Форум » Дела совсем недавних дней » ГКЧП » Ответить

ГКЧП

Каммерер: Считается что в августе 91го нет развилок. Но не так все просто. Товарищ Ельцын во время путча частенько находился на людях. Не могли взяться стрелок революционер дилетант и пристрелить президента РСФСР? В данном варианте мягкий демпереворот немедленно перейдет в ворму свары всех против всех. Горбачев так и останется в Фаросе, а у ГКЧП появится шанс удержать власть.

Ответов - 194, стр: 1 2 3 4 5 6 7 All

Лин: Каммерер пишет: Не могли взяться стрелок революционер дилетант и пристрелить президента РСФСР? Тогда уж контрреволюционер. Каммерер пишет: у ГКЧП появится шанс удержать власть. У них и так были все шансы, а они их банально

Вал: Лин пишет: У них и так были все шансы Были? Так уж получилось общаться с бывшими сотрудниками Комитета Глубинного Бурения и они вспоминали бурный август с усмешкой... Получив точные инструкции тут же "забили" на их исполнение... Дело не Ельцине. Убьют его и что? После показа товарища Янаева с нервной трясучкой в дело ГКЧП доблестные силовые структуры верили не особо, ибо помнили, что те же люди позволяли подставлять своих подчиненных в Прибалтике, Закавказье и Средней Азии. И весь "переворот" отдавал дешевым фарсом... Единственный вариант решится на пролитие крови (как наш незабвенный "гарант" в 93) и устроить показательную расправу наплевав на все... Так нет же патрулям "не поддаваться на провокации гражданских!"

Лин: Вал пишет: Единственный вариант решится на пролитие крови (как наш незабвенный "гарант" в 93) и устроить показательную расправу наплевав на все... Угу. Вал пишет: Получив точные инструкции тут же "забили" на их исполнение... Я вообще слышал, что инструкций не было, а была некая импровизация, на которую подчиненные и забили. При правильной подготовке/организации все шансы у ГКЧП были, но для этого "нужны другие белые"(с)


Каммерер: Тсак не обязательно дело в итоге должно закончится приходом к влоласти ГКЧП. Если убрать ЕБН, ситуация приобретает новые степени свободы и новые варианты развития.

Лин: Каммерер пишет: Если убрать ЕБН, ситуация приобретает новые степени свободы и новые варианты развития. Хасбулат в президенты например... Или распад РСФСР в 91/92 по примеру СФРЮ. Тогда многие зажигали, не только татары с чеченами.

Вал: Лин пишет: Или распад РСФСР в 91/92 по примеру СФРЮ В этом очень сомневаюсь... Повторю если бы не боялись крови и запущенную машину развала смогли бы остановить. Правда карточная система в последующие несколько лет, внутренние чистки и "неодобрение мирового сообщества" гарантировано. Но для этого нужны другие люди (коллега Каммерер в своем романе их нашел, а вот в реале с ними труднее)...

Леший: Вал пишет: Но для этого нужны другие люди А если Макашова в командующие не Приволжско-Уральским, а Московским военным округом? Дядька он решительный, и когда ГКЧП дрогнет, вполне может пойти на самостоятельные действия.

Вал: Леший пишет: может пойти на самостоятельные действия Мало... Тут нужна группа единомышленников (пусть не из первых лиц, из второго эшелона хотя бы), чтобы и сам ГКЧП поставить перед свершившимся фактом... На КГБ особой надежды нет, армия и МВД более управляемы пока, главное лишить "демократические силы" доступа к средствам массового вещания (радио и газеты в данном случае) и ответить жестко (невзирая на все вышестоящие инструкции) на попытку остановить патрули, которые к "цитадели демократии" отправить пораньше. Я сам в эти дни находился в сибирской глубинке (Красноярская область), население реагировало на сообщение о чрезвычайном положении весьма одобрительно, но понятно в крупных центрах проблемы неизбежны. С другой стороны "призрак гражданской" в случае победы ГКЧП это просто смешно, в РСФСР акции неповиновения будут единичными, вот нац.окраины следующий вопрос... Если в Средней Азии опять можно ограничится одной показательной расправой, Закавказье и Прибалтика более проблемны (от саботажа до прямого противостояния), зараза уже глубоко проникла.

Радуга: Вал пишет: Если в Средней Азии опять можно ограничится одной показательной расправой Над кем??? Они в восторге полном будут от прихода ГКЧП к власти (они - в смсыле элиты). Может быть позднее, ЕСЛИ будут экномические реформы с перераспределением финансовых потоков... может что-то и будет. А "национальную интеллегенцию" зами они и раздавят.

Вал: Радуга пишет: Над кем??? Найдется над кем... Межнациональные разборы так просто не успокоятся, порка необходима. В отношении элиты Вы разумеется правы, но в том бардаке "перестройки" и их стабильный "байский" авторитет пошатнулся...Относительно "национальной интеллигенции" Вы же в курсе о проблемах в Казахстане еще в благословленные доперестроечные времена? Хотя со Средней Азией как я и сказал проблем немного, вот Закавказье это да...

Леший: Радуга пишет: Они в восторге полном будут от прихода ГКЧП к власти В Ср. Азии в то время желающих выходить из Союз не так уж и много. В Закавказье хватит публичной порки (разве что в Чечне начнут возбухать). Тамошний национализм и сепаратизм цвел на уверенности в слабости Центра. Как только им реально покажут, что Центр отнюдь не слаб, как тут же утихомирятся.

LAM: Ничего не выйдет. Среди элиты, в т. ч.элиты "силовых структур" очень мало кто поддержит переворот, направленный против реформ, даже если его возглавят более решительные люди, чем в реале (Да и откуда они, более решительные, на высших должностях возьмутся). Другое дело, если в обществе и в элите в 90-м -91-м годах возникнет движение с программой реформ, альтернативной прграмме Ельцина - Яковлева, и в этом движении будут авторитетные лидеры и умелые тактики политической борьбы. Но тогда и перворота совершать не надо, это движение будет имень хорошие шансы при нормальном политическом процессе. Вот только вероятность возникновения такого движения близка к нулю. Время упущено безвозвратно. Вот если бы "перестройка" началась на 20-30-40-50 лет раньше, тогда был бы шанс на другой вариант её развития.

Вал: Забавна реакция Запада на происходящее в СССР в условиях "злого" ГКЧП... Это ведь похлеще площади Тяньаньмынь.

Вал: LAM пишет: в этом движении будут авторитетные лидеры и умелые тактики политической борьбы Да-да, "умелые и авторитетные"... коллега не надо про "паровоз уже ушел"... "Слово и дело Государево" у каждого в генах сидит. При той разрухе в головах народ больше всего ценит внешний порядок, "Порядок" это вообще волшебное слово для России. LAM пишет: элиты "силовых структур" очень мало кто поддержит переворот Они выполняли распоряжения первого этапа (пусть многие и формально), найдись в Комитете Чрезвычайного положения хоть одна личность готовая принять решения и отвечать за них последователи найдутся. Допустим (мы на каком форуме сидим?) таковая нашлась и нашла исполнителей и тут вялость прочих членов ГКЧП ей на руку, они просто последуют за событиями.

Радуга: Вал пишет: и нашла исполнителей Их-то чего искать? Млынник со своими парнями выполнит любой приказ. Может и еще кто-то имеется, но про них-то известно точно. Вал пишет: Относительно "национальной интеллигенции" Вы же в курсе о проблемах в Казахстане еще в благословленные доперестроечные времена? Эту "интеллегенцию" старательно прессовали сами местные руководители-националы.

Лин: Вал пишет: Повторю если бы не боялись крови и запущенную машину развала смогли бы остановить. Я про одиночку говорю. Если ЕБН грохнули по приказу, а затем танками раскатили Белый дом, то никакой ГВ не будет. Зассут. Вал пишет: найдись в Комитете Чрезвычайного положения хоть одна личность готовая принять решения и отвечать за них последователи найдутся. Угу. Письменный приказ бы выполнили и вояки и менты и чекисты. Но чего нет, того нет. Кроме того не забывайте версию, что ГКЧП был с ведома и по поручению Горби. и вообще там история темная.

Вал: Лин пишет: что ГКЧП был с ведома и по поручению Горби По поручению вряд ли... Но то, что он знал об этом безусловно. Знал и не стал вмешиваться, ожидая результатов и победителя. Он то в любом случае шкурой не рисковал.

alymal: Леший пишет: А если Макашова в командующие не Приволжско-Уральским, а Московским военным округом? Дядька он решительный, и когда ГКЧП дрогнет, вполне может пойти на самостоятельные действия. А есть примеры, когда сей решительный тип решительно что-то такое творил? Штурм телцентра он провалил, как помниться...

Абрамий: Ну победили они , а потом-то что . Что и как они будут делать с экономикой ? С бывшим соцлагерем ? С дотационным характером экономики в республиках Кавказа и Средней Азии ? С демографическим перекосом ? С Инфляцией ? С приближающимся государственным банкротством СССР ? С падением добычи нефти (которая с 624 млн. т. в 1988 году упала до 515млн т. в 1991 году) ? С дотациями в экономике ,кои за 35 лет выросли аж в 32 раза ? ГКЧП это совсем не те люди которые могут что-то эффективно делать и даже хуже того , нет уже в руководстве тех кто мог-бы что-то разумное в тех условиях предложить и осуществить . Устроить Тяньаньмынь в СССР вполне можно и не в одном месте и не один раз ,но даже 1000 Тяньаньмыней СССР уже не спасёт . Можно пролить море крови ,но экономику СССР это уже не спасёт . Уже в 1990 году Горбачёв выступая в 16 июня в Железноводске "очень неосторожно" произнёс слова ,что СССР нуждается в пролонгировании долгов .Фактически Горбачев заявил о грядущем банкротстве СССР . Началась паника на финансовых рынках . Все решили ,что СССР прекратит выплаты по внешнему долгу .Но уже до этого в мае 1990 года только фирмам ФРГ организации СССР просрочили выплаты примерно в 2 миллиарда инвалютных рублей и эту сумму пришлось отсрочить по особому соглашению СССР-ФРГ ,это ещё хорошо ,что немецкие фирмы не успели довести дело до судебного ареста сумм от поставок в ФРГ газа в счет погашения долгов . Все те кредиты которые СССР получил в 1987-1991 году ,это валюта в обмен на перестройку ,т.е. за красивые слова и политические уступки . Это средства были просто проедены , вложены в недострой и просто раскрадены ,на модернизацию они не пошли . К началу 1991 года было необходимо выплатить долгов в 9 миллиардов инвалютных рублей и этих средств не было . Еще в начале 1990 года у СССР было примерно 15 миллиардов долларов резервов ,к началу 1991 года их уже проели ,т.е. и кредитов было мало . В 1991 году дефицит бюджета первого-третьего квартала уже превысил 30%ВВП . В случае прихода к власти ГКЧП пришлось-бы снижать оборонные расходы ,отменить все дотации союзным республикам ,отменить дотации селу ,снижение большинства капитальных вложений ,отпустить цены ит.д.

Вал: Абрамий пишет: но экономику СССР это уже не спасёт Да ну? Коллега я не буду расписывать как все будет хорошо ибо будет все плохо, повторю карточки на несколько лет обеспечены это как минимум. Отпускать цены по Гайдару уж точно не будут, хотя инфляция увы также гарантирована. Абрамий пишет: Началась паника на финансовых рынках Да долг СССР это основа финансовой стабильности мира... Уважаемый коллега Абрамий полный крах государства на территории СССР не нужен никому (в отличие от контролируемого и управляемого бывшего в реале). Ничего немецкие фирмы доводить не будут, пока войска в Восточной Германии еще стоят. СССР не КНДР с Кубой (хотя и они в блокаде сидючи не померли несмотря на все предсказания), полного прекращения кредитования злых путчистов даже не будет, ибо это единственный рычаг влияния Запада. Как несмотря на все тирады не порвали с Китаем... Волна будет несомненно, радио "Свобода" и пр. шавки, но что с того? И чем это хуже реала?

Абрамий: Опора победившего ГКЧП это Армия ,и КГБ и ВПК ,тогда снижения военных расходов не будет и более того они ещё и вырастут по внешнеполитическим причинам . Отмена дотаций Средней Азии и Кавказу приведёт к там к страшному кризису и обнищанию населения ,при этом возникнет столько проблем ,что ГКЧП на такой шаг не пойдёт . Отмена дотаций селу и на продукты питания приведёт к неизбежному при этом падению сельхозпроизводства и росту цен на продовольствие , ГКЧП может пойти только на повышение цен . Пиночету было много проще ,после переворота он получил щедрую внешнею помощь . ГКЧП помощи ждать не от кого . В 1991 внешние выплаты составили-бы около 10 миллиардов инвалютных рублей ,всего СССР был должен примерно 28,5 миллиардов инвалютных рублей . В 1991 по данным Госснаба СССР для нормального функционирования народного хозяйства надо было приобрести вне СССР импорта на 9 миллиардов инв. рублей ( это всё без учёта продовольствия , товаров народного потребления и медикаментов ) ,средств на это уже не было и это только в легкой промышленности вело к остановке более трети всех фабрик и естественно к росту дефицита . Переворот прямо вёл к банкротству страны и её экономической изоляции . СССР перестал-бы получать и средства от продажи нефти и газа и не мог-бы и купить что либо вне страны . Особенно опасным было-бы прекращение закупок продовольствия .

Вал: Абрамий пишет: там к страшному кризису и обнищанию населения Да что Вы говорите? Позвольте в этом усомнится, хуже реала не будет, несмотря на все кредиты (улетевшие в неизвестность). Абрамий пишет: СССР перестал-бы получать и средства от продажи нефти и газа и не мог-бы и купить что либо вне страны . Особенно опасным было-бы прекращение закупок продовольствия . Коллега Вы внимательно читаете? Никто в мире (как бы он не был скорбен на голову) не поставит в безвыходное положение державу с огромными ядерными и пр. запасами опасных игрушек. Никакой изоляции Союза не предвидится вообще, не читайте Гайдара он вреден для здоровья...

Абрамий: Ув . Вал нет ресурсов для покрытия карточек . К началу 1986 года в большинстве регионов и так продажа продуктов животноводства велась по карточкам ( доклад министра торговли Г.И. Ващенко в Совмин СССР от 24 января 1986 года ).Когда я служил в армии в Иркутске в 1985-1987 году там были карточки-талоны на мясо и всё равно с мясом там были проблемы . В Шелихове и Ангарске было ещё хуже . Вопрос введения карточной системы неоднократно обсуждался в Политбюро и в Совмине СССР с 1986 года (если не ранее )и не принимался по причине отсутствия ресурсов для всеобщего введения системы нормированного снабжения . В случае банкротства СССР ситуация будет много хуже и без банкротства импорт в СССР с конца 2 квартала 1990 года к концу 2 квартала 1991 упал на 48% ,а ввоз продовольствия на 54,8% . За тоже время экспорт нефти из СССР сократился на 43% . В случае отказа от оплаты долгов ВСЁ имущество СССР может быть арестовано в счет погашения долгов ( нефть и газ в том числе ) и западные суды вынесут решения об аресте имущества . Государства могут и потерпеть ,а вот частные кредиторы ждать не будут ,а это примерно треть всего долга СССР .Тут ещё вот ,что для поддержания добычи нефти и газа надо примерно 2 миллиарда инв. рублей на закупку импортного оборудования в год , после банкротства СССР в кредит никто ничего не продаст ,а переведённые суммы будет арестованы .Спад добычи нефти только усугубиться . Угрожать кредиторам и в частности ФРГ группой войск в Восточной Германии это просто бред .Ну как эти угрозы можно реально осуществить ? Войной разве только ? Достаточно немцам и полякам блокировать снабжение там войск , т.е. блокировать дороги , подвоз продовольствия ,воду и электричество ,закрыть границы и группе советских войск придётся немедленно уходить домой . Войск для такого дела у НАТО хватит . Конечно войну с поляками и немцами устроить можно ,а потом-то как быть ? Есть соглашение о выводе войск и о воссоединение Германии ,которое СССР подписал ,будем его денонсировать ? Кстати как раз ГКЧП и приписывают затею с силовым восстановлением ГДР (и не только режима бывшего в ГДР ) ,но это будет уже война в Восточной Европе . Поляки тоже в стороне сидеть не будут . Восстановления ГДР поляки не потерпят ,они прекрасно понимают кто будет на очереди . Для экономики СССР война в Восточной Европе это последний гвоздь в крышке гроба .

Виталий: Радуга пишет: Они в восторге полном будут от прихода ГКЧП к власти (они - в смсыле элиты). Не уверен. Радуга, выступления местных были в Ср. Азии еше до 1991 (в 1989 уже были). И прикрывались они именно местной властью. ПОтому что тогда как раз пошла речь, о том, что назначать руководство по нацпризнаку все же не очень хорошо.

Лин: Абрамий пишет: В случае отказа от оплаты долгов ВСЁ имущество СССР может быть арестовано в счет погашения долгов ( нефть и газ в том числе ) и западные суды вынесут решения об аресте имущества . Вспоминаем 98 год и фирму Нога... Абрамий пишет: но это будет уже война в Восточной Европе . Вот чтобы этого не было запад бабок и даст. Война ему ни разу не уперлась, да и дороже.

Абрамий: Ув Вал ,СССР без кредитов уже не мог свести концы с концами ,то что их неэффективно использовали это факт . Но без них положение ухудшилось-бы не в 1991 ,а в другое время например в 1989 году . Ещё раз ,я вам повторю ,что для поддержания экономики СССР на плаву не хватало и золотовалютной выручки и золотовалютных резервов и иностранных кредитов .Внешний долг СССР был совсем невелик к ВВП ,но и его к 1991 оплачивать не могли . Конечно ядерную державу до последней черты доводить специально никто не будет ,но помогать ГКЧП тоже никто не будет , дураков нет .

Виталий: Абрамий пишет: К началу 1991 года было необходимо выплатить долгов в 9 миллиардов инвалютных рублей и этих средств не было Правительству ФРГ очень вежливо объясняется, что договора заключенные врагом народа Горбачевым законной силы не имеют, и посему о выходе из ГДР придется договариваться заново. 15 ярдов - это то что немцы были готовы платить сразу и без разговоров. Отмена дотаций Средней Азии и Кавказу приведёт к там к страшному кризису и обнищанию населения ,при этом возникнет столько проблем ,что ГКЧП на такой шаг не пойдёт . Замечательно. Одну из демонстраций в Тбилиси разгоняют не водометами, а напалмом. Абрамий пишет: Ув . Вал нет ресурсов для покрытия карточек . К началу 1986 года в большинстве регионов и так продажа продуктов животноводства велась по карточкам ( доклад министра торговли Г.И. Ващенко в Совмин СССР от 24 января 1986 года ). В позднем СССР карточек не было. Были талоны. Абрамий пишет: В случае отказа от оплаты долгов ВСЁ имущество СССР может быть арестовано в счет погашения долгов ( нефть и газ в том числе ) и западные суды вынесут решения об аресте имущества Гы. Гы. ГЫ. Нефть и газ - она на территории СССР. Ее арестовать затруднительно. ДЛа и остальное имущество никто не тронет. Абрамий пишет: Достаточно немцам и полякам блокировать снабжение там войск , т.е. блокировать дороги , подвоз продовольствия ,воду и электричество ,закрыть границы и группе советских войск придётся немедленно уходить домой Это даже не смешно.... Они в ОВД на тот момет еще. Абрамий пишет: Войск для такого дела у НАТО хватит Численность приведете? Абрамий пишет: Восстановления ГДР поляки не потерпят ,они прекрасно понимают кто будет на очереди . А дальше то что? Войну начнут?

