Форум » Дела совсем недавних дней » Разделенная Южная Африка » Ответить

Разделенная Южная Африка

Den: Пожалуй эту АИ лучше обсудить здесь.

Ответов - 151, стр: 1 2 3 4 5 6 All

Den: Yolandy пишет: Белые даже в Северном и Западном Капе (регионы с максимальным белым населением, 10 и 18%, соответственно) не составляют большинства 1. Это сейчас. В 80-е все же лучше было. 2. Попробуйте посчитать с цветными. Вывод: в 80-е вполне реально отделить Кап с кусками Оранжевого и Наталя т.е. 50% территории страны. Даже кусок Намибии можно прихватить. И на этой территории "белые" будут составлть большинство. Но для этого нужен политический реализм т.е. внешнее вмешательство т.к. у тамошних белых его явный недостаток. Мы с коллегой BunkerHill уже обсуждали, что м мире сохраненного и реформированного СССР этот вариант был бы лучшим.

Yolandy: Den пишет: 1. Это сейчас. В 80-е все же лучше было. 2. Попробуйте посчитать с цветными. 1. При апартеиде было другое административное деление в стране, но, в общем, в Капе было 18,7% белых, 24,8% цветных и 0,3% азиатов, т.е. в сумме меньше половины. 2. Даже если так - а смысл? Белые (даже "зэфы" - это как "бланкос побрес" в Латине, "белые бедняки") на одну скамейку с цветными в парке не садились, а тут с чего-то должны вместе скооперироваться? В принципе, после референдума 1983 года цветным и азиатам дали избирательное право (и здесь сегрегация - цветные избирались в Палату Представителей, а азиаты - в Палату Делегатов). Но как мы видим, значительного позитивного эффекта это не дало, а напротив раскололо Национальную партию (оппозиционеры-сторонники Апартеида основали свою Консервативную партию, которая собирала по 40 с лишним процентов африканерских и больше 7% английских голосов).

Den: Yolandy пишет: в общем, в Капе было 18,7% белых, 24,8% цветных и 0,3% азиатов, т.е. в сумме меньше половины. Коллега расчлененка чужих государств это мое любимое хобби - не спорьте "В общем" нам не надо. Смотрим: Все элементарно. Кап сейчас разделен на три части: Север, Запад, Восток. Даже сейчас - Север. Около половины населения региона — цветные; чёрные составляют 39,8 %; белые — 10 %; лица азиатского происхождения — 0,2 %. Около 56,6 % населения говорят на языке африкаанс, английский 2,1 %. Запад - по расовым признакам 53,91 % населения составляют цветные, 26,68 % – чёрные и 18,41 % – белые, около 1 % – лица индийского и другого азиатского происхождения. 55,3 % населения говорят на африкаанс; 19,3 % – на английском. А вот Восток идет лесом - нищая провинция, к тому же родина Манделы и Мбеки. Оставляем только крайний запад с Порт-Элизабет. Сискею отдаем Восточный Лондон и подтягиваем туда всех лояльных коса, да и просто врагов Манделы/Мбеки. Бопутатсване отдаем всю территорию нынешнего Мафекинга. Эти два бантустана и в РИ очень не хотели под Манделу. Здесь белые братья оказывают им всяческую поддержку в их борьбе за независимость Граница с "землей Манделы" только по Оранжевой. Юго-западный кусок провинции по Блумфонтейн тоже держим. Все прочее - Манделе. Yolandy пишет: оппозиционеры-сторонники Апартеида основали свою Консервативную партию, которая собирала по 40 с лишним процентов африканерских и больше 7% английских голос Угу. Вот только большинство ее электората как раз на востоке. Их мы цинично сдаем. Yolandy пишет: В принципе, после референдума 1983 года цветным и азиатам дали избирательное право Вернули коллега. Оно у цветных до 1948 г. в Капе было. Именно так это и нужно было подавать. В Капе возвращаем, а где не было... того не было. Глядишь еще и к консерваторам народу меньше откачнется. Yolandy пишет: Даже если так - а смысл? Белые (даже "зэфы" - это как "бланкос побрес" в Латине, "белые бедняки") на одну скамейку с цветными в парке не садились, а тут с чего-то должны вместе скооперироваться? Я ведь не просто так Den пишет: для этого нужен политический реализм т.е. внешнее вмешательство т.к. у тамошних белых его явный недостаток ... нарисовать выигрышную стратегию на 80-е этим дятлам я могу с полпинка, но доктором тем кто не будет ей следовать я быть не могу.

Фрерин: Нарисовал две карты. Одна - карта административного деления ЮАР при апертеиде с наложенным на неё современным административным делением (зеленая). Вторая карта - с примерными границами ЮАР по Дену. Зеленое - современные административные границы. Красное - граница между черной и белой ЮАР. Штриховка - земли, отошедшие к бантустанам. Теперь, если найти кошерные данные по населению, то можно прикинуть, где будет проживать сколько народу.

Den: Где-то так. В принципе я бы еще расширил Сискей на запад и север чтобы была общая граница с белыми и хапнул в их пользу южный кусок Оранжевого чтобы иметь общую границу с Лесото. Ну из подлости Кангвану со свазилендом таки объединить - хотя это уже чистая вкусовщина и необязательна, просто покажет буров как последовательных борцов за этническое самоопределение

Фрерин: Den пишет: В принципе я бы еще расширил Сискей на запад чтобы была общая граница с белыми и хапнул в их пользу южный кусок Оранжевого чтобы иметь общую границу с Лесото. В этом варианте получается, что Сискею всю восточно-капскую провинцию передаем (ту, что не белую). Кангвана на карте не видна... Кстати, белое население ЮАР (б) пополнится во многом за счет мигрантов из ЮАР (ч). Но если смотреть в долгосрочной перспективе... Свои черные расплодятся, приедут новые... и вернется на круги своя. Или нет?

Фрерин: Если же думать не о конце XX века, а о его первой половине, то мне кажется что выигрышной стратегией было бы поощрение белой миграции (по идее несколько млн можно получить), правильная демографическая политика, раннее создание независимых бантустанов и депортации туда народов... Годах этак в 30х-40-х.

Den: Фрерин пишет: В этом варианте получается, что Сискею всю восточно-капскую провинцию передаем (ту, что не белую) Да нет, за Транскеем все равно больше земли останется. Фрерин пишет: Но если смотреть в долгосрочной перспективе... Свои черные расплодятся, приедут новые... и вернется на круги своя. Или нет? Нет, демография у "цивильных" черных и цветных не сильно лучше белых. А новых да - не впускать категорически. Все акулы бизнеса кои хотят дешевой рабсилю пусть как в РИ остаются на "земле Манделы". Границы чтобы перекрыть очень удобны. Фрерин пишет: выигрышной стратегией было бы поощрение белой миграции А что ее кто-то ограничивал? Фрерин пишет: правильная демографическая политика Реал. Фрерин пишет: раннее создание независимых бантустанов и депортации туда народов... Годах этак в 30х-40-х. Как сейчас в России - сопротивлении Большого Бизнеса.

ПТУРщик: Фрерин пишет: Но если смотреть в долгосрочной перспективе... Свои черные расплодятся, приедут новые... и вернется на круги своя. Или нет? Принудительная стерилизация - как завещали Фухимори и его подельник Владимир.

Den: Кстати, коллеги а кто в лидерах у "цветных"? Про них я особо не в курсе. А вообще-то в "новой белой" ЮАР их голоса будут решающими.

В.Лещенко: Политически это можно оформить в виде какого-нибудь скажем Южно-Африканского Содружества Независимых Государств - срок с 1989 по 1992 Визовый режим с черными бантустанами депортации трансферт - в общем мечта русского фашизма и Кости Крылова - "у нас это невозможно"(с) а тогда и там -прокатило бы

Александр: Повторяю своё предложение, озвученное в параллельной теме, о создании независимого зулусского государства.

Den: При таких раскладах к настоящему времени в "малой ЮАР" 12 млн. человек. В "земле Манделы" 30 млн. человек. В двух незалежных бантустанах по 3-4 млн. человек.

BunkerHill: Den пишет: Кстати, коллеги а кто в лидерах у "цветных"? Это очень интересный вопрос. Потому что они были довольно аполитичными ребятами. Вообще история с цветными в ЮАР это редкий случай кретинизма со стороны Малана и его наследников. Потому что иметь широкую прослойку населения которая живет в стране с 16-го века, и (редчайший в истории случай, без шуток) которая на 90% считает себя африканерами, исповедует реформизм, уже в 4-ом поколении говорит исключительно на африкаанс. И выкинуть этих людей на помойку, это нужно встать на "путь африканерского национализма" чуть более чем полностью, так скажем. Почему я говорю про 90%, потому что только 10% цветных тяготеют к чернокожим, считают себя неграми и поддерживают их обычаи. При этом практически все цветные пассионарии разумеется оказались в АНК, Так что в условиях создания отдельного государства, они работа для К1. Из тех кто не замазан в АНК, и из кого реально вырастить толкового вождя народных масс на примете только преподобный Аллан Бёсак создатель Объединеного Демократического Фронта. Кстати на то время вполне себе альтернатива АНК, цветной, священник-реформист, сторонник отмены апартхайда. Он правда в 2008 году ударился "church must be gay friendly" но это в общем совершенно неважно, если речь идет о ситуации в 80-х - 90-х. Да и с другой стороны де Кок до сих пор жив, хотя разумеется при АНК он сидит. В отличие от Касрилса и Слово.

Каммерер: А может проще надо было быть? Две ступени гражданства и полная демократия. Подданство без гражданских прав всем. А полное гражданство только тем, кто способен, к примеру, вспомнить теорему Пифагора и изложить решение письменно. .

BunkerHill: Каммерер пишет: А может проще надо было быть? Проще не получается никак. Две ступени гражданства и полная демократия. Это ж уже вроде как обсуждали. Пришли именно к тому, что похожая политика ЮАР и того-с. В бантиустаны подданных не просто так же отселять начали. А полное гражданство только тем, кто способен, к примеру, вспомнить теорему Пифагора и изложить решение письменно. . У англичан ЕМНИМС оно примерно так и было. Имеешь недвижимость, заполняешь один бюллетень, имеешь еще и высшее образование, заполняешь уже два, имеешь семью - три, имеешь собственный бизнес - четыре. Так называемый имущественно-социальный ценз.

Den: Александр пишет: Повторяю своё предложение, озвученное в параллельной теме, о создании независимого зулусского государства Вы не оригинальны Буры тоже решили такое забабахать - Квазулу. Конечно Мангосуту Бутелези с его Инкатой может здесь повторить свой путь в РИ... а может и таки добиться республики/королевства Зулу с собой в качестве президента/премьера. Это вообще идеальный вариант. Тогда территория коса будет отрезана и зона основного влияния АНК сократиться до Трансвааля и половины Оранжевой. Насколько это реально я затрудняюсь сказать...

Den: ... собственно вот эта карта наиболее наглядно показывает возможные варианты разделения ЮАР.

Леший: Den пишет: ... собственно вот эта карта наиболее наглядно показывает возможные варианты разделения ЮАР. Осталось спросить Ротшильда буров и тамошних "черных". Ведь африканеры пытались отделиться от негров путем создания т.н. бантустанов. Но эта затея провалилась прежде всего из-за сопротивления самих чернокожих, не желавших выделения из ЮАР.

Александр: Ещё такой вопрос - могут ли на какие-то территории заявить свои "исторические права" Лесото и Свазиленд? А также вопрос с Намибией "территорией оккупированной ЮАР", как указывалось на всех советских картах. Очевидно, что даже если африканеры хапнут кусок Намибии, то какое-то чернокожее государство там должно быть.

BunkerHill: Леший пишет: Осталось спросить Ротшильда буров и тамошних "черных". Смотря кого спрашивать в общем-то. Там же проблема была в том, что голова руководства сначала ЮАС, а потом и ЮАР она изначально была малость непримиримая. В "Великий Трек" же сорвались те кто в принципе не мог ужиться ни с кем, ни с цветными, ни уж те более с англичанами, которые влезли в Кап. Вот они собственно и были обитателями Йоханнесбурга и Претории. Обитатели Капской Колонии они во многом проще. О чем свидетельствует большое количество цветных, да. Вообще история сыграла с бурами очень злую шутку. И их судьба как бы должна бы намекать некоторым образованным товарищам из числа националистов из малых, но гордых народов. Но история она как бы учит тому что ничему не учит. Ведь африканеры пытались отделиться от негров путем создания т.н. бантустанов. Они реализовывали политику бантустанизации несколько диковинно. Они шли по пути США некоторым образом, то есть сгоняли народ в резервации. Там где переселения не требовалось, вполне себе возникали лояльные режимы в том же Лесото. Но эта затея провалилась прежде всего из-за сопротивления самих чернокожих, не желавших выделения из ЮАР. Дык это был уже второй этап. когда чернокожих спонсоры начали обучать в различных Оксфордах и Лумумбариях. Тогда к некоторым из них внезапно пришло понимание того, что провинциальная независимость - это фигня, потому что если реально хочешь плюшек в богатой стране, то не нужно от нее отделять провинции которые кажутся богатыми, а нужно лезть во властные структуры метрополии.

Александр: Поскольку тема родилась из памятной темы по 95-летнему президенту (о мёртвых или хорошо, или никак...), остаётся ещё узнать мнение коллег про "роль личности в истории", то есть насколько планы раздела ЮАР были бы реальны без Манделлы (ну укоротить ему жизнь, умер в тюрьме от плохого обращения или болезни, жалко конечно, право на жизнь оно безусловное, но такое могло произойти). Был ли в АНК какой-нибудь альтернативный лидер уровня Манделлы, которому де Клерк вообще согласился бы уступать власть? И смог бы этот АИ-зам Манделлы удержать страну от развала, даже получив какую-то власть или был бы реализован описанный выше сценарий по разделу страны.

Yolandy: Апартеид - плохо, Азания - тоже плохо. А вариант с разделением страны на две части - это, пожалуй, худший вариант из возможного. Во-первых, бантустаны создавались для того, чтобы легитимизировать в глазах мирового сообщества лишение чёрных гражданства ЮАР. Из-за крайне дисперсного расселения различных народов по территории страны идея этнически гомогенных бантустанов - это эпик фэйл. К примеру, в бантустане Бопутатсвана проживало только 45% представителей народа тсвана. Во-вторых, расовые критерии, выдвинутые Национальной партией, были абсолютно произвольными. К примеру, в 50-х годах, после принятия Закона о регистрации населения был разработан т.н. "Карандашный тест" - если вставленный в волосы карандаш при наклоне головы не падал, то человек, даже будучи 100%-ым европеоидом относился к категории цветных с поражением в правах. Сколько людей пострадали от подобного бюрократического идиотизма даже представить страшно. Точно так же почему-то более 160 тыс. капских малайцев были почему-то отнесены к цветным, а не к азиатам, а ок. 10 тыс. японцев и китайцев были объявлены "Почётными Белыми". В-третьих, если разделить страну на условно белый Запад и чёрный Восток, то свыше полумиллиона белых (практически половина белого населения страны) оказываются в другом государстве. Предположим, позднее часть их откочует на Запад и получат там гражданство - уже после следующих выборов власть "националов" рухнет. Притом на смену ним придут ещё более отмороженные "консерваторы". В-четвёртых, самые промышленно развитые и богатые полезными ископаемыми районы оказываются на чёрном Востоке. Более 80% промышленной продукции в стране производилось (и производится до сих пор) в регионе Витватерсранд (центр - Йоханнесбург). В итоге, что мы имеем: белая ЮАР - лишившаяся промышленности и полезных ископаемых страна с подорванной разделением и международными санкциями (которые никто не в отношении расистского государства не отменит) экономикой и сложным социальным климатом, отягощенным притоком реваншистски настроенного белого населения. На Востоке - террор АНК в т.ч. и в отношении чёрного населения (даже у нас в реале конфликт между черными элитами и руководством АНК местами начал переходить в разряд вооружённого). Если дела доходят до насильственной реинтеграции бантустанов в состав чёрной ЮАР (наблюдалось в реале), то мировое сообщество единогласно поддержит АНК. А если руководству белой ЮАР хватит дури удовлетворить просьбы лидеров бантустанов оказать им военную помощь, то заваруха перерастает в тяжёлый вооруженный конфликт, где весь мир будет оказывать поддержку АНК, а белая ЮАР, как минимум, окажется в жёсткой блокаде.

