г. Наполеону был представлен доклад "Сжатое изложение общего положения дел в Европе в конце 1808 г.". Доклад был выдержан в откровенно антирусских тонах, которые намеренно сгущались неизвестным автором: "Континентальная блокада на деле отменена Россией и Австрией. С.-Петербургский кабинет является на Севере пособником и комиссионером Великобритании... Союз Англии и России с каждым днем становится все менее сомнительным. Царь Александр, верный союзник его величества императора Наполеона, все время проявляет самые великодушные и благородные намерения относительно всеобщего мира и свободы морей, но кабинет этого монарха, по-видимому, получает инструкции из Лондона"." http://patrio.ru/duel.htm Напомню - идет война с Англией. И в это время не только столичное дворянство но и высшая знать во главе со вдовствующей императрицей откровенно фрондирует. Их так же предложите считать предателями и повесить?

guest: Den пишет: Так что не надо всех грести под сенявинскую капитулянтскую гребенку. Показательно что сей адмиральчег даже не созвал капитанов на предмет сражаться или нет. Догадывался видать что они ему скажут Гы... Хорошо любить море с берега, а корабль на картинке.

guest: guest пишет: Напомню - идет война с Англией. И напоследок - Александр I - письмо матери (почти как Есенин) (сентябрь 1808 г.) Александр писал: Тильзит - это временная передышка для того, чтобы "иметь возможность некоторое время дышать свободно и увеличивать в течение этого столь драгоценного времени наши средства и силы..., а для этого мы должны работать в глубочайшей тайне и не кричать о наших вооружениях и приготовлениях публично, не высказываться открыто против того, к кому мы питаем недоверие" При этом расходы на оборону после заключенного мира 1806 - 44304 тыс., (это еще воюем) 1807 - 63402 тыс., (пока еще воюем) 1808 - 118525 тыс., (мир с Францией) 1809 - 112279 тыс. (опять мир с Францией) И это только на армию. Прикольна, да?

Леший: guest пишет: Напомню - идет война с Англией. И в это время не только столичное дворянство но и высшая знать во главе со вдовствующей императрицей откровенно фрондирует. И какое это имеет отношение к оправданию действий Сенявина? Что бы там не считало "общество", но факт того, что Россия все же находится в состоянии войны с Англией это не отменяет. Как и то, что долг Сенявина, вне зависимости от его политических взглядов, сражаться с Англией. guest пишет: Их так же предложите считать предателями и повесить? Они сдают российские флоты и армии Англии? На худой конец шпионят в её пользу?

Вал: guest пишет: Тильзит - это временная передышка для того, чтобы "иметь возможность некоторое время дышать свободно и увеличивать в течение этого столь драгоценного времени наши средства и силы..., Временная передышка... Нельзя обменивать кровь своих солдат на английское золото, какая досада! Выгодный союз с Францией, как говорят некоторые коллеги, это плохо, а вот торговля жизнями своих подданых хорошо. Великолепная логика! Хотелось бы вспомнить когда "корсиканское чудовище" принуждало нас к Тильзиту? Может он совершил неспровоцированную Россией агрессию? Читая эти строки... знаете получается "гроза 12 года" абсолютно оправдана с французской стороны. И кстати, не надо уподоблений с 41 г. Наполеон, чтобы Вы не говорили, не Гитлер. Союз с ним или нейтралитет России был вполне возможен, бессмысленные жертвы наших солдат это вина Александра. Впрочем мы же получили Царство Польское и ВК Финляндское, две занозы для империи...

Den: guest пишет: При этом расходы на оборону после заключенного мира 1806 - 44304 тыс., (это еще воюем) 1807 - 63402 тыс., (пока еще воюем) 1808 - 118525 тыс., (мир с Францией) 1809 - 112279 тыс. (опять мир с Францией) И это только на армию. Прикольна, да? Обхохочешься. Учитывая что я эти цифры приводил года два эдак... Правда какое отношение непомерное желание Саши Плешивого помериться пиписьками с Наполеоном имеет к предательству Сенявина я так и не вкурил... Впрочем ваше желание путать армию и флот с политикой отмечено уже многими и многими...

Ан.Павел: guest пишет: Напомню - идет война с Англией. И в это время не только столичное дворянство но и высшая знать во главе со вдовствующей императрицей откровенно фрондирует. Их так же предложите считать предателями и повесить? Нет, отчего же. Я предложу более логичное. Эссену 1 августа 1914 года, имея массу причин для этого: прогерманские настроения при дворе и даже (о, ужас!) дружба самого императора с Вильгельмом, подавляющее превосходство германского флота над нашим, немецкая фамилия опять же - пойти и сдать (ах, извините! интернировать) Балтфлот в Кильской бухте. Найдите 10 отличий. Ну, не знаю, хоть пять.