Лин: Виталий пишет: Замечательно. Одну из демонстраций в Тбилиси разгоняют не водометами, а напалмом. Зачем? "Саперные лопаты"тм По настоящему. да.

Вал: Абрамий пишет: .Внешний долг СССР Имено этот (как Вы сами признаете) невеликий долг и приведет к гос.банкротству? Для Вас же не будет откровением коллега существование государств с куда большими внешними и внутренними долгами? По Вашему вся система международной торговли с участием СССР просто исчезает, это извините невероятно. Равно как и "нет ресурсов на покрытие карточек" из той же оперы. Худо-бедно снабжение населения бы организовали, правда "ножек Буша" нам не видать... Абрамий пишет: Кстати как раз ГКЧП и приписывают затею с силовым восстановлением ГДР Это полная чушь. Не знаю из каких источников она у Вас... Посмотрите на персоналии членов ГКЧП эти люди пошли на невероятное для номенклатуры (с их то стажем) в попытке остановить полный крах. Какая уж тут система социализма и ее спасение, Союз удержать задача максимум. Абрамий пишет: но помогать ГКЧП тоже никто не будет , дураков нет Вы так меня и не поняли... Никакой помощи от Запада разумеется не будет. Но и провал "бархатной революции" внесет коррективы придется иметь дело с ГКЧП. Задача первого этапа выполненна, вывод войск из Германии и Вост. Европы неизбежен, равно как неизбежно замыкание Союза на долгие годы в собственных внутренних проблемах... Большее давление оказывать просто опасно, лишать малейшей подпитки тоже, это ограничивает и влияние на СССР в целом. Разумеется никакой войны не будет, но и экономического шантажа тоже. Повторю еще раз, Союз под руководством ГКЧП благостным и благополучным никак не будет, проблем море, постепенно и решать их станут все жестче и жестче и это надолго. Но даже такое существование на мой взгляд получше реала, впрочем кому как...

agnez: Вал пишет: Зачем? "Саперные лопаты"тм По настоящему. да. Ух, лопатки саперные малые. Вал, лично вы готовы взять онный инструмент и в первых рядах раскалывать черепа и наносить прочие малоаппетитные раны? Демонстрации разгонять приходилось?

Вал: agnez пишет: Вал, лично вы готовы взять онный инструмент Вы коллега почитайте от кого сообщение однако... agnez пишет: Демонстрации разгонять приходилось? Не приходилось, меня знаете ли потчевали в 90-х "демократизаторами" и с тех самых пор в первых рядах раскалывать черепа и наносить прочие малоаппетитные раны готов признаю.

Леший: alymal пишет: А есть примеры, когда сей решительный тип решительно что-то такое творил? Штурм телцентра он провалил, как помниться... 1. В Армении и во время ГКЧП Макашов действовал жестко и эффективно. 2. Какой штурм телецентра? Или Вы имеете в виду то шоу, что устроили телевизионщики в октябре 1993 года? При том, что даже по словам тех же журналистов, у Макашова было только около 20 вооруженных человек. В то время, как телецентр охраняло гораздо больше (и намного лучше вооруженных). Единственно, что можно было предьявить "людям Макашова", это разбитые грузовиком стеклянные двери. А вот огонь "боевики Макашова" не открывали. И штурмующих телецентр колонн не наблюдалось. Более того, проверка прокуратуры выявила, что знаменитый взрыв, который некоторое время выдавали за стрельбу из РПГ одного из "макашовцев" таковым не является и, скорее всего, был произведен самой охраной телецентра.

Лин: Леший пишет: При том, что даже по словам тех же журналистов, у Макашова было только около 20 вооруженных человек. В то время, как телецентр охраняло гораздо больше (и намного лучше вооруженных). И кто после этого Макашеву доктор?

Абрамий: От применения к демонстрантам ( например в Ереване ) огнемётов токарные и фрезерные станки армянской "работы" лучше никак не станут . От сапёрных лопаток в Тбилиси автомобили "Колхида" тоже ездить лучше не будут .По данным статистики в 1990 году примерно 1/2 ВВП Азербайджана и доходов азербайджанцев это дотации из центра , а фактически больше ибо качество местной "продукции" дрянь впрочем это характерно для всего Кавказа .Для Грузии примерно 2/3 доходов это дотации центра .Для Армении это около 3/4 это дотации . Средства и ресурсы которые могли пойти на модернизацию экономики СССР идут на производство разной дряни на Кавказе (и в Средней Азии тоже )и на поддержку штанов кавказцев . С этим надо было кончать ,но как ? Обрезать дотации например Кавказу ,это обнищание и возможно массовая безработица . Можно вспомнить такой пример : в 1970х-80х неоднократно были применены меры к повышению рождаемости в СССР .Для этого были выделены средства и льготы и что-же получилось на деле ? Все средства и льготы ушли на Кавказ и Среднею Азию т.е. там где рождаемость была чрезмерной и была не обеспечена местными ресурсами . Все другие республики СССР этих средств почти не получили . Попытка применить дифференцированный подход к выделению средств на повышение рождаемости ,были восприняты Кунаевым ,Рашидовым и Ко как расизм и после скандала в ЦК всё оставили как есть . Такая политика привела одного английского демографа в 1986 году к выводу ,что к 2010 самым крупным народом СССР будут узбеки , их будет больше русских и белорусов вместе взятых .

Лин: Абрамий пишет: брезать дотации например Кавказу ,это обнищание и возможно массовая безработица . И что? Это чем то отличается от РИ? Никто не говорит, что будет легко.

LAM: Вал пишет: При той разрухе в головах народ больше всего ценит внешний порядок, "Порядок" это вообще волшебное слово для России. Да, когда есть что жрать Радуга пишет: Млынник со своими парнями выполнит любой приказ. И приказ ликвидировать дефицит продовольствия и вообще разрешить экономические проблемы - тоже? Вал пишет: карточки на несколько лет обеспечены это как минимум. И уход основной массы продовольствия помимо карточек на "чёрный рынок" тоже. Вал пишет: О ни выполняли распоряжения первого этапа (пусть многие и формально) Структуры и дальше будут выполнять распоряжения формально, а по сути саботировать всё, что не сответствует личным интересам данного генерала или чиновника. И до тех пор, пока не появится энергичный генерал или региональный руководитель, который бросит вызов "кровавой хунте". Легитимность то у новой власти - близка к нулю. Вал пишет: войска в Восточной Германии еще стоят И половина личного состава попросит политического убежища. Нет никаких шансов у ГКЧП, кроме как продлить агонию Советского Союза на один-два года и сделать её гораздо более кровавой. Короче , доктор сказал в морг, значит в морг.

Леший: Лин пишет: И кто после этого Макашеву доктор? Не понял сути вашего вопроса? LAM пишет: Легитимность то у новой власти - близка к нулю. Не сказал бы. Я август 1991 г. хорошо помню. По крайней мере у нас в крае к ГКЧП большая часть населения хорошо относилась.

Маруся: Леший пишет: Не понял сути вашего вопроса? Кто велел посылать 20 бойцов на штурм здоровенного здания,охраняемого к тому же. Думаю угадала мышль ув. Лина Хотя с другой стороны был ли "штурм" или его от начала и до конца придумали СМИшные?

Леший: Маруся пишет: Кто велел посылать 20 бойцов на штурм здоровенного здания,охраняемого к тому же. А кто их посылал? Штурма-то не было.

Лин: Маруся пишет: Думаю угадала мышль ув. Лина Да. Маруся пишет: Хотя с другой стороны был ли "штурм" или его от начала и до конца придумали СМИшные? Ну пальба там была конкретная, с участием БТРа. И убитый у охраны был, кстати судя по съемкам там у телецентра народу было сильно больше 20 рыл. Леший пишет: А кто их посылал? Штурма-то не было. А какого аллаха они туда приперлись? шоб було?

LAM: Леший пишет: По крайней мере у нас в крае к ГКЧП большая часть населения хорошо относилась. Настроения населения имеют свойство быстро меняться. И к легитимности они не имеют никакого отношения. Вот настроение различных групп элиты - это другое дело.

Леший: Лин пишет: Ну пальба там была конкретная, с участием БТРа. Вот только стреляла охрана телецентра. Лин пишет: И убитый у охраны был Во время взрыва, который был произведен отнюдь не макашовцами. Лин пишет: кстати судя по съемкам там у телецентра народу было сильно больше 20 рыл. Мы говорим о разных вещах. Народу да, действительно было много. Вот только это была толпа безоружных людей (вкл. женщин), которые пришли к телецентру с требованием предоставить эфир засевшей в ДС оппозиции. Собственно вооруженных людей (автоматами + один РПГ) было около двадцати человек. И никаких попыток штурма они не предпринимали.

Лин: Леший пишет: Собственно вооруженных людей (автоматами + один РПГ) было около двадцати человек. И никаких попыток штурма они не предпринимали. Ну так какого аллаха они туда приперлись? Тогда в действиях ВС вообще никакой логики нет.

Маруся: Лин пишет: Ну так какого аллаха они туда приперлись? А вот это в принципе объяснимо по всякому. 1. На удачу, вдруг в бардаке журналюгов забудут защитить. 2. Для защиты женщин, опасно приблизившихся к охраняющей центр гопоте (вариант из сведений ув. Лешего) 3. Отряд подошёл для наблюдения, услышав стрельбу. И т.д. Непонятен только сам неудачный штурм, если он был.

Вал: LAM пишет: Легитимность то у новой власти - близка к нулю У одного существа (отменившего конституцию) очевидно легитимность была? LAM пишет: И половина личного состава попросит политического убежища Ну возможно Вы так бы и поступили, но не стоит по себе равнять других право... В общем в отличие от разумных доводов коллеги Абрамия у Вас "Ату проклятый совок".

Лин: Маруся пишет: 3. Отряд подошёл для наблюдения, услышав стрельбу. Откуда? Чего они вообще в том районе забыли? Маруся пишет: ля защиты женщин, опасно приблизившихся к охраняющей центр гопоте (вариант из сведений ув. Лешего) Это спецназ ВВ гопота? или спецполк милиции? Маруся пишет: 1. На удачу, вдруг в бардаке журналюгов забудут защитить. А заранее про охрану узнать Макашеву религия не позволила? Время то ведь было, возможности тоже.

Маруся: Лин пишет: Это спецназ ВВ гопота? или спецполк милиции? Отборная. Специально дрессированная женщин пинать. Лин пишет: А заранее про охрану узнать Макашеву религия не позволила? Время то ведь было, возможности тоже Мнение о сущей власти СМИ мы черпаем из лап СМИ Макашов, возможно, ящик не смотрел. Выделить минимум сил, не получилось и конь с ним, время и возможности для ведения разведки не терять. Лин пишет: Откуда? Ни разу не была в Москве и видимо не буду. Нету вокруг ничего более интересного?

Леший: Лин пишет: Откуда? Чего они вообще в том районе забыли? Странный вопрос. Вы что, забыли что творилось в Октябре 1993 года? Вплоть до того, что, по воспоминаниям очевидцев, озверевшие омоновцы нападали на простых прохожих, которым не повезло оказаться неподалеку от ДС. В этих условиях приставить в качестве охраны к демонстантам пару десятков человек с "револьвертами" было вполне логично, дабы ОМОН не мог обработать их "демократизаторами". Лин пишет: Это спецназ ВВ гопота? или спецполк милиции? Лин пишет: А заранее про охрану узнать Макашеву религия не позволила? Время то ведь было, возможности тоже. А что это ему давало или меняло? Еще раз, никакого штурма не было. И судя по всему его и не планировали.

Лин: Маруся пишет: Отборная. Специально дрессированная женщин пинать. то-то Витязь порадуется, и Вневедомственная. Маруся пишет: Нету вокруг ничего более интересного? В том то и дело, что ничего. Леший пишет: Вы что, забыли что творилось в Октябре 1993 года? Нет. Леший пишет: плоть до того, что, по воспоминаниям очевидцев, озверевшие омоновцы нападали на простых прохожих, которым не повезло оказаться неподалеку от ДС. До, после или во время? И потом очевидцы и штурм вспоминают, во всех подробностях ;) И грузовики и автобусы с мятежниками, едущие к телецентру. Даже кадры показывали... Леший пишет: В этих условиях приставить в качестве охраны к демонстантам пару десятков человек с "револьвертами" было вполне логично, дабы ОМОН не мог обработать их "демократизаторами". Чтобы ОМОН обработал их из Калашей? Леший пишет: И судя по всему его и не планировали. Тогда зачем приперлись? Вообще действия сторонников ВС 2 и 3 октября непонятны. Получается, что ЕБН развел их как последних лохов.

Маруся: Лин пишет: то-то Витязь порадуется, и Вневедомственная Разумеется им платят, в т.ч. пиаром. Лин пишет: Получается, что ЕБН развел их Очень даже получается, тут спорить не о чем.

Лин: Маруся пишет: Разумеется им платят, в т.ч. пиаром.

Виталий: agnez пишет: Ух, лопатки саперные малые. Вал, лично вы готовы взять онный инструмент и в первых рядах раскалывать черепа и наносить прочие малоаппетитные раны? Демонстрации разгонять приходилось? Потому и предлагал напалм. Демонстрации разгонять не приходилось, а вот вблизи наблюдать - да. "Есть такие лица, что просто нельзя пройти мимо и не дать в рожу". Впочем как раз в 1990..91 немножко катался по стране, пришлось пересечься с бойцом, который как раз в Вильнюсских событиях участвовал. Имхо такие как он были готовы и стрелять и разбивать головы. Абрамий пишет: От применения к демонстрантам ( например в Ереване ) огнемётов токарные и фрезерные станки армянской "работы" лучше никак не станут . Может и станут. ПОжгут демонстрантов, снимут республиканское руководство, поставят вместо них русских, которые не будут понимать "местную специфику". Не исключено, что угнетенным народам Кавказа придется все же начать работать. Есть и другие варианты, от вывода в Россию всех высокотехнологических производств, до "развода", но совершенного на условиях России. Абрамий пишет: дифференцированный подход к выделению средств на повышение рождаемости ,были восприняты Кунаевым ,Рашидовым и Ко как расизм Простите, а Кунаев с Рашидовым в ГКЧП были? LAM пишет: энергичный генерал или региональный руководитель, который бросит вызов "кровавой хунте". Легитимность то у новой власти - близка к нулю. Через полгода? У них вся возможная легитимность. Главное - полный контроль над армией и госбезопасностью. И полная поддержка некоторых регионов СССР. LAM пишет: Настроения населения имеют свойство быстро меняться. И к легитимности они не имеют никакого отношения. Вот настроение различных групп элиты - это другое дело. А тогда зачем что-то говорить о легитимности? А настроения групп элиты... Низше-среднее звено армейцев и гэбистов. Опора на них более чем возможна. При отданом приказе они аннигилируют любую региональную элиту.

Абрамий: Для повышения качества продукции кавказских заводов надо каждого десятого ,если не каждого третьего к стенке ставить . Только я боюсь что и это не поможет ,рук кривых автоматом не исправить . Людей-то учить надо заново . Про Кунаева и Рашидова ,конечно они в ГКЧП не входили ,но перейти к дифференцированному социальному обеспечению придётся ,тогда не только льготы и пособия на детей отбирать у Кавказа и Средней Азии придётся ,но это коснётся и пенсий и даже заработной платы . Жизненный уровень там упадёт в 2-3 раза ,как воспримут такую политику ,только как расизм . В СССР были ограничения на перемещения рабочей силы , в Средней Азии и так безработица ,а тут к ней присоединится ещё и нищета . Для снижения социальной напряженности придётся переселять избыточное население в регионы где рабочей силы не хватает ,т.е. переселить в Европейскую Россию примерно 10 миллионов одних только узбеков ( в РИ руководство республик Средней Азии требовало этого ещё при Брежневе ,но это тогда не прошло ) . Замена руководства в республиках на русских кадры дело не столь простое как кажется . Когда Горбачев попробовал поставить русского Колбина в Казахстан ,там начались беспорядки по всей республике , пришлось уступить . Руководство в СССР всё таки хоть декоративно , но выборное ,а тут его надо будет ставить просто силой и полумеры здесь просто невозможны . Надо будет разгромить почти весь местный партийный аппарат и поставить новый ,при этом просто растоптав партийный устав ,при смене местного административного руководства проблем будет не меньше . Простая смена руководства на русских ничего не даст ,а проблем прибавит . Население республик будет воспринимать всё происходящее как оккупацию и избежать этого просто невозможно ,а местной элите терять будет уже нечего . Придётся бросить демагогию о союзе равных республик и прямо говорить населению союзных республик :--Трепещите и покоряйтесь урюки . Тогда в полный рост вылезет проблема национального состава армии СССР ,как будут вести себя солдаты призванные из Средней Азии и Кавказа после переворота и пересмотра внутренней политики ? Солдаты из этих регионов к 1991 году составили более половины всех призывников и вели себя в армии они очень плохо . Отмена союзных дотаций населению Средней Азии и Кавказа и политика гонения и ущемления местной элиты приведёт к тому ,что призывники из этих регионов будут ненавидеть русских и значит это будут особенно плохие солдаты . Элитные части придётся комплектовать только надёжными солдатами ,т.е. русскими . Тогда в не элитных частях большинство составят выходцы из Средней Азии и Кавказа и как они будут воевать понятно . В Афганистан выходцев из Средней Азии не посылали , дезертировали они там .

