Форум » Разности » Демография и этнополитика от Владимира. Сборник. » Ответить

Демография и этнополитика от Владимира. Сборник.

ВЛАДИМИР: ЛЮДСКИЕ ПОТЕРИ СССР В ГОДЫ ВЕЛИКОЙ ОТЕЧЕСТВЕННОЙ ВОЙНЫ 1941-1945 гг (тысяч) Население СССР на 21.06.1941 г. 199 875 В т.ч. Вооружённые силы 5 218 Гражданское население 194 657 Население СССР на 1.01.1946 г. (в границах 1941 года). 171 208 В т.ч. Вооружённые силы 12 840 Гражданское население 158 371 (численность вооруженных сил дается на май 1945, гражданское население с учетом всех находящихся за пределами СССР и впоследствии вернувшихся на родину). Отрицательное сальдо за 4,5 года - 28 667 (14,3%) Потери действующей армии: Убито 5 227 Умерло от ран 1 103 Умерло от болезней. 420 Осуждено к расстрелу 136 Погибло в плену 1 603 Пропало без вести в первые месяцы войны 500 Невозвращенцы 180 Передано в войска союзников 250 Погибло в войне с Японией 12 Погибло в борьбе с националистами 22 Итого 9 453 Попало в плен: 1941 2 489 1942 1 339 1943 487 1944 203 1945 41 Итого 4 559 В т.ч. добровольно перешло на сторону вермахта: 1942 80 1943 26 1944 9 Взято в плен: Немцами 4 455 Румынами 40 Финнами 64 Погибло в плену: Немецком 1 573 Румынском 11 Финском 19 Также захвачено немцами партийных, советских работников и беженцев В 1941-1942 гг. 1 190 Освобождено немцами из плена: 1941 319 1942-1944 823 Итого 1 142 Призвано немцами и румынами в армию и полицию 1 200 из числа военнопленных 811 гражданских лиц 389 Из 7 389 тысяч человек, попавших в плен и арестованных вместе с попавшими в плен военнослужащими (партийных, советских работников и беженцев): освобождено немцами 1 142 бежало из плена и добралось до своих, а также ушло к партизанам и было затем призвано в советскую армию 940 стало невозвращенцами 180 освобождено из плена и репатриировано в 1945-1953 гг. 1 836 погибло и умерло 3 291 Из попавших в плен военнослужащих погибло 1603 тысячи (35%), из арестованных вместе с ними гражданских лиц – 1688 тысяч (60%) Находилось в немецких лагерях и работало в немецкой экономике военнопленных: 1.1.1942 1 168 1.1.1943 1 546 1.1.1944 1 400 1.1.1945 1 680 Потери гражданского населения Погибло в ходе военных действий 842 Погибло в концлагерях 600 Казнено и убито 5 358 Погибло партизан 270 Убито на оккупированной территории айнзацкомандами 750 Угнано и погибло за границей 400 Отправлено евреев в лагеря смерти Польши и уничтожено там 450 Погибло ополченцев из числа гражданского населения 150 Невозвращенцы 508 Расстреляно шпионов и диверсантов советскими органами 75 Призвано в немецкую и румынскую армию и погибло 398 Убито оуновцами гражданского населения 31 Убито литовскими повстанцами гражданского населения 25 Убито советскими войсками оуновцев 98 Убито советскими войсками белорусских националистов 7 Убито советскими войсками прибалтийских националистов 50 Убито советскими войсками чечено-ингушских националистов 3 Убито советскими войсками балкарских националистов 2 Итого 10 017 Перемещено с территории СССР в страны Европы в 1941-1944 Военнопленные 3 250 «Остарбайтеры» 3 740 Фольксдойче 350 Финны-ингерманландцы 60 Румыны, эвакуированные официально 120 Евреи, вывезенные из Восточной Галиции в лагеря смерти в Польше 450 Коллаборационисты 1 000 В т.ч. прибалты 230 Итого 8 700 Из них Погибло и преднамеренно уничтожено 850 Возвращено немецкими властями по нетрудоспособности 150 Саморепатриировалось 400 Репатриировано советскими властями 5 229 Переселились на территорию своей исторической родины 1 383 Стали невозвращенцами 688 Разность рождаемости и смертности - 7 814 В т.ч.: на оккупированных территориях - 4 100 в тылу советских войск - 3 714 В том числе: депортированных народностей - 630 в блокадном Ленинграде - 800 Дезертировало из рядов вооруженных сил 1 488

Ответов - 190, стр: 1 2 3 4 5 6 7 All

ВЛАДИМИР: Одним из наиболее дискуссионных (и я бы даже сказал альтисторическим вопросом) советского прошлого является проблема численности наличного состава верующих в СССР. В последние десятилетия многие мемуары и полемические статьи (особенно эмигрантские!) рисуют картину едва ли не всеобщей подпольной религиозности в советский период, что, кстати, вполне коррелируется с настоящим взрывом религиозности в период перестройки (особенно после празднования 1000-летия крещения Руси в 1988). Советские источники послевоенного периода вообще замалчивают эту тему, изображая очень немногочисленных верующих психически неполноценными либо престарелыми людьми, чье невежество объясняется тем, что они формировались как личности в дореволюционные времена или в условиях слабости просветительской работы советской школы (в деревне, напр.) Не смотря на условность самого понятия «верующий» (религиозные активисты; люди, принимающие участие в религиозной жизни; люди, лишь формально, по традиции исполняющие религиозные обряды, которые служат этническим либо историческим идентификатором: особенно в общинах в инородной среде) все равно остается некоторое сомнение – кому верить? Само по себе массовое приобщение населения к религии в конце 80-х еще ни о чем не говорит: ментальные условия эпохи были таковы, что политические и мировоззренческие установки людей менялись молниеносно и масштабно (для сравнения достаточно вспомнить «культы» целителей: Кашпировского, Чумака и др.) С другой стороны, СССР был в религиозном отношении достаточно сложной страной, и степень религиозности в различных концах огромной страны неизбежно различалась. Специфика религиозного мышления, которое неизбежно страдает абберацией – т.е. часто неумышленным преувеличением масштабов собственного значения и деятельности, также не позволяет использовать напрямую мемуарные и прочие материалы церковного подполья (да, и не забудем, что степень религиозности и степень вовлеченности верующих в религиозные организации – церковности также существенно отличались). Если оставить пока в стороне советских католиков и советским мусульман и ограничиться советскими православными, как оценить хотя бы приблизительную их численность в советский период. Согласно материалам переписи 1937 года (когда в числе переписных вопросов был вопрос о вероисповедании; целью исследования было определение темпов отхода населения от религии в результате официальной политики) верующими себя определило до 50% сельского населения и 30% городского. Таким образом можно говорить, что в 1940 году из 194 миллионного населения предвоенного СССР (с учетом продолжения отхода населения от религии в границах 1938 года и присоединения новых территорий, где процент верующих был более велик) 84 миллиона человек (43%) могли относиться к категории верующих. Сколько из них православных? Очевидно, что в границах «старого» СССР степень религиозности среди народов, традиционного исповедующих православие, была выше, чем среди евреев, традиционно исповедующих иудаизм, и ниже, чем среди католических народов и армян-грегориан. Что касается мусульманских народов, то с известной долей условности степень их религиозности можно считать близкой к степени религиозности православных народов. Таким образом, если к 1940 году общая численность народов, традиционно исповедующих православие (русских, украинцев – за вычетом униатов-западенцев, белорусов, грузин и др.) равнялась 142,5 млн. человек. Если считать (очень приблизительно) процент православных верующих равным 43, то тогда получаем численность православных в предвоенном СССР 61 миллион человек. А спустя 30 лет? В первом издании монографии С.И.Брука Население мира. М.,1981 приводятся данные по численности религиозных групп по странам мира и в целом по миру на начало 70-х гг. Численность приверженцев восточных церквей (православных, монофизитов и несториан) оценена цифрой 80 миллионов человек в целом по миру. Как их делить и распределять по странам мира (с учетом того, что в СССР находилась значительная часть и православных, и монофизитов)? Начать можно с регионов Азии, Африки и Америки, где учет верующих был хоть как-то поставлен (в отличие от СССР и социалистических стран Европы). По данным Г.А.Шпажникова в Африке в 1976 году насчитывалось 22 миллиона приверженцев восточных церквей (стало быть в 1970 их было 20 млн.) В Америке (всех восточных церквей): в США – 4 млн., в Латинской Америке и Канаде – 1 млн. В Австралии – 200 тысяч. В Азии – 3 млн. Итого, за пределами Европы и Азиатской части СССР – 28 млн. человек – приверженцев православия, монофизитства и несторианства. Стало быть, в Европе и Азиатской части СССР православные и монофизиты (армяне) насчитывали в 1970 году 52 млн. Из них: В Западной Европе – 1 млн. В Греции – 9 млн. (православие исповедовала подавляющая часть греческого и славянского населения). За их исключением, в социалистических странах Европы (включая СССР) в 1970 проживало 42 миллиона православных и монофизитов. Разумеется, степень религиозности в социалистических странах, где традиционно исповедовалось православие (Албании, Болгарии, Румынии, СССР и Югославии) была неодинаковой. Наименьший процент православных (и вообще, верующих) в Албании. Наибольший – в Югославии (в последней, вероятно до 50% сербов, черногорцев и македонцев – 5 млн.) В Болгарии и Румынии процент православных верующих был значительно ниже, чем в Югославии, - всего до 8 млн. (треть населения). На долю же Советского Союза приходятся оставшиеся 29 млн. православных и монофизитов (к православным следует также причислить старообрядцев; в 90-х гг. численность старообрядцев оценивалась в 3 млн. человек; учитывая специфический образ жизни старообрядческих общин и многовековой опыт подпольного вероисповедания, их численность в 1970 вряд ли была меньшей). Численность армян (традиционно исповедующих монофизитство) в 1970 году – 3,5 млн., а численность народов традиционно исповедующих православие (опять за вычетом украинцев-западенцев) – 180 млн. Православные и грегориане составляют 15% общей численности восточнохристианских народов. Среди армян религиозность (в форме соблюдения культурно-исторических традиций) могла достигать 50% (то же самое относится и к грузинам). Получаем 1,7 млн. грегориан и 27,3 млн. православных и русских старообрядцев, из которых 1,6 млн. относились к Грузинской Православной Церкви, а остальные 22,7 млн. (за вычетом 3 млн. старообрядцев) – члены Русской Православной Церкви. Таким образом, из 177 млн. русских, украинцев, белорусов, молдаван и др. православными верующими можно было считать в 1970 лишь 13%. А это вполне соответствует первоначальной гипотезе о незначительном удельном весе православных в советском обществе. Действительно, вспомним свои детские годы – часто ли мы сталкивались с религиозностью в 70-х гг. прошлого века? И в каких средах? Более-менее традиционное православие было распространено: во-первых, среди людей пожилого возраста (преимущественно женщин), во-вторых, среди части (довольно небольшой) советских интеллектуалов (тех, кто ездили по русскому северу в поисках икон и фольклора, реставрировали церкви и т.д.) Изучавшие в полуподполье иврит смеялись над этим обскурантизмом, но сами, в сущности, занимались тем же самым. Впрочем, очевидно, что религия в послевоенном СССР (будь то православие, иудаизм или католицизм) интересовала лишь небольшую часть интеллектуалов, причем часто не ради себя самой, а как фактор национальной самоидентификации. Было, правда, еще одно явление, в известной степени даже официальное. Я имею в виду Золотое Кольцо – комплекс подмосковных старорусских городов. Отреставрированные в 60-70-х гг. памятники старины этих мест вписывались в большую подмосковную туристическую зону. Сама атмосфера Золотого Кольца способствовала сохранению и развитию восприятия православной эстетики: (вспоминается характерный эпизод из фильма еще советских времен «Семь невест ефрейтора Зуева»). Кстати, а магический город Кира Булычева – Великий Гусляр, ЕМНИП, ведь тоже был расположен в пределах Золотого Кольца? Но интересы советских детей все-таки лежали в области космических трасс, а в Подмосковье для них выделялся лишь закрытый наукоград, где случились приключения Сереги Сыроежкина и его двойника – Электроника. Источники: Брук С.И. Население мира. М.,1981. Козлов В.И. Национальности СССР. М.,1975. Народонаселение. Энциклопедический Словарь. М.,1994. Шпажников Г.А. Религии стран Африки. М.,1981.