Den: guest пишет: Да ну? А вы в курсе, что 1808 год - это год экономического кризиса в Англии? Что в Ланкшире идут голодные бунты? И в Йоркшире? Ну да. Den пишет: это проблемы англичан. Не надо обещать того что не можешь выполнить. Обещали полноценный паек - извольте. Пусть даже в ущерб себе. Наши бывало так делали. ... я все сказал собственно. А чисто английское понимание "слова жентльмена" не надо здесь расшифровывать

ПТУРщик: guest пишет: ПТУРщик пишет: цитата: Извините что вмешиваюсь, но вы же писали выше о трудности связи Сенявина в внешним миром! Процитируйте, если несложно. Извольте: В марте Сенявин отправляет прошение об отставке, но в мае приходит письмо Чичагова, где ему отказывают в этом. [ http://alternativahist.borda.ru/?1-1-0-00001567-000-30-0 Итого цикл в два месяца на запрос-ответ. Вы полагаете, что в таких условиях Сенявин мог получать оперативную информацию о колебаниях внешнеполитического курса?

Триффид: Да много раз уже писали, что внешнеполитический курс - это вообще не забота Сенявина. И что там себе думает российское "общество" о Наполеоне - тоже не его дело. Есть враг - обязан любыми средствами причинять ему вред. ВСЁ! Остальное не его заботы.

Радуга: Триффид пишет: Есть враг - обязан любыми средствами причинять ему вред. ВСЁ! Остальное не его заботы. А он задает вопросы - почему именно этот является врагом??? Более того - он (сволочь этакая) осмеливается смотреть в будущее. Нам что - Средиземноморские эскадры больше не нужны??? Мы Турцию уже завоевали??? Второй фронт против неё открывать не потребуется??? А если потребуется - то делать это можно только в союзе с Англией. И, кстати, на тот период это вообще единственная внятная задача для парусного Балтийского флота (с Швецией разбирается Гребной - что хорошо видно в ходе этой войны - они спокойно гвоздят шведов и тех кто их поддержать пытается, в отличии от невнятных действий флота Парусного). И если сейчас сцепиться с Англией, то русские корабли смогут проходить в Средиземку для войны против турка только после полного её (Англии) уничтожения. Однако этого не хочет в первую очередь Александр уже старательно оттранивший от трона всех приближенных своего отца и насытивший властные круги англофилами. И именно поэтому адмиралы обязаны заниматься политикой. Триффид пишет: Да много раз уже писали, что внешнеполитический курс - это вообще не забота Сенявина А чья??? Придурочного монарха, который ради жеста готов слить все многолетние усилия??? Также как он уже пытался слить Адриатику, как он в этот момент сливает русские базы в Средиземном море, как он потом сольет Грецию??? Вы не забывайте, что на троне не Павел и даже не Николай (и уж тем более не Екатерина в расцвете лет). На троне именно Александр Павлович, внешняя политика которого ... мягко говоря неразумна.

Den: Радуга пишет: И именно поэтому адмиралы обязаны заниматься политикой. Это ваше глубокое имхо. Уставы говорят обратное. Что адмирал на войне должен воевать. Радуга пишет: А чья??? Придурочного монарха, который ради жеста готов слить все многолетние усилия??? Да. И то что Александр с чем-то не справляется это его сложности. А Сенявина никак не касается. Радуга пишет: Вы не забывайте, что на троне не Павел и даже не Николай (и уж тем более не Екатерина в расцвете лет). На троне именно Александр Павлович В контексте рассматриваемого вопроса это роли не играет никакой.

Радуга: Den пишет: Да. И то что Александр с чем-то не справляется это его сложности. А Сенявина никак не касается. И почему Вы Ельцина критикуете тогда? ЕМНИП Вы говорили что Лебедь правильно поступил когда в молдавско-приднестровские разборки влез. Но ведь это его не касалось??? Den пишет: В контексте рассматриваемого вопроса это роли не играет никакой. Да нет. Именно это и является ключевым фактором. Осмысленность и последовательность действий верховных властей. Более чем уверен, что при Павле Сенявин бы поступил в Лиссабоне иначе. Впрочем, он бы там и не оказался никоим чудом (ибо во-первых решение на срочный уход флота со сдачей всех занятых территорий .. очень глупо, а во-вторых при русских Проливах отправлять в Средиземноморье эскадры с балтики не придется). Т.е. выход наших в Атлантику при Павле возможен только с целью войны против Англии (а не перехода с одного ТВД на другой). Den пишет: Это ваше глубокое имхо. Уставы говорят обратное. Что адмирал на войне должен воевать. Давно ли требование о полуторном перевесе над противником было убрано из уставов? А из инструкций?

altair: Радуга пишет: Но ведь это его не касалось??? Так влез же. А не сдал склады молдованам под лозунгом оторваности от основной России. Радуга пишет: Давно ли требование о полуторном перевесе над противником было убрано из уставов? Там был пункт оправдавыющий сдачу корабля при подавляющем превосходстве противника? Как раз наоборот.