Радуга: Блин, господа - ну какая отмена дотаций окраинам??? О чем Вы??? Это хоть кто-то предлагал? Это хоть как-то поможет? На оба вопроса - ответ отрицательный. Дотировать Среднюю Азию и Кавказ будут в любом случае. Тем более что финансового выигрыша от отмены дотаций не будет никакого (ввод войск и росто преступности ЕМНИП дороже обойдется). Аналогично - Абрамий пишет: В случае прихода к власти ГКЧП пришлось-бы снижать оборонные расходы ,отменить все дотации союзным республикам ,отменить дотации селу ,снижение большинства капитальных вложений ,отпустить цены ит.д. Снижать оборонные расходы - навряд ли. Дотации селу - маловероятно, но хотя бы возможно. Снижение капвложений - вот это почти наверняка. Вы, как мне кажется, забываете что экономика СССР закрытая и малосвязанная с внешним миром. Если сократить внешние расходы и начать печатать рубли - все проблемы как минимум можно "отсрочить", как максимум - вообще преодолеть. Все что не требует инвалюты останется на прежнем уровне.... Абрамий пишет: Что и как они будут делать с экономикой ? С бывшим соцлагерем ? С дотационным характером экономики в республиках Кавказа и Средней Азии ? С демографическим перекосом ? С Инфляцией ? С приближающимся государственным банкротством СССР ? С падением добычи нефти (которая с 624 млн. т. в 1988 году упала до 515млн т. в 1991 году) ? С дотациями в экономике ,кои за 35 лет выросли аж в 32 раза ? Экономику - реформировать. Соцлагерь - пытаться сохранить (германию уже прошляпили, польшу придется отпускать как и венгрию, но прочие...). Демография - ничего. Инфляция - с ней ничего не сделаешь в тот момент. Банкротство - его не будет (подобно тому как банкротство США должно вот-вот настать и все никак не настанет). Добыча нефти - проблемы не вижу. Падение искуственно - пытались добывать "правильно", сохраняя ресурсы и максимизируя добычу. В крайнем случае можно пойти по "российскому" пути начав вывкачивать только самую "удобную" нефть, что позволит рывком увеличить объемы производства на ближайшие несколько лет (проблемы начнутся потом). Можно ничего не менять в добыче, повысив цену нефти на рынках (продать оружие ИраНу например). Если совсем кратко, то: Вал пишет: хуже реала не будет +1

Абрамий: Какой такой соцлагерь ,Албания что-ли ? ,Только там коммунисты у власти и остались к августу 1991 года ( СФРЮ можно не считать ) . Везде в Европе просоветские режимы державшиеся на наших штыках и на субсидиях рухнули . Вспомните когда СССР перешёл к расчётам с Восточной Европой по мировым ценам ? Я опять повторю СССР к 1991 году уже не мог и проценты выплачивать и Запад давал политически мотивированные кредиты для поддержания СССР на плаву . Банкротство просто неизбежно . Нельзя сравнивать СССР и США обе сверхдержавы находятся в абсолютно разных условиях . СССР не мог в 1991 году и 10 миллиардов найти , для США это гроши .

Вал: Да и фиг с ним соц.лагерем... Честно сказать, не жалко. Более того поспособствует нашей вечной теме в пропаганде: "Мы осажденная крепость, кругом враги". Не согласен с коллегой Радугой, падение оборонных расходов увы неизбежно. Равно как и выполнение договоров по сокращению вооружений. Признаков банкротства и краха по прежнему не вижу, поскольку немного в теме относительно активов Внешторгбанка, советских банков за рубежом и прочая-прочая (включая перепродажу долгов СССР со стороны бантустанов, аккурат в начале 90-х после невозможности их взыскания хотели перепродать права). В общем 10 ярдов найдется, не стоить беспокоиться коллега... Абрамий пишет: там начались беспорядки по всей республике Которые сперва подавили (саперными лопатками), при том так хорошо уладили, что слух о невиданном (в тогдашние времена) кровопролитии долго стал основной темой разговор в Ср.Азии (как обитавший там в оные годы наслушался). Политика кнута и пряника пока еще в том регионе работала, Вам еще не приходилось видеть облавы на кишлаки с выгоном всех стоявших на ногах на уборку хлопка или иригационные работы... И кривые руки можно заставить заработать. Абрамий пишет: в Средней Азии и так безработица Уже в 80-х началось активное развитие региона чтобы там Ваши источники не говорили, поскольку инфраструктура (в отличие от ранешних времен) уже была. Среднеазиатские газ, нефть, полезные ископаемые (Вы в справочники соответствующие загляните по поводу объемов) на повестке дня. Повторюсь в 80-х сделан огромный задел, один план постройки каскада на р. Нарын решал множество проблем с электрификацией и размещением энергоемких производств в регионе. Не надо про нашествие узбеков, это Вы с реалом путаете... Когда "перемещение рабочей силы" бесконтрольно. Абрамий пишет: В Афганистан выходцев из Средней Азии не посылали , дезертировали они там Дезертировали бывало. Но посылали вплоть до вывода.

Радуга: Абрамий пишет: СССР не мог в 1991 году и 10 миллиардов найти , для США это гроши 10 миллиардов чего? Рубли-то СССР мог найти запросто.

Леший: Абрамий пишет: Замена руководства в республиках на русских кадры дело не столь простое как кажется . Когда Горбачев попробовал поставить русского Колбина в Казахстан ,там начались беспорядки по всей республике , пришлось уступить . Во-первых, вспомните как эти беспорядки быстренько подавили (причем без привлечения милиции, армии и госбезопасности - только разрешили рабочим отметелить демонстрантов, которые потом от них в отделениях милиции спасались). Во-вторых, Колбин простоял во главе Казахстана после известных событий ещё около трех лет.

Радуга: Леший пишет: Во-вторых, Колбин простоял во главе Казахстана после известных событий ещё около трех лет. Отдав реальную власть Назарбаеву... Глубокое ИМХО - или не лезть, или идти до конца. Авантюра с Колбиным стала именно авантюрой. "Беспорядков" он испугался и в дальнейшем ничего делать не стал. Увы. Леший пишет: вспомните как эти беспорядки быстренько подавили Назарбаев своих целей добился - беспорядки и прекратились. И самое веселое - выступили не только казахи. Русские студенты в тех демонстрациях тоже ходили (а чего не пойти, если водку наливают).

Вал: Леший пишет: причем без привлечения милиции, армии Ну не совсем так...

Стас: В общем, в АИ-девяностые с СССР-ГКЧП проблемы будут. Они могут быть меньше, чем это было в реале-девяностые в РФ, СНГ, "на постсов. пространстве". Но будут. С чем сравнить? С Белоруссией Лукашенко? С Приднестровской Республикой? С чем-то из реала РФ, Украины, Казахстана? (Только государство СССР - большое.) Тут такая весчь - в реале после 1991 года капитализм и "каждый за себя", а в АИ-СССР-ГКЧП - всё-таки некий социализм и социалистическая диктатура. Где лозунг "государство и общество заботятся о каждом человеке" - присутствует, хотя бы по инерции. Так что восприятие трудностей там может быть более негативное, чем у нас в реале. С претензиями к государству, к власти, как в перестройку 1985-1991 гг. (в чём-то - социально-экономически и психологически - продолжение перестроечных времён). Далее, быть может, с претензиями, как при Путине. (демократы, либералы, антисоветчики всякие - в оппозиции, имеют некоторую популярность)

Стас: Во многом ГКЧП придётся разрешить некие мелкие и средние частные и частно-коллективные предприятия (собственно, этот "процесс пошёл" уже в 89-90-91 годах). Крупной приватизации крупных объектов не было бы. (частичная их приватизация могла бы быть, где "последний рубеж обороны социализма и советского образа жизни", "чтобы всё не сдавать капиталу, с такими усилиями созданное" - сохранение в собственности государства 51% акций крупных предприятий).

Абрамий: 10-12 миллиардов инвалютных рублей надо было выплатить в 1991 году ,в долларах США это будет примерно 20,7 миллиардов . Уже в 1990 году долговые обязательства СССР стали котироваться с дисконтом ,т.е. в платёжеспособность СССР верить перестали . Кроме того надо было для нормального функционирования народного хозяйства закупить на 9 миллиардов инв. рублей импорта . Например для производства моторно-смазочных масел присадки к ним приобретались вне СССР и с 1 января 1991 года поставки их в СССР полностью прекратились и осталось много неоплаченных счетов .Этого мало, всего просроченных платежей было на сумму 2,9 миллиарда инв. рублей ,это на 31 декабря 1990 года ( это кроме задолженности фирмам ФРГ в 2 миллиарда инв. рублей ,которую удалось отсрочить политическими уступками ).Теперь посмотрим шире ,в 1988 году дефицит торгового баланса СССР был около 6 миллиардов долларов ,в 1989 около 11 миллиардов долларов ,в 1990 году перевалил за 17 миллиардов долларов ,в 1991 году он сократился до 15 миллиардов по причине резкого падения импорта на 48% , кроме того переход на мировые цены и СКВ в расчётах с Восточной Европой привёл к тому , СССР им всем оказался должен немалые суммы . Западные кредиты помогли покрыть часть торгового дефицита ,остаток покрыли за счет золотовалютных резервов СССР . К августу 1991 года все источники покрытия дефицита внешней торговли были почти исчерпаны и остались только долги . Дефицит внешней торговли СССР как-то выпадает из списка экономических проблем СССР и напрасно именно он и есть одна из причин кризиса . Сумма выплат долгов и торгового дефицита в 1991 году превышает 35 миллиардов долларов США . Если кредиторов ещё можно попытаться послать в пеший эротический тур , то с торговым дефицитом дело много хуже . Есть только 2 способа в условиях СССР с ним бороться : 1) сократить импорт ; 2) увеличить экспорт . Сокращение импорта приведёт к многим проблемам . Например дефицит зерна в первом полугодии 1991 года был более 11 миллионов тонн ,без импортных закупок даже норму в 250 грамм на человека в день не обеспечить или надо прекратить производство комбикормов ,что приведёт к катастрофе в животноводстве и птицеводстве ,а потом надо будет увеличить в много раз импорт и мяса и птицы . Выигрыш нулевой . Прекратить импорт станков и оборудования можно ,но какого именно ? Нефтегазовое оборудование не ввозить нельзя ,будет только хуже . Начнётся грызня ведомств за преимущество импортных поставок ,тут ВПК обделить нельзя ,особенно если руководство ВПК=ГКЧП . Тогда пострадают "неприоритетные" отрасли и ведомства . Под раздачу попадёт легкая промышленность ,спад там составит до 50% . Медицине тоже попадёт ,ввоз лекарств будет почти прекращён и в разряд дефицитных перейдёт большинство лекарств ,аптеки будут пустые стоять ,а больницы без лекарств . Это только часть проблем . Внутренний торговый дефицит и при нормировании потребления не покрыть без принудительного ограничения потребления в 4-5 раз при помощи повышения цен на всё и вся и отмены большинства социальных гарантий ,но спрос на еду мало эластичен и тут выиграть в сокращении потребления трудно ,т.е. сократить импорт продовольствия можно только устроив голод ,а голодным уже терять нечего . Прекратить ввоз товаров народного потребления недостаточно ,более трети всей легкой промышленности нуждается в импорте для обеспечения производства и тут дело не менее плохо . Теперь посмотрим возможность увеличения экспорта . Машиностроительная продукция СССР спросом не пользовалась и в 1985 ввоз в СССР машин и оборудования превысил вывоз в аж в 15 раз .Для повышения экспорта нужно было улучшить качество и новизну экспортируемого оборудования и с этим было совсем плохо . Для этого были нужны инвестиции и импортное оборудование и эффект мог быть получен только через 5 лет как минимум . Выход был только один , это нарастить экспорт сырья . Это было сделать просто невозможно . Например можно было нарастить экспорт хлопка ,но для этого надо остановить частично или полностью лёгкую промышленность и получить новые проблемы в виде безработицы и краха внутренней торговли . Можно нарастить экспорт леса ,но тут тоже те же проблемы . Можно увеличить экспорт металлов ,но и тут можно обрушить всё машиностроение и ВПК в частности . Пробовали увеличить экспорт алюминия ,но это вело к остановке авиапрома и ВПК заставил в 1991 снизить экспорт алюминия . Кроме того наращивание экспорта металлов и сплавов могло обрушить международные цены на эту продукцию . Экспорт нефти только падал , и что было ещё хуже падали цены на нефть . Падала и внутренняя добыча , однако внутреннее потребление нефти и нефтепродуктов не сократилось . Нужно было сократить внутреннее потребление . Всего в СССР в 1991 году добыли 515 млн. тонн нефти ,для покрытия торгового дефицита в 15-17 миллиардов долларов , при цене в 10 долларов баррель надо поставить на экспорт дополнительно примерно 200 миллионов тонн нефти . Где брать будем ? На деле смогли поставить на экспорт в 1991 году только 61 миллион тонн нефти , т.е. надо сократить внутреннее потребление на 140 миллион тонн . Тогда на экспорт пойдёт около 260 миллионов тонн т.е. почти половина добычи . Внутреннее потребление сократиться на треть . Откуда надо отбирать нефть , из каких отраслей народного хозяйства ? Самый простой путь ,это прекратить продажу бензина частным лицам и эксплуатацию всех легковых автомобилей под страхом уголовного наказания ( кстати ,это даст возможность всю продукцию ВАЗА пустить на экспорт и в конец разрушить внутренний рынок ) это даст около 20-30 миллионов тонн нефти на экспорт . Сократить потребление за счет сельского хозяйства нельзя . Сократить расход нефти и газа для отопления и выработки электроэнергии можно ,но тут надо всех поморозить и ограничить потребление электроэнергии и частными лицами и промышленностью . Часть промышленности придётся остановить ,до тех пор пока энергетику не переведут на уголь вместо нефти .

Леший: Вал пишет: Ну не совсем так... Именно так. Была такая передача "Как это было" посвященная событиям в Казахстане. Пригласили бывших участников демонстрации, которые вспоминая те события о милиции упоминали только в свете укрывательства убегавших от рабочих дружинников демонстрантов. Про участие армейцев вообще не было сказано и слова.

Стас: Также ещё вопросы политические - диктатура ГКЧП (или ГКСС? - государственного комитета советского спасения?) - диктатура - она "навсегда", то есть на неопределённое время, "пока лучше жизнь не станет", или до какого-то срока? Выборы какие-то потом будут? Выборы в Советы депутатов? Как переделана система управления государством будет? И насчёт КПСС - ГКЧП отстранит КПСС и будет править как внепартийная государственная структура "временных кризисных управляющих", или как? (КПСС "закроют", как в реале, или превратят в одну из партий в будущей советской многопартийности, только весьма большую, и с изрядным имуществом? имущество КПСС отберут в государственный баланс или нет? учитывая что КПСС подгнила... будет ли КПСС напоминать КПРФ из реала?)

Вал: Стас пишет: Так что восприятие трудностей там может быть более негативное Вот это самое плохое, Вы правы коллега... Ореол мучеников "демократической оппозиции" обеспечен, "если бы Ельцин победил" об этом будут говорить, но на мой взгляд это и к лучшему, ибо вынудит ГКЧП гнобить любое оппозиционное движение, причем действовать жестко. Стас пишет: всё-таки некий социализм и социалистическая диктатура Скажем без прикрас "полицейское государство" с хунтой во главе, я реалист и понимаю, что благоприятная развилка сохранения СССР уже пройдена... В 91 г. можно соорудить только плотину против грядущего хаоса и разрухи, ну и наверстать чего-нибудь в будущем при благоприятных условиях. Стас пишет: ГКЧП придётся разрешить некие мелкие и средние частные и частно-коллективные Это безусловно, "китайский путь" здесь неизбежен...

Стас: А ещё ГКЧП элементарно может пригрозить закрыть Нефть и Газ в Европу. Физически. Краник закрыть и всё. В реале Украина с режимом Ющенко с вознёй вокруг газоповодов и Россию и Европу периодически в весьма неудобное положение ставит и пугает. А тут - кран от всех трубопроводов в одних руках. Если бывшие страны ОВД станут сильно бухтеть и в НАТО стремиться, нарушая нейтральность (это уже тема международных отношений в таком мире) - то им чего-то перекрывать. Тему "удержанный в последний момент СССР с АИ-ГКЧП, ОВД уже нет"- рассматривал Каммерер в своём произведении "зелёный свисток" ("красный реванш").

Абрамий: Тут я ошибся в подсчёте количества нефти , внутреннее потребление для покрытия внешнеторгового дефицита экспортом нефти надо сократить на 200 миллионов тонн ,а не на 140 миллионов тонн (конечно при уровне импорта 1991 года , если импорт ещё и сократить ,то на экспорт нефти хватит и 140 миллионов тонн ).

Вал: Абрамий пишет: 10-12 миллиардов инвалютных рублей надо было выплатить в 1991 году Источник? Коллега Вы немного повторяетесь... И я повторю, что хуже реала быть не может. Установление твердой власти в Москве покажет, что слухи о грядущем развале и отмене платежей по обязательствам преувеличены, это по поводу долгов. А так у Вас смешалось все от присадок к маслам до 11 млн. тонн продовольствия (большая цифра, но не смертельная). Такое ощущение что промышленность у Вас не работает, нефтянка уже изношена (замечание коллеги Радуги об искусственном снижении добычи Вы проигнорировали), сельское хозяйство в упадке полном (хотя урожай был весьма неплох). Коллега давайте окинем взором грядущее демократическое "изобилие" реала с многомиллиардными вливаниями и долгами с полной разрухой... Есть с чем сравнивать.

Стас: Вал хуже реала быть не может увы, мы много раз убеждались, что может (считая за "реал" - положение на данный момент, а "может" - будущее) может быть хуже реала, если ГКЧП что-то начнёт слишком плохо делать, а также начнётся сопротивление ГКЧП в стране, включая саботаж и активные выступления на нац окраинах, попытки сепапатизма на основе "статьи о выходе республик из СССР" и так далее..... (но мы тут говорим о положении, когда враги ГКЧП сопротивляются мало, не больше, чем сопротивлялись Ельцину после 1993 года, Лукашенко, Путину, и так далее.....)

Вал: Стас пишет: насчёт КПСС - ГКЧП отстранит КПСС и будет править как внепартийная государственная структура "временных кризисных управляющих" Поскольку Старая площадь самоустранилась от событий ЦК остранят и от руководства страной. В составе ГКЧП напоминаю вице-президент СССР и премьер-министр.

Стас: Ещё вопрос - до августа 1991 года из состава СССР уже вроде бы успели официально выйти страны Прибалтики и Грузия. ГКЧП будет признавать эти только что созданные национально-буржуазные государства? Или попытается их вернуть в Союз или поставить там каких-то просоветских/пророссийских политиков? (Грузия - вот где "веселуха" - в реале там сразу в 1991-1992 пришёл Звиад Гамсахурдиа и война началась, гражданская и этническая.....и Чечня там рядом.....)

Han Solo: Банальный аутсорсинг производства ширпотреба в Среднюю Азию позволит и народ там занять, и рынок насытить. Другое дело, что это време5ни потребует и надо было начинать раньше. Оптимально, в середине 70-х (одновременно с Китаем).

Вал: Стас пишет: если ГКЧП что-то начнёт слишком плохо делать, а также начнётся сопротивление ГКЧП в стране Коллега гляньте на 90-е, одна реальная попытка прямого противостояния в России, это при том что и силовые структуры и население доведены "до ручки". Вы всерьез прогнозируете подполье и народные фронты когда власть будет морально готова давить их силой невзирая на сопутствующие потери. Да будут выступления, юные герои будут расклеивать листовки по ночам, но никакого социального взрыва не будет, хотя бы потому что власть будет реагировать адекватно, т.е жестко.

Вал: Стас пишет: до августа 1991 года из состава СССР уже вроде бы успели официально выйти страны Прибалтики и Грузия Никакого официального выхода признано не будет, а вот руководителям всякого рода фронтов придется несладко. Режим чрезвычайного положения введен на всей территории Советского Союза.

Стас: Поскольку Старая площадь самоустранилась от событий ЦК остранят и от руководства страной. Да, скорее всего, наверное. Тем более что отношение в стране к КПСС в 1991 году знаем какое - очень негативное. Причём со всех точек зрения. КПСС ждут большие перемены. Расколы и выход из партии многих людей. Перевыборы ЦК заново.