ВЛАДИМИР: ДЕМОЦИД И Янаев, Язов и Пуго не увидят нас больше в цепях. Из политического фольклора 1991 года Так назывался англоязычный сайт, на котором были собраны данные об умышленном уничтожении людей разными (разными!) правительствами и организациями в мировой истории. Предлагаю – раз уж такое удачное созвучие – ДЕМОЦИДОМ именовать геноцид, осуществляемый демократическими режимами с политическими, военными, экономическими и идеологическими целями. Цифры этих уничтоженных отнюдь не так малы, как можно подумать, и порой гораздо масштабнее преступлений коммунистических и фашистских режимов. В качестве примера: колониальная Африка 1900-1960 гг. Хотя периоды 1922-1943 в итальянских колониях, 1926-1974 – в португальских и 1936-1975 – в испанских должны быть исключены ввиду иной – недемократической природы режимов этих стран в означенные периоды, все прочие потери по всем колониям демократам придется взять на себя, поскольку предположить недемократический характер правящих режимов в Великобритании, Франции, равно как и Германии до 1914, а Италии до 1922 и т.д. было бы совершенно необъективно. В качестве основного источника используется отличная монография В.Эрлихмана (хотя должен отметь, что Эрлихман – сам, по всей видимости, будучи демократом – иногда проявляет ложную скромность и не упоминает о достаточно крупных событиях в демократическом секторе, повлекших за собой достаточно многочисленные жертвы), а также коррекция этих данных из других источников (того же сайта «ДЕМОЦИД», который, к сожалению, уже канул в лету). Начнем с Франции – самой демократической страны Европы в описываемый период, возглавляемой великими гуманистами Э.Лубе, Ж.Клемансо, А.Рибо, А.Брианом, Р.Пуанкаре и прочими носителями преступной демократической идеологии. Восстание 1945 года в Алжире: уничтожено до 45 тысяч человек. Национально-освободительная война в Алжире 1954-1962 гг.: уничтожено до 1 миллиона местных жителей (французов погибло всего 30 тысяч). Эрлихман называет более скромную цифру – 600 тысяч погибших. Впрочем, динамика населения в Алжире в 1950-1960: в 1950 было 8753 тысячи человек, а в 1960 – 10800, т.е. средний ежегодный прирост 20 промилле в год, что всего немногим превышает средний ежегодный прирост в 40-е гг., говорит в пользу первой цифры. До 1 миллиона алжирцев бежало в соседние страны. Восстания во Французском Сомали 1903-1936 гг.: уничтожено 2 тысячи человек (для сравнения, население Французского Сомали в 1931 – 69 тысяч, а к 1950 оно сократилось до 60 тысяч – невооруженным глазом видно воздействие демократических ценностей на население этой небольшой страны в Аденском заливе). Суэцкий конфликт с Египтом в 1956 году: общие потери египтян от либеральных пуль и бомб составили 2 тысячи человек (в т.ч. 1,2 тысячи гражданских лиц, которым почему-то очень не понравилось умирать от демократического оружия). Национально-освободительное восстание в Камеруне 1956-1960 гг.: уничтожено 32 тысячи человек. От голода во Французском Конго, Убанги-Шари и Чаде в 1900-1913 гг. скончалось (не смотря на все усилия А.Швейцера) 1 миллион человек – умер каждый третий житель Экваториальной Африки. И это в мирное время и в условиях экономического роста в метрополии (может в этом его основная причина, а вовсе не в «честном» и «экономически свободном» труде «простых французов», которым хвастаются демократы перед коммунистами?) Покорение племен Мавритании 1903-1936 гг.: уничтожено 15 тысяч человек. А.де Сент-Экзюпери описывает эти войны в своей «Планете людей», но особого сожаления не испытывает: действительно, какое право имели жить «непокоренные племена» в зоне французских национальных интересов!?) Восстания на Мадагаскаре 1900-1915 гг.: уничтожено 20 тысяч человек, от голода в те же годы погибло 200 тысяч человек, ага: лишние люди – трагедия африканской интеллигенции. Вообще же, согласно данным Эрлихмана, население Мадагаскара – процветающего островного государства, а затем осчастливленного демократическими ценностями, за первые 25 колониальных лет (1895-1918) сократилось на 600 тысяч человек – на 1/6. Оказалось, что жизнь значительного количества туземцев с демократией несовместима. Думаю, что если бы население современной Франции в процессе борьбы за победу демократических ценностей сократилось на 1/6 – т.е. на 10 млн. человек – вопрос о том, почему эта страна такая отсталая, просто не возник бы. Национально-освободительное восстание на Мадагаскаре в 1947-1948 гг.: уничтожено 90 тысяч человек. Эти мертвецы висят на шее у трех премьер-министров Франции, которые успели смениться на этом посту за время подавления восстания: П.Рамадье (социалист), Р.Шумана (католик) и А.Мари (социалист), которые в это время в позе «совести нации» рассуждали о тоталитарных преступлениях Гитлера и Сталина. Завоевание Марокко и подавление сопротивления местного населения в 1912-1934 гг.: уничтожено 50 тысяч человек. Кроме того, в 1921-1926 гг. Франция приняла самое деятельное участи в подавлении риффского восстания в испанской части Марокко: за пять лет там было уничтожено 120 тысяч человек – каждый шестой. Глупые европейские диктаторы не додумались, что если уничтожать людей не во имя расовой чистоты или классовой борьбы, а во имя демократических ценностей и прав человека, никто им слова дурного не скажет. Восстание в марокканской Касабланке в 1952 году: уничтожено 1200 человек. Такую «мелочь» и упоминать-то неловко. Таких событий в истории колониального владычества демократов в Африке наберется 30-40. Почему Эрлихман выделил именно это и умолчал о других, понять не могу. Национально-освободительное восстание в Марокко в 1953-1955 гг.: уничтожено 6 тысяч человек. «Горячее лето 53 года»: среди репрессированных французскими колониальными властями оказался султан Марокко. При демократии незаменимых точно нет. Национально-освободительные восстания в Нигере в 1900-1922 гг: уничтожено 75 тысяч человек. В глуби Африканского континента их-то наверно и не считал никто: эти наглецы позволили себе обладать значительными природными ресурсами и (антидемократическая мера) защищать их. Национально-освободительное восстание в Тунисе в 1953-1955 гг.: уничтожено 1500 человек. Конфликт Туниса с Францией в 1958-1961 гг.: уничтожено до 1000 человек. Национально-освободительные восстания в Убанги-Шари в 1924-1935 гг.: уничтожено 10 тысяч человек. Это ровно столько же, сколько уничтожил и частью съел режим Бокассы. Вероятно, по замыслу демократов, центральноафриканец должен был из смерти от голода на территории контролируемой сторонниками свободы печати и смерти при тоталитарном режиме выбрать первое (а, кстати, что бы вы выбрали?) Переходим к Великобритании – столпу демократии и свободы, непотопляемому авианосцу демократических ценностей, олицетворяющему мощь демократии. Национально-освободительное восстание ашанти на Золотом Берегу в 1900-1901 гг.: уничтожено 5 тысяч человек. Победители, кстати, умышленно предпринимали меры унижения побежденных: процедура «покаяния» включала в себя коленопреклоненное целование сапог британцев (впрочем, этот британский обычай, к сожалению, отмер – к чему бы это? Значит, британцы не так уж привержены своим традициям?). Антибританские восстания в Египте в 1919-1922 гг.: уничтожено 2 тысячи человек. Партизанская война в Южной Родезии в 1966-1978 гг.: уничтожено 60 тысяч африканцев (кроме того 1 тысяча белых). Справедливости ради надо заметить, что Великобритания отмежевалась от расистского режима Южной Родезии, но отказать этому режиму в демократии невозможно: многопартийность была, свободные выборы тоже. Национально-освободительное восстание в Кении в 1905 году: уничтожено 1700 человек. Национально-освободительное восстание в Кении 1952-1956 гг.: уничтожено 15 тысяч человек (потери белых: всего 30 человек). Большая часть взрослого мужского населения была согнана в концлагеря (их заключенные должны были гордиться, что они не в каком-то там тоталитарном концлагере, а в самом демократическом!) Национально-освободительное восстание в Ньясаленде в 1915: уничтожено 500 человек. Национально-освободительное восстание эгба в Нигерии в 1918: уничтожено 3 тысячи человек. Национально-освободительные восстания в Судане 1900-1916 гг.: уничтожено 20 тысяч человек (впрочем, все они были мусульманскими террористами). Национально-освободительное «восстание белого знамени» в Судане в 1924-1926 гг.: уничтожено до 1000 человек. Национально-освободительное восстание в Судане в 1955-1956 гг.: уничтожено 2 тысячи человек. Восстание зулусов в Каплэнде в 1906 году: уничтожено 4 тысячи человек. Кстати за годы англо-бурской войны в английско-либеральных концлагерях из 65 тысяч заключенных туда буров скончалось 20 тысяч (интересно сравнить это со смертностью в германских и советских концлагерях). В 1910 году возник Южно-Африканский Союз, чье существование доказывает, что демократия, права человека, свобода печати и прочие ценности вполне уживаются с самым оголтелым расизмом и апартеидом. А самой оголтело расистской была левая Лейбористская партия Южной Африки: естественно, они же защищали интересы БЕЛЫХ рабочих от этих черномазых козлов. Сюда нужно добавить уничтожение демократами-бельгийцами 10 тысяч жителей Конго в 1910-1936 гг. (вообще же за 1900-1920 гг. население Бельгийского Конго сократилось на 1/8 – до 7153 тысяч человек). Нужно добавить уничтожение португальскими демократами до 1926 года 10 тысяч англольцев, 15 тысяч мозамбикцев и т.д. Нельзя пройти мимо культуртрегерской деятельности немецких либералов в африканских колониях: за 14 лет они успели уничтожить 370 тысяч местных жителей (обвинение Бисмарка или Гогенлоэ в нацизме безосновательно: они были типичными либерал-консерваторами своего века – подобно Чемберлену или Солсбери). Итальянские либералы джолитийской школы также обошлись Сомали в 75 тысяч жизней, а потери населения Ливии даже за вычетом жертв фашистского периода исчисляются десятками тысяч; все население Ливии в 1910-1920 сократилось почти в два раза. Кое-какие цифры, приводимые Эрлихманом требуют корректировки (как правило в сторону увеличения, если речь идет о деяниях демократических стран). А во-вторых, он по скромности умолчал (надеюсь, неумышленно либо по причине отсутствия точных данных) о: Национально-освободительном восстании во Французской Гвинее в 1900, Национально-освободительном восстании в Германском Того в 1900-1902, Национально-освободительном восстании в Бельгийском Конго в 1900-1908, сократившем население территории на 800 с лишним тысяч человек (борьба с работорговлей, под предлогом которой собственно и создавалось Бельгийское Конго, шла с большим размахом), Покорении португальцами племени мандингов в Гвинее в 1902, Национально-освободительном восстании во Французской Гвинее в 1904-1905, Национально-освободительном восстании в Габоне в 1904-1907, Национально-освободительном восстании в Чаде в 1904-1911 (отчасти эти два последних объясняют колоссальное – на 30% сокращение населения Французской Экваториальной Африки), Национально-освободительном восстании в Нигерии в 1906, Национально-освободительном восстании в Испанской Гвинее в 1906, Интервенциях Франции в Марокко еще до 1912, например, в 1907, Национально-освободительном восстании в Убанги-Шари в 1907-1909, Национально-освободительном восстании на Берегу Слоновой Кости в 1908-1915, Конфликтах Великобритании и Франции с Либерией (а говорят, демократии не воюют), Национально-освободительном восстании в Ньясаленде в 1911, Национально-освободительном восстании в Нигерии в 1915, Антиколониальном восстании в Тунисе в 1915-1916, Национально-освободительном восстании во Французском Судане (Мали) в 1915-1917, Национально-освободительном восстании в Дагомее в 1916-1917, Национально-освободительном восстании в Судане в 1917-1919, Национально-освободительное восстание в Убанги-Шари в 1919-1920, Национально-освободительное восстание на Берегу Слоновой Кости в 1920, И т.д. Без этих событий, о жертвах которых, я надеюсь, Эрлихман найдет достаточно данных и включит их в свою монографию под рубрикой: «Жертвы колониальных режимов демократических стран», картина будет отнюдь неполной. Речь идет о целенаправленном уничтожении людей по причине их нежелания подчиняться иноземным захватчикам. Осуждать африканских повстанцев за нежелание жить под властью колонизаторов – все равно, что осуждать французское сопротивление в 1940-1944 по той же самой причине – это в лучшем случае, поскольку население Франции сократилось при немцах куда в меньших пропорциях, чем осчастливленное «самой худшей системой правления за исключением всех остальных» население африканских колоний. Экономическая разруха и культурная отсталость африканских народов в таком раскладе в наши дни не только неудивительна, но и неизбежна (обратное было бы удивительно). Ничтожная прослойка африканского населения колоний разбогатела и окультурилась, но даже и она подвергалась дискриминации в самых передовых европейских странах. В общей сложности жертвы колониальных режимов демократических стран в Африке 1900-1960 гг. исчисляются, по самым скромным оценкам, в 5 млн. человек. Такова цена демократии для африканцев. Есть в этом букете и АИ. Предположим, Франция и Великобритания терпят поражение в первой мировой войне. И тогда они вынуждены либо (лишившись всех колоний, как например, Франция) перекладывать все тяготы либеральной модели экономики на свое метрополитенное население (со всеми последствиями – весьма, надо сказать репрессивными), либо (лишившись важной части колоний, как например, Великобритания) усиливать колониальную эксплуатацию оставшихся территорий с неизбежным усилением национально-освободительной борьбы и ответных карательных акций. Причем, если Сталин и Гитлер могли объяснить своим народам, за что те горбатятся и недоедают, вы думаете, что британский лорд снизошел бы до дискуссии с грязным индусом? Да, это и есть знакомая система «золотого миллиарда», только ограниченная отдельной метрополией и ее колониями. В этой системе выделяется относительно небольшое меньшинство (жители метрополии), которое получает львиную долю общего национального дохода колониальной империи, в целом довольно жизнью и ему могут быть позволены демократические формы самовыражения, они в значительной степени более защищены от властного произвола и т.д. Правительство развивает экономику и гасит недовольство в метрополии путем перекачки национального дохода из колоний, а «козлы» их населяющие подавляются всеми доступными средствами. Британская империя была классическим образцом такого порядка. Франция, Бельгия и Нидерланды также подошли к необходимой пропорции потребностей метрополии и поступающих из колоний доходов. А вот Германии и Италии не повезло: они получили (особенно Италия) не столько колонии, сколько проблемы (вроде русского севера доуренгойской эры). Естественно, социальные конфликты в этих странах будут на порядок сильнее и неразрешимее, чем в Великобритании, а демократический режим слабее. Естественно также желание отобрать у более удачливых конкурентов колонии. В конце концов, Великобритания сама наворовала чужих колоний, и ее «высокоумное» мнение о своих неких «исторических правах» - чудовищный цинизм, ложь и двойные стандарты, что в целом характеризует всю демократическую идеологию. В СССР же колоний вообще не просматривается, и поэтому индустриализация в смычке с коллективизацией прямо связывалась советскими экономистами тех лет с «эксплоатацией внутренней колонии» - крестьянства. Другого выхода у советского правительства не было и быть не могло: разве что создания системы апартхейда по юаровскому образцу, где таковым правящим меньшинством могли стать русские в ущерб всем остальным, - догадываетесь, какой визг подняла бы вся зарубежная демшиза, одновременно отрицая подобные явления в практике западных стран (всякие там темы «бремени белого человека» и прочие разговоры в пользу бедных). В итоге получаем вывод: вся западная антитоталитарная публицистика стоит очень недорого, ибо идет по одной и той же схеме – у нее ход мыслей Марии Антуанетты, которая посоветовала французским крестьянам, за неимением хлеба, есть сладкие булочки; но своих сладких булочек они никому не отдадут. После 1945 года в рамках западной системы государств во главе с США система усложнилась, глобализировалась, но никаких принципиальных изменений не произошло.

