Форум » Разности » Адмирал Сенявин - предатель или герой? (продолжение) » Ответить

Адмирал Сенявин - предатель или герой? (продолжение)

Den:

Ответов - 64, стр: 1 2 3 All

Den: guest пишет: Ну дай - в чем проблема-то? Хотя бы в том, что Сенявин отказывается брать:)) guest пишет: Особенно смешно от вас и от Дена слышать оскорбления Сенявина в трусости. guest я в самом начале спора сказал, что есть трусость житейская и есть флотоводческая. Насчет первой я не судья, а вторую он продемонстрировал в полной мере. guest пишет: Через 2 недели смылись те, кто обещал выделить материалы для ремонта. Что было сделано для ремонта в эти две недели? Правильно - ничего. И вы в самом начале честно написали почему - не хотел Сенявин чтобы его эскадра ремонтировалась, меньше поводов косить от войны. Андриянов напомним достал порох во враждебном порту (как нас пытается уверить коллега Радуга) за несколько часов. А плохому танцору оно известно... всегда что-то мешает. guest пишет: Никто здесь из вас, 6 человек, не хотел бы испытать это на себе? Могу устроить - даже оплачу. Интересное предложение. Так и тянет согласиться:)) Вы организуете всем яхт-круиз по Бискайскому заливу? Коллега пожалейте свои финансы

guest: Den пишет: Что было сделано для ремонта в эти две недели? Правильно - ничего. Вот это уже ваши домыслы. В реале мы не знаем (ни вы, ни я) что было сделано за 2 недели. Единственно, что я могу предположить, что для починки кораблей после 20-дневного шторма требуется времени побольше, чем 2 недели. Den пишет: И вы в самом начале честно написали почему - не хотел Сенявин чтобы его эскадра ремонтировалась Вы красиво вырываете слова из контекста. Так и было, НО ПОСЛЕ ПРИХОДА К ВЛАСТИ ФРАНЦУЗОВ. Den пишет: Андриянов напомним достал порох во враждебном порту (как нас пытается уверить коллега Радуга) за несколько часов. Вам не кажется, что достать порох и произвести серьезный ремонт с килеванием кораблей и заменой мачт - немного разные вещи? Den пишет: А плохому танцору оно известно... всегда что-то мешает. Ну ваши эмоциональные оценки - поверьте - меня мало интересуют. Я привык судить по фактам. Den пишет: guest я в самом начале спора сказал, что есть трусость житейская и есть флотоводческая. Насчет первой я не судья, а вторую он продемонстрировал в полной мере. Опять-таки - попытка подменить факты эмоциями. Den пишет: Хотя бы в том, что Сенявин отказывается брать:)) Еще раз. Медленно. Вы разницу между ПРОСЬБОЙ и ПРИКАЗОМ не улавливаете? Наполеон ПРОСИТ добавить в эскадру три фрегата. ПРОСИТЕЛЬ воспринимается как человек, пытающийся кулуарно решить серьезные вопросы, чтобы - если что - сказать, что "Я этого не говорил и вообще меня не так поняли". Командир, ПРИКАЗЫВАЮЩИЙ что либо сделать, не допускает у подчиненного маневра для решения, но и берет всю ответственность на себя. "Делай вот так, и все." К сожалению - ни вы ни я не можете процитировать ответ Сенявина. Знаем только результат - не присоединились три фрегата к русской эскадре. Дело ли только в отказе Сенявина на ПРОСЬБУ Наполеона? Не знаю. На мой взгляд - конечно же нет. Чисто логически. Ибо, Наполеон, являясь НЕПОСРЕДСТВЕННЫМ НАЧАЛЬНИКОМ русской эскадры МОГ ПРИКАЗАТЬ соединиться с этими фрегатами. Но НЕ ПРИКАЗАЛ. Почему? Здесь вариантов может быть множество, среди них и такие: а) Не хотел что-то приказывать русским, считая, что это прерогатива Александра б) Понял, что даже при желании не может провести эти фрегаты в Лиссабон в) Русские и так отвлекли на себя (на блокаду Лиссабона) 13 ЛК англичан и несколько фрегатов, что уже в принципе неплохо, ибо значит эти английские корабли не будут маячить у Кадиса или Бреста. г) Просто ляпнул не подумав. Так же напомню, что уже осенью 1808 года между Россией и Англией начались переговоры о мире, а с марта 1809 года война фактически не велась (то есть боевых действий не было вовсе). В августе 1809 года был заключен мир между Россией и Швецией, и в августе же Сенявин вывел эскадру из Портсмута в Ригу. Напомню - официально стороны еще даже не заключили перемирия. Таким образом - хотя война ОСЕНЬЮ 1808 года еще официально объявлена, но боевых действий нет. Идут переговоры о мире. Все, что вы нам тут рассказываете про бой Опыта, Ханыков или Венус произошло - как бы - летом 1808 года. Не осенью. Вопрос - является ли Сенявин как вы тут утверждаете предателем? Побежал вперед паровоза - возможно. Заключил соглашение до подписания перемирия - да. Но - опять таки - не было у него четких приказов воевать с англичанами, нападать на них, прорываться с боем.