Den: Yolandy пишет: А вариант с разделением страны на две части - это, пожалуй, худший вариант из возможного. Для кого? Для руководства АНК и толерастов всего мира несомненно. Но мне их не жалко. Yolandy пишет: Из-за крайне дисперсного расселения различных народов по территории страны идея этнически гомогенных бантустанов - это эпик фэйл. К примеру, в бантустане Бопутатсвана проживало только 45% представителей народа тсвана. И что? Во первых в предложенных мною границах (кои даже и еще расширить можно) оных представителей будет проживать больше, во вторых представителей других наций там будет немного, так что страна может претендовать даже и на звание моноэтничной, а в третьих - кто вам сказал что в предложенном мною варианте вообще ставится задача создания чего-то "этнически гомогенного" на негритянских территориях? Зачем вы эти общеизвестности вообще написали? В мире полно стран где проживает только часть какого-то народа. В чем проблема? Yolandy пишет: расовые критерии, выдвинутые Национальной партией, были абсолютно произвольными И что? Yolandy речь не идет о сохранении апартеида вообще. По крайней мере юридически. Цветным и "лояльным черным" коих оставили в "новой ЮАР" естественно даются избирательные права и т.д. Yolandy пишет: если разделить страну на условно белый Запад и чёрный Восток, то свыше полумиллиона белых (практически половина белого населения страны) оказываются в другом государстве. Предположим, позднее часть их откочует на Запад и получат там гражданство - уже после следующих выборов власть "националов" рухнет. Притом на смену ним придут ещё более отмороженные "консерваторы". Yolandy после того как вы все же посмотрите численность белых в ЮАР в 80-х вы перестанете писать странное про полмиллиона оных как половину и ваши странные построения прекратят существование. Yolandy пишет: самые промышленно развитые и богатые полезными ископаемыми районы оказываются на чёрном Востоке. Более 80% промышленной продукции в стране производилось (и производится до сих пор) в регионе Витватерсранд (центр - Йоханнесбург). Это факт. Но с собственностью будет как в РИ. Так что медленный дрейф ряда производств на запад будет идти все последующие после раздела 25 лет. Yolandy пишет: белая ЮАР - лишившаяся промышленности и полезных ископаемых страна Yolandy она их не лишилась. Кимберли - вам это название о чем-нибудь говорит? А он на белой территории. Там же остались Капстадская и Порт-Элизабетская промзоны не считая более мелких. Yolandy пишет: с подорванной разделением и международными санкциями (которые никто не в отношении расистского государства не отменит) экономикой Yolandy еще раз - сохранение расизма это чисто ваша фантазия. С ним - говорить вообще не о чем. И к концу 80-х это большинству тамошних белых таки уже ясно. Это не говоря о том, что внешнюю поддержку процесса со стороны СССР (можно и США но имхо шансы на то ниже) я выше оговорил. Yolandy пишет: отягощенным притоком реваншистски настроенного белого населения Вы мне не расскажете где те "реваншисты" ан-масс в РИ? Yolandy пишет: На Востоке - террор АНК в т.ч. и в отношении чёрного населения (даже у нас в реале конфликт между черными элитами и руководством АНК местами начал переходить в разряд вооружённого). Правильно ли я понял что мировое сообщество совсем-совсем единодушно поддержит террористов? И это... как то обосновать такое свое мнение о мировом сообществе вы возьметесь? Yolandy пишет: А если руководству белой ЮАР хватит дури удовлетворить просьбы лидеров бантустанов оказать им военную помощь, то заваруха перерастает в тяжёлый вооруженный конфликт Yolandy не будет никакого "затяжного конфликта". В "правильной войне" т.е. регулярных ВС, а не партизанских действиях шансы АНК на победу не то что нулевые - отрицательные. Yolandy пишет: а белая ЮАР, как минимум, окажется в жёсткой блокаде. Вы как-то крайне альтернативно мыслите. В блокаде может и будет Азания - как нарушительница договоренностей гарантированных кем-то из сильных мира сего. Но никак не оказывающая помощь "подвергшимся агрессии народам" белая ЮАР. Александр пишет: могут ли на какие-то территории заявить свои "исторические права" Лесото и Свазиленд? Свазиленд может - я выше написал. С Лесото - хорошая мысль. Можно ее на запад малость прирастить. Александр пишет: Очевидно, что даже если африканеры хапнут кусок Намибии, то какое-то чернокожее государство там должно быть. Ну и будет. И это... крайне маловероятно, что им позволят что-либо "хапнуть". Я про Намибию сказал чисто теоретически. Ее границы уже ООН гарантировала. ЕМНИП в 1960 г. В РИ бурам даже Уолфиш-Бей не вернули.

Den: Прикинул тут еще - нынешняя ЮАР по ВВП (ППС) на душу населения где-то между Ираном и Сербией, а в нашей АИ Азания будет на уровне Алжира (хоть и выше Украины или той же Намибии), а белая ЮАР будет на уровне Венгрии. По территории оная Аркадия будет как Украина. В общем не вижу повода для плача у буров.

Леший: Den пишет: Правильно ли я понял что мировое сообщество совсем-совсем единодушно поддержит террористов? Смотрим Сирию... Den пишет: В блокаде может и будет Азания - как нарушительница договоренностей гарантированных кем-то из сильных мира сего Почему нет блокады современной ЮАР, где сейчас "апартеид наоборот"? Почему нет блокады стран Балтии?

Den: Леший пишет: Смотрим Сирию... Зачем ее смотреть? Коллега я тут не доказываю безмерное миролюбие мирового сообщества. Но нафиг ему конкретно буров гнобить? В данной АИ? Леший пишет: Почему нет блокады современной ЮАР, где сейчас "апартеид наоборот"? Почему нет блокады стран Балтии? Все эти вопросы я переадресовываю коллеге Yolandy. Я же написал "может быть" не просто так.

Александр: Den пишет: Ее границы уже ООН гарантировала. ООН и границы Западной Сахары гарантировала, что не мешает Марокко до сих пор оккупировать эту страну, несмотря на санкции и исключение из Африканского союза (кстати ЮАР тоже туда ведь не входила при белых?). Возможно при поддержке США или на худой конец Великобритании, там положут на ООН в вопросе Намибии. Ну и Палестине в 47 году ООН тоже гарантировала полстраны, в итоге если они и будут независимыми, то только в размере сектора Газа или Западного берега.Да и непонятно в какой перспективе.К сожалению, ООН какое-то ругательное слово последнее время.

Den: Александр пишет: ООН и границы Западной Сахары гарантировала, что не мешает Так пока был апартеид ничего и ЮАР не мешало. И она спокойно оккупировала. Но мы о варианте примирения с окружающим миром, признание им границ и т.д. И тут ООН будет важна. Правила игры такие.

Александр: C ООН можно как-то договорится, продавить резолюции, как это делают США. При поддержке "западного мира" можно добиться пересмотра вопроса о Намибии в Совбезе.

Den: Александр пишет: C ООН можно как-то договорится "Как-то" наверное можно Коллега вы там не посмотрите сколько гемора потребовалось что бы признать Южный Судан? При том что лоббировали Штаты, а не какие-то никому не интересные перцы...

Александр: В Южном Судане чуть ли не с образования Судана шла сепаратистская война. В Африке вообще любят всякие Биафры и Катанги. Можно де-факто отколоть часть Намибии и оказывать военную поддержку.Если конечно цель отхватить кусок Намибии.

Den: Александр пишет: В Африке вообще любят всякие Биафры и Катанги. Любить там могут что угодно. Признаных ООН переделов границ всего два и это не присоединение, а сепаратизм с многолетним стажем. Александр пишет: Если конечно цель отхватить кусок Намибии Зачем и у кого такая цель?

Den: Леший пишет: Осталось спросить Ротшильда буров и тамошних "черных". Ведь африканеры пытались отделиться от негров путем создания т.н. бантустанов. Но эта затея провалилась прежде всего из-за сопротивления самих чернокожих, не желавших выделения из ЮАР. Даже буры как показала практика не "Ротшильды". Вполне смирились со сдачей де Клерка. А черные тем паче. То что осуществляли буры с бантустанами в РИ... ну бред оно. Достаточно посмотреть границы. При этом ровно такие же бантустаны в виде Лесото, Свазиленда и Ботсваны существуют прекрасно. Что причина? Две: международное признание и границы хотя бы с намеком на реализм. Мною предлагается вариант с увеличением территории двух уже существующих де-факто "бантустанов" (Свазиленд и Лесото) вдвое и создание двух новых государств Бопутатсваны и Сискея - в РИ проявивших лояльность бурам. Зулусам только еще более широкую автономию т.к. в них никто из внешних игроков не заинтересован - станет трудно вывозить всякие вкусности из Азании. При этом власти идут на серьезные жертвы в политическом плане. Свазиленду и Лесото отходят вполне цивильные земли. Бопутатсвана становится реальным государством с цельной территорией и ей даже дают куски Капа и Оранжевого. Игорный бизнес и шлюх всех туда. У меня почему то есть уверенность, что на роль африканского Таиланда тамошние власти пойдут добровольно и с песней. Сискей это вообще отдельный разговор - Восточный Лондон как столица (с массой привилегий для белых) - это мечта. И оная мечта многих вождей коса от Мбеки и Ко отколет. А Мандела все еще сидит и микрофонов боиться... По итогам буры реально отдадут больше половины территории и 2/3 промышленности. Но при этом получат кучу рычагов влияния, прочный тыл, хороший пиар (искренние борцы за незалежность по этническому принципу фиг ли) и соответственно нехилые возможности влияния на юге Африки. Т.е. статус региональной державы сохранят. Имея динамичное развитие и приток мигрантов из Европы (это даже сейчас реал) + собственный КСР=1,9 и КСР=2,3 хотя бы (средний по нынешней ЮАР) у цветных и "лояльных черных" они получат средний по Фолькстату КСР=2,15-2,20 и могут смотреть в будущее с куда большим оптимизмом чем все иные государства белого человека кроме Израиля (традиционного союзника да). Ах да - если они "щедро" дадут "право первородства" т.е. преемственности ЮАР Мбеке то все внешние долги повиснут на Азании, а фолькстатовцы это просто удачливые сепаратисты В общем конфетку сделать не проблема - нужен только человек с ясными мозгами/послезнание/внешнее вмешательство - хоть что-то из.

Александр: У меня такой вопрос, по времени несколько раннему. Если восстановить цепочку событий - после всяких англо-бурских войн провинции образовали ЮАС (вполне себе доминион с британским монархом во главе). Во-первых - возвращаясь к Лесото и Свазиленду - а их-то чего не включили в состав единой Британской Южной Африки? То есть они изначально могли быть "бантустанами в составе ЮАР". И как бы это стрельнуло при разделе ЮАР. Как Сиккей не захотели бы инкорпорироваться? А второй вопрос - если сохранится режим ЮАС, то есть во главе государства будет не де Клер, а английская королева Елизавета II. Как это повлияет на перспективы получения власти Манделлой в 1994 году и перспективы раздела/не раздела ЮАР?

Фрерин: АИ интересная и по-своему красивая. Но остается неясным пара нюансов. Когда осуществляется подобное разделение и как инициатор разделения убеждает жителей ЮАР в его необходимости? И как решается вопрос с мировым сообществом?

BunkerHill: Александр пишет: У меня такой вопрос, по времени несколько раннему. Если восстановить цепочку событий - после всяких англо-бурских войн провинции образовали ЮАС (вполне себе доминион с британским монархом во главе). Вообще-то во главе с Ахма Луисом Ботой. Бывшим главнокомандующим войск Оранжевой Республики. Вся реальная власть находилась в его руках как премьера, генерал-губернаторЪ и монархЪ там были фигурами декоративными. Собственно с этого все и началось. Так называемая победа без победы для англичан, поражение без поражения для буров. Во-первых - возвращаясь к Лесото и Свазиленду - а их-то чего не включили в состав единой Британской Южной Африки? То есть они изначально могли быть "бантустанами в составе ЮАР". Так и Южную Родезию не включили. Причина в том как раз, что там проживали изнчальные сторонники англов которые раздали им оружие еще в ходе англо-бурской. И которые были с одной стороны достаточно сильны, а с другой стороны достаточно горды, с третьей стороны достаточно умны, чтобы увидеть что во главе ЮАС находится все тот же Бота и его присные против которых они воевали и не согласиться с тем чтобы быть им подчиненными. В Лесото, тогда еще Басутоленде изначально жили персонажи которые при желании могли попортить кровь и бурам и англичанам, восстание 1884 года закончилось как раз тем что Британия таки выделила их в отдельную административную единицу. Но вообще англы совершили изначальную ошибку при формировании большого ЮАС, что в конечном итоге аукнулось ЮАР вообще. Они вытащили в премьеры ЮАС представителя отморозков с давней историей. Но тут надо копать еще поглубже. Дело в том что Трансвааль и Оранжевая изначально сложились и были построены людьми которые сорвались в "Великий Трек" и которые изначально не могли ужиться ни с кем, ни с капскими аборигенами, ни с английской администрацией. А англы они мало того что подчинили капских буров этой отморози, так еще и это самое, столицу ЮАС сделали в Претории. Все остальное, включая "Мой путь к африканерскому национализму" Малана, это уже следствие. А второй вопрос - если сохранится режим ЮАС, то есть во главе государства будет не де Клер, а английская королева Елизавета II. А кто же был формальным главой государства в 1948 году, когда к власти в результате парламентских выборов к власти пришел Даниэль Малан? И все что смогла в итоге сделать британская корона это, извиняюсь, погрозить пальчиком, исключив и ЮАР и Южную Родезию из Британского Содружества. Александр пишет: Как это повлияет на перспективы получения власти Манделлой в 1994 году и перспективы раздела/не раздела ЮАР? А кто пришел к власти в Зимбабве? Не Мугабе ли часом?

Den: Александр пишет: во главе государства будет не де Клер, а английская королева Елизавета II. Как это повлияет на перспективы получения власти Манделлой в 1994 году и перспективы раздела/не раздела ЮАР? Никак. Во первых вам коллега BunkerHill привел пример - не Манделой единым... в смысле везде при переходе к всеобщему избирательному праву черные голосуют за своего... и собственно все. Если это даже и не Мандела будет что изменится? А во вторых - покойный негр был мудрым телей и сосал у всех мамок. Французские, советские и сюрпрайз британские разведки холили и лелеяли такого кадра. Так что не мытьем так катанием - придет. Фрерин пишет: Когда осуществляется подобное разделение и как инициатор разделения убеждает жителей ЮАР в его необходимости? И как решается вопрос с мировым сообществом? Ну я ж написал Den пишет: нужен только человек с ясными мозгами/послезнание/внешнее вмешательство - хоть что-то из. ... в наличии в бурской верхушке человека с такими мозгами я как уже написал сомневаюсь. Так что внешнее вмешательство желательно с послезнанием. Объективно лучше чтоб влез СССР. Это ему попросту интересней и рычагов у него больше если посмотреть непредвзято. Нам выгодно существование двух государств на юге Африке в обоих из которых у нас будет влияние. А на алмазном рынке буры полезней. Если с ними договориться то рынок можно держать. Негры же как в РИ лягут под американские и европейские ТНК. Этого не избежать. Делать надо в середине 1980-х, начиная с 1983 г. когда расширяют избирательное право в Капе. Убеждать буров в целом не надо. Они конечно не такие покорные как "советские люди", но у них другой минус - они индивидуалисты и ничего кроме индивидуального террора не вытянут. Потому достаточно убедить руководство ЮАР, что на 80-е уже реально. Де Клерк там не на пустом месте появился. Было очевидно, что войну со всем миром надо заканчивать. Как ни парадоксально сложнее убедить черных. Они прекрасно понимают, что до победы осталось недолго. Но если Манделу держать в кутузке, а говорить с Мбеке... да еще СССР намекнет, что поддержка недоговороспособных не входит в его планы... он тоже поймет, что синица в руках лучше утки под кроватью Все это можно даже и вполне под эгидой ООН толкать как "мирное урегулирование в Южной Африке" в рамках новой миролюбивой политики СССР Тогда даже и Намибию можно попилить. Естественно все это не Горбачев делать должен. У того мозгов еще меньше чем у лидеров буров.