Абрамий: Пусть ГКЧП и перекроет нефть и газ в Европу . Весь экспорт нефти в капстраны составил 34 миллиона тонн в 1991 году ,это всего 80% от экспорта Норвегии в 1985 году и примерно 20% от экспорта Мексики . На рынке и нефти и газа в Европе в 1991 году СССР это 10-15% всего рынка и устроить Европе энергетический кошмар не выйдет . Цены если и поднимутся то много если на 5 долларов за баррель . СССР не Кувейт оккупация которого привела к скачку цен почти вдвое . Энергетический шантаж Европы не пройдёт ,зато вот в СССР будет голод . Где СССР возьмёт валюту на покупку 22 миллионов тонн зерна в 1991 году .Шантаж Европы ,это СССР банкрот . Валютные поступления из Европы это 90% всей валютной выручки СССР . Переориентация нефтяного и газового экспорта на Японию ,Ю. Корею и Китай требует много времени (несколько лет ) и денег и выйдет дороже чем в Европу . Про газ вообще можно забыть ,трубы-то немецкие . Всё время пока не будет построены нефтепроводы и газопроводы к Тихому Океану СССР будет без импорта продовольствия .

Вал: Леший пишет: посвященная событиям в Казахстане Не знаю коллега, люди заслуживающие доверия и бывшие в ту пору в Алма-Ате говорили нечто другое... Впрочем непринципиальный вопрос.

LAM: Виталий пишет: Главное - полный контроль над армией и госбезопасностью Формальный контороль. На самом деле все будут делать то, что считают для себя выгодным. Успели нашустриться пускать начальству "пыль в глаза"Виталий пишет: Низше-среднее звено армейцев и гэбистов. Опора на них более чем возможна. При отданом приказе они аннигилируют любую региональную элиту. Чтобы сесть на её место и воспринять все её привычки? А по тем временам они скорее всего просто с наиболее ушлыми из этой региональной элиты "неформально договорятся" Радуга пишет: Вал пишет: цитата: хуже реала не будет Будут такие же "мутные годы", только свободы поменьше, а крови пожалуй побольше. Произвол всяких частных "братков" будет возможно не так заметен, зато произвол властей будет гораздо сильнее. Да и вероятнее всего, через два-три года будет выход на нечто, очень мало от "реала" отличающееся

Вал: Абрамий пишет: Пусть ГКЧП и перекроет нефть и газ в Европу А зачем? С Германией пока еще разговор о выводе войск (и о цене за досрочный вывод). Разговор шел о В.Европе действительно зависящей от нефти и газа из СССР. Но опять же шантажировать их ни к чему, в НАТО вступить еще не успели. Кст. сказать дефицит зерна 11 или 22 млн. тонн?

LAM: Вал пишет: Коллега гляньте на 90-е, одна реальная попытка прямого противостояния в России, это при том что и силовые структуры и население доведены "до ручки". Вот как? И почему же не было сопротивления? А очень просто - "энергичным людям" на всех уровнях дали возможность делать, что они хотят, обогащаться, растаскивать и приватизировать государственоую собственность. За такую возможность они любую власть примут и любую оппозицию, которая будет им угрожать, в зародыше раздавят. Вы предлагаете ГКЧП тоже такую политику проводить? Тогда в чём отличие от реала? Зачем огород гордить? Впрочем история показывает, что всё это лучше делать под либеральными лозунгами, которые и будут востребованы

Вал: LAM пишет: Будут такие же "мутные годы", только свободы поменьше, а крови пожалуй побольше Да "швабода" это наше все... В общем Вас и Ваше ИМХО поняли. Можно в следующий раз чего-нибудь дельное и без эмоций?

Вал: LAM пишет: что всё это лучше делать под либеральными лозунгами, которые и будут востребованы Потрясающе, вы господа сторонники либерализма настолько откровены что диву даешься (и с грустью времена ГУЛАГа вспоминаешь). В отличие от вас я не считаю сограждан той поры сборищем подонков стремящихся захапать побольше... Впрочем объяснить вам уверенному в дезертирстве половины ГСВГ в поисках западного рая я понимаю затруднительно.

Лин: LAM пишет: Вот как. И почему же не было сопротивления? А очень просто - "энергичным людям" на всех уровнях дали возможность делать, что они хотят, обогащаться, растаскивать и приватизировать государственоую собственность. Это в 91-м то? Когда ГКЧП фактически объявило, шо все вертается взад? Возбухнула Москва, ЕБН и немного Питер. Остальные молча смотрели, включая нацреспублики.

Абрамий: Дефицит зерна за первое полугодие 1991 года 11 миллиона. тонн , всего 22 миллиона тонн за год . Про долги : в беседе с послом Великобритании в конце августа 1991 года М.С. Горбачев заявил ,что платежи по долговым обязательствам СССР в 3-4квартале 1991года составят 17 миллиардов долларов , а весь экспорт СССР только в 7,5 миллиардов долларов ,т.е СССР банкрот . Вот ещё про долги : Выступление Премьер-министра В.С.Павлова на 5 сессии Верховного Совета СССР 22 апреля 1991года -- Стенографический отчёт М. 1991 стр .84 . Сам Павлов и говорит о том ,что в 1991 году необходимо выплатить по внешнему долгу 12 миллиардов инвалютных рублей . В пояснительной записке В.В. Геращенко Павлову от 8 мая 1991 года говориться о около 10 миллиардов инв. рублей выплат по внешнему долгу .Прочтите так-же книгу В. Крючкова "Личное дело " часть 2 стр 151 . Крючков и пишет о том ,что СССР к 1991 году был неплатежеспособен .

pasaremos2005: Вал пишет: 22 млн. тонн Даже 22 миллиона тонн продовольственного экспорта даёт сокращение продовольственного потребления на 230 грамм в день на человека. LAM пишет: "энергичным людям" Справедливо, этих "энергичных" могут блокировать только другие энергичные, только со знаком "плюс". В общем, всё завязывается на достаточно быстром появлении действительно коммунистической партии (скажем, К(б)ПСС). Только тут развилка окажется не в 1991 году, а ранее (и стрелок окажется ненужен, поскольку ЕБН просто арестуют и устроят ему нашу Площадь Согласия)

Вал: Абрамий пишет: всего 22 миллиона тонн за год После урожая 91-го? Абрамий пишет: экспорт СССР только в 7,5 миллиардов долларов Сомнительная цифра сами не находите? Равно как и платежи. Какая общая сумма внешнего долга СССР на 91 г.? Вы привели массу цифр и они между собой просто не стыкуются. Возможно потому что не все относятся к внешнему долгу и выплатам по нему. Даже допуская возможность массы краткосрочных займов (Горбачев это очень любил) многовато к окончательному расчету. Кстати сказать кто у нас Павлов и Крючков? В общем коллега в любом случае СССР смог бы покрыть даже эти займы под занавес краха. Оставшихся денег во Внешторгбанке (там поверьте не только африканские долги мертвым грузом лежали), советские банки и собственность за рубежом. Плюс увы политические уступки в сдаче европейских позиций и разоружению, повторю если ГКЧП будет сидеть твердо дело Западу придется вести именно с ним.

Вал: pasaremos2005 пишет: Только тут развилка окажется не в 1991 году Коллега речь идет именно об альтернативе ГКЧП... Ясно что благоприятные для Союза развилки раньше.

Леший: Абрамий пишет: Сам Павлов и говорит о том ,что в 1991 году необходимо выплатить по внешнему долгу 12 миллиардов инвалютных рублей Коллега, а теперь вспоминаем реал. После августа 1991 г. долги никуда не делись. Но никакой катастрофы не произошло. Почему в варианте "победившего ГКЧП" должно быть иначе, совершенно непоянтно. pasaremos2005 пишет: В общем, всё завязывается на достаточно быстром появлении действительно коммунистической партии (скажем, К(б)ПСС). Не выйдет. Ни в 1991 г. (когда КПСС было достаточно сильно дискредитировано), ни ранее. Для этого, как минимум, нужны сильно альтернативные руководители КПСС. В конце 80-х в коммунистическую идею верят разве что только люди пенсионного возраста. Понадобился "шок 90-х", что в компартии пошла молодежь.

LAM: Лин пишет: Это в 91-м то? Уважаемый Лин, мои слова об "энергичных людях" относились не к 91-му году. Высокоуважаемый и высокоморальнейший ВАЛ привёл аргумент, что в эпоху Ельцина сопротивление властям было очень слабым. Я объяснил почему.Что же касается ГКЧП, то после подавления "ельцинцев" в Москве, всеобщего восстания (за исключением может быть Прибалтики),вероятнее всего, не было бы, но был бы тихий саботаж проводимой ГКЧП политики.

Александр: Вал пишет: Ясно что благоприятные для Союза развилки раньше. Самая благоприятная-более длительное правление Андропова.

Леший: Абрамий пишет: а весь экспорт СССР только в 7,5 миллиардов долларов Я слышал иную цифру. Экспорт СССР в 1991 г. - 71.2 млрд. долл. Вал пишет: Какая общая сумма внешнего долга СССР на 91 г.? Согласно Валентину Павлову: - Когда меня арестовали, в моем сейфе лежала справка, согласно которой только в центральном хранилище Гохрана лежало 180 тонн золота и на 30 миллиардов долларов алмазов и бриллиантов. А долги наши в то время составляли 32 миллиарда 100 миллионов долларов. Причем в 1991 году в счет долга мы должны были заплатить 6,2 миллиарда, а в следующем - 3,6 миллиарда долларов.

Вал: Леший пишет: Экспорт СССР в 1991 г. - 71.2 млрд. долл. Угу, более похоже на правду. Леший пишет: Согласно Валентину Павлову Именно это и самое интересное. Коллега Абрамий сам того не подозревая открыл истинную картину панических донесений премьера. Итак Крючков: Павлов понимал, куда идет страна в экономике — к хаосу. Исправить положение дел в народном хозяйстве без чрезвычайных мер было уже невозможно. Кабинет же Министров был лишен многих полномочий и прав еще в ноябре 1990 года, когда Верховным Советом они были переданы Президенту СССР Горбачеву. Тогда Горбачев произнес боевую речь, четко определил, что надо делать, подчеркнул, что многие беды идут от слабой исполнительной власти. Он предложил выход — возложить на Президента непосредственное руководство исполнительной властью, таким образом, сделать последнюю еще более слабой. Верховный Совет уцепился за призрачную надежду, поверил, вернее, хотел поверить в чудо — и, конечно, в очередной раз обманулся: дела пошли еще хуже! Председатель же Кабинета Министров лишился многих полномочий, а точнее, власти, стал, по сути, бесправной, чисто номинальной фигурой. На упомянутом заседании Верховного Совета Павлов выступил достаточно остро. Объективно, не сгущая краски, обрисовал ситуацию и в заключение еще раз обратился с предложением наделить Кабинет Министров и его как председателя необходимыми полномочиями. Он даже не просил, а сказал, что без минимума необходимых полномочий правительство бессильно. На следующий день выступили Пуго, Язов и я — все примерно в одном ключе. После наших выступлений на следующее заседание Верховного Совета прибыл Горбачев. Для него выступление Павлова, да еще с таким предложением, было неожиданностью. Он постарался дезавуировать предложение о наделении Кабинета Министров нужными полномочиями, и в итоге инициатива Павлова не была поддержана. Да и сам Павлов заколебался, он явно не хотел открыто идти против Горбачева. Президент был не на шутку встревожен речью премьера, прямо спрашивал, что все это означает. Он исходил из того, что никто, кроме него, не может вести дела лучше. И вообще считал, что без него государство пропадет, а Запад никого, кроме него, признавать не будет. Негативно отнесся Горбачев и к нашим выступлениям.

Лин: LAM пишет: Высокоуважаемый и высокоморальнейший ВАЛ привёл аргумент, что в эпоху Ельцина сопротивление властям было очень слабым. А Вал кстати не прав. Просто ЕБН еще в 91-м показал, что мужик с яйцами и в случае чего всем секир-башка будет... А в 92-93 это подтвердил. Для особо непонятливых повторил в 94-95. Исполнение оставляло желать много лучшего, но всем хватило. То, что ГКЧП законсервировать ситуацию не сможет - это не вопрос, но активного саботажа его действиям не будет. При условии, что действия будут более-менее вменяемыми.

Леший: LAM пишет: объяснил почему. Вы не объяснили, а лишь высказали свое ИМХО, к реальности никакого отношения не имеющего. LAM пишет: но был бы тихий саботаж проводимой ГКЧП политики. И кто бы его проводил? Помню, нечто подобным пугали либералы в 90-х гг. Что если придет "жесткий лидер" и начнет "закручивать гайки", то прочувствовашие "вкус свободы" люди не позволят лишить себя её, а национальные республики выйдут из состава России и все такое прочее. А что получилось в реале? Все с точностью до наоборот. Так что массовый "саботаж ГКЧП" это из области подобных фантазий.

Леший: Добавлю ещё про миф о "нефтяной игле", на которой якобы сидел СССР. Согласно сборнику «Внешняя торговля СССР»: Статистический сборник. М.: Финансы и статистика, экспорт нефти и нефтепродуктов из СССР составлял: Год - экспорт (в млрд. руб.) 1980 - 17,8 1981 - 21,6 1982 - 25,4 1983 - 28,2 1984 - 30,9 1985 - 28,2 1986 - 22,5 1987 - 22,8 1988 - 19,7 1989 - 18,6 1990 - 15,6 При этом надо учитывать, что экспорт нефти из СССР распределялся примерно в таких пропорциях: 65% в страны СЭВ, 15% – в развивающиеся страны, и 20% – в развитые капиталистические страны.

Абрамий: Ув Вал , из воспоминаний английского посла не очень ясно какой период времени 1991 года имел Горбачев ввиду . Я понял как то ,что в 3-4 квартале надо платить 17 миллиардов ,а вот по валютной выручке это вроде только за 3 квартал 1991 года . Я дальше прочел и увидел ,что Горбачев говорит о пассиве в 9,5 миллиардов долларов ,значит выплаты не за 2 квартала ,а только за один 3 квартал 1991 года . Тогда всего выплат за 1991 год будет 20-21 миллиард долларов (см. газету Коммерсантъ 1999г. №67 21 апреля статью "Черная касса страны " ) . СССР непросто не может выплатить долги ,у него дефицит торгового баланса . Это всё много осложняет . Всего СССР к 31 декабря 1991 года был должен уже 83,4 миллиарда долларов ,из них долгов 57 миллиардов и отсроченных по договору процентов 13 миллиардов (т.е. то ,что в 1991 году не смогли выплатить и отнесли на потом по договорной отсрочке ) и разного рода долгов за всякие поставки на 13 миллиардов ,но это не всё , бывшим соцстранам СССР должен 33,7 миллиарда и клиринговая задолженность в 5,9 миллиарда ,да к этому надо добавить и долги после банкротства Внешэкономбанка в 10 миллиардов . Российская федерация смогла выбраться ,но это только потому ,что почти весь валютный доход отошёл к РФ ,внешнеторговый дефицит у РФ был много меньше чем у СССР и Кавказ со Средней Азией были просто брошены на произвол судьбы . Кроме того для РФ были выделены новые кредиты и отсрочены старые . Для ГКЧП такие условия просто невозможны ,а если будут ещё и внешнеполитические авантюры и внутреннее завинчивание гаек под видом наведения "порядка" то всё будет совсем плохо . Не забывайте ,что и Горбачеву и Ельцину кредиты давали только под политические уступки . Для ГКЧП никто таких кредитов не даст и отсрочить выплаты не дадут . Только по причине гибельного финансового положения Горбачёв не дал раздавить сепаратистов в Прибалтике и свалил все на Варенникова и Пуго . Запад тогда сразу заявил ,что на дальнейшую помощь СССР в случае организации военного переворота в Прибалтике может не надеяться . Пришлось идти в Каноссу и каяться .

Леший: Абрамий пишет: Всего СССР к 31 декабря 1991 года был должен уже 83,4 миллиарда долларов ,из них долгов 57 миллиардов и отсроченных по договору процентов 13 миллиардов (т.е. то ,что в 1991 году не смогли выплатить и отнесли на потом по договорной отсрочке ) и разного рода долгов за всякие поставки на 13 миллиардов ,но это не всё , бывшим соцстранам СССР должен 33,7 миллиарда У меня несколько иные данные. В долг СССР на конец 1991 г. входят и долги бывшим странам СЭВ. Абрамий пишет: Для ГКЧП никто таких кредитов не даст и отсрочить выплаты не дадут . "А куда им деваться с подводной лодки?" Кредитов может и не дадут (хотя этот тезис сомнителен), но отсрочку предоставят как миленькие. Особенно если ГКЧП заявит, что от долгов не отказывается, но на данный момент выплатить их не может и попросит отсрочить долг. Учитывая, что в мире существует даже практика списания со стран безнадежных долгов, то всего лишь отсрочка это очень хорошие условия для кредиторов. Абрамий пишет: Только по причине гибельного финансового положения Горбачёв не дал раздавить сепаратистов в Прибалтике и свалил все на Варенникова и Пуго . Запад тогда сразу заявил ,что на дальнейшую помощь СССР в случае организации военного переворота в Прибалтике может не надеяться. Пришлось идти в Каноссу и каяться . Извините, но это фигня. Кредиторам пофигу политическая ситуация в стране. Они смотрят в первую очередь на платежеспособность.

LAM: Лин пишет: росто ЕБН еще в 91-м показал, что мужик с яйцами и в случае чего всем секир-башка будет... А в 92-93 это подтвердил. Для особо непонятливых повторил в 94-95 Я не поклонник Ельцина, но он был отнюдь не самым жестоким из правителей России. Да в 93-м он показал, что "в крайности" готов проливать кровь и его не остановят бумажки вроде Конституции, но вообще предпочитал политических противников подкупать и "разводить", а не уничтожать физически. Будь российская элита более идейной, а народ более фанатичным, эта линия была бы обречена на провал. Но настроению упомянутых мною "энергичных людей" эта политика полностью соответствовала. Зачем рисковать всем, реально выступая против режима, если и при этом режиме можно отхватить неплохой "куш" (Даже находясь в якобы "оппозиции"). Уважаемый Вал , это была такая реальность, чесно, я в этом не виноват.Отнюдь не все были "подонками, стремящимися захапать побольше", но судьбу страны в тот период определили именно такие люди. А "энергичные люди со знаком плюс" по уважаемому pasaremos2005 , "идейные пассионарии" были неорганизованны, разделены противоположными убеждениями, растеряны, а большинство идейных людей (вроде меня ) не были, к сожалению, людьми практического дела, только болтали.

Лин: LAM пишет: Да в 93-м он показал, что "в крайности" Там далеко не только 93-й. ГКЧП же должно быть жестче, поэтому "энергичные люди" будут сидеть и молчать в тряпочку.

Леший: LAM пишет: Но настроению упомянутых мною "энергичных людей" эта политика полностью соответствовала. Я плакалЪ. Где были эти "энергичные люди" в сентябре-октябре 1993 года? Почему Ельцин был вынужден кидать на оппонентов армию и милицию, а не "энергичных людей", которые по Вашим словам: они любую власть примут и любую оппозицию, которая будет им угрожать, в зародыше раздавят. А ведь как было бы красиво, когда против "красных" демонстрантов бросить толпу "энергичных людей". Только не было этого.