guest: "Доказать сможете? Или как обычно?" (с) guest Легко. 1805 год - Трафальгар. Найдете у русских что-нибудь сравнимое?

guest: а затем сжечь корабли (а еще лучше передать их французам на хранение) и отправится сушей в Россию. Для справочки. Первая революция началась в ночь с 17 на 18 марта 1808 года, началось восстание в Аранхаусе против премьер министра М.Годоя, явившись выражением протеста против коррумпированности испанских Бурбонов. В результате короля Карла IV свергли, и на престоле оказался Фердинанд VII. Наполеону естественно это не понравилось, и он пытался заставить отказаться нового короля от престола, в ответ на это, а также занятие Мадрида французами 8 марта вспыхнули восстания в Астурии, Андалусии, Валенсии, Галисии и других областях. Движущими силами в этой борьбе были городские низы, крестьянство, буржуазия, провинциальное дворянство, низшее духовенство. В это время королевская семья, часть высшей знати и духовенства приняли в городе Байон конституцию, дарованную Наполеоном. По ней Испания становилась конституционной монархией. Эту конституцию естественно народ не мог принять, и восстание началось. В первые месяцы испанцы добились успехов. В июле 1808 года была освобождена от французов большая часть территории, в том числе и Мадрид. Летом 1808 г. на всей освобожденной территории создавались хунты – новые органы власти на местах; большая часть их членов были представители провинциального дворянства, в некоторые вошли также и представители буржуазии. Для общего руководства борьбой и управления страной была создана Центральная Хунта (сентябрь 1808) во главе с графом Флоридабланка. Так и представляю топающих пешком по воюющей стране русских матросов.

Den: guest пишет: Для справочки. Первая революция началась в ночь с 17 на 18 марта 1808 года Спасибо, но я вкурсе. Коллега уже раз десять было сказано - сражаться надо было сразу т.е. в конце 1807 года. Время работает на англичан и это очевидно. Так, что guest пишет: Так и представляю топающих пешком по воюющей стране русских матросов. ... это лишь ваши эмоции guest пишет: Легко. 1805 год - Трафальгар. Найдете у русских что-нибудь сравнимое? Коллега какие из кораблей эскадры Коттона в нем участвовали? Не надо делать вид что вы не понимаете о чем я (если и правда не понимаете - тем хуже). Мы не о средней температуре по больнице. Понятно что так превосходство англичан очевидно. Но Сенявин про...любил лучшие экипажи РИФ.

guest: Den пишет: ... это лишь ваши эмоции да нет. Вся проблема в том, что и англичан и французов более интересовали не корабли, а экипажи русских судов. Корабли-то уже были в лучшем случае дрова. А вот 7000 обученных моряков - это бонус. В случае поражения Сенявина в соответствии с принципом насильственной вербовки они попадали на корабли Ройал Неви. В случае сотрудничества с французами - на флот императора. Так что никто не дал бы командам просто топать домой. именно по этому, учитывая существовавшую в то время британскую традицию "прессинга во флот Его Величества" Сенявин и настоял на требовании отправки экипажей пусть и на британских транспортах, но в полном составе - с офицерами.

Den: guest пишет: В случае поражения Сенявина в соответствии с принципом насильственной вербовки они попадали на корабли Ройал Неви. В случае тотального разгрома с захватом кораблей эскадры - возможно. Но это мягко говоря не самый вероятный вариант. guest пишет: В случае сотрудничества с французами - на флот императора. Так что никто не дал бы командам просто топать домой. Коллега ну не надо во этого ля-ля. Все экипажи из того же Триеста спокойно "дотопали" домой. Хоть они то как показано выше сотрудничали с французами действительно всерьез.

guest: Den пишет: И вы в самом начале честно написали почему - не хотел Сенявин чтобы его эскадра ремонтировалась, меньше поводов косить от войны. Правильно. Ибо альтернативой должна была быть гибель кораблей не "Во славу Флота Российского", а под "французским флагом" и криками "Вив Лё ИмператОр". И - разоружиться вам предлагает бывший союзник, вместе с которым, вы в течении почти 8 лет бились с общим врагом "на вспомогательном театре действий". Тем временем этот враг нанес вам поражение "на основном театре", и вынудил вас заключить "постыдный мир". И вот теперь ваш "бывший враг" требует в свое полное подчинение вас, "с кораблями и экипажами" для войны которая, как вы понимаете, "вашему государству нафиг не нать". А вот ваш бывший союзник предлагает отправить экипажи "на родину", а корабли оставить "в порту" на все время войны. Кстати, полная аналогия с французскими кораблями "задержанными после перемирия" 1940 года в британских портах. Корабли были "оставлены на хранение", а экипажи ("из пожелавших", а пожелало вернутся 2/3), были отправлены " в зону Виши"