BunkerHill: Den пишет: Делать надо в середине 1980-х, начиная с 1983 г. когда расширяют избирательное право в Капе. Убеждать буров в целом не надо. Они конечно не такие покорные как "советские люди", Если смотреть на тамошнее антиапартхайдное движение то его лидреы они как раз все из Капа, либо англы. Малан конечно тоже из Капа, но там особый случай. Там реалистов и вообще трезвомыслящих было побольше, при том что и тамошние негры и цветные это далеко не зулусские племена. Как ни парадоксально сложнее убедить черных. Они прекрасно понимают, что до победы осталось недолго. Но если Манделу держать в кутузке, а говорить с Мбеке... Мбеки вообще бытовой алкаш навроде Ельцина. И через это и взгляды на перспективу у них схожие получались. В смысле он мог в угрожающих обстоятельствах выйти из запоя, резво и довольно жестко и четко решить какую-то тактическую ситуацию, но в стратегическом плане он не тянул от слова вообще. Тем более что они можно децствовать и через Касрилса, это тамошний просоветский коммунист. Джо Слово, хотя вроде как генсек ЮАКП, конечно придется убирать.

Den: BunkerHill пишет: они как раз все из Капа, либо англы Англов нельзя. Им невыгоден описанный мною распад. Вот из Капа бы кого-нибудь вместо Боты - было бы идеально для заявленных целей. Но я не в курсе кто там был реально способен составет Боте конкуренцию и был ли такой вообще. Как вы думаете насколько реально все описанное с Ботой? BunkerHill пишет: при том что и тамошние негры и цветные это далеко не зулусские племена По совести давно они ассимилированы. Кроме тсвана на северо-востоке. Но тех можно и Бопутатсване отдать. Кстати молодого Кгалему надо бы с Роббена выпустить и пристроить в правительство Лукаса Мангопе - негоже перспективному юноше в шестерках у коса ходить BunkerHill пишет: Джо Слово, хотя вроде как генсек ЮАКП, конечно придется убирать Почему? Он вроде не производит впечатление непримиримого?

BunkerHill: Den пишет: Вот из Капа бы кого-нибудь вместо Боты Зафига в общем-то? Большой Крокодил как раз был вполне вменяем. Насколько это было возможно разумеется. Это он в общем-то и Намибийскую эпопею завершил во всех возможных плюсах на тот момент, и он же начал продвигать идеи равноправия. Ему то как раз вполне реально объяснить чего надо, но инсульт его таки да. Почему? Он вроде не производит впечатление непримиримого? Он был малость упрт... Да. Тем более что его жена, она от подарка Юджина де Кока несколько пришла в огорчение. Причем в полное. Скажем так когда дело дошло до комиссии по примирению Мандела львиную долю времени убил на то, чтобы пояснить товарищу и его трем креаклистым дочерям что репрессии это конечно хорошо, но нам здеся жить и здеся рулить. Потом конечно они все вчетвером производили впечатление вменяемых и примирившихся. Но это было уже после того как. А Касрилс все сразу понял потому и стал министром разведки. Комиссия же по примирению она кстати была действительно реальной заслугой Манделы. ну или нет, как посмотреть. Смысл комиссии был в том, что гражданы приходили к следователям сознавались в преступлениях, и в обмен на полную сознанку получали иммунитет. Там жеж некоторые фантазеры из АНК потирали потные ручонки, и фантазировали себе потных мускулистых негров и мальчишек из молодежного крыла НП, но Мандела им объяснил что поскольку АНК таки преступная организация и права человека тоже нарушала, то мол, пацаны, бегом каяться. Оно конечно вызвало определенное непонимание, потому как многим хотелось устроить горе побежденным по большому и сразу.

Den: BunkerHill пишет: Зафига в общем-то? Большой Крокодил как раз был вполне вменяем Ну он мне показался человеком этакой старой закалки... Но если реально с ним, то тем лучше. BunkerHill пишет: но инсульт его таки да Да ладно. Если начать хотя бы в середине 80-х, то к 89-му "цивилизованный развод" вполне реально обеспечить. BunkerHill пишет: Он был малость упрт... Жалко. Довольно талантливый и полезный человек. Для СССР и социализма больше полезный, а не для ЮАР вестимо. Хм, а по Намибии кстати что? В смысле возможно ли и ее расколоть если будет согласие СССР?

BunkerHill: Den пишет: Ну он мне показался человеком этакой старой закалки... Но если реально с ним, то тем лучше. Так и было в общем-то. Но он был из числа реалистов. да он сильно обижался на де Клерка за то что тот слил очень многое, но это ж при нем были восстановлены избирательные права для цветных и индусов. Другой расклад что он был малость повернут на вопросах мирового коммунизма. Но тут то обратный вопрос, если гражанина убедитьч то он делает все вопреки, мерзавцам, то как бы добиться можно многого. Сложный был господин не спорю. Но оценочные суждения имел в целом верные. Да ладно. Если начать хотя бы в середине 80-х, то к 89-му "цивилизованный развод" вполне реально обеспечить. Да. И он кстати родом из Западного Капа. потому в общем голос корней в нем звучал как бы не особо. Жалко. Довольно талантливый и полезный человек. Для СССР и социализма больше полезный, а не для ЮАР вестимо. Безусловно полезный. Но собственно тем и был полезен что временами упарывался. Вопрос в том что при меняющихся раскладах меняются и люди, или их меняют. Потому если идет разговор о том чтобы сажать умеренных в обоих Южных Африках то кк бы некоторых радикалов придется подчищать. Ну в обещм товарищ Сталин был примерно такого же мнения. Хм, а по Намибии кстати что? В смысле возможно ли и ее расколоть если будет согласие СССР? Сложный вопрос. Но в целом по лини племенного деления можно конечно нама, овамбо, овимбунду и т.п.

Den: BunkerHill пишет: он был малость повернут на вопросах мирового коммунизма. Но тут то обратный вопрос, если гражанина убедитьч то он делает все вопреки, мерзавцам, то как бы добиться можно многого В том и дело... мне как-то сложно представить как это будет выглядеть. Для СССР это все имеет смысл только в контексте получения на выходе более-менее дружественного бурского государства с нормализованными отношениями и возможностью договориться по алмазам и ряду других вопросов. Иначе проще продолжить линию 70-80-х на полную и окончательную победу над белыми колонизаторами... BunkerHill пишет: при меняющихся раскладах меняются У меня ощущение что здесь именно этот случай. По крайней мере РИ-действия персонажа в конце 80-х на то намекают. BunkerHill пишет: Но в целом по лини племенного деления можно конечно нама, овамбо, овимбунду и т.п. Ну это РИ-политика с бантустанами Намибии. Оно СССР нафиг не надо. Мне видится конструкция с государством в южной трети Намибии и побережьем возможно что до Уолфиш-Бея так что все алмазоносное там. Ну и буров с цветными там хватает. По сути это будет вассальное государство относительно ЮАР и мировой рынок алмазов будет у СССР и ЮАР. А вот центр и север у СВАПО - уран я думаю бурам совершенно лишний. По идее здесь даже США должны быть "за" если конечно вопрос алмазного рынка слишком откровенно не педалировать Тогда и ООН никуда не денется. С другой стороны этакий "жест доброй воли" со стороны коммуняк может даже Бота оценить.

BunkerHill: Den пишет: Мне видится конструкция с государством в южной трети Намибии и побережьем возможно что до Уолфиш-Бея так что все алмазоносное там. Ну и буров с цветными там хватает. По сути это будет вассальное государство относительно ЮАР и мировой рынок алмазов будет у СССР и ЮАР. А вот центр и север у СВАПО Ну дык для того у нас в РИ и были Жонас Савимби из овимбунду, который под крылышком у буров непосредственно. И Сэм Нуйома из овамбо. овимбунду они как раз в западной части Намибии и обитают. а овамбо север и северо-восток. Нама это юг.

Den: BunkerHill пишет: Ну дык для того у нас в РИ и были Жонас Савимби из овимбунду Его то как раз бурам по сценарию явно сдать придется... BunkerHill пишет: Сэм Нуйома из овамбо Ну он как и в РИ станет президентом основной Намибии. Мне тут больше интересно создание южного государства... в принципе если СССР пойдет на пересмотр границ в Африке, то есть подозрение, что США это радостно поддержит. BunkerHill пишет: его жена, она от подарка Юджина де Кока несколько пришла в огорчение Опять же здесь этих позорных судилишь буры явно не допустят и есть подозрение, что BunkerHill пишет: дело дошло до комиссии по примирению ... она будет куда менее успешной и настойчивой. Ибо буры Фолькстата скажем так... не то чтобы кровно заинтересованы в благоденствии своих сородичей в Азании. СССР скорее тоже т.к. чем меньше спецов тем больше шансов с старшего брата

BunkerHill: Den пишет: Его то как раз бурам по сценарию явно сдать придется... Да без проблем. Ну он как и в РИ станет президентом основной Намибии. Вполне нормальная кандидатура, да и другой нету. Мне тут больше интересно создание южного государства... в принципе если СССР пойдет на пересмотр границ в Африке, то есть подозрение, что США это радостно поддержит. Да вполне. Опять же здесь этих позорных судилишь буры явно не допустят Я подозреваю что на 1983 год сие свершившийся факт. СССР скорее тоже т.к. чем меньше спецов тем больше шансов с старшего брата Это в общем некоторыми гражданами и указывается в качестве одной из причин почему собственно метрополии так яростно добивались в наименее развитых колониях власти для большинства.

Den: BunkerHill пишет: Я подозреваю что на 1983 год сие свершившийся факт В смысле? Я о том что де Кока судить не будут. BunkerHill пишет: Это в общем некоторыми гражданами и указывается в качестве одной из причин почему собственно метрополии так яростно добивались в наименее развитых колониях власти для большинства Ну тогда положение белых в Азании несколько печальней РИ. Массовой резни нет (это опять же никому из игроков не нужно) но конвеер отстрела фермеров да и горожан работает помасштабней. Соответственно и миграция в Фольксштадт идет ударными темпами. Ну а экономика Азании... впрочем про сие я уже писал

BunkerHill: Den пишет: В смысле? Я о том что де Кока судить не будут. Тут уж проще в орлянку разыграть для чистоты эксперимента. Потому как ну очень многим из АНК он поперек дороги встал. Ну тогда положение белых в Азании несколько печальней РИ. Зимбабве №2.

Igor: Den пишет: Это факт. Но с собственностью будет как в РИ. Так что медленный дрейф ряда производств на запад будет идти все последующие после раздела 25 лет. То есть отношения между новообразованными преимущественно белой и цветной западной частью и преимущественно черной восточной частью напряженные, а собственность в восточной части остается у белых ? И заводы и шахты ?

Den: BunkerHill пишет: Потому как ну очень многим из АНК он поперек дороги встал И что? Здесь АНК еще не может разговаривать с позиции силы. Хотя конечно этот вопрос глубоко вторичен. Тем паче что и следов за ним будет куда меньше. У него очень многое как раз во второй половине 80-х. BunkerHill пишет: Зимбабве №2. Ну раннее Зимбабве все же. До "черного передела" не допустят ни капские буры, ни международные гаранты. Просто выдавливание более быстрыми темпами. Igor пишет: То есть отношения между новообразованными преимущественно белой и цветной западной частью и преимущественно черной восточной частью напряженные, а собственность в восточной части остается у белых ? И заводы и шахты ? Это Реал вообще-то. Собственность белых не тронули. Несмотря на отсутствие кого-либо способного заступиться физически. Хватило экономических причин. Здесь все для белых еще только в плюс. Отношения даже не очень и напряженные на международном уровне. Основная проблема бытовое насилие в Азании. ЗЫ: коллега вы бы уже зарегистрировались.

BunkerHill: Den пишет: Хотя конечно этот вопрос глубоко вторичен. Я так мыслю будет эмиграция. В любом раскладе. Для него лично в солнечную Швейцарию. Но вопрос и вправду вторичен. Ну раннее Зимбабве все же. До "черного передела" не допустят ни капские буры, ни международные гаранты. Просто выдавливание более быстрыми темпами. В итоге будет все равно Зимбабве. Но выдавливание да, пойдет занчительными темпами именно за счет соседнего Фолькстада. Как собственно многие родезийцы сразу двинулись в ЮАР. Потому как все таки Африка с одной стороны все таки дом, с другой стороны дружелюбные власти и аборигены. Все таки для того чтобы двигать в Австралию или Канаду нужна большая решимость и бОльшие причины. Igor пишет: То есть отношения между новообразованными преимущественно белой и цветной западной частью и преимущественно черной восточной частью напряженные, а собственность в восточной части остается у белых ? И заводы и шахты ? Деваться там в общем некуда. Потому что в руках дикаря техника мертва. В АНК же большинство составляли именно дикари. И те кто там реально был грамотен и умен понимал что без белых толку не будет от слова совсем. Тем более что Боб Мугабе он как бы это символизировал Потому было принято компромиссное решение, была создана госпрограмма по вовлечению чернокожих в бизнес. Со льготами и прочим. Да. А потом случилось страшное, образованные черные стали на глазах "бледнеть". В смысле внезапно перенимать привычки белых с ними солидаризироваться и даже требовать апартхайда, уже от нигерийцев и граждан счастливого Зимбабве.

Den: BunkerHill пишет: Но выдавливание да, пойдет занчительными темпами именно за счет соседнего Фолькстада Угу. Я тут опять таки на пальцах прикинул. На момент "развода" (конец 80-х) белых 5,5 млн. Причем что характерно ок. 3 млн. на черных территориях. При том половина из них англоязычных. В общем если брать темпы Зимбабве то к нашим дням там останется эдак 700 тыс. Буры почти все уедут в Фолькстад, англоафриканцы... ну 2/3. + в условиях равенства цветных и индусов в Фолькстаде... ну немало тоже туда двинут. На выходе - в Фолькстаде сейчас 14 млн. из них более 30% белых, 2 млн. черных, остальные - цветные и азиаты. Неплохо. В Азании веселье ТНК в том числе и российских. Тоже хорошо В общем кто на что учился. BunkerHill пишет: Как собственно многие родезийцы сразу двинулись в ЮАР Здесь вторая волна сразу в Фолькстад. Этих то точно при возможности выбора от "матери-Англии" тошнит BunkerHill пишет: А потом случилось страшное ... но ожидаемое. Здесь и прослойка белых меньше, и образованных черных кои успели перенять кое-какую производственную культуру тоже. Горняков хоть ТНК готовы учить... а вот всех прочих

Александр: BunkerHill пишет: Зимбабве №2. BunkerHill пишет: АНК же большинство составляли именно дикари. И те кто там реально был грамотен и умен понимал что без белых толку не будет от слова совсем. Тем более что Боб Мугабе он как бы это символизировал Ну толк или не толк, а у самого Мугабе "жизнь удалась", он до сих пор продолжает кажется переизбираться президентом уже не знаю на какой срок подряд, при том, что по возрасту не сильно уступает усопшему Манделле. Так что не знаю как у Зимбабве, а лично у него всё хорошо на данный момент.

BunkerHill: Александр пишет: Ну толк или не толк, а у самого Мугабе "жизнь удалась", он до сих пор продолжает кажется переизбираться президентом уже не знаю на какой срок подряд, при том, что по возрасту не сильно уступает усопшему Манделле. Сам Мугабе являет из себя типичного африканского царька. Избирается он теми же самыми методами которыми он выиграл у Музоревы. Но от этого Зимбабве представляет из себя помойную яму. с 211 долларами в бюджете. Но это в общем нормально, Матвейчевы могут точно так же. Так что не знаю как у Зимбабве, а лично у него всё хорошо на данный момент. Зума хочет точно так же. Но вот те кто вокруг него, уже понимают разницу между помойкой и региональным гегемоном. Потому худо бедно но тянут его от природы к цивилизации.

