Форум » Дела совсем недавних дней » Разделенная Южная Африка » Ответить

Разделенная Южная Африка

Den: Пожалуй эту АИ лучше обсудить здесь.

Ответов - 151, стр: 1 2 3 4 5 6 All

Den: Yolandy пишет: Белые даже в Северном и Западном Капе (регионы с максимальным белым населением, 10 и 18%, соответственно) не составляют большинства 1. Это сейчас. В 80-е все же лучше было. 2. Попробуйте посчитать с цветными. Вывод: в 80-е вполне реально отделить Кап с кусками Оранжевого и Наталя т.е. 50% территории страны. Даже кусок Намибии можно прихватить. И на этой территории "белые" будут составлть большинство. Но для этого нужен политический реализм т.е. внешнее вмешательство т.к. у тамошних белых его явный недостаток. Мы с коллегой BunkerHill уже обсуждали, что м мире сохраненного и реформированного СССР этот вариант был бы лучшим.

Yolandy: Den пишет: 1. Это сейчас. В 80-е все же лучше было. 2. Попробуйте посчитать с цветными. 1. При апартеиде было другое административное деление в стране, но, в общем, в Капе было 18,7% белых, 24,8% цветных и 0,3% азиатов, т.е. в сумме меньше половины. 2. Даже если так - а смысл? Белые (даже "зэфы" - это как "бланкос побрес" в Латине, "белые бедняки") на одну скамейку с цветными в парке не садились, а тут с чего-то должны вместе скооперироваться? В принципе, после референдума 1983 года цветным и азиатам дали избирательное право (и здесь сегрегация - цветные избирались в Палату Представителей, а азиаты - в Палату Делегатов). Но как мы видим, значительного позитивного эффекта это не дало, а напротив раскололо Национальную партию (оппозиционеры-сторонники Апартеида основали свою Консервативную партию, которая собирала по 40 с лишним процентов африканерских и больше 7% английских голосов).

Den: Yolandy пишет: в общем, в Капе было 18,7% белых, 24,8% цветных и 0,3% азиатов, т.е. в сумме меньше половины. Коллега расчлененка чужих государств это мое любимое хобби - не спорьте "В общем" нам не надо. Смотрим: Все элементарно. Кап сейчас разделен на три части: Север, Запад, Восток. Даже сейчас - Север. Около половины населения региона — цветные; чёрные составляют 39,8 %; белые — 10 %; лица азиатского происхождения — 0,2 %. Около 56,6 % населения говорят на языке африкаанс, английский 2,1 %. Запад - по расовым признакам 53,91 % населения составляют цветные, 26,68 % – чёрные и 18,41 % – белые, около 1 % – лица индийского и другого азиатского происхождения. 55,3 % населения говорят на африкаанс; 19,3 % – на английском. А вот Восток идет лесом - нищая провинция, к тому же родина Манделы и Мбеки. Оставляем только крайний запад с Порт-Элизабет. Сискею отдаем Восточный Лондон и подтягиваем туда всех лояльных коса, да и просто врагов Манделы/Мбеки. Бопутатсване отдаем всю территорию нынешнего Мафекинга. Эти два бантустана и в РИ очень не хотели под Манделу. Здесь белые братья оказывают им всяческую поддержку в их борьбе за независимость Граница с "землей Манделы" только по Оранжевой. Юго-западный кусок провинции по Блумфонтейн тоже держим. Все прочее - Манделе. Yolandy пишет: оппозиционеры-сторонники Апартеида основали свою Консервативную партию, которая собирала по 40 с лишним процентов африканерских и больше 7% английских голос Угу. Вот только большинство ее электората как раз на востоке. Их мы цинично сдаем. Yolandy пишет: В принципе, после референдума 1983 года цветным и азиатам дали избирательное право Вернули коллега. Оно у цветных до 1948 г. в Капе было. Именно так это и нужно было подавать. В Капе возвращаем, а где не было... того не было. Глядишь еще и к консерваторам народу меньше откачнется. Yolandy пишет: Даже если так - а смысл? Белые (даже "зэфы" - это как "бланкос побрес" в Латине, "белые бедняки") на одну скамейку с цветными в парке не садились, а тут с чего-то должны вместе скооперироваться? Я ведь не просто так Den пишет: для этого нужен политический реализм т.е. внешнее вмешательство т.к. у тамошних белых его явный недостаток ... нарисовать выигрышную стратегию на 80-е этим дятлам я могу с полпинка, но доктором тем кто не будет ей следовать я быть не могу.

