Форум » Дела совсем недавних дней » ГКЧП » Ответить

ГКЧП

Каммерер: Считается что в августе 91го нет развилок. Но не так все просто. Товарищ Ельцын во время путча частенько находился на людях. Не могли взяться стрелок революционер дилетант и пристрелить президента РСФСР? В данном варианте мягкий демпереворот немедленно перейдет в ворму свары всех против всех. Горбачев так и останется в Фаросе, а у ГКЧП появится шанс удержать власть.

Ответов - 194, стр: 1 2 3 4 5 6 7 All

Вал: Абрамий пишет: Прочтите так-же статью Пусто там однако, ну во всяком случае у меня при переходе на ссылку.

Абрамий: Ссылку я не правильно указал надо :http://www.warandpeace.ru/ru/analysis/view/280

Абрамий: Прочтите так-же статью http://www.warandpeace.ru/ru/analysis/280 там прочтёте ,что только в 1990 году СССР выплатил 23 миллиарда долларов долга ,что составило 68,5% всей валютной выручки в 33,58 миллиарда долларов . Теперь зная сумму выплат по долгу сложим её с расходом валюты на импорт сельскохозяйственной продукции в СССР это 17,1 миллиард долларов в 1990 году . Тогда расходов будет 40,1 миллиарда долларов и пассив составит 6,52 миллиарда долларов и это только по двум статьям расхода валюты . Но это не все расходы , если считать ,что ввоз сельхозпродукции составляет как и в период 1981-1985 44% стоимости ( стоимость товаров народного потребления не считаем ,что приводит к занижению стоимости импорта , т.к. 44% в 1981-1985 это стоимость суммарного импорта сельхозпродукции и товаров народного потребления ) всего импорта из капиталистических стран , то тогда все расходы на импорт составят уже 38,86 миллиардов долларов . Стоимость всех валютных расходов будет 61,86 миллиардов долларов ,тогда пассив превысит 28,28 миллиардов долларов ,т.е. приблизится к валютным доходам . При таких цифрах валить на совместные предприятия и им подобные структуры рост торгового дефицита нельзя . Теперь видно как у СССР появился дефицит внешней торговли .


Абрамий: Ссылку в последнем сообщении я неправильно указал ,надо :http://www/warandpeace.ru/ru/analysis/view/280

Вал: В 1990 г. задолженность росла не по дням, а по часам: в июне до 36,5 млрд долларов, в июле – до 52, а в сентябре – до 64 млрд долларов..... Это Э.Коган из вышеприведенной Вами статьи... Абрамий пишет: там прочтёте ,что только в 1990 году СССР выплатил 23 миллиарда долларов долга Ну может быть... Это Ваши данные из неоткрываемой статьи. В начале 1991 г. валютный долг бывшего СССР составил 60 млрд долларов, но выплаты по межгосударственным кредитам все же производились Опять таки Э.Коган. Все чудесатее и чудесатее (как говорила Алиса)... Абрамий пишет: Теперь зная сумму выплат по долгу Коллега Вы оптимист... И кстати может в эти 23 миллиарда и вышеупомянутые Вами закупки продовольствия вошли? Такой вариант Вы не рассматривали? Я не стану корчить из себя великого специалиста по внешней торговле и банковским операциям, но у меня приводимые цифры вызывают серьезное сомнение. Например в германский кредит скорее всего внесли и выплаты по советско-германским соглашениям...

Вал: Абрамий пишет: http://www/warandpeace.ru/ru/analysis/view/280 Хм, по моему это тоже самое...

Вал: click here Погуглив по внешнему долгу нашел это... Итак под занавес (Беловежье) 93 миллиарда, сколько занято с безумного августа большой вопрос...Особенно хороша ставка процентов по выплатам для обновленной России.

Абрамий: Тогда смотрите здесь http://www.rau.su/observer/N03-4_94/3-4_16.HTM это тоже самое.