Den: BunkerHill пишет: Матвейчевы могут точно так же BunkerHill пишет: Но от этого Зимбабве представляет из себя помойную яму Помоделировал развитие эпидемии ВИЧ в Азании. Получил на выходе те же 25% больного взрослого населения что и в соседних Свазиленде, Лесото и Зимбабве. Ну и в Бопутатсване тоже будет - тем паче что там южноафриканский Бангкок и Лас-Вегас в одном флаконе

BunkerHill: Den пишет: Получил на выходе те же 25% больного взрослого населения что и в соседних Свазиленде, Лесото и Зимбабве. Ну и в Бопутатсване тоже будет - тем паче что там южноафриканский Бангкок и Лас-Вегас в одном флаконе Да и Мозамбик в общем такой же. Но это ИМХО как то завязано на генетику, в смысле повышенной уязвимости организмов.

Den: BunkerHill пишет: Но это ИМХО как то завязано на генетику, в смысле повышенной уязвимости организмов Ни разу не слышал. По мне это чисто э-э... следствие поведенческих стереотипов BunkerHill пишет: Да и Мозамбик в общем такой же Мозамбик, Замбия, Намибия это таки вторая группа - там по 10-15% ВИЧ-инфицированных. В рассматриваемой АИ Сискей скорее всего в этой же когорте будет. В первую группу еще Ботсвана входит.

BunkerHill: Den пишет: Мозамбик, Замбия, Намибия это таки вторая группа - там по 10-15% ВИЧ-инфицированных. В Мозамбике 16% общего населения. Во взрослом населении как бы не те же 25%. По мне это чисто э-э... следствие поведенческих стереотипов И своеобразное отношение к проблеме, Мбеки как то пьянке высказал мыслю что ВИЧ вообще не существует, а потому фиг вам а не бесплатные иммуномодуляторы. Что самое смешное, что некоторые наши местные дятлы тут же возвели его слова в некий статус авторитетного мнения.

Den: BunkerHill пишет: В Мозамбике 16% общего населения. Вики врет что 12,5%. 16% это скорее как раз взрослая.

BunkerHill: Den пишет: 16% это скорее как раз взрослая. Да, признаю ошибку.

Den: В общем вот результат обсуждения: ... оно будет выглядеть так. ТТХ всех новых игроков я выше сообщал.

Den: Ссылка по теме для любителей железок: http://nordman75.livejournal.com/1369333.html ... и ядерных игрушек: http://raigap.livejournal.com/92392.html

BunkerHill: Den пишет: http://nordman75.livejournal.com/1369333.html ИМХО поверхностный обзор и взгляд на вещи. Некоторые реально интересные образцы техники не упомянуты вовсе. Например много внимания уделено модернизации Ми-24, а собственная разработка Rooivalk обойдена. "Символ апартхайда" "Casspir" упомянут, но это чисто полицейская машина и делалась для куфута. А армейские Buffel и и уникальный по своей автономности Ratel который имеет запас хода в 1000 км, и в котором конструктивно предусмотрены баки для питьевой воды, против 600 у наших БТР-80 и довольно интересная история связанная с тем же SAMIL который выпускал грузовики Magirus Deutz в условиях санкций опять же мимо кассы. В ходе обзора стрелковки опять же не упомянут интересный аспект, армейское оружие разрабатывалось под наш 7.62 мм обр 1943 года. В силу щедрости окрестных негров, которые теряли отечественные и китайские боеприпасы в товарных количествах. Артиллерия вообще отсутствует как класс, хотя их G5 довольно заметное явление, и Саддам их покупал.

Den: BunkerHill пишет: ИМХО поверхностный обзор и взгляд на вещи Да. Но веселые картинки для железячников В целом же сохранение Фолькстада = сохранению приличной 100-тысячной армии на юге континента и кое-какого ВПК (хотя и просевшего т.к. технологические цепочки разорваны и большинство производств осталось в Азании), а не нынешнего позорища.

BunkerHill: Den пишет: а не нынешнего позорища. Дык автор собственно рассказывая про великую апартахайдную ЮАР зачем-то тянет в аргументацию именно нынешнее позорище. Хотя реально можно было написать всякого. А так вообще, как то показалось что атвор сугубый короткостволист потому много пистолетиков.

Den: BunkerHill пишет: зачем-то тянет в аргументацию именно нынешнее позорище. Хотя реально можно было написать всякого Потому что картинки легче надыбать Так можно было хотя бы ту статью из "ЗВО" начала 90-х озвучить. Но там картинок мало

Den: Текущее состояние ВВС ЮАР: http://vpk.name/news/94234_kvotyi_dlya_nacbolshinstva_i_krizis_v_vvs_yuar.html

BunkerHill: Den пишет: Текущее состояние ВВС ЮАР: Самое смешное, что бывшие летчики ЮАР просто переедут в Уганду или Анголу. Где тамошние власти смотрят на расовые квоты куда менее скрупулезно.

Den: Ну особенности "черной элиты" ЮАР (воспитанной что характерно как раз бурами по до боли знакомой жителям СССР методике ) мы уже обсуждали не раз...

BunkerHill: Den пишет: воспитанной что характерно как раз бурами по до боли знакомой жителям СССР методике Тут можно поспорить. Потому что проблема делится на две части. "Черной элитой" буры собственно не занимались. Они даже цветной элитой не занимались. И отдали ее на откуп внешним силам. А методика хорошо и до боли знакома жителям СССР потому что на лбу Мбеки и присных огненными буквами горит "СВВПУ", а паскльку на макушке еще и лозунг в форме британской короны "в бывших колониях - власть большинству". То переливается оно все такими вот прикольыми радужными красками.

Den: BunkerHill пишет: переливается оно все такими вот прикольыми радужными красками Ну дык потому и "страна радуги" Хотя и по другим причинам тоже BunkerHill пишет: "Черной элитой" буры собственно не занимались. Они даже цветной элитой не занимались. И отдали ее на откуп Если б хотя бы так... Они прописали законы типа обучения на родных языках... коренизация ага - она родимая После чего да - самоустранились. Т.е. умудрились сделать ХУЖЕ чем в СССР. Это надо сильно постараться было... но ведь смогли. Африканеры они такие

BunkerHill: Den пишет: Они прописали законы типа обучения на родных языках... коренизация ага - она родимая Это не совсем коренизация. Смысл этих законов был именно в бантустанизации и попытках любыми силами вытолкнуть черных на вольные хлеба в квазинезависимые государства. Заодно поставиви им дополнительный барьер при получении образования в ЮАРовских ВУЗах где обучение шло на африкаанс и английском. В СССР наоборот боролись за радугу и советский народ. И результат в конечном итоге был разный. В СССР воспитанные элиты кинулись организовывать родные бантустаны, а в ЮАР наоборот полезли требовать привилегии в едином государстве. Если загробный мир существует, то Малан и Суслов смотрят друг на друга с завистью. Т.е. умудрились сделать ХУЖЕ чем в СССР. Это надо сильно постараться было... но ведь смогли. На самом деле это было несложно. Там белых реальное меньшинство, причем белые управлялись людьми которые с одной стороны были патриотами Африки типа как, с другой стороны тяготились местным населением. В СССР русских как государствообразующей нации было большинство, даже после упражнений Ленина в части белорусов и украинцев. Потому так пролюбить полимеры было сложновато, хотя пытались всеми силами, искренне и от души. Мне другое смешно, что часть нынешних нациков отчего-то возводит опыт буров в некую марцефаль, хотя это опыт явного меньшинства в стране, причем крайне неудачный.

Den: BunkerHill пишет: попытках любыми силами Я бы сказал - любой ценой. И она была заплачена. Была сформирована элита по интеллектуальному потенциалу конечно уступающая африканерской, но зато ни разу не компрадорская. Откуда и пошел специфичный "черный расизм" немыслимый на экваторе и к северу от него. Как бе итог легко предсказуемый BunkerHill пишет: Если загробный мир существует, то Малан и Суслов смотрят друг на друга с завистью BunkerHill пишет: часть нынешних нациков отчего-то возводит опыт буров в некую марцефаль А наши более-менее заметные типа как нацики вообще в большинстве своем весьма смешные люди. Либо умные но на содержании и потому пишущие и говорящие... странное Либо пишущие чухню потому что оно соответствует их интеллектуальному уровню. А ЮАР оно далеко - у антиподов. Потенциальный электорат не смотается проверить - можно отпустить вожжи фантазии

BunkerHill: Den пишет: Я бы сказал - любой ценой. И она была заплачена. Это да. Была сформирована элита по интеллектуальному потенциалу конечно уступающая африканерской, но зато ни разу не компрадорская. А тут вообще собственно опять же сыграла свою роль специфичность ситуации для Африки. Южнее экватора сформировалась некоторая общность белых которые сами по себе не были провинциальной колониальной элитой, а воспринимали себя африканцами. Потмоу собственно говоря так долго и брыкались - барахтались. В той же Родезии и ЮАР. Боролись за свое, не считаясь с... В 1960-е, тот же французский ОАС во главе с Саланом мягко выражаясь и рядом не сидел с Яном Смитом и Родезийским Фронтом. Кстати возможна альтернативка на предмет того, что было бы, если бы алжирский путч 1961 года был бы направлен на отделение Алжирских департаментов от Франции под управлением белых колонистов и умеренных аборигенов, а не как провинциальный мятеж против политики де Голля, под лозунгом мы хотим быть французским департаментом.

Den: BunkerHill пишет: Боролись за свое, не считаясь с... Угу. Собственно размещу ка я здесь песню которую вчера пел с автором перевода Она очень отображает 1. Отчизна наша -- горы, зелёные поля, пустынные просторы -- для наших душ земля. Наш вольный ветер слышат герои из могил. Свободой нашей дышит полёт орлиных крыл. Припев: Час настал (2 раза), день настал (2 раза): за работу мы взялись. Ввысь сердца (2 раза)! Ввысь наш флаг (2 раза)! Оранж-бело-синий ввысь! Победу или смерть несёт грядущий тёмный час -- мы вместе за тобой идём, оранж-бело-синий наш! 2. Утёсов мощных цепи взирают на закат: окаменела вечность в полёте сквозь века. Но их гранита твёрже нас, буров гордых, честь -- фундамент, на котором народ построен весь. Припев. 3. Привёл нас в эту землю отцовский мудрый бог, по замыслу творенья стать бурами помог. Сердца пред ним связали: коли он слышит нас, мы радостно постигнем благой грядущий час. Припев.

BunkerHill: Den пишет: Угу. Собственно размещу как я здесь песню которую вчера пел с автором перевода Она очень отображает У них вообще много чего отображает. Даже сейчас. http://www.youtube.com/watch?v=nlHqKJyo3GQ http://www.youtube.com/watch?v=0wdIiT16LV4 http://www.youtube.com/watch?v=w0Em6bUVtz4 http://www.youtube.com/watch?v=A4k5is-1XoU У нас такого широкого пласта в творчестве нетути. А это типа как гимн Юго-Западной Африки. В основе весьма известная песня.

Den: BunkerHill пишет: А это типа как гимн Юго-Западной Африки. В основе весьма известная песня Я в курсе. Но ранее ее не додумывались перевести на русский. Некая польза от нынешнего увлечения нищастными бурами есть С прочим ознакомлюсь

Александр: BunkerHill пишет: что было бы, если бы алжирский путч 1961 года был бы направлен на отделение Алжирских департаментов от Франции под управлением белых колонистов и умеренных аборигенов, а не как провинциальный мятеж против политики де Голля, под лозунгом мы хотим быть французским департаментом.Думаю, что в самой Франции было бы гораздо меньше чёрных и арабов, а больше коренных французов. То есть для Франции явная позитива. Правда, за всё надо платить. Вряд ли бы З. Зидан играл бы тогда за их сборную и забивал бы голы в финале Мундиаля.

Den: BunkerHill пишет: http://www.youtube.com/watch?v=nlHqKJyo3GQ Русский перевод опять же: ГЕНЕРАЛ ДЕ ЛА РЕЙ Мы лежим на холме, Мы тебя ожидаем во тьме. Мы в грязи, под дождем все еще ждем Под огнем батарей. Наши фермы сожгли и дома, И пусты закрома, Мы успели уйти, Буров сердца – это сердца бунтарей. Де Ла Рей, Де Ла Рей, к нам возвращайся скорей, Де Ла Рей, Де Ла Рей Генерал, генерал, по стране мы пройдем, словно шквал, Генерал Де Ла Рей. Королевская рать Хочет землю у нас отобрать? Наши горы у нас за спиной, И стоим мы стеной! Гордый бур – он упрям, В нем трусости нет ни грамм: Помнит эти слова Войско Трансваальского Льва! Де Ла Рей, Де Ла Рей, к нам возвращайся скорей Де Ла Рей, Де Ла Рей Генерал, генерал, по стране мы пройдем, словно шквал, Генерал Де Ла Рей. Наши семьи в плену Обречены умирать, Но по счету платить Будет нам королевская рать! Де Ла Рей, Де Ла Рей, к нам возвращайся скорей Де Ла Рей, Де Ла Рей Генерал, генерал, по стране мы пройдем, словно шквал, Генерал Де Ла Рей. BunkerHill пишет: У нас такого широкого пласта в творчестве нетути Да ладно. То же "Прощание славянки" или донской гимн и куча иных военных песен кроют буров с отрывом. Их подзабыли конечно многие в СССР... но массу новых шедевров дали. Тот же "День победы". Можно и повстанческие той же ГВ вспомнить если нужен именно такой жанр...