Den: Радуга пишет: И почему Вы Ельцина критикуете тогда? В чем именно? Радуга пишет: Вы говорили что Лебедь правильно поступил когда в молдавско-приднестровские разборки влез. Но ведь это его не касалось??? Я также очень много говорил про птицу Лебедя как офицера... в основном непечатно. Вы выбрали очень удачное сравнение. Два изменника присяги. Хотя конечно Лебедь посимпатичней на фоне Сенявина выглядит. Впрочем я затруднюсь найти персонаж новой и новейшей истории который выглядел бы хуже... Радуга пишет: Давно ли требование о полуторном перевесе над противником было убрано из уставов? Это не требование, а пожелание. И в уставе его как раз не было. Радуга пишет: Осмысленность и последовательность действий верховных властей ... абсолютно не касается полевого командира любого уровня. Его дело - воевать. Проявляя инициативу строго в рамках своей компетенции. Радуга пишет: Более чем уверен, что при Павле Сенявин бы поступил в Лиссабоне иначе Возможно. Ибо знал бы, что с него голову снимут. И только по этой причине. А возможно и сдался бы как в Реале. Фетиширование на Англию никуда не делось. Радуга пишет: Впрочем, он бы там и не оказался никоим чудом Всякое возможно, пусть и в другой ситуации. Допустим задача изначально перейти во французские порты. Ну а хоть и не Лиссабон будет, а другой какой порт, что это меняет? Скорее всего в МЦП пропишу сдачу как и в РИ. Менять поведение настолько последовательно желающего сдаться англичанам офицера не нахожу возможным ибо немотивированный подыгрыш нашим. Разве только так и оставить его в тылу в Херсоне... но это маловероятно.

Триффид: Давайте немного отвлечемся от политических мотивов Сенявина. Лично у меня к нему по большому счёту претензия одна - он даже не пытался прорваться. Одно дело: попытался - не получилось, тогда даже сдача была бы оправданной; и совсем другое - даже не пытался сражаться и сразу сдался. Похоже, страх перед Ройял Нави уже укоренился - как же, "Владычица морей"...

Den: Триффид пишет: Похоже, страх перед Ройял Нави уже укоренился - как же, "Владычица морей"... Так сказано уже - англичане к этому шли очень давно. С Блейка как минимум (1652 год). Почитайте его кодекс. Капитанов и адмиралов казнили за что ни попадя с формулировками типа "не сделал все что мог". И 150 лет спустя они пожинают плоды. Их враги боятся англов при любом соотношении, вне зависимости даже от хваленой подготовки. На начало 19-го века в РИФ еще не было этого страха. Его ввел именно Сенявин. Мол пред англами русским флаг спустить без боя не зазорно. И к Крымской мы тоже пожали плоды сенявинского посева. Ладно бы предателя не повесили, но хоть выперли с флота. Так Николай это на командные посты вернул. Ну и кого он хотел побеждать с предателем во главе, с таким примером прочим офицерам? Стоит ли удивляться, что в уже следующую войну наши морские офицеры считали возможным сдаваться даже туркам??? Наши сенявинофилы связи конечно в упор не видят... Коллега Вал очень правильно сказал - с Сенявина Андреевский флаг всего лишь тряпка которую можно постирать и грязь сойдет. В качестве стирального порошка пойдет и "былые заслуги" и "высокое происхождение". Имхо Крымскую войну наш флот проиграл в 1808 году

guest: Den пишет: ... абсолютно не касается полевого командира любого уровня. Его дело - воевать. Проявляя инициативу строго в рамках своей компетенции. Вы 20-21 века с 17-19 веком не спутали? Den пишет: Ибо знал бы, что с него голову снимут. И только по этой причине. Опять глубокие ИМХО?..))) Den пишет: Скорее всего в МЦП пропишу сдачу как и в РИ. Менять поведение настолько последовательно желающего сдаться англичанам офицера не нахожу возможным ибо немотивированный подыгрыш нашим. Понятно. То есть все разговоры были изначально об этом - Бонни хороший, а Питт плохой?.))))

