Форум » Дела совсем недавних дней » Маленькая техническая неисправность маленького самолета » Ответить

Маленькая техническая неисправность маленького самолета

В.Лещенко: http://www.svobodanews.ru/content/blog/24206890.html?utm_source=lenta.ru&utm_medium=links&utm_campaign=LentaRu В результате, одно из двух пустых кресел, находившееся напротив Б.Н., не выдержав перегрузок, сорвалось с креплений и чудом не погубило будущего президента России. Непреодолимая тошнота подступила к горлу. Итак -- кресло пришлось чуть под другим углом -- метиаллической деталью в висок

Ответов - 279, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 All

hivemind: Больше шансов у ГКЧП?

Бродяга-2: С трясущимися руками на столе

В.Лещенко: Если нет Ельцына --то демократы остаются сектой очкастых городских сумасшедших имеюих в парламенте РСФСР фракцию в 10-15% маскимум. Председателем Верховного Совета избирают Полозкова (он в реальности почти победил ельцына). Он или входит в ГКЧП или его поддерживает. Нет ни должности президента России которую изобрели под ельцына, ни видимо мэров Москвы и Ленинграда. И 19 августа относительно малочисленная толпа под началом новодворской и афанасьева разгоняется ОМОНом


Бродяга-2: У ЕБН шансов не было. Только зачем эти "ГКЧП" ввели в Москву танки. Достаточно было послать спецназ на дачу к ельцину и усё. Демократизаторы обезглавлены на призывы других у БД собирается много народу но не чего не происходит ни кто российской демократии не угрожает как соберутся так и рассосутся.

Магомед: как раз сейчас слушаю - "... если руки сложа, наблюдал свысока. А в борьбу не вступил с подлецом, с палачом - значит в жизни ты был непричем, непричем..." Как то так и вышло, да. И ссуть далеко не в ЕБНе, увы...

hivemind: Бродяга-2 пишет: Достаточно было послать спецназ на дачу к ельцину и усё. Демократизаторы обезглавлены на призывы других у БД собирается много народу но не чего не происходит ни кто российской демократии не угрожает как соберутся так и рассосутся. У революций редко бывают политические причины. Колбасу и джинсы тоже спецназ будет делать?

Че Бурашка: hivemind пишет: У революций редко бывают политические причины. Но бывают. Особенно когда это не совсем революции. hivemind пишет: Колбасу и джинсы тоже спецназ будет делать? В РИ ту колбасу, те джинсы и по тем ценам то-же ни кто не делал и не делает. И ни чего. Магомед пишет: Как то так и вышло, да. И ссуть далеко не в ЕБНе, увы... Но тем не менее кто вместо ЕБН?

Бродяга-2: Че Бурашка если вспомнить 1993 то НИКОГО. У ЕБН была харизма. hivemind не было революции в 1991 просто власть валялась на дороге пришел Бориска подобрал. И чего не подобрать то если никому не нужна.

hivemind: Че Бурашка пишет: Но бывают. Особенно когда это не совсем революции. Как не назови, причины-то все равно экономические. Местная элита почувствовала слабость центра и начала парад суверенитетов в 90м. Неудивительное решение, кстати, стоит только вспомнить, насколько хреновыми для СССР выдались восьмидесятые. Вояки и ГБшники попытались удержать ситуацию в августе 91го, но ни у кого из лидеров ГКЧП не хватило решимости на второй Тянаньмэнь. Без Ельцина ситуация все равно остается той же, Шушкевич, Кравчук и Гамсахурдия никуда не делись, как и огромный перекос в тяжелую промышленность с дефицитом ТНП. В РИ ту колбасу, те джинсы и по тем ценам то-же ни кто не делал и не делает. И ни чего. Так советские граждане этого не знают. Они знают лишь то, что по телеящику им постоянно врут, а долгожданный коммунизм уже не виден даже в перспективе. Но тем не менее кто вместо ЕБН? Хасбулатов бы развил идею суверенитета РСФСР, дурное дело нехитрое. Харизмы и энергии на это у него уж точно бы хватило. Ну а дальше - желающих порулить было бы достаточно. ГКЧП было неизбежно из-за отсутствия у партии вояк (да и вообще в стране) приличного лидера, который смог бы остановить расползание республик.

В.Лещенко: hivemind пишет: Как не назови, причины-то все равно экономические. Местная элита почувствовала слабость центра и начала парад суверенитетов в 90м. Который начала ельцынская Россия Неудивительное решение, кстати, стоит только вспомнить, насколько хреновыми для СССР выдались восьмидесятые. И свобода с демократией тут совсем не при чем Вояки и ГБшники попытались удержать ситуацию в августе 91го, но ни у кого из лидеров ГКЧП не хватило решимости на второй Тянаньмэнь. А тут он и не нужен. Защищать новодворскую если и придут --то новодворская не может издавать указы Без Ельцина ситуация все равно остается той же, Шушкевич, Кравчук и Гамсахурдия никуда не делись, как и огромный перекос в тяжелую промышленность с дефицитом ТНП. Последнее --перестроченая хреновень. А Шушкевич действительно никуда не деается --без ельцынского августа он так и сидит в белорусском парламенте рядовым тадепутом а Белоруссией рулит нормвальный твердолобый партиец Дементей Гамсахурдия тут вообще не при чем Так советские граждане этого не знают. Они знают лишь то, что по телеящику им постоянно врут, а долгожданный коммунизм уже не виден даже в перспективе. Даже в Москве из восьми миллионов при наличии большого и пьяного харизматика пришло 80 тысяч из 8 миллионов. Хасбулатов бы развил идею суверенитета РСФСР, дурное дело нехитрое. Харизмы и энергии на это у него уж точно бы хватило. Еще раз --при чем тут Хасбулатов? Харизмы у него нет --он вытащен ельцыным. Главу РСФСР и одновременно главу КПРСФСР зовут Иван Кузьмич Полозков ГКЧП было неизбежно из-за отсутствия у партии вояк (да и вообще в стране) приличного лидера, который смог бы остановить расползание республик. Республики как разв массе к развалу не стремились

тухачевский: В.Лещенко пишет: Который начала ельцынская Россия Прибалтика и Грузия негодуют. В.Лещенко пишет: Итак -- кресло пришлось чуть под другим углом -- метиаллической деталью в висок И что? Причины распада СССР- они гораздо глубже. И ЕБН тут далеко не первое место. И даже не двадцатое. В.Лещенко пишет: Республики как разв массе к развалу не стремились Средняя Азия не стремилась. А вот Закавказье Украина и Прибалтика- вполне.

тухачевский: На самом деле надо рассмотреть причины развала СССР, чтобы понять, что из этого на совести(если таковая у субъекта имелась) ЕБН, а что не его засуга. ИМХО заключается в том,, что: 1. В СССР была де-факто сформирована государственность бОльшей части республик(особенно это касается Средней Азии, Белорусии...) 2. Система с\х. Фактически, она подходила для времени военного, но не для мирного. 3. Чрезмерно раздутый ВПК. 4.Плохое качество ТНП. 5. Зависимость бюджета от продажи "загнивающему Западу" нефти и газа, а также зависимость от продаж алкоголя(эта статья бюджета была подкошена "сухим законом") То есть развилку надо делать гораздо раньше. В случае же, если СССР бы и сохранился вводом танчиков во все что шевелится, нельзя было исключать ГВ. В общем врдяли было бы лучше реала....

hivemind: В.Лещенко пишет: И свобода с демократией тут совсем не при чем Даже если и при чем - какая разница? Значит, свобода и демократия оказались сильнее равенства и братства. А тут он и не нужен. Защищать новодворскую если и придут --то новодворская не может издавать указы Вы думаете, не найдется легитимных желающих издавать указы? Последнее --перестроченая хреновень. А Шушкевич действительно никуда не деается --без ельцынского августа он так и сидит в белорусском парламенте рядовым тадепутом а Белоруссией рулит нормвальный твердолобый партиец Дементей Гамсахурдия тут вообще не при чем Дефицита не было? За тем же Шушкевичем никто не стоял? Гамсахурдия не показатель желающей власти нацэлиты? Даже в Москве из восьми миллионов при наличии большого и пьяного харизматика пришло 80 тысяч из 8 миллионов. Уважаемый Лещенко не понимает, что без голода, войны и других социальных потрясений - это очень много? Еще раз --при чем тут Хасбулатов? Харизмы у него нет --он вытащен ельцыным. Главу РСФСР и одновременно главу КПРСФСР зовут Иван Кузьмич Полозков Да, тут я облажался. Хасбулатов официально стал замом Большого Босса только в июне, а до первого съезда он никто и зовут его никак. Вот цитата из вики на тему Полозков vs. Ельцин. На I Съезде народных депутатов РСФСР, проходившем 16 мая — 22 июня 1990 года, баллотировался на пост Председателя Верховного Совета РСФСР, являясь основным кандидатом от консервативных (коммунистических) сил. Ему противостоял Борис Николаевич Ельцин, рассматривающийся как кандидат либерального крыла Съезда. Два тура голосования на Съезде не принесли победы ни Полозкову, ни Ельцину (последний в обоих турах лидировал с небольшим перевесом). После чего коммунисты заменили кандидатуру Полозкова на А. В. Власова, у которого Ельцин выиграл без особого труда сразу в первом туре. Консерваторы слили, хотя возня под ковром была еще та. Ельцин раздает господам депутатам по личному поместью в рыло ("Берите столько суверенитета, сколько сможете унести"), все довольны, бурные продолжительные аплодисменты, переходящие в овацию. При смерти Ельцина победа Полозкова вполне вероятна, но это лишь тактический успех. При условиях начала 90х ГКЧП в том или ином виде почти неизбежен.

hivemind: В.Лещенко пишет: Если нет Ельцына --то демократы остаются сектой очкастых городских сумасшедших имеюих в парламенте РСФСР В психологии это называется фундаментальной ошибкой атрибуции. Вы слишком переоцениваете роль личности и недооцениваете внешние обстоятельства. Коммунисты к 90му исчерпали кредит доверия, как царская власть в 1917. Никто из тех, кто что-то решал, уже не верил в Идею.

Че Бурашка: hivemind пишет: Как не назови, причины-то все равно экономические. А именно? По статистике Госкомстата производство товаров и услуг в СССР таки росло. Это вторая производная стала отрицательной, но с чего бы ей быть всегда положительной? hivemind пишет: Местная элита почувствовала слабость центра и начала парад суверенитетов в 90м. Так это политика. hivemind пишет: Неудивительное решение, кстати, стоит только вспомнить, насколько хреновыми для СССР выдались восьмидесятые. А именно? Польша, Афганистан и корейский Боинг таки политика. Чернобыль - разгильдяйство и я бы даже сказал свидетельство неслабых проблем кадровой системы советской ядерной энергетики, но опять таки при чем тут экономика? Падение цен на нефть? А какой процент ВВП составлял весь внешнеторговый оборот в котором далеко не одни только энергоносители? Даже у Эрафии, ЕМНИП, 10 % от силы. hivemind пишет: Так советские граждане этого не знают. Они знают лишь то, что по телеящику им постоянно врут, а долгожданный коммунизм уже не виден даже в перспективе. В РИ те советские граждане что активно делали "революцию" проблем с колбасой и джинсами как правило не имели. остальные таки да смотрели телевизор и безмолвствовали о чем коллега Магомед уже писал. тухачевский пишет: 2. Система с\х. Фактически, она подходила для времени военного, но не для мирного. И тем не менее население продовольствием обеспечивала несколько десятков совсем не военных лет. тухачевский пишет: 3. Чрезмерно раздутый ВПК. По сравнению с кем? ВПК помимо всего прочего дает рабочие места и обеспечивает вместе с СА и войсками ОВД торговлю с кучей стран за рубли. тухачевский пишет: 4.Плохое качество ТНП. Как минимум в случае холодильников, телевизоров и автомобилей это не так. При всей своей готичности и дизельпанковости девайсы были (и есть) почти вечные. тухачевский пишет: 5. Зависимость бюджета от продажи "загнивающему Западу" нефти и газа, а также зависимость от продаж алкоголя(эта статья бюджета была подкошена "сухим законом") Сколько в процентах? hivemind пишет: а долгожданный коммунизм уже не виден даже в перспективе. Вообще-то увидеть коммунизм (или как минимум очень продвинутый социализм ибо товарно-денежная система еще действовала) было вполне реально в различных п/я и академических городках вроде Пущино, Обнинска и др. Он там даже в 90е и начало 00х по инерции сохранялся.

Den: тухачевский пишет: 1. В СССР была де-факто сформирована государственность бОльшей части республик(особенно это касается Средней Азии, Белорусии...) 2. Система с\х. Фактически, она подходила для времени военного, но не для мирного. 3. Чрезмерно раздутый ВПК. 4.Плохое качество ТНП. 5. Зависимость бюджета от продажи "загнивающему Западу" нефти и газа, а также зависимость от продаж алкоголя(эта статья бюджета была подкошена "сухим законом") То есть развилку надо делать гораздо раньше. В случае же, если СССР бы и сохранился вводом танчиков во все что шевелится, нельзя было исключать ГВ. В общем врдяли было бы лучше реала.... Коллега а вы не расскажете как ваши типа пункты (не будем даже грязно касаться их реалистичности) приводят вас к вашим выводам? Конкретно - как будет без ЕБНа реализовываться сценарий развала? В персоналиях пожал-ста

Че Бурашка: hivemind пишет: Коммунисты к 90му исчерпали кредит доверия, как царская власть в 1917. Что не помешало им в 96м едва не победить того же ЕБН. При уникальной "харизме" кандидата от КПРФ и тоннах фекалий лившихся на компартию из всех возможных СМИ. Да и то есть мнение что с голосами пришлось подшаманить. hivemind пишет: Никто из тех, кто что-то решал, уже не верил в Идею. Именно. Проблемой СССР было то что в нем изначально (вынужденно или нет другой вопрос) образовалась политическая система где круг тех кто хоть что-то решал был весьма ограничен, а отбор туда специфичен.

Den: Че Бурашка пишет: А какой процент ВВП составлял весь внешнеторговый оборот в котором далеко не одни только энергоносители? Лениво искать весь ВВП. А нефть и нефтепродукты в 1985 году дали 13 млрд.$ hivemind пишет: Вы думаете, не найдется легитимных желающих издавать указы? Огласите пжал-ста список

Den: Че Бурашка пишет: Да и то есть мнение что с голосами пришлось подшаманить. Учитывая что сие "мнение" тогдашнего главы Центризберкома

hivemind: Den пишет: как будет без ЕБНа реализовываться сценарий развала? Тихое расползание республик в стороны с яростным торгом на тему суверенитета. Компартии на местах окончательно вырождаются, коррупция повсюду. В кавказских республиках ад и содомия, их лояльность приходится покупать все большими дотациями. Либералы под соусом свободы слова медленно, но уверенно смешивают с дерьмом в газетах и книгах поганых коммуняк. Дальше вижу три варианта: а) Демократы после нового раунда внутренней борьбы выдвигают никому не известного человека, раскручивают... дальше почти РИ. Разве что парня сделают козлом отпущения уже в 96м. б) Военные видят эту вакханалию, очень удивляются и расстреливают половину Политбюро за попытку контрреволюционного переворота, а серьезные парни из Комитета Глубокого Бурения сжигают заживо на Красной Площади всех несогласных выше уровня райкомов. Дальше - военная диктатура с совещательным принятием решений наверху. Собственно, победившее ГКЧП. в) Приход к власти компромиссного лидера, желающего сохранить Союз. Политика сдержек и противовесов с постепенным оздоровлением экономики, что-то типа современного Китая. Правда, как раз такой фигуры в советском гадюшнике и не видно.

тухачевский: Den пишет: Конкретно - как будет без ЕБНа реализовываться сценарий развала? В персоналиях пожал-ста примерно так же как он и реализовывался.... То есть в город, охваченный беспорядками, будут вводится ВС СССР. В ходе подавления беспорядков кого-то непременно завалят(причем как бы не с обеих сторон).После чего или симпатии населения в данном регионе несколько меняются(см Азербайджан, Прибалтику)( а в особо запущенных случаях Горбачевс орет что военные в известность его не поставили) или начинается плавный переход местных МВДшников на стороны "Бобра и Быдлократии". Ибо ни Горбачев ни местные элиты с Ельциным, увы не летели... Че Бурашка пишет: И тем не менее население продовольствием обеспечивала несколько десятков совсем не военных лет. правда с помощью сельского хозяйства США. Че Бурашка пишет: Сколько в процентах? относительно "зеленого змия" из Википедии: Уменьшение продаж алкоголя нанесло серьёзный ущерб советской бюджетной системе, поскольку ежегодный розничный товарооборот в среднем сократился на 16 млрд. рублей[21]. Урон для бюджета оказался неожиданно велик: вместо прежних 60 млрд рублей дохода пищевая промышленность принесла 38 млрд в 1986 году и 35 млрд в 1987. До 1985 года спиртное давало около 25 % поступлений в бюджет от розничной торговли, за счет высоких цен на него удавалось дотировать цены на хлеб, молоко, сахар и др. продукты. Убытки от сокращения продажи спиртного компенсированы не были, к концу 1986 года бюджет, фактически, рухнул.

Че Бурашка: тухачевский пишет: правда с помощью сельского хозяйства США. А чего не сельское хозяйство США и Канады свое население с нашей помощью? СССР как и все прочие государства занимался внешней торговлей в том числе и продовольствием. Продавал что-нибудь на данный момент не нужное и покупал нужное. тухачевский пишет: относительно "зеленого змия" из Википедии: От этого он не мог рухнуть в принципе. И не рухнул. По фактбуку ЦРУ ВНП СССР в 1991 году составлял 2 660 гигабаксов, доходы бюджета - 422 гигарубль, расходы - 510 гигарубль. Деффицит чуть менее 20 % конечно не приятно, но не смертельно учитывая более 30 % дефицита бюджета США по тому же фактбуку. Да и у Эрафии в 90е побольше было. Коллега, вы ведь когда в "Цивилизацию" играете дороги и к0рованы строите, а не только налоги собираете? А СССР по-вашему чем хуже?

hivemind: Den пишет: Огласите пжал-ста список Любой честолюбивый депутат из Верховного Совета. Че Бурашка пишет: Что не помешало им в 96м едва не победить того же ЕБН. Неудивительно, колбасы и джинсов за пять лет так и не появилось.

В.Лещенко: hivemind пишет: Любой честолюбивый депутат из Верховного Совета. А кто его вы...берет? Опять же вот председатель Полозков как зарычит, да как налетят прокуроры и выяснится что оный депутат --коррупционер со взломом --и будет он кукарекать в Сибири (во всех смыслах)

В.Лещенко: hivemind пишет: Даже если и при чем - какая разница? Значит, свобода и демократия оказались сильнее равенства и братства. Это пока по ним не зафигачить даже не из танков а из водометов Вы думаете, не найдется легитимных желающих издавать указы? Легитимных? Нет. А самозванцы --могут и найтись --но кто их будет слушать? Ибо Ельцын это любимый баранами электоратом всенародноизбранныйнашпрезидент, а Вася Пупкин это никто. Дефицита не было? И что? Терпели бы и дальше --пережили же кошмарный 1992 --а ГКЧП-Полозков таокго бы не допустили За тем же Шушкевичем никто не стоял? Нет. Его выкинуло наверх демократичесоке безумие. Гамсахурдия не показатель желающей власти нацэлиты? Какой нафиг нацэлиты? Компартии Грузии? Местных кооператоров-экс-нтеневиков которые молились на стабильность? Уважаемый Лещенко не понимает, что без голода, войны и других социальных потрясений - это очень много? Это примерно соответствует проценту криминального элемета или скажем пид гомосеков в любом обществе. Тем более в данном случае им и придти некуда --в БиДэ Полозков сидит

Nagel: СССР давно трещал по швам - с 1985. Гибель Ельцина - его не спасет. Наивно это - рассуждать что один человек мог развалить страну. На Кавказе идет по сути война между Арменией и Азербайджано. А главное - СССР и советская власть с КПСС зашли в тупик. Путей выхода из кризиса они предложить не могут. Население не верит государству. Страна проиграла холодную войну. Именно в этом причина гибели Советского союза. А кто его развалит - дело десятое.

тухачевский: Че Бурашка пишет: По сравнению с кем? ВПК помимо всего прочего дает рабочие места и обеспечивает вместе с СА и войсками ОВД торговлю с кучей стран за рубли. по сравнению с остальными отраслями промышленности. Ну и невозможность насытить свой рынок- бабки-то уходят на "клеим танчики" и рабочие тем же занимаются: ВПК давал более 20% всей валовой продукции страны, производством военной техники в оборонных комплексах занималось 55% работающих, а 45% делали продукцию гражданского назначения, из общего количества промышленного персонала 33,7% работало в аэрокосмическом комплексе, 20% – в радиотехнике, 9% – в судостроении. Стоимость основных фондов военной промышленности составляла 108 млрд. рублей. А это всего лишь около 6% основных фондов СССР (26*). Катаев отмечает одну существенную проблему для нормальной работы ВПК – недостаточное финансирование в 1980-е годы обновления основных производственных фондов советской военной промышленности, которые были очень сильно изношены. «...Основное внимание уделялось технической стороне, самой ракете, самому самолету, но никак не станкам, не технологическому оборудованию... И к концу 1980-х 28% промышленного оборудования уже отработало порядка 10 лет, а 16% – более 12 лет. По мнению Катаева, военные затраты СССР после 1988 года составляли 15% бюджета и около 8,5% от ВНП (27*). Секретарь ЦК КПСС, отвечавший за ВПК , Бакланов О.Д. считает, что расходы на оборону составляли от 8 до 12 % от ВНП (28*). В свою очередь, Ю. Д. Маслюков и Е. С. Глубоков в книге «Советская военная мощь. От Сталина до Горбачева» (29*) впервые в истории публикуют скурпулезные данные о расходах на оборону во многом подводя черту под многолетними ожесточенными спорами. Что же было в первые годы горбачевского правления? (см. табл.) http://mendkovich.livejournal.com/506443.html

тухачевский: Че Бурашка пишет: А чего не сельское хозяйство США и Канады свое население с нашей помощью? СССР как и все прочие государства занимался внешней торговлей в том числе и продовольствием. Продавал что-нибудь на данный момент не нужное и покупал нужное. Ну так все равно не хватало. Если не рассматривать вариант, что все скупили агенты ЦРУ. Возможно конечно, что проблемы были прежде всего логистические( с теми же холодильниками), но прилавки от этого полнее не становятся...В.Лещенко пишет: Какой нафиг нацэлиты? Компартии Грузии? Местных кооператоров-экс-нтеневиков которые молились на стабильность? Коллега, как Вы думаете, кто победил на выборах в ВС ГССР? да и референдум по вопросу независимости Грузии был показал достаточно явный перевес сторонников независимости- как их умасливать будете? будете отрывать от РСФСР и вливать в азербайджан с грузией? В.Лещенко пишет: Это пока по ним не зафигачить даже не из танков а из водометов Есть мнение, что один колонель ливийской армии тоже таук думал

Магомед: Тухачевский - "Есть мнение, что один колонель ливийской армии тоже таук думал" - есть мнение, что в СССР "гуманитарные бомбардировки" правительственнных войск и действия иностранного спецназа в помощь мятежникам нереальны...

тухачевский: Магомед пишет: Тухачевский - "Есть мнение, что один колонель ливийской армии тоже таук думал" - есть мнение, что в СССР "гуманитарные бомбардировки" правительственнных войск и действия иностранного спецназа в помощь мятежникам нереальны... как же бедные повстанцы месяц от Каддафи отмахивались?

В.Лещенко: тухачевский пишет: по сравнению с остальными отраслями промышленности. Ну и невозможность насытить свой рынок- бабки-то уходят на "клеим танчики" и рабочие тем же занимаются: Вы коллега чем ссылку читаете и как? Ибо ув.Наум Мендкович в частности ссылаясь на Бакланова «Горбачев уже после того, как начал разрушительную политику компроментации социалистической системы, стал манипулировать цифрами в ходе некоторых полупубличных выступлений. Он приводил совершенно дикие цифры, якобы подтверждающие то, сколько средств у нас идет на оборону – 30-40% Там по ссылке на доклад ЦРУ Несмотря на неудовлетворительное функционирование, советская экономика не потерпит краха. Мы полагаем, что ВНП будет продолжать расти, хотя и медленно. Более того, до настоящего времени продолжают расти расходы на оборону А реальные расходы на оборону http://www.contrtv.ru/common/1089/

В.Лещенко: тухачевский пишет: как же бедные повстанцы месяц от Каддафи отмахивались? Да нет -- за месяц это свинство почти было прикончено... Еще бы немного --и бошками свободолюбивых сыграли бы в футбол на берег большого Сирта

В.Лещенко: Nagel пишет: СССР давно трещал по швам - с 1985. Гибель Ельцина - его не спасет. Наивно это - рассуждать что один человек мог развалить страну. Вот так написано вкнигах написанных гнилой интеллигенцией и очень уважаемых идиотами 9z никого персонально ввиду не имею)

Че Бурашка: тухачевский пишет: по сравнению с остальными отраслями промышленности. Да ну? тухачевский пишет: 55% работающих, а 45% делали продукцию гражданского назначения тухачевский пишет: Стоимость основных фондов военной промышленности составляла 108 млрд. рублей. Налицо как-бы взаимоисключающие параграфы. Ибо 108 ярдов - от силы 5 % от тогдашнего советского ВНП. тухачевский пишет: из общего количества промышленного персонала 33,7% работало в аэрокосмическом комплексе В этом мире явно запустили "Гагарина" тухачевский пишет: Ну так все равно не хватало. И много народу померло с голоду в 70-80е? тухачевский пишет: Если не рассматривать вариант, что все скупили агенты ЦРУ. Возможно конечно, что проблемы были прежде всего логистические( с теми же холодильниками), но прилавки от этого полнее не становятся... 1) Не ЦРУ а обычные советские граждане. Вспомните как после отпуска цен прилавки ВНЕЗАПНО заполнились не смотря на падение производства всего и вся. 2) Есть мнение что пустыми прилавки даже в позднем СССР были далеко не везде.

В.Лещенко: Ситуация в чем то сходна с лечением больного находящего в состоянии белой горячки. Удар в тыкву, фиксация смирительной рубашкой, истребление расплодившихся в квартире крыс и тараканов, изоляцией от вредных родственников и соседей -- возможно с обещанием дать в тыкву упорствующим, введение сильнодействсующих препаратов, возможно --удаление опухоли мозга --либральнйо интеллигенции. И будет может и не kxit прежнего но вполне дееспособный гражданин

В.Лещенко: http://www.kasparov.ru/material.php?id=4BAB7EE340C01

tigralen: В.Лещенко пишет: изоляцией от вредных родственников и соседей А это возможно? Производственная цепочка были специально раскидана по всем республикам СССР и даже за ее пределами. Это аналог коммунальной квартиры, где комната перегорожена пополам вновь построенной стенкой. Лампочка (люстра) в одной половине, выключатель в другой. Стоит разосраться с соседями и жить придется в темноте ))). Взять ту же электронику. Жесткие диски - ГДР. Принтеры - ГДР. Персональные компьютер Правец-16 - Болгария. Вике по ЕС ЭВМ "Кооперация в СЭВ ...Ряд моделей и многие периферийные устройства выпускались в кооперации с другими социалистическими странами (ГДР, Венгрия, Болгария, Чехословакия, Румыния, Польша, Куба)"

Лин: тухачевский пишет: Прибалтика и Грузия негодуют. Все Закавказье и очень средняя Азия с Украиной и Молдавией присоединяются. В.Лещенко пишет: Опять же вот председатель Полозков как зарычит Вот только в РИ он не шмог. Странно, правда. hivemind пишет: б) Военные видят эту вакханалию, очень удивляются и расстреливают половину Политбюро Не смешно. Кадры не те. Некому-с. См РИ. В.Лещенко пишет: Республики как разв массе к развалу не стремились Бу-га-га... hivemind пишет: Как не назови, причины-то все равно экономические. Местная элита почувствовала слабость центра Причины именно политические. Горби унд Ко. Экономика - это следствие.

тухачевский: В.Лещенко пишет: Да нет -- за месяц это свинство почти было прикончено... Еще бы немного --и бошками свободолюбивых сыграли бы в футбол на берег большого Сирт Правда до этого они захватили все те города, которые сейчас контролируют, фигня-с... В.Лещенко пишет: Удар в тыкву, фиксация смирительной рубашкой, истребление расплодившихся в квартире крыс и тараканов, изоляцией от вредных родственников и соседей -- возможно с обещанием дать в тыкву упорствующим, введение сильнодействсующих препаратов, возможно --удаление опухоли мозга --либральнйо интеллигенции. И будет может и не kxit прежнего но вполне дееспособный гражданин Коллега, то есть Вы так и нашли кто именно победил на выборах в ГССР(Гамсахурдия)? И сколько проголосовало за отделение(98% из 90% пришедших к урнам, ЮО и Абхазия бойкотировали)?Лин пишет: Все Закавказье и очень средняя Азия с Украиной и Молдавией присоединяются. Я имел в виду, что независимость они несколько раньше объявили.... Лин пишет: Причины именно политические. Горби унд Ко. Экономика - это следствие. "Бытие определяет сознание". А вообще я с нетерпением жду методов реабилитации советской власти перед азербайджанцами , грузинами и прибалтами. Другими словами - сколько бабок уйдет на содержание там "усмирительно-рубашечной" группировки Советской Армии, а сколько - на заваливание этих самых республик деньгами. И как скоро те, за чей счет оплачивался этот праздник жизни начнут вопрошать "А на кой мы их кормим?" Ибо в Душанбе это таки привело к столкновениям с милицией.....

Лин: тухачевский пишет: Я имел в виду, что независимость они несколько раньше объявили.... Ну молдоване не успели, в отличии от ПМР . В Закавказье война между субъектами Союза. В СА просто не пойми что.