Den: guest пишет: Ибо альтернативой должна была быть гибель кораблей не "Во славу Флота Российского", а под "французским флагом" и криками "Вив Лё ИмператОр". Опять патетика и эмоции. Как раз то в чем вы меня обвиняете. Никакой "смены флагов" не предполагалось. Не вижу ничего предосудительного в коалиционной войне. guest пишет: И - разоружиться вам предлагает бывший союзник, вместе с которым, вы в течении почти 8 лет бились с общим врагом "на вспомогательном театре действий". И который вас регулярно кидал, да и где вы восемь лет насчитали не очень ясно. Ключевое слово опять же - бывший. guest пишет: И вот теперь ваш "бывший враг" требует в свое полное подчинение вас, "с кораблями и экипажами" Да в том и дело, что "враг" ничего такого не требует. Это ваш собственный Император ему вас в безоговорочное подчинение передает. А тот наоборот настолько корректен, что по прежнему ведет себя с вами как с союзником, а не как с подчиненным. guest пишет: которая, как вы понимаете, "вашему государству нафиг не нать". А вот за одно такое "понимание" надо вешать на рее. Ибо не собачье дело полевого командира решать, что там стране нать, а чего не нать. Англичане очень мудро поступили в свое время казнив одного умника... guest пишет: Кстати, полная аналогия с французскими кораблями "задержанными после перемирия" 1940 года в британских портах. Корабли были "оставлены на хранение", а экипажи ("из пожелавших", а пожелало вернутся 2/3), были отправлены " в зону Виши" Какая хорошая аналогия. Так там и такая операция "Катапульта" была и много чего еще... Не охота растекаться мыслею по древу и отходить от основной темы.

guest: Den пишет: Коллега какие из кораблей эскадры Коттона в нем участвовали? У Смита - Агамемнон и Кокнверор. У Коттона - Конкверор и Минотавр. Барфлер (98) сражался при Финистерре. Den пишет: И который вас регулярно кидал, да и где вы восемь лет насчитали не очень ясно. Отсюда поконкретнее. Den пишет: Это ваш собственный Император ему вас в безоговорочное подчинение передает. Вы уж определитесь, про какое время вы речь ведете. Еще раз - дата поступления приказа от 1 марта 1808 года зафиксирована - это 18 апреля того же года. Как бы поздно пить боржоми. Den пишет: А тот наоборот настолько корректен, что по прежнему ведет себя с вами как с союзником, а не как с подчиненным. Скорее - тот просто сам не знает, чего хочет. И - кстати - его-то как раз судя по реакции положение дел устраивает. Невоюющая русская эскадра оттянула на себя 13 кораблей противника. Den пишет: А вот за одно такое "понимание" надо вешать на рее. Ибо не собачье дело полевого командира решать, что там стране нать, а чего не нать. Англичане очень мудро поступили в свое время казнив одного умника... Это вы про кого, не подскажете?

Вал: guest пишет: Это вы про кого, не подскажете? А это про адмирала Бинга (Вы если не ошибаюсь про него писали? ). Последующие адмиралы Британии не слишком потом увлекались подсчетом противника и шансами на атаку. «В этой стране принято время от времени убивать одного адмирала, чтобы придать храбрости другим.» (Вольтер). Кстати весьма благодарен за совет "побольше читать". Читая эту тему начинаешь убеждаться что я еще мягко высказался о флоте и его "славных традициях", более того предлагаю расширить вопрос: каждый лейтенант или даже простой солдат должен сначала оценить шансы, взвесить политическую составляющую, подумать о ценности жизни... ну а потом "штык в землю!", "пеар для потомков" это для глупых идиотов которые придают словам "воинский долг" и "честь" какие-то значения...

guest: Вал пишет: А это про адмирала Бинга (Вы если не ошибаюсь про него писали? ). Понятно. То есть вы вообще не в курсе, за что расстреляли Бинга. Вал пишет: «В этой стране принято время от времени убивать одного адмирала, чтобы придать храбрости другим.» (Вольтер). Магон и Люка были такими - погибли в Трафальгаре. Как это помогло? Вал пишет: более того предлагаю расширить вопрос: каждый лейтенант или даже простой солдат должен сначала оценить шансы, взвесить политическую составляющую, подумать о ценности жизни... ну а потом "штык в землю!", "пеар для потомков" это для глупых идиотов которые придают словам "воинский долг" и "честь" какие-то значения... Знаете, когда человек мало знает по теме, он подсознательно ищет простых решений. Поэтому я не удивлен вашими словами. Более того - года четыре назад наверное рассуждал так же как и вы. Наверное мало знал. Сейчас апломба у меня поубавилось. Чего и вам желаю.