Den: guest пишет: Вы 20-21 века с 17-19 веком не спутали? Нет. Нигде в Уставах нет такого, что флотский командир обладает правом решать предательское ли правительство или еще нет. Не его дело. А именно к этому клонят стрелочники вешающие грехи Сенявина на Александра. guest пишет: Опять глубокие ИМХО?..))) А что есть варианты? Я миелофонами не пользуюсь в отличии от... Имею факт - впервые в истории РИФ адмирал сдал эскадру врагу вообще без боя. Из-за неприкрытой англофилии и франкофобии. У меня нет никаких оснований считать, что в МЦП предатель поведет себя по другому. guest пишет: То есть все разговоры были изначально об этом - Бонни хороший, а Питт плохой?.)))) Изначально разговор этой темы: Сенявин - трус и предатель, заканчивает службу с повышением в чине полным адмиралом. Быченский, Андриянов и др. - бойцы и мыкаются на задворках империи. Результат такой "кадровой политики" я сформулировал постом выше. А что Бони для России выгоднее Питта я как-то и не сомневался. Категориями же хороший/плохой применительно к истории я уже много лет не оперирую. Чего и вам желаю:)))

guest: Den пишет: Капитанов и адмиралов казнили за что ни попадя с формулировками типа "не сделал все что мог". И 150 лет спустя они пожинают плоды. Их враги боятся англов при любом соотношении, вне зависимости даже от хваленой подготовки. О как. Вопрос - почему не были казнены адмиралы Швель, Делаваль и Килигрю, бросившие на произвол судьбы Смирнский конвой? Почему не были казнены капитаны кораблей Бинга, не исполнившие приказы? Почему не был казнен Нельсон, облажавшийся у Санта-Круз-де-Тенерифе? Почему не казнен Джервис за неудачу у Кадиса? Почему вдруг в войне за независимость САСШ хваленый британский флот начал терпеть поражения, а никого не казнили? Почему это французы не боялись англов в 1780-м, и вдруг стали бояться в в 1800-1805-м? Неужто кодекс Блейка не помог? Den пишет: На начало 19-го века в РИФ еще не было этого страха Всегда был. И не только перед англичанами, но и перед французами, и даже испанцами и шведами. Den пишет: Его ввел именно Сенявин. Мол пред англами русским флаг спустить без боя не зазорно. И к Крымской мы тоже пожали плоды сенявинского посева. Резунизм. Типа Фоме Гордону только карма помешала с 14 ЛК напасть на 2 ЛК и 3 ФР французов. Все капитаны высказались против боя. И Ушакову карма помешала расстрелять Алексиано и Селивачева за бегство через них Женерье. И тому же Ушакову карма опять помешала соединиться с Нельсоном и выйти на бой с Брюи и Массерадо. Чего-то не в Неаполь, а сразу на Корфу от Анконы рванул. Не надо рассказывать сказки, Den. Den пишет: Имхо Крымскую войну наш флот проиграл в 1808 год Гы..

Den: guest пишет: Вопрос - почему не были казнены ... нет в мире совершенства:))) Но они хоть старались. guest пишет: Всегда был. И не только перед англичанами, но и перед французами, и даже испанцами и шведами. (устало) Коллега я цитаты выше привел. Конкретно про настроение в 1808 году. Вы ограничиваетесь своими просвещенными имхами. Ваше право, но не удивительно, что при таком подходе соотношение уже 3 к 8 высказавшимся отнюдь не в вашу пользу. guest пишет: И тому же Ушакову карма опять помешала соединиться с Нельсоном и выйти на бой с Брюи и Массерадо. Чего-то не в Неаполь, а сразу на Корфу от Анконы рванул. Простите, а вы соотнести со стоящей перед Ушаковым задачей не пробовали? Не надо подменять готовность дать бой врагу и желание искать его любой ценой. Второго от Сенявина который даже преследование турок после Афона сам не организовал и подчиненным капитанам мешал никто и не требует...

guest: Den пишет: Ваше право, но не удивительно, что при таком подходе соотношение уже 3 к 8 высказавшимся отнюдь не в вашу пользу. Понятно. То есть пошла в ход считалочка про голоса..))) Не удивительно. Den пишет: Простите, а вы соотнести со стоящей перед Ушаковым задачей не пробовали? Вот уже и вы ищете оправдания. Я вам даже немного помогу. И сам Нельсон сдриснул подале - аж к Триесту. На Мальту почему-то не пошел..))) Только вот как это вяжется с кодексом Блейка и боязнью наказания от Павла?..))) Ответ очевиден.

guest: Den пишет: Но они хоть старались. Вы кого конкретно имеете ввиду? Триумвират адмиралов, которые решили от Уэссана сразу уйти в Торбей? Рука, который с Гоэсом бежал аж на Минорку? Лестока, рассказывавшего сказки, что "сначала я не понял сигнал Бинга", а потом "его не увидел"? Нельсона, решившего, что испанцы лохи и сдадутся без боя? Джервиса, которого Массерадо подвел под огонь фортов Санта-Мария и Пунталь?

guest: Den пишет: Второго от Сенявина который даже преследование турок после Афона сам не организовал и подчиненным капитанам мешал никто и не требует... А можно вопрос - а зачем? Зачем Сенявину после Афона преследовать турок? Не лучше ли спасти Тендерос? Ибо - если есть Тендерос - блокада будет продолжена. И не важно, остались у турок корабли или нет. Главное - что Стамбулу жрать нечего. Пытайтесь смотреть на ситуацию стратегически, а не тактически. В реале количество утопленных кораблей ничего не решало - получив по зубам турки вернутся в Мраморное море и больше не выйдут. Это понятно и ежу. А вот для продолжения блокады Тендерос как порт подскока необходим как воздух. Иначе блокада будет чередоваться с деблокадой. Да еще если на островок турки большие сухопутные силы подкинут, пока вы у Габа-Топэ будете искать и жечь турецкие корабли - вам этот островок полэскадры стоить будет.