В.Лещенко: тухачевский пишет: А вообще я с нетерпением жду методов реабилитации советской власти перед азербайджанцами , грузинами и прибалтами. Другими словами - сколько бабок уйдет на содержание там "усмирительно-рубашечной" группировки Советской Армии, а сколько - на заваливание этих самых республик деньгами..... Для начала --азербайджанцам возвращаем Карабах и мочим Петросяна (не Евгения --хотя тоже неплохо ) После этого --на фоне сверженяи Горби все успокаивается. Армянам объясняем что так надо --может просокчит. Грузия --тут случай сложнее --вероятно хотя бы с частью придется расстаться --как в перспективе с Литвой. На остальную Прибалтику хватит по одной дивизии ВВ, возможно части усиленяи в виде гуманного и человеколюбивого (так и напрашивается "яко благ и человеколюбец" ) Бакинского ОМОНа, и спецчастей из УДО-шников). Плюс --свободная эмиграция для прибалтоязчных --и в Эстонии и Латвии они превращаются в нацменеьшинства --напоминаю --при Брежневе эти народцы сидели тихо как мыши под метлой видимо понимая что Сибирь большая и холодная. В средней Азии есть высокий спрос на порядок --его и обеспечиваем, снимаем часть начальников слишком заигравшихся. К примеру во всуе помянутом Таджикистане Макхомов, свергнутый на волне поставгустовской бесовщины был вполне лоялен и правилен. И как скоро те, за чей счет оплачивался этот праздник жизни начнут вопрошать "А на кой мы их кормим?" Ибо в Душанбе это таки привело к столкновениям с милицией. Во первых --никто ни у кого не спрашивают --гласность и свобода слова зверски умерщвлены кровавой гэбней в сортире Во вторых --в душанбе что --русские бунтовали по вашему?

В.Лещенко: Лин пишет: Все Закавказье и очень средняя Азия с Украиной и Молдавией присоединяются. В.Лещенко пишет: Шо вы гооврите... Украина значит... И средняя Азия. Кстати-г-н модератор --почему не рассмотрена моя жалоба и почему не сняты замечания

В.Лещенко: tigralen пишет: А это возможно? Производственная цепочка были специально раскидана по всем республикам СССР и даже за ее пределами. Я вообще то имел ввиду Валинор и его хлолуев.

В.Лещенко: Лин пишет: Бу-га-га... Смотрим результаты референдума 17 марта.

Лин: В.Лещенко пишет: Смотрим результаты референдума 17 марта. Смотрим результаты референдумов о независимости той же Украины с Грузией. Долго думаем. В.Лещенко пишет: Во первых --никто ни у кого не спрашивают --гласность и свобода слова зверски умерщвлены кровавой гэбней в сортире В РИ Ктулху помешал?

В.Лещенко: Да... как подумаешь --картинка какой-нибудь Латвии упромысленной по чеченскому образцу года 20... В Риге все вывески на русском -- в городе населенном ими на 80% тратится на двуязычие признано нецелесообразным. В глуши бакинские и грозненские ОМОНовцы лениво дограбливают последние хутора в поисках мифиеческих лесных братьев и экстремистсткой литературы. Дом Раймонда Паулса сгорел от шального снаряда когда пьяные десантники праздновали день ВДВ (как сгорел дом Махмуда Эсамбаева). Латышская диаспора и латышская мафия --одна из самых больших пробле Евросоюза. Далия Трускиновская пишет антиутопию в которой Ельцын жив...

Лин: "Имя, имя, сестра"(с) Кто эта хорошая человека и где он был в 91-м.

В.Лещенко: Лин пишет: Смотрим результаты референдумов о независимости той же Украины с Грузией. Долго думаем. Прошу не путать до авугста и после августа. А грузинам, подозреваю, достаточно было поообещать армагеддец. В РИ Ктулху помешал? Ельцын. кстати -- сюжет -- Ельцын как агент Ктулху по моему еще никто не ипсоользовал. Дарю.

В.Лещенко: Лин пишет: Кто эта хорошая человека и где он был в 91-м Хватило бы имеющихся -- если убрать Ельцына и взбаламученных им баранов избирателей. По научному выражась --"Ельцын - фигра споосбная объединить различные электраты" (Сатаров). Нет козла --бараны колобродят своими кучками и их поочередно режут, стригут и ставят в стойло

Лин: В.Лещенко пишет: Ельцын. ЕБН конечно велик и местами ужасен, но шобы так И этот человек работает экспертом журналистом в НВО

Ага-Хан: В.Лещенко пишет: картинка какой-нибудь Латвии упромысленной по чеченскому образцу года 20... В экономику Латвии вбухиваются миллиарды рублей за счет русских областей. В Риге русских нет в принципе. В остальных городах латыши к русским не иначе как "эй, русская свинья" не обращаются. При этом латыши полностью неподсудны, в лучшем случае их направляют для отбытия наказания в Латвию, где благополучно отпускают. В свою очередь русским, которые пытаются протестовать против этого, выписывают реальные срока за "разжигание лодки". Так что ли?

Лин: В.Лещенко пишет: Хватило бы имеющихся -- если убрать Ельцына и взбаламученных им баранов избирателей. А так же половину аппарата союзных республик, краев и областей, минимум. Фигня.

тухачевский: В.Лещенко пишет: Для начала --азербайджанцам возвращаем Карабах и мочим Петросяна (не Евгения --хотя тоже неплохо ) у Вас развилка в апреле 1990-го. "Кровавый январь" уже был..... В.Лещенко пишет: Во вторых --в душанбе что --русские бунтовали по вашему? В душанбе бунтовал народ(уж не помню какой по национальности) когда прошел слух, что новостройки ьудут заселять беженцами из Баку(армянами)- а очередь на жилье там была хоро-ошая В.Лещенко пишет: Для начала --азербайджанцам возвращаем Карабах он и так у них- де-юре по крайней мере. В.Лещенко пишет: Армянам объясняем что так надо --может просокчит угу. То есть Советскую власть уже ненавидят не только азеры, но и армяне? Прэлестно..... В.Лещенко пишет: На остальную Прибалтику хватит по одной дивизии ВВ, возможно части усиленяи в виде гуманного и человеколюбивого (так и напрашивается "яко благ и человеколюбец" ) Бакинского ОМОНа, и спецчастей из УДО-шников). самое смешное что не хватит. Юолее того, имея некоторое представление о методах СовАрмии в Литве, я прихожу к выводу, что каждый день проведенный с дивизией ВВ, уменьшает количество просоветски настроенных граждан.... В.Лещенко пишет: Во первых --никто ни у кого не спрашивают --гласность и свобода слова зверски умерщвлены кровавой гэбней в сортире Слухи Вы не замочите..

В.Лещенко: Лин пишет: А так же половину аппарата союзных республик, краев и областей, минимум. Фигня. Во перых --так-таки и половина -- большинство чиновнкиов очень хорошо понимает откуда ветер дует. Во вторых --не такая и проблема -аппарат --это всего лишь толпа шпаков со скоросшивателями --взвод громил на учреждение . В третьих -- назначеныне на их место будут рыть носом земельку --ибо будут знать чmt мясо сьели

Лин: В.Лещенко пишет: Во вторых --не такая и проблема -аппарат --это всего лишь толпа шпаков со скоросшивателями Ну да, ну да.

В.Лещенко: Лин пишет: Ну да, ну да. Не ну да а "да ну". Когда толпа демокнратических обезьян сносила памятнки Дзержинскому аппарат Лубянки тоже сидел на ж... ровно. И когда ЦК разгоняли --никто пресс-папье в уполномоченную макаку не запустил Опять же -- глядя на выпинываемого начлаьника подчиненный порадуется и понадееся что сядет на его место

Den: Коллеги, а может наконец кто-нибудь попробует построить реальный таймлайн с конкретными именами? Ибо каким образом будет реализована Беловежская пуща без Ельцина я не знаю. На прямой вопрос народ отвечает в духе - да фигня это - оппозиционера Горби на посту президента РСФСР можно за пару дней достать как кролика из шляпы... Что на уровень аргументации намекает да...

hivemind: Den пишет: На прямой вопрос народ отвечает в духе - да фигня это - оппозиционера Горби на посту президента РСФСР можно за пару дней достать как кролика из шляпы... Что на уровень аргументации намекает да... Сразу и не достанут, сначала пауза от полугода до двух лет, на которой оппозиция будет по тихому давить и готовить вторую попытку. Можно, например, разыграть втемную Руцкого. Den пишет: Коллеги, а может наконец кто-нибудь попробует построить реальный таймлайн с конкретными именами? А толку, если каждого в обойме оппозиции можно оспорить? Тот же Ельцин - слабоадекватный алкаш с плохим сердцем.

Den: hivemind пишет: Тот же Ельцин - слабоадекватный алкаш с плохим сердцем Он уже раскручен. В том и дело. hivemind пишет: сначала пауза от полугода до двух лет Угу. Т.е. новый союзный договор подписан и Беловежской пущи нет. Об этом и речь.

Лин: Den пишет: Угу. Т.е. новый союзный договор подписан и Беловежской пущи нет. Об этом и речь. А его не Кравчук завалил? Den пишет: На прямой вопрос народ отвечает в духе - да фигня это - оппозиционера Горби на посту президента РСФСР можно за пару дней достать как кролика из шляпы... Ну будет паровозом не РФ. Югославский вариант лучше? Кто у нас и.о Милошевича? И коллега, ЕБН - он во многом вывеска. Там много таких, тот же Собчак с Силаевым наконец. Николаич ведь не сам по себе, у него уже достаточно серьезная команда.

Den: Лин пишет: А его не Кравчук завалил? Один? Как его может завалить кто-либо кроме президента РСФСР? Чисто технически? Лин пишет: ЕБН - он во многом вывеска Он на определенном посту. Лин пишет: Югославский вариант лучше? Можно все же поконкретнее как вы это видите?

тухачевский: Den пишет: Угу. Т.е. новый союзный договор подписан и Беловежской пущи нет. Об этом и речь. А что происходит между апрелем 1990-го и декабрем 1991-го?

тухачевский: В.Лещенко пишет: Во вторых --не такая и проблема -аппарат --это всего лишь толпа шпаков со скоросшивателями Аппарат- это уважаемые люди своей республике. Скажите, Вам что нибудь говорит слово "Желтоскан"?

тухачевский: Den пишет: Можно все же поконкретнее как вы это видите? НУ если прикинуть, то имеем следующее: 1. республиканские МВД, которые на местные власти завязаны 2. Возможность НВФ добыть оружие(см НКАО как раз в 1990 начались вооруженные столкновения) 3. Многонациональный состав СА- то есть через несколько месяцев прибудут дембеля- солдаты сержанты и офицеры-"пиджаки" с соответсвующими навыками.... 4. Наличие на территории Украины примерно 1200 баллистических ракет со СпецБЧ.

тухачевский: Ага-Хан пишет: В экономику Латвии вбухиваются миллиарды рублей за счет русских областей. В Риге русских нет в принципе. В остальных городах латыши к русским не иначе как "эй, русская свинья" не обращаются. При этом латыши полностью неподсудны, в лучшем случае их направляют для отбытия наказания в Латвию, где благополучно отпускают. В свою очередь русским, которые пытаются протестовать против этого, выписывают реальные срока за "разжигание лодки". Так что ли? Вы главного не прочитали: В.Лещенко пишет: Да... как подумаешь --картинка какой-нибудь Латвии упромысленной по чеченскому образцу года 20... В Риге все вывески на русском -- в городе населенном ими на 80% тратится на двуязычие признано нецелесообразным. В глуши бакинские и грозненские ОМОНовцы лениво дограбливают последние хутора в поисках мифиеческих лесных братьев и экстремистсткой литературы. Разве Вы не поняли, что вся эта АИ была затеяна нашим проправительственным другом лишь с целью появления чеченских дубинаторов? Ну а есл серьезно- Закавказье умасливать будут еще дольше.

В.Лещенко: Лин пишет: Ну будет паровозом не РФ. Югославский вариант лучше? Кто у нас и.о Милошевича? Господи, какой бред! Да ельцын и был милошевичем --ибо милошевчи хотел не сохранения Югославии а Великой Сербии! Точнее -- Милошевич был югославский горбоельцын в одном флаконе --ибо демократизация началась при нем И коллега, ЕБН - он во многом вывеска. Там много таких, тот же Собчак с Силаевым наконец. Николаич ведь не сам по себе, у него уже достаточно серьезная команда. Конспироложество --это ересь. И какбе намекаю --что глава РСФСР Иван Кузьмич Полозков сделает с разными собачками и силаевыми. Отвечаю --вместо них будут сидеть его люди. А будет команда забухтит --они могут оказаться злостными коррупционерами в извращенной форме и отправится кушать баланду

В.Лещенко: тухачевский пишет: НУ если прикинуть, то имеем следующее: 1. республиканские МВД, которые на местные власти завязаны Не все и не везде во перых --во вторых -- будут лиместне власти и местнеы менты героически умирать или предпочтут договорится? Кстати -- местные власти это не стало одержимых очкариков как толпа в москве в августе 91го --а люди деловые во перых и разделенные на франкции --во вторых. Силами одних фракций можнео сожрать особо борзых. 2. Возможность НВФ добыть оружие(см НКАО как раз в 1990 начались вооруженные столкновения) Это при горбачеве. При ГКЧП националистичесике банды уничтожаются на раз --как это сделали в Ухбекистане и не допустили в Туркмении 3. Многонациональный состав СА- то есть через несколько месяцев прибудут дембеля- солдаты сержанты и офицеры-"пиджаки" с соответсвующими навыками.... И что -- по вашему значит о "низависимастях" мечтают 90% украинцев или киргизов --а не несколько процентов "пидорасов"? 4. Наличие на территории Украины примерно 1200 баллистических ракет со СпецБЧ. Что за фигня? Да у СССР столько МБР не факт что вообще было! Это не говоря о том что захват и запуск такой ракеты --сюжет для Голливуда а не для реальности. И еще --вы действительно читаете что в случека чего в едином порыве поднялись и Донбасс и Одесса? Скореее они бы вылдеклили ментозавров для гашеняи галичан

В.Лещенко: тухачевский пишет: Аппарат- это уважаемые люди своей республике. Скажите, Вам что нибудь говорит слово "Желтоскан"? Во первых не "Желтоскан" а Жолтоксан --"Садитесь, два!" Во вторых -- это был именно что бунт студентов -- "пидорасов" по определению НСХ -- остальной Казахстан не прореагироал никак. В третьих -- это люди может и уважаемые одной частью общества но зато неуважаемые другой

Den: В.Лещенко пишет: ибо милошевчи хотел не сохранения Югославии а Великой Сербии В этом и разница. ЕБН ничего подобного не хотел. Согласись Милошевич на те границы что были и сиди тихо - может и по сей день царствовал бы... И да, для Лина - "Югославский вариант" для России как страны лучше. Даже в самом корявом исполнении. тухачевский пишет: А что происходит между апрелем 1990-го и декабрем 1991-го? Вот это я и хотел узнать. Что происходит без "раскачивания лодки" Ельциным? тухачевский пишет: республиканские МВД, которые на местные власти завязаны Изучаем события в Латвии - долго смеемся над вашим утверждением... КартинкО редко бывает черно-белой тухачевский пишет: Наличие на территории Украины примерно 1200 баллистических ракет со СпецБЧ. И? Коллега вы продукции Голливуда пересмотрели? В.Лещенко пишет: Да у СССР столько МБР не факт что вообще было! Ну во первых было, а во вторых читайте оппонентов. Про МБР ни слова не было.

тухачевский: В.Лещенко пишет: И что -- по вашему значит о "низависимастях" мечтают 90% украинцев или киргизов --а не несколько процентов "пидорасов"? Если Вы будете быдло танчиками давить -то таки да.... Ибо один мой родственник имел счастье наблюдать действия Са в литве..... А еще можно вспомнить "Черный январь". В.Лещенко пишет: Это при горбачеве. При ГКЧП националистичесике банды уничтожаются на раз --как это сделали в Ухбекистане и не допустили в Туркмении У ВАс ШКЧП состоит из тех же людей, что и в РИ? Тады не уничтожаются....В.Лещенко пишет: И еще --вы действительно читаете что в случека чего в едином порыве поднялись и Донбасс и Одесса? Вы результаты референдума по Украине знаете? Конечно поднялись - это громко сказано... но и цветами бы СА не забрасывали....В.Лещенко пишет: Что за фигня? Да у СССР столько МБР не факт что вообще было! Это не говоря о том что захват и запуск такой ракеты --сюжет для Голливуда а не для реальности. В частности, к началу 1992 года на территории Украины располагалось 1 240 ядерных боеголовок, 133 стратегических ракет РС-18, 46 стратегических ракет РС-22, 564 крылатых ракет для бомбардировщиков и около 3 000 единиц тактического ядерного оружия[39]. После решения не сохранять в СНГ единые вооружённые силы, они были демонтированы (частично при финансовой поддержке США[40]) и вывезены в Россию.

тухачевский: Den пишет: Изучаем события в Латвии - долго смеемся над вашим утверждением... КартинкО редко бывает черно-белой Напоминаю, что вильнюсский омон так раскололся по нацризнаку. Да и милиция и в Литве и в Латвии по бОльшей части оддержала идею "незалэжности". Den пишет: И? Коллега вы продукции Голливуда пересмотрели? нет коллега, просто в РИ воинские части вполне самостоятельно присягали Украине. Den пишет: И да, для Лина - "Югославский вариант" для России как страны лучше. Даже в самом корявом исполнении. Даже если СССР и удержат- то мне крайне интересно откуда возьмутся бабки на задабривание нацокраин. Вернее я уже смутно подозреваю, что платить будет РСФСР. И нет гарантиии невозвращения к вопросу через несколько лет.

В.Лещенко: тухачевский пишет: В частности, к началу 1992 года на территории Украины располагалось 1 240 ядерных боеголовок, 133 стратегических ракет РС-18, 46 стратегических ракет РС-22, 564 крылатых ракет для бомбардировщиков и около 3 000 единиц тактического ядерного оружия[39]. После решения не сохранять в СНГ единые вооружённые силы, они были демонтированы (частично при финансовой поддержке США[40]) и вывезены в Россию. Так бы и говорили -- 1200 боезарядов а не ракет! Не путайте Божий дар с яичницей! Если Вы будете быдло танчиками давить -то таки да.... А что делать танкам в Одессе или Херсоне? Ибо один мой родственник имел счастье наблюдать действия Са в литве..... А еще можно вспомнить "Черный январь". Так вот прибалтов и надо зверски бить --чтобы они лежали и просили пощады. Это ж Европа -эвон как Гитлер её заровнял в 1940. Но именно зверски --как чеченцев в реальности.

В.Лещенко: тухачевский пишет: нет коллега, просто в РИ воинские части вполне самостоятельно присягали Украине. Den пишет: После краха ГКЧП и победы Ельцына

Ага-Хан: В.Лещенко пишет: Не путайте Божий дар с яичницей! Лещенко, не Вам кого либо упрекать в незнани! В.Лещенко пишет: Но именно зверски --как чеченцев в реальности. Нет, Лещенко, про чеченцев - это АИ. Или по Вашему Кадыров лежит и прости пощады?

тухачевский: В.Лещенко пишет: Но именно зверски --как чеченцев в реальности. Мне одному кажется, что налицо взаимоисключающие параграфы? В.Лещенко пишет: А что делать танкам в Одессе или Херсоне? Тоже что в Баку Ви таки посмотрели итоги референдума по Украине? Там раскладка по областям дана. См ту же Википедию(у меня ссылка не ставится) В.Лещенко пишет: Так вот прибалтов и надо зверски бить --чтобы они лежали и просили пощады. См "лесных братьев". А кадров, сравнимых с НКВД\МВД времен ИВС по эффективности, уже, насколько понимаю, не осталось.... В.Лещенко пишет: После краха ГКЧП и победы Ельцына Ну и тут присягнут- когда какой-то хрен из Москвы начнет снимать уважаемых людей с должностей.

В.Лещенко: Ага-Хан пишет: Нет, Лещенко, про чеченцев - это АИ. Или по Вашему Кадыров лежит и прости пощады? Потому и не просит что не прибалты. Небось когда "будланули" европейцев -гедонистов Саакашвили --то почти сразу по слову поэта "бежали храбрые робкие грузины"

В.Лещенко: тухачевский пишет: Тоже что в Баку А у нас в Одессе стали резать и бить армян и бродить толпами с арматурой??? Ви таки посмотрели итоги референдума по Украине? Там раскладка по областям дана. Или вы прекращаете путать ситуацию с победой Ельцына и без Ельцына вообще и отсуттсвием союзной власти --или прекращаем эту дискуссию. Ибо воистину я вам про Фому а вы мне про Ерему См "лесных братьев". Вот тогда и были искоренены последние агрессивыне сооби. А в 1991 они могли только стоять взявшись за руки и петь. (Вот бы на кого чеченцев выпустить -эх, погулял бы там ОМОНы с Северного Кавказа!") "Эх, дубынкой рубану да рубану! По латвыйскай рожэ!" (Фольколор эпохи Реконструкции. Новый Грозный (Бывш.Тарту) 2025 год Ну и тут присягнут- когда какой-то хрен из Москвы начнет снимать уважаемых людей с должностей. А каоке дело военным до местных разборок --у них в отлиичии от реальности есть дееспособное руководство. Да и местных уважаемых людей заменят другие уважаемые люди

Ага-Хан: В.Лещенко пишет: Потому и не просит что не прибалты Нет, не просит, потому что давили не сильно зверски! А потом вообще решили откупиться!

Ivto: Den пишет: Коллега а вы не расскажете как ваши типа пункты (не будем даже грязно касаться их реалистичности) приводят вас к вашим выводам? Конкретно - как будет без ЕБНа реализовываться сценарий развала? В персоналиях пожал-ста Да тот же Горби, дойди до развала, попытается хотя бы в РСФСР у руля остаться. Да и других вариантов полно. А вот персоналии из тогдашней союзной "элиткО" на примере ГКЧП себя хорошо показали. Полное убожество, если называть вещи своими именами...

Ivto: тухачевский пишет: В душанбе бунтовал народ(уж не помню какой по национальности) когда прошел слух, что новостройки ьудут заселять беженцами из Баку(армянами)- а очередь на жилье там была хоро-ошая Русскоязычные к тому времени из Таджикистана ломились со страшной силой. И в Узбекистане, Туркмении и Киргизии вещи начали паковать очень многие. После событий января 1990 г. в Душанбе, очередь на контейнеры во всех этих республиках была уже к весне расписана на год вперед.

Ivto: Den пишет: Коллеги, а может наконец кто-нибудь попробует построить реальный таймлайн с конкретными именами? Видите ли в чем дело, кого стали бы раскручивать вместо Ельцина, очень сложно сейчас спрогнозировать. И не потому, что некого, а наоборот, всплывает целая масса вариантов. На фоне которых тот же Полозков, как бы "союзная креатура", смотрелся в то время очень бледно...

тухачевский: В.Лещенко пишет: А у нас в Одессе стали резать и бить армян и бродить толпами с арматурой??? Зачем Одесса- Киев(с 92% "За" независимость) или Львов.В.Лещенко пишет: Вот тогда и были искоренены последние агрессивыне сооби. Очень интересен процесс искоренения при лояльной этим "особям" милиции(см тот же Грозный- оерация Джихад) В.Лещенко пишет: (Фольколор эпохи Реконструкции. Новый Грозный (Бывш.Тарту) 2025 год Может Вы все таки прекратите свои чеченофильские фантазии пассивного проправительственного публициста? В.Лещенко пишет: Или вы прекращаете путать ситуацию с победой Ельцына и без Ельцына вообще и отсуттсвием союзной власти --или прекращаем эту дискуссию. Ибо воистину я вам про Фому а вы мне про Ерему И в чем ситуация отлична?

тухачевский: В.Лещенко пишет: А каоке дело военным до местных разборок --у них в отлиичии от реальности есть дееспособное руководство. именно поэтому после распада СССР они присягали местным "царькам"?

тухачевский: Ivto пишет: Видите ли в чем дело, кого стали бы раскручивать вместо Ельцина, очень сложно сейчас спрогнозировать. И не потому, что некого, а наоборот, всплывает целая масса вариантов. На фоне которых тот же Полозков, как бы "союзная креатура", смотрелся в то время очень бледно... А еще следует помнить, что для срочного успокоения народа нужна столь нелюбимая некоторыми публицистами колбаса(чавк-чавк) которой до очередного скачка цен на нефть может и не быть. И разобраться сначала надо с этим воросом, ибо от смерти ЕБН колбаса в рилавках не нарисуется.

В.Лещенко: Ivto пишет: Да тот же Горби, дойди до развала, попытается хотя бы в РСФСР у руля остаться. Так нема его --свергло ГКЧП И не дойдет до развала Да и других вариантов полно. "Имя, сестра!" А вот персоналии из тогдашней союзной "элиткО" на примере ГКЧП себя хорошо показали. Полное убожество, если называть вещи своими именами... Ага --а ваш Ельцын --орел блин! Мудрейши оборонщик Бакланов и Варенников --уборжество а ваши плясавшие на площадях очкастые макаки -- герои! И их беспалый иддол -- полный дегенерат -- пример того почему всякий требующий в России демократии --преступник . Была масса патриотов на нижних и средних уровнях --они бы и справились. Те же приднестровцы в случае чего московскю демтусовку еще как заровняли

тухачевский: В.Лещенко пишет: Была масса патриотов на нижних и средних уровнях --они бы и справились. куда эта масса в РИ делась? В.Лещенко пишет: Мудрейши оборонщик Бакланов и Варенников --уборжество Варенников в ГКЧП не входил В.Лещенко пишет: И не дойдет до развала уже дошло. В.Лещенко пишет: ` Ага --а ваш Ельцын --орел блин! за ним есть команда. Которая, к большому сожалению, с Ельциным не летит.

тухачевский: В.Лещенко пишет: Те же приднестровцы в случае чего московскю демтусовку еще как заровняли Колбасу они из этой же тусовки сделают? А шкурку- на джинсы?

В.Лещенко: тухачевский пишет: цитата: Зачем Одесса- Киев(с 92% "За" независимость) или Львов.В.Лещенко пишет: Ну --ровнять бандэровскую сволочь желающих и на Украине хватало --Черновил про это кстати писал --что в слчае переворота в Москве Киев присягнет Очень интересен процесс искоренения при лояльной этим "особям" милиции(см тот же Грозный- оерация Джихад) Прибалты это не чеченцы. Если вы этого не понимаете -- то извините говорить не о чем: Может Вы все таки прекратите свои чеченофильские фантазии пассивного проправительственного публициста? Это песня вообще-то азербайджанского ОМОНа И в чем ситуация отлична? Для начала -- у власти в РСФСР лояльный идеям социализма и СССР человек. И демократов не назначают министрами/ банкирами? телекомментаторами --телевдиение работает слаженно и ведет прогосудаственную агитацию. А в сотых --никто не ездит в Вашингтон за советами

В.Лещенко: тухачевский пишет: А еще следует помнить, что для срочного успокоения народа нужна столь нелюбимая некоторыми публицистами колбаса(чавк-чавк) которой до очередного скачка цен на нефть может и не быть. И разобраться сначала надо с этим воросом, ибо от смерти ЕБН колбаса в рилавках не нарисуется. Странно -- а в 1992 колбаса была? именно поэтому после распада СССР они присягали местным "царькам"? А что им оставалось делать?

Ivto: тухачевский пишет: А еще следует помнить, что для срочного успокоения народа нужна столь нелюбимая некоторыми публицистами колбаса(чавк-чавк) которой до очередного скачка цен на нефть может и не быть. Да если бы только в колбасе дело было здесь. При тогдашних кассовых разрывах вариант был только один, отпускать цены. Хоть кто приди к власти, избежать этого уже было нельзя. Так что "шоковая терапия" в любом случае шарахнула бы. А если бы еще к этому повесили дотации для всяких республик, чтобы их удержать, вообще, эффект предсказать трудно. И так, в каждой вопль стоял, как она "весь Союз кормит". Хотя, в реале, по тогдашним мировым ценам положительный баланс был только у РСФСР, Азербайджана и Туркмении. Плюс, Казахстан был примерно при своих.

тухачевский: В.Лещенко пишет: Прибалты это не чеченцы. Если вы этого не понимаете -- то извините говорить не о чем: То есть про закавказье Вы забыли? Да и в 90-х у прибалтов еще был порох в порохоаницах. В.Лещенко пишет: Это песня вообще-то азербайджанского ОМОНа Азербайджанский ОМОН в это время мстит за жертв ввода советских войск в Баку. В.Лещенко пишет: Для начала -- у власти в РСФСР лояльный идеям социализма и СССР человек. И демократов не назначают министрами/ банкирами? телекомментаторами --телевдиение работает слаженно и ведет прогосудаственную агитацию. А в сотых --никто не ездит в Вашингтон за советами А куда вся команда Ельцина делась?

тухачевский: В.Лещенко пишет: Странно -- а в 1992 колбаса была? В 1992 была надежда на перемены- чего при ГКЧП нет.

В.Лещенко: тухачевский пишет: куда эта масса в РИ делась? Издеваетесь? Этих людей или выгнали вместе с уничтожением КПСС, или просто не дали работать цитата: и Варенников --уборжество Неформально -входил уже дошло. Это как? за ним есть команда. Которая, к большому сожалению, с Ельциным не летит. Что эта ваша команда может без Ельцына? Вот придет силаев в Совмин --а его не пускают... Извиняйте --Иван Кузьмич не велели-с. И кто он? Безработный? А в кабинетеке его уже прокурорские копаются. А Бурбулиса судят за попытку изнасилдования студентки его ВУЗа --и даже фото будут...

тухачевский: В.Лещенко пишет: Что эта ваша команда может без Ельцына раскрутить нового претендента на звание "Отец российской демократии" версия 2.00

тухачевский: В.Лещенко пишет: Это как? это рост межэтнической напряженности. Это фактически идущая война между двумя членами Союза. Это вера в то, что рай настанет, когда "с шеи скинем чурок"(для РСФСР) или "выгоним москалей"(для всех остальных) посты Ивто почиатйе, он доходчивей объяснил...

В.Лещенко: тухачевский пишет: То есть про закавказье Вы забыли? Да и в 90-х у прибалтов еще был порох в порохоаницах. Слушайте --вам сколько было лет? В крайнем случае --пара дивизий УДО-шников и обрезание снабженя --плюс политика стимулирования эмиграци. Стали бы как шелковые Азербайджанский ОМОН в это время мстит за жертв ввода советских войск в Баку. Фееречиеская фигня. Азербайджанцы были бы благодарны ГКЧП по гроб жизни за Карабах и за свержение Меченного А куда вся команда Ельцина делась? В очередной раз повторяю --команда Ельцына без ельцына --никто. Новый пред приводит свою команду --и демклоуны в лучшем случае на досрочной пенсии в худшем -- за решеткой

В.Лещенко: тухачевский пишет: посты Ивто почиатйе, он доходчивей объяснил... Анархо -казаки не котируются как эсперты. У обезьяны надо отобрать гранату --демократию --и все за год условно нормализуется за зя пять --окончательно устаканится

В.Лещенко: тухачевский пишет: раскрутить нового претендента на звание "Отец российской демократии" версия 2.00 А Полозков так стоит и смотрит? Нэ вэрю... Опять же --Ельцынутри года потребовалось --а тут все заканчивается в августе 91. Вся политика прекращается, демократам затыкают пасть, и усе

тухачевский: В.Лещенко пишет: Фееречиеская фигня. Азербайджанцы были бы благодарны ГКЧП по гроб жизни за Карабах и за свержение Меченного Еще раз. после "Черного января" Азербайджан для СССР практически потерян. Но, при предлагаемой Вами политике, Армяне также будут недолюбливать Советскую власть

тухачевский: В.Лещенко пишет: обезьяны надо отобрать гранату --демократию --и все за год условно нормализуется за зя пять --окончательно устаканитс см Сирию и Ливию. Обезьяне надо дать банан, но банана-то у ГКЧП и нет В.Лещенко пишет: В крайнем случае --пара дивизий УДО-шников и обрезание снабженя --плюс политика стимулирования эмиграци. Стали бы как шелковые В Литву и так войска вводили.