BunkerHill: Den пишет: Русский перевод опять же: это Витковского перевод, я в курсе. Но в оригинале оно лучше звучит. Мелодика языка у них другая. Их подзабыли конечно многие в СССР Я про то речь и веду. но массу новых шедевров дали. Насчет массы, я бы посомневался. Но это ИМХО. Я в курсе. Но ранее ее не додумывались перевести на русский. Некая польза от нынешнего увлечения нищастными бурами есть Я ссылку забыл дать http://www.youtube.com/watch?v=SOlHzdOcCDg

Александр: BunkerHill пишет: У нас такого широкого пласта в творчестве нетути.Den пишет: Да ладно. То же "Прощание славянки" или донской гимн и куча иных военных песен кроют буров с отрывом. Нет такого творческого явления, где бы не было духа нашего человека. Трансвааль, Трансвааль, страна моя! Ты вся горишь в огне! Под деревом развесистым Задумчив бур сидел. О чём задумался, детина, О чём горюешь, седина? Горюю я по родине, И жаль мне край родной. Сынов всех девять у меня, Троих уж нет в живых, А за свободу борются Шесть юных остальных. А старший сын — старик седой Убит был на войне: Он без молитвы, без креста Зарыт в чужой земле. А младший сын — тринадцать лет — Просился на войну, Но я сказал, что нет, нет, нет — Малютку не возьму. Отец, отец, возьми меня С собою на войну — Я жертвую за родину Младую жизнь свою. Отец, не будешь ты краснеть За мальчика в бою - С тобой сумею умереть За родину свою!.. Я выслушал его слова, Обнял, поцеловал И в тот же день, и в тот же час На поле брани взял. Однажды при сражении Отбит был наш обоз, Малютка на позицию Патрон ползком принёс. И он в пороховом дыму Дошел до наших рот, Но в спину выстрелил ему Предатель-готтентот. Настал, настал тяжёлый час Для родины моей, Молитесь, женщины, За ваших сыновей. Трансвааль, Трансвааль, страна моя! Бур старый говорит: За кривду Бог накажет вас, За правду наградит. http://www.youtube.com/watch?v=mSHHQvY2UOs

Den: BunkerHill пишет: Но в оригинале оно лучше звучит. Мелодика языка у них другая Он лаконичен да Потому мне и больше понравился перевод гимна выше. Он художественный, а не максимально дословный как у Витковского. BunkerHill пишет: Я ссылку забыл дать http://www.youtube.com/watch?v=SOlHzdOcCDg Угу. Спасибо. На жену произвело впечатление

Den: Коллеги отвлекаясь от музыкального творчества. 1. Как известно посейчас в ЮАР основным моментом в борьбе за власть остается банальный трайбализм в исполнении коса чьи лидеры (Мандела и Мбеки) "делали" ЮАР и зулу которые не вписались вовремя в левацко-гомосяцкий праздник жизни и получили сначала второстепенные, но затем и основные посты (Зума). Пользуясь очевидным демографическим превосходством в том числе - 10,5 млн. зулусов против 8 млн коса к тому же куда более дисперсно расселенных. Но в рассматриваемой АИ распад происходит до выхода Манделы из тюрьмы. Он в гораздо большей степени выгоден бурам и соответственно триумф Мбеки куда слабее РИ-Манделы. + с учетом коса оставшихся в Фолькстаде и Сискее численность коса в Азании - 4 млн. как максимум. А значит превосходство зулусов становится подавляющим. В связи с этим у меня имеется сильное подозрение о практически неминуемой гражданской войне в 90-е в Азании. 2. Очевидно, что Азания ни разу ни субъект, а объект политики. Потому вопрос - насколько выгодна эта война большим дядям из США, Европы, ну и СССР - раз мы договорились, что он практически единственный кто объективно заинтересован в развитии событий по типу рассматриваемой АИ, а значит рассматриваем его сохранившимся и более прагматичным по типу "попаданца в 80-е". С одной стороны - дальнейшая бантустанизация выгодна всем т.к. позволяет ТНК и спецслужбам всех сортов творить что хотят. С другой - отделение зулу и распад страны делает затруднительным транзит ресурсов т.к. все побережье Азании - оно их. Хотя... насколько я понимаю логистику - алмазы, золото, платина и далее по списку оно и авиаперевозками выгодно. Опять же есть возможность транзита через Фолькстад, но тот сильно обижен на позицию всех "белых людей" в 80-е кроме СССР, но на того обижен ранее. Учитывая характерец буров коллизии могут быть замечательнейшие 3. Здесь же и действия Фолькстада. Инциденты аля-РИ в Азании с белыми и комплексы по поводу "потерянной империи" цветут и пахнут. С ГВ возрастает поток беженцев рассказывающих черти что. Реально то основные БД пройдут на югах и белые человеки даже и не особо пострадают... но для истерики много и не надо. В связи с чем такая прелесть - с одной стороны Фолькстаду выгодна победа диковатых и традиционно (с 70-х) более подконтрольных зулу Инкаты с резней коса Транскея и его отделением и полной бантунизацией Ведь вся элита коса Азании стоит на довольно жестких антибелых позициях (колобки все в Сискее )... с другой - Азания коса это шаткая федерация... а вот Азания зулу это довольно монолитная фигня с 35-40% населения одной довольно воинственной нации... С третьей - есть более тактическая задача. Под вопли о черном расизме и военных преступлениях двинуть границу еще на несколько сот км. по Вааалю. С массовой депортацией "преступных сота" в добровольно-принудительном порядке каковый организовывается в войну на раз. Чтоб заделать соответствующее информационное прикрытие можно помочь Лесото отжать какой-нибудь дистрикт Кваква и проблемы беженцев сразу перестануь волновать тамошних вождей 4. Мелкий вопрос на сем фоне - что из ВПК ЮАР осталось в Фолькстаде? Чем они способны снабдить свою армию, а от поставок каких видов вооружений уже зависят? Коллеги ваше мнение?

BunkerHill: Den пишет: Коллеги ваше мнение? Там вообще-то еще кое-что зреет. Вы ж забыли про всеми любимого борца за "взять-и-поделить" Юлиуса "Жужу" Малему. Он жеж несмотря на то что 1981 года рождения с апартхайдом боролся с возраста 9-ти лет, в смысле срывал агитационные плакаты НП и использовал их как туалетную бумагу за что и был принят в АНК в возрасте 10 лет. Он жеж по национальности педи, а педи это басуто, а их в ЮАР 4 млн человек. Плюс за спиной у Малемы стоит Боб Мугабе тот конечно хоть и шона, но то что его окружение Зумы особо близко не подпускает, его сильно обижает. ну из самого свежака, нынче там появилась партия "Патриотический Альянс", президентом там Гейтон МакКензи который в свое время отсидел за грабежи, и его генеральный секретарь Кенни Кунене который сидел за финансовую пирамиду. Оба в унисон поют BEE это кал, потмоу что воспитывает из чернокожих бизнесменов индивидуалистов, и им нет никакого дела до классовой борьбы и африканской солидарности. И вообще образцом для подражания должны считаться национальная и социальная политика СССР 70-х или нынешняя национальная и социальная политика Норвегии.

Den: BunkerHill пишет: Там вообще-то еще кое-что зреет. Вы ж забыли Коллега я не забыл Перспективы веселые и интересные Но это сейчас т.е. ФБП. А мне именно АИ интересна. Там рванет по идее во второй половине 90-х и Малема на тот момент щенок еще. Но в качестве адиета который выступит организатором "военных преступлений" против белых фермеров Оранжевого государства в ходе ГВ за шта последует справедливая расплата он годиться почти идеально А что думаете все же по моим четырем пунктам?

BunkerHill: Den пишет: А что думаете все же по моим четырем пунктам? По первому пункту, добавил бы трайбализм басуто. в условиях разборок коса и зулусов их втянут в процесс в любом случае. А их численность значительна. По второму пункту, добавил бы что помимо интересов больших дядей присутствуют еще и интересы тогда еще вполне молодого и амбициозного Мугабе, который запросто захочет возжелать прирезать себе землицы, тем более что вмешательство в тамошнюю заваруху позволит некоторым образом решить еще и внутриполитические проблемы. уж кого там поддержат шона, родственных зулусов или коса, вопрос десятый, Но кинуть пару гирь на те или иные чашки и оттяпать земли под протекторат, у него силы хватит. По третьему пункту сдвиг границы на восток это стратегическая задача. Тактическая задача это организация буферной зоны восточнее граинцы Фолькстада под руководством лояльных полевых командиров, которые будут аппелировать к армии Фолькстада как к третейскому судье. И всяческий PR этих командиров как борцов за права человека. С демонстрацией унылых рож садистов из АНК. Насколько это возможно, понятно мало. Потому что реальная попытка пиарить войну в Анголе выродилась в довольно унылый "Красный скорпион". По четвертому пункту, в Фолькстаде осталось вполне достаточно всякого, чтобы хоть 30 лет устраивать разборки в стиле "пикапных войн". на большее там и противник не потянет. Тем более что гражданская война будет вестить в типичном "гоппа-африка-стайл" а именно отряды численностью до сотни бойцов груженые водкой и бетелем, ездят по округе и насилуют, попутно выясняя кто из них мганга, который наслал токолоша, что в прошлый раз заставил их командира отодрать козу прямо на площади. И не была ли собственно коза и мгангой и токолошем одновременно.

Леший: Чисто в порядке бреда (чего-то об этом подумалось), а нельзя ли "скинуть" в ЮАР миллион-другой наших советских прибалтов? Советский Союз они все равно не любят, вот и пускай эмигрируют в Южную Африку.

Den: BunkerHill пишет: добавил бы трайбализм басуто. в условиях разборок коса и зулусов их втянут в процесс в любом случае. А их численность значительна. Там накладывается тот момент, что у них собственно государство и монарх уже есть И практика изменения границ уже заложена... BunkerHill пишет: это организация буферной зоны восточнее граинцы Фолькстада под руководством лояльных полевых командиров, которые будут аппелировать к армии Фолькстада как к третейскому судье ... ну дык а одно другому не мешает. Оные герои присягают Летсие III-му каковый разумеется реально их не контролирует, а на юго-западных землях басуто войска Фолькстада выдавливают, а оные командиры зачищают "пособников Малемы". Все по старой схеме "земли в обмен на признание". Главное нет ли здесь жестких противоречий интересам кого-либо из серьезных внешних игроков? Иначе праздник жизни может не удастся BunkerHill пишет: в Фолькстаде осталось вполне достаточно всякого ... это понятно. Но все же у коса и зулу будет именно что армия с тяжелым вооружением. Понятно, что она африканской боеспособности, но все же армия, да и инструкторов наймут. BunkerHill пишет: интересы тогда еще вполне молодого и амбициозного Мугабе, который запросто захочет возжелать прирезать себе землицы, тем более что вмешательство в тамошнюю заваруху позволит некоторым образом решить еще и внутриполитические проблемы Тоже возможно. Хотя то во что превратилась армия Зимбабве... там одна бригада считай боеспособна. А если он по прежнему под крылом Китая, то и СССР и США на этакую художественную самодеятельность посмотрят косо... BunkerHill пишет: кого там поддержат шона, родственных зулусов или коса, вопрос десятый А они зулу родственны разве? Зулу с матабелами близкая родня, а что шона, что каса - седьмая вода...

Den: Леший пишет: Чисто в порядке бреда (чего-то об этом подумалось), а нельзя ли "скинуть" в ЮАР миллион-другой наших советских прибалтов? Советский Союз они все равно не любят, вот и пускай эмигрируют в Южную Африку. Ну нам вроде выгоден хотя бы умеренно дружественный Фолькстад. Так что наверное не надо. А в Азанию - на общих основаниях. Думаю "борцы с режимом" предпочтут все же старушку Англию Впрочем если рассматривать мое предложение о разрешении выхода Литовской ССР с последующим обрезанием крыльев экономике для показательной порки... то запустить конвейер оттуда в Фолькстад... можно наверное. Но я думаю там на несколько десятков тыс. дело пойдет, а не на миллионы.

BunkerHill: Den пишет: Главное нет ли здесь жестких противоречий интересам кого-либо из серьезных внешних игроков? Дело в том что в Африку всерьез лезть опасались и опасаются все подряд. Ну кроме своеобразной политики китайцев, но те по недомыслию. Потому противоречия в Африке они начинаются у конкретной кимберлитовой трубки, и у конкретной золотой шахты. История с рудниками Кольвези тому пример. Конго радостно резалось лет десять и никому там ничего не мешало. как только бывший начальник полиции Катанги Мбумба слез с капиталистической пальмы и встал на путь социализма, что выразилось в резне белых специалистов с рудника, французский ИЛ накрутил ему хвоста. Конкретно ему и конкретно эвакуировал своих специалистов. После этого веселые ребята вернулись к резьбе по кости и мясу. Так что в условиях присутствия отсутствия раскрученного медийного персонажа ганди-сахаров стайл, по имени Мандела, которому играли рок-концерты всякие креаклы, это будет восприниматься как типичная разборка сутенеров-ниггеров в Гарлеме. А именно будут выставлены полицейские машины у достопримечательностей и вблизи туристических маршрутов, и на том дело кончится. Но все же у коса и зулу будет именно что армия с тяжелым вооружением. Это другой вопрос, что им достанется после дележа с Фолькстадом. Потмоу что как бы сказать "Война на Линии" она ж в Намибии велась Туда вся новая техника и уходила. К тмоу же если ГВ начнется не сразу после раздела, то судьба тяжелого оружия быдет такой же как и в Сомали. Сейчас кто-то помнит что когда-то летчики ВВС Сомали сбивали эфиопов? А они зулу родственны разве? Зулу с матабелами близкая родня, а что шона Родственны в той же степени что и с матабелами. Потому Мугабе он регулярно то признается в любви Зуме с одной стороны, с другой стороны приглашает Малему на всякие сабантуи.

Yolandy: Перечитала полемику за прошлые две недели - так и не поняла, для чего нужно всё это изуверство. Самый реальный выход: у нас на дворе первая половина 80-х. В Америке - Рэйган, в Британии - Тэтчер. Вспоминаем кто были главными могильщиками Родезии в 79-м - демократ Картер и лейборист Кэллэгэн - теперь у нас в двух ключевых странах Запада правые правительства без всяких предубеждений относительно "националов". Так что вполне возможен "мягкий" демонтаж апартеида в масштабах целой страны. Предположим, резко поумневший Бота вместо идиотских полумер с фарисейской опорой на демократический процесс последовательно принимает следующие меры: даёт независимость Намибии, распускает бантустаны, отменяет нормативно-правовые акты, составляющие законодательную базу апартеида, назначает всеобщие выборы в единый законодательный орган (а не в три разных, как в реале). Понятное дело, АНК и коммунисты остаются под запретом - никаких переговоров с террористами - просто предварительно, ещё до выборов Бота договаривается с национальными лидерами о коалиционном правительстве (Мангосуту Бутелези и его "Инката" от зулу, Лукас Мангопе и его "демократы" от тсвана, Кайзер Мананзима и его "националы" от коса и т.п.), в котором они бы были вице-президентами (как де Клерк при Манделе), плюс, посулить чёрным министрам портфели. Попутно сменить направленность Национальной партии с "расистской" просто на "правую" (как это было при де Клерке после апартеида), выращивать свои собственные цветные (в принципе, цветные и так поддерживали НП в Капе - в 1994-2002 все премьеры Западного Капа были от НП) и, особенно, чёрные кадры (см. пример Эстонии и "центристов" Сависаара). До конца 80-х у пост-апартеидного ЮАР будет время "стряхнуть" санкции (особенно учитывая американскую и британскую поддержку). При этом, несмотря на формальное равноправие всех групп населения, главенствующей всё равно останутся белые. При этом правые "консерваторы" отлично ликвидируются лояльным чёрным электоратом (настоятельно рекомендую сходить сюда: "ЮАР и террористы из АНК" - среди тех же зулу посеять ненависть к АНК ввиду таких событий как раз плюнуть).

Мудрый Ярослав: А я тож не понимаю к чему это всё мудрствование Если им нужно белое процветающее гос-во - почему им просто не выпереть всех чёрных нафиг в их мозамбики и анголы? Ещё в 1950е-60е. Оставить только белых и азиатов, ну и 2-3 образованных негра, если такие были Они могли вообще поставить выбор - газовые камеры или Мозамбик/Ангола/Замбия Понятно что действующим режимом пришлось бы потом пожертвовать из-за международного сообщества А через поколение была бы развитая, уважаемая и респектабельная страна белых людей. В границах ЮАР и Намибии. И не говорите мне что это невозможно - после того что сделали в Чехии и Польше с немцами после ВМВ, или на Кубани с "чёрными"

Den: Мудрый Ярослав пишет: Они могли вообще поставить выбор - газовые камеры или Мозамбик/Ангола/Замбия В 50-е? Через 10 лет после ВМВ? Вы правда так думаете? И да - буры НЕ фашисты. Они просто хотели справедливости по большому счету. И ДА - Справедливость не равна "демократии" в современном понимании. Мудрый Ярослав пишет: Понятно что действующим режимом пришлось бы потом пожертвовать из-за международного сообщества И много настолько фанатиков в истории? Мудрый Ярослав пишет: И не говорите мне что это невозможно Говорю. Мудрый Ярослав пишет: после того что сделали в Чехии и Польше с немцами после ВМВ Это было сделано после победы в самой кровавой в истории Войне над силами абсолютного Зла в отношении людей этого самого Зла. И то число выпиленных на порядок ниже Если вы не понимаете принципиальных отличий гамбургского счета, то смысла спорить нет.

Yolandy: Мудрый Ярослав пишет: А через поколение была бы развитая, уважаемая и респектабельная страна белых людей. В границах ЮАР и Намибии. После того, что проделали предшественники - ни разу не уважаемая и не респектабельная. Мудрый Ярослав пишет: И не говорите мне что это невозможно - после того что сделали в Чехии и Польше с немцами после ВМВ, или на Кубани с "чёрными" Вот только в Чехословакии немцы составляли ок. 20% населения, а в ЮАР чёрные - 70% с лишним. Den пишет: Они просто хотели справедливости по большому счету. Оч.извращённое понятие о справедливости у них было. Den пишет: Это было сделано после победы в самой кровавой в истории Войне над силами абсолютного Зла в отношении людей этого самого Зла. Угу. Прямо как в той сказке про дракона: богатырь, умертвивший аспида, сам превращается в него.