Вал: Да "демоцид", но что толку объяснять очевидное господам либерастам? Поскольку мы на форуме альтернативной истории можно вспомнить классика (живого) В.Звягинцева о том, что любые преступления демократических правительств можно понять и простить, а вот деяния Сталина и Гитлера, пусть благие являются злом ("Одиссей покидает Итаку")...

Вал: Снусмумрик пишет: Забыли о неграх, которых линчуют У Вас любопытное чувство юмора г-н Снусмумрик, но верно жертв демоцида в Америке отразить надо.

krolik: "В 1933 году на конференции в Мадриде по унификации международного уголовного законодательства польский юрист еврейского происхождения Рафаэль Лемкин\Raphael Lemkin впервые использовал слово "геноцид", которое было образовано путем стыковки греческого genos - "род, племя" и латинского caedo - "убиваю". Лемкин призвал Лигу Наций (предтеча ООН) создать международную конвенцию для предупреждения военных преступлений и варварства. В 1944 году Лемкин, в 1941 году бежавший в США, опубликовал документальную книгу "Правление Государств "Оси" в Оккупированной Европе" (Axis Rule in Occupied Europe: Laws of Occupation, Analysis of Government, Proposals for Redress), в которой при описании массовых убийств евреев впервые использован термин "геноцид". В 1945 году этот термин был использован в юридической практике - на Нюрнбергском процессе над нацистскими военными преступниками. В 1946 году был зафиксирован первый случай применения термина "геноцид" в юридической практике отдельных государств - в Польше был осужден бывший офицер вермахта, виновный в массовых убийствах мирных граждан." так что, если проводить аналогию, то ДЕМОЦИД - это убийство народов. или демократов

Снусмумрик: ВЛАДИМИР пишет: Предлагаю – раз уж такое удачное созвучие – ДЕМОЦИДОМ именовать геноцид, осуществляемый демократическими режимами с политическими, военными, экономическими и идеологическими целям Тогда уж следует ввести определения коммуцида, нацицида, фашицида, монарцида... что я пропустил? В противном случае это будет слово типа "демшиза" и "либераст". Впрочем, что взять с имперастов?

krolik: Снусмумрик пишет: что взять с имперастов? осколки империи

Ольга Вервольфмарине: Вал пишет: Поскольку мы на форуме альтернативной истории можно вспомнить классика (живого) В.Звягинцева о том, что любые преступления демократических правительств можно понять и простить, а вот деяния Сталина и Гитлера, пусть благие являются злом ("Одиссей покидает Итаку")... Конечно! Человеческое счастье по Звягинцеву измеряется количеством сортов пива и колбасы!

Каммерер: Ольга Вервольфмарине пишет: Человеческое счастье по Звягинцеву измеряется количеством сортов пива и колбасы В принципе, при селективном подходе это вполне доказуемый факт. Имеется немало особей, для которых жизнь состоит из трех П. Пожрать, Поспать и Пое...ть

krolik: Каммерер пишет: Имеется немало особей, для которых жизнь состоит из трех П. Пожрать, Поспать и Пое...ть подозреваю, что большинство... а из таких большинство потому как на остальное средств нету

ВЛАДИМИР: Снусмумрик пишет: Тогда уж следует ввести определения коммуцида, нацицида, фашицида, монарцида... что я пропустил? Демократы этим и занимались последние десятилетия. krolik пишет: то ДЕМОЦИД - это убийство народов. или демократов Нет, здесь именно "демо" - демократы, "цидос" - убивать.

Каммерер: Демократов не надо, вот либералов можно и нужно

krolik: Каммерер пишет: вот либералов можно и нужно вот Вас, как сторонника свободы слова...

Ольга Вервольфмарине: Каммерер пишет: В принципе, при селективном подходе это вполне доказуемый факт. Имеется немало особей, для которых жизнь состоит из трех П. Пожрать, Поспать и Пое...ть Не-а! Они еще любят учить других жизни: как правильно строить корабли, как руководить государством, как танцевать, как писать стихи, а вот умеют они действительно только три П.!

Den: Коллеги флейм это святое но я лично хочу сказать спасибо коллеге Владимиру за интересную подборку Я вот для серьезной АИ открываю Южную Америку, если кто из коллег захочет это сделать в отношении Африки ему очень пригодится.

Ольга Вервольфмарине: ВЛАДИМИР пишет: ДЕМОЦИД А Парагвайская война 19 века?

Леший: Ольга Вервольфмарине пишет: А Парагвайская война 19 века? Вот хорошая статья по этой теме: http://www.specnaz.ru/archive/08_2001/14.htm

ВЛАДИМИР: Ольга Вервольфмарине пишет: А Парагвайская война 19 века? Тоже в общем-то были демократы - аргентинские либерал-консерваторы и бразильские либералы.

Ольга Вервольфмарине: Леший пишет: Вот хорошая статья по этой теме У меня хуже: http://zhurnal.lib.ru/t/tonina_o_i/paragvay.shtml

Леший: Ольга Вервольфмарине пишет: У меня хуже: Почему? Хорошая статья.

krolik: Леший пишет: Почему? Ну должна ж девушка комплимент получить

Леший: Внесу свои пять копеек. 1904-1907 гг. Восстание племен гереро и готтентотов в германской Юго-западной Африке (совр. Намибия). В результате его подавления немцами было истреблено более 65 тыс. гереро (более 2/3 от общей численности племени). 1834 год. Английские колонисты с ружьями в руках заняли все побережье Тасмании и оттуда, сразу со всех сторон, пошли к центру острова. По пути они убивали всех тасманийцев , - мужчин, женщин и детей. К тому часу, когда они встретились в центре острова, весь народ был уничтожен. Уцелела только маленькая тасманийская девочка, которой во время этого избиения удалось спрятаться в дупле дерева. А вот ситуация в "алмазе Британской короны" Индии: 1800–1825 гг. умерли от голода по английским официальным данным 1 млн. человек, в 1825–1850 гг. — 400 тыс., в 1850–1875 гг. — 5 млн., в 1875–1900 гг. — 26 млн., в том числе во время «большого голода» 1876–1878 гг. — более 2,5 млн. (по данным самих индийцев, в 1876–1878 гг. от голода погибло 10 млн. человек [Неру 1981: 219]). В начале XX в. британская колониальная администрация «в целях недопущения дискредитации политики Империи в колониях» стала тщательно скрывать данные о жертвах голода в Индии [Bhattaharyya 1973: 522]. О "Большом голоде 1876-1878 гг. стоит сказать особо, так как он, по признанию самих англичан был организован исскуственно. 1870- 1890-е гг., Голод в Индии намеренно организованный британцами. В Индии произошел жестокий неурожай из-за засухи. Однако британский наместник лорд Литтон (Lord Lytton) распорядился, чтобы поставки зерна в Англию продолжались бесперебойно: в случае необходимости хлеб следует отбирать силой. Мало того: Литтон этим не ограничился, и объявил вне закона любую продовольственную помощь голодающим (закон против благотворительных пожертвований от 1877 года запрещал «под страхом тюремного заключения частные благотворительные пожертвования, которые могут помешать процессу рыночного формирования цены на пшеницу»). Результат? Послушаем одного журналиста - он писал, что вдоль железнодорожных линий по всей стране выстроились ряды 'живых скелетов', моливших о горстке зерна. 'У них даже глаза выпали из орбит. . . Обтянутые кожей челюсти и черепа болтались на шеях, как у ощипанных цыплят. Тела - тел у них не было, остались только кости". 1943 год. "Великий Бенгальский голод". В Британской Индии умерло от голода по разным подсчетам от 1.5 до 3.5 млн. чел. 1952-1956 гг. Восстание мау мау в Кении. Британцы ответили заключением 320 тысяч в концлагеря. Большинство остальных – более миллиона – остались в «закрытых деревнях». Пленников допрашивали путем «отрезания ушей, сверления барабанных перепонок, бичевания до смерти, обливания парафином подозреваемых (которых затем поджигали), прижигания барабанных перепонок сигаретами». По разным данным во время подавления этого восстания британцами было истреблено более 15 тыс. чел. (см. пост Владимира).