LAM: Леший пишет: Что если придет "жесткий лидер" и начнет "закручивать гайки", то прочувствовашие "вкус свободы" люди не позволят лишить себя её, а национальные республики выйдут из состава России и все такое прочее. А что получилось в реале? Все с точностью до наоборот. Вы про что говорите? Про двухтысячные и Путина?. Так это уже другая эпоха. Тем самым "энергичным людям", которые сделали себе состояние и карьеру в 90-ые понадобилась "сильная власть" и порядок, чтобы сохранить свои "завоевания" После Великой Французской революции было такое же развитие . Но в 1991-м году наши "новые русские" ещё голодные и как раз приготовились к прыжку за властью и собственностью.

Леший: Лин пишет: поэтому "энергичные люди" будут сидеть и молчать в тряпочку. Даже более того, многие из них кинутся энергично давить противников ГКЧП. Особенно, если гэкачеписты смугут предложить народу какую-нибудь более менее вменяемую идеологию взамен надоевшей к этому времени коммунистической идеи. В результате чего, те тысячи мальчишек, охваченные "криминальной романтикой" и которые после 1991 года ринулись в криминал, вскоре закончив свою жизнь на кладбище, в иной реальности пополнят отряды "красных штурмовиков".

Леший: LAM пишет: Тем самым "энергичным людям", которые сделали себе состояние и карьеру в 90-ые понадобилась "сильная власть" и порядок, чтобы сохранить свои "завоевания" После Великой Французской революции было такое же развитие . Практика (в т.ч. Российская) показывает, что сильная власть успешно давила подобных "энергичных людей".

Абрамий: Ну Павлов потом мог ,что угодно говорить . Что с него взять . Председатель правления Госбанка СССР Гаретовский В.Н. писал ,что в 1988 году платежи по внешнему долгу СССР были 8,3 миллиардов долларов ,в 1989 в 8,9 миллиардов долларов . Задолженность в 1988 году по данным Гаретовского для СССР была всего 41 миллиард долларов ,а чистая задолженность 27 миллиардов долларов . Золотой запас СССР в 719 тонн был в 1985 году ,а к октябрю 1991 года было только 240 тонн .Это данные привёл Геращенко в докладе Горбачёву 15 ноября 1991 года. Цифры Павлова о алмазах и бриллиантах сомнительны по той причине ,что сам СССР их продать не мог ибо был связан соглашением с Де Бирс . Массовый сброс алмазов и бриллиантов на рынок мог уронить их цену в десять раз ,т.е сумму в 30 миллиардов выручить было нельзя . Годовое отрицательное сальдо торговли СССР по продовольствию за с 1980 по 1990 год было 15,8 миллиарда долларов среднее ежегодное или всего за 11 лет 174 миллиарда долларов . Средний годовой дефицит внешней торговли со странами ОЭСР за период с 1979 по 1989 год составил : около 1-2 миллиардов долларов в год ,но только за один 1989 год он превысил 6 миллиардов . В 1989 году суммарный экспорт СССР был 68,7 миллиардов рублей что по официальному курсу давало 108 миллиардов долларов ,т.е. доллар считали в 63 копейки Реальный курс был конечно другим . В.Селюнин полагал его в 2-3 рубля за один доллар . Поэтому надо к оценке стоимости экспорта СССР подходить с осторожностью , т.е. надо считать не в рублях ,а в валютных суммах перечисляемых СССР за поставки ,но таких данных я не нашел .Но можно найти данные по доходу от нефти и нефтепродуктов в страны ОЭСР ,это примерно 13 миллиардов долларов в 1983 году ( или в долларах США 2000 года 26 миллиардов ) Все прочие доходы СССР от торговли с странами ОЭСР были примерно столько-же ,что давало приход валюты в 20 миллиардов долларов . С 1985 года доходы СССР от продажи нефти упали до 8 миллиардов ( или примерно 17 миллиардов в долларах 2000года ) и менее . Приток валюты сократился до примерно 15 миллиардов долларов в год и менее . Проблема СССР в том ,что весь внешнеторговый дефицит возник только в торговле с странами ОЭСР .

LAM: Леший пишет: Почему Ельцин был вынужден кидать на оппонентов армию и милицию, а не "энергичных людей" Милицией и армией при Ельцине руководили именно такие "энергичные люди". Впрочем, "братки" при штурме Белого дома, говорят, тоже отметились. И исторический факт, в ночь с 3-го на 4-е октября сторонники Ельцина тоже вышли на улицу. В 20:45 Е. Т. Гайдар по телевидению обратился к сторонникам президента Ельцина с просьбой собираться у здания Моссовета, взятого под контроль Министерством безопасности. Из собравшихся отбирают людей с боевым опытом, и формируют отряды для захвата и охраны объектов, таких как московские райсоветы. Используются отряды и из гражданских лиц, в том числе, женщин. Сооружены баррикады на Тверской улице и в примыкающих улицах и переулках. У Моссовета проходит митинг. Гайдар получил у С. К. Шойгу оружие для раздачи демонстрантам http://ru.wikipedia.org/wiki/Разгон_Верховного_Совета_РФ

Абрамий: По докладу Ю.В. Пономарёва советнику Первого зампреда Правительства РФ В.Б. Богданову долг бывшим соцстранам выписан отдельно от долга Западу . Ув Леший ,Горбачёва послали после событий в Литве и денег не дали и ему пришлось каяться ,тут-же более серьёзные события чем в Вильнюсе . Списать долги СССР ? Вот это просто невозможно , СССР не какая-то разорённая африканская страна и имеет то чем можно заплатить кредиторам и они это знают . Дать отсрочку платежей ? Зачем ?

Леший: Абрамий пишет: Цифры Павлова о алмазах и бриллиантах сомнительны по той причине ,что сам СССР их продать не мог ибо был связан соглашением с Де Бирс . Которая ежегодно (с 1990 по 1995 гг.) покупала их у СССР (а затем и РФ) на сумму примерно в 5.1 млрд. долл. Абрамий пишет: Реальный курс был конечно другим Разумеется. Если считать по ППС (паритетно-покупательной способности), то доллар должен был стоить ещё дешевле.

Леший: Абрамий пишет: Дать отсрочку платежей ? Зачем ? Странный вопрос. Сами утверждаете, что в 1991 г. СССР нечем было платить свои долги, но при этом отказываете западным банкирам даже в толике мозгов и здравого смысла. СССР не отказывается платить долги, а лишь просит об отсрочке. Абрамий пишет: Ув Леший ,Горбачёва послали после событий в Литве и денег не дали и ему пришлось каяться Опять, двадцать пять. Доказательства приведете?

Леший: Абрамий пишет: Ну Павлов потом мог ,что угодно говорить . Его слова ещё в 1991 г. подтвердил Председатель Верховного Совета России Руслан Хасбулатов, заявивший о 35-млрд. долге СССР. Кстати, по долгам СЭВ. Согласно Александру Орлову, председателю бюджетной комиссии Верховного Совета СССР: В то время активно развивались торгово-экономические связи стран — участниц Варшавского Договора. Мы много импортировали из них продуктов питания, ширпотреба, электротехнического оборудования и строительной техники, а взамен поставляли металл, уголь, нефть, газ, электроэнергию и другие товары производственного и военного назначения. Цены при этих сделках были на два порядка ниже мировых и рассчитывались в переводных рублях (по курсу 63 копейки за 1 доллар). В 1992 году новая российская власть пересчитала цены по американскому валютному курсу. В результате внешний долг СССР автоматически вырос на 13,5 млрд долларов... Проще говоря, значительная часть "долга странам СЭВ" это глупость нового "демократического правительства". Кроме того, многие страны СЭВ были должны СССР. Так, Венгрия была должна 2-2,5 млрд. долл. (этот долг Ельцин "простил" венграм, однако те не простила России ее долга). Также были прощены долги Польши, Чехии и Болгарии. В 1993 году Ельцин на переговорах с Индией фактически списал 30% её долга. LAM пишет: Впрочем, "братки" при штурме Белого дома, говорят, тоже отметились. Отметились. Но не при штурме. Когда перевес Ельцина (после событий у телецентра) стал очевиден, как рассказывали, они заявились "на защиту" Кремля. Толку от них никакого не было, только все бутерброды в буфете сожрали. До этого сидели тихо, как мышки.

Абрамий: Максимум притока валюты в СССР это 35 миллиардов долларов в год ,в 1991 году в СССР притекло валюты не более 29 миллиардов , т.е. менее суммы торгового дефицита и долговых выплат на 6-7 миллиардов долларов . При сохранении всего как есть СССР ежегодно должен занимать по меньшей мере 9-10 миллиардов на выплату процентов и погашения торгового дефицита . Вы уверены ув. Леший ,что ГКЧП эти деньги будут давать ? Кроме того даже отсрочка выплат по долгу мало что даст без ликвидации торгового дефицита , а после перехода на мировые цены и валюту в расчётах с Восточной Европой торговый дефицит образовался и здесь .

Вал: Абрамий пишет: Максимум притока валюты в СССР это 35 миллиардов долларов в год ,в 1991 году в СССР притекло валюты не более 29 миллиардов , т.е. менее суммы торгового дефицита и долговых выплат на 6-7 миллиардов долларов Коллега опять вопрос к источнику Ваших сведений. Если это "горячо любимый" Е.Гайдар то сие не информация (а похоже что это именно он ). Далее по дефициту... Несомненно ряд потребительских и продовольственных импортных товаров придется из списка насущных выключить. Тем более, что порой на государственные деньги их закупали всякие мутные "совместные предприятия" в немалом количестве расплодившиеся во времена оные. Как мы уже выяснили некие резервы у Союза были (а экспорт не 7 миллиардов, а несколько больше...), т.ч. государственное банкротство под очень большим вопросом... Вообще меня безумно радует когда вся экономическая деятельность сводится к коловоращению финансов в природе (без кредитов нам хана, без кредитов нам не жить...), в эпоху кризиса, когда этот раздутый в 90-е пузырь лопается, слушать подобные старые песни по меньшей мере забавно.

Абрамий: Экспорт в 1991 году ,если судить по 3 кварталу ,всего за год выходил не менее 29 миллиардов . Пассив этими деньгами погасить было нельзя . Есть одно обстоятельство большинство кредитов взятых СССР это краткосрочные кредиты ,тогда возникает вопрос : Почему СССР не брал долгосрочных кредитов ? По каким причинам ? Про совместные предприятия , каким образом могли они создать дефицит торгового баланса в 17 миллиардов долларов ? Что они могли такого накупить ? Ввоз оборудования для них проходил по статье иностранного капиталовложения и на торговый баланс влиять не мог и вообще закупки для них шли за счёт иностранных партнёров . Совместные предприятия создавались для увеличения промышленного экспорта СССР и если они увеличили-бы экспорт , то торговый баланс улучшился-бы . То ,что разные разные государственные и полугосударственные структуры начали вывозить много такого ,что просто лежало впустую ,а взамен стали сюда что-то ввозить ,то это опять приводит к сокращению торгового дефицита .

Абрамий: Ув. Вал прочтите статью на сайте http://www.economer.khv.ru/content/n053/17 ,это статья профессора Когана о внешнем долге СССР . По этой статье положение СССР было ещё хуже чем я здесь написал .Например я полагал ,что в 1991 году в СССР ввезли 22 миллиона тонн зерна , а по этой статье выходит ,что ввезли к началу ноября 1991 года 37 миллионов тонн и всё было куплено не за валюту , а в кредит , т.е. в долг . Получается ,что в 1991 году уже ввоз продовольствия весь шел в долг . Что же будет в случае банкротства СССР ?

Han Solo: Абрамий пишет: а по этой статье выходит ,что ввезли к началу ноября 1991 года 37 миллионов тонн и всё было куплено не за валюту , а в кредит , т.е. в долг Достаточно странная цифра. В 1991 году был крах сельхозпроизводства?

pasaremos2005: Леший пишет: если гэкачеписты смугут предложить народу какую-нибудь более менее вменяемую идеологию взамен надоевшей к этому времени коммунистической идеи. И какую они могут предложить идею? "Обогащайтесь!" (реал). Тогда смысл победившего ГКЧП? Будем иметь то, что имеем. "Russland uber alles!"? Тогда готовьтесь к будущему "падению Римской империи" или "Нюрнбергскому трибуналу" (последнее будет архисправедливо). В том то и проблема, что или идея будет научно коммунистической, или стоящей идеи не будет вообще. И совершенно правильно указывается на саботаж. Для того, чтобы заставить "братков" молчать в тряпочку (и не организовывать заговоры a la Майдан) нужен крепкий iron fist рабочих. То есть, если рабочие сами будут тянуть всё, что плохо лежит (а они будут делать так до тех пор, пока их партия не поднимет на борьбу за коммунизм), разворовывание страны не сможет остановить даже самая крепкая "вертикаль власти"

Вал: Абрамий пишет: По этой статье положение СССР было ещё хуже В 1990 г. задолженность росла не по дням, а по часам: в июне до 36,5 млрд долларов, в июле – до 52, а в сентябре – до 64 млрд долларов. В эти годы «падают» поставки нефти за рубеж со 144 млн тонн до 127,3 млн тонн, резко снизились поставки экспортных товаров в связи с общим падением производства, поэтому краткосрочные кредиты стало трудно возвращать, выплачивать среднесрочные и долгосрочные кредиты и проценты по ним. Россия оказывается в роли неисправного должника, и иностранные государства и банки стараются вернуть ранее выданные кредиты и не выдавать новые. Стала проблема с валютным обеспечением реформ. В начале 1991 г. валютный долг бывшего СССР составил 60 млрд долларов, но выплаты по межгосударственным кредитам все же производились. Для этих и других целей государство требовало продажи ему 40% всей заработанной предприятиями валюты. Но большие просрочки выплат по кредитам составляли выплаты по соглашениям, заключенным между инофирмами и советскими тогда еще предприятиями, поскольку при заключении кредитных соглашений зарубежные партнеры рассчитывали на автоматическую гарантию государства, которой по существу не было в действительности. На конец 1991 г. общий внешний долг СССР оценивался в 70,2 млрд долларов. Количество зарабатываемой валюты едва хватало для оплаты процентов за кредит. К этому времени было заключено более чем 360 индивидуальных соглашений. Самыми крупными кредиторами оказались Германия, Италия, Япония, Южная Корея, США, Швеция, Бельгия, Финляндия, Швейцария, Великобритания, Голландия, Австрия, Франция и другие. Одна Германия заняла 21,9 млрд долларов. Еще в 1989 г. СССР предоставил социалистическим странам кредитов на сумму 5,54 млрд долларов США. При этом долги СССР увеличились с 1,8 млрд долларов в 1971 г. до 48 млрд долларов в 1989 г., хотя еще год назад, то есть в 1988 г. задолженность СССР не превышала 25,6 млрд долларов. На 1 ноября 1989 г. задолженность зарубежных государств Советскому Союзу составила 85,8 млрд рублей, со сроками погашения в 1990 г. – 7,2 млрд руб., в 13 пятилетке – 39,4 млрд руб. и за пределами 13 пятилетки – 34,5 млрд руб. Всего должников оказалось 49 стран («Известия», № 61 за 2 марта 1990 г. С. 3). Так, например, Джамахирия стала пятым плательщиком по советским долгам после Индии, Вьетнама, Алжира, Никарагуа, хотя должны нам сегодня более 50 государств, и общая сумма задолженности составляет 120,2 млрд долларов США, по данным Минфина РФ этот долг достигает 123,5 млрд долларов. Крупными должниками являются Куба – более 18 млрд долларов, Сирия, Монголия, Вьетнам, Ирак, Эфиопия. Так, например, такая страна, как Ирак, из-за санкций не может вернуть нам 7,5 млрд долларов, а Йемен должен нам 6,5 млрд долларов, но последние 12 лет деньги не платит. В связи с вышеназванными обстоятельствами пришлось России вступить в Парижский клуб и постепенно «выбивать» с должников то, что они давно должны были вернуть добровольно России. И что из этой мешанины цифр понять можно?... Только сомнение в подлинности оных...

Лин: pasaremos2005 пишет: И какую они могут предложить идею? Если бы ГКЧП мог предложить реальную идею, то мы бы жили в другом государстве и развилка была бы сильно раньше. LAM пишет: И исторический факт, в ночь с 3-го на 4-е октября сторонники Ельцина тоже вышли на улицу. Угу. После телецентра. pasaremos2005 пишет: Для того, чтобы заставить "братков" молчать в тряпочку (и не организовывать заговоры a la Майдан) Для этого достаточно работающей милиции. Заговоры делают другие люди, браткам некогда, они делом заняты.

Вал: Абрамий пишет: Про совместные предприятия , каким образом могли они создать дефицит торгового баланса в 17 миллиардов долларов ? Но большие просрочки выплат по кредитам составляли выплаты по соглашениям, заключенным между инофирмами и советскими тогда еще предприятиями, поскольку при заключении кредитных соглашений зарубежные партнеры рассчитывали на автоматическую гарантию государства, которой по существу не было в действительности. Под "советскими еще предприятиями" эти совместники и выступают в большинстве своем. В 91 г. практически никакого внешнего контроля со стороны государства уже не осуществлялась (за исключением требования доли валютной выручки, кою уже тогда скрывать навострились).

Абрамий: Прочтите так-же статью http://www.warandpeace.ru/ru/analysis/280 там прочтёте ,что только в 1990 году СССР выплатил 23 миллиарда долларов долга ,что составило 68,5% всей валютной выручки в 33,58 миллиарда долларов . Теперь зная сумму выплат по долгу сложим её с расходом валюты на импорт сельскохозяйственной продукции в СССР это 17,1 миллиард долларов в 1990 году . Тогда расходов будет 40,1 миллиарда долларов и пассив составит 6,52 миллиарда долларов и это только по двум статьям расхода валюты . Но это не все расходы , если считать ,что ввоз сельхозпродукции составляет как и в период 1981-1985 44% стоимости ( стоимость товаров народного потребления не считаем ,что приводит к занижению стоимости импорта , т.к. 44% в 1981-1985 это стоимость суммарного импорта сельхозпродукции и товаров народного потребления ) всего импорта из капиталистических стран , то тогда все расходы на импорт составят уже 38,86 миллиардов долларов . Стоимость всех валютных расходов будет 61,86 миллиардов долларов ,тогда пассив превысит 28,28 миллиардов долларов ,т.е. приблизится к валютным доходам . При таких цифрах валить на совместные предприятия и им подобные структуры рост торгового дефицита нельзя . Теперь видно как у СССР появился дефицит внешней торговли .

Вал: Абрамий пишет: Прочтите так-же статью Пусто там однако, ну во всяком случае у меня при переходе на ссылку.