Вал: С 1989 г. наступил период особенно быстрого возрастания задолженности Советского Союза. В этот год сотням предприятий было дано право самим осуществлять внешнеторговые сделки и финансирование из внешних источников на свой страх и риск. Ослабление контроля из Центра привело к резкому росту импорта и краткосрочной задолженности государственных предприятий, которая увеличилась на 6,5 млрд. долл. Как следствие этого, к концу года краткосрочная задолженность составила почти 34% всех долговых обязательств страны. В 1989 г. баланс внешней торговли в конвертируемой валюте заметно ухудшился, импорт на валюту возрос на 23 %, а экспорт - всего лишь на 5%. Что и требовалось доказать... В 1990-1991 гг. внешнеэкономические отношения Советского Союза характеризовались все большей неуправляемостью и нестабильностью. Окончательно развалился Совет Экономической Взаимопомощи, торговля в рамках которого всегда играла для СССР главную роль. В 1991 г. изменилась вся система расчетов с участвовавшими в нем странами, они стали осуществляться по мировым ценам в конвертируемой валюте. Экспорт из СССР в эти страны сократился на 2/3, причем вывоз нефти в значительной части был переориентирован на рынки капиталистических государств. Резко сократился импорт из региона бывшего СЭВ. На мировых рынках СССР продолжил запродажи золота. Все это позволило как-то свести внешнеторговый баланс 1991 г. в конвертируемой валюте с положительным сальдо. Коммерческие банки капиталистических стран тем не менее продолжали демонстрировать крайнюю сдержанность в предоставлении кредитов партнерам из СССР. Именно поэтому краткосрочная задолженность снизилась, но тем не менее масштабы предстоящего обслуживания внешнего долга оставались очень большими - на уровне 17 млрд. долл., из которых 12,8 млрд. долл. по основному долгу и 4,2 млрд. долл. - по процентам. Предотвратить угрозу резкого сокращения Советским Союзом выплат по долгам могли только новые крупные займы капиталистических государств. Средне- и долгосрочные займы (в основном по государственной линии), предоставленные в 1991 г. Советскому Союзу, составили 13,4 млрд. долл; из них 10,7 млрд. - новые, и 2,7 млрд. из сумм, обещанных, но не предоставленных в 1990 г. Вся так называемая "связанная помощь", оказываемая через банковские кредиты,2 была предоставлена в форме экспортных кредитов в основном сроком от 3 до 5 лет под коммерческие проценты. Задолженность по правительственным кредитам (включая прямые и гарантированные правительствами экспортные кредиты) достигла почти 55% всей средне- и долгосрочной задолженности СССР. Именно эти крупные заимствования по правительственной линии позволили СССР поднять уровень фактического обслуживания долгов до 16,5 млрд. долл. При этом его коэффициент (табл.2) составил 43,8%, что более чем вдвое превысило коэффициент, имевшийся в 1985 г. Основная часть финансирования Советского Союза в 1991 г. пришлась на США и Германию. Наряду с США займы в долларовом выражении предоставили и другие страны. В результате доля займов, предоставленных в долларах, составила 35%. Крупнейшим кредитором все же явилась Германия. Отчасти это объясняется тем, что ее объединение позволило включить в общую сумму 12 млрд. марок, предоставленных или гарантированных предприятиями бывшей ГДР. Кроме того, Германия предоставила безвозмездную помощь и произвела трансфертные платежи в связи с передислокацией советских войск и объединением страны. Действительно неплохой источник... Но катастрофы и банкротства увы не вижу. Политическая сделка с Германией и в "прекрасном новом мире" ГКЧП возможна, это к слову. В общем даже с учетом необходимого импорта не так уж все плохо коллега...