Sergey-M: пишет: од страхом тюремного заключения частные благотворительные пожертвования, которые могут помешать процессу рыночного формирования цены на пшеницу» блин, эконмический либерализм в самом чистом виде.

Снусмумрик: Ветряные мальницы косили наши ряды... Посмотрите на даты в этой теме.

krolik: Леший пишет: Голод в Индии намеренно организованный британцами. Леший пишет: Послушаем одного журналиста ну да, Индия типа друг, Англия - точно враг... Снусмумрик пишет: Посмотрите на даты в этой теме.

Магомед: Снусму - ВАШИ ряды по моему не "ветряные мельницы" , ваши ряды скорее психиаторы косят ...

Леший: Снусмумрик пишет: Посмотрите на даты в этой теме. krolik пишет: Посмотрите на даты в этой теме. ВЛАДИМИР пишет: Восстание 1945 года в Партизанская война в Южной Родезии в 1966-1978 гг. Национально-освободительная война в Алжире 1954-1962 гг. Леший пишет: 1952-1956 гг. Восстание мау мау в Кении И т.д. и т.п. Что вас не устраивает?

Каммерер: Имеется ввиду что в указанное время эти штуки назывались более обтекаемыми выражениями.

Магомед: Камеррер - Хм , с 1945 по 1978 ?! И как это , "более обтекаемо" ?!

Вал: В толерантных,грамотно подобраных выражениях.Не геноцид,а сокращение численности населения скажем, не завоевание, а расширение западного культурного пространства, ну и т.д.

ВЛАДИМИР: Снусмумрик пишет: Ветряные мальницы косили наши ряды... Нет, отвечать за эти преступления вам все равно придется . Во-первых, вы же сами объявили престиупления против человечности "не имеющими срока давности" (надо ж было ограничить срок 30 января 1933 года - не додумкали... ) Во-вторых, надо было законодательно выделить национальные группы (американцев, например), имеющие иммунитет от подобных претензий (этого тоже никто не сделал).

krolik: ВЛАДИМИР пишет: Во-первых, вы же сами объявили престиупления против человечности "не имеющими срока давности ВЛАДИМИР пишет: отвечать за эти преступления вам все равно придется Снусмумрик слишком юн и в этом не участвовал

Ага-Хан: krolik пишет: Снусмумрик слишком юн и в этом не участвовал А как насчет тех немцев, родившихся ПОСЛЕ ВОЙНЫ, которым "снусмумрики" насаждают комплекс вины? Почему эта отмазка работает в случае "богоизбранных", но не катит для немцев?

krolik: Ага-Хан пишет: Почему эта отмазка работает в случае "богоизбранных", но не катит для немцев? а потому от Магнума в конце концов был получен ответ "у меня крышу срывает" и т.п.

Ага-Хан: krolik пишет: "у меня крышу срывает" Не понял у кого срывает крышу: у Вас, по словам Магнума, или у самого Магнума?

krolik: у него

Ага-Хан: Тогда я молчу!

Магомед: Кролик - Ах вот оно в чем дело Это видимо еврейская национальная черта , по многим заметно ...

Снусмумрик: Ага-Хан пишет: А как насчет тех немцев, родившихся ПОСЛЕ ВОЙНЫ, которым "снусмумрики" насаждают комплекс вины? Протестую. Я никому не насаждаю комплекс вины.

Ага-Хан: Не Вы лично, а Ваши правители и СМИ!

Снусмумрик: Ага-Хан пишет: Не Вы лично, а Ваши правители и СМИ! Да-да, конечно. На дворе трава, на траве дрова, на дровах мочало, начинай сначала...

АЛМ: Снусмумрик пишет: Да-да, конечно. На дворе трава, на траве дрова, на дровах мочало, начинай сначала... А мифический голодомор таки геноцид украинского народа. Поехали на бог знает какой круг. Вообще эту тему классно обсуждать на известной помойке форуме http://www.kuban.ru/cgi-bin/forum/forum21.cgi Там можно ВСЕ и модерация отстствует практически. Но читать посты противно

krolik: АЛМ пишет: А мифический голодомор таки геноцид украинского народа. а захват Восточной Европы таки героическая война русского народа против оккупантов АЛМ пишет: Поехали на бог знает какой круг.

АЛМ: krolik пишет: а захват Восточной Европы таки героическая война русского народа против оккупантов Причем зачват Восточной Европы? Вообще коллега сходите на вышеупомянутый форум и Вы поразитесь до чего здесь культурный и сдержанный народ собрался, ангелы прямо таки

krolik: АЛМ пишет: Вообще коллега сходите на вышеупомянутый форум и Вы поразитесь до чего здесь культурный и сдержанный народ собрался, ангелы прямо таки да ходил токо шо и не токо туда

АЛМ: krolik пишет: да ходил токо шо Ну и как впечатления?

krolik: забавно. практически каждый грузит свое, никого не слушая...

АЛМ: krolik пишет: забавно. практически каждый грузит свое, никого не слушая... Во во

Леший: krolik пишет: а захват Восточной Европы таки героическая война русского народа против оккупантов Сразу определимся, что мы имеем в виду под "захватом Восточной Европы". Захват Польши? Но Польши, как суверенного государства на тот момент не было. Была лишь территория включенная в Германский рейх и т.н. "генерал-губернаторство". Венгрия или Румыния? Так они вполне официально участвовали в войне против СССР. С посылкой войск, истреблением советского населения и пр. "прелестями". Чехия? Частично в составе Германиии, частично "протекторат". Болгария? Нельзя забывать, что на тот момент она официальный союзник Германии. Так где тут захват "невинных" народов.

Снусмумрик: Всё ясно. Если твой враг захватил суверенное государство, а ты потом победил врага, то всё, что было его, можешь захапать легитимно.

АЛМ: Снусмумрик пишет: Всё ясно. Если твой враг захватил суверенное государство, а ты потом победил врага, то всё, что было его, можешь захапать легитимно. А какие из государств после ВМВ перестали существовать? Т.е были захвачены?

ымы: krolik пишет: захват Восточной Европы таки героическая война русского народа против оккупантов Таки да. Вас это беспокоит?

Снусмумрик: ымы пишет: Таки да. Вас это беспокоит? Да нет. Оккупация России тоже таки будет героической войной против террористов.

Вал: Снусмумрик пишет: Оккупация России тоже таки будет героической войной против террористов Ох уже эти мечтатели, сколько их было, ничего земли у нас хватает в могилах все уместятся

Снусмумрик: Вал пишет: Ох уже эти мечтатели, сколько их было, ничего земли у нас хватает в могилах все уместятся Ну, мечтатели - мечтателями, а захват восточной Европы - ой, извините, героическая война против оккупантов, это ведь теперь одно и тоже, получается, да? - закончился освобождением восточной Европы. То есть "героическую войну против оккупантов" вы проиграли этим, как их, мечтателям.

Леший: Снусмумрик пишет: Да нет. Оккупация России тоже таки будет героической войной против террористов. Стоп. Давайте отделим котлеты от мух. Я, в своем предыдущем посте, указал на тот факт, что ни одна из занятых советской армией стран Вост. Европы не была нейтральной. Они были, либо (как Польша и Чехия) провинциями Великого Германского рейха, либо (как Венгрия, Румыния, Словакия, Болгария) его союзниками, участвовавшими (за исключением Болгарии) в войне против СССР. Т.е., их занятие советскими войсками в ходе Второй Мировой войны, в ответ на агрессию антисоветского блока (Германия, Финляндия, Венгрия, Словакия, Румыния, Италия) было с юридической точки зрения совершенно обоснованной акцией. И приводимая вами анналогия с антитеррористической операцией США совершенно некоректна. РФ разве участвует в войне на стороне Бен Ладена? Русские террористы взрывали американские небоскребы? (Или вы утверждаете, что это русские смертники пилотировали знаменитые Боинги?).

Вал: Г-н Снусмумрик какой хаос творится в вашем сознании... Какую войну мы проиграли, неужели ту которая в 1945 г.закончилась? А что про "освобождение Восточной Европы", так мы ее другим хозяевам отдали не таким добрым. Свободные поляки сейчас в Ираке, демократии служат, я этому только рад.

Снусмумрик: Вал пишет: Г-н Снусмумрик какой хаос творится в вашем сознании... Какую войну мы проиграли, неужели ту которая в 1945 г.закончилась? А что про "освобождение Восточной Европы", так мы ее другим хозяевам отдали не таким добрым. Свободные поляки сейчас в Ираке, демократии служат, я этому только рад. У меня хаос? Ха-ха-ха. ВМВ вы выиграли. Прекрасно. Низвергли страну, которая завоевала кучу суверенных государство. Всецело одобряю. Присоединили затем эти страны к себе. По какому праву, кроме права сильного? Да, свободные поляки сейчас живут лучше, чем "свободные" россияне. С чем я вас и поздравляю, свободные вы мои. Леший пишет: И приводимая вами анналогия с антитеррористической операцией США совершенно некоректна. Россия продала террористам столько оружия, что аналогия стала корректной.

Вал: Да ваша страна выиграла кучу войн, стала она от этого счастливее и безопаснее? А свободные саудовские арабы живут лучше чем многие израильтяне... Право сильного, надо же какой пафос ваши слова да Голде Меир в уши Прежде чем обсуждать чужой дом, да еще в таких выражениях, посмотрите на свой.

Снусмумрик: Вал пишет: Да ваша страна выиграла кучу войн, стала она от этого счастливее и безопаснее? Да. Вал пишет: А свободные саудовские арабы живут лучше чем многие израильтяне... Особенно Саудовские женщины. Вал пишет: Право сильного, надо же какой пафос ваши слова да Голде Меир в уши Прежде чем обсуждать чужой дом, да еще в таких выражениях, посмотрите на свой. Я не против того, разговаривать с вами на уровне силы, если вам так угодно. Так вот, на этом уровне, вы нам (Западному миру) слили, и продолжаете сливать.

Леший: Снусмумрик пишет: Россия продала террористам столько оружия, что аналогия стала корректной. Амеры продали еще больше. Вспомните-ка, кто вооружал моджахедов (из рядов которых и вышел Талибан), и кто "создал" Бен Ладена? "Многие боевики 'аль-Каиды' и племенных группировок воюют с американскими войсками теми же АК, которые ЦРУ приобрело для них десять лет назад. Первый американский военнослужащий, погибший от огня неприятеля - сержант 1-го класса Натан Росс Чепмэн (Nathan Ross Chapman) из Сан-Антонио - был застрелен из АК афганским подростком". The Washington Post", США; Ларри Каганер (Larry Kahaner)

Вал: пишет: вы нам (Западному миру) слили, и продолжаете сливать Это верно сливаем людишек, не нужных России ни в каком качестве, но так необходимых западному миру... Cнусмумрик пишет: Я не против того, разговаривать с вами на уровне силы Это верно если с ливанскими аулами не получилось, почему бы с Россией не поговорить, говорите только есть она у вас сила то? А может у пр-та Буша который смазывает лыжи из Ирака?

Снусмумрик: Леший пишет: Амеры продали еще больше Американцы боролись с террористами, которых вооружал СССР. Клин клином вышибают.

Снусмумрик: Вал пишет: Это верно если с ливанскими аулами не получилось, Всё понятно. Иди, учи матчасть. Вал пишет: А может у пр-та Буша который смазывает лыжи из Ирака? Ахаха.

Леший: Снусмумрик пишет: Американцы боролись с террористами, которых вооружал СССР Во-первых, предьявите список террористических организаций, по которым есть доказательства, что их финансировал и вооружал СССР? Во-вторых, кто сейчас по американской классификации террорист №1? Бен Ладен (а не Бабрак Кармаль, который террористом никогда не был). Кто вооружал и финансировал Бен Ладена? США (а не СССР).