Абрамий: Ссылку я не правильно указал надо :http://www.warandpeace.ru/ru/analysis/view/280

Абрамий: Прочтите так-же статью http://www.warandpeace.ru/ru/analysis/280 там прочтёте ,что только в 1990 году СССР выплатил 23 миллиарда долларов долга ,что составило 68,5% всей валютной выручки в 33,58 миллиарда долларов . Теперь зная сумму выплат по долгу сложим её с расходом валюты на импорт сельскохозяйственной продукции в СССР это 17,1 миллиард долларов в 1990 году . Тогда расходов будет 40,1 миллиарда долларов и пассив составит 6,52 миллиарда долларов и это только по двум статьям расхода валюты . Но это не все расходы , если считать ,что ввоз сельхозпродукции составляет как и в период 1981-1985 44% стоимости ( стоимость товаров народного потребления не считаем ,что приводит к занижению стоимости импорта , т.к. 44% в 1981-1985 это стоимость суммарного импорта сельхозпродукции и товаров народного потребления ) всего импорта из капиталистических стран , то тогда все расходы на импорт составят уже 38,86 миллиардов долларов . Стоимость всех валютных расходов будет 61,86 миллиардов долларов ,тогда пассив превысит 28,28 миллиардов долларов ,т.е. приблизится к валютным доходам . При таких цифрах валить на совместные предприятия и им подобные структуры рост торгового дефицита нельзя . Теперь видно как у СССР появился дефицит внешней торговли .

Абрамий: Ссылку в последнем сообщении я неправильно указал ,надо :http://www/warandpeace.ru/ru/analysis/view/280

Вал: В 1990 г. задолженность росла не по дням, а по часам: в июне до 36,5 млрд долларов, в июле – до 52, а в сентябре – до 64 млрд долларов..... Это Э.Коган из вышеприведенной Вами статьи... Абрамий пишет: там прочтёте ,что только в 1990 году СССР выплатил 23 миллиарда долларов долга Ну может быть... Это Ваши данные из неоткрываемой статьи. В начале 1991 г. валютный долг бывшего СССР составил 60 млрд долларов, но выплаты по межгосударственным кредитам все же производились Опять таки Э.Коган. Все чудесатее и чудесатее (как говорила Алиса)... Абрамий пишет: Теперь зная сумму выплат по долгу Коллега Вы оптимист... И кстати может в эти 23 миллиарда и вышеупомянутые Вами закупки продовольствия вошли? Такой вариант Вы не рассматривали? Я не стану корчить из себя великого специалиста по внешней торговле и банковским операциям, но у меня приводимые цифры вызывают серьезное сомнение. Например в германский кредит скорее всего внесли и выплаты по советско-германским соглашениям...

Вал: Абрамий пишет: http://www/warandpeace.ru/ru/analysis/view/280 Хм, по моему это тоже самое...

Вал: click here Погуглив по внешнему долгу нашел это... Итак под занавес (Беловежье) 93 миллиарда, сколько занято с безумного августа большой вопрос...Особенно хороша ставка процентов по выплатам для обновленной России.

Абрамий: Тогда смотрите здесь http://www.rau.su/observer/N03-4_94/3-4_16.HTM это тоже самое.

Вал: С 1989 г. наступил период особенно быстрого возрастания задолженности Советского Союза. В этот год сотням предприятий было дано право самим осуществлять внешнеторговые сделки и финансирование из внешних источников на свой страх и риск. Ослабление контроля из Центра привело к резкому росту импорта и краткосрочной задолженности государственных предприятий, которая увеличилась на 6,5 млрд. долл. Как следствие этого, к концу года краткосрочная задолженность составила почти 34% всех долговых обязательств страны. В 1989 г. баланс внешней торговли в конвертируемой валюте заметно ухудшился, импорт на валюту возрос на 23 %, а экспорт - всего лишь на 5%. Что и требовалось доказать... В 1990-1991 гг. внешнеэкономические отношения Советского Союза характеризовались все большей неуправляемостью и нестабильностью. Окончательно развалился Совет Экономической Взаимопомощи, торговля в рамках которого всегда играла для СССР главную роль. В 1991 г. изменилась вся система расчетов с участвовавшими в нем странами, они стали осуществляться по мировым ценам в конвертируемой валюте. Экспорт из СССР в эти страны сократился на 2/3, причем вывоз нефти в значительной части был переориентирован на рынки капиталистических государств. Резко сократился импорт из региона бывшего СЭВ. На мировых рынках СССР продолжил запродажи золота. Все это позволило как-то свести внешнеторговый баланс 1991 г. в конвертируемой валюте с положительным сальдо. Коммерческие банки капиталистических стран тем не менее продолжали демонстрировать крайнюю сдержанность в предоставлении кредитов партнерам из СССР. Именно поэтому краткосрочная задолженность снизилась, но тем не менее масштабы предстоящего обслуживания внешнего долга оставались очень большими - на уровне 17 млрд. долл., из которых 12,8 млрд. долл. по основному долгу и 4,2 млрд. долл. - по процентам. Предотвратить угрозу резкого сокращения Советским Союзом выплат по долгам могли только новые крупные займы капиталистических государств. Средне- и долгосрочные займы (в основном по государственной линии), предоставленные в 1991 г. Советскому Союзу, составили 13,4 млрд. долл; из них 10,7 млрд. - новые, и 2,7 млрд. из сумм, обещанных, но не предоставленных в 1990 г. Вся так называемая "связанная помощь", оказываемая через банковские кредиты,2 была предоставлена в форме экспортных кредитов в основном сроком от 3 до 5 лет под коммерческие проценты. Задолженность по правительственным кредитам (включая прямые и гарантированные правительствами экспортные кредиты) достигла почти 55% всей средне- и долгосрочной задолженности СССР. Именно эти крупные заимствования по правительственной линии позволили СССР поднять уровень фактического обслуживания долгов до 16,5 млрд. долл. При этом его коэффициент (табл.2) составил 43,8%, что более чем вдвое превысило коэффициент, имевшийся в 1985 г. Основная часть финансирования Советского Союза в 1991 г. пришлась на США и Германию. Наряду с США займы в долларовом выражении предоставили и другие страны. В результате доля займов, предоставленных в долларах, составила 35%. Крупнейшим кредитором все же явилась Германия. Отчасти это объясняется тем, что ее объединение позволило включить в общую сумму 12 млрд. марок, предоставленных или гарантированных предприятиями бывшей ГДР. Кроме того, Германия предоставила безвозмездную помощь и произвела трансфертные платежи в связи с передислокацией советских войск и объединением страны. Действительно неплохой источник... Но катастрофы и банкротства увы не вижу. Политическая сделка с Германией и в "прекрасном новом мире" ГКЧП возможна, это к слову. В общем даже с учетом необходимого импорта не так уж все плохо коллега...

Абрамий: а по этой статье выходит ,что ввезли к началу ноября 1991 года 37 миллионов тонн и всё было куплено не за валюту , а в кредит , т.е. в долг Достаточно странная цифра. В 1991 году был крах сельхозпроизводства? Ув. Han Solo здесь дело не столько в крахе собственного сельхозпроизводства ,а только в том ,что колхозы и совхозы начали придерживать зерно , т.е. начали фактически заниматься рекетом . В 1990 году урожай был такой-же как и в 1978 году ,а именно в 218 миллионов амбарных тонн ,это был высокий урожай .В период с 1981-1985 годы средний урожай был всего 161,7 миллионов амбарных тонн . Однако по госзаказу поступило всего только 66,8 миллионов тонн , для сравнения в 1978 году заготовили более 94 миллионов тонн . Госзаказ был провален ,недопоставка составила более 18 миллионов тонн . Зерно по словам Павлова превратилось в валюту и средства давления на государственные органы . Повышение закупочных цен не помогло .Не помогло и обещание платить валюту за зерно . Можно вспомнить и историю с чеками "Урожай 90" . Колхозы и совхозы стали продавать и менять зерно сами в обход госструктур . В результате снабжение городов было под угрозой . В 1991 году ситуация стала только хуже . Вот в чем причина того ,что в 1991 году пришлось ввезти более 37 миллионов тонн зерна.

Лин: Абрамий пишет: Зерно по словам Павлова превратилось в валюту и средства давления на государственные органы . Пару тройку директоров совхозов посадят, сразу все появится.

Вал: Абрамий пишет: Колхозы и совхозы стали продавать и менять зерно сами в обход госструктур Именно, сам наблюдал "Урожай 90" в сибирском колхозе... Правда зерно таки в стране оставалось, но в других руках. Коллега Вам не кажется, что "чрезвычайные меры" не просто назрели, а перезрели? Абрамий пишет: а в кредит , т.е. в долг Может быть и что с того? Повторюсь вышепрведенная Вами статья показывает неплохое состояние обслуживания долга на 91 г. даже. "Незалежной" России берущей кредиты для выплаты диких процентов такое и не снилось... Опять же добавлю и политический момент зерновой сделки, продовольствие предмет первой необходимости даже Северной Корее приходится идти навстречу в данном вопросе, несмотря на все блокады.

Абрамий: Ув. Лин вы уверены ,что зерно появится если на колхозы и совхозы начать давить ? Ну придут хватать директора совхоза , что будет если его попытаются отбить рабочие совхозов ? Как уголовный розыск ,ОБХСС и КГБ определят сколько зерна колхоз ( совхоз ) скрыл ? Тут надо продотряды как во время гражданской войны по колхозам посылать . Такие меры приведут только к новым проблемам . Так дело может дойти и до публичных расстрелов в сельской местности за укрывательство . Проблема в том ,что дать что-то в обмен на зерно уже нельзя . Это при сталине можно было давить колхозников и колхозы налогами и драконовскими госпоставками .

Абрамий: УОсновные показатели внешней задолженности бывшего СССР в 1985-1991 гг. (По данным Внешэкономбанка, Мирового банка. Международного валютного фонда) млрд. долл ПОКАЗАТЕЛИ 1985 г. 1986 г. 1987 г. 1988 г. 1989 г. 1990 г. 1991 г* Внешний долг 28,3 30,7 38,3 42,2 53,8 59,4 67,2 Средне- и долгосрочная задолженность 21,4 23,3 29,7 31,0 35,6 47,6 54,4 по финансовым (несвязанным) кредитам 5,3 5,9 9,7 13,4 15,1 19,0 20,4 по облигациям — — — 0,3 1,4 1,8 1,8 по банковским (связанным) кредитам 9,9 11,2 12,1 10,9 13,3 17,0 24,2 по коммерческим кредитам 6,2 6,2 7,9 6,4 5,8 7,8 6,0 задолженность помимо Внешэкономбанка — — — — — 2,0 2,0 Краткосрочная задолженность 6,9 7,4 8,6 11,2 18,2 11,8 12,8 Объем неплатежей по краткосрочным долгам — — — — 0,5 4,5 5,0 Удельный вес краткосрочной задолженности, в % 24,4 24,1 22,5 26,5 33,8 19,9 19,0 Отношение задолженности к экспорту, в % 102,9 114,6 122,4 126,3 152,8 176,8 178,2 Отношение задолженности к валовому внутреннему продукту, в % 3,0 2,8 3,0 3,0 3,7 3,2 2,2 Коэффициент фактического обслуживания долга, в % 20,0 29,1 28,1 25,1 25,3 56,5 43,8 * Данные не уточненные. ** Без задолженности бывшим странам - членам СЭВ. *** Отношение основано на официальном курсе рубля к доллару (0,6 руб. - 1 долл. США), который существенно завышает показатель валового внутреннего продукта, выраженного в долларах. Это отношение, полученное МБРР для 1991 г. на базе его данных о долларовом выражении валового внутреннего продукта, составило 9%. в .Вал посмотрите в той ссылке ,что я дал

Лин: Абрамий пишет: Ув. Лин вы уверены ,что зерно появится если на колхозы и совхозы начать давить ? Угу. Достаточно простой ревизии. И ведь урожай то известен И не кажется ли Вам странным, что на госпоставки стали забивать только в 90/91? Ведь проблемы то с товарами начались несколько раньше...

Абрамий: Ув. Вал посмотрите графу отношение задолженности к экспорту . Что это если не фактическое банкротство страны .

Абрамий: Ув. Лин , видимо колхозы и до 1990 года начали "мудрить" с госпоставками . Что -же касается урожая , то такая вещь как приписки вам известна ? Может быть и не было вовсе хорошего урожая ,т.е. он был только на бумаге ?

Вал: Абрамий пишет: Вал посмотрите в той ссылке ,что я дал Да смотрел я коллега. Думается спорите Вы в основном по инерции... У нас вообще странная дискуссия поскольку нет точных данных о долгосрочных (они тоже есть на 3-5л.), краткосрочных (предприятия и товарищ Горбачев лично постарались), клиринговых и фьючерсных сделках того периода... Соответственно необходимо конкретно знать размер экспорта СССР в целом, размер валютной выручки (а как мы помним ее не всю сдают государству аж с 89 г.), золотовалютные запасы, активы и собственность за рубежом (залог за будущие кредиты)... Вот и получается уравнение со многими неизвестными. Вы сами последовательно перечитайте приводимые Вами ссылки... Впрочем даже кусочки мозаики показывают не самый худший результат, немедленного банкротства уж никак не предвидится. То что 92-93 г. будут весьма трудными даже я не сомневаюсь... Дальнейшее зависит от глубины политических уступок ГКЧП: быстрый вывод войск, разоружение, ограничения на продажу ряда вооружений: бомбардировщики, ракетные технологии и пр. Ну и выпустить из Союза неких лиц демократической ориентации (это само собой)...Вот предметы торга под будущие кредиты.

Лин: Абрамий пишет: Может быть и не было вовсе хорошего урожая ,т.е. он был только на бумаге ? Ну значит будет просто другая статья. Если ГКЧП начнет строить, то показательную порку получит торговля и легпром с с/х. Что население дружно поддержит. Правда для этого нужно другое ГКЧП и следовательно развилка несколько раньше, что в свою очередь приводит к ненужности этого самого ГКЧП вследствие другой политической обстановки.

Вал: Абрамий пишет: Может быть и не было вовсе хорошего урожая Коллега, а может и не работали вообще? Вся страна сидела на канадском хлебе? Тогда у нас еще было что-то похожее на сельское хозяйство и агропром не идеальное и ущербное не спорю, но было...

Вал: Абрамий пишет: Ув. Вал посмотрите графу отношение задолженности к экспорту Опять же смотрел, есть страны живущие веками в данной графе... Перестаньте право, иначе бы РФ уже давно за долги продали со всем населением действуй кредиторы по Вашим нормативам. Повторюсь точного положения дел Ваша сводная таблица просто не отражает...

Вал: Лин пишет: Правда для этого нужно другое ГКЧП Ну одна яркая и жестокая личность нами принята в качестве необходимой для осуществления развилки, остальное уже просто логика событий... После "всесоюзного Тянаньмыня" отступать Комитету будет просто некуда, придется трудится от этого здоровье зависит...Ув. Абрамий привел немало доводов (весьма убедительных), но упускает из виду самый главный. Вновь посмотрим на состав ГКЧП это (даже Янаев ) практики. Если они пошли на это то не видя другого выхода и имея некий план действий (силовая его часть подкачала конечно). Оппозиция Горбачеву (когда поняли куда он ведет) сформировалась еще в конце 90 г. Несмотря на трясущегося т-ща Янаева это не было импровизацией: "возьмем власть, а там посмотрим", все готовилось еще с начала 91 г., "мягкое отстранение" Горбачева не прошло, а после новостей о новом союзном договоре отступать было уже некуда и так тянули долго.

Лин: Вал пишет: После "всесоюзного Тянаньмыня" отступать Комитету будет просто некуда, придется трудится от этого здоровье зависит... Да, но только завинчиванием гаек не получится. Резьбу сорвет. Я собственно именно про вменяемые реформы имею ввиду. Вал пишет: Вновь посмотрим на состав ГКЧП это (даже Янаев ) практики. Если главы МО, МВД и КГБ вместе не могут замутить хоть сколько-нибудь вменяемый военный переворот, то остальные члены такие же "практики". Коллега Каммерер в КР правильно говорил.

Вал: Лин пишет: Я собственно именно про вменяемые реформы имею ввиду. Китайский путь впрочем об этом уже говорили... Лин пишет: Если главы МО, МВД и КГБ вместе не могут замутить хоть сколько-нибудь вменяемый военный переворот Они слишком долго были послушными исполнителями, Михал Сергеич слишком инициативных вовремя вычищал из команды... Но здесь главное одному перейти Рубикон, остальные привычно потянутся за ним.

Вал: Коллеги я не спорю это не самая лучшая "команда спасения", но "других людей у нас нэт"...

Лин: Вал пишет: Они слишком долго были послушными исполнителями В чем их основная проблема. Лидера нет. Кстати, а кто вообще считается зачинщиком ГКЧП, кто там лидер то был?

Вал: Лин пишет: Кстати, а кто вообще считается зачинщиком ГКЧП, кто там лидер то был? Ну по воспоминаниям совместное творчество... Правда стоить отметить активную роль О.Бакланова (рулящего на тот момент ВПК), может его в "немолодые Бонопартии" произведем?

Лин: Вал пишет: Ну по воспоминаниям совместное творчество... Значит в морг. Вал пишет: Правда стоить отметить активную роль О.Бакланова (рулящего на тот момент ВПК), может его в "немолодые Бонопартии" произведем? Он может через голову Язова отдать приказ воякам?

Вал: Лин пишет: Он может через голову Язова отдать приказ воякам? Ну у нас альтернативный Бакланов не так ли? Вместо того чтобы убеждать Горбачева в Форосе воздействует на соратников. В принципе как зам.Председатель Совета Обороны и как член все того ГКЧП может и непосредственно отдать приказ... Учитывая тамошний бардак, танки с которых выступал Ельцин скажем, просто получили приказ выдвигаться к Белому Дому и с удивлением для экипажей стали "опорой демократии"...тогда было возможно все, действительно висело на волоске.

pasaremos2005: Вал пишет: Китайский путь долгосрочно ведёт в Боюсь, что тут персиками не обойдётся. "Матрицы" нужны

Han Solo: pasaremos2005 пишет: долгосрочно ведёт в Пока что на примере Китая что-то не заметно.

Игорь: Так Китай тока начал по большому счету(ну лет 20-25 назад). И уже огромный уровень коррупции, западный образ жизни и много чего другого есть, в краткосрочном плане выгода вроде, а вот дальше что будет не ясно

Han Solo: Игорь пишет: И уже огромный уровень коррупции Существенно ниже чем в России Игорь пишет: западный образ жизни Ну не такой уж он и западный. На самом деле, различия очень сильные, в частности, в экономическом поведении.

Вал: pasaremos2005 пишет: долгосрочно ведёт в Может быть... Но не вижу другого пути, иначе и кровопускание не спасет. Коллега я прекрасно помню (несмотря на младые годы) то время. Это сейчас хлебнув "дэмократии" мы хватаемся за голову: "знали бы... затоптали в 91 без всяких танков" (б.поклонник г-на Ельцина, носивший на митингах его портреты кст., высказался), но это сейчас, а тогда просто массовый психоз с полным отключением мозгов (поневоле в басни о психотронном оружии веришь те времена вспоминая!). Объяснить уже невозможно слишком много их оболваненых, только заставить и пряник в виде "китайского пути" показать (он усиленно пиарился, все эти фермеры покупающие самолеты, партийные активисты со своими производствами и пр. пр.).