Den: guest пишет: Вот уже и вы ищете оправдания Оправдания чего??? guest пишет: и боязнью наказания от Павла?..))) Наказания за что??? guest где состав то преступления? Какой приказ нарушен? И напоминаю - изначально разговор про сдачу кораблей. Насколько я знаю ни Нельсон, ни Ушаков в таком не отметились. Еще раз - тупо сожги Сенявин корабли и отправься в Россию по суше претензий к нему было бы меньше. Да не герой, "осторожный" адмирал ага (это такой эвфемизм слову трус), но хоть не предатель... guest пишет: Понятно. То есть пошла в ход считалочка про голоса..))) Не удивительно. Гы. Мне напомнить что идея была не моя? guest не смешите, если б мне была нужна массовка то открыв отдельную тему-голосование можно и 30 к 3 легко было бы получить. Большинство здесь патриоты и светлая идея что сдача 10 крупных кораблей и 7 тыс. лучших моряков страны без боя англам есть зер гуд... ну она за пределами... Здесь высказались те кто "сенявинсрачи" читал и хотя бы видел то что сторонники Сенявина пытались продать за аргументы. guest пишет: Вы кого конкретно имеете ввиду? Англичан и их судебный подход к делу:) ЗЫ: guest если вы хотите меня убедить, что англы не рыцари без страха и упрека, то не тратьте времени. Я не Сенявин, я в курсе:)) Но сермяжно Вольтер таки прав

guest: Den пишет: Нет. Нигде в Уставах нет такого, что флотский командир обладает правом решать предательское ли правительство или еще нет. Не его дело. Пример. 1761 год. Питт и король приказывают флоту выйти к острову Бель-Иль и захватить его. План выглядит безумием. Адмиралтейство просто БОЙКОТИРУЕТ прямой приказ короля и главы правительства. В результате Питт вынужден договариваться с кэптенами, которым дается временное звание коммодоров. Никто не повешен, никого не обвиняют в предательстве. А идет война. Странно, правда? Устав и все такое - мимо кассы. 1729 год. Вест-Индия. Пришла эскадра Хозайера, много больных люди мрут как мухи. Переговоры с Испанцами о перемирии в Вест-Индии. Идет война. Враги. Устав и все такое. Это я еще не вспоминаю Конде, Тюреннов и Валенштейнов.

Den: guest пишет: Не лучше ли спасти Тендерос? Ибо - если есть Тендерос - блокада будет продолжена. И не важно, остались у турок корабли или нет. Главное - что Стамбулу жрать нечего. Пытайтесь смотреть на ситуацию стратегически, а не тактически guest ну посмотрите матчасть а? Какие ЛК были использованы для помощи гарнизону Тендероса? Правильно - никаких. Равно как и от меня ускользает каким образом мы можем потерять Тендерос если у турок флота не останется. Как потеряли так и возьмем взад. При том, что никаких признаков скорого взятия крепости турками не наблюдалось. Не надо опять отмазы Сенявина продавать за правду. Если уж такой отец солдатам, то что мешало кораблям с поврежденным рангоутом отойти к Тендеросу, а более быстрым продолжить преследование? Что мешало хотя бы не отзывать Грейга которому мы собственно и обязаны основными потерями турков в кораблях? Ну кроме банальной зависти нашего славного адмирала конечно?

guest: Den пишет: Здесь высказались те кто "сенявинсрачи" читал и хотя бы видел то что сторонники Сенявина пытались продать за аргументы. Ну конечно. Вот этот перл - это аргумент гораздо круче. Den пишет: а начало 19-го века в РИФ еще не было этого страха. Его ввел именно Сенявин. Мол пред англами русским флаг спустить без боя не зазорно. И к Крымской мы тоже пожали плоды сенявинского посева. Ладно бы предателя не повесили, но хоть выперли с флота. Так Николай это на командные посты вернул. Ну и кого он хотел побеждать с предателем во главе, с таким примером прочим офицерам? Стоит ли удивляться, что в уже следующую войну наши морские офицеры считали возможным сдаваться даже туркам??? Наши сенявинофилы связи конечно в упор не видят... Коллега Вал очень правильно сказал - с Сенявина Андреевский флаг всего лишь тряпка которую можно постирать и грязь сойдет. В качестве стирального порошка пойдет и "былые заслуги" и "высокое происхождение". Имхо Крымскую войну наш флот проиграл в 1808 год