Мудрый Ярослав: Den пишет: В 50-е? Через 10 лет после ВМВ? Вы правда так думаете? Нууууу, чем раньше, тем цель более достижима. По идее надо бы ещё раньше Yolandy пишет: После того, что проделали предшественники - ни разу не уважаемая и не респектабельная. Да полноте. ФРГ уже в 1960е была и уважаемая и респектабельная. Так и эти - покаялись бы, сменили режим, на колени повставали в культовых местах, итп. Через поколение была бы белая африканская Германия. Den пишет: И много настолько фанатиков в истории? Много - не много, а регулярно появлялись. И если некоторые из них окажутся ещё и достаточно умны, чтобы продумать небольшую комбинацию... А готовых пожертвовать собой ради какой-нить идеи больше, чем обычно думают. Вон на параллельном один человек на полном серьёзе обещал самоубиться, если бы ему гарантировали, что после этого исчезнет Украина и Белоруссия.

Александр: Мудрый Ярослав пишет: Вон на параллельном один человек на полном серьёзе обещал самоубиться, если бы ему гарантировали, что после этого исчезнет Украина и Белоруссия. Теперь даже суициды виртуальные. Сидя за клавиатурой можно геройствовать сколько угодно и в положительном и в отрицательном смысле. А что полезного тот человек сделал вообще?

Мудрый Ярослав: Александр пишет: Сидя за клавиатурой можно геройствовать сколько угодно Я почему-то в нём не сомневаюсь Александр пишет: А что полезного тот человек сделал вообще? Об этом мне неизвестно. Впрочем, смотря для кого полезное

Виталий: Мудрый Ярослав пишет: Если им нужно белое процветающее гос-во - почему им просто не выпереть всех чёрных нафиг в их мозамбики и анголы? Ещё в 1950е-60е. Потому что они не горели желанием работать самостоятельно, и потому что им были нужны ресурсы Мозамбика и Анголы тоже. А к этим ресурсам дешевые и послушные негры

BunkerHill: Виталий пишет: Потому что они не горели желанием работать самостоятельно, Да ну? А чем они занимались там? Они то как раз и работали самостоятельно, у них рабовладельческой системы не было. Экономика ЮАР на нищих черных не держалась отнюдь. Налогообложение на белое население было выше чем на черное, раза эдак в полтора. Другое дело что у черных налоговый вычет был ниже, что собственно и педалировалось леваками и подавалось как неравномерный налоговый гнет. Сельское хозяйство держалось именно что на белых фермерах, как и промышленность на белых и цветных работягах. А черные бантустаны они как раз именно что делали привлекательными по части работы, преференции бизнесу создавали, если те создавали там рабочие места и т.п. и потому что им были нужны ресурсы Мозамбика и Анголы тоже. Им была спокойная граница нужна с Мозамбиком и Анголой. И чтобы из Анголы всякие Нуйомы в Юго-Западную Африку не лезли. Там некоторым образом сеть партизанских лагерей на китайские и советские деньги существовала. Это как факт. Когда Мозамбик и Ангола были португальскими колониями, это ЮАР вполне устраивало. То что у них была идея создать некое содружество южно-африканских государств во главе с собой любимыми, так не надо говорить что это что-то плохое, СССР тоже всякие СЭВ и ОВД создавал. Да и РФ всякие таможенные союзы, и шанхайские организации с БРИКСами не просто так педалирует. А к этим ресурсам дешевые и послушные негры И потмоу они этих негров выгоняли в независимые бантустаны. А нынешние ЮАРовские зулусы в пиджаках, стонут от дешевых друзей из Зимбабве. Строго потому что. Ага.

Александр: Мудрый Ярослав пишет: Я почему-то в нём не сомневаюсь Да дело не в этом.повод не тот и гарантий нет.

Den: Мудрый Ярослав пишет: А готовых пожертвовать собой ради какой-нить идеи больше, чем обычно думают Трепаться об этом как в приведенном примере вы хотите сказать? Мудрый Ярослав пишет: Я почему-то в нём не сомневаюсь А я почему-то очень. У НЕ звиздобола-говорунчика куда себя приложить и без фэнтези вариантов полно. В том числе и в роли камикадзе если ума больше ни на что не хватает. Мудрый Ярослав пишет: По идее надо бы ещё раньше Коллега вы хоть матчасть освойте а? Национальная партия пришла к власти в 1948 г. Куда раньше? И это... завершайте флейм. Здесь обсуждается развилка в 80-х. Хотите развилки в первой половине века (а они есть)- открывайте отдельную тему.

Den: Виталий пишет: Потому что они не горели желанием работать самостоятельно, и потому что им были нужны ресурсы Мозамбика и Анголы тоже. А к этим ресурсам дешевые и послушные негры Блин коллега ну не повторяйте эту расистскую чушь от КПСС про бездельников-белых и трудяг-негров. В принципе вам коллега BunkerHill все правильно написал. От себя добавлю рекомендацию посмотреть чем жила Бопутатсвана, а потом задуматься - нафиг же ж было от себя отделять СВОИ полезные ископаемые и СВОИХ дешевых негров чтоб повоевать за чужих? Ну и по мелочи - жизнь как всегда расставила по местам кто трудяга, а кто... негр Что в ЮАР, что в Зимбабве. И на просторах СССР кстати

Den: Yolandy пишет: так и не поняла, для чего нужно всё это изуверство Я уже понял, что чувство справедливости это не ваше Yolandy пишет: Оч.извращённое понятие о справедливости у них было Абсолютно нормальное. Страна должна принадлежать тем кто ее создал и кто работает на ее процветание. А не скудоумным пауперам и террористам.

Den: Yolandy пишет: теперь у нас в двух ключевых странах Запада правые правительства без всяких предубеждений относительно "националов". Коллега вы все таки посмотрите на политику Британии во второй половине ХХ века в отношении ЮАР и Родезии. Там разницы между консерваторами и лейбористами не просматривается. Также посмотрите тонкие чувства между Манделой и правительствами и разведками Ее Величества По мне оно все показывает, что рассчитывать можно только на США или СССР. Я ставлю на СССР потому как ему это нужнее и потому как в отличии от США он в 80-е проводил довольно невменяемую внешнюю политику. Т.е. ее изменение логичнее. Yolandy пишет: Предположим, резко поумневший Бота вместо идиотских полумер с фарисейской опорой на демократический процесс последовательно принимает следующие меры: даёт независимость Намибии ... т.е. предает братьев. Yolandy пишет: распускает бантустаны ... т.е. предает союзников. Yolandy пишет: отменяет нормативно-правовые акты, составляющие законодательную базу апартеида, назначает всеобщие выборы в единый законодательный орган ... т.е. предает свой народ Скажите кто выгрыз мозги, сердце и гм... тестикулы Большому Крокодилу что он стал в вашей АИ глупым подлым чудаком?

Yolandy: Хех, не пойму, как вот это: Den пишет: Я уже понял, что чувство справедливости это не ваше согласуется у вас вот с этим: Den пишет: Абсолютно нормальное. Страна должна принадлежать тем кто ее создал и кто работает на ее процветание. А не скудоумным пауперам и террористам. Значит, самые ценные с экономической, социальной и духовной т.з. регионы отдать на откуп "скудоумным пауперам и террористам" - по вашему, ОК?

Yolandy: Den пишет: Коллега вы все таки посмотрите на политику Британии во второй половине ХХ века в отношении ЮАР и Родезии. Там разницы между консерваторами и лейбористами не просматривается. Также посмотрите тонкие чувства между Манделой и правительствами и разведками Ее Величества Но вот, однако, факт: Маргарет Тэтчер твёрдо поддерживала режим апартеида. Пожалуй, в 80-е апартеиду удавалось существовать во многом благодаря поддержке со стороны Тэтчер и Рэйгана, а в начале 90-х рухнул, потому что в Британии и США поменялась власть. Скорее всего, дотяни Родезия до 80-го года, то её независимость вполне могла быть признана США и Британией. Den пишет: По мне оно все показывает, что рассчитывать можно только на США или СССР. Я ставлю на СССР потому как ему это нужнее и потому как в отличии от США он в 80-е проводил довольно невменяемую внешнюю политику. Т.е. ее изменение логичнее. С чего бы это? С чего бы СССР поддерживать правый, до мозга костей антикоммунистический режим? Den пишет: ... т.е. предает братьев. А в вашем варианте типа нет? Den пишет: ... т.е. предает союзников. Он им вообще-то вице-президентские посты и половину портфелей в кабинете сулит. Да и слишком сильно сказано - "союзники". "Сателлиты", скорее уж. Den пишет: ... т.е. предает свой народ Скажите кто выгрыз мозги, сердце и гм... тестикулы Большому Крокодилу что он стал в вашей АИ глупым подлым чудаком? Ещё раз. В вашем варианте он предстаёт в разы более глупым подлым чудаком (это ещё мягко сказано, я бы выразилась жёстче и грубее): своими руками отдаёт половину страны отморозкам из АНК, бросает половину африканерского населения, бросает большую часть промышленности, бросает ни много ни мало - столицу страны. Это по вашему норм, да?

Den: Yolandy пишет: Значит, самые ценные с экономической, социальной и духовной т.з. регионы отдать на откуп "скудоумным пауперам и террористам" - по вашему, ОК? Не ОК. Оный ОК они пытались сделать 20 лет. Не всегда идеально и умнО да - но пытались. Но к 80-м звезды сошлись так, что или моя карта или Реал. В нем преференции чисто экономического плана они и так взали. И толку? А там к ровно тем же экономическим преференциям добавится свое государство. Вы серьезно считаете, что на 14 млн. страны размером с Украину и порядково более богатой мало??? Про "духовную" что называется не воткнул. Да для фанатов апартеида и самых отморозков из трекеров Претория кАнечно священна. Ну дык пусть остаются и бьютцо Чо-то в Реале не взлетело. Yolandy пишет: Бота договаривается с национальными лидерами о коалиционном правительстве (Мангосуту Бутелези и его "Инката" от зулу, Лукас Мангопе и его "демократы" от тсвана, Кайзер Мананзима и его "националы" от коса и т.п.), в котором они бы были вице-президентами (как де Клерк при Манделе), плюс, посулить чёрным министрам портфели Простите а с чего вы решили что они согласяться? Де Клерку что-то не свезло - а он подобные комбинации предлагал. + АНК никуда не денется. А он кроет все прочие партии кроме Инкаты как бык ту овечку Это не говоря что на первых же свободных выборах при таких раскладах победит Бутелези... И? Разницу с РИ вижу, но в худшую сторону

Леший: Yolandy пишет: С чего бы это? С чего бы СССР поддерживать правый, до мозга костей антикоммунистический режим? Ну, с Хуаном Пероном, насколько я знаю, Советский Союз вполне себе успешно сотрудничал.

Yolandy: Den пишет: Простите а с чего вы решили что они согласяться? Де Клерку что-то не свезло - а он подобные комбинации предлагал. + АНК никуда не денется. А он кроет все прочие партии кроме Инкаты как бык ту овечку Это не говоря что на первых же свободных выборах при таких раскладах победит Бутелези... И? Разницу с РИ вижу, но в худшую сторону Про трайбализм слышали? Так вот, а разве половина населения страны у нас зулу? Для коса голосовать за зулу - нереальное западло. Тоже для тсвана и т.п. Так что иного выхода кроме как идти в коалицию к "националам" у них нету. Тем более, что бантустаны - это откровенно марионеточные формирования и лидеры их, соответственно, тоже. И кормились они исключительно от "националов". Кста, ни разу не видела инфы, что де Клерк пытался уравнять чёрных в правах с белыми в обход АНК. Так что с вас пруф.

Yolandy: Леший пишет: Ну, с Хуаном Пероном, насколько я знаю, Советский Союз вполне себе успешно сотрудничал. Кстати, Перон (хоть коммунистов и не любил), но антикоммунистического законодательства не вводил. Как раз в 1945-м коммунистов легализовали, а снова забанили только в 1959-м, уже после свержения Перона. Так что не был он оголтелым антикоммунистом (напротив, Трумэн в 1948-м исключил Аргентину из программы Плана Маршалла за недостаточный антикоммунизм руководства).

Леший: Yolandy пишет: Кстати, Перон (хоть коммунистов и не любил), но антикоммунистического законодательства не вводил Хуссейн и Насер своих коммунистов к стенке ставили, но это не мешало СССР их поддерживать. Разумеется идеология играла большую роль в советской внешней политике (как и американской). Но примеры Аргентины, Египта, Ирака и даже шахского Ирана показывают, что в Москве могли, если надо, ставить прагматизм выше идеологических установок. Собственно в 1981 г. даже в служебной записке МИД СССР в 1981 году предлагалось "расширить круг контактов с ЮАР" (Синицын С. Я . «Венский вальс» с бурами. Африка в воспоминаниях ветеранов дипломатической службы. Москва: Изд. дом XXI век – Согласие, 2000. C. 177.)

Yolandy: Леший пишет: Но примеры Аргентины, Египта, Ирака и даже шахского Ирана показывают, что в Москве могли, если надо, ставить прагматизм выше идеологических установок. Ну, Египет - чисто в пику евреям и англо-французам (ещё как бы говорят про "паровозный (локомотивный)" план, ну это ладно). Саддама против Хомейни и СССР, и США одновременно поддерживали. О какой-то особой советской поддержке Аргентины - не слышала.

Леший: Yolandy пишет: Ну, Египет - чисто в пику евреям и англо-французам (ещё как бы говорят про "паровозный (локомотивный)" план, ну это ладно). Саддама против Хомейни и СССР, и США одновременно поддерживали. Ну так и ЮАР в это время в не очень хороших отношениях с США.

BunkerHill: Yolandy пишет: Но вот, однако, факт: Маргарет Тэтчер твёрдо поддерживала режим апартеида. Она не поддерживала режим апартхайда тем боле гласно. Она очень не хотела получить второе Зимбабве, что по ее мнению автоматически приводило к гегемонии в Южной Африке СССР. С другой стороны она очень сильно не любила тогдашнее БС в котором клоуны уж кушать не могли, но очень хотели свергнуть апартхайд в ЮАР. Она считала что основная задача это борьба с СССР. В 1987 году она таки да, признала АНК террористической организацией, отчего у леваков во всем мире поехала крыша. но это далеко не поддержка апартхайда.