Абрамий: Было сообщение о том ,что в начале 1990 года в СССР тайно приехал министр иностранных дел Ирака Тарик Азиз , при встрече с будущими членами ГКЧП Язовым и Крючковым он попросил 30-50 ядерных зарядов к ракетам Скад , ядерные авиабомбы и для диверсий , просил он и баллистические и крылатые ракеты . Тарик Азиз указывал ,что при завоевании Саддамом всего Аравийского полуострова Ирак и СССР могут установить почти любую цену на нефть и спасти экономику СССР . При наличии у Ирака ядерного оружия ни США ни кто другой не вмешаются . СССР должен был при начале войны наложить вето в Совете Безопасности на резолюцию против Ирака . Кроме того удар наносился по Израилю , 20-30 боеголовок сносили весь Израиль ,а СССР должен был заявить ,что это Израиль нанёс первый удар по Ираку . Договорённость была заключена ,но ядерное оружие передавалось после свержения Горбачева ,хотя будущие члены ГКЧП заверяли Тарика Азиза ,что они сделают всё возможное для передачи ядерного оружия Ираку и до отстранения Горбачёва . Но тут кто-то сообщил об этом в США и Израиль и они об этом сообщили Горбачёву и дело лопнуло . Я лично думаю , что это сообщение просто утка , но эта история как АИ очень хороша . Саддам Хуссейн получает от будущих членов ГКЧП ядерное оружие , затем ядерная война на всём ближнем Востоке . Цены на нефть 500 долларов баррель .

Вал: Абрамий пишет: Я лично думаю , что это сообщение просто утка И Вы абсолютно правы... Даже такая заманчивая вещь как цена 500 долларов за барелль не стоит риска войны, которая в любом случае добьет СССР окончательно. США неоднократно заявляли что военное вмешательство в данный жизненно важный для них регион это объявление войны, про такие мелочи как договор о нераспространении ядерного оружия и последствия его нарушения говорить не буду... Как АИ хороша и другая версия, если помните существовали серьезные разногласия между Сирией и Ираком (при том что в обоих правили партии БААС и режимы были похожи). Сирия даже приняла участие в операции "Буря в пустыне", которая серьезно подорвала военную мощь Ирака. Если СССР окажет военно-техническую поддержку Сирии она вполне может рискнуть, аппетиты у сирийцев на весь Ирак распространялись, а вот Хуссейн мировой изгой... Не надо ядерных ракет любая война в том регионе это всплеск цен на нефть и кстати востребованность СССР в политическом урегулировании данного конфликта, что тоже выгодно...

Ivto: Вал пишет: главное лишить "демократические силы" доступа к средствам массового вещания Так ведь лишили. "Лебединое озеро" по всем каналам. Но народ массово "голоса" слушал, хотя кое-где их даже и пытались глушить...

Вал: Ivto пишет: Но народ массово "голоса" слушал Массово. Оттого, что радиостанциям "по странному стечению обстоятельств" внимание уделили слишком поздно... Про типографии тоже молчу. О том и речь, что в план переворота необходимо внести весомые изменения. В частности и г-на Ельцина и Ко можно перехватить в пути, покуда он не добрался до здания ВС. В принципе у меня есть идея более раннего июньского ГКЧП (вместо красноречивой перепалки в Верховном Совете с Горбачевым). Собственно уже выборы президента России де-факто превращали Союз в эфемерное сообщество... У Ельцина пока никаких рычагов влияния и контактов с силовиками нет, он один из кандидатов пусть и популярный. Более подходящее время...

ПТУРщик: Вал пишет: Оттого, что радиостанциям "по странному стечению обстоятельств" внимание уделили слишком поздно... Про типографии тоже молчу. ГКЧП - пример того, как не надо осуществлять переворот. Ни внятного информационного обеспечения/противодействия, ни арестов по заранее заготовленным спискам, даже пожрать солдатам не додумались подвезти...

Вал: ПТУРщик пишет: ГКЧП - пример того, как не надо осуществлять переворот. Ни внятного информационного обеспечения/противодействия, ни арестов по заранее заготовленным спискам, даже пожрать солдатам не додумались подвезти... Дык я разве спорю коллега!? Во многом это личная вина т-ща Крючкова, контроль за выполнением уже составленного плана (той немалой части что касалась КГБ) был минимальным, именно поэтому сотрудники выполняли распоряжения спустя рукава, а то и просто игнорировали... Масса времени потрачена на "убеждение" Горбачева. Да ГКЧП требовался энергичный, пусть и неформальный (по старшинству) лидер сумевший повести этих "всегда исполнителей" за собой, коллега Лин здесь несомненно прав.

ПТУРщик: Вал пишет: Дык я разве спорю коллега!? Ну просто я поздно примкнул к дискуссии. А для меня 19 августа 1991 г. - день, когда я последний раз на данный момент летал самолётом. Причем улетал из Риги (представляете, насколько это было "весело"). А с нами летела цирковая труппа - лилипуты сдавали в багаж металлические контейнеры с удавами...

Ivto: Вал пишет: Массово. Оттого, что радиостанциям "по странному стечению обстоятельств" внимание уделили слишком поздно... Потому, что никакой информации практически не было, кроме как оттуда. А люди хотели знать, что происходит. Ведь это, так или иначе, их затрагивало. Вал пишет: Про типографии тоже молчу. Да из типографий особо как раз ничего и не было...

Ivto: ПТУРщик пишет: даже пожрать солдатам не додумались подвезти... Это точно. Зато население, вышедшее на улицы, этих солдат и накормило, и напоило...

Вал: Да насыщеная поездка была наверное... Ну я тогда был в сибирской деревушке... Жители ее оказались удивительными реакционерами, о ГКЧП говорилось только в востоженных тонах:"Ну наконец порядок в стране..." Учитывая что подавляющее большинство голосовала не столь давно за того же Ельцина это выглядело странно.

Вал: Ivto пишет: Потому, что никакой информации практически не было, кроме как оттуда Коллега мы немного друг друга не поняли... Вам работа оппозиционных радиостанций (не заграничных, а отечественных) во время переворота не кажется странной? Нехилый такой "баг" со стороны ГКЧП... Мало ли, что "люди хочут"! Им "Лебединое озеро" поставили для поднятия культурного уровня... Ivto пишет: Да из типографий особо как раз ничего и не было... Было. Успели немалое количество отпечатать как газет, так и листовок. Еще одна ошибка, ибо типографий тогда не слишком много было, чтобы взять под контроль многих усилий не требовалось.

Абрамий: Что вы хотите , переворот организовала коллективная серая бездарность . Все члены ГКЧП это типичный продукт вырождения советского партийно-государственного актива . Вся структура продвижения вверх по служебной лестнице в СССР ,это отбор послушной серости и блатных . Конечно были исключения ,но такие личности были всем поперёк горла и их с трудом терпели и эти лица почти все показывали кукиш в адрес СССР ( те из них кто входил в высшую номенклатуру показывали кукиш держа его в кармане ) .

ПТУРщик: Абрамий пишет: переворот организовала коллективная серая бездарность Коллега, по вашему Франко, Пиночет и Мушарраф были пипец какими гениальными ?

Вал: Абрамий пишет: Вся структура продвижения вверх по служебной лестнице в СССР ,это отбор послушной серости и блатных Ай-яй-яй, а так разумно вели дискуссию (в Ваших данных и я почерпнул немало нового). Да послушная серость... Не столь давно заходил в одно сурьезное гос.учереждение и открыл для себя массу интересного: из нескольких десятков тружеников отдела (от которых зависит финансирование немаленьких регионов!) в "теме" один осколок Госстроя СССР, на одной "серой личности" держутся все мальчики-девочки с пост.советскими дипломами... Не будь этих "осколков эпохи" лавочку пришлось бы закрыть окончательно, я о государстве, если кто не понял

Ivto: Вал пишет: Коллега мы немного друг друга не поняли... Вам работа оппозиционных радиостанций (не заграничных, а отечественных) во время переворота не кажется странной? Оппозиционные, может быть, в Москве и Питере были. В провинции слушали забугорные. Вал пишет: Было. Успели немалое количество отпечатать как газет, так и листовок. Я, например, из тогдашних оппозиционных получил только "Коммерсант". Да и то, уже после событий, он тогда раз в неделю выходил.

Вал: Ivto пишет: В провинции слушали забугорные Хм, Вы о чем коллега?... Если уж до нашей сибирской глуши добрались отечественные эфирные голоса с прямыми репортажами, своим то ушам я поверить могу, слышал. Ivto пишет: из тогдашних оппозиционных Родитель набрал кучу этого барахла, по возвращении из глубины "сибирских руд" нам демонстрировал... К БД правда ходить не стал из разумной осторожности.

Ivto: Вал пишет: Родитель набрал кучу этого барахла, по возвращении из глубины "сибирских руд" нам демонстрировал... К БД правда ходить не стал из разумной осторожности. У меня хороший дружбан в то время в Москве был. Тусовался в основном на Манежке, водку пьянствовал с народом. Там и в бэтре с солдатиками попил, и с девками какими-то поотжигал. В общем, весело было...

Абрамий: Я самого невысокого мнения о тех кто стоял во главе ГКЧП . Иметь решительно всё для успешного переворота и всё провалить причём пребездарно . Вспомним как сняли Хрущёва , ведь против него был почти весь президиум ЦК . Теперь посмотрим на ГКЧП , вроде все очень похоже на 1964 год и такой провал . У меня такое впечатление ,что организаторы ГКЧП копировали свержение Хрущева , но провалились полностью . Смотрите КГБ ,МВД , Армия --все силовые структуры против и что из этого вышло ? Пшик ! Более того , весьма похоже на то ,что все члены ГКЧП друг другу просто не доверяли , начали толком не взяв власть вести себя так ,что это выглядит как взаимное подсиживание и спихивание на других неприятных дел вместо решительного кровопролития . Посмотрите сами , армия ждала ,что КГБ будет делать грязную работу вместе с МВД , КГБ ждало ,что все кровопролитие устроит армия и части МВД , МВД тоже ждало , что все сделают армия и КГБ и т.д. и т.п. .. Пока разбирались между собой члены ГКЧП Ельцин и Ко сделали так ,что Альфа послала руководство КГБ к всем чертям . Дзержинская и Тульская дивизии МВД стараниями Ельцина и Ко сделали тоже самое . Некоторые воинские части просто "пропали" по дороге к Москве . Кстати почему никто не задаёт вопроса насколько было ГКЧП единым целым ? Те кто свергал и Берию и Хрущёва тоже были едины до их свержения , а потом превратились в пауков в банке . Где гарантия ,что члены ГКЧП не начнут спихивать друг на друга непопулярные решения и дальше . То что они перегрызутся между собой это 100% вероятности .

Лин: Абрамий пишет: Смотрите КГБ ,МВД , Армия --все силовые структуры против и что из этого вышло Дык у семи нянек... Впрочем тут всплывает фигура шефа гестапо Крючкова. Уж кому, как не бывшему начальнику ПГУ знать, как делать перевороты... Кстати по слухам он то все и устроил.

Абрамий: Ну если так ,то тогда Крючков сапожник без сапог . Толку-то от его знаний ноль ? Тут не у семи нянек дитя без глаза , а много хуже . ГКЧП это те кого новый союзный договор просто вышвыривал вон , на помойку . Все те кто входил в него после подписания нового союзного договора подлежали-бы утверждению новыми органами ССГ и конечно сохранить свои места они не могли . Это чистые шкурники ,а не отцы отечества и весь этот фарс они устроили для спасения своих должностей . Что-бы они не говорили ( кроме Павлова , он-то бедняга запил с горя а потом за чужие грехи пострадал ) ну не верю я в то что они бескорыстные патриоты , корыстные и ещё как . Павлов после того как его вызвали в ГКЧП к Крючкову вдруг взял и вечером 18 августа упился до бесчувствия и притом так ,что едва не помер . Павлов видимо лучше всего ГКЧП вместе взятого представлял какой экономической катастрофой может кончится переворот .

Лин: Абрамий пишет: Ну если так ,то тогда Крючков сапожник без сапог Я же говорю, что его роль очень странная. Абрамий пишет: Все те кто входил в него после подписания нового союзного договора подлежали-бы утверждению новыми органами ССГ и конечно сохранить свои места они не могли . Бакланов то со Старовойтовым должны были утверждены? И какие претензии могли быть к тому же Язову с Пуго? Там единственный, кто реально мог лишится должности - это Павлов.

Вал: Абрамий пишет: ну не верю я в то что они бескорыстные патриоты , корыстные и ещё как Ваше ИМХО? Честно говоря смешно читать... Повторюсь не самая славная эта команда, но они пытались выполнить свои обязанности, не пытались устроить кровопролитие (ну в этом и ошибка), понадеялись на административные рычаги ну и конечно понадеялись на народ... Для того чтобы обустроить будущее свое и близких надо было всего лишь поступать как поступает нынешнее чиновчество и гори оно все синим пламенем! Так нет же комплоты и заговоры принялись составлять при том что органически на них были неспособны (практика это показала). Обычно коллега сравнивают с теми кто пришел на смену... Ну и кто у нас славная замена "серым номенклатурщикам"? Может г-н Ельцин? Так нет же из того же теста, причем худшего замеса, ибо любая его руководящая должность кончалась серьезными орг.выводами (мой научный руководитель с "весельем" вспоминал как пришлось работать в Министерстве строительства в правление оного ЕБНом). "Младо-реформаторы" (недоучки)? Да славная команда, воплотившая строку Интернационала о "разрушении мира" в жизнь и сделавшие "демократию" ругательным словом... На этом фоне трясущийся Янаев и выпивоха Павлов смотрятся достойно, о прочих и не говорю. Все фактически кончилось за один-два дня и именно поэтому и возникает другой вопрос, а не полезли ли члены ГКЧП в заранее расставленную и продуманую ловушку? Может этим странности и объясняются? Ведь события 91 г. фактически стали обоснованием для развала государства, не замораживание в горбачевскую конфедерацию, а конкретно развала.

Абрамий: Бакланов зампред совета обороны СССР , эта должность и структура ликвидировалась по новому союзному договору . Как член ЦК КПСС он не мог не понимать ,что новый союзный договор ведёт к ликвидации и единой КПСС . Тизяков мог тоже потерять ,завод директором коего он был попал под сокращение военных расходов . Янаев , ну тут всё и так ясно , захотел быть президентом . Вот с Крючковым ,Пуго и Язовым всё проще .Ну не утвердили-бы их как министров в новом союзном правительстве . После Прибалтийских событий начала 1991 года их репутация в глазах республик была плохой . Прочтите проект договора о создание ССГ который намечался к подписанию 20 августа 1991 года . В договоре нет вообще упоминания о союзном МВД и КГБ . Даже союзная армия и то урезалась в правах и все свои действия согласовывала с властями республик . Более того все союзные решения по новому договору принимаются по принципу liberum veto , т.е. силовиков сих никогда не утвердят .

Вал: Лин пишет: Уж кому, как не бывшему начальнику ПГУ знать Да что у нас ПГУ устроило? Разве что Кабул 79 г. припомнить, а более то похвастаться нечем. Относительно Крючкова... фактически все годы он был простым проводником воли Андропова, практическую работу делали его помошники (план переворота кст тоже), у Крючкова же в основном все время уходило на заседания и хоз.дела... Так что утечка и саботаж путча могло и без его участия происходить... чья карьера у руководителей управлений сложилась неплохо в пост.советское время? Там и стоит поискать...

Лин: Абрамий пишет: Как член ЦК КПСС он не мог не понимать ,что новый союзный договор ведёт к ликвидации и единой КПСС Она уже того. Не руководящая и не направляющая. И что?

Вал: Абрамий пишет: Ну не утвердили Да разумеется власть стоит такого риска... Угу особо порадовало объяснение про Тизякова: завод-с отберутъ У Стародубцева я так понимаю личный колхоз? Сунули головы в петли ради "членовозов", дач и орденов Ленина по пятницам, а также спец.магазинов... Ах, да я забыл еще престиж. Престиж тащить на себе страну которую болтливый демагог за кратчайший срок поставил на грань пропасти, а народ требует выдать и подать им западные блага сохранив советскую социалку. Кредиты, война в нац.республиках, полный туман относительно будущего...Я могу понять товарища Павлова, разумеется это его слабость не оправдывает, но понять можно...Вы ув.коллега просто поставьте себя на их место и не забудьте, что по должности и присяге Вы должны ввереную Вам страну защищать. Грязью мазать проще разумеется...

Абрамий: Злые языки утверждают ,что Павлов сильно пил и до назначения министром финансов . Запоями он страдал горемыка . Про паркинсонизм Янаева тоже говорят ,что это не от страха ,а от употребления напитков . Члены ГКЧП полезли в ловушку ? Не вероятно !!! Как собственно КГБ и прочие силовые структуры могли быть обмануты ? И кем ? Зато известно ,что Грачёв был в курсе всех приготовлений ГКЧП как командующий ВДВ и в курс дела его ввели нач ПГУ КГБ Жижин и сам Крючков . Вот он и мог их всех продать Ельцину . Вот что собственно мешало им арестовать всех лидеров республик СССР и иже с ними например 20 или 21 августа 1991 года в Москве при подписании нового союзного договора . Не предотвратить его подписание вооруженным выступлением 18-19 августа , а арестовать всех их с Горбачёвым за измену .

Абрамий: Про КПСС , её руководители пытались вести себя так и вели себя так , что 6 статья как-бы и не отменена вовсе .

Вал: Абрамий пишет: Злые языки утверждают Абрамий пишет: Про паркинсонизм Янаева тоже говорят "Ходят слухи, ходят слухи..." Несерьезно коллега. Абрамий пишет: Как собственно КГБ Так и могли... Горбачев был в курсе, однозначно. Грачев просто выжидал, не преминув дружбу и с Ельциным под традиционную водочку завести (представьте не один Павлов водку пил ).Абрамий пишет: Вот что собственно мешало им арестовать всех лидеров республик СССР и иже с ними например 20 или 21 августа 1991 года в Москве при подписании нового союзного договора . Не предотвратить его подписание вооруженным выступлением 18-19 августа , а арестовать всех их с Горбачёвым за измену . Потому что 19 и Горбачева и Ельцина в Москве непосредственно не было... Не говоря уж о более высокой волне со стороны Запада если это сборище арестуют в прямом обвинении в измене. Вы не забывайте коллега о делегациях к Горбачеву с просьбой подумать и одобрить... Ельцина арестовать предполагалось, а вот Михал Сергеича еще можно использовать было, хотя бы для подтверждения отставки и снятия полномочий (ессно добровольно).

Вал: Абрамий пишет: Про КПСС , её руководители пытались вести себя так и вели себя так , что 6 статья как-бы и не отменена вовсе . Ох эти благие времена, нам живущем в феодализме они только вспоминаются... Верните мне СССР и колбасу за 2.20 и пусть они заберут себе 6 статью, не жалко.

Абрамий: Про то , что за личности входили в ГКЧП много говорили и писали . Где подтверждения того ,что Горбачёв был в курсе планов ГКЧП ? Что и как он мог знать и в какой форме ? Если это были сплетни и доносы , то им и внимания уделять не стоило ,а они вероятно были .Например Петр 3 знал о заговоре . Павел 1 тоже был в курсе подготовки заговора против себя самого .Только на те басни на которые всякие разные Прохановы и Ко повторяли и повторяют просьба не ссылаться . Кто из членов ГКЧП подтверждал такие сведения и где и как ? Если говорить о том ,что Горбачёв всё знал о заговоре ,то почему он для его предотвращения ровно ничего не сделал ? Он ,что самоубийца ? Горбачёв соучастник заговора ? Какие для этого есть основания так думать ?