Den: guest пишет: Магон и Люка были такими - погибли в Трафальгаре. Как это помогло? Коллега что вы можете сказать плохого об их действиях в сражении? Лично эти двое сделали что могли. Люка вообще не зазря пропал. ЕМНИП это его стрелки Нельсона сняли. Имхо если б эскадрой командовал Магон исход сражения был бы другим.

guest: Den пишет: Коллега что вы можете сказать плохого об их действиях в сражении? Ничего. Наоборот, только хорошее. Магон и Люка погибли. Наполеон говорил, что "Франции не хватает адмиралов, желающих умереть". Вот они. Погибли. Что изменилось? Den пишет: Имхо если б эскадрой командовал Магон исход сражения был бы другим. Исход сражения был бы тем же самым. Чтобы хотя бы чего то добиться - там надо менять почти весь командный состав, а прежде всего Дюмануара и Гравину.

Вал: guest пишет: То есть вы вообще не в курсе, за что расстреляли Бинга. "не сделал всего, что от него зависело"... Читал я и Ваш ЖЖ click here, там опять про шансы. Можно долго говорить о произволе, "козле отпущения", изменениях в тактике морских боев и инструкциях.... однако в сухом остатке "весомо, грубо, зримо" небольшой урок высшему командному составу флота. Вы правы Трафальгара у нас не было это плохо, но и аналога "невинноумученного" Бинга не было, а это гораздо хуже... Хотя бы потому что в Королевском флоте была Традиция, а в Российском Императорском Андреевский флаг всегда постирать можно, глядишь грязь и уберется. guest пишет: Магон и Люка были такими - погибли в Трафальгаре. Как это помогло? Коллега, Вы очередной раз всуе поминаете Трафальгар... Зачем доблестных французов (и менее доблестных испанцев) которые бой приняли сравнивать с эскадрой Сенявина? Или Вы к тому что при каждом появлении английского флота на морских просторах надо корабли топить или сдавать? Потому что шансов нет и не будет? guest пишет: Знаете, когда человек мало знает по теме, он подсознательно ищет простых решений. Поэтому я не удивлен вашими словами. Коллега я знаю и другую крайность узкой специализации... Когда увлеченные люди сотворяют себе кумира: из Вермахта, английского флота, монгольских туменов (нужное подчеркнуть) и вместо здравых суждений о возможностях слышна бесконечная апология предметам обожания (с уничижением противника оных предметов).

Ан.Павел: В свое время очень долго втыкал в описание сражения у Менорки, но так и не понял - где там был состав преступления, да еще подрасстрельного?

guest: Вал пишет: Можно долго говорить о произволе, "козле отпущения", изменениях в тактике морских боев и инструкциях.... Ну если расстрел невиновного - это урок.... Не легче было ли расстрелять капитанов, не выполнивших приказ? Ан.Павел пишет: Оффтоп: В свое время очень долго втыкал в описание сражения у Менорки, но так и не понял - где там был состав преступления, да еще подрасстрельного? В самом сражении - ничего. Бинга расстреляли за снятие блокады с Тулона и уход в Гибралтар.