Den: Yolandy пишет: Но вот, однако, факт: Маргарет Тэтчер твёрдо поддерживала режим апартеида Это факт только в вашем воображении. Как все было на самом деле вам пояснили. Yolandy пишет: Пожалуй, в 80-е апартеиду удавалось существовать во многом благодаря поддержке со стороны Тэтчер и Рэйгана Вы не расскажете в чем конкретно та поддержка выражалась? Yolandy пишет: а в начале 90-х рухнул, в начале 90-х рухнул, потому что в Британии и США поменялась власть Рухнул он по сугубо внутренним причинам. Ну частью СССР поспособствовал. Со стороны США и Британии в 70-90-е гг. никаких принципиальных изменений не было. Та же блокада и спокойное выжидание когда пойдет агония. Yolandy пишет: Скорее всего, дотяни Родезия до 80-го года, то её независимость вполне могла быть признана США и Британией. Это фэнтези. Основанное на ваших "идейных" ошибках разобранных выше. Yolandy пишет: С чего бы это? С чего бы СССР поддерживать правый, до мозга костей антикоммунистический режим? С лютой экономической выгоды. Контакты на тему "Ребята давайте жить дружно" с нашей стороны были еще в 70-е. Но тогда буры встали в позу. Про 80-е вам коллега Леший сказал. Политика СССР была прагматичней чем принято считать. Но конечно описанная мною политика возможно лишь в ситуации еще большей прагматичности т.е. элементарного ума руководства КПСС. Типа темы "попаданец в 80-е". В Реале же СССР на Юге Африки занимался тасканием каштанов из огня для Китая и ТНК США и Британии. Yolandy пишет: Про трайбализм слышали? Так вот, а разве половина населения страны у нас зулу? Для коса голосовать за зулу - нереальное западло. Тоже для тсвана и т.п. Слышал явно побольше вашего. Если судить по вашим словам по крайней мере. Вы похоже вообще не в курсе новейшей истории ЮАР с 1994 г. Иначе не писали бы этой фигни извините. Реал показал, что очень даже запросто представители названных народов становятся президентами и вице-президентами путем свободных выборов. Ибо не "западло", а "предпочтительно за своего". Единственные кому "не светит" это белые. Ибо вот за них "западло". А численность того-с. Yolandy пишет: Тем более, что бантустаны - это откровенно марионеточные формирования и лидеры их, соответственно, тоже. И кормились они исключительно от "националов". Это упрощение от незнания. Ква Зулу и Бопутатсвана были вполне на ногах. Первый политически, второй - экономически. Ну и Сискей пытался хотя его откармливать надо. Остальные - да. Yolandy пишет: не видела инфы, что де Клерк пытался уравнять чёрных в правах с белыми в обход АНК С чего вы решили что "в обход"? Это ваша странная идея. Что ей достигается - никому кроме вас непонятно. Главный оппонент - это именно АНК. Любые договоренности без него - туфта. Террористичнская война продолжится. Yolandy пишет: А в вашем варианте типа нет? Э-э... нет. Вы оппонентов читать не пробовали? И картинкО смотреть? Yolandy пишет: Он им вообще-то вице-президентские посты и половину портфелей в кабинете сулит Каковый "кабинет" полетит сразу же после первых реально свободных выборов с участием АНК. Афигенно ценное предложение. А до тех выборов им предлагается побыть мишенями как "изменников черному делу". Это вместо положения "первого парня в деревне" в незалежных суверенитетах. Уж Мангопе точно "благодарен" до слез. АНК могут делать ему свои предложения от которых он после ваших "мудрых" перестановок не откажется Yolandy пишет: Да и слишком сильно сказано - "союзники". "Сателлиты", скорее уж. Вот именно за такое отношение вашей политике и "не светит". Я предлагаю несколько другое. Yolandy пишет: своими руками отдаёт половину страны отморозкам из АНК, бросает половину африканерского населения, бросает большую часть промышленности, бросает ни много ни мало - столицу страны. Это по вашему норм, да? Это Ельцин стайл. Почти десятилетие власти. Умер своей смертью. Памятник стоит однако. И где-то четверть населения таки искренне считает, что он все сделал правильно. А многие из оставшихся, что правильно с оговорками. Это при том, что наш королек реально сдал многое из того что удержать было можно. Ресурсы и политические и экономические и демографические имелись. Для Боты это не норма, но это лучшее из зол. Сравнительно с РИ - де Клерком. И это... я понимаю, что цифры не должны быть сильной стороной девушки, но вы все же разберитесь с численностью и размещением буров хорошо? Не половину он бросает И да - Ельцин таки бросил 20%. Имея возможность удержать. Только и исключительно ради личной власти. И что?

Леший: Den пишет: Блин коллега ну не повторяйте эту расистскую чушь от КПСС про бездельников-белых и трудяг-негров. В принципе вам коллега BunkerHill все правильно написал Den, и Виталий и BunkerHill по своему правы. Просто они рассматривают разные стороны проблемы. Завоз в ЮАР дешевой "черной" рабочей силы действительно производился (даже с Португалией были соответствующие договора о вербовке в ее колониях негров для работы в ЮАР). И дело тут не в лености белых и трудолюбии черных. Просто "белой" рабочей силы катастрофически не хватало. Дело доходило до того, что предприниматели на свой страх и риск обучали и ставили негров на инженерные должности (хотя это не приветствовалось). Поэтому одним из направлений внешней политики ЮАР было всяческое увеличение "белой иммиграции" в страну. ЕМНИП, мелькала информация в конце 80-х, что после улучшения взаимоотношений между СССР и ЮАР, последняя даже активно вербовала советских граждан для работы (даже милиционеров, которых тут же отправляли служить в полиции).

Den: Yolandy пишет: Попутно сменить направленность Национальной партии с "расистской" просто на "правую" (как это было при де Клерке после апартеида), выращивать свои собственные цветные (в принципе, цветные и так поддерживали НП в Капе - в 1994-2002 все премьеры Западного Капа были от НП) Именно это мною и предлагается и именно это и сработает в указанных мною границах. В иных - будет Реал. Yolandy пишет: При этом, несмотря на формальное равноправие всех групп населения, главенствующей всё равно останутся белые Несерьезно. С чего ж оно в Ри так не получилось? Массу экономических и кучу косвенных политических рычагов белые и в РИ себе оставили. И? Проблема только в одном - попытке сожрать больше чем весишь сам. Все сложности от этого. Вы же предлагаете станцевать на этих граблях гопака В чем смысл - непонятно. Yolandy пишет: среди тех же зулу посеять ненависть к АНК ввиду таких событий как раз плюнуть Это Реал. Но как только встал вопрос прямого выбора между черными террористами из АНК и благодетелями из НП... ну мы знаем что они выбрали. И любой хоть чуть представляющий ситуацию не усомниться в этом выборе ни на миг. Yolandy пишет: бросает ни много ни мало - столицу страны Я понимаю, что вы москвичка и оно вам кажется ужасным... но даже в России с ее гиперцентрализаторской исторической традицией эдак 70% населения пофиг где Москва - в одном государстве с ними или нет. А когда население Москвы на 80% станет азербайджано-чечено-узбеко-таджикским городом... ну я думаю вам мысль ясна А мы говорим о стране где глубочайщая федералистская традиция. И ваши утверждения что жителям Капа и Оранжевого очень-очень больно за Преторию... ну оно не вполне корректное мягко говоря А сам Бота - из Капа со всеми вытекающими... Yolandy пишет: Прямо как в той сказке про дракона: богатырь, умертвивший аспида, сам превращается в него Коллега это чистой воды оффтоп здесь, но не вижу ничего общего. Совершившие самые страшные преступления против мирного немецкого населения поляки и чехи вполне рукопожатны и нелживы. А вообще Добро всегда побеждает Зло ибо кто победил того Добром и назовут. Это аксиома.

BunkerHill: Леший пишет: Поэтому одним из направлений внешней политики ЮАР было всяческое увеличение "белой иммиграции" в страну. ЕМНИП, мелькала информация в конце 80-х, что после улучшения взаимоотношений между СССР и ЮАР, последняя даже активно вербовала советских граждан для работы (даже милиционеров, которых тут же отправляли служить в полиции). И в советские, и в ельцинские времена при Манделе. Очень интересовали их военные, милиционеры, строители, горные инженеры, врачи, экономисты. Причем брали народ с минимальным знанием языка. Значительное число народу из тех мигрантов в Капе осело, кто жил в Йобурге свалили очень быстро.

BunkerHill: Yolandy пишет: Он им вообще-то вице-президентские посты и половину портфелей в кабинете сулит. Коллега Yolandy, проблема в том, что у Боты перед глазами Зимбабве где ставку делали на Абеля Музореву.

Александр: Yolandy пишет: Трумэн в 1948-м исключил Аргентину из программы Плана Маршалла за недостаточный антикоммунизм руководства).А что Лат. Америку тоже финансировали наряду с Европой в рамках этого плана? Леший пишет: а нельзя ли "скинуть" в ЮАР миллион-другой наших советских прибалтов? Советский Союз они все равно не любят, вот и пускай эмигрируют в Южную Африку. А почему только прибалтов - направить всех диссидентов, евреев и прочих туда. Но что-то мне кажется их и там что-нибудь не устроит.

Леший: Александр пишет: направить всех диссидентов да их было-то всего лишь несколько сотен (максимум, несколько тысяч) на всю страну. Александр пишет: евреев У этих есть своя "Земля обетованная".

Den: Александр пишет: А почему только прибалтов - направить всех диссидентов, евреев и прочих туда. Гы. Коллега вы не пробовали посмотреть этнический состав верхушки КП ЮАР времен апартеида? Леший пишет: Den, и Виталий и BunkerHill по своему правы. Просто они рассматривают разные стороны проблемы. Завоз в ЮАР дешевой "черной" рабочей силы действительно производился (даже с Португалией были соответствующие договора о вербовке в ее колониях негров для работы в ЮАР). И дело тут не в лености белых и трудолюбии черных. Просто "белой" рабочей силы катастрофически не хватало. Дело доходило до того, что предприниматели на свой страх и риск обучали и ставили негров на инженерные должности (хотя это не приветствовалось). Э-э... с коллегой BunkerHill у нас минимальные расхождения. А с коллегой Виталием я несогласен именно что за примитивизацию и упрощение свойственную марксистско-ленинской "исторической мысли" В ЮАР на 80-е было 40 млн. населения. Из них цветных и белых эдак дюжина. И беда была именно в этом. Как и большинство стран тогдашняя ЮАР нуждалась в двух категориях работников - это высококлассные специалисты и дешевая рабсила. Часть ниши специалистов затыкали белые. Уровень их образованности был вполне как в передовых странах, но нюансы психологии буров оттягивали большой % в сельское хозяйство. Уже в горной промышленности начинались затыки. И разумеется негров-шахтеров с образованием и/или опытом работы из Анголы и Мозамбика переманивали даже и на ПМЖ. Игноря расовые комплексы чуть более чем полностью. Но беда в том что это чуть не единственное направление каковое могли заткнуть негры. Хоть как-то. В остальном наблюдался швах. Отсюда и белая миграция на ура. Почти же 30 млн. чернокожего населения ЮАР были именно что балластом. Не будучи квалифицированными специалистами (и кстати отнюдь не потому что такой возможности не предоставлялось) и не образовав в большинстве даже средний класс, они и уже за низкоквалифицированные работы брались неохотно. Работали по минимуму, вели в регионах которые им оставили полунатуральное хозяйство, висели на социальной сфере мертвым грузом и требовали политических прав чтобы все "отнять и поделить" Как обстояло дело с налогами коллега BunkerHill написал. Отсюда и завоз гастарбайтеров из соседних стран. Но это опять же гасты желающие трудиться. На ПМЖ их в большинстве старались не оставлять, а они изо всех сил старались обратно, но уж их дети см. выше Я не спорю, что если бы ЮАР жила по рецептам коллеги Виталия т.е. пинала негров заставляя их работать на низах методами хотя бы частично внеэкономическими и не в коем случае не обучала их на родных языках ничему сложнее начальной школы... давя в крови выступления... ну она проянула бы дольше да Но мне кажется коллега имел в виду несколько другое А так только мой вариант

Den: BunkerHill пишет: это будет восприниматься как типичная разборка сутенеров-ниггеров в Гарлеме. А именно будут выставлены полицейские машины у достопримечательностей и вблизи туристических маршрутов, и на том дело кончится Э-э... кто будет "полицейскими машинами" Есть два пути вывоза - через Фолькстад или через Зуаленд. Через второй - влезать в игру по серьезному на стороне или против зулусов. Кому влезать опять же? Через Фолькстад... но тогда нужен транзит от Гаутенга до границ Фолькстада... опять же - кто будет осуществлять? Напрашивается ответ - буры... но это значит возрождение "бурского экспансионизма" с каковым меньше десятка лет "мировое сообщество" тока-токо разобралось BunkerHill пишет: Туда вся новая техника и уходила. К тмоу же если ГВ начнется не сразу после раздела, то судьба тяжелого оружия быдет такой же как и в Сомали Э-э... ну вы слишком прежестоки. Заводы остались и работают... + часть белых офицеров (пусть и малая) осталась, да и цветные/черные были в САДФ. BunkerHill пишет: Родственны в той же степени что и с матабелами Э-э... ну это как сказать, что белорусы родственны русским в той же степени что хорваты скажем... ибо все славяне Зулу и матабелы это нгуни. Они разделились только на стыке 18-19 веков... а шона они конечно банту... ну и все

Den: В тему - флаг Бопутатсваны: Флаг Сискея:

Yolandy: BunkerHill пишет: Она не поддерживала режим апартхайда тем боле гласно. Она очень не хотела получить второе Зимбабве, что по ее мнению автоматически приводило к гегемонии в Южной Африке СССР. С другой стороны она очень сильно не любила тогдашнее БС в котором клоуны уж кушать не могли, но очень хотели свергнуть апартхайд в ЮАР. Она считала что основная задача это борьба с СССР. В 1987 году она таки да, признала АНК террористической организацией, отчего у леваков во всем мире поехала крыша. но это далеко не поддержка апартхайда. Давайте просто, по банальной Википедии: The Thatcher government resisted international pressure to impose economic sanctions on the former colony, where the United Kingdom was the biggest foreign investor and principal trading partner. This meant that the status quo remained the same, and British companies continued to operate in South Africa, although other European countries continued trading to a lesser degree. According to Geoffrey Howe, one of her closest allies, Thatcher regarded the ANC as a 'typical terrorist organisation', as late as 1987. Оттуда же: "Четвёрка Ковентри" - юаровцы, арестованные в Британии по обвинению в нарушении эмбарго на поставки оружия в ЮАР - отпущены после заступничества Тэтчер; визит Боты в том же 1984-м (первый визит южноафриканского премьера с момента выхода Южной Африки из Содружества) - болезненная реакция на это событие со стороны лейбористов; общие высказывания об аморальности санкций в отношении ЮАР. Ну, действительно, возможно, что "поддержка" - это слишком сильное слово. Скажем так - Тэтчер не хотела, как её предшественники-лейбористы, уничтожить и затоптать апартеид. Хотя с другой стороны: Thatcher was wrong on apartheid, says Cameron David Cameron made another break with the Tories' past, admitting today that Margaret Thatcher been had been wrong to brand Nelson Mandela's African National Congress "terrorists" during the struggle against apartheid in South Africa. The Conservative leader praised the former president - whom he met on Wednesday during a visit to Johannesburg - as "one of the greatest men alive". "The mistakes my party made in the past with respect to relations with the ANC and sanctions on South Africa make it all the more important to listen now," he wrote in The Observer. "The fact that there is so much to celebrate in the new South Africa is not in spite of Mandela and the ANC, it is because of them - and we Conservatives should say so clearly today." In the 1980s, Mrs Thatcher caused bitter controversy - both in Britain and overseas - when she refused to back sanctions against South Africa, pursuing instead a policy of "constructive engagement". But her policy was defended by her former party chairman, Lord Tebbit, who said Mr Cameron had failed to understand what was happening at the time. "Because of his age, Mr Cameron is looking at these events as part of history. Others of us who lived through them and had input into the discussions at the time see things very differently," he told The Observer. "The policy of the Thatcher government was a success. The result was an overwhelmingly peaceful transition of power in which the final initiative for the handover came not from foreigners but from native South Africans - Afrikaner South Africans, at that." http://www.dailymail.co.uk/news/article-402501/Thatcher-wrong-apartheid-says-Cameron.html#ixzz2ot5ZpCf8 Den пишет: А сам Бота - из Капа со всеми вытекающими... Каким местом, коллега? Pieter Willem Botha was born on a farm in the Paul Roux district of the Orange Free State Province, the son of Afrikaner parents. http://en.wikipedia.org/wiki/P._W._Botha http://en.wikipedia.org/wiki/Paul_Roux Александр пишет: А что Лат. Америку тоже финансировали наряду с Европой в рамках этого плана? Было такое дело: The rising influence of George F. Kennan, a staunch anti-communist and champion of containment, fed U.S. suspicions that Argentine goals for economic sovereignty and neutrality were Perón's disguise for a resurgence of communism in the Americas. The U.S. Congress took a dislike of Perón and his government. In 1948 they excluded Argentine exports from the Marshall Plan, the landmark Truman administration effort to combat communism and help rebuild war-torn European nations by offering U.S. aid. This contributed to Argentine financial crises after 1948 and, according to Perón biographer Joseph Page, "the Marshall Plan drove a final nail into the coffin that bore Perón's ambitions to transform Argentina into an industrial power". The policy deprived Argentina of potential agricultural markets in Western Europe, to the benefit of Canadian exporters, for instance. BunkerHill пишет: Коллега Yolandy, проблема в том, что у Боты перед глазами Зимбабве где ставку делали на Абеля Музореву. Вот я поэтому и сделала такой акцент на Британии и США. Картер и Кэллэгэн целенаправленно давили Родезию, Рэйган и Тэтчер на их месте такого делать не стали бы.