Вал: Учу г-н Снусмумрик, вижу что России действительно надо дать арабам что нибудь помощнее гранатометов, впрочем вашу армию они и ими остановили.

krolik: Леший пишет: (как Польша и Чехия) провинциями Великого Германского рейха именно - то ись там и Рейх, и СССР были оккупантами. по Венгрии и т.д. согласен

Вал: Да по вашей логике США был (и есть) оккупантом ФРГ, Японии, Кореи... Как вселились в 45-ом так и остались.

krolik: Вал пишет: США был (и есть) оккупантом ФРГ, Японии, Кореи конечно по Корее то же что с Чехией - один оккупант сменился другим. потом стали союзниками но мона считать и оккупантами, как СССР в Востевропе

Вал: Эволюционируете коллега Кролик, того и гляди скоро заговорите о всемирной вине Запада (см.начало темы). Как однако благотворно действует наш форум

Sergey-M: Снусмумрик пишет: Присоединили затем эти страны к себе не присоединили к себе ни одной, в отличии от.... пишет: Россия продала террористам столько оружия, что аналогия стала корректной не припмните, на чьей строне воевал в Афгане молодой Беня Ладен? º пишет: Особенно Саудовские женщины. вы их об этом спрашивали? ах да, они же в армии не служат. такое горе....

krolik: Вал пишет: того и гляди скоро заговорите о всемирной вине Запада неа, не люблю которые не в свои дела лезут даже если реально помогают. люблю нейтралов. Швейцария - идеал. А кои не в свои дела лезут - имеют всякие траблы и теракты. Нехорошо, но таки заслуженно

Снусмумрик: krolik пишет: неа, не люблю которые не в свои дела лезут даже если реально помогают. люблю нейтралов. Швейцария - идеал. А кои не в свои дела лезут - имеют всякие траблы и теракты. Нехорошо, но таки заслуженно Ну, значит, не бывать вам прогрессором.

Снусмумрик: Sergey-M пишет: не припмните, на чьей строне воевал в Афгане молодой Беня Ладен? Против коммунистов, с помощью США. Потому что Беня был меньшим злом, нежели СССР. А до этого, в ВМВ, США помогали СССР. Потому что СССР был меньшим злом, нежели Гитлер. Ферштейн? Sergey-M пишет: вы их об этом спрашивали? Дикарей-то?

krolik: Снусмумрик пишет: не бывать вам прогрессором. ага!

Sergey-M: Снусмумрик пишет: Беня был меньшим злом, нежели СССР. вот они и получили меньшее зло -вместо наших танков свои же самолеты.

krolik: Sergey-M пишет: вместо наших танков свои же самолеты. во, и Вы согласны

ВЛАДИМИР: Суть темы: меня раздражает, когда представители самой гуманистической идеологии претендуют на некую исключительность в плане отсутствия жертв своей деятельности. Я просто делаю необходимое дополнение. Разумеется, ув. Снусмумрик не убивал несчастных марокканцев и не морил голодом индусов, но он несет за все это ответственность в той мере, в которой 20-летний член КПРФ несет ответственность за деятельность Сталина, а современный немецкий неонацист - за деятельность Гитлера. Только и всего...

Den: Снусмумрик пишет: Я не против того, разговаривать с вами на уровне силы, если вам так угодно. Так вот, на этом уровне, вы нам (Западному миру) слили, и продолжаете сливать Мания величия косит ряды... Интересно, а западный мир в курсе что вы себя к нему причисляете? Снусмумрик пишет: Присоединили затем эти страны к себе Учить матчасть. Снусмумрик пишет: Да, свободные поляки сейчас живут лучше, чем "свободные" россияне Учить матчасть.

krolik: ВЛАДИМИР пишет: он несет за все это ответственность в той мере, в которой 20-летний член КПРФ несет ответственность за деятельность Сталина, а современный немецкий неонацист - за деятельность Гитлера. если он или они эти весчи одобряют или "ну была фигня, но ведь плюсофф больше"

Снусмумрик: Den пишет: Интересно, а западный мир в курсе что вы себя к нему причисляете? Да. Den пишет: Учить матчасть. Угу, даже республика СССР могла свободно из него выйти.

Вал: Снусмумрик пишет: республика СССР могла свободно из него выйти Ну ведь вышли, что вам опять не так?

Снусмумрик: Вал пишет: Ну ведь вышли, что вам опять не так? Россия ещё не вышла. Продолжает строить из себя последнюю республику СССР.

ымы: Снусмумрик пишет: Дикарей-то? Снусмумрик, это у Вас самокритика об Израиле, или пытаетесь людей оскорбить? Den пишет: западный мир в курсе Откуда? Ну есть какое-то образование, то ли в Африке, то ли на Ближнем Востоке. Кроме тамошних незнаек их к западу никто не относит... Den пишет: Учить Коллега, учить может только тот, кто в принципе способен к восприятию... А вообще - Ден, ну бросьте. Мальчика увезли в детстве черт знает куда, кроме тамошних пыльных свалок - ничего не видел. Ни Польши, ни "Западного мира". Сверстники, что в РФ остались - поди полмира этого самого, западного, обьездили, а с оккупационного образования - не ездят... Завидует ребенок, а Вы дразнитесь. Нехорошо.

krolik: Снусмумрик пишет: Продолжает строить из себя последнюю республику СССР. Эй, Хазарию забыл

Снусмумрик: ымы пишет: А вообще - Ден, ну бросьте. Мальчика увезли в детстве черт знает куда, кроме тамошних пыльных свалок - ничего не видел. Ни Польши, ни "Западного мира". Сверстники, что в РФ остались - поди полмира этого самого, западного, обьездили, а с оккупационного образования - не ездят... Завидует ребенок, а Вы дразнитесь. Нехорошо. Так. Пошло уже персональное... нехорошо... Я, лично, был в Великобритании. Ну, не считая России, Украины и Израиля. Мои родители бывали также в Испании, Франции, Норвегии, России, и имеют хороших друзей в прибалтике. Так что есть, что с чем сравнить. Я понимаю, что вам завидно, но держите себя в руках, чёрт побери.

Снусмумрик: ымы пишет: Ну есть какое-то образование, то ли в Африке, то ли на Ближнем Востоке. Кроме тамошних незнаек их к западу никто не относит... Ымы - ну что за самокритика? Я не говорил, что вы - никто.

Den: Снусмумрик пишет: Продолжает строить из себя последнюю республику СССР Это наверное такой взгляд со стороны... точнее из одной маленькой, но очень гордой страны

ымы: Снусмумрик пишет: Я, лично, был в Великобритании Прогресс... Кстати, что там с дикарями, мы так и не услышали. Вы о своей стране, я прав?

Вал: Я думаю не стоит излишне раздражать нашего израильского друга, а то мало ли взлетит ракета Иерихон №... с ядерной боеголовкой, привыкли они с позиции силы с миром общаться

Снусмумрик: ымы пишет: Кстати, что там с дикарями, мы так и не услышали. Вы о своей стране, я прав? Я о Саудовский Аварии.

ымы: Снусмумрик Не вопрос. Но оскорбление этнических групп запрещено. Замечание.

Han Solo: Снусмумрик пишет: Я о Саудовский Аварии. Мощная АИ. Ираклий разбил авар и отправил их в Сирию. Когда началось арабское нашествие, именно они стали щитом Византии. В конце концов степняки победили и заселили Аравийский полуостров

krolik: Han Solo пишет: Ираклий разбил авар и отправил их в Сирию. Когда началось арабское нашествие, именно они стали щитом Византии. В конце концов степняки победили и заселили Аравийский полуостров или просто саудовская династия у авар

Леший: Снусмумрик пишет: Против коммунистов, с помощью США. Потому что Беня был меньшим злом, нежели СССР. Снумснумрик вы о чем говорите? Вы первоначально утверждали, что США имеют право оккупировать территорию РФ в своей "борьбе с терроризмом" на основании того, что СССР щедро снабжал "террористов" оружием. Но когда вам было указано, что Террорист №1 Бен Ладен был создан и вооружен самими американцами, то вы начинаете ссылаться на "меньшее зло". Так имеют ли, по вашему мнению, американцы оккупировать территорию РФ в своей "борьбе с терроризмом", когда этот самый "терроризм" и был ими создан, как вы утверждаете по принципу "меньшего зла"?

Снусмумрик: Леший пишет: Так имеют ли, по вашему мнению, американцы оккупировать территорию РФ в своей "борьбе с терроризмом", когда этот самый "терроризм" и был ими создан, как вы утверждаете по принципу "меньшего зла"? Да.

Магомед: Ну так и пусть всякие снусмумрики не обижаются , когда получат ядрен-батоном по башке ! А то они тут оголтелый фашизм проповедуют , а как что - начинают вонять , мол "Сталин готовил нападение" , "СССР - империя зла" ...

Каммерер: Магомед Ну что Вы так, у них свой батон имеется, еще на Брайтон-Бич сперли.

Магомед: Камеррер - "Ми , гусские , здесь в Амегике дгуг дгуга не обманываем ..." (с) А там видимо было "Ми , амегиканские , здесь в Амегике дгуг дгуга не обманываем ..." (с)

АЛМ: Снусмумрик пишет: Да. Ну вообще слов нет, не хочется переходить на личности, но таких заявлений я и на кубанском форуме "Политика", а уж там отморозков собралось не меряно всех рангов и со всего бывшего СССР и и не только, огорчили вы меня коллега. Во тистину национализм не знает границ

ВЛАДИМИР: Леший пишет: Снумснумрик вы о чем говорите? Вы первоначально утверждали, что США имеют право оккупировать территорию РФ в своей "борьбе с терроризмом" на основании того, что СССР щедро снабжал "террористов" оружием. Но когда вам было указано, что Террорист №1 Бен Ладен был создан и вооружен самими американцам Американцам за это надо оккупировать территорию США.

ВЛАДИМИР: Готов дать источники и подробные комментарии по каждой цифре.

Каммерер: Спасибо! Интересная и полезная инфа.

ВЛАДИМИР: В последнем абзаце знак "-" обозначает отрицательное число.

Леший: ВЛАДИМИР пишет: Готов дать источники и подробные комментарии по каждой цифре. Пожалуста дайте. Особенно по потерям РККА в ВОВ и перешедшим на службу в вермахт. Весьма интересно. Но я встречал иные цифры. Хочу сравнить и проверить.

Krutyvus: А нет нацыонального состава РККА-СА?

ВЛАДИМИР: Krutyvus пишет: А нет нацыонального состава РККА-СА? Только потери. Хорошо. Составлю то же самое, но с ссылками на источники. Леший пишет: Пожалуста дайте. Прежде всего настоятельно рекомендую: Россия и СССР в войнах ХХ века. Потери вооруженных сил. М.,2001. Очень серьезное и многогранное издание. Чего там только нет!

krolik: ВЛАДИМИР пишет: Россия и СССР в войнах ХХ века. Потери вооруженных сил. М.,2001 да, кстати в сети была где-то

ВЛАДИМИР: А также для всех, кто этим интересуется. Перед самым Новым годом в поисках обещанной ув. САСу книги "Советский фактор в Восточной Европе" обошел ну не пол-города, но значительную часть. Увы, пока не нашел, но неподалеку от БАНа, где я просмотрел прикрасний югославский Энциклопедический Словарь 1937 года (!) (на кириллице, почти все понял, кроме некоторых слов), в Академкниге приобрел А.Цуциева АТЛАС ЭТНОПОЛИТИЧЕСКОЙ ИСТОРИИ КАВКАЗА (1774-2004). Множество интересных карт и еще более интересных к ним комментариев. Начинаю публикацию оных.

ВЛАДИМИР: Кавказ в 1774-1783. Обратите внимание как красиво вписывается Талышское ханство в современную границу Ирана и Азербайджана. Вообще, любопытно, какими критериями пользуются люди, когда проводят границы. Влияет ли на последующие геополитические проблемы эстетическая составляющая картографии? Например, в Европе 20-30 гг. было много новых, "красивых" силуэтов новых стран. Этническая карта Кавказа того же времени. Первый этап присоединения Кавказа к России (1774-1829)

Леший: Отличная подборка! Спасибо.