guest: Вал пишет: Зачем доблестных французов (и менее доблестных испанцев) которые бой приняли сравнивать с эскадрой Сенявина? Вильнев принял бой вопреки желанию капитанов, если вы не в курсе. Чуррука например, увидев, что Вильнев дал команду повернуть оверштаг и осознав, что бой неизбежен, вообще в ярости начал топтать свою треуголку. То есть он бы без раздумий пожертвовал арьергардом Дюмануара но избежал бы боя с англичанами. Вал пишет: Или Вы к тому что при каждом появлении английского флота на морских просторах надо корабли топить или сдавать? Я к тому, что ситуация Сенявина не предполагает простых решений. Вот реально - если рассматривать дело в суде, то Сенявину и пришить-то ничего нельзя. Что кстати и доказал трибунал по его возвращении. Вал пишет: Потому что шансов нет и не будет? Нет, потому что воевать за чуждые России интересы со своим союзником - смысла нет. В реале Тильзитский мир вызвал в России раскол общества. Возглавила оппозицию никто иная как вдовствующая императрица. В конце 1808 года по итогам года Наполеону подал декларацию толи Талейран, толи Фуше, где он прямо написал, что союз с Россией и континентальная блокада оказались фикцией. Россия договоренности вообще не соблюдает. Там была такая фраза, типа "не могу дать оценку действий самого монарха, но все его окружение стоит на проанглийских позициях". Вы рассматриваете эпизод Сенявина без связи с остальным миром. А я - нет. Вот к примеру в начале сентября 1808 года в Англию приехали аж два чрезвычайных русских посла - Алопеус и Строганов. Зачем? Не знаю. Но шаг этот от Наполеона не укрылся. Причем взбесило его то, что подобное происходило в преддверии Эрфурта. С конца августа боевых действий между англичанами и русскими не велось. В сентябре же английская эскадра вообще ушла из Балтики домой. Заметьте - в октябре - свидание в Эрфурте. Как же так? Почему? На мой взгляд вполне прослеживается связь между послами в Лондоне и прекращением военных действий. Вы считаете, что Сенявин не знал об этом? Что он жил в отрыве от мира? Еще один вопрос - почему сенявинские команды отпустили на Балтику в 1809, а мир заключили в 1810-м? Где логика? Тут вот Дэн нас потчевал рассказами, что морили русских голодом. Только вот проблема - русских снабжали тем же пайком, что и свои корабли. Узнайте к примеру убыль в экипажах того же Платагенета, стоявшего блокшивом в Портсмуте. Голод был тогда всеобщим, все же континентальная блокада. И еще один миф распадается. Еще раз - легче всего - по резунски - кричать: нас продали, суки! На мой взгляд дело разобраться. Тем более, что образ, нарисованный Деном и Лешим, представляет нам эдакого баловня судьбы, который жизнью был поставлен в сложную позицию и сдался. Только вот вопрос - чуть ранее Сенявин уже имел возможность сдать все Наполеону. Это в 1807 году, когда решил продолжать занимать Катарро и присутствовать в Черногории, хотя имел прямой приказ Александра. Ну не вяжется этот образ с "лиссабонским штрадальцем", нарисованным коллегами. Явно, что человек как раз безрассудной смелости, но опытный, умный, расчетливый. А тут - вдруг безвольно чего-то кому-то сдал. Это два разных человека. Я вас уверяю, что имей впереди себя ФРАНЦУЗСКУЮ эскадру - он вышел бы на бой. Даже с 7 ЛК против 14-ти. Против 20-ти. Потому как - враг.

Den: guest вы сознательно сливаете э-э... очень специфично отфильтрованную инфу о настроениях русского общества? Передергивая лишь для того чтобы победить в споре? Или и правда так считаете? Ведь вы же читали Броневского! Вот про настроения во флоте где были нормальные командиры, а не всякая дипломатствующая : капитан приказал собрать всех людей на шканцы и просил офицеров внушить им, сколь необходимо в глазах чужестранных народов, при первой встрече и по объявлении войны в первом сражении с англичанами, пожертвовать жизнью для спасения чести флага русского, и если в неровном бое мы погибнем, то англичане по крайней мере не могут похвалиться, что победили нас, что взяли наш “Венус”: храбрые матросы наши, из которых некоторые отличились еще в прошедшую со шведами войну, на убеждение сие охотно отвечали: “ради умереть Ваше Благородие! не выдадим нашего “Венуса” пока будем живы”. Капитан Ровлей вручив письмо, изустно притом объявил нашему капитану, что он имеет от своего адмирала предписание дать время на размышление не долее, как токмо до полудня; что ежели фрегат в срок сей не будет сдан эскадре Его Британского Величества, тогда принужденными найдутся употребить силу. Капитан Андреянов подав руку Ровлею, сказал ему: “я ответом не замедлю, но вот вам мое честное слово, что фрегат мой никогда не будет вашим!” Потом оборотись к собравшимся на шканцах офицерам и служителям продолжал: “Господа! Ребята! Мы вчера дали друг другу слово и теперь, когда наступает решительная минута, конечно, не отступим от него”. На сие офицеры и весь экипаж отвечал: “умрем все и не сдадимся”. Английский Капитан, удивленный сим кликом, не спрашивая, что оный значит и не вступая в разговор, пожелав нам доброго утра, уехал. Какой контраст с сенявинской "дипломатией"! Капитан, пригласив меня в свою каюту, как кажется, имел поручение уговорить меня. Вот разговор мой с ним: “не уже ли в самом деле вы хотите защищаться против пяти кораблей первого ранга; мужество в сем случае неуместна; любящему свое отечество, должно беречь жизнь для лучших обстоятельств. Сдаться превосходному в силах неприятелю отнюдь не бесчестно, я вам мог бы привести многие на сие примеры, но скажу только один: в прошедшую войну два наших корабля в тумане сошлись с испанским флотом и сдались без драки”. — Русские, — отвечал я на сие, — без сражения никогда не сдаются. ... жалко честного офицера. Он не знал что его адмирал скоро сольет эту фразу... или вот: В 4 часа по полудни, когда подул довольно свежий ветер, англичане снялись с якоря, под всеми парусами спустились на нашу линию и с батарей старого карантина сделали уже несколько выстрелов; мы с нетерпением, с жадностью считали минуты, когда неприятель приблизится на наш выстрел; но к крайнему сожалению, английский командор, осмотрев вблизи наше положение, не осмелился сделать нападения, поворотил назад и стал на якорь на прежнем месте. Так что не надо всех грести под сенявинскую капитулянтскую гребенку. Показательно что сей адмиральчег даже не созвал капитанов на предмет сражаться или нет. Догадывался видать что они ему скажут