Абрамий: а по этой статье выходит ,что ввезли к началу ноября 1991 года 37 миллионов тонн и всё было куплено не за валюту , а в кредит , т.е. в долг Достаточно странная цифра. В 1991 году был крах сельхозпроизводства? Ув. Han Solo здесь дело не столько в крахе собственного сельхозпроизводства ,а только в том ,что колхозы и совхозы начали придерживать зерно , т.е. начали фактически заниматься рекетом . В 1990 году урожай был такой-же как и в 1978 году ,а именно в 218 миллионов амбарных тонн ,это был высокий урожай .В период с 1981-1985 годы средний урожай был всего 161,7 миллионов амбарных тонн . Однако по госзаказу поступило всего только 66,8 миллионов тонн , для сравнения в 1978 году заготовили более 94 миллионов тонн . Госзаказ был провален ,недопоставка составила более 18 миллионов тонн . Зерно по словам Павлова превратилось в валюту и средства давления на государственные органы . Повышение закупочных цен не помогло .Не помогло и обещание платить валюту за зерно . Можно вспомнить и историю с чеками "Урожай 90" . Колхозы и совхозы стали продавать и менять зерно сами в обход госструктур . В результате снабжение городов было под угрозой . В 1991 году ситуация стала только хуже . Вот в чем причина того ,что в 1991 году пришлось ввезти более 37 миллионов тонн зерна.

Лин: Абрамий пишет: Зерно по словам Павлова превратилось в валюту и средства давления на государственные органы . Пару тройку директоров совхозов посадят, сразу все появится.

Вал: Абрамий пишет: Колхозы и совхозы стали продавать и менять зерно сами в обход госструктур Именно, сам наблюдал "Урожай 90" в сибирском колхозе... Правда зерно таки в стране оставалось, но в других руках. Коллега Вам не кажется, что "чрезвычайные меры" не просто назрели, а перезрели? Абрамий пишет: а в кредит , т.е. в долг Может быть и что с того? Повторюсь вышепрведенная Вами статья показывает неплохое состояние обслуживания долга на 91 г. даже. "Незалежной" России берущей кредиты для выплаты диких процентов такое и не снилось... Опять же добавлю и политический момент зерновой сделки, продовольствие предмет первой необходимости даже Северной Корее приходится идти навстречу в данном вопросе, несмотря на все блокады.

Абрамий: Ув. Лин вы уверены ,что зерно появится если на колхозы и совхозы начать давить ? Ну придут хватать директора совхоза , что будет если его попытаются отбить рабочие совхозов ? Как уголовный розыск ,ОБХСС и КГБ определят сколько зерна колхоз ( совхоз ) скрыл ? Тут надо продотряды как во время гражданской войны по колхозам посылать . Такие меры приведут только к новым проблемам . Так дело может дойти и до публичных расстрелов в сельской местности за укрывательство . Проблема в том ,что дать что-то в обмен на зерно уже нельзя . Это при сталине можно было давить колхозников и колхозы налогами и драконовскими госпоставками .