тухачевский: В.Лещенко пишет: Вся политика прекращается, демократам затыкают пасть, и усе гм. Вон в Ленинграде на митинги протеста собрались до 0.4 млн человек- они были убежденные демократы? В.Лещенко пишет: В очередной раз повторяю --команда Ельцына без ельцына --никто. Новый пред приводит свою команду --и демклоуны в лучшем случае на досрочной пенсии в худшем -- за решеткой Ваше личное мнение.

тухачевский: В общем, жду от тов. Лещенко объяснения, откуда он возьмет бабки на прикорм ССР-ов, и как к этому отнесутся те, у кого их отберут....

В.Лещенко: тухачевский пишет: Еще раз. после "Черного января" Азербайджан для СССР практически потерян. Но, при предлагаемой Вами политике, Армяне также будут недолюбливать Советскую власть Бред --все с точностью до наоборот. Как голосовал Азербайджан 17 марта? А в Армении референдум вообще был? Армян с грузинами возможно придется отпустить --обкарнав. см Сирию и Ливию. А что -Асад баранов поставил на место, Каддафи - почти поставил если бы не Саркозел и Берлусконь А как Каримов узбеков заполировал --любо дорого смотреть. А что с туркменами Ниязов сделал. И так бы было по всему союзу В Литву и так войска вводили. Нет -- это не те войска и не так вводили. Вот если бы по ппоющим толпам из КПВТ в упор, чтобы "Стреляем без предупреждения" чтобы депутатики на фонарях...

тухачевский: В.Лещенко пишет: А что -Асад баранов поставил на место, Да ну? В.Лещенко пишет: Каддафи - почти поставил если бы не Саркозел и Берлусконь А как до этого "бараны" захватили пол-Ливии Вы не думали?

В.Лещенко: тухачевский пишет: гм. Вон в Ленинграде на митинги протеста собрались до 0.4 млн человек- они были убежденные демократы. Ну три четверти там зеваки. В отсутствии ельцына ни также затыкаются и ничего не могут как и его противники. У него ведь были протвнкии вооруженные даже "Стрелами2 и "Иглами2 --b все ранво своей смертью умер. А у ГКЧП позиции лучше Ваше личное мнение. Ну так и ваше тоже личное мнение. Впрочем --хорошо. Бурбулис -- советник Ельцына. ельцына нет. Полозков будет слушать бурбулиса?

тухачевский: В.Лещенко пишет: Вот если бы по ппоющим толпам из КПВТ в упор, чтобы "Стреляем без предупреждения" чтобы депутатики на фонарях... Вот Каддафи с Асадом и Салехом так и делали- в результате получили вместо мирных демонстраций вооруженные мятежи........

hivemind: В.Лещенко пишет: Нет -- это не те войска и не так вводили. Вот если бы по ппоющим толпам из КПВТ в упор, чтобы "Стреляем без предупреждения" чтобы депутатики на фонарях... Надеюсь, уважаемый В.Лещенко будет идти в первых рядах, убивая и насилуя без разбора?

В.Лещенко: тухачевский пишет: ну даД Да ну Если Асаду не мtшать --придавит А как до этого "бараны" захватили пол-Ливии Вы не думали?
Я дуаю что вы зря верите либералистическим СМИ --3/4 успехов свиней повстанцев --виртуальная выдумка

В.Лещенко: ]hivemind пишет: Надеюсь, уважаемый В.Лещенко будет идти в первых рядах, убивая и насилуя без разбора? Думаете -- без меня не нашлось бы кому бить демократический электорат? Думаете --те ребята соответсвующего возраста что в реальности так славно показали себя в разборках 90х станут слюнявыми достоевцами бормочущими о слезинке ребенка?? Они, эти провинциальные призывники еще и добавят прибалтоязыным гражданам когда посмотрят как те живут -- это ж какой надо быть свиньей чтобы при такой жизни на власть базлать?

hivemind: В.Лещенко пишет: Думаете -- без меня не нашлось бы кому бить демократический электорат? Новояз во всей красе. Вы думаете, если назвать людей электоратом, а "убивать" замените на стыдливое "бить", преступление станет... ну, например, принуждением к социалистической законности? Думаете --те ребята соответсвующего возраста что в реальности так славно показали себя в разборках 90х станут слюнявыми достоевцами бормочущими о слезинке ребенка?? Они, эти провинциальные призывники еще и добавят прибалтоязыным гражданам когда посмотрят как те живут -- это ж какой надо быть свиньей чтобы при такой жизни на власть базлать? Я думаю, что из-за чьих-то влажных фантазий СА не превратится в Ваффен СС. Решать вопрос на месте будут не отморозки 90х, а отцы-командиры, многие из которых прошли Афган и видели там... всякое.

В.Лещенко: hivemind пишет: Я думаю, что из-за чьих-то влажных фантазий СА не превратится в Ваффен СС. Решать вопрос на месте будут не отморозки 90х, а отцы-командиры, многие из которых прошли Афган и видели там... всякое. Во первых там вообще то по закону основную работу должны делать внутренние войска -- так сказать наблатыкавшиеся на зэках Во вторых --вспоминаем первую чеченскую и явленный в борьье за дело "виликого Ельцына" этими самыми "атцами -камандирами" высочайший урловень гуманизма... Впрочем сейчас прибежит Ага-хан и скажет что так чеченцам и надо

Ага-Хан: В.Лещенко пишет: Впрочем сейчас прибежит Ага-хан и скажет что так чеченцам и надо У меня только один вопрос: почему все описываемые Вами анальные кары обрушиваются на все народы, кроме чеченов? Они что, типа у нас самые лояльные? Или публицист боится кусать руку хозяина? А по факту плачут отюдь не чечены! Плачет вся Россия! И платит заодно!

В.Лещенко: Ага-Хан пишет: все описываемые Вами анальные кары Какие? Где я такое писал? обрушиваются на все народы, Это не у меня а у тухачевского. У меня дело ограничивается битьем прибалтов по голове --да и то не очень сильным, разгоном демократических обезьян в Москве и Питере, и зачистке той небольшой части высших эшелоно что поставила на Ельцына. кроме чеченов? Они что, типа у нас самые лояльные? На 1990й год и даже до осени 1991 тамошнее напряжение не сранвить ни с прибалтикой ни с Карабахом. Вот собственно из чего я и исхожу. Завгаев крепко держит бразды правления, ибо он был достаточно уважаем и при поддержке Москвы смог бы сохранить контроль над обстановкой

Nagel: В.Лещенко пишет: В крайнем случае --пара дивизий УДО-шников и обрезание снабженя --плюс политика стимулирования эмиграци. Стали бы как шелковые Для идиотов - почитайте хотябы Валецкого про Югославию. Там очень четко показан механимз распада много национальльной армии в условиях краха соц строя. Попытки давитть армян приведут только 1)Сепаратизму АрмССР её конечно оккупируют - а толку. Будет кровопролитная война. Диаспора даст деньги оружие. Будут опытные командиры и бойцы - из Ливана и не только. 2) Армяне в СА массово дезертируют 3) Дискредитация советских идей интернационализма - а заменить их нечем. Причем в условиях распадающейся армии все резкие дерганья приведут только к массовому дезертирству нацменов и не только. Короче - СССР теряет все Закавказье и Ср азию. Это конец его экономике. Население в РСФСР, БССР и УССР настроено оппозиционно. Исламистам кстати такое раздолье будет.. Годам к 2000-м Джума Намангани и Тахир Юлдаш глядишь и в Казахстан ломанутся. В общем весело будет. В.Лещенко пишет: Они, эти провинциальные призывники еще и добавят прибалтоязыным гражданам когда посмотрят как те живут -- это ж какой надо быть свиньей чтобы при такой жизни на власть базлать?

В.Лещенко: Nagel пишет: Для идиотов - почитайте хотябы Валецкого про Югославию. Там очень четко показан механимз распада много национальльной армии в условиях краха соц строя. Для идиотов --а у нас есть Милошевич? По моему мы договорились что его русский вариант убит креслом Попытки давитть армян приведут только 1)Сепаратизму АрмССР её конечно оккупируют - а толку. Будет кровопролитная война. Как вариант -- Армения выкидывается прочь без Карабаха и с прорбитым до Нахичевани коридором Короче - СССР теряет все Закавказье Абхазия, ЮО, Азербаджан и возможно Мингрелия --у нас уже не Закавказье и Ср азию. А эти то с чего? С того что так думают идиоты? Они как раз за СССР -тем более что намечается программа переселеня их в российскую глубинку Население в РСФСР, БССР и УССР настроено оппозиционно. В Белоруссии --да это хороший годный идиотский отжиг. В Донецке и Одессе? Ну а Россия -- за живого Ельцына голосовало около трети общего числа избирателей. Кто будет воевать за мертвого? Исламистам кстати такое раздолье будет.. Годам к 2000-м Джума Намангани и Тахир Юлдаш глядишь и в Казахстан ломанутся. В общем весело будет. Их еще в 90е выявит и отсреляет где-нибудь в Кувейте неразрушенное КГБ. Или скорее всего поймают еще в СССР и поставят к стенке. А может и не поставят --только вот слухи о том что делают в тюрьмах с воинами ислама русские уголовники наверянка вселят страх в сердце даже самого исламского мюшчыны. кстати --при живом СССР и Талибы не побеждают и граница куда спокойнее В.Лещенко пишет:

Леший: тухачевский пишет: Вы результаты референдума по Украине знаете? А теперь вспоминаем, когда и после каких событий был проведен на Украине референдум о независимости. До этого большинство жителей УССР поддерживало Союз.

Лин: Den пишет: Один? Как его может завалить кто-либо кроме президента РСФСР? Чисто технически? Ну я в свое время слышал версию, что договор уже практически подписали, но Кравчук встал в позу и всех послал. Den пишет: Он на определенном посту. Который от него требует определенных действий. Den пишет: Можно все же поконкретнее как вы это видите? Полозков пытается заместить союзный центр, як и Милошевич. С тем же примерно результатом. В.Лещенко пишет: И какбе намекаю --что глава РСФСР Иван Кузьмич Полозков сделает с разными собачками и силаевыми И шо с ним после этого сделает союзная власть и пресса В.Лещенко пишет: Не все и не везде во перых --во вторых -- будут лиместне власти и местнеы менты героически умирать или предпочтут договорится? Приднестровье, Чечня, ЮА и РА та же как бы намекают, что будут делать местные менты. Den пишет: И да, для Лина - "Югославский вариант" для России как страны лучше. Даже в самом корявом исполнении. Да ну? А ничего, что РФ, в отличии от Сербии многонациональна?

Den: тухачевский пишет: Напоминаю, что вильнюсский омон так раскололся по нацризнаку А рижский? Что это вы в сторону? тухачевский пишет: просто в РИ воинские части вполне самостоятельно присягали Украине. С какого времени посмотреть не? тухачевский пишет: Даже если СССР и удержат- то мне крайне интересно откуда возьмутся бабки на задабривание нацокраин. Вернее я уже смутно подозреваю, что платить будет РСФСР. А кто сказал что все будет хорошо? Меня просто интересует реалистичный сценарий. А не ваши с Лещенко агитки.

Den: тухачевский пишет: Ну и тут присягнут- когда какой-то хрен из Москвы начнет снимать уважаемых людей с должностей Коллега люди чем они старше осемнадцати тем менее склонны к суициду. Тем паче из-за толпы жЫрных чинуш Ivto пишет: Да тот же Горби, дойди до развала, попытается хотя бы в РСФСР у руля остаться И хто его там ждет? Это фэнтези... Но до развала еще надо дойти. И если нет трех алконавтов в пуще и все делается хоть сколь-нибудь юридически то с границами все очень интересно. Ivto пишет: И не потому, что некого, а наоборот, всплывает целая масса вариантов А вы не стесняйтесь Называйте... А то очень смахивает на бла-бла... Причем вопросов дав: 1) Кто именно? и 2) Сикоко времени надо на "раскрутку"? тухачевский пишет: И в чем ситуация отлична? В позиции такой силы как РСФСР. Я понимаю, что сейчас про нее говорить не модно... все проще медитировать на могучих литовцев... но мне в отличии от лиц считающих себя поцреотами позиция РСФСР интересна и я считаю ее важной и решающей тухачевский пишет: именно поэтому после распада СССР Значение слова "после" неясно? тухачевский пишет: нужна столь нелюбимая некоторыми публицистами колбаса Ну вот и разобрались с главным стимулом... Дальнейший спор теряет смысл...

тухачевский: Den пишет: Коллега люди чем они старше осемнадцати тем менее склонны к суициду. Тем паче из-за толпы жЫрных чинуш смотрим Абхазию, Приднестровье..... Den пишет: Я понимаю, что сейчас про нее говорить не модно... все проще медитировать на могучих литовцев... но мне в отличии от лиц считающих себя поцреотами позиция РСФСР интересна и я считаю ее важной и решающей мне вот тоже очень интересна позиция РСФСР, особенно когда ей придется кормить Закавказье. Den пишет: Я понимаю, что сейчас про нее говорить не модно... все проще медитировать на могучих литовцев... но мне в отличии от лиц считающих себя поцреотами позиция РСФСР интересна и я считаю ее важной и решающей ЕМНИП, я несколько больше упирал на Закавказье, а не Прибалтику... Den пишет: А рижский? Что это вы в сторону? нацсостав там емнип был "нетитульный" Den пишет: Ну вот и разобрались с главным стимулом... Дальнейший спор теряет смысл... Нет коллега- мы не разобрались со стимулом населения СССР(особенно РСФСР) любить и лелеять ГКЧП.

Ivto: Den пишет: И хто его там ждет? Это фэнтези... Возможно. Только безликий аппаратчик Полозков, выдвинутый тем же Горби, еще большее фэнтези. Den пишет: Но до развала еще надо дойти. И если нет трех алконавтов в пуще и все делается хоть сколь-нибудь юридически то с границами все очень интересно. В пуще этот развал только зафиксировали юридически, "за бутылочкой балды"(с). По факту, он свершился раньше. Den пишет: А вы не стесняйтесь Называйте... А то очень смахивает на бла-бла... Причем вопросов дав: 1) Кто именно? и 2) Сикоко времени надо на "раскрутку"? 1. Говорю же, вариантов масса. Если по персоналиям перечислять, то здесь и Собчак, и Явлинский, и Бакатин, и Руцкой, и Гдлян с Ивановым, и пр. Их, таких, в то время масса была. 2. Быстрее, чем Ельцина после пленума 1987. Поскольку, после союзных съездов 1989 г., и всей той волны, которую они вызвали, почти все они уже были достаточно известны. Так что, думаю, раскрутка кого-то из них займет не больше года. К августовскому путчу уложатся...

Игрок: Ivto пишет: и Собчак Скорее всего...

Ivto: Игрок пишет: Скорее всего... Вряд ли. То, что это типичный пустобол, уже в 1990 г. понятно было. Думаю, что, скорей, либо Бакатин, либо Руцкой, либо Явлинский. В зависимости от того, какой вариант "демократии" решат проталкивать...

В.Лещенко: тухачевский пишет: смотрим Абхазию, Приднестровье..... Особенно это вы хорошо про Приднестровье которое и возникло как альтернатива жырным чинушам говоря языком Ага-хана мне вот тоже очень интересна позиция РСФСР, особенно когда ей придется кормить Закавказье. А мне интересно --в каком огоньке вы прочли басни про кормящую всех Россию? цитата: ЕМНИП, я несколько больше упирал на Закавказье, а не Прибалтику... Вот я и инетересуюсь -- лезгины разные к примеру это закаказье или нет? А как отнесутся азербайджанцы к тому кто вычистит Карабах? Пожалуй на памятник при жизни в центре Баку скинутся нацсостав там емнип был "нетитульный" Чуть-чуть в этом плане отличаясь от реального нацсостава Латвии. Так что латышей еще чуток жамануть --благо введена свобода выезда --и они превращаются на историчнеской родине в "симпатичное нацменьшинство" (А.Свиридов) Нет коллега- мы не разобрались со стимулом населения СССР(особенно РСФСР) любить и лелеять ГКЧП. А вы например в курсе что на начало 91го 60% её населения "не верило мв капитализм" (данные из диберальнейших "Отечественных записок"

В.Лещенко: Лин пишет: Полозков пытается заместить союзный центр, як и Милошевич. С тем же примерно результатом. На каком основании вы так грубо осокрбляете Ивана кузьмича? И шо с ним после этого сделает союзная власть и пресса На прессу он положит болт --тем более что почти сразу и Радио России (та еще была мерзость! )и РТВ и РГ напорлняются его друзьями и знакомыми из Краснодара --и начинают клеймить Горби жыдомасоном . А союзная власть --то есть Горби --а что она может --в ней половина ему сочувствует --и это как минимум. Приднестровье, Чечня, ЮА и РА та же как бы намекают, что будут делать местные менты. В Чечне они были разогнаны или разбежались сами Да ну? А ничего, что РФ, в отличии от Сербии многонациональна?
В Вашем мире нет Косова и Воеводины

тухачевский: В.Лещенко пишет: Особенно это вы хорошо про Приднестровье которое и возникло как альтернатива жырным чинушам говоря языком Ага-хана Лещенко,\ если Вы не в курсе происходивших в 1990 стычки между ОМОНом Молдавии и ополченцами в Бендерах, то наука бессильна. В.Лещенко пишет: А как отнесутся азербайджанцы к тому кто вычистит Карабах? Пожалуй на памятник при жизни в центре Баку скинутся Примерно так же как они отнеслись в реале. Вы вообще в курсе что СССР поддерживал Азербайджан и в РИ? То есть для сохранениыя лояльности азербайджана Вам придется сделать нечто большее- например посадить командующих "парадом" в Баку 19-20 января 1990 года - надеюсь реакцию военных объяснять не надо? В.Лещенко пишет: А мне интересно --в каком огоньке вы прочли басни про кормящую всех Россию? Коллега, я понимаю, что с логикой Вы не в ладах, но для того чтобы усмирить закавказье Вам придется совершить значительные финансовые вливания в местную элиту и население. Средства кроме как из РСФСР взять особо неоткуда.

hivemind: В.Лещенко пишет: На прессу он положит болт --тем более что почти сразу и Радио России (та еще была мерзость! )и РТВ и РГ напорлняются его друзьями и знакомыми из Краснодара --и начинают клеймить Горби жыдомасоном . А союзная власть --то есть Горби --а что она может --в ней половина ему сочувствует --и это как минимум. Если Полозков был таким классным, почему он после выборов ни разу не проявил себя в славном деле сохранения СССР? Единственное яркое пятно в его карьере - выборы, которые он слил.

Ivto: hivemind пишет: Если Полозков был таким классным, почему он после выборов ни разу не проявил себя в славном деле сохранения СССР? Единственное яркое пятно в его карьере - выборы, которые он слил. Мужиков из Краснодарского края в Баку в январе 1990 г. еще во многом по его инициативе направили. В качестве "партизан", абсолютно неподготовленных к действиям в условиях гражданских беспорядков. Со всеми вытекающими, начиная от случаев их гибели и заканчивая суматошной пальбой по всем подряд в городе.

В.Лещенко: Ivto пишет: Мужиков из Краснодарского края в Баку в январе 1990 г. еще во многом по его инициативе направили. В качестве "партизан", абсолютно неподготовленных к действиям в условиях гражданских беспорядков. Со всеми вытекающими, начиная от случаев их гибели и заканчивая суматошной пальбой по всем подряд в городе. Извините --что за бред? Каким образом штатский человек мог посылатькуда-то резервистов?? Вы хоть бы пруфлинк на какую-нибудь "Анархическую правду" кинули для смеху

В.Лещенко: тухачевский пишет: Лещенко,\ если Вы не в курсе происходивших в 1990 стычки между ОМОНом Молдавии и ополченцами в Бендерах, то наука бессильна. Так это как раз было выступление против той самой власти за которую вы так агитируете --местных уважаемых люде --которых отнюдь не все уважают. И нетрудно организовать аналоги в Донбассе или Крыму если бы украинская власть потеряла сцепление с реальностью --что вряд ли --не такие там люди да и аппарат обычо состоит из группировок --особенно тогда. Вот вышиают Кравчука и сажают вместо него Симоненко или гуренко --и что --вся Украина восстает? Примерно так же как они отнеслись в реале. А кто то вычистил Карабах и повесил Петросяна Беженцы вернулись? Весь миллион? То есть для сохранениыя лояльности азербайджана Вам придется сделать нечто большее- например посадить командующих "парадом" в Баку 19-20 января 1990 года - надеюсь реакцию военных объяснять не надо? Военные вообще-то лежали под Ельцыным и не пищали --и тут стерпят. Крикунов выкинут в отставку копать корнеплоды на дачах. А Горбачева судить и так и так придется --Илюхин будет прокурором на процессе но для того чтобы усмирить закавказье Вам придется совершить значительные финансовые вливания в местную элиту и население. Средства кроме как из РСФСР взять особо неоткуда. С учетом того что пропало, сгнило и было разворовано в 1992-95 --не так уж много. А лишенный пастуха и с унчитложенными оппозиционными структурами народ побухтит у спокоится. Ельцына терпели - и ГКЧП вытерпят

В.Лещенко: Ivto пишет: Если Полозков был таким классным, почему он после выборов ни разу не проявил себя в славном деле сохранения СССР? Единственное яркое пятно в его карьере - выборы, которые он слил. Вопрос бессмысленный по определению. С Ельцыным вообще нельзя было бороться -- толкьо разве пулей в харизму --желательно 50 калибром чтобы наверняка.

Радуга: тухачевский пишет: Очень интересен процесс искоренения при лояльной этим "особям" милиции(см тот же Грозный- оерация Джихад) В 90м??? Кому-кому там милиция лояльна??? Позволю себе напомнить, что Джихад был в 96ом, а речь о 90ом. И в то время у власти в Чечне Завгаев (при всех его минусах - настроенный резко прорусски/просоветски). тухачевский пишет: И в чем ситуация отлична? В отсутствии явного лидера. На выращивание которого потребуется время. Пусть не 3 года, но минимум года полтора. Т.е. отсутствует явный лидер "антисоветской" оппозиции (её можно также назвать сепаратистской). тухачевский пишет: Варенников в ГКЧП не входил Как и Лукьянов с Шениным. ЧТо не мешало обоих считать самыми опасными дейтелями этого самого ГКЧП. тухачевский пишет: Да и в 90-х у прибалтов еще был порох в порохоаницах Сколько человек было в Рижском ОМОНе?? ЕМНИП 120? А в Вильнюсе? Вроде именно по опыту Вильнюса Грачев говорил, что на грозный хватит одной бригады.... Ага-Хан пишет: почему все описываемые Вами анальные кары обрушиваются на все народы, кроме чеченов? Они что, типа у нас самые лояльные? Потому как в 90ом они БОЛЕЕ ЛОЯЛЬНЫ чем прибалты (например) и многие иные. Завгаев, Автурханов, Какиев... да даже Масхадов НА ТОТ МОМЕНТ не просто верны СССР, но даже и воюют с сепаратистами (Масхадов в Вильнюсе например). Лин пишет: Приднестровье, Чечня, ЮА и РА та же как бы намекают, что будут делать местные менты И расскажите мне про Чечню (например). Сколько там времени потребовалось Дудаеву на то, чтобы МВД вычистить??? И какими комбинациями. Ivto пишет: Если по персоналиям перечислять, то здесь и Собчак, и Явлинский, и Бакатин, и Руцкой, и Гдлян с Ивановым, и пр. Их, таких, в то время масса была. Им еще договориться надо. Потом раскрутиться ... Год на это уйдет по-любому. тухачевский пишет: если Вы не в курсе происходивших в 1990 стычки между ОМОНом Молдавии и ополченцами в Бендерах, то наука бессильна Вы почему-то только об одной половине стычек вспомнили. А как же месилокви между милицией и отрядами Народного фронта??? Менты (как им и положено) боролись с любыми беспорядками. Как с рабочими отрядами, так и с нацфронтом. тухачевский пишет: для того чтобы усмирить закавказье Вам придется совершить значительные финансовые вливания в местную элиту и население. ??????? Какие вливания? ЧЕМ они помогут? Нет, результат малопредсказуем - с этим я не спорю. Но чем вливания то помочь могут? Что нацфронт в Баку, что националистов в Ереване деньгами не купить.

тухачевский: В.Лещенко пишет: С учетом того что пропало, сгнило и было разворовано в 1992-95 --не так уж много. Много Лещенко много! Особенно учситывая то, что Баку и так побогаче РСФСР жил "Тем не менее, - уточняет Виталий Токарев, замполит входившего в состав кировоградской бригады в Баку отряда спецрадиосвязи, - проблемы в отношениях с местным населением у "пятнисто-полосатых" все же имелись: - Зачастую нас отказывались обслуживать в магазинах, даже если мы были в гражданском, - ссылаясь на то, что якобы не понимают по-русски". Еще одно впечатление бывшего замполита от пребывания в кавказской республике - изобилие на прилавках местных магазинов: "Я видел, какая нищета царила тогда в России, где на прилавках не было ничего, кроме кефира, хлеба, сухарей и морской капусты. Здесь же мне казалось, что я попал за границу: по нескольку сортов мяса, колбасы... Кроме того, меня очень порадовал имевшийся там книжный ассортимент на русском, помню, привез домой почти полсотни книг: "Белая гвардия", "Тяжелый песок" - тогда у нас о таких изданиях можно было только мечтать... Впрочем, я думаю, что причиной подобного несоответствия между уровнем жизни союзных республик была политика тогдашнего советского руководства, если бы имевшая на Кавказе место межнациональная рознь усугублялась бы еще и недостаточным снабжением, массовые беспорядки там были бы, возможно, более масштабными", - пишет Оксана Гуцалюк. В.Лещенко пишет: А кто то вычистил Карабах и повесил Петросяна Беженцы вернулись? Весь миллион? Нет- просто "Черный январь" уже был. В.Лещенко пишет: Извините --что за бред? Каким образом штатский человек мог посылатькуда-то резервистов?? Вы хоть бы пруфлинк на какую-нибудь "Анархическую правду" кинули для смеху Ле5щенко, а Вы знали, что мобилизацию объявляет политическое руководство? В.Лещенко пишет: енные вообще-то лежали под Ельцыным и не пищали --и тут стерпят. Крикунов выкинут в отставку копать корнеплоды на дачах. А под ГКЧП?

В.Лещенко: тухачевский пишет: Много Лещенко много! Особенно учситывая то, что Баку и так побогаче РСФСР жил цитата: Ну пришлось бы... И потерпели. В крайнем случае начлаи бы вешать и стрелять завмагов с завбазами гноивших еду ради спекулянской выручки (некоторые считают --ради коспирологических целей) Напустить вояк на торгашей --такие идеи бродили. Нет- просто "Черный январь" уже был. Еще раз -- власть осовбождает Карабах (от армян ) преподносит его Баку на блюдечек, судит пойманных федаинов --вернее отдает их с тер петросяном Азербайджансокму МВД а беженцы возвращаются. Несколько процентов озабоченных национал-пидорасов остаются --но их не исключено бьют сами обыватели. Ле5щенко, а Вы знали, что мобилизацию объявляет политическое руководство? Тухачевский -- правильно вас расстрелял тов.Сталин -секретарь крайома не может никого мобилизовать в армию и куда-то послать. Таике решения принимались другими инстарциями А под ГКЧП А в чем проблема? Покажите мне страну СНГ где "нарот" восстал и власть имея таке желание его не утрамбовала?

Nagel: Спор бессмысленный. Если люди всерьез верят, что главная причина гибели СССР - это злодей Ельцин - переубеждать их в общем бесполезно. Это детский уровень аргументации. СССР в 1991- это как больной СПИД - если разрушен иммунитет - не суть важно отчего умрет - от пневмонии или от энцефалита. Страна в кризисе -и к возникновению этого кризиса Ельцин не имеет никакого отношения. Не будет Ельцина - будет другой(другие). Страна врядли и года ещё переживет. Что, если Ельцин умрет у ГКЧП яйца храбрость появится? Или они какую-то идею придумают кроме как идти дальше попути перестройки разрушения плановой экономики.

В.Лещенко: Nagel пишет: кроме как идти дальше попути перестройки разрушения плановой экономики. Они прекратят "перестройку разрушения" а также перестроку и разрушение. И все. А иммунитет восстановим после вырезания одной маленькой но вредной беспалой опухоли и интеснвиного лечения другой -- очкастой горластой и бесполезной

тухачевский: В.Лещенко пишет: Еще раз -- власть осовбождает Карабах (от армян ) преподносит его Баку на блюдечек, судит пойманных федаинов --вернее отдает их с тер петросяном Азербайджансокму МВД а беженцы возвращаются. Несколько процентов озабоченных национал-пидорасов остаются --но их не исключено бьют сами обыватели. Еще раз - Баку уже был. разгон Народного фронта - тоже. Азербайджан уже потерян. И Армения, ЧСХ, тоже. То есть будут две чечни в Закавказье. В.Лещенко пишет: А в чем проблема? Покажите мне страну СНГ где "нарот" восстал и власть имея таке желание его не утрамбовала? А кто говорит про народ? Я вообще-то говорил о военных, втч высокопостававленных, которых ГКЧ придется придавать суду.

тухачевский: В.Лещенко пишет: Они прекратят "перестройку разрушения" а также перестроку и разрушение. И все. А иммунитет восстановим после вырезания одной маленькой но вредной беспалой опухоли и интеснвиного лечения другой -- очкастой горластой и бесполезной Лещенко, скажите, СССР был сильной страной? И если да- то как его могли завалить Горбачев с Новодворской? А если СССР настолько слаб- то почему он не развалится от чего-нибудь другого?