ВЛАДИМИР: ВЛАДИМИР пишет: Например, в Европе 20-30 гг. было много новых, "красивых" силуэтов новых стран. И во время второй мировой войны - новые границы, которые проводили немцы, - тоже. А послевоенная Европа немного напоминает тротуар, выложенный квадратной плиткой.

Леший: Еще карты есть, или усе?

ВЛАДИМИР: Конечно есть!! Еще штук 30. Выложу.

Krutyvus: ВЛАДИМИР пишет: Конечно есть!! Еще штук 30. Выложу. ВЛАДИМИР Суперово!!!

ГОРЕЦ: ВЛАДИМИР пишет: ЭТНОПОЛИТИЧЕСКОЙ ИСТОРИИ КАВКАЗА (1774-2004). Множество интересных карт и еще более интересных к ним комментариев. Начинаю публикацию оных А можно и на почту тоже, ибо на данной карте увы плохо видно (((

ВЛАДИМИР: Можно. Хотя, они здоровые - по 450 КВ. Но, хорошо, вышлю. А если поместить на мой сайт - не будет ли это нарушением авторского права?

krolik: ВЛАДИМИР пишет: А если поместить на мой сайт - не будет ли это нарушением авторского права? будет

Han Solo: krolik пишет: будет забейте

ВЛАДИМИР: Ув. ГОРЕЦ. А куда Вам слать-то? Я не нашел на Вашем профиле адреса. Еще три карты: Вот черт! Закачка не работает! Почему это?

ВЛАДИМИР: Нет, принципиально не работает...

ВЛАДИМИР: 1842-1849 1860-1864 1865-1870

Krutyvus: ВЛАДИМИР

ВЛАДИМИР: И в том же духе до 2004 года.

Krutyvus: ВЛАДИМИР А как увидеть всё???

ВЛАДИМИР: Рано или поздно я все выложу.

Krutyvus: ВЛАДИМИР Жду (очень люблю карты, моя слабость).

Магомед: Krutyvus - "Жду (очень люблю карты, моя слабость)." - во что играем , в преферанс или "очко" ?!

sas: Магомед пишет: "Жду (очень люблю карты, моя слабость)." - во что играем , в преферанс или "очко" ?! Не, "Беломор" курит ;)

krolik: а "Беломор" исчо есть?

sas: krolik пишет: а "Беломор" исчо есть? А что, нет?

krolik: некурящий, специально не смотрел. но давно не замечал

ымы: krolik пишет: а "Беломор" исчо есть? Навалом. Есть даже сигареты с фильтром "Беломор".

ВЛАДИМИР-II: ПОТЕРИ НАСЕЛЕНИЯ ЕВРОПЫ ВО ВТОРОЙ МИРОВОЙ ВОЙНЕ. Расчет на основе статистического справочника Mitchell B.R. European historical statistics 1750-1970. N-Y.1976. Население 1939 года дается на середину года за исключением СССР, по которому приведены данные на январь того же года. АВСТРИЯ 1939 7009 1946 6816 АЛБАНИЯ 1939 1038 1946 1122 БЕЛЬГИЯ 1939 8414 1946 8458 БОЛГАРИЯ 1939 6614 1946 7029 ВЕЛИКОБРИТАНИЯ 1939 47988 1946 49186 ВЕНГРИЯ 1939 9210 1946 8932 ГЕРМАНИЯ 1939 69317 1946 65048 ГИБРАЛТАР 1939 20 1946 22 ГРЕЦИЯ 1939 7266 1946 7168 ДАНИЯ 1939 3815 1946 4045 ДАНЦИГ 1939 415 ИРЛАНДИЯ 1939 2955 1946 2955 ИСЛАНДИЯ 1939 120 1946 130 ИСПАНИЯ 1939 25928 1946 26907 ИТАЛИЯ 1939 43170 1946 45203 ЛАТВИЯ 1939 1995 ЛИТВА 1939 2422 ЛЮКСЕМБУРГ 1939 300 1946 290 МАЛЬТА 1939 269 1946 290 НИДЕРЛАНДЫ 1939 8833 1946 9436 НОРВЕГИЯ 1939 3003 1946 3157 ПОЛЬША 1939 34849 1946 23930 ПОРТУГАЛИЯ 1939 7639 1946 7998 РУМЫНИЯ 1939 19934 1946 15756 СССР 1939 170467 1946 170546 ФИНЛЯНДИЯ 1939 3834 1946 3784 ФРАНЦИЯ 1939 41980 1946 39848 ЧЕХОСЛОВАКИЯ 1939 15465 1946 12162 ШВЕЙЦАРИЯ 1939 4251 1946 4565 ШВЕЦИЯ 1939 6348 1946 6737 ЭСТОНИЯ 1939 1134 ЮГОСЛАВИЯ 1939 15400 1946 15322 ВСЕГО 1939 571402 1946 546842 В таблице приведены 32 страны и территории (Австрия учтена в 1939 году отдельно). К 1946 году 4 из них перестали существовать. Также происходили масштабные перекройки границ: прежде всего в Центральной, Восточной и Юго-Восточной Европе. Миграции охватили не менее 17 млн. людей (в т.ч. 14 млн. немцев). И, тем не менее, вполне можно оценить общие тенденции демографических процессов в странах Европы и СССР в годы войны. Обратите внимание, что общее сокращение населения Европы и СССР за шесть с половиной лет составило 24560 тысяч человек. Однако, демографические процессы по отдельным странам иногда кардинально отличаются. Если мы берем только те страны, чьи границы не изменились (или почти не изменились), то очевидно следующее: в 12 странах: Албании, Бельгии, Великобритании, Дании, Исландии, Испании, Мальты, Нидерландов, Норвегии, Португалии, Швейцарии и Швеции населения выросло, и всего в 5 странах: Австрии, Венгрии, Греции, Люксембурге и Франции сократилось. Что касается Ирландии, здесь население почти не изменилось, но это зависело не от хода военных действий, а от внутриирландских демографических процессов. Правда, из первой дюжины 5 стран: Исландия, Испания, Португалия, Швейцария и Швеция в войне не участвовали. Из остальных стран, чьи границы менялись, в Финляндии на отошедших к СССР территориях осталось лишь 50 тысяч, с прибавлением которых получаем нулевой прирост за годы войны. От Чехословакии отошла Закарпатская Украина с 750 тысячами жителей, от Германии – Силезия, Померания и Восточная Пруссия с 1 млн. поляков и некоторым (небольшим) количеством немцев, от Италии – 350 тысяч жителей Юлийской Крайны и Триеста, а от Румынии – Бесарабия и Северная Буковина (3429 тысяч человек) и Южная Добруджа (320 тысяч жителей). Отнимая эти цифры от населения урезанных стран и прибавляя их к увеличенным территориально странам, получаем: БОЛГАРИЯ 1939 6934 1946 7029 ИТАЛИЯ 1939 42820 1946 45203 РУМЫНИЯ 1939 16175 1946 15756 ЧЕХОСЛОВАКИЯ 1939 14715 1946 12162 ЮГОСЛАВИЯ 1939 15750 1946 15322 Также следует учесть колоссальную и не имеющую аналогов в мировой истории миграцию немецкого населения из других стран Европы в Германию около 1946 года, причем не только из стран Восточной, но и из Западной Европы. Цифры ее таковы: Из Венгрии – 230 тысяч. Из Польши – 8450 тысяч. Из Румынии – 253 тысячи. Из СССР (всего за 1939-1946 гг.) – 1948 тысяч. Из Чехословакии – 2800 тысяч. Из Югославии – 350 тысяч. А также около 600 тысяч из Нидерландов, Бельгии, Люксембурга, Франции и Итальянского Тироля (в этих странах немецкое население, довольно значительное перед войной, сократилось к 1946, например, во Франции на 400 тысяч, а в Бельгии на 100 тысяч). Всего – 14631 тысяча. Не все эти люди попали в Германию к 1946 году, но поскольку национальные статистические службы уже 1.1.1946 их не учитывали в своем населении, мы вполне можем учесть эти миграционные потоки в исчислении реального баланса населения стран Европы. Цифры по Германии и Польше считать невероятно сложно, в силу радикальной перекройки их границ, но мы будем считать Польшу в границах 1.1.1946 года (с учетов всех покинувших ее немцев, украинцев и белорусов, и наоборот, приехавших из СССР и Франции поляков), а Германию также в границах 1946 года, но уже со всеми 14,6 млн. немцев, значительная часть из которых – 9100 тысяч жила на отторгнутых от Германии землях Силезии, Восточной Померании и Восточной Пруссии. АВСТРИЯ 1939 7009 1946 6816 АЛБАНИЯ 1939 1038 1946 1122 БЕЛЬГИЯ 1939 8214 1946 8458 БОЛГАРИЯ 1939 6934 1946 7029 ВЕЛИКОБРИТАНИЯ 1939 47988 1946 49186 ВЕНГРИЯ 1939 8980 1946 8932 ГЕРМАНИЯ 1939 74263 1946 65048 ГИБРАЛТАР 1939 20 1946 22 ГРЕЦИЯ 1939 7266 1946 7168 ДАНИЯ 1939 3815 1946 4045 ИРЛАНДИЯ 1939 2955 1946 2955 ИСЛАНДИЯ 1939 120 1946 130 ИСПАНИЯ 1939 25928 1946 26907 ИТАЛИЯ 1939 42750 1946 45203 ЛЮКСЕМБУРГ 1939 300 1946 290 МАЛЬТА 1939 269 1946 290 НИДЕРЛАНДЫ 1939 8803 1946 9436 НОРВЕГИЯ 1939 3003 1946 3157 ПОЛЬША 1939 26950 1946 23930 ПОРТУГАЛИЯ 1939 7639 1946 7998 РУМЫНИЯ 1939 16190 1946 15756 СССР 1939 186378 1946 170546 ФИНЛЯНДИЯ 1939 3784 1946 3784 ФРАНЦИЯ 1939 41580 1946 39848 ЧЕХОСЛОВАКИЯ 1939 11945 1946 12162 ШВЕЙЦАРИЯ 1939 4251 1946 4565 ШВЕЦИЯ 1939 6348 1946 6737 ЮГОСЛАВИЯ 1939 15400 1946 15322 ВСЕГО 1939 571402 1946 546842 Помимо немецких миграций были еще масштабные миграции поляков и миграции в треугольнике Чехословакия – Венгрия – СССР. 268 тысяч румын выселилось из Бесарабии в Румынию. Это все также учтено во второй таблице. Итак, после учета всех миграций военных лет – добровольных и принудительных и приведя границы всех стран Европы к знаменателю 1946 года, получаем следующую картину: В 10 странах: Австрии, Венгрии, Германии, Греции, Люксембурге, Польше, Румынии, СССР, Франции и Югославии население в годы войны сократилось. В 15 странах: Албании, Бельгии, Болгарии, Великобритании, Дании, Исландии, Испании, Италии, Мальте, Нидерландах, Норвегии, Португалии, Чехословакии, Швейцарии и Швеции население возросло. В 2 странах определен нулевой рост – Ирландии и Финляндии. Причем в странах, где наблюдалась военная депопуляция, демографические потери имели весьма разный масштаб. На первом месте по общим и на третьем месте по относительным потерям стоит СССР (в границах на 1.1.1946) – 15832 тысячи человек (8,5% населения). Также огромные потери понесли Германия – 9215 тысяч человек (12,4% населения) и Польша – 3020 тысяч человек (а вовсе не 6000000, как утверждают польские историки) (11,2% населения). Значительные потери Румынии – 424 тысячи человек (2,7%) объясняются ожесточенностью территориально-этнического конфликта с Венгрией на последнем этапе ВМВ и большими потерями румын на Восточном фронте. Общее сокращение населения Франции – 1732 тысячи человек (4,2% населения) в несколько раз больше прямых потерь Франции в войне. Это может быть следствием серьезной естественной депопуляции в годы войны, ведь во Франции в лучшие годы рождаемость была равна смертности, а отчасти миграцией за пределы страны. Крупные потери Австрии – почти 200 тысяч человек (2,7% населения) объяснимы политическим и историческим единством с Германией в описываемый период. В Греции население уменьшилось голодной зимой 1941/1942 гг. Что касается Венгрии и Югославии, то здесь сокращение населения весьма незначительно и близко к нулевому. Значительные демографические потери Югославии (по мнению югославских историков до 1,7 млн.), по всей видимости, компенсировались высоким демографическим приростом за годы войны). Если обратить внимание на страны, чье население за военную шестилетку выросло, то 5 из них: Исландия, Испания, Португалия, Швейцария и Швеция в войне не участвовали. Общий прирост по этим странам составил 2051 тысячу человек и (причем, в Швеции уже в 1944 году начался бэби-бум). Рекордный уровень прироста населения в Великобритании – 1198 тысяч (2,5% за 6 лет) объясняется миграцией из оккупированных Германией стран Европы. Более удивителен феномен Италии, где за 6 лет население выросло на 2453 тысячи человек – 5,7% (!). Стало быть, не смотря на продовольственные проблемы, потери на фронтах, военные действия на ее территории в течение 2 лет и прочие неблагоприятные факторы, итальянцы плодились как кролики (численность реэмигрантов из итальянских диаспор США и Франции – мафиози и политэмигрантов в 1944-1945 гг. не могла быть слишком большой и сопоставимой с таким огромным приростом, из Югославии также не было мощного миграционного потока за отсутствием сколько-нибудь крупного итальянского меньшинства). Но более всего население за 1939-1946 выросло в Нидерландах – на 633 тысячи человек (7,2%), а в Норвегии на 154 тысячи (5%). Вывод: демографические процессы в Европе времен ВМВ не были однозначно окрашены в депопуляционные тона. Более всего от войны пострадали СССР, Германия и Польша. Но на этом фоне в ряде стран (в т.ч. принимавших активное участие в войне) население значительно увеличилось. Так что при ином исходе войны, например в случае молниеносной победы Германии в 1939-1941 гг. население Европы не уменьшается, а наоборот вырастает, может, за исключением Франции и Польши.