Вал: Абрамий пишет: Если это были сплетни и доносы , то им и внимания уделять не стоило ,а они вероятно были Были. А еще под рукой был "черный чемодан" он же система связи "Казбек" позволяющий напрямую связаться с войсками (не только с РВСН, говорю сразу). Горбачев просто выжидал что из этого выйдет, выше я уже писал об этом... Абрамий пишет: много говорили и писали Кто писал? Я вижу в приводимых Вами примерах только слухи ("говорят", "утверждают", если видите эти слова к подобной писанине следует относится с недоверием заранее). Абрамий пишет: разные Прохановы и Ко повторяли Я ссылался на Проханова? Можно цитату? Абрамий пишет: Горбачёв соучастник заговора ? Приводимые Вами корыстные мотивы... Фактически новый Союзный договор это крах Горбачева как политика, в лучшем случае жизнь зиц-председателя без толики реальной власти. А вот в мутной воде столкновения двух противоборствующих группировок можно еще половить рыбу, оказаться востребованным. Горбачев привык к подобным подковерным играм, собственно это единственное в чем он преуспевал.

Абрамий: Во первых всё вами указанное у Горбачёва просто изъяли и он сидел под крепким надзором Все средства связи президента СССР были завязаны на КГБ и без содействия КГБ он связаться ни с кем не мог . Во вторых Горбачёв всем уже так надоел ,что войска его и слушать-бы не стали . То что Горбачёв вполне мог попробовать столкнуть Ельцина и ГКЧП это конечно возможно , но мало вероятно . Горбачёв в случае подписания нового союзного договора вообще-то вылетал ,т.к. после его подписания следовали выборы и МС их обязательно проигрывает и с треском .Кстати почему путч случился 18-19 августа ,т.е. до подписания договора . Объяснение , что это было сделано по причине отсутствия Горбачёва и Ельцина в Москве сомнительно .

Абрамий: Про участие Горбачёва в заговоре Проханов и Ко больше всех кричали и сейчас кричат .

Вал: Абрамий пишет: первых всё вами указанное у Горбачёва просто изъяли Да ну? Он сам об этом написал? Собственно еще в 91 г. он давал интервью, в коей высоко оценил лояльность охраны, а то дескать мало ли что случилось бы... Ну сейчас наверное пишет что связаный лежал в подвале, этот сабж может, с него станется... Абрамий пишет: попробовать столкнуть Ельцина и ГКЧП это конечно возможно , но мало вероятно Абрамий пишет: Горбачёв в случае подписания нового союзного договора вообще-то вылетал Коллега Вы сами себе отвечаете или отрицаете наличие честолюбия у незабвенного Михал Сергеича? С этим у него все в порядке и в "обновленной" России не успокоился. Абрамий пишет: Объяснение , что это было сделано по причине отсутствия Горбачёва и Ельцина в Москве сомнительно . Безусловно, как собственно и все криптопостроения. Но лучшего объяснения я просто не вижу, потому что проще задать следующий вопрос: почему переворот не произошел в июне, когда выборы президента РФ уже забивали последний гвоздь в крышку гроба государства? Самое простое объяснение скорее всего и единственно верное.

Вал: Абрамий пишет: Про участие Горбачёва в заговоре Проханов и Ко И мы должны с порога отрицать эту версию ибо ее поддерживает Проханов!? Забавная логика...

Леший: Вал пишет: Да послушная серость... Не столь давно заходил в одно сурьезное гос.учереждение и открыл для себя массу интересного: из нескольких десятков тружеников отдела (от которых зависит финансирование немаленьких регионов!) в "теме" один осколок Госстроя СССР, на одной "серой личности" держутся все мальчики-девочки с пост.советскими дипломами... Даже федеральное правительство, по признанию Степашина, в своей работе держится только на старых, еще советских, кадрах. Уровень набранных после 1991 г. сотрудников ниже плинтуса.

Стас: Вал Не столь давно заходил в одно сурьезное гос.учереждение и открыл для себя массу интересного: из нескольких десятков тружеников отдела (от которых зависит финансирование немаленьких регионов!) в "теме" один осколок Госстроя СССР, на одной "серой личности" держутся все мальчики-девочки с пост.советскими дипломами. Леший Даже федеральное правительство, по признанию Степашина, в своей работе держится только на старых, еще советских, кадрах. Уровень набранных после 1991 г. сотрудников ниже плинтуса. "Старые спецы, из бывших" На ум приходит ещё одна АИ (нереал, наверное) - например, идейные либерал-демократы провели-таки решительную люстрацию кадров..... и с упором на возраст, чтоб свободной молодёжи побольше было.....плюсы и минусы этого можно рассмотреть в отдельной теме.....

Лин: Стас пишет: На ум приходит ещё одна АИ (нереал, наверное) - например, идейные либерал-демократы провели-таки решительную люстрацию кадров..... Для этого надо, чтобы к власти пришла баба Лера. Николаич сам из бывших, для и вся администрация тоже. А уж как поведут себя армейцы, гестапо и менты, когда поймут, что все останутся без работы

Абрамий: Вот вам ещё одна точка зрения Александр Байгушев Русский орден внутри КПСС. Помощник М. А. Суслова вспоминает... Издательства: Эксмо, Алгоритм, 2006 г. Твердый переплет, 608 стр. ISBN 5-699-14594-X От издателя У автора, принимавшего самое активное участие в русском сопротивлении, который в брежневские времена входил в высокую партийную номенклатуру, имеется богатый личный опыт бойца духовного фронта. В настоящей книге впервые ретроспективно описаны изнутри деятельность и участники так называемой "Русской партии", существовавшей внутри КПСС практически на всех уровнях. Она деятельно боролась против кошерных аппаратчиков и их подпевал, которые подготовили и провели "перестройку" с целью захвата власти и присвоения общенародной собственности. В книге, написанной живым и образным языком, приводится множество неизвестных, неожиданных и сенсационных фактов. <<< "Живым и образным языком" - это сильное преувеличение. Невообразимая нудятина, давно не читал - с трудом - такого серого, графоманского текста. Только когда автор описывает реальные события, свидетелем которых он был, - ещё как-то можно читать. Вот в частности, о ГКЧП: <<< Стр. 460-467 Не знаю, простит ли нам когда наш тяжелый грех молодое поколение, — но, привыкнув к тридцатилетнему стереотипу своего сосуществования в роли теневого, русского крыла внутри КПСС, мы, оказавшись перед новой реальностью, испугались самостоятельного политического плавания. Мы посчитали: верхушка КПСС с нами, верхушка КГБ с нами, верхушка армии с нами. Ну, а уж армейские и гебешные низы и низовой партаппарат совершено точно с нами. И вот мы выносим за скобки фигуру <президента> России — главу Верховного Совета РСФСР Бориса Ельцина (Чего ни в коем случае нельзя было делать, учитывая неуравновешенную энергичность этого властолюбца!); мысленно размениваем его в нашей политической игре на главу компартии РСФСР и начинаем готовить государственный переворот — устранение Горбачева по апробированной нами в 60-х гг. схеме устранения Хрущева. Ужасно, но мы продолжаем действовать сугубо в рамках <Русской партии внутри КПСС>. Мы решаемся на ГКЧП — Государственный Комитет по Чрезвычайному Положению, созданный на основе Совета Безопасности при Президенте. Целиком из ведущих деятелей КПСС. О чем мы в этом момент думали? о реставрации брежневских времен? Увы, об этом! Это бред какой-то. Иметь свои легализованные русские организации. Иметь возможность самостоятельно участвовать в выборах. И — вернуться под дырявую крышу КПСС. Но мы привыкли так жить. Нам было удобно так жить. Среди нас оставалось значительное ядро именно <национал-большевиков>. И грешен, я считал, что Крючков, Язов, Янаев, Павлов — это прежде всего свои русские люди. Вот евреев скинем, восстановим брежневский порядок, а тогда... Тогда, может быть, для себя (в смысле для русской стороны) и побольше выторгуем. За несколько дней до знаменитого августа, в главном опорном пункте русского национального движения — у Юрия Бондарева, в здании на Комсомольском ппрспекте, 13 в актовом зале Союза писателей РСФСР собрался небольшой круг особо доверенных людей во главе с министром обороны Язовым и реальным лидером КПРФ Полозковым. Обсуждали текущий политический вопрос. От <Славянского Собора> и правых националистов был я. В довольно пространном выступлении я предложил для большей надежности, чтобы уж наверняка опереться на все русское население, а не только на коммунистов, несколько скорректировать контрпропагандистское обеспечение переворота. А для этого выкинуть из лексикона всех намечаемых обращений к народу и оставить <за кадром> Маркса и Ленина. И по-столыпински обращаться только к уязвленному самосознанию русских людей, обескураженных и возмущенных начавшимся разрушением Великой Державы. Великий русский патриот Петр Аркадьевич Столыпин зримо или хотя бы незримо, но должен быть с его вдохновенной, обжигающей души риторикой на знамени. Тогда, мол, принятые экстренные меры одобрят все. Одобрят ГКЧП против Горбачева даже те беспартийные, кто недолюбливают партию за ее вызывающе привилегированное положение, за навязанную <однопартийность> — а ведь таких едва ли сейчас не большинство. Я говорил: беснующиеся иудеи — Малый Народ, а нам надо обращаться к Большому Народу. Язов держался немного растерянно. Меня он хорошо знал по памятной статье <О фарисействе и саддукействе>, которую именно он своим ультиматумом пробил через Горбачева. Мне он сразу, еще при всех, ответил: <Что-то делать надо, понимаю это. Спасать страну надо, но вы меня лично не толкайте — в Пиночеты не пойду>. Но, тем не менее, все в него верили, все были полны решимости пойти именно за ним до конца. Однако часть собравшихся была крайне шокирована моим выступлением: — Так что же ты социалистические идеалы выносишь за скобки? Говорил бы уж прямо, что хочешь реставрации Народной Монархии во главе с русским генералом? Все вы, русские националисты, о возврате старых порядков только и мечтаете. На Пиночете-Колчаке помешались! Меня поддержал Прокушев, объяснив, почему я правильно оцениваю политическую обстановку и почему мне, учитывая мою специфическую биографию, таки можно доверять. Но вопрос завис в воздухе. Таскать каштаны для интенсивно красного ГКЧП — я инстинктивно чувствовал, что мы, русские националисты, не будем. Пришло время русскому народу установить свою власть. Брежневская политика двух крыльев закончилась. <Иудейская партия внутри КПСС> превратилась из союзника в худо-бедно балансе в открытого врага. Я спорил: — а вы что? Хотите и <их> вернуть? В коридоре я еще долго обсуждал варианты с Иваном Кузьмичем Полозковым, тогда реальным лидером партии. Он никак не хотел меня правильно понять: ну, как это вынести за скобки Ленина? Скажу честно — в ГКЧП русские националисты заняли выжидательную позицию. Текст обращения ГКЧП писали, насколько я понял, Александр Проханов и Эдуард Володин с их мелодекламацией и декадентскими стонами о Закате Империи. Но и их консервативно романтический текст заправили, заглушили, задубили, превратили в бюрократическую социалистическую нудятину. С этого и начался провал ГКЧП — не сумели заговорить с народом на его языке. Хотя первоначально весь народ встретил ГКЧП одобрительно, с общим единодушным вздохом: — Наконец-то! Мы, русские националисты, вроде бы душой ГКЧП и поддерживали. Но на баррикады идти за Крючковым, — а он вышел в первые фигуры в ГКЧП, — не хотели. А все шло именно к баррикадам. ГКЧПисты с их прохановским консервативно-романтическим мышлением не просчитали, что Ельцин, воспользовавшись политическим кризисом в стране, может сам начать играть ва-банк. Они близоруко как-то попросту не приняли Ельцина в свой расчет. Ну, мол, местная, всего-то лишь республиканская власть. Вообще-то, мол он должен быть рад, что скидывают его личного врага Горбачева с особо ненавистной ему Раисой. В ГКЧП ошибочно высчитали, что <Борька займет позицию стороннего наблюдателя>. Ну, мол, а если дернется, то, в крайнем случае, изолируем. У нас есть <Альфа>. Но <Альфа> на тот момент была не у ГКЧПистов, а у нас, русских националистов. КГБисты и армия пошли бы за русскими лозунгами. Все люди в стране жили ожиданием от ГКЧП русской, национально ориентированной программы. А разочарованно услышали восклицательный барабан, и — пустоту, как внутри барабана! А тут еще в чисто военной тактике ГКЧПисты заранее обрекли себя. Боялись прослыть врагами <демократии>. С изоляцией <Бориса>, даже когда ясно стало, что он <дергается>, выходит на американское посольство, затянули до последнего и по нераспорядительности (и нерешительности! и отсутствию четкого политического кредо!) дали Ельцину время приехать с дачи, где должны были его блокировать, в Белый Дом, получить <международную поддержку> в находящемся рядом посольстве США, сориентироваться по ветру и сыграть свою игру. Почему ГКЧП так бездарно провалился — это особый разговор. Упирается он в личные качества главарей ГКЧП, прежде всего, в то, что не нашлось среди них человека, который решился бы взять власть и всю ответственность на себя. Больше пили, чем действовали. Но и мы, русские националисты, понаделали ошибок. Мы, <Славянский Собор>, когда Ельцин <забузил>, сразу бросили к Белому Дому своих людей — достаточно, чтобы и без <Альфы> взять здание и арестовать Ельцина. У нас были афганцы, у нас были ветераны <Альфы>, которые ликвидировали Амина в Кабуле, взяв его до зубов вооруженный дворец. А тут им вообще было раз плюнуть. Однако мы, русские националисты, обиженно чувствовали себя вне игры. Мы абсолютно не уверены были в русских позициях ГКЧП. Скорее это был бы только какой-то аморфный, совершенно расплывчатый возврат в красный экономический хаос и в идеологический студень. И грешен: именно я на Исполкоме <Славянского Собора>, остановил рвавшегося <расчистить баррикады> Баркашова. Мы собрались параллельно с ГКЧП на Малой Лубянке, рядом с информцентром ГБ, — в редакции православного закрытого исихастского журнала <Пробуждение>, главным редактором которого я стал. И мы имели всю информацию даже раньше, чем ГКЧП. Ну, и засекли ГКЧПистов, когда те <зафинтили>. Станислав Карпов и Александр Баркашов рвались в смертный бой. Но мы большинством все-таки уговорили их подождать, посмотреть, куда пойдет, не рисковать людьми. Аргументация моя была: <Нас потом сдадут. Идет информация, что что-то уже не чисто. В ГКЧП начался разброд. Хотят с Горбачевым договориться. А нас, русских националистов, ох как будет удобно потом <сдать> и на <черносотенцев> все свалить. Мы уже такие штуки от коммунистов видели. Людей от Белого Дома уводить не будем. Но чуть-чуть подождем!> Последующие события показали, что информацию мы получили достоверную. В ГКЧП не оказалось лидера. Язов не захотел, а Крючков не сумел взять всю ответственность на себя. Ничего не решали — всё пили. Разброд и нерешительность в ГКЧП привели к тому, что реальная власть в стране как-то само собой перетекла к Ельцину, которого активно поддержал Запад. А ГКЧП... вернул Горбачева и стал с ним договариваться. Мы, видимо, правильно сделали, что просто по-русски <грозно промолчали>. Вот что написала по следам событий <Народная газета Московского региона> (бывшая <Ленинское знамя>) от 5 сентября 1991 г. В статье на первой полосе <Не должно медведю зайцу жаловаться, или Что показала конференция Славянского Собора>: <Три дня, сразу вслед за Конгрессом соотечественников должна была длиться в Доме культуры "Чайка" конференция Славянского Собора. Но, увы... Виной тому — последние Августовские События. Мало уже верилось в то, что на конференцию вместе с большой группой писателей России прибудет сам Президент РСФСР. Более того, мирной ход конференции был взорван сообщением с Комсомольского проспекта 13, что власти хотят опечатать Дом Союза писателей России. Попытка группы писателей во главе с Е. Евтушенко и Ю. Черниченко захватить дом была расценена однозначно: тот путч, который произошел 19-21 августа, откликается малыми путчами, и, конечно, этого нельзя допустить. Эмоции волнами выплескивались в зал. Только благодаря усилиям президиума, в частности, А. Баркашова, объяснившего позицию Славянского Собора во время попытки переворота 19 августа (в отличие от лидера РМФ Скурлатова, призвавшего бросить патриотов на разбор баррикад, Славянский Собор не допустил кровопролития!), удалось погасить страсти>. На Комсомольский, 13 оперативно были отправлены наши воины-афганцы и молодые крепкие проверенные парни-дружинники в знаковых черных рубашках во главе со Станиславом Карповым. Он дневал и ночевал на Комсомольском, 13. Прекрасно повел себя Юрий Бондарев. Вспомнил фронт. Дом Союза писателей России — свой главный русский опорный пункт, выдержав месячную (!) баррикадную оборону, мы отстояли. Ну, а Горбачев тем временем сдастся Ельцину на милость победителя, и Ельцин подпишет трагические Беловежские соглашения по развалу СССР. Вынужден признать, что мы, русские патриоты, немало способствовали этому развалу. Повторюсь: именно советник президента Горбачева, выдающийся русский писатель и признанный авторитет у всех националистов Валентин Распутин первым озвучил овладевшую нами идею, что пора России освободиться от присосков и пуститься в самостоятельное плавание. Вот и <освободились> от великой державы! Произошла трагическая ошибка. Мы-то считали, что останемся вместе с Украиной, Белоруссией и наполовину русским Казахстаном. Так и были приняты первоначально Беловежские решения. Но если сильный <Славянский Собор> в Белоруссии контролировал ситуацию и нашел общий язык с Лукашенко, то на Украине мы грубо не доработали, не просчитали <самостийников>, и Украина уже 1 декабря 1991 года при нашем преступном попустительстве (мы не сагитировали русское большинство на Украине!) провела референдум. Отделилась и пошла отдельным, своим <самостийным> путем. Тактические ошибки <Славянского Собора> на Украине — особая тема. Не мы одни виноваты, но и мы тоже. На Украине, конечно, была гораздо, гораздо сложнее ситуация, чем в Белоруссии. Но и мы, скажу прямо, не сыграли свою игру, хотя силы у нас были. Я лично тяжко виноват. Дума <Славянского Собора> выезжала на выездное заседание в Киев, а я замотался в организационной текучке с моей головной болью полуподпольным исиха-стским журналом <Пробуждение>, главным редактором которого был — не поехал в Киев. Мало что сам не поехал, так еще и не принял мер, чтобы послать на Украину самую серьезную и умелую делегацию, из самых уважаемых в стране и на Украине людей. Не поехал из-за своей занятости в газете <День> Владимир Бондаренко, не поехал Петр Проскурин, потому у него был съезд Всероссийского фонда культуры. Станислав Карпов по молодости, оставшись один, не нашел нужных политических шагов и убедительных слов. А Александр Баркашов с его крайностями и вовсе всех там перепугал. Почему так с Украиной все получилось? Конечно, тут далеко не мы одни виноваты. Тут бомба была заложена еще при Хрущеве с его бездарными заигрываниями с самостийниками и подарками им в виде Крыма. А взорвалась она при первой же крупной политической встряске. <<<



полная версия страницы