тухачевский: В.Лещенко пишет: Ну пришлось бы... И потерпели В РИ они в лучших условиях не терпели. тут же за ГКЧП кроме танчиков ничего нет. А как учил нас товарищ Бонапарт- на штыках(в нашем случае-танковых орудиях) не усидишь.

В.Лещенко: тухачевский пишет: Еще раз - Баку уже был. разгон Народного фронта - тоже. Азербайджан уже потерян. И Армения, ЧСХ, тоже. То есть будут две чечни в Закавказье. В.Лещенко пишет: 1. Про Азербайджан и то что он потерян это извините --пурга. Смотрим результаты референдума по СССР 17 марта в АзССР и сранвиваем с теми что в Армении. А -- так в прорусской, христианской и всем обязанной Москве Армении его не проводилось и там вообще сидит "армянский Гитлер"(с)Сурет Гуссейнов) Тер-Петросян! Как я это запамятовал... А кто говорит про народ? Я вообще-то говорил о военных, втч высокопостававленных, которых ГКЧ придется придавать суду. Одних --придется. Других придется сажать на их место Посадим например на осовбодившееся место Дадаша Рзаева

В.Лещенко: тухачевский пишет: Оффтоп: Лещенко, скажите, СССР был сильной страной? И если да- то как его могли завалить Горбачев с Новодворской? А если СССР настолько слаб- то почему он не развалится от чего-нибудь другого? Ну понимаете - вот к примеру вы. Нет --лучше Николай Валуев мужчина сильный, здоровый, и как грится "вааще" Но он запросто умрет от заточки всаженной в спину гнилозубым, хилым очкастым спидоносцем-наркоманом которому жит осталось три месяца. А допутсим не дошел наркоша очкастый до Валуева --попалиь ему три чеченца по дороге и превратили в макивару для отработки приемов карате...

Ivto: Радуга пишет: Им еще договориться надо. Потом раскрутиться ... Год на это уйдет по-любому. Ельцина из "партократов в демократы" раскрутили менее, чем за два года. А здесь, да при том уровне разогрева масс, в год точно уложатся. А там, как раз и путч подоспеет. "И все повторится сначала"(с)

В.Лещенко: Ivto пишет: Ельцина из "партократов в демократы" раскрутили менее, чем за два года. А здесь, да при том уровне разогрева масс, в год точно уложатся. А там, как раз и путч подоспеет. "И все повторится сначала"(с) А вдруг народ не полюбит Явлинского? И шахтер не послушаются? Опять же --если в России Полозков -- то раскручивателям самим кое что в бараний рог зарутят. Тем же Иванову с Гдляном тюрьма как говорят в определекнных кругах за их узбекские художества что называется "ломилась".

Лин: В.Лещенко пишет: Особенно это вы хорошо про Приднестровье которое и возникло как альтернатива жырным чинушам Ага, ага. В.Лещенко пишет: А союзная власть --то есть Горби --а что она может --в ней половина ему сочувствует --и это как минимум. Т.е он делает ровно то же что и Ельцин. ч.т.д. А Союзная власть... Есть там такая шарага - Генпрокуратура СССР называется, вот она много чего может Радуга пишет: И в то время у власти в Чечне Завгаев (при всех его минусах - настроенный резко прорусски/просоветски). Вот только он свою республику слил, всухую.

В.Лещенко: Лин пишет: Ага, ага. Я рад что вы со мной согласны! Кстати --есть мнение (в Молдавии) что приднестровцам лучше было бы не сидеть у себя а сразу рвануть на Кишинев и вышибать снегура -- и значительная часть молдаван их бы тогда поддержала Т.е он делает ровно то же что и Ельцин. ч.т.д. Нет --он присоединяется к требованиям высказанным С.Умалатовой -- поставивший страну на край пропасти лучший немец должен уйти, пост нужно отдать достойнейшему -- ну или компромиссной фигуре (скажем Назарбаеву или Дементею) А Союзная власть... Есть там такая шарага - Генпрокуратура СССР называется, вот она много чего может И injii она с ельцыным ничего не сдлала--хотя его эскапады с вильнюсом и лизание с гамсахурдией -- чистая измена родине и подрыв основ? Вот только он свою республику слил, всухую. Ну из этой местности не то что Завгаев, а ельцынсккая федеральная группировка скоро побежала, теряя тапки и --и пленных было в четрые раза как минимум больше чем в Афганистане. "Тяжко переть против рожна..."

Леший: hivemind пишет: последний в обоих турах лидировал с небольшим перевесом Насколько я помню, лидировал как раз Полозков (на 10-15 голосов). Nagel пишет: Страна проиграла холодную войну. Как СССР мог проиграть войну, которая официально закончилась за несколько лет до его развала (в Рекьявике)? Nagel пишет: СССР давно трещал по швам - с 1985. Гибель Ельцина - его не спасет. Наивно это - рассуждать что один человек мог развалить страну. Разумеется дело не только в Ельцине. Но именно ЕБН сыграл роль тарана, который бил по СССР со стороны главной государствообразующей союзной республики - РСФСР. Без Ельцина руководство РСФСР на разрушение СССР не работает. А значит процессы распада идут гораздо медленнее и "унионисты" имеют гораздо времени и возможностей для предотвращения коаха государства. Кстати, события января 1991 г. показали, что подавить прибалтийских "суверенцев" можно было малыми силами, лишь проявив решимость действовать. Еще нюанс. 25 декабря 1990 г. Рыжков должен был поставить на голосование съезда вопрос о снятии Горбачева с поста Президента СССР. Но в этот же день у него случился инфаркт, и вместо Горбачева в отставку ушел он. В случае отсутствия Ельцина у руля РСФСР и более слабого "демократического" движения в России, Рыжков менее "заклеван" оппозицией и инфаркта может и не быть. Таким образом 25 декабря 1990 г. может стать последним днем правления М.С. Горбачева.

тухачевский: Леший пишет: Вы на год ошиблись. "Кровавый январь" это 1991 г. Кстати, он показал, что подавить прибалтийских "суверенцев" можно было малыми силами, лишь проявив решимость действовать. click here19-20 января 1990 года. Так что на год ошиблись Вы В.Лещенко пишет: Одних --придется. Других придется сажать на их место Посадим например на осовбодившееся место Дадаша Рзаева осталось посадить

Леший: тухачевский пишет: click here19-20 января 1990 года. Так что на год ошиблись Вы Уже исправил. Почему-то подумал, что речь о событиях января 1991 г. Затем перечитал пост и понял, что ошибся. Ivto пишет: Возможно. Только безликий аппаратчик Полозков, выдвинутый тем же Горби, еще большее фэнтези. Ивана Кузмича оскорблять не надо. Уж кем, а "безликим аппаратчиком" Полозков не был. Ivto пишет: Ельцина из "партократов в демократы" раскрутили менее, чем за два года. Ельцин на момент раскрутки был немалой фигурой в руководстве КПСС (т.е. уже был узнаваем), что собственно и сделало его фигуру проходной. Да и популярность свою он завоевал в основном не как лидер "демократического движения", а как "высокий чин" противостоящий уже всем опротивившему Горбачеву.

Радуга: Лин пишет: Вот только он свою республику слил, всухую. В РИ центр от событий дистанционировался (у Ельцина свои проблемы были и Завгаев ему был безразличен). В предлагаемом варианте - поддержка центра у Завгаева будет. Но даже и она особо не нужна. Как минимум не будет таких "чисток" (имеются в виду сокращения) в армии и МВД (т.е. Масхадов с Гантамировым в Чечню просто не попадут в нужный момент, а без них у Дудаева и Яндарбиева будут проблемы с поучением оружия). Ivto пишет: Ельцина из "партократов в демократы" раскрутили менее, чем за два года. А здесь, да при том уровне разогрева масс, в год точно уложатся. А там, как раз и путч подоспеет. А толку то??? Раскрутить мало - надо еще и пост занять. А на это у Ельцина ушло с октября 87 по май 90. При смерти Ельцина в 90ом - Председателем Верховного Совета РСФСР становится Власов. Ни одного закона весны-осени 90го года он принять не позволит (декларация о суверенитете, закон о собственности ит.д.). Как не раскручивай (например Гдляна) - просто технически не успеют "демократы" собрать конституционное большинство в Верховном Совете и устроить перевыборы Председателя (там раскол 530 на 460 примерно и до 2/3 ни одной из сторон не добраться). Так что к путчу Президента России просто существовать не будет. В самом плохом варианте только-только пройдут выборы в Верховный Совет. Этому Совету еще потребуется минимум год на принятие всяческих законов. Просто не успеют. Альтернативного ГКЧП центра власти просто не будет. События пойдут по другому варианту.

Леший: hivemind пишет: Если Полозков был таким классным, почему он после выборов ни разу не проявил себя в славном деле сохранения СССР? Единственное яркое пятно в его карьере - выборы, которые он слил. Вообще-то как раз все наоборот. Именно Полозков в 1990 г. и первой половине и 1991 г. стал знаменем и "мотором" антиперестроечной оппозиции. И настолько успешным, что Горбачев и К приложили немало сил, чтобы "уйти" его с поста руководителя КП РСФСР (что и произошло 6 июля 1991 года).

В.Лещенко: тухачевский пишет: осталось посадить Тухачевский правильно так вас расстрелял товарищ Сталин -- всегда и всюду наши военные по свитску политиков садилиь на лампасы ровно. и тут бы сели. Они за СССР не дернеулись, в чечню как бараны пошли -- но ельцыну кланялись. И ГКЧП бы кланялись --как сейчас кланяются после ульмана с будановым

Ivto: Леший пишет: Ивана Кузмича оскорблять не надо. Уж кем, а "безликим аппаратчиком" Полозков не был. По крайней мере, именно таким он запомнился, по всем этим съездам депутатов. Леший пишет: Ельцин на момент раскрутки был немалой фигурой в руководстве КПСС (т.е. уже был узнаваем), что собственно и сделало его фигуру проходной. Да и популярность свою он завоевал в основном не как лидер "демократического движения", а как "высокий чин" противостоящий уже всем опротивившему Горбачеву Так остальные перечисленные к весне 1990 были намного раскрученнее и популярней Ельцина образца осени 1987. За исключением, может, Руцкого, разве что. Тот где-то с лета 1990 в раскрутку пошел.

Ivto: Радуга пишет: Раскрутить мало - надо еще и пост занять. А на это у Ельцина ушло с октября 87 по май 90. При смерти Ельцина в 90ом - Председателем Верховного Совета РСФСР становится Власов. Ни одного закона весны-осени 90го года он принять не позволит (декларация о суверенитете, закон о собственности ит.д.). Не факт. Нагнетание ажиотажа вокруг гибели Ельцина как бы не превзойдет точно такой же, связанный со смертью Сахарова незадолго перед этим. И на этой волне могут и какого-нибудь "демократа" пропихнуть в председатели. А уж замов от демтусовки, курирующих многие направления, напихают практически со 100% вероятностью. Тем более, объективная ситуация складывается такая, что на реформы идти придется любому, кто бы не пришел к власти. В первую очередь, цены отпускать. Поскольку уже к 1991 г. денежное обращение подошло к такому пределу в своих перекосах, за которым коллапс. Да, по сути, "шоковая терапия" и означала запуск этого обращения вновь...

Лин: В.Лещенко пишет: Я рад что вы со мной согласны! Китайский миелофон В.Лещенко пишет: Кстати --есть мнение (в Молдавии) что приднестровцам лучше было бы не сидеть у себя а сразу рвануть на Кишинев и вышибать снегура У них вышибалка не отросла. Хотя идея богата. В.Лещенко пишет: Нет --он присоединяется к требованиям высказанным С.Умалатовой -- поставивший страну на край пропасти лучший немец должен уйти, пост нужно отдать достойнейшему -- ну или компромиссной фигуре (скажем Назарбаеву или Дементею) ЕБН, что характерно, хотел в общем того же В.Лещенко пишет: И injii она с ельцыным ничего не сдлала--хотя его эскапады с вильнюсом и лизание с гамсахурдией -- чистая измена родине и подрыв основ? Дык в русле политики федерального центра А вот Полозкову, который совсем против... Леший пишет: Без Ельцина руководство РСФСР на разрушение СССР не работает. Здрасте, если Полозков такой, как Вы его описываете, то он будет копать под Горби, т.е. делать ровно то же самое, что и ЕБН. А дем. движение вообще, с ЕБН достаточно слабо связано. Радуга пишет: В РИ центр от событий дистанционировался (у Ельцина свои проблемы были и Завгаев ему был безразличен). Там все было несколько сложнее. И Горби лапку опять же приложил. Напомню, что осетино-ингушский конфликт Москва в общем задавила, несмотря на... Леший пишет: Именно Полозков в 1990 г. и первой половине и 1991 г. стал знаменем и "мотором" антиперестроечной оппозиции. Вот вам и замена Ельцина. Радуга пишет: Альтернативного ГКЧП центра власти просто не будет. События пойдут по другому варианту. Если ГКЧП будет действовать точно также, то он появится. И быстро.

Леший: Ivto пишет: Так остальные перечисленные к весне 1990 были намного раскрученнее и популярней Ельцина образца осени 1987. Кто "они"? Ельцина тогдашние "демократы" не зря себе в вожди выбрали. Ибо иной, столь же "проходной" фигуры у них не было. Лин пишет: Здрасте, если Полозков такой, как Вы его описываете, то он будет копать под Горби, т.е. делать ровно то же самое, что и ЕБН Не будет. Полозков был сторонником сохранения Союза. В то время как Ельцин ради своей личной власти был готов развалить его. Копать под М. С. Горбачева И. К. Полозков вероятно будет, но это может скорее всего закончится отставкой "Меченого" в конце декабря 1990 г. с поста Президента СССР.

Лин: Леший пишет: Полозков был сторонником сохранения Союза. В то время как Ельцин ради своей личной власти был готов развалить его. В данном случае эти мелочи непринципиальны Леший пишет: Копать под М. С. Горбачева И. К. Полозков вероятно будет, но это может скорее всего закончится отставкой "Меченого" в конце декабря 1990 г. с поста Президента СССР. Ой ли.Горби как бы тоже далеко не один был. И так просто он не уйдет. Не позволют-с...Так что ситуация схопывается в РИ, если не повезет то в вариант Слобо. Вот лозунги будут другие, да. Леший пишет: Ельцина тогдашние "демократы" не зря себе в вожди выбрали. Кто такие эти "демократы"? Неужто баба Лера с СобчакомЪ? Коллега, за ЕБН стояла очень нехилая часть партхозактива, как российского, так и союзного.

Леший: Лин пишет: Ой ли.Горби как бы тоже далеко не один был. И так просто он не уйдет. А куда он денется. Его авторитет падает не по дням, а по часам. Даже настроенные на "перестройку" чиновники уже ищут совершенно иную "крышу" (в РИ нашли ее в лице Ельцина). В этой ситуации "руководящей и направляющей" в виде ЕБН у них не будет. В рядах "перестройщиков" разброд и шатания. Лин пишет: Коллега, за ЕБН стояла очень нехилая часть партхозактива, как российского, так и союзного. Именно что часть! Нехилая и влиятельная. Но в том то и дело, что только часть. Немало "партхозактивовцев" занимало противоположную позицию (но не имело лидера). И если ВС РСФСР возглавит Полозков, то эта часть партхозактива (настроенной на смещение Горбачева, но с сохранением Советского Союза) автоматически обретет в его лице своего вождя и станет доминирующей.

Лин: Леший пишет: А куда он денется. Его авторитет падает не по дням, а по часам. Даже настроенные на "перестройку" чиновники уже ищут совершенно иную "крышу" (в РИ нашли ее в лице Ельцина). Т.к ЕБН внезапно того, то все они сплотятся вокруг Горби против красно-коричневого Полозкова. Леший пишет: И если ВС РСФСР возглавит Полозков, то эта часть партхозактива (настроенной на смещение Горбачева, но с сохранением Советского Союза) обретет в его лице своего вождя и станет доминирующей. Оно не принципиально. ибо это тоже часть. А еще есть элита союзных республик, у которой свое мнение, и чем дальше, тем больше. С учетом же того, что центр занят разборками с РСФСР, которые будут круче, чем в РИ - эффект будет ровно тот же. Чтобы там не думал сам Полозков и его присные

Ivto: Леший пишет: Кто "они"? Ельцина тогдашние "демократы" не зря себе в вожди выбрали. Ибо иной, столь же "проходной" фигуры у них не было. Да называл ведь уже. Вообще, вспомните получше те времена, весну 1990 г. "Демократы" как раз на подъеме. Именно тогда пред.Моссовета становится Попов, а Ленсовета - Собчак. Самые крупные города, столицы по сути, уже возглавлены "демократами". Именно весной 1990 г. Также и с ВС РСФСР будет, независимо, погибнет Ельцин, или останется жив. Может быть ВС возглавит какой-нибудь коммунист, типа Руцкого, который потом станет во главе движения "Коммунисты за демократию", может тогдашний главмент Бакатин, может Силаев, которого заранее готовили на роль предсовмина, причем против именно его кандидатуры особо никто и не возражал, может быть Рыжов, и т.д. Да даже если Кузьмича № 2 на эту должность пропихнуть получится, то еще неизвестно, как он себя поведет хоть во время путча, хоть после него. Не исключено, что даже декларацию о суверенитете РСФСР ему же принимать придется. Точнее, проголосуют за нее на Съезде, а ему только и останется, что утвердить...

Леший: Лин пишет: Т.к ЕБН внезапно того, то все они сплотятся вокруг Горби против красно-коричневого Полозкова. Не сплотятся. Ибо к этому времени Горбачев уже показал свою полную неспособность стать лидером и не пользовался никаким авторитетом. Лин пишет: Оно не принципиально. ибо это тоже часть. Да. Но став доминирующей, она поведет за собой "болото". Лин пишет: С учетом же того, что центр занят разборками с РСФСР, которые будут круче, чем в РИ - эффект будет ровно тот же. С чего бы? Полозков, в отлииче от Ельцина, не будет нападать на Горбачева за то, что тот "недостаточно демократичен". Наоборот, критика будет вестись под "унионисткими" лозунгами, за нерешительность и неспособность навести в стране порядок. И в этом случае гарантирован переход большей части союзного чиновничества на сторону Полозкова (в РИ вынужденных волей-неволей держаться "Меченого" в его конфликте с Ельциным). Горбачев оказывается в вакууме и достатчоно легко слетает со своего президентского поста.

Лин: Леший пишет: Ибо к этому времени Горбачев уже показал свою полную неспособность стать лидером и не пользовался никаким авторитетом. И что? Он, пока еще, президент, со всеми вытекающими. И команда у него серьезная Леший пишет: Полозков, в отлииче от Ельцина, не будет нападать на Горбачева за то, что тот "недостаточно демократичен". Наоборот, критика будет вестись под "унионисткими" лозунгами, за нерешительность и неспособность навести в стране порядок. Он будет нападать. Остальное не принципиально. И республиканским элитам ложится под Полозкова совсем не улыбается. Югославия, да. Леший пишет: И в этом случае гарантирован переход большей части союзного чиновничества на сторону Полозкова А республиканское и местное чиновничество идет за Горби. Коллега, ЕБН лозунг "берите суверенитета, сколько сможете" не от хорошей жизни выдвинул.

Леший: Ivto пишет: Да называл ведь уже. Вообще, вспомните получше те времена, весну 1990 г. "Демократы" как раз на подъеме. Именно тогда пред.Моссовета становится Попов, а Ленсовета - Собчак. Самые крупные города, столицы по сути, уже возглавлены "демократами". Только эти "демократы" популярны в своих городах. На всероссийском уровне они никто, и звать их никак. Ivto пишет: Может быть ВС возглавит какой-нибудь коммунист, типа Руцкого Руцкой переметнулся в лагерь "демократов" после того, как Ельцин возглавил РСФСР и стал явно подминать власть под себя. До этого Руцкой позиционировал себя как "коммунист, патриот и державник". В общем, обыкновенный флюгер. Если у власти в РСФСР Полозков, то Руцкой "есть глазами" Ивана Кузмича и держит руки по швам. Ivto пишет: может тогдашний главмент Бакатин Бакатин это ноль без палочки. Вот уж точно "серый аппаратчик". Ivto пишет: может Силаев Силаева "наверх" вытянул Ельцин. Лидерских качеств за ним не обнаружено. И кстати, Силаев выступал за сохранение СССР. С Ельциным в 1991 году он поссорился в связи с этим. Тут он как бы не примкнул к "команде Полозкова". Лин пишет: И команда у него серьезная 1. Именно "команда Горбачева" и выступила против него в августе 1991 г. Он надоел уже всем. Даже своим выдвиженцам. 2. "Команде Горбачева" не хватает решительности (см. РИ ГКЧП). Если им покажется, что при новом лидере они сохранят свое положение, то сдадут своего шефа не поморщившись. Лин пишет: А республиканское и местное чиновничество идет за Горби. С какого бодуна? Сепаратисты будут сплачиваться вокруг своих лидеров. Горбачев для них олицетворяет ненавистный "союзный центр". Да и сам Михаил Сергеевич понимает, что опора на сепаратистов для него = потери власти (ибо он ее имеет только как глава союзного государства).

Den: Лин пишет: Здрасте, если Полозков такой, как Вы его описываете, то он будет копать под Горби, т.е. делать ровно то же самое, что и ЕБН И? Коллега мы с нетерпением ждем что будет дальше? Ужель пьяное Беловежье? Лин пишет: если не повезет то в вариант Слобо Если повезет, то да - в югославский вариант спасительный для России. Не для Союза ессно.

Ivto: Леший пишет: Только эти "демократы" популярны в своих городах. На всероссийском уровне они никто, и звать их никак. На всероссийском уровне они как раз более известны и популярны в то время, чем тот же Полозков. Леший пишет: Руцкой переметнулся в лагерь "демократов" после того, как Ельцин возглавил РСФСР и стал явно подминать власть под себя. До этого Руцкой позиционировал себя как "коммунист, патриот и державник". В общем, обыкновенный флюгер. Если у власти в РСФСР Полозков, то Руцкой "есть глазами" Ивана Кузмича и держит руки по швам. Леший пишет: Бакатин это ноль без палочки. Вот уж точно "серый аппаратчик". Леший пишет: Силаева "наверх" вытянул Ельцин. Лидерских качеств за ним не обнаружено. И кстати, Силаев выступал за сохранение СССР. С Ельциным в 1991 году он поссорился в связи с этим Да непринципиально, в общем-то. Вспоминаем 1 съезд нар.депутатов РСФСР. Если за избрание председателя схватка была приличная, и Ельцин с небольшим перевесом выиграл, то за декларацию о суверенитете проголосовало подавляющее большинство. Поскольку, вопрос уже стоял о целостности РСФСР. И выдвинуло его именно союзное руководство, приняв в апреле 1990 г. закон, приравнивающий автономии к союзным республикам. Поэтому за закон о суверенитете голосовали и те, кто был за Ельцина, и те, кто был против него, в итоге. Там, насколько помню, "за" было в районе 900 голосов, а "против", где-то пара десятков. Так что, как ни крути, но "парад суверенитетов" уже был запущен. И гибель Ельцина здесь ничего не поменяла бы...

Леший: Ivto пишет: На всероссийском уровне они как раз более известны и популярны в то время, чем тот же Полозков. Кто именно? Собчак? Не смешите меня. Ivto пишет: и Ельцин с небольшим перевесом выиграл, то за декларацию о суверенитете проголосовало подавляющее большинство. Разумеется. Поскольку видели в этом (под влиянием Ельцина) возможность спихнуть Горбачева, чья политика уже вызывала полное отторжение. Ivto пишет: Так что, как ни крути, но "парад суверенитетов" уже был запущен. Но развернуться еще не успел. Он только только начинался. Остановить его было можно. Вы просто не учитываете одного важного факта - популярность Ельцина и "пристегнувшегося" к нему "демократического движения" строилась главным образом на том, что они смогли позиционировать себя как антитезу Горбачеву и его политике. Я помню ту ненависть, которую "Меченый" вызывал у людей, когда даже люди, которых я знал как убежденных советских патриотов начинали в запале критики политики "перестройщиков" поговаривать о временном отделении Краснодарского края от СССР. Причем речь шла не о классическом сепаратизме, а именно как о временной мере, средстве избавится от власти Горбачева. И ГКЧП многие встретили хоть и с настроженностью (не зная, что ожидать от "путчистов"), но с удовлетворением ("наконец-то Горбатого убрали!"). Если главой ВС РСФСР избирается Полозков, и уже он противопоставляет себя Горбачеву, то настроения миллионов людей в РИ пошедших за Ельциным становится иным.

Ivto: Леший пишет: Кто именно? Собчак? Не смешите меня. Отношение к Собчаку и Попову в 1990 и в 1993 совсем разным было. Со стороны большинства людей. Леший пишет: Разумеется. Поскольку видели в этом (под влиянием Ельцина) возможность спихнуть Горбачева, чья политика уже вызывала полное отторжение. И что гибель Ельцина за месяц до съезда меняет в этом плане? Абсолютно ничего. Да и влияние здесь было не так Ельцина, как союзного руководства. Леший пишет: Но развернуться еще не успел. Он только только начинался. Остановить его было можно. Вряд ли, сыпалось уже все. Переломным был 1989. А после, перефразируя последнего генсека: "До сортира не дошел, а процесс уже пошел"(с)

Леший: Ivto пишет: Отношение к Собчаку и Попову в 1990 и в 1993 совсем разным было. Ни Собчак, ни Попов за пределами Ленинграда и Москвы, в рамках РСФСР были никто. Ни авторитета, ни популярности. "Столичные штучки", к тому же без опыта хозяйственной деятельности. За Ельцина в немалой степени играло то, что он провинциал и бывший секретарь обкома. Ivto пишет: И что гибель Ельцина за месяц до съезда меняет в этом плане? Абсолютно ничего. Вообще-то влияет. Полозков в силу своих убеждений будет просто будет вынужден пойти на противостояние с Горбачевым. Но делать это он будет уже под "державными", "унионисткими" установками. Это повлияет на настроение миллионов людей.

Радуга: Ivto пишет: Так остальные перечисленные к весне 1990 были намного раскрученнее и популярней Ельцина образца осени 1987. Раскрученнее где??? Тут хорошо сказали: Лин пишет: за ЕБН стояла очень нехилая часть партхозактива, как российского, так и союзного. Часть партхозактива стояла именно за ЕБН. Не за Собчаком, Поповым, Гдляном (и т.д.). Если его убрать - именно эта часть (в большинстве своем) откалывается от "демократов". Навскидку на Съезде демократы потеряют около полутора сотен голосов. Ivto пишет: Вообще, вспомните получше те времена, весну 1990 г. "Демократы" как раз на подъеме. Именно тогда пред.Моссовета становится Попов, а Ленсовета - Собчак. Самые крупные города, столицы по сути, уже возглавлены "демократами". Именно весной 1990 г. Также и с ВС РСФСР будет, независимо, погибнет Ельцин, или останется жив. НЕ будет. Потому как выборы в Советы - прямые, а в Верховный Совет выбирают депутаты (двухступенчатая система). И заметная часть депутатов - номенклатурщики. Некоторых из них устроил такой же номенклатурщик Ельцин. Но их не устроят ни Собчак, ни Попов, ни Гдлян, ни им подобные. А "демократов" не устроят ни Бакатин, ни СИлаев - потому как "коммуняки". Лин пишет: А республиканское и местное чиновничество идет за Горби. За Горбачевым примерно через год не идет никто. А Полозков о котором речь идет в резких телодвижениях не замечен. Тем более в ситуации когда законодательную власть РСФСР контролирует Власов (человек Кремля). Ivto пишет: Если за избрание председателя схватка была приличная, и Ельцин с небольшим перевесом выиграл, то за декларацию о суверенитете проголосовало подавляющее большинство. Хохма в том, подписал Декларацию Елдьцин одиннадцатого. А голосовали за неё двенадцатого. Это я к тому, чтобы напомнить какой бардак творился на Съезде. Первый съезд народных депутатов России, проходивший в Кремле, являл собой абсолютно неуправляемую массу разношерстного народа. Депутаты стремились любой ценой попасть на трибуну, при этом выступающих вообще не слушали: все кричали, махали руками и выкрикивали прямо из зала какие то лозунги и призывы. (Тарасов) Власов (оказавшись вместо Ельцина) просто не вынесет Декларацию на рассмотрение. У него как у Председателя огромная власть в аспекте - что именно выносить на рассмотрение и голосование. А он - "человек Кремля". Ivto пишет: Так что, как ни крути, но "парад суверенитетов" уже был запущен. И гибель Ельцина здесь ничего не поменяла бы... Здесь важна не гибель Ельцина как человека, а гибель фигуры устраивающей как демократов, так и часть партхозактива. Ну нет на его место дургого такого аппаратчика. А также важно кто именно его меняет на ключевом посту Председателя ВС РСФСР (это человек Кремля), который будет удерживать Россию от участия в "параде суверенитетов". Ivto пишет: А уж замов от демтусовки, курирующих многие направления, напихают практически со 100% вероятностью. Наоборот. Даже сумев пропихунть Ельцина демтусовка не смогла поставить ни одного зама. Здесь будут теже самые фигуры - Исаков, Абдулатипов, Горячева, Исаев... Вы не забывайте, что система управления на Съезде отличается от ГосДумы. Замов "по направлениям" в принципе не существует. Есть два Зама и два главы Советов (Национальностей и Республики). Ivto пишет: Вряд ли, сыпалось уже все. Переломным был 1989. А после, перефразируя последнего генсека: "До сортира не дошел, а процесс уже пошел"( Даже в августе 91го еще не поздно. Вопрос в цене и средствах. (не факт что было бы лучше чем в РИ).

Радуга: Коротко говоря в решающий момент - на первом Съезде Народных Депутатов РСФСР "демократы и компания" не имеют единого кандидата, устраивающего как упертых диссидентов, так и партхозактив (демократическую его часть). Найти такую фигуру и "раскрутить" её до ПЕрвого Съезда они не успеют никоим чудом. Т.е. председателем станет или Полозков или Власов (ко второму могут откачнуть голоса партхозактива). Т.е. Россия не примет декларацию о Суверенитете. Соответственно - её успевают принять только Прибалтика и Грузия. И может быть Молдавия (там процесс уже запущен). ВСЕ. Ко второму Съезду - это очень маловероятно. И уже в этот момент (декабрь 90го) следует атака на Горбачева (в РИ сорвавшаяся). Рыжков, Полозков, Язов, Лукьянов, Шенин, Стародубцев, скорее всего Крючков. Т.е. партаппарат и армия. В январе 1991 иначе идут события в Прибалтике (много жестче). Все - ситуация меняется кардинально.