BunkerHill: Yolandy пишет: Ну, действительно, возможно, что "поддержка" - это слишком сильное слово. Скажем так - Тэтчер не хотела, как её предшественники-лейбористы, уничтожить и затоптать апартеид. Но не потому что она его поддерживала, а потому что считала меньшим злом по сравнению с гегемонией СССР в Южной Африке вообще. Хотя с другой стороны: А что там с другой стороны? Там с другой стороны было очень интересное связанное с тем, что несмотря на яростные крики про санкции, БС хотело чтобы каштаны из огня таскал сосед. В частности президент Шри-Ланки сари рвал на груди на предмет того, что апартхайд санкциями нужно давить, но конкретно Шри-Ланка от экспорта чая в ЮАР отказаться не может, потому что тогда будет социальный взрыв на плантациях. Что характерно Мугабе тоже не был готов отказаться от экспорта пшеницы в ЮАР. Каким местом, коллега? Самым прямым, он всю сознгательную жизнь в Капе проработал, и там собственно и поднялся по партийной лестнице. Там же в Капе и умер. Вот я поэтому и сделала такой акцент на Британии и США. Картер и Кэллэгэн целенаправленно давили Родезию, Рэйган и Тэтчер на их месте такого делать не стали бы. А причем тут это? Вы чего, думаете что Картер был дурак который жаждал привести к власти маоиста Мугабе? Он как и положено борцуну за права человека во всем мире и за добро против зла, хотел демократии и избирательных прав для большинства. Потому его Музорева вполне устраивал. Другое дело что Боб Мугабе грамотно построил избирательную кампанию, под лозунгом "Голосуй или к тебе придет пушной зверек" при этом его агитаторы на местах наглядно разъясняли как и на что это будет похоже, и как результат у власти оказался именно он. А так Ян Смит себе вроде бы тоже много чего выторговал, и место вицепремьера, и вообще. Вопрос он как всегда в том, что у левой и правозащитной движух есть одна врожденная шиза. они понимают что хотят, но не понимают для кого конкретно они этого хотят. Поэтому по результатам их деятельности, кто-то всегда оказывается в положении девочки которая села а автомобиль к красивому кавалеру, потмоу что ее уговорили что красивый означает "умный, благородный, честный и совсем не маньяк". когда в этом положении оказываются сами правозащитники и фанаты левого движа, или члены их семей, это нормально, их совсем не жаль. но они норовят подсунуть в автомобиль других. Боту, который начинал с замминистра внутренних дел ЮАР, и продолжил карьеру министром по делам цветных, было крайне сложно уговорить что, АНК это благородные Робин Гуды, чай не Боно была его фамилия и не Пол МакКартни.

Yolandy: BunkerHill пишет: Самым прямым, он всю сознгательную жизнь в Капе проработал, и там собственно и поднялся по партийной лестнице. Там же в Капе и умер. Ну, то что он избирался депутатом парламента от Джорджа в Капе это ещё не значит, что он сам из Капа. Как раз родился, учился и жил до середины 40-х он именно что в "Фристэйте". BunkerHill пишет: А причем тут это? Вы чего, думаете что Картер был дурак который жаждал привести к власти маоиста Мугабе? Он как и положено борцуну за права человека во всем мире и за добро против зла, хотел демократии и избирательных прав для большинства. Потому его Музорева вполне устраивал. Однако, президент Картер, до этого пообещавший снять санкции с Родезии, отказался выполнить свое обещание - под влиянием чернокожего посла США в ООН Эндрю Янга, пообещавшего Картеру поддержку со стороны государств ОАЕ (и черных выборщиков в США), в случае если Картер устранится от снятия санкций. http://tiomkin.livejournal.com/376707.html

Den: Мдя... тут пришло в голову... те "наши люди" кто в 60-70-е фактически планировали геноцид буров в 1948 г. лейтенантами и капитанами военного времени смотрели реально классный "Трансвааль в огне"

ПТУРщик: Den пишет: в 1948 г. лейтенантами и капитанами военного времени смотрели реально классный "Трансвааль в огне" блин, вот буквально на выходных прочитал книгу "Искусство третьего рейха" и собрался посмотреть этот фильм. Но сначала - "Еврей Зюсс"

Den: У тебя правильная последовательность. Именно так и надо смотреть, бо они объединены одним актером

Пойташ: Den пишет: Теперь, если найти кошерные данные по населению, то можно прикинуть, где будет проживать сколько народу. По данным на 1980 всего в ЮАР 30989,9 тыс.человек + надо добавить 6,3 млн. африканцев приписанных к бантустанам Транскей, Бопутатсвана и Венда, их с 1977 г. официальная статистика исключала из граждан ЮАР. По группам: Африканцы - 23119.9 тыс.человек - 74,8% из них зулу - 5026 тыс.чел., коса - 4897 тыс.чел., тсвана - 2013 тыс.чел., свази 590 тыс.чел. Цветные ( метисы, капские малайцы, бушмены и готтентоты) - 2533,0 тыс.человек - 8,1% Лица азиатского происхождения ( выходцы из Индий) 792,0 тыс.человек - 2.5% Белые - 4536,0 тыс.человек - 14,6% из них буры - 60%, англичане - 35%, немцы - 1%. евреи - 1% Среднегодовой темп естественного прироста 2,5-3,5% данные на начало 80-х гг. Среди белого в среднем 17-25%, цветных и индийцев - 25-44%, но смертность среди цветных и индийцев почти 1.5 раза выше чем среди белых, об африканцах точных данных южноафриканские переписи не содержат.

Den: Пойташ пишет: Среди белого в среднем 17-25%, цветных и индийцев - 25-44% Может все же ‰, а не %? И нет данных по СКР? Сейчас он у белых вроде 1,8 - 1,9 что одни из самых крутых показателей по "белому миру" но в 80-м мог быть и больше. Пойташ пишет: Цветные ( метисы, капские малайцы, бушмены и готтентоты) - 2533,0 тыс.человек - 8,1% Хм, я ошибаюсь или они как-то резко непропорционально выросли на сегодня? Но в целом я свои прикидки по численности выше уже выложил. Они этим цифрам более-менее соответствуют. Фолькстад это "большая Венгрия"

Пойташ: Den это %, могу добавить в 1980 доля детей в возрасте до 15 лет у небелых 45%, у белых - 33%; лиц пожилого возраста у небелых - менее 5%, у белых выше 10%. Смертность среди детей в возрасте до 1 года на 1 тыс. новорожденных ( данные 1978 г): африканцы - 92 ( в бантустанах - 130) белых - 18 Африканцев косил кваршиоркор и туберкулез, с 60-х гг. полиомиелит.

Den: Пойташ пишет: Den это % "Но как Холмс?" Ежегодный прирост не может быть 25%! Тем более 44%

Пойташ: Den так в источнике "Экономический справочник ЮАР" изд."Наука", 1982 г. Академия наук СССР, Институт Африки

Den: Значит они путают. Блин, ну написано же Пойташ пишет: Среднегодовой темп естественного прироста 2,5-3,5% данные на начало 80-х гг. ... оно и есть. Промилле в 10 раз меньше. Т.е. у белых 1,7-2,5%, у цветных 2,5-4,4%. Несложный подсчет дает у негров 2,6-3,6%. Но у белых хуже половозрастная структура. Зато у черных куча болезней и СПИД. В итоге лучше всех растут цветные. С ними белым и надо дружить, а черных отдать хаосу и СПИДу. Что в общем в моей АИ и получается.

Пойташ: Den пишет В итоге лучше всех растут цветные. С ними белым и надо дружить, а черных отдать хаосу и СПИДу. Да надо было дружить с цветными, весной 1980 г. силой и с жертвами разогнали инициированные цветными протесты против раздельного обучения, в которых поучаствовали либералы из числа студентов-белых, потом помню были крупные волнения по случаю гибели ребенка и подростка от рук полиции, затем новая волна студенческих протестов и временно исключить из вузов цветных и негров. Эта тенденция была с толково использована оппозицией, во второй половине 80-х каждый день бастовало примерно по 250-300 школ. Ну и разобраться с вопросом - "Кто, по сути, является большей опасностью для ЮАР: Москва или все-таки Вашингтон?"

Пойташ: Den буры трижды пытались образовать бурское гос-во на территорий ЮАР в первой половине 90-х: 1) Ссылаясь что земли провинции Оранжевая и Трансвалль 100-150 лет назад были законно выкуплены бурами у представителей местных африканских племен за реальные деньги. 2) В 1993 руководство НФА решило передать де Клерку петицию с требованиями бурского населения создать белую автономию внутри ЮАР (по типу уже существующего Лесото или Свазиленда). 3) В конце 1994 года, когда страна окончательно перешла под власть черного большинства, в недрах белой оппозиции возникает план отторжения Западного Трансвааля и значительной части Оранжевого Свободного Государства от ЮАР, с последующем установлением там суверенного правления африканеров (т.н. "План Boerstaat").

Den: Пойташ пишет: Да надо было дружить с цветными, весной 1980 г. силой и с жертвами разогнали инициированные цветными протесты против раздельного обучения, в которых поучаствовали либералы из числа студентов-белых Но спустя пару лет таки дали цветным избирательные права на Капе. "Нормальный демократический процесс" (с) чё Вполне можно было продолжить эту линию если понимать что хочешь добиться. Вот этого понимания имхо и не хватило прежде всего. Пойташ пишет: Ну и разобраться с вопросом - "Кто, по сути, является большей опасностью для ЮАР: Москва или все-таки Вашингтон?" Ну так я с того и начал АИ. Понятно, что будучи мозолью у обоих сверхдержав буры были обречены. Эту ситуацию необходимо было ломать. Пойташ пишет: Den буры трижды пытались образовать бурское гос-во на территорий ЮАР в первой половине 90-х Это все планы экстремистов. Обратите внимание они даже не пытались опереться на умеренный Кап. А ведь даже там мало где белые составляют большинство. В Трансваале же и Оранжевом таких территорий крупнее отдельного поселения просто нет. Собственно этим все названные предложения и парировались. Тот самый "принцип большинства". Выход только в опоре на умеренный Кап и союз там с цветными. Собственно это РИ, но только понадеялись на то что удержат контроль над всей ЮАР экономическими рычагами. Забыв что "винтовка рождает власть" и экономическое влияние без политического - ничто. На карте которую я опубликовал в теме именно поэтому в Фолькстад вошло только половина Оранжевого и ничего из Трансвааля. Нарисованные границы это максимум который можно удержать без масштабных этнических чисток.

Пойташ: Den пишет: Но спустя пару лет таки дали цветным избирательные права на Капе. "Нормальный демократический процесс" (с) чё Вполне можно было продолжить эту линию если понимать что хочешь добиться. Да, надо было националистам после победы на выборах 1948 г. не запрещать иммиграцию из стран Азии, увы, ставка на приток иммигрантов из после военной Европы (ФРГ и Голландии) не оправдала себя.

Пойташ: Den пишет: На карте которую я опубликовал в теме именно поэтому в Фолькстад вошло только половина Оранжевого и ничего из Трансвааля. Нарисованные границы это максимум который можно удержать без масштабных этнических чисток. Красная линия - Натал, Манделе отдает??? А он,наиболее "английский" район, по составу белого населения, да и африканцы преимущественно зулусы, а у них с косо разногласия по всем вопросам. Вроде хотели даже свое гос-во возродить.

Den: Пойташ пишет: надо было националистам после победы на выборах 1948 г. не запрещать Ну я так далеко не смотрю. Там много что можно было сделать. Я здесь прорабатываю развилки в 80-е. "Последний шанс" так сказать. Пойташ пишет: Красная линия - Натал, Манделе отдает??? Вы похоже смотрите карты коллеги Фрерина Моя дальше по теме. Пойташ пишет: А он,наиболее "английский" район, по составу белого населения Да. а) Зачем оно бурам? б) Они там нигде компактного большинства не составляют.

Пойташ: С картами разобрался. На основе Натала можно зулусское гос-во организовать, в пику Манделе и Со. Рано или поздно зулусы с косо переругаются-передерутся, а тут буры в роли "доброго и справедливого" арбитра выступят. Классика жанра.

Пойташ: Den, исторически буры занимались преимущественно земледелием и скотоводством, англичане - торговлей и промышленностью. Понятно что к 80-ым сложившееся разграничение сфер исчезает, но психология фермеров, владельцев участков, обрабатывавшие их на протяжении жизни нескольких поколений, консервативна. Пожелают ли они с ними расставаться? Примеры в РИ ЮАР много, белые фермеры, проживающие в бантустане Лебова, готовы были отказаться от гражданства ЮАР, только бы остаться на своих участках. Сколько буров планируется оставить под Манделой?

Den: Пойташ пишет: На основе Натала можно зулусское гос-во организовать, в пику Манделе и Со. Рано или поздно зулусы с косо переругаются-передерутся, а тут буры в роли "доброго и справедливого" арбитра выступят. Коллега именно для этого и создается ПОКА единая Азания. Мандела вообще не при делах. Переговоры будут вестись с Мбеки, а Манделу выпустят под конец. + отделение Сискея смещает баланс силы в сторону зулусов. Все это в теме написано... В этих условиях гражданская война практически неизбежна и буры в ней выступят "третим радующимся", возможно хапнут себе еще кусочек Оранжевого. При том что их устроит практически любой исход войны и в урегулировании они по любому будут задействованы. Пойташ пишет: психология фермеров, владельцев участков, обрабатывавшие их на протяжении жизни нескольких поколений, консервативна. Пожелают ли они с ними расставаться? Примеры в РИ ЮАР много, белые фермеры, проживающие в бантустане Лебова, готовы были отказаться от гражданства ЮАР, только бы остаться на своих участках. Сколько буров планируется оставить под Манделой? Да всех кто пожелает из числа тех кто остался за пределами границ. Это личный выбор каждого. Экономическое доминирование будет гарантировано как и в РИ. И как и в РИ не спасет от прямых атак ферм бандами. Отморозки из НФА пусть попытаются играть в свои игры без поддержки Центра. Итог предсказуем - Реал. Отличием будет, что белое население из Азании будет мигрировать не в Европу, Австралию и США, а в Фолькстад. В принципе все цифры я уже приводил в теме.

ПТУРщик: а это кто-нибудь читал? http://mirageswar.com/raznoe/64821-problemy-sovremennogo-cocialno-ekonomicheskogo-i-politicheskogo-razvitiya-yuar.html

Den: ПТУРщик пишет: а это кто-нибудь читал? Читал. Глубину в экономике и социалке в которую погружается "страна радуги" брошюрка местами показывает отчетливо.

Пойташ: Den пишет: Читал. Глубину в экономике и социалке в которую погружается "страна радуги" брошюрка местами показывает отчетливо. Читал, согласен с Denом, в экономике и пр. ЮАР полная Страна которая планировала с 1980-1990 израсходовать более 50 млрд.рандов на техническое переоснащение экономики, перестройки хозструктуры, расширение производства. Главным аспектом программ - перевод энергобаланса страны с нефти на уголь, синтетику (САСОЛ) и уран (КСИР и Комиссия по АЭ). Осуществив намеченное ЮАР к концу 80-х полностью могло отказаться от импорта жидкого топлива, стать чистым экспортером энергоносителей (уголь, уран), создать мощную химпром, сократить зависимость от импорта многих видов оборудования и вооружений. Но " ... мечты ушли, осталась гадость"

Den: Хм, а что кстати в плане энергетики может Фолькстад в заявленных мною границах? ЕМНИП единственная АЭС и ряд ГЭС остаются у них. А вот что с углем?

BunkerHill: Den пишет: Хм, а что кстати в плане энергетики может Фолькстад в заявленных мною границах? ЕМНИП единственная АЭС и ряд ГЭС остаются у них. А вот что с углем?



полная версия страницы