Den: guest пишет: Иначе блокада будет чередоваться с деблокадой. Механизм этого при отсутствии у турков флота объясните? guest пишет: Да еще если на островок турки большие сухопутные силы подкинут, пока вы у Габа-Топэ будете искать и жечь турецкие корабли - вам этот островок полэскадры стоить будет. Гы. Коллега а глянуть на вместимость крепостицы не пробовали? Али эти "силы" будут из чистого поля с ЛК перестреливаться? Да и все же механизм "подбрасывания" раскройте поподробнее. Телепорты не предлагать:))

Den: guest пишет: Ну конечно. Вот этот перл - это аргумент гораздо круче. Пошло выдергивание кусков:)) guest смысл то и был чтобы высказались те кто читал хотя бы БОЛЬШИНСТВО аргументов, а не 2-3 поста. Ну и результат мы видим:)) Ибо ничего более внятного чем мантр про матерь-Англию как естественного союзника и ритуальных проклятий в адрес верховных властей как источника всех бед земных (с чем еще можно согласится) которых приказы саботировать есть долг каждого честного офицера (с чем человеку хоть немного знающему про ВС и задачи пред ними стоящии согласиться мягко говоря трудно) от сенявинофилов не прозвучало. Если поцитировать такие перлы то звучать будет куда забавней...

guest: Den пишет: Механизм этого при отсутствии у турков флота объясните? Легко. Пока вы гоняетесь за турецкими кораблями на Тендеросе высаживается тысячи 3-5 турок. И далее им уже все равно, есть у них корабли или нет. Базироваться на остров вы не можете, соответственно будете отходить за водой и провиантом на Корфу. Итог - ваша блокада эффективна месяц. Далее блокады как таковой нет. Зато вы сожгли все турецкие корабли.

Den: guest пишет: Легко. Пока вы гоняетесь за турецкими кораблями на Тендеросе высаживается тысячи 3-5 турок. И далее им уже все равно, есть у них корабли или нет. Гы. Т.е. матчасть вы таки не посмотрели. guest это РИ вообще-то. Высадились. И что? Den пишет: Какие ЛК были использованы для помощи гарнизону Тендероса? Правильно - никаких. ... странный народ пошел. Вроде ведь и все написал уже... guest пишет: Итог - ваша блокада эффективна месяц. Далее блокады как таковой нет. Фэнтези не в этом разделе:)

Den: Продолжим цитирование Броневского: Коллега Триффид спрашивал про Лиссабонский порт? Прошу: Устье Таго стесняется двумя отмелями, Кашопо и Бужия называемыми. Оные образуют два фарватера; малый находится между крепостью Сан Жулиано и Кашопо; большой между Кашопо и Бужия. На последней построена цитадель, защищающая вход. Обойдя Сан Жулиано, должно держаться правого, а подходя к Белем левого берега реки. Правильные приливы и отливы, переменяющиеся чрез шесть часов, делают Лиссабонский порт, имеющий глубины от 10 до 25 сажен, грунт везде ил, одним из безопаснейших и лучших портов в мире. Прилив и отлив способствуют во всякое время входить и выходить из реки, они же доставляют удобность так называемым шести часовым докам, в коих корабль во время отлива может быть исправлен, весьма с малой издержкой. В сем одном отношении и сам Константинополь не может сравниться с Лиссабоном. При виде столь величественной реки, которая от устья до города на расстоянии 13 верст представляет залив, шириною от 4 до 6 верст, наполненный линейными кораблями и множеством разных форм купеческих судов; нельзя не пожалеть, что наша Нева при всей своей красоте, не имеет таких удобств, как Таго. Итак оба фарватера прикрыты крепостями и явно не блокированы англичанами. Выход из порта удобен для эскадры. Отремонтироваться можно быстрее и с меньшими издержками чем даже в Константинополе. Ноу комментс. Если развивать мысль дальше то из меня действительно попрут эмоции относительно морального облика Сенявина... Далее: Одно из таковых повелений было следующего содержания: дабы усилить эскадру нашу португальским кораблем и фрегатом, остававшимися в Лиссабоне, Наполеон приказал, призвав людей со шлюпа “Шпицберген”, в порте Виго находившегося и откомандировав с каждого корабля по нескольку людей, дополнить экипаж корабля, и фрегата португальскими и иностранными матросами, которых должно было взять силой. Сенявин под предлогом, что ему нужно быть в осторожности от нечаянных нападений и в состоянии дать сильный отпор англичанам, начал чинить по одиночке все корабли свои, и дал знать, что когда он будет в готовности со своей эскадрой выйти в море и напасть на неприятеля, тогда приступит и к вооружению португальского корабля и фрегата. Вот и еще два мифа которыми торговали сенявинофилы развеиваются показаниями свидетеля (свидетеля заметим благожелательного к Сенявину). Наполеон таки приказал, а Сенявин начал изобретать предлоги. Более того мы видим, что материалы для починки всех кораблей таки были. Но Сенявин сподобился начать их починку только в конце апреля - начале мая 1808 года. Что мешало начать в ноябре 1807 г.? И чинит он их по одному, хотя доков шесть. Это если кто не в курсе на войне называется - саботаж. И во все времена каралось высшей мерой. А вот про скорость починки если есть желание: Адмирал приказал срубить мачту, и когда новая была изготовлена, то ее поставили, оснастили корабль и привели из Адмиралтейства на свое место в линию, не более как в 4 часа Кто-нибудь будет втирать, что замена мачты - тривиальная задача? А вот о настроении на эскадре Сенявина накануне сдачи: каждый был уверен в возможности дать сильный отпор англичанам, не смотря на то, что береговые батареи были от нас ближе картечного выстрела. Офицеры и служители, одушевленные мужеством, не думали об опасности, с некоторым торжеством готовились к смерти, не спускали глаз с неприятельских кораблей и жаждали первого выстрела. В продолжение переговоров, каждый, мучимый неизвестностью, горел нетерпением сразиться, и при малейшем движении в неприятельском флоте восклицал: “англичане снимаются, идут, наконец, слава Богу!” Но после тщетного томительного ожидания, продолжавшегося целые три дня, от главнокомандующего отдан был приказ следующего содержания: ... далее следует приказ Сенявина о сдаче в плен Это заметим уже в безнадежной ситуации. Когда шансов на победу не было. Выйти же 9 на 9 при том, что в английской эскадре лишь треть экипажей имеет сопоставимый опыт... да раз плюнуть это было для тех людей. Увы но имеем ситуацию "стая львов ведомая бараном" (с)