Ivto: Леший пишет: Ни Собчак, ни Попов за пределами Ленинграда и Москвы, в рамках РСФСР были никто. Ни авторитета, ни популярности. Намного популярней того же Полозкова были, по всей стране. Леший пишет: Вообще-то влияет. Полозков в силу своих убеждений будет просто будет вынужден пойти на противостояние с Горбачевым. В плане взятия больше суверенитета для РСФСР, если он ее возглавит. Других вариантов противостояния для него не просматривается. Только что тогда поменяется по сравнению с реалом? Принципиально, ничего...

Ivto: Радуга пишет: Раскрученнее где??? По всей стране. Прямые трансляции со съездов все смотрели и слушали, чуть ли не поголовно. Радуга пишет: Часть партхозактива стояла именно за ЕБН. Не за Собчаком, Поповым, Гдляном (и т.д.). Если его убрать - именно эта часть (в большинстве своем) откалывается от "демократов". Навскидку на Съезде демократы потеряют около полутора сотен голосов. Так далеко не факт, что они из-за этого поддержат того же Полозкова. Который позиционировался как явно гобачевская креатура. Радуга пишет: НЕ будет. Потому как выборы в Советы - прямые, а в Верховный Совет выбирают депутаты (двухступенчатая система). И заметная часть депутатов - номенклатурщики. Некоторых из них устроил такой же номенклатурщик Ельцин. Но их не устроят ни Собчак, ни Попов, ни Гдлян, ни им подобные. А "демократов" не устроят ни Бакатин, ни СИлаев - потому как "коммуняки". Скорей всего кого-то вроде Силаева, Бакатина или Рыжова изберут, как компромиссную фигуру. Радуга пишет: Хохма в том, подписал Декларацию Елдьцин одиннадцатого. А голосовали за неё двенадцатого. Это я к тому, чтобы напомнить какой бардак творился на Съезде. Первый съезд народных депутатов России, проходивший в Кремле, являл собой абсолютно неуправляемую массу разношерстного народа. Депутаты стремились любой ценой попасть на трибуну, при этом выступающих вообще не слушали: все кричали, махали руками и выкрикивали прямо из зала какие то лозунги и призывы. Бардак был приличный. Да после рассматриваемой гибели Ельцина, накануне съезда, в массах наверняка истерика полыхнет неслабая. Как бы вокруг Охотного постоянные митинги стоять не начали. Не забываем, что в Москве ранней весной 1990 на улицы под 100 тыс. народа выходила на такие мероприятия выходила, и не один раз. Короче, нагнетание страстей просто зашкалит. Поэтому и говорю о наибольшей вероятности компромиссной фигуре, в случае гибели Ельцина. Радуга пишет: Власов (оказавшись вместо Ельцина) просто не вынесет Декларацию на рассмотрение. У него как у Председателя огромная власть в аспекте - что именно выносить на рассмотрение и голосование. А он - "человек Кремля". Да посмотрите, сколько было за эту декларацию в реале. Практически все за нее проголосовали, и полозковцы, и ельцинисты, и шалтай-балтай разный. Поразительное единство как раз по этому вопросу наблюдалось. И что, полагаете, аппаратными игрушками как бы "человек Горби" сможет этому противостоять? Ну-ну, Горбачев тоже считал, что всех в эти игрушки обставит, и своих целей добьется. Итог, как говорится, налицо... Радуга пишет: Здесь важна не гибель Ельцина как человека, а гибель фигуры устраивающей как демократов, так и часть партхозактива. Ну нет на его место дургого такого аппаратчика. А также важно кто именно его меняет на ключевом посту Председателя ВС РСФСР (это человек Кремля), который будет удерживать Россию от участия в "параде суверенитетов". Компромиссная фигура будет, как бы переходная. За Полозкова они все равно голосовать не станут, при любых раскладах. Радуга пишет: Наоборот. Даже сумев пропихунть Ельцина демтусовка не смогла поставить ни одного зама. Здесь будут теже самые фигуры - Исаков, Абдулатипов, Горячева, Исаев... Из них единственной бескомпромиссной фигурой только, разве что, Горячеву можно считать. Да, к тому же, не забываем, что выдвижение их в качестве замов было своего рода компромиссом, ради избрания Ельцина. Радуга пишет: Даже в августе 91го еще не поздно. Вопрос в цене и средствах. Эдак, и сейчас его воссоздать можно попробовать. "Вопрос в цене и средствах"(с)

Ivto: Радуга пишет: Коротко говоря в решающий момент - на первом Съезде Народных Депутатов РСФСР "демократы и компания" не имеют единого кандидата, устраивающего как упертых диссидентов, так и партхозактив (демократическую его часть). Это что, означает, что они за Полозкова голосовать будут? Скорее, срочно такого кандидата как раз найдут. Радуга пишет: Т.е. Россия не примет декларацию о Суверенитете. Девятьсот голосов "за", где-то два десятка "против". В реале. Почему же не примут? Радуга пишет: И уже в этот момент (декабрь 90го) следует атака на Горбачева (в РИ сорвавшаяся). Рыжков, Полозков, Язов, Лукьянов, Шенин, Стародубцев, скорее всего Крючков. Ну, и будет август 1991 г. в более ранней редакции. С теми же самыми персонажами...

Радуга: Ivto пишет: Это что, означает, что они за Полозкова голосовать будут? Скорее, срочно такого кандидата как раз найдут. Кого??? За Бакатина не проголосует "партхозактив" - он непопулярен в этом кругу. Силаев - мало известен, к тому же он точно также как и Полозков не вынесет на рассмотрение Декларацию о Суверенитете (он с Ельциным спорил по этому поводу). Ivto пишет: Девятьсот голосов "за", где-то два десятка "против". В реале. Почему же не примут? Потому что этот вопрос не будет вынесен на рассмотрение. Ivto пишет: Да посмотрите, сколько было за эту декларацию в реале. Практически все за нее проголосовали, и полозковцы, и ельцинисты, и шалтай-балтай разный. Поразительное единство как раз по этому вопросу наблюдалось. И что, полагаете, аппаратными игрушками как бы "человек Горби" сможет этому противостоять? Какая разница сколько было за неё??? Повестку формрует Председатель. НЕ включит он вопрос - его и не будут рассматривать. Ivto пишет: Не забываем, что в Москве ранней весной 1990 на улицы под 100 тыс. народа выходила на такие мероприятия выходила, и не один раз. Короче, нагнетание страстей просто зашкалит. Ну зашкалит. А дальше то что??? Уличные лозунги не будут преобразованы в законы. Ivto пишет: В плане взятия больше суверенитета для РСФСР, если он ее возглавит. Других вариантов противостояния для него не просматривается. Убирать Горбачева. К чему он в РИ и готовился (а его, в свою очередь использовали Рыжков, Лукьянов, Лигачев и компания). Ivto пишет: Поэтому и говорю о наибольшей вероятности компромиссной фигуре, в случае гибели Ельцина. Я в этой роли вижу Власова. ОН (как человек в политике ранее не замеченный) устроит всех. Никаких кардинальных изменений не будет - просто пауза на год (как будут считать и демкраты и реакционеры). Ivto пишет: Ну, и будет август 1991 г. в более ранней редакции. С теми же самыми персонажами... Но в другой ситуации. Скорее уж аналогом можно считать Вильнюсский январь. Того позорища, которое имело место в РИ в марте 91го еще не было. Силовики пока еще верят в то, что их командование будет брать на себя ответственность. Соответственно - и результаты бюудут другими.

Ivto: Радуга пишет: За Бакатина не проголосует "партхозактив" - он непопулярен в этом кругу. Силаев - мало известен, к тому же он точно также как и Полозков не вынесет на рассмотрение Декларацию о Суверенитете (он с Ельциным спорил по этому поводу). Для этого партхозактива Бакатин ничем не хуже Ельцина, как и Силаев, вообще-то. Да и не составлял он большинства на съезде. Радуга пишет: Потому что этот вопрос не будет вынесен на рассмотрение. Абсолютное большинство за нее, и некому будет вынести? Несерьезно. Тем более, что без ее принятия автономии становятся союзными республиками. В соотвествии с союзным законом, который приняли в апреле 1990. Радуга пишет: Какая разница сколько было за неё??? Повестку формрует Председатель. НЕ включит он вопрос - его и не будут рассматривать Только эта повестка утверждается съездом. Горбачев с Лукьяновым тоже полагали, что смогут при помощи этих аппаратных игрищ ситуацию в свою пользу повернуть. Начиная с 1989, первого союзного съезда. Ну и что в итоге? Радуга пишет: Ну зашкалит. А дальше то что??? Уличные лозунги не будут преобразованы в законы. В реале наоборот происходило. Власть в столицах "демократы" именно через это получили. Радуга пишет: Убирать Горбачева. К чему он в РИ и готовился (а его, в свою очередь использовали Рыжков, Лукьянов, Лигачев и компания). Толку от его подготовки только ноль. Радуга пишет: Я в этой роли вижу Власова. ОН (как человек в политике ранее не замеченный) устроит всех. Никаких кардинальных изменений не будет - просто пауза на год (как будут считать и демкраты и реакционеры). Да какая это компромиссная фигура? Имидж горбачевской марионетки к нему уже прочно приклеился. Вот Рыжов или Силаев компромиссными фигурами могут считаться... Радуга пишет: Но в другой ситуации. Скорее уж аналогом можно считать Вильнюсский январь. Того позорища, которое имело место в РИ в марте 91го еще не было. Силовики пока еще верят в то, что их командование будет брать на себя ответственность. Сливали к тому времени уже силовиков, и не раз. Уже имели место Карабах, Абхазия, тбилисские события 1989, бакинские января 1990, ввод танков в Вильнюс в марте 1990. И везде крайних делали из силовиков. Так что и этот аргумент к моменту 1 съезда нардепов РСФСР уже себя исчерпал. На том самом съезде активно, кстати, работала уже и группа "Офицеры за демократию". А чего-то в противоположную сторону оттуда не было. Это, опять же, реал.

Леший: Ivto пишет: Намного популярней того же Полозкова были, по всей стране. Это шутка такая?

Ivto: Леший пишет: Это шутка такая? Никаких шуток. Хотя бы то, что они с экранов не вылазили, начиная с мая 1989 г., на это работало. И то, что, как бы "демократами" были, чья популярность в то время как раз на подъеме была. В отличие от "партократов", коим Полозков являлся...

Лин: Леший пишет: Именно "команда Горбачева" и выступила против него в августе 1991 г. Он надоел уже всем. Даже своим выдвиженцам. 2. "Команде Горбачева" не хватает решительности (см. РИ ГКЧП). Если им покажется, что при новом лидере они сохранят свое положение, то сдадут своего шефа не поморщившись. ГКЧП было такое странное, такое странное... Леший пишет: С какого бодуна? С того, что ему есть что им предложить. И сплачиваться они будут против. Den пишет: Коллега мы с нетерпением ждем что будет дальше? Ужель пьяное Беловежье? Ну будет оно трезвое, Вам легше? Под Союзный центр республики еще лягут, под конкретно РСФСР уже нет. Den пишет: Если повезет, то да - в югославский вариант спасительный для России. Эээ... Коллега, если все автономии получают права союзных республик, то РСФСР того, кирдык-с. Классная позитива, да. Радуга пишет: За Горбачевым примерно через год не идет никто. Ну да. Поэтому Власов будет в пролете и правительство РСФСР, лежащее под Горби тоже.

Радуга: Ivto пишет: Для этого партхозактива Бакатин ничем не хуже Ельцина, как и Силаев, вообще-то. Много хуже. Бакатин - вообще "чужак" и "мент" (конфликт между ментами и хозяйственниками уже был) Силаев - по взглядам близок к Власову (и партхозактив об этом знает в отличие от демокраов). Ivto пишет: Абсолютное большинство за нее, и некому будет вынести? Несерьезно. Вынести этот вопрос на рассмотрение может только один человек (точнее - только один пост). С мест могут сколько угодно кричать - но все равно вопрос в Повестку включит или не включит Секретариат по указанию Председателя. Не зря даже у Ельцина на это ушло 10 дней. Ivto пишет: Только эта повестка утверждается съездом. Счазз.. Только первого дня. Ivto пишет: Начиная с 1989, первого союзного съезда. Ну и что в итоге? На первых четырех Съездах Горбачев добивался того чего желал. Аппаратные игрища позволят выиграть год или два. Не более. Если за это время "реакционеры" ничего не предпримут - они сольют аналогично РИ. Речь в этот момент идет только о выигрыше времени. Ivto пишет: Толку от его подготовки только ноль. Ну как сказать... В декабре Горбачев проводит "большую чистку" в руководстве. В той РИ что-то сорвалось. В этой... далеко не факт. Ivto пишет: Да какая это компромиссная фигура? Имидж горбачевской марионетки к нему уже прочно приклеился. Вот Рыжов или Силаев компромиссными фигурами могут считаться... Компромиссными для кого??? Силаева даже в РИ Ельцин несколько дней проталкивал. Причем сопротивлялись его бывшие сторонники из демократов. Без такого толкача как ЕБН - они Силаева не поддержат. Рыжов же явно непроходная фигура уже для партийцев. Ivto пишет: Сливали к тому времени уже силовиков, и не раз. Уже имели место Карабах, Абхазия, тбилисские события 1989, бакинские января 1990, ввод танков в Вильнюс в марте 1990. И везде крайних делали из силовиков. Вы так шутите??? Как минимум Баку - ответственность на Язове. Душанбе - на Язове, Крючкове и Махкамове, в Карабахе тоже военных никто не обвинял, как закончились Сухумские волнения честно говоря не в курсе. Но даже приведенных примеров хватает, чтобы отметить то, что некоторые лица в правительстве еще имели доверие среди рядового состава. К тому же факт остается фактом. Зимой-весной 91го силовые структуры выполняли приказы центра. Ivto пишет: А чего-то в противоположную сторону оттуда не было. ??? Вы о чем??? В январе 91го армия выполнила приказа по Вильнюсу. Вот вам привер - "в обратную сторону". Лин пишет: Ну да. Поэтому Власов будет в пролете и правительство РСФСР, лежащее под Горби тоже. Вы это о чем и о каком моменте??? Если об альтГКЧП - то не факт. Позволю себе напомнить, что и Пуга, и Янаев, и Павлов изначально - "люди Горбачева". Которых он в декабре 90го ставил на ключевые посты устраняя рыжковско-лигачевскую оппозицию. Им хватило полугода, чтобы понять что такое Горбачев. Думаете Власову на это потребуется больше времени??

Радуга: Радуга пишет: Ivto пишет: цитата: Только эта повестка утверждается съездом. Счазз.. Только первого дня. Важное доолнение. Это яговорю именно о Первом Съезде. На втором ситуация уже была иная. Регламент начал работать.

Ivto: Радуга пишет: Аппаратные игрища позволят выиграть год или два. Не более. Если за это время "реакционеры" ничего не предпримут - они сольют аналогично РИ. Вот именно. И гибель Ельцина, приход на место председателя ВС РСФСР кого-то другого, и пр., ничего принципиально не меняет. Во-первых, при такой массовой поддержке, как в реале, декларации о суверенитете будут приняты практически во всех республиках. И как бы дело даже до автономий не дошло массово. Во-вторых, отпускать цены придется любому, кто бы не пришел к власти. В-третьих, межнациональные разборки будут только нарастать на этом фоне. Честно говоря, тот вариант, который случился в реале, еще не самый худший по сравнению с тем, что могло бы быть...

Лин: Радуга пишет: Позволю себе напомнить, что и Пуга, и Янаев, и Павлов изначально - "люди Горбачева". Которых он в декабре 90го ставил на ключевые посты устраняя рыжковско-лигачевскую оппозицию. Им хватило полугода, чтобы понять что такое Горбачев. сильно это помогло Союзу? С Власовым и ко будет ровно то же.

Леший: Радуга пишет: Я в этой роли вижу Власова. Я в нем сомневаюсь. Непроходная фигура. Вспомните, как Ельцин не мог на выборах председателя ВС РСФСР "забодать" Полозкова (который даже получил больше голосов, чем Ельцин), а у Власова выиграл влет. Ivto пишет: Никаких шуток. Хотя бы то, что они с экранов не вылазили, начиная с мая 1989 г., на это работало. Частота мелькания в телеящике не факт популярности в народе. К тому же Попов и Собчак, даже если станут после гибели Ельцина лидерами "демократического движения" не имеют главного козыря в рукаве (который был у ЕБН), а именно поддержки "перестроечно настроенной" части партхозактива, без которой они лишь мыльные пузыри. Лин пишет: С того, что ему есть что им предложить. И сплачиваться они будут против. Что он им может предложить? Суверенитет? Но для него это смерти подобно, ибо он, как уже сказано, союзный руководитель, и распад СССР или падение роли Центра это конец для него лично. Т.е. для Горби что пнем по сове, что совой о пень. Ivto пишет: В отличие от "партократов", коим Полозков являлся... Судя по той ярости, с которой "демократические силы" атаковали Полозкова, они его серьезно боялись. Тем более, что у Полозкова за плечами опыт успешного руководства одним из регионов (и на который он может рассчитывать), что в случае его перехода в оппозицию Горбачеву (что, ПМСМ, неизбежно) имеет для него в глазах населения большой и жирный плюс.

Леший: Ivto пишет: Во-вторых, отпускать цены придется любому, кто бы не пришел к власти. Цены отпускать тоже можно по разному. Да и не факт, что их "отпуск" был столь уж необходим. Ivto пишет: В-третьих, межнациональные разборки будут только нарастать на этом фоне. Выше РИ не нарастут. А учитывая, что их в этой АИ будут давить, то они будут даже меньше РИ. Ivto пишет: Честно говоря, тот вариант, который случился в реале, еще не самый худший по сравнению с тем, что могло бы быть... И что могло быть хуже?

Ivto: Леший пишет: Цены отпускать тоже можно по разному. Да и не факт, что их "отпуск" был столь уж необходим А именно? Уже в 1990 г. неудовлетворенный спрос 200 млрд.руб. достиг. Плюс, к 1991 г. общий дефицит бюджетов всех уровней к 300 млрд. подошел. Почти все сбережения населения были связаны внутренним долгом. Внеших долгов набрали уже массу. Плюс, расходы бюджета росли, а доходы падали. Возможность дотирования потребительских цен подошла к своему физическому пределу. Расстройство фин.системы, система "двойных цен" на одну и ту же продукцию, бартер, и пр. Короче, диспропорции в ден.обращении были уже настолько огромны, что регулировать их средств у государства не было. И как все эти разрывы можно было преодолеть, не отпуская цен? За счет чего? Леший пишет: Выше РИ не нарастут. А учитывая, что их в этой АИ будут давить, то они будут даже меньше РИ. Да ну? Кто в 1990 г. про Чечню знал? А про осетино-ингушские проблемы? И это то, что выплеснулось годом-двумя позже. А могло ведь еще и по другим местам также полыхнуть. К тому же, во многих случая нац.разборки все-таки в горячую фазу не перешли. Леший пишет: И что могло быть хуже? Целая серия войн и коллапс, с этим связанный.

Леший: Ivto пишет: И это то, что выплеснулось годом-двумя позже Вы путаете совершенно различные ситуации. Чечня "выплеснулась" при полном попустительстве Москвы (которая даже поддержала Дудаева дабс спихнуть "коммуниста" Завгаева). Тут Доку Завгаева Москва, наоборот, поддержит. А поскольку при Полозкове ВС РСФСР не будет принимать закон "О реабилитации репрессированных народов" (26.04.1991), то ингуши ведут себя более смирно. Ivto пишет: Целая серия войн и коллапс, с этим связанный. Какая серия войн? На тех же прибалтов хватило в январе 1991 г. кучки ОМОНа и солдат. И если бы не вмешательство руководства РСФСР (в лице Ельцина), то с прибалтийским сепаратизмом покончили бы уже тогда. Вы путаете ситуация середины 90-х (когда в той же Чечне сепаратисты успели окрепнуть, набрать силы и вооружиться) и начало 90-х, когда все было только в зародыше и могло быть излечено "небольшой хирургической операцией".

Ivto: Леший пишет: Вы путаете совершенно различные ситуации. Чечня "выплеснулась" при полном попустительстве Москвы (которая даже поддержала Дудаева дабс спихнуть "коммуниста" Завгаева). Тут Доку Завгаева Москва, наоборот, поддержит. А поскольку при Полозкове ВС РСФСР не будет принимать закон "О реабилитации репрессированных народов" (26.04.1991), то ингуши ведут себя более смирно. Ничего я не путаю. Просто привел примеры того, что позже выплеснулось. А конфликтов по всей территории СССР уже и к тому времени хватало. Леший пишет: Какая серия войн? На тех же прибалтов хватило в январе 1991 г. кучки ОМОНа и солдат. И если бы не вмешательство руководства РСФСР (в лице Ельцина), то с прибалтийским сепаратизмом покончили бы уже тогда. В реале, хотя бы, серьезных войн между республиками не было, за исключением Армении и Азербайджана. А могло ведь и до такого дойти. Проблем и напрягов в этом плане хватало, вообще-то...

Леший: Ivto пишет: Ничего я не путаю. Просто привел примеры того, что позже выплеснулось. Выплеснулось при совершенно иной ситуации. Когда руководство РСФСР, а потом и РФ само активно поддерживало действия "националов" (вспомните, позицию Ельцина по событиям в Прибалтике в январе 1991 г, как пришел к власти Дудаев и что предшествовало осетино-ингушскому конфликту). Ivto пишет: А могло ведь и до такого дойти. Каким образом? В 1991 г. еще достаточно лишь продемонстрировать решимость давить такие конфликты без поиска "конценсуса" и тот же Дудаев будет дисциплинировано давить выступления сепаратистов (как Масхадов в январе 1991 г. преспокойно, без дрожи душевной, участвовал в разгоне прибалтийских "борцов за свободу").

Ivto: Леший пишет: Выплеснулась при совершенно иной ситуации. Когда руководство РСФСР, а потом и РФ само активно поддерживало действия "националов" (вспомните, позицию Ельцина по событиям в Прибалтике в январе 1991 г, как пришел к власти Дудаев и что предшествовало осетино-ингушскому конфликту). А в Закавказье кто поддерживал? А в Ср.Азии, Приднестровье? Понятно, что и там были свои персоналии. Вот только не надо сводить только к ним, и не замечать общей тенденции. Леший пишет: Каким образом? Не признали бы существующие границы, и запросто могло бы дойти до попыток их передела путем войны.

Леший: Ivto пишет: А в Ср.Азии В Средней Азии большинство населения выход из Союза не поддерживало. И дело ограничилось лишь погромами (которые давятся силами правопорядка, макисимум при небольшом усилении военнослужащими СА). Войны (вроде ГВ в Таджикистане) начались уже после распада СССР. Да и то, в Таджикистане это были межклановые разборки возникшие по причине падения центральной власти. Ivto пишет: Не признали бы существующие границы, и запросто могло бы дойти до попыток их передела путем войны. Угу. А потом прилетят "волшебники в голубых вертолетах" и устроят этим передельщикам "веселую жизнь". После чего желания кроить границы и отделяться, после первого же урока, резко убавится. Ведь те же ингуши выступили думая, что Москва если не поддержит их требования напрямую, то мешать уж точно не станет. Если нет такой уверенности, то "гордые сыны Кавказа" сидят тихо.

тухачевский: Леший пишет: Угу. А потом прилетят "волшебники в голубых вертолетах" и устроят этим передельщикам "веселую жизнь". После чего желания кроить границы и отделяться, после первого же урока, резко убавится любая "антисепаратистская операция"- это расходы(а лишних денег у СССР нет), рост недовольства населения+ непонятные настроения среди военнослужащих СА - выходцев из "усмиряемой республики" и угроза перерастания в вялотекущую, но длительную партизанскую войну. Леший пишет: Какая серия войн? На тех же прибалтов хватило в январе 1991 г. кучки ОМОНа и солдат. И если бы не вмешательство руководства РСФСР (в лице Ельцина), то с прибалтийским сепаратизмом покончили бы уже тогда Ну- Прибалтику усмирят( она окружена почти со всех сторон СССР и Балтийским морем), но вот что с Арменией и Аз-аном?У армян этот процесс начался, правда, на два года раньше, но мы, даже опоздав со временем, все равно имели заметное преимущество. Вопреки распространенным мифам, Азербайджан имел значительное число кадровых офицеров в составе СА. Так, на 1 октября 1991 г. в вооруженных силах СА насчитывалось 3.649 офицеров-армян и 3.420 офицеров-азербайджанцев; среди прапорщиков армян было 4.452, азербайджанцев – 6.672. С другой стороны, на тот момент на территории Азербайджана находилось 62 тыс. военнослужащих СА (4-я армия, Каспийский военно-морской флот и др.) и из них около 12 тыс. составляли азербайджанцы. В то же время на территории Армении к концу 1991 г. дислоцировалось 23 тыс. военнослужащих и из них армян было около 7 тыс. чел.? http://kornelij.livejournal.com/593454.html

Den: Лин пишет: Коллега, если все автономии получают права союзных республик Вы это обосновать можете? Лин пишет: Ну будет оно трезвое, Вам легше? А без бла-бла сказать есть что? Лин пишет: Под Союзный центр республики еще лягут, под конкретно РСФСР уже нет. Коллега вы не на тот вопрос отвечаете...

тухачевский: Den пишет: Вы это обосновать можете? проект нового Союзного договора(ССГ) , емнип, предусматривал увеличение членов (Кон)Федерации за счет ревращения всех АССР в союзные республики.

Лин: Леший пишет: Что он им может предложить? Суверенитет? Но для него это смерти подобно, ибо он, как уже сказано, союзный руководитель, и распад СССР Зачем СССР? РСФСР, всего лишь. Леший пишет: что в случае его перехода в оппозицию Горбачеву (что, ПМСМ, неизбежно) имеет для него в глазах населения большой и жирный плюс. А ему времени на это хватит? И ресурсов? ЦТ - оно союзное. Леший пишет: И если бы не вмешательство руководства РСФСР (в лице Ельцина), то с прибалтийским сепаратизмом покончили бы уже тогда Коллега, окститесь. Прибалтов слил именно союзный центр ибо у него были все ресурсы. Леший пишет: А учитывая, что их в этой АИ будут давить, то они будут даже меньше РИ. Простите кто? Союзное руководство? Леший пишет: В 1991 г. еще достаточно лишь продемонстрировать решимость давить такие конфликты без поиска "конценсуса" Союзному центру возможно, РСФСР нет. Den пишет: Вы это обосновать можете? Ну тут выше некий союзный закон упоминали Den пишет: А без бла-бла сказать есть что? Не того мочить надо. И пораньше, пораньше. Den пишет: Коллега вы не на тот вопрос отвечаете... Именно на тот. Так что югославский вариант с Полозковым в роли Слобо. Чем там юги кончили?

Игорь: Лин пишет: Именно на тот. Так что югославский вариант с Полозковым в роли Слобо. Чем там юги кончили? ,У югов атомного оружия не было(те страховки от вмешательства всякой немецкой сволочи) и я все таки думаю он не настолько идиот как Слобо)))

Леший: Лин пишет: А ему времени на это хватит? И ресурсов? ЦТ - оно союзное. Союзное ЦТ тоже против Ельцина было. Горбачеву это не помогло. Лин пишет: Зачем СССР? РСФСР, всего лишь. Лин, какой процент нацмены составляли в РСФСР в то время не припомните (ЕМНИП, всего где-то 15%)? Если Горбачев против Полозкова начинает заигрывать с нацменами и те "отвечают ему взаимностью", то в противовес этому Полозков делает ставку внутри РСФСР на русских, которые банально массой задавят нацменов. А тот же Шаймиев отнюдь не самоубийца. тухачевский пишет: но вот что с Арменией и Аз-аном? А они тоже окружены. Армению с юга подпирает Турция (с ее "горячей любовью" к армянам), а азербайджанцы (так же с юга) соседствуют с Ираном, где идеи независимого Азербайджана, мягко говоря, не приветствуют. А без горбачевских шараханий в ту или иную сторону "Кольцо" более эффективно.

Магомед: Леший - "Именно Полозков в 1990 г. и первой половине и 1991 г. стал знаменем и "мотором" антиперестроечной оппозиции." - кстати, вспоминаю какойм то детский рассказ , прочитанный мною где то в 91 году ( напоминаю, мне тогда 9 лет ) - так там банальная история а-ля "принц и нищий", когда подросток попадает в чужую семью, и узнает что там живут "полозковцы"(с) преподавалась с крайним ужасом

тухачевский: Игорь пишет: ,У югов атомного оружия не было(те страховки от вмешательства всякой немецкой сволочи) Так в СССР ракетные армии располагались не только в РСФСР.....

тухачевский: Леший пишет: А они тоже окружены. Армению с юга подпирает Турция (с ее "горячей любовью" к армянам), смиренно напоминаю, что Турция член НАТО Леший пишет: оседствуют с Ираном, где идеи независимого Азербайджана, мягко говоря, не приветствуют. однако азербайджанская община присутствует.

Леший: тухачевский пишет: смиренно напоминаю, что Турция член НАТО И что? Турция имеет свои интересы, которые могут не совпадать с интересами США и Зап. Европы. И суверенная Армения в их список не входит. НАТО довольно аморфная организация, которая даже не гарантирует обязательного участия остальных своих членов в защите страны - члена НАТО, подвергшейся нападению. тухачевский пишет: однако азербайджанская община присутствует. Именно поэтому персы и не приветствует "незалежный" Азербайджан, ибо "дурной пример" для иранских азеров. тухачевский пишет: Так в СССР ракетные армии располагались не только в РСФСР..... Вот только контролирует их Москва. И служат в ракетных войсках в основном этнически русские.