Фрерин: Нарисовал две карты. Одна - карта административного деления ЮАР при апертеиде с наложенным на неё современным административным делением (зеленая). Вторая карта - с примерными границами ЮАР по Дену. Зеленое - современные административные границы. Красное - граница между черной и белой ЮАР. Штриховка - земли, отошедшие к бантустанам. Теперь, если найти кошерные данные по населению, то можно прикинуть, где будет проживать сколько народу.

Den: Где-то так. В принципе я бы еще расширил Сискей на запад и север чтобы была общая граница с белыми и хапнул в их пользу южный кусок Оранжевого чтобы иметь общую границу с Лесото. Ну из подлости Кангвану со свазилендом таки объединить - хотя это уже чистая вкусовщина и необязательна, просто покажет буров как последовательных борцов за этническое самоопределение

Фрерин: Den пишет: В принципе я бы еще расширил Сискей на запад чтобы была общая граница с белыми и хапнул в их пользу южный кусок Оранжевого чтобы иметь общую границу с Лесото. В этом варианте получается, что Сискею всю восточно-капскую провинцию передаем (ту, что не белую). Кангвана на карте не видна... Кстати, белое население ЮАР (б) пополнится во многом за счет мигрантов из ЮАР (ч). Но если смотреть в долгосрочной перспективе... Свои черные расплодятся, приедут новые... и вернется на круги своя. Или нет?

Фрерин: Если же думать не о конце XX века, а о его первой половине, то мне кажется что выигрышной стратегией было бы поощрение белой миграции (по идее несколько млн можно получить), правильная демографическая политика, раннее создание независимых бантустанов и депортации туда народов... Годах этак в 30х-40-х.

Den: Фрерин пишет: В этом варианте получается, что Сискею всю восточно-капскую провинцию передаем (ту, что не белую) Да нет, за Транскеем все равно больше земли останется. Фрерин пишет: Но если смотреть в долгосрочной перспективе... Свои черные расплодятся, приедут новые... и вернется на круги своя. Или нет? Нет, демография у "цивильных" черных и цветных не сильно лучше белых. А новых да - не впускать категорически. Все акулы бизнеса кои хотят дешевой рабсилю пусть как в РИ остаются на "земле Манделы". Границы чтобы перекрыть очень удобны. Фрерин пишет: выигрышной стратегией было бы поощрение белой миграции А что ее кто-то ограничивал? Фрерин пишет: правильная демографическая политика Реал. Фрерин пишет: раннее создание независимых бантустанов и депортации туда народов... Годах этак в 30х-40-х. Как сейчас в России - сопротивлении Большого Бизнеса.

ПТУРщик: Фрерин пишет: Но если смотреть в долгосрочной перспективе... Свои черные расплодятся, приедут новые... и вернется на круги своя. Или нет? Принудительная стерилизация - как завещали Фухимори и его подельник Владимир.

Den: Кстати, коллеги а кто в лидерах у "цветных"? Про них я особо не в курсе. А вообще-то в "новой белой" ЮАР их голоса будут решающими.

В.Лещенко: Политически это можно оформить в виде какого-нибудь скажем Южно-Африканского Содружества Независимых Государств - срок с 1989 по 1992 Визовый режим с черными бантустанами депортации трансферт - в общем мечта русского фашизма и Кости Крылова - "у нас это невозможно"(с) а тогда и там -прокатило бы

Александр: Повторяю своё предложение, озвученное в параллельной теме, о создании независимого зулусского государства.