guest: Den пишет: И чинит он их по одному, хотя доков шесть. Великолепное предложение! Корабль, идущий в док, разоружается полностью и снимает мачты. То есть Ден нам предлагает в блокированном городе оставить в нормальном состоянии три корабля, а шесть разоружить и чинить! Вообще - чинить по одному кораблю из эскадры в блокированном порту - обычная практика. См. Тулон - 1742-1744 и испанский флот Наварро, там присутствовавший. Кстати, аналогий там очень много. Den пишет: Но Сенявин сподобился начать их починку только в конце апреля - начале мая 1808 года. Что мешало начать в ноябре 1807 г.? Наверное - отсутствие ЗИПов. Den пишет: Кто-нибудь будет втирать, что замена мачты - тривиальная задача? Я. Потому что вы описали постановку фальш-мачты, которую сорвет при штормовом ветре. Den пишет: Выйти же 9 на 9 при том, что в английской эскадре лишь треть экипажей имеет сопоставимый опыт Обратите внимание на выделенное слово. Жду комментов. В продолжение переговоров, каждый, мучимый неизвестностью, горел нетерпением сразиться, и при малейшем движении в неприятельском флоте восклицал: “англичане снимаются, идут, наконец, слава Богу!” Смешной вы, право слово. Нет, он будет писать; "Мы ссали, как щеглы! Ведь идут ни кто-нибудь, а англичане"

Радуга: Я иначе выскажусь. Den пишет: оба фарватера прикрыты крепостями Ранее Броневский пишет - Мы остановились у крепости Белем Подчеркиваю - он называет Белем крепостью. А теперь о том, что такое Белем. Торри де Белем или Торре де Белен (мне второй вариант привычнее). Крепость построена в 1520, усилена в 1589 (на самом деле - тогда был составлен проект, когда достроили неизвестно). Вооружена она была аж 17ю орудиями. Реконструкций не проводилось. Это великолепный памтник архитектуры, это мощная крепость для конца 16го века (и даже для середины века 17го), может быть она неплоха для колоний, но по меркам века 19го - это не крепость. Если Броневский называет крепостью этот замок, то как можно верить ему когда он говорит о других крепостях португалии??