Абрамий: УОсновные показатели внешней задолженности бывшего СССР в 1985-1991 гг. (По данным Внешэкономбанка, Мирового банка. Международного валютного фонда) млрд. долл ПОКАЗАТЕЛИ 1985 г. 1986 г. 1987 г. 1988 г. 1989 г. 1990 г. 1991 г* Внешний долг 28,3 30,7 38,3 42,2 53,8 59,4 67,2 Средне- и долгосрочная задолженность 21,4 23,3 29,7 31,0 35,6 47,6 54,4 по финансовым (несвязанным) кредитам 5,3 5,9 9,7 13,4 15,1 19,0 20,4 по облигациям — — — 0,3 1,4 1,8 1,8 по банковским (связанным) кредитам 9,9 11,2 12,1 10,9 13,3 17,0 24,2 по коммерческим кредитам 6,2 6,2 7,9 6,4 5,8 7,8 6,0 задолженность помимо Внешэкономбанка — — — — — 2,0 2,0 Краткосрочная задолженность 6,9 7,4 8,6 11,2 18,2 11,8 12,8 Объем неплатежей по краткосрочным долгам — — — — 0,5 4,5 5,0 Удельный вес краткосрочной задолженности, в % 24,4 24,1 22,5 26,5 33,8 19,9 19,0 Отношение задолженности к экспорту, в % 102,9 114,6 122,4 126,3 152,8 176,8 178,2 Отношение задолженности к валовому внутреннему продукту, в % 3,0 2,8 3,0 3,0 3,7 3,2 2,2 Коэффициент фактического обслуживания долга, в % 20,0 29,1 28,1 25,1 25,3 56,5 43,8 * Данные не уточненные. ** Без задолженности бывшим странам - членам СЭВ. *** Отношение основано на официальном курсе рубля к доллару (0,6 руб. - 1 долл. США), который существенно завышает показатель валового внутреннего продукта, выраженного в долларах. Это отношение, полученное МБРР для 1991 г. на базе его данных о долларовом выражении валового внутреннего продукта, составило 9%. в .Вал посмотрите в той ссылке ,что я дал

Лин: Абрамий пишет: Ув. Лин вы уверены ,что зерно появится если на колхозы и совхозы начать давить ? Угу. Достаточно простой ревизии. И ведь урожай то известен И не кажется ли Вам странным, что на госпоставки стали забивать только в 90/91? Ведь проблемы то с товарами начались несколько раньше...

Абрамий: Ув. Вал посмотрите графу отношение задолженности к экспорту . Что это если не фактическое банкротство страны .

Абрамий: Ув. Лин , видимо колхозы и до 1990 года начали "мудрить" с госпоставками . Что -же касается урожая , то такая вещь как приписки вам известна ? Может быть и не было вовсе хорошего урожая ,т.е. он был только на бумаге ?

Вал: Абрамий пишет: Вал посмотрите в той ссылке ,что я дал Да смотрел я коллега. Думается спорите Вы в основном по инерции... У нас вообще странная дискуссия поскольку нет точных данных о долгосрочных (они тоже есть на 3-5л.), краткосрочных (предприятия и товарищ Горбачев лично постарались), клиринговых и фьючерсных сделках того периода... Соответственно необходимо конкретно знать размер экспорта СССР в целом, размер валютной выручки (а как мы помним ее не всю сдают государству аж с 89 г.), золотовалютные запасы, активы и собственность за рубежом (залог за будущие кредиты)... Вот и получается уравнение со многими неизвестными. Вы сами последовательно перечитайте приводимые Вами ссылки... Впрочем даже кусочки мозаики показывают не самый худший результат, немедленного банкротства уж никак не предвидится. То что 92-93 г. будут весьма трудными даже я не сомневаюсь... Дальнейшее зависит от глубины политических уступок ГКЧП: быстрый вывод войск, разоружение, ограничения на продажу ряда вооружений: бомбардировщики, ракетные технологии и пр. Ну и выпустить из Союза неких лиц демократической ориентации (это само собой)...Вот предметы торга под будущие кредиты.

Лин: Абрамий пишет: Может быть и не было вовсе хорошего урожая ,т.е. он был только на бумаге ? Ну значит будет просто другая статья. Если ГКЧП начнет строить, то показательную порку получит торговля и легпром с с/х. Что население дружно поддержит. Правда для этого нужно другое ГКЧП и следовательно развилка несколько раньше, что в свою очередь приводит к ненужности этого самого ГКЧП вследствие другой политической обстановки.

Вал: Абрамий пишет: Может быть и не было вовсе хорошего урожая Коллега, а может и не работали вообще? Вся страна сидела на канадском хлебе? Тогда у нас еще было что-то похожее на сельское хозяйство и агропром не идеальное и ущербное не спорю, но было...