Радуга: Ivto пишет: И гибель Ельцина, приход на место председателя ВС РСФСР кого-то другого, и пр., ничего принципиально не меняет. Меняет. Поскольку позволяет реализоваться одной из двух "просоветских" развилок в намного лучшей ситуации. Первый момент - это декабрь 90го. Рыжков с группой товарищей готовил выступление против Горбачева (сугубо партийное, естественно). Однако он не во время слег по здоровью. В варианте без Ельцина давление на рыжкова будет намного меньше чем в РИ - и может быть он не попадет в больницу (или, если попадет - речь толкнуть вместо него сможет глава РСФСР). В этом варианте возможен относительно мирный уход Горбачева и Яковлева из власти (по образцу Хрущева). Если получится - дальнейшие события не будут иметь ничего общего с РИ СССР. Второй момент - это ГКЧП. Без "Белого Дома" (который в этом варианте ГКЧПистов поддержит) Собчаку и Попову будет достаточно сложно поднять страну. Т.е. смена Председателя на "компромиссную фигуру" (и тем более на Полозкова или Власова) дает два шанса подавить демократию. Ivto пишет: Во-первых, при такой массовой поддержке, как в реале, декларации о суверенитете будут приняты практически во всех республиках. ВСЕ республики окромя Грузии и Прибалтов тихо-мирно ждали отмашки из России. Прокатит - не прокатит. И только после того как "прокатило" издали свои Декларации. Как минимум ВСЯ Средняя Азия и Азербайджан без Российской декларации о Суверенитете свои аналогии даже готовить не будут. Украина с Белоруссией скорее всего тоже (но тут хотя есть возможность рассмотреть разные варианты). Молдавия с Арменией могут попытаться (и опять таки вопрос дискутируемый). Ivto пишет: В-третьих, межнациональные разборки будут только нарастать на этом фоне. В РИ их старательно раздували - и то полыхнуло далеко не сразу. Если хотя бы раздувать не будут (я уж не говорю про гасить), разборки останутся погромами, которые давятся за год-другой.. Лин пишет: сильно это помогло Союзу? С Власовым и ко будет ровно то же. С Власовым хотя бы не будет митингов у Белого Дома. Да и регионам на Попова плевать с высокой колокольни. Ivto пишет: А в Закавказье кто поддерживал? А в Ср.Азии, Приднестровье? Понятно, что и там были свои персоналии. Вот только не надо сводить только к ним, и не замечать общей тенденции. Эти персоналии в Москве сидели большей частью. Яковлев, Горбачев, Собчак, Попов и т.д. Вам заявления Яковлева официальные напомнить - про справедливость армянских требований??? Или про деятельность комитета Карабах в Москве?

Ivto: Радуга пишет: Первый момент - это декабрь 90го. Рыжков с группой товарищей готовил выступление против Горбачева (сугубо партийное, естественно). Однако он не во время слег по здоровью. В варианте без Ельцина давление на рыжкова будет намного меньше чем в РИ - и может быть он не попадет в больницу (или, если попадет - речь толкнуть вместо него сможет глава РСФСР). Слишком это все зыбко получается. Мол, погибни Ельцин весной, так зимой Рыжков не заболеет. Несерьезно как-то звучит... Радуга пишет: Второй момент - это ГКЧП. Без "Белого Дома" (который в этом варианте ГКЧПистов поддержит) Собчаку и Попову будет достаточно сложно поднять страну. Поддержит. Дело в том, что в июне 1991 г. прошли выборы президента РСФСР, и Рыжков, как кандидат от "союзных сил", на них слил с разгромным результатом. Одним словом, общая тенденция прослеживается четко. Тем более, что "демократического" кандидата к тому времени уже раскрутят. Радуга пишет: ВСЕ республики окромя Грузии и Прибалтов тихо-мирно ждали отмашки из России. Прокатит - не прокатит. И только после того как "прокатило" издали свои Декларации. Как минимум ВСЯ Средняя Азия и Азербайджан без Российской декларации о Суверенитете свои аналогии даже готовить не будут. Украина с Белоруссией скорее всего тоже (но тут хотя есть возможность рассмотреть разные варианты). Молдавия с Арменией могут попытаться (и опять таки вопрос дискутируемый). А почему на российском съезде не прокатит? Если в реале за суверенитет не просто большинство, а близкое к единогласному. Да и что касается Украины, Белоруссии, Молдовы, то там уже все наготове было тоже. Поскольку приняли свои декларации они в течение месяца после России. И тоже, практически единогласно. Радуга пишет: В РИ их старательно раздували - и то полыхнуло далеко не сразу. Если хотя бы раздувать не будут (я уж не говорю про гасить), разборки останутся погромами, которые давятся за год-другой.. Кто раздувал? Сами же местные это и делали. Что здесь от гибели Ельцина меняется? Радуга пишет: С Власовым хотя бы не будет митингов у Белого Дома. Да и регионам на Попова плевать с высокой колокольни. Когда именно не будет, и почему? Радуга пишет: Эти персоналии в Москве сидели большей частью. Яковлев, Горбачев, Собчак, Попов и т.д. Вам заявления Яковлева официальные напомнить - про справедливость армянских требований??? Или про деятельность комитета Карабах в Москве? В Москве свои проблемы решали, борясь за власть. И межнациональные разборки только лишь использовали в качестве аргументов для этого. А главный движок всех этих конфликтов находился именно на местах.

В.Лещенко: тухачевский : цитата: но вот что с Арменией и Аз-аном?
Сто раз уже повторил! Азербайджану возвращаем Карабах, может быть выдадут им... да хоть и Горби. От армении (и частично грузии) видимо придется отказаться с напутствием -даже если турки вас вырежут до последнего ни один советский солдат не сдвинется с места

В.Лещенко: Ivto пишет: Дело в том, что в июне 1991 г. прошли выборы президента РСФСР, и Рыжков, как кандидат от "союзных сил", на них слил с разгромным результатом. Одним словом, общая тенденция прослеживается четко. Тем более, что "демократического" кандидата к тому времени уже раскрутят. Радуга пишет: А мпри чем тут президенть? Нет ельцына --нет должности президента, консервативыне силы -за которыми тоже сови избиратели --перехватывают руль и запихивают московских умников из Демроссии и Демплатформы под шконку

тухачевский: В.Лещенко пишет: Сто раз уже повторил! Азербайджану возвращаем Карабах, может быть выдадут им... да хоть и Горби. Еще раз. Для ту проправительственных публицистов. Черный январь уже был, а Карабах СССР и в РИ старался удержать в составе АзССР. То есть от РИ Ваши действия ничем не отличаются. В.Лещенко пишет: От армении (и частично грузии) видимо придется отказаться с напутствием -даже если турки вас вырежут до последнего ни один советский солдат не сдвинется с места Отделение любой республики от СССР автоматически означает распад СССР. Ибо у всех будет яркое подтверждение возможности "вырваться из-под диктата Кремля". В Ри сепаратиские движения в бывших АССР именно примером ССР-ов и вдохновлялись. Ну и про ССГ Вы явно не слышали.

Лин: Леший пишет: Союзное ЦТ тоже против Ельцина было. Горбачеву это не помогло. Коллега, так у Горби с ЕБН были мелкие разногласия, в отличии от. Леший пишет: Лин, какой процент нацмены составляли в РСФСР в то время не припомните (ЕМНИП, всего где-то 15%)? Скоко удмуртов в той же Удмуртии, а? Однако АССР была. Леший пишет: то в противовес этому Полозков делает ставку внутри РСФСР на русских, которые банально массой задавят нацменов."За вашу и нашу свободу"(с) Вспоминаем тех же прибалтов. Радуга пишет: Меняет. Поскольку позволяет реализоваться одной из двух "просоветских" развилок в намного лучшей ситуации. Коллега, Союзные развилки возможно, РФовские нет. Радуга пишет: ВСЕ республики окромя Грузии и Прибалтов тихо-мирно ждали отмашки из России. Остальные смотрели, что с грузинами и прибалтами сделает союзный центр. Как только увидели, что ничего...

тухачевский: В общем, получаются следующие варианты: 1. Или Конфедерация с постепенным распадом, причем на несколько бОльшее число субъектов чем в РИ(спасибо, быть мне гражданином независимой республики башкортостан. Если как "русского оккупанта" не выгонят). 2. Или СССР сохраняется, но без Прибалтики(а возможно и части Закавказья). Экономическая ситуация не улучшается, народ(а заодно и власть придержащие на местах) начинают задумываться об "освобождении от диктата Москвы". 3. Или Гражданская война с перспективой маленького нюка Збройных сил Украины(или Казакстаннын Карулы куштерi) в Оренбурге или Белгороде. 4. Или вялотекущая партизанщина с последующим распадом гос-ва(ибо экономического тайм-лайна ни топикстартер ни поддерживающие его коллеги не предоставили). пунты 3 и 4 могут происходить одновременно А в принципе развилка похожа на "Сталин\Гитлер погиб 9 апреля 1945 года" с надеждой на сохранение 3-го Рейха :)

В.Лещенко: тухачевский пишет: Еще раз. Для ту проправительственных публицистов. Черный январь уже был, а Карабах СССР и в РИ старался удержать в составе АзССР. То есть от РИ Ваши действия ничем не отличаются. Вам уже приводили слова яковлева про оценку армянских требованиий? Если это попытка удержать Карабах в составе Азербайджана и всемерная поддержка --то я очевидно член Демсоюза Вот если бы пара дивизий ВВ вошли в Карабах и свободили его --организовав трансферт армян также как сами армяне организовали трансферт азербайджанцев... Это раз. Второе -- как голосовал Азербайджан на референдуме? Отделение любой республики от СССР автоматически означает распад СССР. Ибо у всех будет яркое подтверждение возможности "вырваться из-под диктата Кремля". У всех у кого? Большинство народа не хотело распада страны. При наличии отсутствия Ельцына а потом и Горби -- союзная власть получает возможнсоть говорить не с элитами а непосредственнос народом, заменяя сгнившую и прогорбачевскаую часть местного аппарата --того же Акаева на Кулова, Кравчука на Симоненко, Назарбаева еще на кого-то, Горбуновса на Рубикса и тп. И средний человек власть такую поддержит. В Ри сепаратиские движения в бывших АССР именно примером ССР-ов и вдохновлялись. Это ваше ничем не подкрепленное мнение. Ну и про ССГ Вы явно не слышали. Про этот либералистический бред родившийся по результатам августа? Слышал. И что?

В.Лещенко: hivemind пишет: Либералы под соусом свободы слова медленно, но уверенно смешивают с дерьмом в газетах и книгах поганых коммуняк. При Полозкове либералов самих готовят... под соусом из свободы слова в подливке из их же дерьма

Радуга: Ivto пишет: Несерьезно как-то звучит... Рыжкова весь год долбали с обоих Съездов. Он был вынужден постоянно отвечать на их запросы. Здесь запросов будет вдвое меньше. Ivto пишет: Поддержит. Дело в том, что в июне 1991 г. прошли выборы президента РСФСР, и Рыжков, как кандидат от "союзных сил", на них слил с разгромным результатом. Шутите??? Какая связь между теми выборами и данной развилкой??? Это не говоря о том, что даже в РИ в августе 91го ни о каких 55% поддержки Ельцина говорить не приходилось - его поддержали только ДВА города. Ivto пишет: Тем более, что "демократического" кандидата к тому времени уже раскрутят. И что??? У этого кандидата не будет административного ресурса, который был у Ельцина в РИ. А именно - систем связи с регионами, возможности назначать чиновников в регионы, возможности контролировать финансы регионов (речь постоянно о российских). Еще раз повторяю - народных лидеров много было, но если они не могли занять административные посты - они ничего не могли добиться. Ivto пишет: Кто раздувал? Сами же местные это и делали. Местные только исполняли. ПОСЛЕ того как им говорили - можно. После того как милиционеров их арестовывавших, в столице всякие Собчаки обвиняли в преступлениях. Ivto пишет: Когда именно не будет, и почему? Во время альтГКЧП. Не будет потому что в Белом Доме будет находится не оппозиционный Российский Верховный Совет, а орган предельно лояльный путчистам. Ivto пишет: А главный движок всех этих конфликтов находился именно на местах. Этот "главный движок" существовал всегда. Но активизировался он именно в тот момент, когда Москва дала понять - можно. Нацфронты являются союзником демократов и любые их действия будут поддержаны демгруппировками. тухачевский пишет: Черный январь уже был, а Карабах СССР и в РИ старался удержать в составе АзССР. Вам выступления Яковлева напомнить??? Правительтво СССР очень странно старалось удержать Карабах. Некоторые члены Политбюро позволяли себе пуьличные заявления о том, что территории населенные армянами должны отойти к Армении. И делали это они безнаказанно. А вот Лигачева, однажды заявившего, что Карабах будут удерживать - порицали. Другими словами в Москве был бардак и отсутствовала единая позиция по любому из вопросов. В данном варианте развития событий появляется шанс на выработку такой позиции (если власть окажется в руках у Рыжкова, Полозкова, Лигачева, Язова -в общем у упертых). Лин пишет: Коллега, Союзные развилки возможно, РФовские нет. Не понял. Мы ж вроде и говорим о том, что распада Союза может не быть. тухачевский пишет: В общем, получаются следующие варианты: Или Китайский вариант. Несколько показательных жестоких акций с награждением исполнителей - и все устаканивается. Имеется один-единственный вялотекущий конфликт (Карабах).

Леший: Ivto пишет: Кто раздувал? Сами же местные это и делали. Что здесь от гибели Ельцина меняется? Многое меняется. До Ельцина все местные националы боялись того, что к ним "прилетят волшебники в голубых вертолетах" и покажут такое "кино", что мало не покажется. А когда власти (в лице Ельцина и К) "столбовой" республики (РСФСР) вместо того, чтобы бороться с сепараптизмом остальных республик, сами начинали активно лобировать развал Союза, то это был для сепаратистов просто бешеный стимул, без которого они намного слабее и нерешительней. тухачевский пишет: Отделение любой республики от СССР автоматически означает распад СССР. Нет. "Столбовой" республикой была РСФСР. Потеря трех-четырех окраин ничего не решает. Лин пишет: "За вашу и нашу свободу"(с) Вспоминаем тех же прибалтов. Мантры прибалтов производили впечатление только на "демократическую интеллигенцию". Большая часть населения поддерживало идею сохрания Союза. Как только власть начнет демонстировать решимость давить сепаратистов (а не горбачевское "шаг вперед, два шага назад"), то масса колеблющихся тут же выстроится в "шеренги по четверо". Лин пишет: Коллега, так у Горби с ЕБН были мелкие разногласия, в отличии от Какие мелкие. На 1990 и 1991 г. между ними борьба не на жизнь, а на смерть. К этому времени "перестроечная" часть партхозактива разочаровалась в Горбачеве и сделала ставку на Ельцина. Горбачев держался только на том, что из-за ярко выраженной позиции Ельцина на развал СССР всесоюзный аппарат управления волей-неволей вынужден был держаться "Меченого". В случае варианта "Полозков - председатель ВС РСФСР", у всесоюзного аппарата нет стимула поддерживать Горбачева и тот зависает в вакууме. Лин пишет: Скоко удмуртов в той же Удмуртии, а? Однако АССР была. Вы только что сами указали причину, по которой руководство автономий не будет дергаться против Полозкова. Ибо в ответ на их претензии какой нибудь депутат поднимет вопрос о праве всех этих АССР на существование, ибо в них титульное население не составляет и половины. После чего все эти Шаймиевы и пр. дружно набиваются в приемную Полозкова, откуда после этого слышаться голоса "бес попутал!", "ошиблись!", "осознали!", "больше не будем", "век воли не видать!" и т.д. и т.п. Лин пишет: Остальные смотрели, что с грузинами и прибалтами сделает союзный центр. Как только увидели, что ничего... Вот именно, что ничего. Причем во многом из-за позиции руководства РСФСР, которое активно поддерживало сепаратистов. Тут же будет обратная ситуация. Руководство РСФСР будет яростно критиковать Горбачева за отсутствие энергичных мер против прибалтов и пр. тухачевский пишет: Или Конфедерация с постепенным распадом, причем на несколько бОльшее число субъектов чем в РИ(спасибо, быть мне гражданином независимой республики башкортостан. Если как "русского оккупанта" не выгонят). А обосновать? Пока это у вас не получается. По п. 2, 3, 4 то же самое.

Леший: Ivto пишет: Мол, погибни Ельцин весной, так зимой Рыжков не заболеет. Несерьезно как-то звучит... Вообще-то как раз обосновано. В реале Рыжкову в 1990 г. приходилось работать под постоянным яростным прессингом и критикой руководства РСФСР. Вот сердце и не выдержало. Тут анналогичного прессинга не будет. Что благоприятно скажется на здоровье главы союзного правительства.

Ivto: Радуга пишет: Рыжкова весь год долбали с обоих Съездов. Он был вынужден постоянно отвечать на их запросы. Здесь запросов будет вдвое меньше. Да с чего бы это? Разве половину запросов Ельцин направлял? А так, с российского съезда как шли, так и будут идти. Персоналии ведь там те же самые, что и в реале. Радуга пишет: Шутите??? Какая связь между теми выборами и данной развилкой??? Это не говоря о том, что даже в РИ в августе 91го ни о каких 55% поддержки Ельцина говорить не приходилось - его поддержали только ДВА города. Вы же о ГКЧП говорили, и кто будет в руководстве РФ к тому времени. А ГКЧП имел место уже после прямых выборов президента РФ. На которых за Ельцина проголосовало в районе 57%. А за Рыжкова - 16%. Это по поводу того, что о "поддержке говорить не приходится". Радуга пишет: И что??? У этого кандидата не будет административного ресурса, который был у Ельцина в РИ. А именно - систем связи с регионами, возможности назначать чиновников в регионы, возможности контролировать финансы регионов (речь постоянно о российских). Еще раз повторяю - народных лидеров много было, но если они не могли занять административные посты - они ничего не могли добиться. В том то и дело, что админ.ресурс весь 1990 и половину 1991 был в руках союзного руководства. По большей части. А контроль за финансами, так и вообще, в подавляющей части. А "союзным" кандидатом выступал как раз Рыжков. Ради которого даже Полозкова подвинули. Поскольку он был и более известен и популярен, и опытом руководства страной обладал более весомым, вместе с соответствующими связями среди, так часто поминаемого вами, "партхозактива". Плюс, пытались еще и раскрутить его как "обиженного" Горбачевым. И все это никакого толку не принесло. Результат, по сути, провальный. Радуга пишет: Местные только исполняли. ПОСЛЕ того как им говорили - можно. После того как милиционеров их арестовывавших, в столице всякие Собчаки обвиняли в преступлениях. Если бы все так просто было... Радуга пишет: Во время альтГКЧП. Не будет потому что в Белом Доме будет находится не оппозиционный Российский Верховный Совет, а орган предельно лояльный путчистам. Тот же самый и будет находится. С теми же персоналиями, за единичными исключениями. Радуга пишет: Этот "главный движок" существовал всегда. Но активизировался он именно в тот момент, когда Москва дала понять - можно. Нацфронты являются союзником демократов и любые их действия будут поддержаны демгруппировками. Использовать их в своих интересах будут, естественно. Но раскручиваться они будут на местах, местными же кадрами. Среди которых, кстати, немало как деятелей из "национального" партхозактива, так и "советской национальной интеллигенции". Как и в реале было, собственно.

Ivto: Леший пишет: Многое меняется. До Ельцина все местные националы боялись того, что к ним "прилетят волшебники в голубых вертолетах" и покажут такое "кино", что мало не покажется. А когда власти (в лице Ельцина и К) "столбовой" республики (РСФСР) вместо того, чтобы бороться с сепараптизмом остальных республик, сами начинали активно лобировать развал Союза, то это был для сепаратистов просто бешеный стимул, без которого они намного слабее и нерешительней. Так боялись, что четыре республики уже суверенитет провозгласили к тому времени, а одна из них даже о выходе из СССР объявила. Процесс уже по восходящей шел, полным ходом. И только набирал обороты, особенно после союзного закона о приравнивании автономий к союзным республикам. Да что там говорить, смотрим итоги голосований за суверенитет в 1990, и все сразу становится понятным. Подавляющее большинство "за". В т.ч. и на российском съезде близко к единогласному... Леший пишет: Как только власть начнет демонстировать решимость давить сепаратистов (а не горбачевское "шаг вперед, два шага назад"), Ну а что здесь изменит гибель Ельцина весной 1990? Ничего, ровным счетом...

Ivto: Леший пишет: Вообще-то как раз обосновано. В реале Рыжкову в 1990 г. приходилось работать под постоянным яростным прессингом и критикой руководства РСФСР. Вот сердце и не выдержало. Тут анналогичного прессинга не будет. Что благоприятно скажется на здоровье главы союзного правительства. Тогда уж и Горбачева убирайте до кучи. Вместе с союзным съездом. Плюхи на Рыжкова, в основном, оттуда сыпались...

тухачевский: Леший пишет: А обосновать? Пока это у вас не получается. см проект нового Союзного договора. Леший пишет: Нет. "Столбовой" республикой была РСФСР. Потеря трех-четырех окраин ничего не решает. Именно что решает в плане "а почему мы не смогЕм"? прецедент-с.... Радуга пишет: Или Китайский вариант. Несколько показательных жестоких акций с награждением исполнителей - и все устаканивается. Для "китайского варианта" нужны китайцы. У них проблем с национальностями(и руководителями) гораздо меньше было... Радуга пишет: Имеется один-единственный вялотекущий конфликт (Карабах). Вернее все конфликты РИ. Ибо противоречия никуда не делись. Леший пишет: 2 против возможности отделения этих областей не возражает даже топикстартер. Поскольку экономическое положение ухудшается, то все скоро уверуют что раз они "весь Союз кормят", то их выделение автоматически приведет к царству Божьему в их стране. Леший пишет: 3, И на Украине и в Казахстане были сильны сепаратиские настроения. Разумеется нюк- это крайность, но учитывая сложившуюся к тому времени ситуацию, исключать такой вариант нельзя. А Центр его учитывать будет обязан. Ну и плюс сторонники демплатформы в соамой РСФСР и национальных движений на окраинах. Леший пишет: 4 СА берет под контроль Закавказье, Казахстан, Украину, Прибалтику(это, разумеется, вариант-максимум). Средства на содержание усиленных гарнизонов надо откуда-то брать. Солдат местных национальностей на выходцев из лояльных республик заменять. Гробы отсылать адресатам тоже. А улучшения жизни все не просматривается.... Леший пишет: И что? Турция имеет свои интересы, которые могут не совпадать с интересами США и Зап. Европы. И суверенная Армения в их список не входит. НАТО довольно аморфная организация, которая даже не гарантирует обязательного участия остальных своих членов в защите страны - члена НАТО, подвергшейся нападению. А Вы уверены, что ее интересам не соответствует вытеснение СССР из Закавказья и появление на его месте трех значительно более слабых республик? это конечно послезнание, но сейчас влияние Турции в Грузии и Азербайджане весьма весомо

Леший: тухачевский пишет: А Вы уверены, что ее интересам не соответствует вытеснение СССР из Закавказья и появление на его месте трех значительно более слабых республик? Не в интересах Турции появление у ее границ независимой Армении. А распад СССР даже в США не всех устраивал (в т.ч. и Джорджа Буша-старшего). Ivto пишет: Ну а что здесь изменит гибель Ельцина весной 1990? Ничего, ровным счетом... Вам писали, что меняет смерть Ельцина в апреле 1990 г. Меняет очень многое. тухачевский пишет: см проект нового Союзного договора. Причем тут проект союзного договора и имеющаяся развилка? Без Ельцина ситуация на 1991 г. будет отличаться от реала очень сильно. Ivto пишет: Так боялись, что четыре республики уже суверенитет провозгласили к тому времени, а одна из них даже о выходе из СССР объявила. Провозгласить-то провозгласили. А вот реально из Союза когда вышли не припомните? Ivto пишет: Да что там говорить, смотрим итоги голосований за суверенитет в 1990 1. Читаем Декларацию о государственном суверенитете РСФСР. О выходе России из Союза там не говорилось. Согласно Декларации Россия должна была остаться "в составе обновленного Союза ССР". 2. Смотрим результаты референдума о сохранении СССР 17 марта 1991 г.

Лин: Радуга пишет: Не понял. Мы ж вроде и говорим о том, что распада Союза может не быть. Я к тому, что все развилки за руководство РСФСР +/- схлопываются к РИ. Леший пишет: Как только власть начнет демонстировать решимость давить сепаратистов (а не горбачевское "шаг вперед, два шага назад"), то масса колеблющихся тут же выстроится в "шеренги по четверо". Казалось бы, а при чем тут Ельцин? Леший пишет: Какие мелкие. Именно что мелкие. По основным пунктам разногласий нет. А с Полозковым будут. Леший пишет: Вы только что сами указали причину, по которой руководство автономий не будет дергаться против Полозкова. Будут, будут. И пойдут на поклон к Горби. Это РИ. Чечня как бы намекает. Леший пишет: Причем во многом из-за позиции руководства РСФСР, которое активно поддерживало сепаратистов. Кто такое это руководство РСФСР и сколько у него дивизий?

Леший: Лин пишет: Казалось бы, а при чем тут Ельцин? Самое прямое. Лин пишет: Именно что мелкие. По основным пунктам разногласий нет. А с Полозковым будут. Какие основные пункты? Вы о чем? Между Ельциным и Горбачевым в 1990 и 1991 г. была яростная грызня за ВЛАСТЬ! И то, что они иделогически более близки чем с Полозковым никакой роли не играет. Речь уже идет о том, кто кого растопчет. Лин пишет: Будут, будут. И пойдут на поклон к Горби. Это РИ. Чечня как бы намекает. А подробности массового поклона нацменов Горби в 1990 и 1991 гг. можно? К тому же нацмены в РСФСР в меньшинстве и любое их трепыхание против Полозкова лишь толкает того на союз с русскими националистами и более жесткую позицию по отношению к АССР. Лин пишет: Кто такое это руководство РСФСР и сколько у него дивизий? Руководство самой большой и влиятельной республики СССР, которое при Ельцине в реале блокировало инициативы союзного центра по наведению порядка.

Ivto: Леший пишет: Вам писали, что меняет смерть Ельцина в апреле 1990 г. Меняет очень многое. А все-таки? Что, Горбачев как-то из-за этого изменится, вести себя по-другому станет? Нет, естественно. Да и в остальном, точно также. Ничего существенно смерть Ельцина в то время уже не меняет. Смерть того же Сахарова, которого идейным "отцом демократии" считали, много изменила? Так же и с Ельциным будет... Леший пишет: Провозгласить-то провозгласили. А вот реально из Союза когда вышли не припомните? Литва весной 1990 о выходе объявила. "Процесс пошел"(с) Леший пишет: Читаем Декларацию о государственном суверенитете РСФСР. О выходе России из Союза там не говорилось. Согласно Декларации Россия должна была остаться "в составе обновленного Союза ССР". Приняли такую при Ельцине, примут ее же и без него. В чем развилка-то? Леший пишет: Смотрим результаты референдума о сохранении СССР 17 марта 1991 г. Тоже реал. А потом случилось то, что случилось...

Леший: Ivto пишет: А все-таки? Уже все написано. Перечитайте посты. Дважды писать одно и то же не вижу смысла. Ivto пишет: Что, Горбачев как-то из-за этого изменится, вести себя по-другому станет? Читайте предыдущие посты. Там все разжевано и расписано. Ivto пишет: Смерть того же Сахарова, которого идейным "отцом демократии" считали, много изменила? А кто такой Сахаров? Для партхозактива он никто им звать его никак. Ivto пишет: Литва весной 1990 о выходе объявила. Еще раз, ну сотрясли латвийские депутаты воздух и что? На реальные шаги по отделению они решились только после того как ЕБН возглавил РСФСР. Ivto пишет: Приняли такую при Ельцине, примут ее же и без него. В чем развилка-то? Поучите матчасть. Эту декларацию навязал ВС РСФСР Ельцин, который подписал ее на сутки раньше, чем проголосовал за нее Верховный совет. Полозков такую декларацию даже на обсуждение не выдвинет. Ivto пишет: "Процесс пошел"(с) Думали в 1917 г., когда бывшая Российская империя стала разваливаться на куски. И потом очень удивлялись, что некие хмурые личности с наганами смогли это, казалось бы необратимый процесс, остановить.

Ivto: Леший пишет: Поучите матчасть. Эту декларацию навязал ВС РСФСР Ельцин, который подписал ее на сутки раньше, чем проголосовал за нее Верховный совет. За эту декларацию съезд нар.депутатов РСФСР проголосовал почти единогласно. Цифры посмотрите. Т.е. и "полозковцы" ее поддержали, по факту. И если вы полагаете, что аппаратные игрища с "выставили-не выставили на голосование" что-то сильно смогут поменять, то напрасно.

тухачевский: Леший пишет: Думали в 1917 г., когда бывшая Российская империя стала разваливаться на куски. И потом очень удивлялись, что некие хмурые личности с наганами смогли это, казалось бы необратимый процесс, остановить. Неверное сравнение. Социально-экономическое устройство СССР координально отличалось от РосИмперии. Вы же с топикстартером хотите сохранить именно СССР. Сравнение бы прокатило, если бы "хмурыми личностями с наганами" были бы белые, повесившие все ВКП(б) на воротах Кремля, и(в строгом соответствии с мечтами тов. Лещенко) проредившие бы рабоче-крестянскую "быдлоту" с помощью казаков.

Леший: тухачевский пишет: Социально-экономическое устройство СССР координально отличалось от РосИмперии. Что нисколько не помешало появлению, например, "незалежной Украины", а также "незалежных" Грузии, Азербайджана, Армении и пр. тухачевский пишет: Сравнение бы прокатило, если бы "хмурыми личностями с наганами" были бы белые, повесившие все ВКП(б) на воротах Кремля, и (в строгом соответствии с мечтами тов. Лещенко) проредившие бы рабоче-крестянскую "быдлоту" с помощью казаков. Довольно странное сравнение. "Белые" ("февралисты") они куда ближе как раз к "демократическому разливу" а-ля 1990-х. Собственно свержение монархии и запустили процесс распада как раз они. Но тут дело в совершенно в другом. Накануне прихода к власти большевиков сепаратизм в бывшей Российской империи цвел и пах. На стране фактически ставили крест (а соседние практически открыто делили ее в своих планах), ибо "процесс пошел". Но тут произошло неожиданное. В стране к власти пришли странные личности, которых первое время никто даже серьезно не воспринимал (и которым отводили несколько недель, максимум несколько месяцев) и, о чудо (!), начав в условиях куда худших, чем были у сторонников сохранения СССР в 1990-м, они ее восстановили. Ivto пишет: За эту декларацию съезд нар.депутатов РСФСР проголосовал почти единогласно. И что? Прицитируйте мне там строки о выходе РСФСР из Союза? А вот про сохранение России в составе СССР там слова были. В реале декларация была направлена против конкретного человека - М. С. Горбачева.

Ivto: Леший пишет: И что? Прицитируйте мне там строки о выходе РСФСР из Союза? А вот про сохранение России в составе СССР там слова были. В реале декларация была направлена против конкретного человека - М. С. Горбачева. Вопрос ведь в том, приняли бы эту декларацию в случае гибели Ельцина? Приняли бы, точно в таком же виде. Так что его гибель весной 1990 здесь практически ничего не меняет, по сравнению с реалом. И в остальном также. Вообще, считать, что только Ельцин развалил СССР, просто несерьезно.