thrary: А почему в 44 в Швеции начался беби-бум?

ВЛАДИМИР-II: Многие демографы задавались этим вопросом. Во-первых, "эпидемия свадеб" - так потенциальные новобранцы протестовали против перспективы вовлечения страны в войну (на любой стороне). Потом уровень жизни, сохранившийся с 30-х, в отличие от большей части континента. Ну и те самые факторы, которые обеспечили бэби-бум в Европе в 50-х, стали действовать в Швеции раньше.

ВЛАДИМИР: Считаем демографические потери Франции (в тысячах): Население Франции на 1.1.1940 года 41 950 Население Франции на 1.1.1946 года 39 848 Отрицательное сальдо - 2 102 (5,0%) В том числе: Погибло военнослужащих в рядах французской армии: 146 Умерло в немецком плену 47 Призвано в немецкую армию и погибло 41 Погибло военнослужащих всего 234 Погибло гражданских лиц в 1940 году 58 Уничтожено заложников в 1941-1944 30 Уничтожено во время карательных операций немецких войск 23 Уничтожено евреев 83 Уничтожено цыган 15 Погибло французов в немецких концлагерях в Германии 134 Погибло французов в тюрьмах во Франции 12 Погибло партизан 21 Погибло в ходе военных действий в 1940-1944 67 Казнено коллаборационистов по решениям судов в 1944-1945 4 Казнено коллаборационистов без суда в 1944 105 Итого погибло гражданского населения 552 Итого погибло 786 Остается отрицательный баланс 1316 тысяч Эмигрировало в Германию в 1944-1945 600 Куда делись еще 716 тысяч жителей Франции? Во-первых, это могли быть также эмигранты, которые вернулись из Франции к себе на родину или перебрались в другие страны (испанские республиканцы – в Латинскую Америку), часть североафриканских арабов, проживавших во Франции к 1940 – а их уже были сотни тысяч – вернулась на родину, часть бежала в Великобританию, Швейцарию и Испанию, оставшись там и в дальнейшем (причем, как антифашисты, так и фашисты – в Испанию). Разумеется, имел место и отрицательный естественный прирост населения. Заметим лишь, что во Франции не обнаруживается миллион итальянских политэмигрантов, с первыми же новостями о падении Муссолини вернувшихся в Италию. Италия. Население Италии на 1.1.1939 года 43 170 Население Италии на 1.1.1946 года 45 203 В результате территориальных изменений население уменьшилось на 350 тысяч. Таким образом положительный баланс – 2383 тысячи человек за шесть лет. При этом Италия потеряла погибших в боях и плену военнослужащих – 304 тысячи. Погибших партизан – 71 тысяча. Уничтожено ими фашистов – 50 тысяч. Уничтожено антифашистов в 1940-1945 фашистскими властями и немцами – 32 тысячи. Потери мирного населения в ходе военных действий – 35 тысяч. Уничтожено евреев – 5 тысяч. Погибло в немецких концлагерях – 33 тысячи. Итого насильственно расстались с жизнью 226 тысяч гражданских лиц. Если бы, предположим, все они и погибшие военнослужащие остались в живых, население Италии увеличивается в послевоенных границах (без Юлийской Крайны) на 2913 тысяч человек. За 6 лет это составит естественный прирост 11 промилле в год (!) Это довольно много, если сравнить с 30-ми годами. В 20-х гг. в среднем рождаемость в Италии составляла 28 промилле, смертность – 17. В 30-х рождаемость снизилась до 24 промилле, а смертность – до 14. Естественный прирост в 20 – 11 промилле, в 30-х – всего 10 (не смотря на все кампании по повышению рождаемости). И в начале 40-х естественный прирост в условиях войны не снижается, а наоборот, немного вырастает. За счет еще большего снижения смертности? Или все-таки здесь была реэмиграция неких итальянских эмигрантов из стран Латинской Америки, Франции и США? Сколько могло приехать людей? Неужели 1 млн? Примечательно, что Италия не знала послевоенного бэби-бума, значительного увеличения рождаемости, характерного для других стран Европы и США в конце 40-х - 50-х.

Den: Хм. Получается у Италии были людские резервы для энергичной колониальной политики? Мне это интересно для Югороссии, в связи с Сервским договором. Думаю и коллеге Горцу в его МВГ тоже.

ВЛАДИМИР: А вот черт его знает, откуда эти итальянцы наплодились в годы войны! Сам ломаю над этим голову уже неделю. Кстати, обещаные цифры по эмиграции из России в 1997-2004 гг. По их направлению отчасти можно судить об их этническом составе. в Азербайджан 1997 4 1998 4 1999 4 2000 4 2001 2 2002 2 2003 2 2004 2 В Армению 1997 3 1998 2 1999 2 2000 2 2001 1 2002 1 2003 1 2004 1 В Белоруссию 1997 19 1998 19 1999 19 2000 13 2001 11 2002 9 2003 7 2004 6 В Грузию 1997 3 1998 3 1999 3 2000 2 2001 1 2002 1 2003 1 2004 1 В Казахстан 1997 25 1998 27 1999 25 2000 18 2001 15 2002 14 2003 14 2004 13 В Киргизию 1997 6 1998 5 1999 4 2000 2 2001 1 2002 1 2003 1 2004 1 В Молдавию 1997 6 1998 5 1999 4 2000 2 2001 2 2002 1 2003 1 2004 1 В Таджикистан 1997 2 1998 2 1999 2 2000 1 2001 1 2002 1 2003 1 2004 - В Туркмению 1997 2 1998 2 1999 1 2000 1 2001 - 2002 - 2003 - 2004 - В Узбекистан 1997 7 1998 5 1999 5 2000 3 2001 2 2002 1 2003 1 2004 1 В/на Украину 1997 69 1998 57 1999 59 2000 36 2001 24 2002 21 2003 17 2004 13 Это в страны СНГ, а что касается Дальнего зарубежья, общие цифры таковы: 1997 86 1998 82 1999 87 2000 63 2001 60 2002 55 2003 48 2004 43 В т.ч. В Германию: 1997 48 1998 46 1999 48 2000 40 2001 44 2002 43 2003 37 2004 32 В Израиль 1997 13 1998 13 1999 20 2000 9 2001 5 2002 3 2003 2 2004 2 В США: 1997 9 1998 7 1999 6 2000 5 2001 5 2002 3 2003 3 2004 3 Всего же из России выехало: 1997 233 1998 213 1999 215 2000 146 2001 121 2002 107 2003 94 2004 80 Источник: Российский Статистический Ежегодник за 2005 год. Тенденции очевидны: сокращение эмиграции из страны не только в ближнее, но и в дальнее зарубежье. Кто хотел, выехал, а больше желающих все меньше и меньше.

ВЛАДИМИР: Все в тысячах человек!

ВЛАДИМИР: Численность вынужденных переселенцев в России в 1992-2004 внутрироссийские - 47. из Таджикистана - 100, из Узбекистана - 33 из Грузии - 23, из Казахстана - 18, из Киргизии - 6 из Азербайджана - 5 всего - 238. Всего же на территории России в 2002 (по переписи) проживали 145167 тысяч человек, в т.ч. 142442 тысячи граждан России 906 тысяч граждан стран СНГ 120 тысяч граждан стран Дальнего Зарубежья и Прибалтики 1269 тысяч (!) не указавших гражданство (скрытники чертовы!) 430 тысяч лиц без гражданства.

krolik: ВЛАДИМИР пишет: 1269 тысяч (!) не указавших гражданство (скрытники чертовы!) угу, один вред для ученых

Den: Владимир спасибо. А данные раньше 97-го есть? И данные по Белоруссии, Украине и Казахстану? Можно только в дальнее зарубежье. Ближнее меня слабо интересует. Меня смущает цифра в 524 тыс. выехавших в дальнее зарубежье. В Израиль например нереально малые цифры. Насколько я знаю очень широко практикуется двойное гражданство. Эти учитываются?

ВЛАДИМИР: krolik пишет: угу, один вред для ученых Не понять Вам отчаянья социолога перед лицом откровенного вранья (когда человек смотрит тебе в глаза и откровенно врет, и ты знаешь, что он врет; правда, есть система проверочных вопросов, которые это вранье минимизируют). Den пишет: Меня смущает цифра в 524 тыс. выехавших в дальнее зарубежье. Нелегально не так уж много. Даже работорговля в нашем демократичнейшем из миров происходит вполне официально. Да, с Израилем странно. Сейчас проверю. Да. Вот тут совсем другие цифры: http://demoscope.ru/weekly/2003/0105/tema01.php Например, в 2000 не 9, а 19 тысяч (опечатка? нет, может, действительно, с учетом двойного гражданства, т.е. человек - еврей - его получает, но в Израиль не едет, и потому не учитывается российской статистикой). Den пишет: И данные по Белоруссии, Украине и Казахстану? Это надо залазить в их статистическую литературу. Вот например кое-что по Украине http://demography.narod.ru/data/ukraine/m.html И посмотрите весь сайт, там много чего интересного.

ВЛАДИМИР: Нашел только что в своиз дебрях статистики на жестком диске таблицу миграции из РОссии в 1982-1998 гг. Но, к сожалению, она уже не имеет ссылки в сети, поэтому могу выслать Вам, ув. Den, на мыло. Надеюсь, дойдет в целости. Общая цифра за 17 лет - 9862 тысячи

Den: ВЛАДИМИР пишет: т.е. человек - еврей - его получает, но в Израиль не едет, и потому не учитывается российской статистикой Может наоборот в Израиль едет, но поскольку сохраняет гражданство и прописку (я такие примеры знаю) продолжает числиться в России?

ВЛАДИМИР: Продолжаю публиковать карты из Этнополитического Атласа ув. А.Цуциева. Ув. Горцу вышлю незамедлительно (удобоваримого размера) 1886-1888 1763-1913 русская колонизация Северного Кавказа. 1886-1890 Этнолигвистическая карта 1886-1890 Конфессиональная карта 1903-1914 1918 1918: Горская республика вне России.