Вал: Абрамий пишет: Ув. Вал посмотрите графу отношение задолженности к экспорту Опять же смотрел, есть страны живущие веками в данной графе... Перестаньте право, иначе бы РФ уже давно за долги продали со всем населением действуй кредиторы по Вашим нормативам. Повторюсь точного положения дел Ваша сводная таблица просто не отражает...

Вал: Лин пишет: Правда для этого нужно другое ГКЧП Ну одна яркая и жестокая личность нами принята в качестве необходимой для осуществления развилки, остальное уже просто логика событий... После "всесоюзного Тянаньмыня" отступать Комитету будет просто некуда, придется трудится от этого здоровье зависит...Ув. Абрамий привел немало доводов (весьма убедительных), но упускает из виду самый главный. Вновь посмотрим на состав ГКЧП это (даже Янаев ) практики. Если они пошли на это то не видя другого выхода и имея некий план действий (силовая его часть подкачала конечно). Оппозиция Горбачеву (когда поняли куда он ведет) сформировалась еще в конце 90 г. Несмотря на трясущегося т-ща Янаева это не было импровизацией: "возьмем власть, а там посмотрим", все готовилось еще с начала 91 г., "мягкое отстранение" Горбачева не прошло, а после новостей о новом союзном договоре отступать было уже некуда и так тянули долго.

Лин: Вал пишет: После "всесоюзного Тянаньмыня" отступать Комитету будет просто некуда, придется трудится от этого здоровье зависит... Да, но только завинчиванием гаек не получится. Резьбу сорвет. Я собственно именно про вменяемые реформы имею ввиду. Вал пишет: Вновь посмотрим на состав ГКЧП это (даже Янаев ) практики. Если главы МО, МВД и КГБ вместе не могут замутить хоть сколько-нибудь вменяемый военный переворот, то остальные члены такие же "практики". Коллега Каммерер в КР правильно говорил.

Вал: Лин пишет: Я собственно именно про вменяемые реформы имею ввиду. Китайский путь впрочем об этом уже говорили... Лин пишет: Если главы МО, МВД и КГБ вместе не могут замутить хоть сколько-нибудь вменяемый военный переворот Они слишком долго были послушными исполнителями, Михал Сергеич слишком инициативных вовремя вычищал из команды... Но здесь главное одному перейти Рубикон, остальные привычно потянутся за ним.

Вал: Коллеги я не спорю это не самая лучшая "команда спасения", но "других людей у нас нэт"...

Лин: Вал пишет: Они слишком долго были послушными исполнителями В чем их основная проблема. Лидера нет. Кстати, а кто вообще считается зачинщиком ГКЧП, кто там лидер то был?

Вал: Лин пишет: Кстати, а кто вообще считается зачинщиком ГКЧП, кто там лидер то был? Ну по воспоминаниям совместное творчество... Правда стоить отметить активную роль О.Бакланова (рулящего на тот момент ВПК), может его в "немолодые Бонопартии" произведем?

Лин: Вал пишет: Ну по воспоминаниям совместное творчество... Значит в морг. Вал пишет: Правда стоить отметить активную роль О.Бакланова (рулящего на тот момент ВПК), может его в "немолодые Бонопартии" произведем? Он может через голову Язова отдать приказ воякам?

Вал: Лин пишет: Он может через голову Язова отдать приказ воякам? Ну у нас альтернативный Бакланов не так ли? Вместо того чтобы убеждать Горбачева в Форосе воздействует на соратников. В принципе как зам.Председатель Совета Обороны и как член все того ГКЧП может и непосредственно отдать приказ... Учитывая тамошний бардак, танки с которых выступал Ельцин скажем, просто получили приказ выдвигаться к Белому Дому и с удивлением для экипажей стали "опорой демократии"...тогда было возможно все, действительно висело на волоске.

pasaremos2005: Вал пишет: Китайский путь долгосрочно ведёт в Боюсь, что тут персиками не обойдётся. "Матрицы" нужны



полная версия страницы