тухачевский: Леший пишет: Довольно странное сравнение. "Белые" ("февралисты") они куда ближе как раз к "демократическому разливу" а-ля 1990-х. Собственно свержение монархии и запустили процесс распада как раз они. Белые представляли старые порядки РИ. Леший пишет: Но тут дело в совершенно в другом. Накануне прихода к власти большевиков сепаратизм в бывшей Российской империи цвел и пах как и тут. Леший пишет: Но тут произошло неожиданное. В стране к власти пришли странные личности, которых первое время никто даже серьезно не воспринимал (и которым отводили несколько недель, максимум несколько месяцев) и, о чудо (!), начав в условиях куда худших, чем были у сторонников сохранения СССР в 1990-м, они ее восстановили. потому что на их стороне была поддержка ширнармасс- у них была новая концепция строительства страны и мира, оказавшаяся привлекательной для значительной(пожалуй и бОльшой) части населения. В этой же РИ сторонники сохранения СССР тем и похожи на белых, что выступают за строй в котором значительная(и наиболее активная) часть населения разочаровалась, и, наоборот, симпатизирует идеям демсил. Вы же с коллегой Лещенко и Деном никак не сформулируете экономическую политику ГКЧП\нового руководства РСФСР. Все заканчивается на "по танку у каждого дома\КПВТ по беснующейся демшизе(топикстартер)". Леший пишет: Что нисколько не помешало появлению, например, "незалежной Украины", а также "незалежных" Грузии, Азербайджана, Армении и пр. только причины их формирования были абсолютно другими. Закавказские республики выделились из закавказского комиссариата, создававшегося при поддержке Антанты, а Украина была оккупирована войсками ЦС. Да и гос-венность "незалежных" в РИ особо не поощрялась- кроме Польши и Финляндии. В СССР же были и политика коренизации и выстраивание структуы власти в каждой республике. Наопмнить, что первыми президентами новых гос-в в 1991 становились именно персеки?

тухачевский: Ivto пишет: И в остальном также. Вообще, считать, что только Ельцин развалил СССР, просто несерьезно. но зато согласитесь, что это упрощает картину мира и избавляет от мыслительных усилий.

тухачевский: В.Лещенко пишет: Ну из этой местности не то что Завгаев, а ельцынсккая федеральная группировка скоро побежала, ??? Лещенко, Ваше настоящее имя часом не Латынина? А то постелные забавы с грозненским ОМОНом наверное вредно на мыслительной деятельности сказываются....

Ivto: тухачевский пишет: но зато согласитесь, что это упрощает картину мира и избавляет от мыслительных усилий. Почему-то не хотят понять очень простую и ясную вещь: тот самый "партхозактив", который сейчас пытаются выставить панацеей, по сути и слил СССР. А различные персоналии, это уже так, детали, и не более...

Den: тухачевский пишет: Вы же с коллегой Лещенко и Деном никак не сформулируете экономическую политику ГКЧП\нового руководства РСФСР Коллега чья бы корова мычала... Из нас нелениво было более-менее подробно отписаться на ваши измышления только коллеге Радуге. И вы не смогли ничего ему возразить. После чего ваши попытки что-то писать в теме... ну в общем ясно. Есть готовность флеймить, а серьезно спорить - нет

Den: тухачевский пишет: но зато согласитесь, что это упрощает картину мира и избавляет от мыслительных усилий Согласен - перевирать чужие слова проще чем писать по теме самому. На вашем примере это видно. Вообще то никто не писал что СССР развалил только Ельцин. Но вам действительно надо "упоростить" иначе слишком очевидным будет собственное незнание матчасти. Ivto пишет: Почему-то не хотят понять очень простую и ясную вещь: тот самый "партхозактив", который сейчас пытаются выставить панацеей, по сути и слил СССР. А различные персоналии, это уже так, детали, и не более... Вот я например вижу у вас только навешивание ярлыков и рассуждения "обсче". Как только заходит речь о конкретных людях и событиях вы спор сливаете. А ваши "это просто несерьезно" не аргумент. Ибо вы и тухачевский демонстрируете банальное незнание событий а значит и решать, что серьезно, а что нет не можете.

Ivto: Den пишет: Вот я например вижу у вас только навешивание ярлыков и рассуждения "обсче". Как только заходит речь о конкретных людях и событиях вы спор сливаете. Конкретные примеры воспоследуют? Или так, лишь бы ярлычок прилепить, как обычно. Den пишет: Ибо вы и тухачевский демонстрируете банальное незнание событий а значит и решать, что серьезно, а что нет не можете. Ваш коронный аргумент в ход пошел. Перейти на личности.

тухачевский: Den пишет: Вообще то никто не писал что СССР развалил только Ельцин однако рядом коллег считается достаточным отправить его в Страну Вечной Охоты, чтобы сохранить СССР. Den пишет: Ибо вы и тухачевский демонстрируете банальное незнание событий а значит и решать, что серьезно, а что нет не можете. емнип единственные цифры о состоянии экономики в этой теме приводил Ивто. То, что жизненный уровень народонаселения при ГКЧП сильно упадет никто так и не опроверг. В случае же подписания нового Союзного договора распад (Кон)федерации почти неизбежен. да, СССР ротянет несколько дольше - но и развалиться он может кровавее.

Леший: Ivto пишет: Вопрос ведь в том, приняли бы эту декларацию в случае гибели Ельцина? Приняли бы, точно в таком же виде. С чего бы? Даже если бы нашлись люди предложившие ее, то Полозков как председатель ВС РСФСР просто не допустил бы ее к обсуждению. Ivto пишет: Вообще, считать, что только Ельцин развалил СССР, просто несерьезно. Ivto, не приписывайте оппонентам того, что они не говорили. Никто не утверждает, что только Ельцин развалил СССР. Но его роль была одной из решающих. тухачевский пишет: Белые представляли старые порядки РИ. РыдалЪ. Я понимаю, что вы исходите из старого, созданного еще большевиками, мифа. Но реальность была совершенно иной. И Корнилов, и Колчак и прочие это не "монархисты-старорежимники", а "февралисты" - люди которые свергли царя (а Корнилов еще арестовал его семью и наградил солдата убившего своего офицера) и начавшие в стране "демократические реформы" (со всеми предсказуемыми последствиями). И ГВ в России была борьбой между двумя революционными силами, в которой большевики, как ни странно, сыграли роль восстановителей страны. тухачевский пишет: В этой же РИ сторонники сохранения СССР тем и похожи на белых, что выступают за строй в котором значительная(и наиболее активная) часть населения разочаровалась, и, наоборот, симпатизирует идеям демсил. Вы бы по политическим взглядам "белого движения" матчасть бы подучили. тухачевский пишет: Закавказские республики выделились из закавказского комиссариата, создававшегося при поддержке Антанты И что? Так ведь создали же. И в кратчайшие сроки. тухачевский пишет: а Украина была оккупирована войсками ЦС Вам название Центральная Рада ничего не говорит? Посмотрите когда она была создана. Ivto пишет: Почему-то не хотят понять очень простую и ясную вещь: тот самый "партхозактив", который сейчас пытаются выставить панацеей, по сути и слил СССР. Имеем приписывание оппонентам того, что они не говорили? Где и у кого сказано, что партхозактив это панацея? Речь идет о том, что часть партхозактива поддерживала идею развала Советского Союза и "демократических реформ" с целью приватизации собственности. Сначала эта компания поддерживала Горбачева, а разочаровавшись в нем нашла себе нового лидера в лице Ельцина. Именно поддержка этих кругов сделал "демократическое движение" влиятельным и позволила случится тому, что случилось. В случае гибели Ельцина в апреле 1990 г. эта часть партхозактива лишается вождя, дезорганизуется, начинает внутренние разборки. И это дает другой части партхозактива, которая была противником разрушения Советского Союза (а были и такие, и в немалом количестве, даже среди окружения ЕБН - тот же Силаев) выиграть время и перейти в наступление. Проще говоря, ПМСМ, развал СССР в 1990 г. еще не детерминирован.

Леший: тухачевский пишет: емнип единственные цифры о состоянии экономики в этой теме приводил Ивто. То, что жизненный уровень народонаселения при ГКЧП сильно упадет никто так и не опроверг. 1. До ГКЧП (в том виде, который был в РИ) дело в этой АИ скорее всего не дойдет. Наиболее вероятно, что Горбачева скинут уже в декабре 1990 г. 2. Смотрим хотя бы пример Китая. В конце 1980-х гг. у них было почти все, как в СССР. И свой "Горбачев" в лице Генсека Чжао Цзыяна, проводящий политику "перестройки" и "гласности". И свой "Рыжков" в лице главы правительства Ли Пена. И хаос в экономике, и инфляция (как порождение "демократических реформ"). Только, в отличие от СССР, в Китае победили тамошние консерваторы. И ничего, выятнули Китай наверх, не смотря на все трудности.

Ivto: Леший пишет: С чего бы? Даже если бы нашлись люди предложившие ее, то Полозков как председатель ВС РСФСР просто не допустил бы ее к обсуждению. Во-первых, точно неизвестно, допустил бы Полозков это к обсуждению или нет. Как и то, каким образом он сам лично голосовал. Во-вторых, регламент утверждался всеобщим голосованием. И при такой поддержке, данный вопрос могли продвинуть, минуя Полозкова. Ну и, в третьих, далеко не факт, что Полозкова избрали бы председателем. Леший пишет: Ivto, не приписывайте оппонентам того, что они не говорили. Никто не утверждает, что только Ельцин развалил СССР. Но его роль была одной из решающих. Ну зачем же тогда считать, что его гибель чуть ли не автоматически приводит к полному изменению того, что было в реале? Леший пишет: В случае гибели Ельцина в апреле 1990 г. эта часть партхозактива лишается вождя, дезорганизуется, начинает внутренние разборки. Другого найдут. Да и сводить все к партхозактиву тоже не следует. Отношение основной массы людей тогда к тем, кого называли "партократы", было ничем не лучше, чем через 10 лет к олигархам. Вспомним, как голосовали на тех же выборах президента через год. К тому же, однозначно сказать, что Ельцин тогда, прямо так непримиримо был за роспуск СССР, тоже нельзя. В "новоогаревском процессе" он участвовал, новый союзный договор подписывать, в открытую и однозначно, не отказывался. Здесь бы вопросом задаться, каким образом и почему ГКЧП вылезло. В тот самый момент, когда новый союзный договор должны были подписать практически сразу после возвращения Горбачева из отпуска...

Че Бурашка: тухачевский пишет: емнип единственные цифры о состоянии экономики в этой теме приводил Ивто. Где? Если вот это: Ivto пишет: Уже в 1990 г. неудовлетворенный спрос 200 млрд.руб. достиг. Кто и как считал? Ivto пишет: Плюс, к 1991 г. общий дефицит бюджетов всех уровней к 300 млрд. подошел. Сравним с современными США? Ivto пишет: Возможность дотирования потребительских цен подошла к своему физическому пределу. 1) А ссылки не будет что их именно дотировали? 2) Если таки дотировали, то кто мешает продавать по себестоимости, а не кормить посредников как в РИ? Ivto пишет: Короче, диспропорции в ден.обращении были уже настолько огромны, что регулировать их средств у государства не было. Названные вами цифры вообще-то на столько огромны что не дотягивают и до 5 % советского ВНП если брать курс 1991 года. Это не затрагивая вопрос о том от куда они вообще взялись ибо ЦРУ от чего-то писало несколько другие цифры. Ivto пишет: И как все эти разрывы можно было преодолеть, не отпуская цен? За счет чего? Например за счет внешних займов, аналогично РИ. Внешний долг СССР в 1990 году был аж целых 55 гигабаксов. Плюс надо надо смотреть в каком виде была оказана Economic aid в размере $49.6 billion для несоциалистических развивающихся стран (в первоисточнике non-Communist less developed countries) и $154 billion для соцстран (если что, обе цифры за период 1954-89 гг). Если в форме кредитов то вообще все замечательно.

Леший: Ivto пишет: Во-первых, точно неизвестно, допустил бы Полозков это к обсуждению или нет. Как и то, каким образом он сам лично голосовал. Не допустил бы. Полозков был убежденным сторонником сохранения Советского Союза. Ivto пишет: Во-вторых, регламент утверждался всеобщим голосованием. Вы регламент ВС РСФСР почитайте: Статья 11. Президиум Верховного Совета РСФСР обобщает предложения по повестке дня и порядку работы сессии Верховного Совета РСФСР и передает их на рассмотрение постоянным комиссиям палат и комитетам Верховного Совета РСФСР. С учетом мнения комиссий и комитетов, а также групп народных депутатов проекты повестки дня и порядка работы сессии передаются Президиумом Верховного Совета РСФСР на рассмотрение Совета Республики и Совета Национальностей. Проще говоря, поветску дня формирует председатель. Ivto пишет: Ну и, в третьих, далеко не факт, что Полозкова избрали бы председателем. Вы результаты выборов председателя ВС РСФСР посмотрите. Полозков буквально "дышал в затылок" Ельцину. При этом, в отличие от последнего, на момент голосвания не будучи "раскрученной" личностью. В отсутствие такой сильной фигуры, как ЕБН, Полозков становится главой ВС как бы не в первом туре. Ivto пишет: Ну зачем же тогда считать, что его гибель чуть ли не автоматически приводит к полному изменению того, что было в реале? Так ведь меняет. Тут принцип "враг вступает в город, пленных не щадя, потому, что в кузнице не было гвоздя". И Ельцин играет роль, того самого гвоздя. Ivto пишет: Другого найдут Кого именно? Уже сколько раз просим назвать конкретные Ф.И.О. И ведь надо, чтобы "другой" был не только раскрученной фигурой, но и имел обширные связи в партхозактиве. Ivto пишет: Да и сводить все к партхозактиву тоже не следует. Именно партхозактив и "делает погоду". Собственно "демократическое движение" не более чем ширма для серьезных дел серьезных дядей. Ivto пишет: Отношение основной массы людей тогда к тем, кого называли "партократы", было ничем не лучше, чем через 10 лет к олигархам. Не надо преувеличичвать. То что не любили это да, но ненависти не было. А многие "партхозактивисты" пользовались даже народной поддержкой. Как, например, Кондратенко в Краснодарском крае. Да и к тому же Полозкову население края относилось нормально. А вот к чему была ненависть, так это шалтайболтайской политике Горбачева. Ivto пишет: К тому же, однозначно сказать, что Ельцин тогда, прямо так непримиримо был за роспуск СССР, тоже нельзя. У Бориса Николаевича и его ближайшего окружения были чёткие политические установки… Прежде всего — одномоментный в прямом смысле, в один день, не только политический, но и экономический развал Союза, ликвидация всех мыслимых координирующих экономических органов, включая финансовую, кредитную и денежную сферы. Далее — всесторонний отрыв России от всех республик, включая и такие, которые в то время не ставили такого вопроса, например Белоруссия и Казахстан. Таков был политический заказ… Григорий Явлинский Ivto пишет: Здесь бы вопросом задаться, каким образом и почему ГКЧП вылезло. В тот самый момент, когда новый союзный договор должны были подписать практически сразу после возвращения Горбачева из отпуска... Странный вопрос. Называть "новоогаравский процесс" сохранением единого государства (СССР) это лукавство.

тухачевский: Леший пишет: Странный вопрос. Называть "новоогаравский процесс" сохранением единого государства (СССР) это лукавство. И тем не менее, он им ялялся. другой вопрос, что шансы этой Конфедерации на распад весьма внушительны(имхо- более пятидесяти процентов). Но шансов на сохрание СССР при ГКЧП еще меньше - ибо все предыдущее развитие СССР(точнее - его политики в ССР-ах) в принципе вело или к Конфедерации или к распаду.ГКЧП мог бы сдвинуть распад на несколько лет, но ,поскольку за это время "джинсов и колбасы" в магазинах бы не появилось, а ситуация бы еще ухудшилась, то все это приводит к +\- реалу(не забываес также и интерес "элиты" в приватизации). Хотите сохранить СССР - меняйте нацполитику, причем до 1990 года.

тухачевский: Леший пишет: 2. Смотрим хотя бы пример Китая. В конце 1980-х гг. у них было почти все, как в СССР. И свой "Горбачев" в лице Генсека Чжао Цзыяна, проводящий политику "перестройки" и "гласности". И свой "Рыжков" в лице главы правительства Ли Пена. И хаос в экономике, и инфляция (как порождение "демократических реформ"). Только, в отличие от СССР, в Китае победили тамошние консерваторы. И ничего, выятнули Китай наверх, не смотря на все трудности. Только в СССР русские не составяли 90+% населения. По последней переписи- 50%. Даже при зачете суда украинцев и белорусов не дотягиваем до 70%

В.Лещенко: тухачевский пишет: Только в СССР русские не составяли 90+% населения. По последней переписи- 50%. Даже при зачете суда украинцев и белорусов не дотягиваем до 70% Сразу видно что национализм --это пережиток каннибализма (И.Сталин). Это не говоря что китайцы (хань)не этнос а суперэтнос --там несколько языков и даже внешне они очень отличаются. Если придавить национеальные страсти выпущенные Горби --то уверяю через 10 лет все бьудет вспоминаться как временное умопомешательство --если опять же восстановить общенароджное государстов вместо горбьачевской буржуазной демократии

Den: тухачевский пишет: однако рядом коллег считается достаточным отправить его в Страну Вечной Охоты, чтобы сохранить СССР Не совсем. Смерть Ельцина открывает "окна возможностей" для сохранения СССР с высокой долей вероятности. Или его развала по позитивному югославскому сценарию. Коллега Лин конечно может считать СССР Верхней Вольтой, но даже Тетчер признавала что эта Вольта с ракетами. тухачевский пишет: То, что жизненный уровень народонаселения при ГКЧП сильно упадет никто так и не опроверг Пардон, упадет сравнительно с чем? Ivto пишет: Ваш коронный аргумент в ход пошел. Перейти на личности Да нет - констатирую факт. Например ярко разобрал ваши полеты по белому движению Леший. Медитация на настолько старый и многократно опровергнутый миф уже о многом говорит... Кстати Ивто вы думаю не в курсе что один из демократствующих депутатов Верховного Совета оговорился, мол мы не смогли развернуться после февраля, но теперь наше время пришло... Так что с кем ассоциировали себя "демократы" сомнений не вызывает. Те из них кто вообще думать умел конечно...

Ivto: Че Бурашка пишет: Кто и как считал? Вот читайте. Несмотря на неоднозначное отношение к автору, надо отметить, что почти на каждую приведенную цифру он указывает источник, откуда она взята. http://bookz.ru/authors/egor-gaidar/gibel_-i_296/page-27-gibel_-i_296.html Че Бурашка пишет: Сравним с современными США? Что именно? Источники покрытия этого долга? СССР к тому моменту их исчерпало. Че Бурашка пишет: Названные вами цифры вообще-то на столько огромны что не дотягивают и до 5 % советского ВНП если брать курс 1991 года. Это не затрагивая вопрос о том от куда они вообще взялись ибо ЦРУ от чего-то писало несколько другие цифры. "В 1991 году валовый национальный продукт сократился на 11%, этот спад происходил на фоне неспособности страны расплатиться по внешним и внутренним долгам и при практически полном параличе хозяйственных цепочек. В 1991 году дефицит бюджета СССР составил 296 млрд. рублей (а это, по подсчётам Всемирного банка, около 30% ВВП СССР 1991 года2). "(с) http://www.ru-90.ru/content/%D1%80%D0%BE%D0%B4%D0%B8%D0%BE%D0%BD%D0%BE%D0%B2-%D0%BA%D0%B8%D1%80%D0%B8%D0%BB%D0%BB-%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D0%BA%D0%B0-%D1%8D%D0%BA%D0%BE%D0%BD%D0%BE%D0%BC%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D1%85-%D1%80%D0%B5%D1%84%D0%BE%D1%80%D0%BC Че Бурашка пишет: 1) А ссылки не будет что их именно дотировали? "Общая сумма дотаций к 1990 г. достигла 100 млрд руб."(с) http://microeconomica.economicus.ru/index1.php?file=2-7 Че Бурашка пишет: 2) Если таки дотировали, то кто мешает продавать по себестоимости, а не кормить посредников как в РИ? Кто именно будет продавать, и кто именно будет устанавливать "цены по себестоимости"? Че Бурашка пишет: Например за счет внешних займов, аналогично РИ. Если аналогично РИ, то почему же за счет этого источника не смогли решить данную проблему?

Ivto: Леший пишет: Не допустил бы. Полозков был убежденным сторонником сохранения Советского Союза. Он был в числе тех двух десятков, которые проголосовали против декларации о суверенитете? Возможно. Но что это могло решить против тех 900 голосов, которые были поданы "за"? Леший пишет: Вы регламент ВС РСФСР почитайте: Декларация принималась съездом, а не ВС. Леший пишет: Вы результаты выборов председателя ВС РСФСР посмотрите. Полозков буквально "дышал в затылок" Ельцину. При этом, в отличие от последнего, на момент голосвания не будучи "раскрученной" личностью. В отсутствие такой сильной фигуры, как ЕБН, Полозков становится главой ВС как бы не в первом туре. Я в курсе. Ельцин с трудом прошел, после целой кучи разных согласований и переголосований. Полозков был точно в таком же положении, по сути. Дело в том, что борьба развернулась между бескомпромиссными фигурами, которые были на абсолютно противоположных полюсах. Так что те, кто был тогда за Ельцина, точно также, как и в реале, не допустили бы прихода Полозкова. Леший пишет: Так ведь меняет. Тут принцип "враг вступает в город, пленных не щадя, потому, что в кузнице не было гвоздя". И Ельцин играет роль, того самого гвоздя. Преувеличение. В 1989 г. одну из главных ролей у "демократов" играл Сахаров. В декабре того же 1989 он умер. Ну и что это изменило? Абсолютно ничего. Леший пишет: Кого именно? Уже сколько раз просим назвать конкретные Ф.И.О. И ведь надо, чтобы "другой" был не только раскрученной фигурой, но и имел обширные связи в партхозактиве. Называл уже. Вполне компромиссные фигуры. Возможно, могли быть и еще варианты, про которые просто не в курсе. Леший пишет: Именно партхозактив и "делает погоду". Собственно "демократическое движение" не более чем ширма для серьезных дел серьезных дядей. А Рыжкова на выборах президента РСФСР в 1991 можно, в таком случае, считать ставленником этого самого партхозактива? Леший пишет: Странный вопрос. Называть "новоогаравский процесс" сохранением единого государства (СССР) это лукавство. Другого на тот момент не было. ГКЧП попыталось, итог известен. Леший пишет: У Бориса Николаевича и его ближайшего окружения были чёткие политические установки… Перетягивание власти с полномочиями, и связанных с этим "ништяков", на себя. Вот и все установки. Характерные для Ельцина и украинского руководства, в первую очередь. Прибалты, Грузия и, вроде, Молдова, вообще в новый союзный договор вступать не собирались. Назарбаев и белорусское руководство были более-менее последовательно за союз. Насчет остальных, что-то определенное сказать не могу. Вот примерно такие расклады были на момент "новоогаревского процесса". А когда, после ГКЧП, всю власть и полномочия республиканское руководство подгребло себе по факту, отдавать это оно уже не захотело почти нигде. По-моему, только Назарбаев и был до последнего за союз. Вроде бы, из-за этого, его даже и в Беловежье не позвали...

Ivto: Den пишет: Так что с кем ассоциировали себя "демократы" сомнений не вызывает. Те из них кто вообще думать умел конечно... Там тогда таких "демократов" было, как обезьян в саванне. И все в разные стороны скакали, орали каждый свое, дрались между собой, и пр. Да и с другой стороны "чудаков" на известную букву тоже хватало. Один Ампилов чего стоит...

Че Бурашка: Ivto пишет: Вот читайте. Несмотря на неоднозначное отношение к автору, надо отметить, что почти на каждую приведенную цифру он указывает источник, откуда она взята. В печку автора ибо лицо более чем заинтересованное. А подсчет "неудовлетворенного спроса" - шаманство. Например при каких ценах считать? Ivto пишет: Что именно? Размер долга в том числе в процентах ВНП. Ivto пишет: Источники покрытия этого долга? СССР к тому моменту их исчерпало. А может кроме Гайдара чего почитаете? Ivto пишет: В 1991 году валовый национальный продукт сократился на 11% А почему ЦРУ не знало? Ivto пишет: "Общая сумма дотаций к 1990 г. достигла 100 млрд руб."(с) А теперь внимательно перечитайте эту фразу и сравните с ВНП СССР. Это не касаясь мягко говоря ангажированности источнега. Ivto пишет: Кто именно будет продавать, и кто именно будет устанавливать "цены по себестоимости"? Продавать будут магазины, устанавливать цены Госплан. В моих краях почему-то более-менее работало даже в 1990-1991, а в целом по Союзу так и почти 70 лет до экспериментов Горби и Ко. Ivto пишет: Если аналогично РИ, то почему же за счет этого источника не смогли решить данную проблему? Потому что в РИ решали проблему выходя ряда нетоварищей в список "Форбс" и попутно порезали госграницами экономику СССР.

Ivto: Че Бурашка пишет: В печку автора ибо лицо более чем заинтересованное. А подсчет "недополученной прибыли" - шаманство. Например при каких ценах считать? На цифры, тем не менее, он дает источники, откуда они взяты. Че Бурашка пишет: Размер долга в том числе в процентах ВНП. Приводите. Со ссылкой на источник. Раз вы утверждаете, что там такое незначительное соотношение. Че Бурашка пишет: А почему ЦРУ не знало? У вас есть данные, что ЦРУ этого не знало? Приведите их. Со ссылкой на ситочник. Че Бурашка пишет: А теперь внимательно перечитайте эту фразу и сравните с ВНП СССР. Это не касаясь мягко говоря ангажированности источнега. Приводите цифры. А то от вас только насчет, "пулеметы не той системы" можно услышать. Сами вы ничего в этой теме не привели, кроме общих рассуждений. Как это, например: Че Бурашка пишет: Продавать будут магазины, устанавливать цены Госплан. В моих краях почему-то более-менее работало даже в 1990-1991, а в целом по Союзу так и почти 70 лет до экспериментов Горби и Ко.

Лин: Леший пишет: Самое прямое. Темный властелин, адназначна. Леший пишет: Какие основные пункты? Вы о чем? Между Ельциным и Горбачевым в 1990 и 1991 г. была яростная грызня за ВЛАСТЬ! Коллега, это именно мелочи. В главном они были вместе. Леший пишет: А подробности массового поклона нацменов Горби в 1990 и 1991 гг. можно?"Хунта успел раньше". А вообще Чечня, 8.11.91. Леший пишет: Руководство самой большой и влиятельной республики СССР, которое при Ельцине в реале блокировало инициативы союзного центра по наведению порядка. Сколько у руководства РСФСР дивизий, чтобы блокировать союзный центр, а? Леший пишет: Думали в 1917 г., когда бывшая Российская империя стала разваливаться на куски. И потом очень удивлялись, что некие хмурые личности с наганами смогли это, казалось бы необратимый процесс, остановить. Правда потом была маленькая такая ГВ, но это ж мелочи, правда. Леший пишет: Даже если бы нашлись люди предложившие ее, то Полозков как председатель ВС РСФСР просто не допустил бы ее к обсуждению. А чего он допустил, что его заменили, а? Den пишет: Смерть Ельцина открывает "окна возможностей" для сохранения СССР с высокой долей вероятности. Или его развала по позитивному югославскому сценарию. Коллега Лин конечно может считать СССР Верхней Вольтой, но даже Тетчер признавала что эта Вольта с ракетами. Ууу... Коллега, вы таки считаете Полозкова идиотом? И что значит "позитивный" югославский сценарий? В РИ он сильно негативный задолго до 99-го. Или вы считаете, что Полозков будет юзать нюки? Так они не только у него будут.

Леший: Ivto пишет: Он был в числе тех двух десятков, которые проголосовали против декларации о суверенитете? Вы бы точно выяснили, перед тем как утверждать нечто подобное. В биографии и дальнейшей деятельности Полозков анет ничего такого, что позволило такое даже предположить. Ivto пишет: Декларация принималась съездом, а не ВС. Повестка дня формируется точно таким же образом. Ivto пишет: Я в курсе. Ельцин с трудом прошел, после целой кучи разных согласований и переголосований. Ельцин прошел после того, как с его пути убрали такую сильную фигуру как Полозков. В случае гибели Ельцина сильного оппонента у Полозкова не будет с самого начала голосования. Ivto пишет: В 1989 г. одну из главных ролей у "демократов" играл Сахаров. В декабре того же 1989 он умер. Ну и что это изменило? Вы упорно не желаете учитывать тот факт, что главное в ситуации 1990-1991 гг. это позиция различных группировок партхозактива, а не громкость воплей и стенаний тогдашнего "демократического движения". Сахаров для партхозактива это некий резиновый предмет, который они использовали для своих целей. Ivto пишет: Называл уже. Вполне компромиссные фигуры. Те кого вы называли пустышки. Тут нужен именно партхозактивист. Причем в немаленьком ранге, и к тому же не серый аппаратчик, а подобно Ельцину сильная и харизматичная личность. Ivto пишет: А Рыжкова на выборах президента РСФСР в 1991 можно, в таком случае, считать ставленником этого самого партхозактива? Партхозактив на тот момент уже не нечто единое. Грубо говоря, были в нем "перестройщики" (на которых сначала опирался Горбачев, а потом и Ельцин), "консерваторы" и "болото". И без поддержки части партхозактива даже такие раскрученные фигуры, как Собчак или Попов никто. Ибо именно у партхозактивистов в руках власть, деньги и СМИ. Ivto пишет: Прибалты, Грузия и, вроде, Молдова, вообще в новый союзный договор вступать не собирались. Вы опять-таки путаете ситуацию 1990 и 1991 г. В случае убирания Ельцина с политической карты в апреле 1990 г. многое меняется. Причем в сторону ослабления "демократического движения" и поползновений сепаратистов.

Леший: Лин пишет: Коллега, это именно мелочи. В главном они были вместе. Борьба за власть это не мелочи. Лин пишет: "Хунта успел раньше". А вообще Чечня, 8.11.91. Вы на дату посмотрите. Лин пишет: Сколько у руководства РСФСР дивизий, чтобы блокировать союзный центр, а? Смотрите реал, в котором Ельцин успешно блокировал союзный центр, вынуждая того к уступкам. Лин пишет: А чего он допустил, что его заменили, а? Его что, избрали Председателем ВС, а потом заменили?