ВЛАДИМИР: Дальше будет еще интереснее: территориальные претензии Грузии, Азербайджана и Армении в 1919 году. Очень пригодится для Мира Великой Грузии. Впрочем, и для Миров Великих Армении и Азербайджана (если найдутся желающие их создать).

ГОРЕЦ: СПАСИБО ОГРОМЕННОЕ ЖДУ НА ПОЧТУ С НЕТЕРПЕНИЕМ

ВЛАДИМИР: Уже выслал. Смотрите почту на Ваш е-майл, на тот, что и раньше высылал.

ГОРЕЦ: Получил, Огромное спасибо

Krutyvus: ВЛАДИМИР А МНЕ МОЖНА? ПРИШЛИТЕ ПОЖАЛУЙСТА! ДЛЯ РАБОТЫ НАДО!!!

ГОРЕЦ: Krutyvus Адрес давайте я перешлю

ГОРЕЦ: Нашел в профиле Высылаю

ВЛАДИМИР: Krutyvus пишет: А МНЕ МОЖНА? ПРИШЛИТЕ ПОЖАЛУЙСТА! ДЛЯ РАБОТЫ НАДО!!! Разумеется. Надо бы это все куда-нибудь выложить. Ув. ГОРЕЦ у Вас есть в Грузии или вообще на Кавказе знакомые желающие опубликовать в сети? Насколько я понял, у самого Цуциева сайта нет.

ГОРЕЦ: ВЛАДИМИР пишет: Ув. ГОРЕЦ у Вас есть в Грузии или вообще на Кавказе знакомые желающие опубликовать в сети? Насколько я понял, у самого Цуциева сайта нет. Я попытаюсь выяснить Может с самим Цуциевым связаться? и скооперироваться, хотя со мной он может не заговорить ))) видя во мне имперскую руку Тбилиси ))))

ВЛАДИМИР: Попробуйте.

ВЛАДИМИР: Месяц спустя продолжу публиковать карты из АТЛАСА Цуциева и соответственно пересылать их ув. ГОРЦУ. Карты огромные (до 4 МВ), поэтому если ув. ГОРЕЦ поможет мне переслать их еще кому-нибудь желающему, будет хорошо. Такое вот "письмо счастья". Ну вот - как и обещал, начинаются "Миры Великих..." Это Мир Великого Азербайджана в годы Гражданской войны. Никто не хочет развить? Это Мир Великой Армении. Тоже ждет своего автора. И вот Мир Великой Грузии. Специально для ув. ГОРЦА. Здесь эти территории оспаривались Грузией на Парижской конференции 1919. Кавказ в 1921 году Кавказ в 1922-1928 Этническая карта 1926 года. Русские и украинцы на Кавказе в 1926 году (согласно переписи). Братья-гайдамаки! Крутывус, Кролик! Вам ничего не кажется?

ВЛАДИМИР: Ув. ГОРЕЦ. Карты выслал.

krolik: ВЛАДИМИР пишет: Братья-гайдамаки! Крутывус, Кролик! Вам ничего не кажется? вай, хреново видно

Krutyvus: ВЛАДИМИР пишет: Братья-гайдамаки! Крутывус, Кролик! Вам ничего не кажется? Да м помним... Жаль гетьман не рванул в 1918 г. на Кубань, как советники просили - кубанцы ждали братьев-гайдамак... А так пришёл деникин и... ни России ни Кубани... А с помощью коубаньцев гетьман и сам удержался б и Кубань была б "ридной". "НА УКРАИНО-ГРУЗИНСКОЙ ГРАНИЦЕ ОТКРЫТ НОВЫЙ ТАМОЖЕННЫЙ ПУНКТ" (заглавие альтгазеты "Кубанські вісті". 20 сентября, 1932 г.

Вал: Krutyvus пишет: Жаль гетьман не рванул в 1918 г. на Кубань А силы у гетмана были?

ВЛАДИМИР: krolik пишет: вай, хреново видно Там посмотрите, на легенде карты две шкалы - одна - % русских (красный цвет) по районам Северо-Кавказского Края, созданного в 1924, другая - % украинцев (синий цвет). В 16 районах % украинцев превышал 75, а еще в 17 - более 50%. Это огромная полоса от Таганрогского залива до Туапсе и Хадыженска и от Тамани до Кумы. Практически все восточное побережье Азовского моря - украинское.

krolik: ага! гут, гут!

Вал: krolik пишет: ага! гут, гут! Вот он "звериный (кроличий) оскал" украинского империализма!

Леший: Krutyvus пишет: кубанцы ждали братьев-гайдамак... Честно говоря достало. Сколько можно говорить, что не было массового "украинского" движения на Кубани. Большая часть казаков (вне зависимости от происхождения) поддерживала либо "красных", либо "белых". На стороне "жовто-блакитных" была лишь небольшая кучка верхушки, и то не из-за национальных, а из-за материальных интересов (существовало огромное "войсковое" имущество, вкл. колоссальный массив плодороднейших земель, вот и мечтали под стенания о "самостийности" их "прихватизировать"). Но реального влияния на массы они не имели, и когда "белые" малость пристукнули кой кого из "самостийников" (Рябовола), то ни один кубанский казак не возмутился. ВЛАДИМИР пишет: Это огромная полоса от Таганрогского залива до Туапсе и Хадыженска и от Тамани до Кумы. Практически все восточное побережье Азовского моря - украинское. Не обращайте на нее особого внимание. Это был период насильственной "украинизации", когда огромную массу людей не спрашивая их самих записывали в "украинцы". А вообще, большая часть населения Кубани была смешаного происхождения. Так, у меня в роду (самые ближайшие предки) есть как Луневы, так и Кравцовы и Устименки.

krolik: Леший пишет: Устименки. разумееца не украинцы Вал пишет: империализма! папрашу не ругацца!

ВЛАДИМИР: Леший пишет: Не обращайте на нее особого внимание. Это был период насильственной "украинизации", когда огромную массу людей не спрашивая их самих записывали в "украинцы". А вообще, большая часть населения Кубани была смешаного происхождения Между прочим, подобная картина наблюдается уже на первых этнических картах еще Российской Империи (однажды видел в энциклопедическом словаре тех времен). Фамилия Кравцов (от Кравец), кстати, чисто украинского происхождения.

ВЛАДИМИР: Леший пишет: Это был период насильственной "украинизации", когда огромную массу людей не спрашивая их самих записывали в "украинцы". Возможно, но ради чего? Если бы эти территории входили в состав УССР - понятно, но они ведь в составе РСФСР.

ВЛАДИМИР: Вал пишет: Вот он "звериный (кроличий) оскал" украинского империализма "В пятницу жители Лондона вышли на массовую демонстрацию протеста против очередных преступлений украинского империализма. Масла в огонь подлили сообщения о гибели двух британских туристок в Мариуполе. Лидер организации "Девственницы Англии и Уэлльса" мисс Хадсон заявила: "Нас глубоко возмущает тот факт, что тысячи английских девушек, из которых со временем получились бы превосходные старые девы, вывозятся на территорию Украинской Державы для занятий проституцией. Наша страна должна защищать свои национальные интересы, грубо попираемые украинским империализмом". Как говорится, угадай развилку(!)

Вал: Ясно шо аналогия с Таиландом Посткоммунистическая Англия?

Леший: ВЛАДИМИР пишет: Фамилия Кравцов (от Кравец), кстати, чисто украинского происхождения. Я знаю. ВЛАДИМИР пишет: Возможно, но ради чего? Если бы я знал . Но факт имел место быть.

ВЛАДИМИР: Вал пишет: Посткоммунистическая Англия? Холодно. Развилка куда масштабнее. Ну смотрите: Украинская Держава и мелкая Англия. Без татаро-монголов? Опять выходим на эту мегаразвилку. Да, обсуждалась, но я как-то оказался в стороне. Хотите возобновим эту мегатему, рядом с которой все прочие темы теряют всякий вес...

Вал: ВЛАДИМИР пишет: Без татаро-монголов? (задумчиво) Мир без Чингисхана? Или что-то иное?

ВЛАДИМИР: Что так, что эдак! Хотите, сканирую эту часть сочинения В.Лещенко "Ветвящееся время"?

Krutyvus: Леший пишет: то ни один кубанский казак не возмутился Перевертни не возмущаются... Леший пишет: Так, у меня в роду (самые ближайшие предки) есть как Луневы, так и Кравцовы и Устименки. Не путайте сечас население и сто лет назад... Леший пишет: Если бы я знал . Но факт имел место быть. Знайте же: тогда был процес коренизации - развитие национальных культур заради включения национальных кадров в процес постройки комунизма (комунисты начала 1920-х сами знаете кем были преимущественно). Так искали контакт с местным населением...

Вал: ВЛАДИМИР пишет: В.Лещенко "Ветвящееся время"? Да книжка у меня есть, но не при себе. Т.ч. гадаю: 1) Католическая Русь 2) Литовская Русь (Василий 2 наследник Витовта) Там сценариев много..

ВЛАДИМИР: Нет, я имею в виду именно "Исчезновение Темучжина".

Вал: ВЛАДИМИР пишет: Нет, я имею в виду именно "Исчезновение Темучжина". Ясно, но вряд ли Украина в мировой истории появится, Лещенко если не ошибаюсь предрекал успех Галичу и Владимиру (или на худой конец Булгарии)...

ВЛАДИМИР: Галицко-Волынское княжество - тоже окраина

Магомед: Крутовус - "Перевертни не возмущаются..." - по вашей же логике ВЫ возмущаться не должны !

Krutyvus: Махомед - в истории Кубани термин "перевертни" имеет особый смысл - так называли себя те, кто утратили связь с украинской культурой.

Леший: Krutyvus пишет: Махомед - в истории Кубани термин "перевертни" имеет особый смысл - так называли себя те, кто утратили связь с украинской культурой. Украинской культурой? Вообще-то "перевертни" это те, кто забыл свои русские корни и поименовал себя т.н. "украинцами".

Леший: Krutyvus пишет: Так искали контакт с местным населением... Я понимаю, что вы начитались ваших пропагандистов, но в реале ситуация была иная. Ибо Krutyvus пишет: Не путайте сечас население и сто лет назад... Устименко, это моя бабушка. Родилась еще при царе и то что происходило в 20-х и 30-х гг. помнила очень хорошо. Поэтому ваше замечание не к месту. И отмечу тот факт, что никто (подчеркиваю никто) из "стариков" (т.е. людей родившихся еще при царе), вне зависимости от происхождения никогда не ассоциировал себя с "украинцами". Да все знали, что их предки прибыли с территории совр. Украины. Да, язык на Кубани имеет сильное влияние малороссийского наречия (в Москве, например, жителей Краснодарского края из-за манеры разговаривать до сих с жителями Украины путают). Но при этом все были русскими (и не только по паспорту), и "украинизацию" поминали не самым добрым словом.

Dorei: Как же я устал от истинно-русских и истинно-украинских. Или есть один народ (все равно украинский или русский) и тогда все нормальные и равные несмотря на различие цвета волос и мовы. И менять никого не надо. Или некуоторы на русских и украинцев не очень похожи, но тогда есть два народа. В то, что Украина или Россия населены бескультурныями дегенратами -- не верю.

Krutyvus: Эх... зафлеймили тему... А карты шикарны. Спасибо...

Сержант: Чего вы мудохаетесь с этими картами. Ничего же не видно. Не проще ли просто на адрес человеку кинуть? Или просто пойти и купить?

ВЛАДИМИР: Сержант пишет: Или просто пойти и купить? Я так и сделал. Но это очень редкая книга. Мы хотели выложить на какой-нибудь сайт, но... авторские права... Хотите, я Вам вышлю? На е-майл.

Сержант: у меня эта вещь есть. Спасибо.

Шалопай: ВЛАДИМИР пишет: ЛЮДСКИЕ ПОТЕРИ СССР В ГОДЫ ВЕЛИКОЙ ОТЕЧЕСТВЕННОЙ ВОЙНЫ 1941-1945 гг (тысяч) Население СССР на 21.06.1941 г. 199 875 В т.ч. Вооружённые силы 5 218 Гражданское население 194 657 Источник этой цифири можно?



полная версия страницы