Леший: Радуга пишет: Если Броневский называет крепостью этот замок, то как можно верить ему когда он говорит о других крепостях португалии?? Радуга, согласно определению БСЭ, крепость это укрепленный пункт имеющий постоянный гарнизон и вооружение. Причем замок это по определению тоже крепость. Устарели его оборонительные сооружения или нет роли не играет. Что же касается Торри ди Белена, то эта крепость, ЕМНИП, изначально строилась в первую очередь как маяк, а функции крепости ей придали из-за её стратегического положения. Поэтому не удивительно, что ее реконструкци и усилению не придавали большого значения (тем более, что к началу XIX века из-за небольшого изменения русла реки, положение Белена изменилось).

guest: Леший пишет: Причем замок это по определению тоже крепость. Устарели его оборонительные сооружения или нет роли не играет. Торре по испански - это башня. Торре де Белем - это обычная сторожевая башня. http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/6/65/Torre_Bel%C3%A9m_April_2009-4a.jpg

guest: Радуга пишет: Если Броневский называет крепостью этот замок, то как можно верить ему когда он говорит о других крепостях португалии?? Да это стандартная ошибка. Я как-то разговаривал с одними товарищами, которые читали записки Пифагореты об экспедиции Магелана, переведенные на английский. Так там испанское слово porto естественно транслировалось в port. И товарищи эти всерьез утверждали, что Магеллан заходил в порты на территории Южной Америки. О том, что слово porto может иметь значение слова harbour - мужики как-то не подумали. С крепостями скорее всего та же история.

Леший: guest пишет: Торре по испански - это башня. Торре де Белем - это обычная сторожевая башня. Я как бы в курсе. Но то, что это крепость, это не отменяет. Ибо крепость, еще раз, это по определению укрепленный пункт имеющий гарнизон и вооружение. Торри ди Белен этим условиям полностью подходит.

guest: Радуга пишет: Подчеркиваю - он называет Белем крепостью. Читаем про эти крепости: Fuerte de San Julián de la Ribera - Oeiras # El Forte de São Julião da Barra comenzó a construirse en 1553, durante el reinado de Dom João III, para controlar la entrada al río Tajo, pero fue agrandado y modificado a través de los años, de acuerdo con los usos a los que fue siendo destinado. Что такое Кашпо - извините - не нашел. С другой стороны есть вот этот бастион # The Forte de São João das Maias is a 17th century building, initiated in 1644 and finished in 1653, to strengthen the defenses at the entrance of the Tagus river, at a crucial moment: the Restoration of the Independence from Spain, in 1640. # Apart from the military facilities, the fort features a small chapel with decorated tiles from the 18th century. # Sus murallas fueron testigos fieles de algunas de las confrontaciones militares más importantes del país y es una de las principales obras marítimas, así como la fortificación Vauban más grande y más compleja que ha sobrevivido hasta nuestros días en Portugal. # Actualmente, es la residencia oficial del Ministro de la Defensa; y un domingo al mes hay visitas guiadas organizadas por la Cámara Municipal de Oeiras. В общем - не так сильна оборона Лиссабона с моря, как нам тут рисуют. Вернее - не так сильна на начало XIX века.

guest: Леший пишет: Но то, что это крепость, это не отменяет. Ибо крепость, еще раз, это по определению укрепленный пункт имеющий гарнизон и вооружение. Крепость - это размытое понятие. Ибо есть сильнейшие крепости типа Свеаборга или Кронштадта, по сути - целые комплексы сторожевых укреплений, стен, башен и т.п. и крепость Белем к примеру - по сути одна сторожевая башня. Речь о том, что для эскадр последняя крепость - не помеха в принципе.

Леший: guest пишет: Речь о том, что для эскадр последняя крепость - не помеха в принципе. Так она изначально строилась не как помеха для неприятельского флота, а как маяк, который из-за своего (на момент строительства) географического положения "по совместительству" приобрел и статус крепости.

Радуга: Леший пишет: Так она изначально строилась не как помеха для неприятельского флота, а как маяк, который из-за своего (на момент строительства) географического положения "по совместительству" приобрел и статус крепости. Вообще-то маяком она стала только в 1865 году, после реконструкции. До того она маяком не являлась. По карйней мере так говорят на всех экскурсиях и пишут в туристических справочниках. http://www.allcastles.ru/portugal/torre-de-belem.html Также туристам говорят, что строили её как крепость. И для 1600 года 17 орудий в центре реки (течение изменилось позднее, когда Белен и приблизился к берегу) - это очень серьезно. Леший пишет: Радуга, согласно определению БСЭ, крепость это укрепленный пункт имеющий постоянный гарнизон и вооружение. Причем замок это по определению тоже крепость. Устарели его оборонительные сооружения или нет роли не играет. Но говорить о том, что эти "крепости" хоть как-то мешают действиям противника - не приходится. Просто, насколько мне известно, за весь 18й век португалы ни разу не реконструировали морские укрепления Лиссабона (точнее - с конца войны за Испанское наследство). Это как минимум, возможно что и ранее. Т.е. все их "крепости" военного значения не имели. Тюрьмы - да, резиденции - тоже да. Но не более... Но я могу и ошибаться, или чего-то не знать. Поэтому и прицепился к Белему). Просто про Белен это известно точно (никаких реконструкций с 1600 и до описываемых событий), а по поводу остальных - сомневаюсь.



полная версия страницы