Den: guest пишет: С конца августа боевых действий между англичанами и русскими не велось. Коллега от того что вы ложь повторите много раз она правдой не станет. Читаем известную даже школьникам: "Боевую летопись флота" (только не говорите что вы про нее первый раз слышите). 1809 год. 8 июня. Два 74-пуш. английских корабля «Bellerophon» и «Minotaur», подойдя перед наступлением ночи к Гангуту, спустили 10 вооруженных барказов с десантом, которые подошли к берегу. Однако неприятельские корабли не были замечены ни с береговых батарей, ни с кораблей флотилии. Высаженный десант быстро [187] захватил одну из батарей и успел заклепать две пушки, но прибывшей ротой пехоты был выбит. Русские гребные суда преследовали англичан и потопили у них 1 барказ{935}. 18 июня. 74-пуш. английский корабль «Implacable» и 44-пуш. английский фрегат «Melpomene» атаковали в Финском заливе 44-пуш. фрегат «Быстрый» (капитан 2 ранга Терновский), который после непродолжительной перестрелки успел укрыться в Аспенских шхерах {936}. 23 июня. Бой четырех английских вооруженных барказов с русскими иолами и 1 канонерской лодкой у Поркалауда; во время бая два неприятельских барказа, получившие значительные повреждения, затонули {937}. 27 июня. Нападение 20 вооруженных барказов и катеров с английской эскадры на отряд русской гребной флотилии из 6 иолов и 2 канонерских лодок, охранявший шхерный район у Поркалауда. С наступлением ночи английские гребные суда, пройдя незаметно шхерами к месту стоянки русского отряда, атаковали 4 иола и 2 канонерские лодки и, свалившись на абордаж, после упорного боя овладели ими. Попытка захватить 2 остальных иола ввиду их отхода к Свеаборгу не удалась. Потери русских: 41 чел. убитых, 106 взятых в плен. Потери англичан: 19 убито, 37 ранено. Захваченные суда были англичанами сожжены {938}. 10 июля. Отряд из 25 канонерских лодок и транспортов под командой капитана 2 ранга Фондезина, следуя в Або шхерами, подвергся преследованию английского корабля и 2 фрегатов. Вследствие засвежевшего ветра русские суда разделились: 5 канонерских лодок и 3 транспортных судна под командой капитан-лейтенанта Капельцова стали на якорь у острова Пигля-Лядо, а остальные скрылись в Питкопасский залив. В полдень к месту стоянки отряда Капельцова стали лавировать 5 больших английских судов, одно из них приблизилось к транспортам, скрывшимся у острова Геро. Капитан-лейтенант Капельцовоткрыл из пушек 5 канонерских лодок по кораблю огонь. Капитан 2 ранга Фондезин послал 10 канонерских лодок в помощь Капельцову и 8 канонерским лодкам приказал зайти в тыл через проход между островами Эсар и Ильмира. Одновременная атака 10 канонерских лодок с фронта и 8 канонерских лодок с тыла заставила противника отступить, причем у английского корабля были сбиты фор — и крюйс-брамстеньги. Отступавший корабль подвергся преследованию, но засвежевший к вечеру ветер помог ему скрыться ... пять боев. Или вы скромно забыли упомянуть что имеете в виду август 1809 года? А Сенявин как вы мило написали "чуть поторопился". На годик всего ага Видим факт - многие достойные и верные присяге офицеры сражаются с превосходящим противником пока предатель морит голодом русские экипажи в английском плену. Было бы смешно если б не было так грустно: фон Дезин на канлодках останавливает английские корабли пока сынок из "русского адмиральского рода" сдает англам целую эскадру Золотая молодежь тля guest пишет: Я вас уверяю, что имей впереди себя ФРАНЦУЗСКУЮ эскадру - он вышел бы на бой. Даже с 7 ЛК против 14-ти. Против 20-ти. Потому как - враг. Гы-гы. Кто хотел с настоящим врагом сражались. А не выдумывали вымышленного (на тот момент). Так что выключите миелофон коллега guest пишет: Тут вот Дэн нас потчевал рассказами, что морили русских голодом. Только вот проблема - русских снабжали тем же пайком, что и свои корабли. Узнайте к примеру убыль в экипажах того же Платагенета, стоявшего блокшивом в Портсмуте. Голод был тогда всеобщим, все же континентальная блокада. Ден сказал где-то неправду? Да нет, все верно. А все прочие розмыслы это проблемы англичан. Не надо обещать того что не можешь выполнить. Обещали полноценный паек - извольте. Пусть даже в ущерб себе. Наши бывало так делали.