Ivto: Леший пишет: Вы бы точно выяснили, перед тем как утверждать нечто подобное. В биографии и дальнейшей деятельности Полозков анет ничего такого, что позволило такое даже предположить. Я не в курсе, голосовал ли Полозков за декларацию о суверенитете. Да и какое это имеет значение при реальном соотношении "за" и "против", которое имело место. К тому же, получается, что за эту самую декларацию проголосовало и очень много его сторонников. Леший пишет: Повестка дня формируется точно таким же образом. Только в нее умудрялись запихивать много чего по "процедурным вопросам". Просто помню те прямые трансляции. Цирк еще тот творился. Леший пишет: Ельцин прошел после того, как с его пути убрали такую сильную фигуру как Полозков. В случае гибели Ельцина сильного оппонента у Полозкова не будет с самого начала голосования. Получается, что Полозкова все-таки смогли дожать. Почему же это не смогут сделать в случае гибели Ельцина? Сторонников Полозкову гибель Ельцина не добавит. А учитывая, что многие, избравшиеся по партийно-профсоюзным спискам, были резко настроены против Ельцина как такового, и вполне могут поддержать какую-то компромиссную фигуру... Леший пишет: Вы упорно не желаете учитывать тот факт, что главное в ситуации 1990-1991 гг. это позиция различных группировок партхозактива, а не громкость воплей и стенаний тогдашнего "демократического движения". Сахаров для партхозактива это некий резиновый предмет, который они использовали для своих целей. А вы не хотите понять, что партхозактив настроения людей тоже должен был в то время учитывать. Леший пишет: Те кого вы называли пустышки. Тут нужен именно партхозактивист. Причем в немаленьком ранге, и к тому же не серый аппаратчик, а подобно Ельцину сильная и харизматичная личность. Да в то время эти "сильные харизматичные" чуть ли не каждый месяц появлялись как черт из табакерки. Кто про тех же Руцкого с Хасбулатовым тогда знал? А уже через год они с Ельциным главными застрельщиками борьбы против ГКЧП выступили, а еще через 2 года уже сам Ельцин с ними с трудом справился. Да и зря вы считаете, что Силаев или Бакатин в чем-то сильно уступали Полозкову. Леший пишет: Партхозактив на тот момент уже не нечто единое. Грубо говоря, были в нем "перестройщики" (на которых сначала опирался Горбачев, а потом и Ельцин), "консерваторы" и "болото". И без поддержки части партхозактива даже такие раскрученные фигуры, как Собчак или Попов никто. Ибо именно у партхозактивистов в руках власть, деньги и СМИ. А за год до этого что, ситуация в этом плане сильно другой была? Леший пишет: Вы опять-таки путаете ситуацию 1990 и 1991 г. В случае убирания Ельцина с политической карты в апреле 1990 г. многое меняется. Причем в сторону ослабления "демократического движения" и поползновений сепаратистов. Все-таки преувеличиваете вы роль Ельцина. Особенно касательно ситуации в Прибалтике или Грузии.

В.Лещенко: Ivto пишет: Все-таки преувеличиваете вы роль Ельцина. Особенно касательно ситуации в Прибалтике или Грузии Ага -- вы забыли как всей своей могучей тушей ельцын прибалтов защищал и призывал солдат не давить невинных наследников ваффен -CC "А так Полозков прямо по ТВ скажет --"Да мочите лабусов, ребятушки!" И начнется... И народ скажет -- прявильно --Кузьмич!

Че Бурашка: Ivto пишет: На цифры, тем не менее, он дает источники, откуда они взяты. И что? Книжек нынче много - можно найти источник для любого бреда в том числе и "неудовлетворенного спроса". Смысла у которого не больше чем скажем у арифметической суммы всех цифр составляющих число которым измеряется доходная часть бюджета или ВНП страны. Ivto пишет: Приводите. Со ссылкой на источник. Ivto пишет: У вас есть данные, что ЦРУ этого не знало? Приведите их. Со ссылкой на ситочник. Ivto пишет: Приводите цифры. А то от вас только насчет, "пулеметы не той системы" можно услышать. Сами вы ничего в этой теме не привели, кроме общих рассуждений. Я ссылку на фактбук ЦРУ привел еще на первой странице темы вообще-то.

Ivto: Че Бурашка пишет: Я ссылку на фактбук ЦРУ привел еще на первой странице темы вообще-то Че Бурашка пишет: А теперь внимательно перечитайте эту фразу и сравните с ВНП СССР. Это не касаясь мягко говоря ангажированности источнега. Теперь сравниваем, как вы и предлагаете. Только не с ВНП, а с доходами бюджета, которые и являются основным источником их выплаты. Итак, 100 млрд.дотаций, о которых шла речь ранее, на 422 млрд.руб. доходов бюджета, по вашему источнику. Соотношение впечатляет, вообще-то...

Че Бурашка: Ivto пишет: Только не с ВНП, а с доходами бюджета, которые и являются основным источником их выплаты. А кто вам сказал что эти 100 ярдов были дотациями именно 1990 года а не за все года? Фраза Общая сумма дотаций к 1990 г. достигла 100 млрд руб. говорит скорее о том что это все накопленное с 1965 когда дотации были 3,6 млрд руб. Ivto пишет: Соотношение впечатляет, вообще-то... А теперь смотрим дефицит бюджета современных США по соседней ссылке. Ivto пишет: Только не с ВНП, а с доходами бюджета, которые и являются основным источником их выплаты. Дотации они вообще-то в расходной части бюджета (как раз 510 ярдов). И финансируются не только из доходной, но и довольно часто из внешних и внутренних займов. Причем не скажу за внутренние (среди отечественных экономистов слишком много лично заинтересованных в "обосновании" кидалова со сберкнижками), но внешние СССР имевший внешний долг всего 55 гигабакса при почти 300 гигабаксов которые должны были ему мог спокойно брать еще долго. А затем отдать ибо экономически он явно не слабее Эрафии нулевых. Например 53 ярда капвложений одного только 1990 не пролюбят как в РИ*, и Казахстану дань за Байконур платить не будут, и Украстану газ поставлять бесплатно и еще много чего по мелочи. *У нас в городе как раз в те времена при Красноярском Заводе Телевизиров запустили линию по производству ПК. Теперь в половине этих корпусов можно снимать фильмы про Сталинградскую Битву, а в другой находятся супермаркеты, кинотеатр и несколько складов-магазинов торгующих китайскими комплектующими.

Леший: Ivto пишет: Получается, что Полозкова все-таки смогли дожать. Что значит дожать? Если бы он проиграл Ельцину, то да. А так, по какой-то причине Горбачев решил убрать Полозкова с дистанции (видимо испугался. что в случае его победы получит "шило вместо мыла", но это ИМХО). Ivto пишет: К тому же, получается, что за эту самую декларацию проголосовало и очень много его сторонников. Вы текст декларации читали? Такое ощущение, что нет. Ибо слово "суверенитет" там сугубо по недоразумению. Наоборот, декларируется сохранение РСФСР в составе СССР. Ivto пишет: А вы не хотите понять, что партхозактив настроения людей тоже должен был в то время учитывать. Разумеется. И как показали результаты референдума, большинство советских граждан желали сохрание Союза. Ivto пишет: Да и зря вы считаете, что Силаев или Бакатин в чем-то сильно уступали Полозкову. Бакатин точно уступал. Немочь бледная. Силаев сторонник сохранения Союза. Да и наверх его вытянул именно Ельцин. Ivto пишет: А за год до этого что, ситуация в этом плане сильно другой была? Распад на партхозактива "перестройщиков", "консерваторов" и пр. начался задолго до Горбачева. Просто к 1990 г. произошла как бы окончательная поляризация мнений.

Леший: Ivto пишет: Все-таки преувеличиваете вы роль Ельцина. Особенно касательно ситуации в Прибалтике или Грузии. Трудно преувеличить. Когда ребята, призванные например откуда-то из под Рязани, думая что выполняют свой долг давили сепаратистов, в это же время Президент РСФСР открыто и громогласно клеймит их за это. Плюс яростное давление на союзное рукодство. В результате среди "солдат Империи" деморализация, а было испугавшиеся сепаратисты обретают второе дыхание.

Ivto: Че Бурашка пишет: говорит скорее о том что это все накопленное с 1965 когда дотации были 3,6 млрд руб. Зачем бы их там стали высчитывать за 35 лет общим итогом? Как раз и говорится о том, насколько выросло дотирование, на конкретный продукт, приведенный в качестве примера. Сколько оно составило в конце 1980-х на одну семью. Ну и общую сумму дотаций приводят, в 1990 г. Че Бурашка пишет: А теперь смотрим дефицит бюджета современных США по соседней ссылке. Пока у них есть возможность его покрывать. Когад она иссякнет, по ним это также шарахнет. Че Бурашка пишет: Дотации они вообще-то в расходной части бюджета (как раз 500 с чем-то ярдов). Речь о том, насколько долго еще могли дотировать при таком соотношении? Че Бурашка пишет: внешние СССР имевший внешний долг всего 55 гигабакса при почти 300 гигабаксов которые должны были ему мог спокойно брать еще долго. У кого, на каких условиях мог бы брать? Кто бы дал, и что бы за это потребовал? И 55 млрд.$ это на какой период? Поскольку, советских долгов, которые на себя была вынуждена взять Россия, было за 100 млрд. Что до 300 млрд. из тех, которые были должны СССР, то, опять же, насколько кредитоспособны были эти должники? Сколько из них можно было реально истребовать и получить?

Ivto: Леший пишет: Трудно преувеличить. Когда ребята, призванные например откуда-то из под Рязани, думая что выполняют свой долг давили сепаратистов, в это же время Президент РСФСР открыто и громогласно клеймит их за это. Плюс яростное давление на союзное рукодство. В результате среди "солдат Империи" деморализация, а было испугавшиеся сепаратисты обретают второе дыхание. Там таких "клеймителей" и без Ельцина хватало. Начиная с деятелей союзного уровня.

Ivto: Леший пишет: Что значит дожать? Если бы он проиграл Ельцину, то да. А так, по какой-то причине Горбачев решил убрать Полозкова с дистанции (видимо испугался. что в случае его победы получит "шило вместо мыла", но это ИМХО). А что бы здесь гибель Ельцина изменила? Вряд ли Горбачев хотел этим Ельцина поддержать, убирая Полозкова. В контрах они к тому времени были очень неслабых. Леший пишет: Вы текст декларации читали? Такое ощущение, что нет. Ибо слово "суверенитет" там сугубо по недоразумению. Наоборот, декларируется сохранение РСФСР в составе СССР. И в "новоогаревский процесс" пошли, опираясь на нее. В курсе. Леший пишет: Разумеется. И как показали результаты референдума, большинство советских граждан желали сохрание Союза. Да там вообще, непонятно. По России можно только предполагать, но по Украине, к примеру, имеются конкретные цифры референдумов и по поводу сохранения союза, и по поводу независимости. И там, и там, "за". И это в одном и том же году... Леший пишет: Бакатин точно уступал. Немочь бледная. Силаев сторонник сохранения Союза. Да и наверх его вытянул именно Ельцин. В чем уступал, конкретно? И насколько это имеет большое значение, если бы выбирали между ним, скажем, и Полозковым? Без "демократов" большинства ведь не набиралось, а за Полозкова они голосовать при любом раскладе не стали бы... Леший пишет: Распад на партхозактива "перестройщиков", "консерваторов" и пр. начался задолго до Горбачева. Просто к 1990 г. произошла как бы окончательная поляризация мнений. Согласен. Вот только что здесь принципиально меняет гибель Ельцина?

Че Бурашка: Ivto пишет: Зачем бы их там стали высчитывать за 35 лет общим итогом? Например что-бы цифра получилась внушительней. Ivto пишет: Как раз и говорится о том, насколько выросло дотирование, на конкретный продукт, приведенный в качестве примера. Дотации на конкретный продукт выросли примерно 5 раз, а общая сумма дотаций - в 30. Оно конечно на другие продукты могло вырасти больше, да и список мог расширится, но зачем тогда было такой пример приводить? Ivto пишет: Ну и общую сумму дотаций приводят, в 1990 г. Вообще-то к 1990 г. Ivto пишет: Сколько оно составило в конце 1980-х на одну семью. И заодно видно сколько бы та семья (точнее ее член) потеряла в случае перехода к отпуску по себестоимости вместо дотирования - с песцом из РИ и близко не валяется. Это если принять цифры дотаций истинными ибо ссылка там на источник весьма специфический. Ivto пишет: Пока у них есть возможность его покрывать. Когад она иссякнет, по ним это также шарахнет. Вообще-то у них внешний долг уже примерно равен ВНП, если не превосходит. В СССР такой ужасти и близко не было. Ivto пишет: Речь о том, насколько долго еще могли дотировать при таком соотношении? ВНП СССР 2 660 гигабакса, внешний долг на 1990 - 55 гигабакса. Соответственно при неизменном ВНП (хотя меры по его увеличению предпринимались весьма серьезные) и дефиците 100 гигабаксов в год для достижения современной американской ситуации потребуется 26 лет. Это в сферовакуумной ситуации где СССР абсолютно ни чего не предпринимает для исправления ситуации, а внешнеэкономическая ситуация неизменна. В не-сферовакуумной максимум к началу нулевых выйдет на профицит аналогично РИ Эрафии и спокойно отдаст триллион-полтора долга так же как и Эрафия. Но без демографических, территориальных и научно-технических потерь РИ 90х. Это без учета кредитов которые давал сам СССР. Ivto пишет: Что до 300 млрд. из тех, которые были должны СССР, то, опять же, насколько кредитоспособны были эти должники? Сколько из них можно было реально истребовать и получить? А долги можно еще и продавать вообще-то.

Радуга: Ivto пишет: Разве половину запросов Ельцин направлял? Именно он. Все запросы Съезда РФ шли за подписью Председателя ВС РСФСР. Ivto пишет: А за Рыжкова - 16%. Это по поводу того, что о "поддержке говорить не приходится". Позволю себе напомнить, что кто-то в Союзном руководстве от большого ума решил выставить несколько кандидатур от КПСС. Тем самым - раздробив голоса потенциальных сторонников Рыжкова. Другими словами говорить р том что Горбачев с Яковлевым поддерживали Рыжкова не приходится. Это могли считать тогда, но сейчас когда вскрылось много документов стало совершенно очевидно, что Рыжкова во власти видеть тоже не хотели (полная аналогия с выборами в 90ом, когда именно Яковлев решает заменить относительно проходного Полозкова на менее проходного Власова). Ivto пишет: В том то и дело, что админ.ресурс весь 1990 и половину 1991 был в руках союзного руководства. По большей части. А контроль за финансами, так и вообще, в подавляющей части. Вы неправы. Контроль за финансами уплывать начал как раз на первом Съезде. Борис Федоров практически перенял финансовые потоки у центра. Лазарев, потом многое упустил, но тем не менее - контроль за финансами РСФСР был в руках руководства республики. тухачевский пишет: Вернее все конфликты РИ. Ибо противоречия никуда не делись. Они не появились. Лин пишет: Я к тому, что все развилки за руководство РСФСР +/- схлопываются к РИ. ???? Не понял логики. Появляется шанс на сохранение СССР - какое РИ-то??? Ivto пишет: Смерть того же Сахарова, которого идейным "отцом демократии" считали, много изменила? А он им был??? Нет, если говорить о показной фигуре - да, но практически у него небыло никакого авторитета. Афанасьев с Поповым намного более весомы.

тухачевский: В.Лещенко пишет: Сразу видно что национализм --это пережиток каннибализма (И.Сталин). Это не говоря что китайцы (хань)не этнос а суперэтнос --там несколько языков и даже внешне они очень отличаются. И что -в КНР их национальные отличия "холили и лелеяли"?

Радуга: тухачевский пишет: И что -в КНР их национальные отличия "холили и лелеяли"? В тчечение двух примерно лет - да. Это если о 1989 говорить. Впрочем подобные "завихрения" у них и раньше бывали. Впрочем, все условно. Заигрывания с уйгурами и тибетцами - были, давление на местных сторонников единства из Пекина - тоже. Аналогия с СССР имеется, вопрос в её полноте.

Ivto: Че Бурашка пишет: Например что-бы цифра получилась внушительней. Зачем? Это же учебник, а не публицистика. Че Бурашка пишет: Вообще-то к 1990 г. Ну да. Выросли к 1990 до 100 млрд. Где там сказано, что нарастающим итогом за все 35 лет. Че Бурашка пишет: для достижения современной американской ситуации потребуется 26 лет. Вы считаете, что современная американская ситуация это то, к чему надо было стремиться? Да и насчет источника покрытия этих диспропорций вы так ничего и не сказали, кроме того, что кто-то чего-то даст в долг. А если не дадут? Че Бурашка пишет: В не-сферовакуумной максимум к началу нулевых выйдет на профицит аналогично РИ Эрафии и спокойно отдаст триллион-полтора долга так же как и Эрафия. Затрат на сохранение союза в ситуации, сложившейся к 1990, вы конечно не учитываете. За счет чего это все будет покрываться, тоже, кроме смутных намеков, что кто-нибудь взаймы даст. И полагаете это "несферовакуумной ситуацией", так сказать... Че Бурашка пишет: А долги можно еще и продавать вообще-то. Можно. Только далеко не все, что были у СССР, а из тех, что можно, слишком многие с приличным дисконтом.

Ivto: Радуга пишет: Именно он. Все запросы Съезда РФ шли за подписью Председателя ВС РСФСР. Так любой на этом посту подписывал бы. Хотя бы по должности. Радуга пишет: Позволю себе напомнить, что кто-то в Союзном руководстве от большого ума решил выставить несколько кандидатур от КПСС. Тем самым - раздробив голоса потенциальных сторонников Рыжкова. Ну, официально от КПСС шел Рыжков. Остальные просто указывались, как состоящие в этой партии, но выдвигались как независимые кандидаты. Да и если отбросить голоса за Ельцина, Рыжкова и Жириновского, то на долю остальных пришлось слишком незначительное количество, чтобы говорить о том, что они что-то всерьез оттянули у Рыжкова. Радуга пишет: Другими словами говорить р том что Горбачев с Яковлевым поддерживали Рыжкова не приходится. А кого они поддерживали, в таком случае? Ельцина, который у них власть вырывал буквально? Радуга пишет: Вы неправы. Контроль за финансами уплывать начал как раз на первом Съезде. Борис Федоров практически перенял финансовые потоки у центра. Лазарев, потом многое упустил, но тем не менее - контроль за финансами РСФСР был в руках руководства республики. Там, скорей, были попытки более четко разделить республиканские деньги и союзные, и получить доступ к внешнеторговым операциям. К ден.эмиссии, союзным налогам, бюджету, и т.п. доступа у руководства РСФСР не было никакого. Радуга пишет: А он им был??? Нет, если говорить о показной фигуре - да, но практически у него небыло никакого авторитета. Афанасьев с Поповым намного более весомы. Флагом был. Да и для внешнего пользования большую роль играл.

Лин: Леший пишет: Смотрите реал, в котором Ельцин успешно блокировал союзный центр, вынуждая того к уступкам. Во первых это проблемы союзного центра, во вторых Полозков, буде он победил бы, делал бы ровно то же самое. Положение обязывает. Леший пишет: Его что, избрали Председателем ВС, а потом заменили? Его сняли с дистанции и заменили на х/з кого. Всего навсего. Да и потом Полозков занимался чем угодно, но не сохранением Союза. Странно, правда7 Леший пишет: Вы на дату посмотрите. Неоднократно упоминаемый здесь Закон об автономиях, угу. Леший пишет: Ельцин прошел после того, как с его пути убрали такую сильную фигуру как Полозков. В случае гибели Ельцина сильного оппонента у Полозкова не будет с самого начала голосования. Да-ну... А с чего вы взяли, что в случае гибели ЕБН Полозков вообще будет, а? Радуга пишет: Не понял логики. Появляется шанс на сохранение СССР - какое РИ-то??? В том то и дело, что за РСФСР не появляется, ибо любое самостоятельное руководство РСФСР будет делать +/- то же, что и в РИ. А несамостоятельное приводит к развалу еще и самой РСФСР, ага. И вообще коллеги, самая реальная развилка, приводящая к сохранению Союза - это ЕБН в Союзных структурах, гы.

Леший: Ivto пишет: Там таких "клеймителей" и без Ельцина хватало. Начиная с деятелей союзного уровня. "Имена, пароли, явки" (с) Ivto пишет: Вряд ли Горбачев хотел этим Ельцина поддержать, убирая Полозкова. В контрах они к тому времени были очень неслабых. Разумеется, убирая Полозкова Горбчачев вряд ли хотел таким образом поддержать Ельцина. Вполне возможно, что после неудачи Ельцина в первых двух турах, он полагал, что есть возможность протолкнуть на должность председателя ВС РСФСР более лояльного Власова (в то время как Полозкова, по его собственным воспоминаниям, в Верховный совет баллотироваться подталкивал Лигачев). Ivto пишет: В чем уступал, конкретно? Вадим Бакатин был прямым выдвиженцем Горбачева (в чем легко убедится взглянув на его биографию). А у всех горбачевских выдвиженцев подобного рода был один и тот же недостаток - они были слабовольными и нерешительными личностями. Ivto пишет: Согласен. Вот только что здесь принципиально меняет гибель Ельцина? Уже несколько раз говорилось. Любой группировке нужен авторитетный лидер, вокруг личности и программы которого сплачивались и шли вперед. Гибель Ельцина означает, что "перестроечная" часть партхозактива такого лидера лишается. В то же время прохождение Полозкова в председатели ВС РСФСР давало столь необходимого лидера "консерваторам". Ivto пишет: Флагом был. Да и для внешнего пользования большую роль играл. К тому времени, когда умер Сахаров, "перестройщики" уже выдвинули в качестве нового флага "демократического дивжения" ЕБН. Собственно говоря Сахаров очень даже вовремя для них помер. С одной стороны, после его отжигов про наших солдат в Афганистане, авторитет сего "отца русской демократии" стал падать. С другой стороны он мог начать мешать выдвижению в лидеры демдвижения Ельцина.

Лин: Леший пишет: В то же время прохождение Полозкова в председатели ВС РСФСР давало столь необходимого лидера "консерваторам". Вы противоречия в своих высказываниях не видите? то его проталкивал Лигачев, то он вдруг стал лидером.

Леший: Лин пишет: во вторых Полозков, буде он победил бы, делал бы ровно то же самое. Положение обязывает. Не путайте горячее с острым. То что конфликт Полозков-Горбачев неизбежен никто не отрицает. Но Полозков, в отличие от Ельцина, не будет ради личной власти торпедировать Советский Союз как государство. Лин пишет: Да и потом Полозков занимался чем угодно, но не сохранением Союза. Странно, правда7 Не понял юмора. Полозков как раз и занимался тем, что упорно боролся за сохранение Союза. Лин пишет: Его сняли с дистанции и заменили на х/з кого. Всего навсего. Сняли с дистанции до избрания, когда руководство КПСС решило сменить своего ставленника на это пост. Если его избирают председателем, то он становится гораздо независимей от Горбачева. Лин пишет: Неоднократно упоминаемый здесь Закон об автономиях, угу. Опять таки, смотрим дату. А также некоторые нюансы политики Ельцина. Когда ЕБН избирался в председатели ВС, то заключил сделку с представителями нацменьшинств. В обмен на их поддержку его кандидатуры, он, в свою очередь, поддерживает их требования (вот откуда ноги растут у "берите суверенитета сколько хотите"). Все остальное производное от этого.

Леший: Лин пишет: Вы противоречия в своих высказываниях не видите? то его проталкивал Лигачев, то он вдруг стал лидером. Никакого противоречия. Простая хронология событий. Вспомните, когда Лигачева из Политбюро убрали и все станет на свои места. Собственно и в реале выдвижение Полозкова в лидеры "консерваторов" началось после ухода Лигачева из Политбюро.

Лин: Леший пишет: Опять таки, смотрим дату. Смотрим. 26 апреля 90-го. Так что там с политикой Ельцина после этого не так, а? Леший пишет: . Но Полозков, в отличие от Ельцина, не будет ради личной власти торпедировать Советский Союз как государство. Он его будет торпедировать под другими лозунгами. Иначе РСФСР развалится. Вы ведь помните, что в пресловутой декларации говорится о приоритете законодательства РСФСР над Союзным. Вот с чего бы это, а? Леший пишет: Все остальное производное от этого.Все производное именно с закона об автономиях. С Союзного закона. Леший пишет: Полозков как раз и занимался тем, что упорно боролся за сохранение Союза. А можно грязные подробности борьбы, особенно на посту замминистра по с/х Союза?

Лин: Леший пишет: Собственно и в реале выдвижение Полозкова в лидеры "консерваторов" началось после ухода Лигачева из Политбюро. А самому Лигачеву карма не велела?

Леший: Лин пишет: Все производное именно с закона об автономиях. С Союзного закона Лин, вы хоть этот закон сами читали? А там есть очень интересный момент: В области экономического и социально-культурного строительства на своей территории автономная республика имеет те же права, что и союзная республика, за исключением тех, которые по соглашению между ними относятся к ведению союзной республики. Т.е. полномочия вроде бы как и расширили, но степень их расширения зависит от милости республиканских властей. Лин пишет: А самому Лигачеву карма не велела? Может и не велела. Причины по которой после ухода Лигачева из Политбюро консерваторы делать ставку стали на Полозкова мне неизвестны. Возможно посчитали его более перспективной фигурой. Лин пишет: А можно грязные подробности борьбы, особенно на посту замминистра по с/х Союза? Смотрите его действия на посту руководителя КП РСФСР.

Лин: Леший пишет: Лин, вы хоть этот закон сами читали? А там есть очень интересный момент: Там есть еще более интересный момент: Высшие органы государственной власти и управления союзных, автономных республик вправе приостанавливать действие на своей территории актов министерств, государственных комитетов и ведомств СССР в случае нарушения ими законодательства СССР или соответствующей союзной, автономной республики с уведомлением об этом Совета Министров СССР. Спорный вопрос решает Верховный Совет СССР в случае, если действие акта соответствующего органа СССР приостановлено Верховным Советом союзной, автономной республики, либо Совет Министров СССР- в случае, если действие акта соответствующего органа СССР приостановлено Советом Министров союзной, автономной республики. Ржечь Посполита, туды ее в качель Леший пишет: Смотрите его действия на посту руководителя КП РСФСР. Это про "социалистические ориентиры перестройки"?

Че Бурашка: Ivto пишет: Зачем? А зачем в учебнике по микроэкономике глава скорее макроэкономическая? Ivto пишет: Это же учебник, а не публицистика. Это мягко говоря странный учебник раз в нем есть фразы допускающие неоднозначное толкование. Ivto пишет: Выросли к 1990 до 100 млрд. Не выросли, а достигли. Ivto пишет: Где там сказано, что нарастающим итогом за все 35 лет. Там сказана сумма дотаций на человека в конце 80х. 24 р/мес в высокообеспеченной семье. Предположим что все 288,6 миллионов граждан СССР жили в высокообеспеченных семьях. Умножив 288,6*10^6 на 24 и затем на 12 получим 83,1 миллиарда. А надо 100 и при некотором проценте малообеспеченных. Ivto пишет: Вы считаете, что современная американская ситуация это то, к чему надо было стремиться? Нет, я считаю что необходимое для модернизации или изменение внешнеэкономической ситуации время СССР протянет и близко не приблизившись к американской ситуации. Ivto пишет: Да и насчет источника покрытия этих диспропорций вы так ничего и не сказали, кроме того, что кто-то чего-то даст в долг. Если в учебнике по микроэкономике написана правда*, то даже брать ни у кого не надо. Тупо отменяем дотации (цена килограмма колбасы вырастает с 1,77 до 6,81 р) и ВСЕ. Вполне возможно даже выйдем на небольшой профицит. Если же там не правда либо Полозков не сможет или не захочет сразу идти на непопулярные меры деньги даст любое государство их имеющее (США, Франция, Германия, Япония и тп). Ибо кредитованием занимаются не из альтруизма а ради процентов. Ivto пишет: А если не дадут? ЗОГ запретит? Ivto пишет: Затрат на сохранение союза в ситуации, сложившейся к 1990, вы конечно не учитываете. Да нет это вы не учитываете потерь Эрафии в результате его развала. Дань казахам за Байконур и украм за Севастополь, транзит газа через Укростан ну и еще много чего по мелочи. Ivto пишет: За счет чего это все будет покрываться, тоже, кроме смутных намеков, что кто-нибудь взаймы даст. Вообще-то я прямым текстом говорю что за период наведения порядка и модернизации производства дефицит бюджета можно покрыть за счет внешних займов. С какого перепугу вы считаете что я должен перечислить список стран-кредиторов, суммы кредитов и процентные ставки для меня загадка. Коллеги спорящие с вами по политике с таким же успехом могут затребовать персонали секретарш преемника ЕБН. *С одной стороны по ссылкам коллеги тухачевского СССР умудрялся получать из пищепрома прибыль, что с тотальным дотированием не совместимо, а с другой если дотирование было и в таких масштабах эксперименты с кооперативами (не жилищными) - явное расхищение соцсобственности в особо крупных размерах.

Леший: Лин пишет: Там есть еще более интересный момент: А еще есть полномочия Президента СССР, по которым он: вправе отменять постановления и распоряжения Кабинета Министров СССР, акты министерств СССР, других подведомственных ему органов; имеет право по вопросам, отнесенным к ведению Союза ССР, приостанавливать исполнение постановлений и распоряжений Советов Министров республик в случаях нарушения ими Конституции СССР и законов СССР а так же: в интересах обеспечения безопасности граждан СССР предупреждает об объявлении чрезвычайного положения в отдельных местностях, а при необходимости и вводит его по просьбе или с согласия Президиума Верховного Совета или высшего органа государственной власти соответствующей союзной республики. При отсутствии такого согласия вводит чрезвычайное положение с незамедлительным внесением принятого решения на утверждение Верховного Совета СССР. Постановление Верховного Совета СССР по данному вопросу принимается большинством не менее двух третей от общего числа его членов. В случаях, указанных в части первой данного пункта, может вводить временное президентское правление при соблюдении суверенитета и территориальной целостности союзной республики.

Лин: Леший пишет: А еще есть полномочия Президента СССР, по которым он: Там много чего есть. Маразм в общем редкий получился, а не разграничение полномочий. Коллега, сейчас местные законы, которые противоречат федеральным тупо отменяются.

Den: Лин пишет: сейчас местные законы, которые противоречат федеральным тупо отменяются Не прошло и двадцати лет да...

Лин: Den пишет: Не прошло и двадцати лет да.. Вообще то 10-ти. Да и раньше просто руки не доходили.



полная версия страницы