ПТУРщик: guest пишет: Вы считаете, что Сенявин не знал об этом? Извините что вмешиваюсь, но вы же писали выше о трудности связи Сенявина в внешним миром!

guest: Den пишет: Да нет, все верно. А все прочие розмыслы это проблемы англичан. Да ну? А вы в курсе, что 1808 год - это год экономического кризиса в Англии? Что в Ланкшире идут голодные бунты? И в Йоркшире? ПТУРщик пишет: Извините что вмешиваюсь, но вы же писали выше о трудности связи Сенявина в внешним миром! Процитируйте, если несложно. Den пишет: guest вы сознательно сливаете э-э... очень специфично отфильтрованную инфу о настроениях русского общества? Уж такая специфичная - аж жуть..)))) Почитайте к примеру Васильеву - "Англо-русские экономические отношения в условиях континентальной блокады" - узнаете много интересного. Если трудно искать - можете просто почитать историю дипломатии. "Столичное (петербургское и московское) дворянство открыто выражало свое недовольство союзом с Наполеоном. Известный консервативный мемуарист первой половины XIX в. Ф. Ф. Вигель, выражая настроения дворянского общества накануне Отечественной войны 1812 года, писал об этом крутом повороте русской внешней политики: "На Петербург, даже на Москву и на все те места в России, коих просвещение более коснулось, Тильзитский мир произвел самое грустное впечатление: там знали, что союз с Наполеоном не что иное может быть, как порабощение ему..." Недовольство союзом с Францией было заметно и в прогрессивных кругах дворянства. Будущий декабрист Н. И. Тургенев записал в своем дневнике накануне заключения мира в Тильзите: "Каков то будет мир неизвестно, прочен ли? Но. вообще, думаю, что он не может быть продолжителен, или прочен, или выгоден для нас". Однако "властитель слабый и лукавый", как назвал императора Александра I А. С. Пушкин, был не так прост, как это иногда казалось многим его современникам, особенно неискушенным в дипломатических интригах. Лишь очень немногие тогда, в эпоху Тильзита, разгадали скрытый маневр Александра I в тайном торге с Наполеоном. Сам царь в своем ответном письме матери полностью раскрыл карты: никакого подлинного союза с Наполеоном нет и быть не может, тильзитские соглашения - это только временная передышка. Не проявили восторга от заключения мира и союза в Тильзите и наиболее дальновидные политики и дипломаты во Франции. Первым, кто расценил Тильзит как шаг к будущей войне, был один из творцов тильзитских соглашений, небезызвестный Ш.-М. Талейран, который вскоре предпочел уйти в отставку с поста министра иностранных дел Наполеона, избрав малопочтенную, но хорошо оплачиваемую из секретных фондов царя роль тайного агента России в Париже. Когда первые восторги "солнца Тильзита" прошли, дипломатические агенты начали слать в Париж тревожные донесения о несоблюдении Россией, Австрией, Пруссией, Швецией условий континентальной блокады. Уже в декабре 1808 г. Наполеону был представлен доклад "Сжатое изложение общего положения дел в Европе в конце 1808 г.". Доклад был выдержан в откровенно антирусских тонах, которые намеренно сгущались неизвестным автором: "Континентальная блокада на деле отменена Россией и Австрией. С.-Петербургский кабинет является на Севере пособником и комиссионером Великобритании... Союз Англии и России с каждым днем становится все менее сомнительным. Царь Александр, верный союзник его величества императора Наполеона, все время проявляет самые великодушные и благородные намерения относительно всеобщего мира и свободы морей, но кабинет этого монарха, по-видимому, получает инструкции из Лондона"." http://patrio.ru/duel.htm Напомню - идет война с Англией. И в это время не только столичное дворянство но и высшая знать во главе со вдовствующей императрицей откровенно фрондирует. Их так же предложите считать предателями и повесить?

guest: Den пишет: Так что не надо всех грести под сенявинскую капитулянтскую гребенку. Показательно что сей адмиральчег даже не созвал капитанов на предмет сражаться или нет. Догадывался видать что они ему скажут Гы... Хорошо любить море с берега, а корабль на картинке.

guest: guest пишет: Напомню - идет война с Англией. И напоследок - Александр I - письмо матери (почти как Есенин) (сентябрь 1808 г.) Александр писал: Тильзит - это временная передышка для того, чтобы "иметь возможность некоторое время дышать свободно и увеличивать в течение этого столь драгоценного времени наши средства и силы..., а для этого мы должны работать в глубочайшей тайне и не кричать о наших вооружениях и приготовлениях публично, не высказываться открыто против того, к кому мы питаем недоверие" При этом расходы на оборону после заключенного мира 1806 - 44304 тыс., (это еще воюем) 1807 - 63402 тыс., (пока еще воюем) 1808 - 118525 тыс., (мир с Францией) 1809 - 112279 тыс. (опять мир с Францией) И это только на армию. Прикольна, да?

Леший: guest пишет: Напомню - идет война с Англией. И в это время не только столичное дворянство но и высшая знать во главе со вдовствующей императрицей откровенно фрондирует. И какое это имеет отношение к оправданию действий Сенявина? Что бы там не считало "общество", но факт того, что Россия все же находится в состоянии войны с Англией это не отменяет. Как и то, что долг Сенявина, вне зависимости от его политических взглядов, сражаться с Англией. guest пишет: Их так же предложите считать предателями и повесить? Они сдают российские флоты и армии Англии? На худой конец шпионят в её пользу?

Вал: guest пишет: Тильзит - это временная передышка для того, чтобы "иметь возможность некоторое время дышать свободно и увеличивать в течение этого столь драгоценного времени наши средства и силы..., Временная передышка... Нельзя обменивать кровь своих солдат на английское золото, какая досада! Выгодный союз с Францией, как говорят некоторые коллеги, это плохо, а вот торговля жизнями своих подданых хорошо. Великолепная логика! Хотелось бы вспомнить когда "корсиканское чудовище" принуждало нас к Тильзиту? Может он совершил неспровоцированную Россией агрессию? Читая эти строки... знаете получается "гроза 12 года" абсолютно оправдана с французской стороны. И кстати, не надо уподоблений с 41 г. Наполеон, чтобы Вы не говорили, не Гитлер. Союз с ним или нейтралитет России был вполне возможен, бессмысленные жертвы наших солдат это вина Александра. Впрочем мы же получили Царство Польское и ВК Финляндское, две занозы для империи...

Den: guest пишет: При этом расходы на оборону после заключенного мира 1806 - 44304 тыс., (это еще воюем) 1807 - 63402 тыс., (пока еще воюем) 1808 - 118525 тыс., (мир с Францией) 1809 - 112279 тыс. (опять мир с Францией) И это только на армию. Прикольна, да? Обхохочешься. Учитывая что я эти цифры приводил года два эдак... Правда какое отношение непомерное желание Саши Плешивого помериться пиписьками с Наполеоном имеет к предательству Сенявина я так и не вкурил... Впрочем ваше желание путать армию и флот с политикой отмечено уже многими и многими...

Ан.Павел: guest пишет: Напомню - идет война с Англией. И в это время не только столичное дворянство но и высшая знать во главе со вдовствующей императрицей откровенно фрондирует. Их так же предложите считать предателями и повесить? Нет, отчего же. Я предложу более логичное. Эссену 1 августа 1914 года, имея массу причин для этого: прогерманские настроения при дворе и даже (о, ужас!) дружба самого императора с Вильгельмом, подавляющее превосходство германского флота над нашим, немецкая фамилия опять же - пойти и сдать (ах, извините! интернировать) Балтфлот в Кильской бухте. Найдите 10 отличий. Ну, не знаю, хоть пять.

Den: guest пишет: Да ну? А вы в курсе, что 1808 год - это год экономического кризиса в Англии? Что в Ланкшире идут голодные бунты? И в Йоркшире? Ну да. Den пишет: это проблемы англичан. Не надо обещать того что не можешь выполнить. Обещали полноценный паек - извольте. Пусть даже в ущерб себе. Наши бывало так делали. ... я все сказал собственно. А чисто английское понимание "слова жентльмена" не надо здесь расшифровывать

ПТУРщик: guest пишет: ПТУРщик пишет: цитата: Извините что вмешиваюсь, но вы же писали выше о трудности связи Сенявина в внешним миром! Процитируйте, если несложно. Извольте: В марте Сенявин отправляет прошение об отставке, но в мае приходит письмо Чичагова, где ему отказывают в этом. [ http://alternativahist.borda.ru/?1-1-0-00001567-000-30-0 Итого цикл в два месяца на запрос-ответ. Вы полагаете, что в таких условиях Сенявин мог получать оперативную информацию о колебаниях внешнеполитического курса?



полная версия страницы