Den: При таких раскладах к настоящему времени в "малой ЮАР" 12 млн. человек. В "земле Манделы" 30 млн. человек. В двух незалежных бантустанах по 3-4 млн. человек.

BunkerHill: Den пишет: Кстати, коллеги а кто в лидерах у "цветных"? Это очень интересный вопрос. Потому что они были довольно аполитичными ребятами. Вообще история с цветными в ЮАР это редкий случай кретинизма со стороны Малана и его наследников. Потому что иметь широкую прослойку населения которая живет в стране с 16-го века, и (редчайший в истории случай, без шуток) которая на 90% считает себя африканерами, исповедует реформизм, уже в 4-ом поколении говорит исключительно на африкаанс. И выкинуть этих людей на помойку, это нужно встать на "путь африканерского национализма" чуть более чем полностью, так скажем. Почему я говорю про 90%, потому что только 10% цветных тяготеют к чернокожим, считают себя неграми и поддерживают их обычаи. При этом практически все цветные пассионарии разумеется оказались в АНК, Так что в условиях создания отдельного государства, они работа для К1. Из тех кто не замазан в АНК, и из кого реально вырастить толкового вождя народных масс на примете только преподобный Аллан Бёсак создатель Объединеного Демократического Фронта. Кстати на то время вполне себе альтернатива АНК, цветной, священник-реформист, сторонник отмены апартхайда. Он правда в 2008 году ударился "church must be gay friendly" но это в общем совершенно неважно, если речь идет о ситуации в 80-х - 90-х. Да и с другой стороны де Кок до сих пор жив, хотя разумеется при АНК он сидит. В отличие от Касрилса и Слово.

Каммерер: А может проще надо было быть? Две ступени гражданства и полная демократия. Подданство без гражданских прав всем. А полное гражданство только тем, кто способен, к примеру, вспомнить теорему Пифагора и изложить решение письменно. .

BunkerHill: Каммерер пишет: А может проще надо было быть? Проще не получается никак. Две ступени гражданства и полная демократия. Это ж уже вроде как обсуждали. Пришли именно к тому, что похожая политика ЮАР и того-с. В бантиустаны подданных не просто так же отселять начали. А полное гражданство только тем, кто способен, к примеру, вспомнить теорему Пифагора и изложить решение письменно. . У англичан ЕМНИМС оно примерно так и было. Имеешь недвижимость, заполняешь один бюллетень, имеешь еще и высшее образование, заполняешь уже два, имеешь семью - три, имеешь собственный бизнес - четыре. Так называемый имущественно-социальный ценз.

Den: Александр пишет: Повторяю своё предложение, озвученное в параллельной теме, о создании независимого зулусского государства Вы не оригинальны Буры тоже решили такое забабахать - Квазулу. Конечно Мангосуту Бутелези с его Инкатой может здесь повторить свой путь в РИ... а может и таки добиться республики/королевства Зулу с собой в качестве президента/премьера. Это вообще идеальный вариант. Тогда территория коса будет отрезана и зона основного влияния АНК сократиться до Трансвааля и половины Оранжевой. Насколько это реально я затрудняюсь сказать...

Den: ... собственно вот эта карта наиболее наглядно показывает возможные варианты разделения ЮАР.

Леший: Den пишет: ... собственно вот эта карта наиболее наглядно показывает возможные варианты разделения ЮАР. Осталось спросить Ротшильда буров и тамошних "черных". Ведь африканеры пытались отделиться от негров путем создания т.н. бантустанов. Но эта затея провалилась прежде всего из-за сопротивления самих чернокожих, не желавших выделения из ЮАР.

Александр: Ещё такой вопрос - могут ли на какие-то территории заявить свои "исторические права" Лесото и Свазиленд? А также вопрос с Намибией "территорией оккупированной ЮАР", как указывалось на всех советских картах. Очевидно, что даже если африканеры хапнут кусок Намибии, то какое-то чернокожее государство там должно быть.

BunkerHill: Леший пишет: Осталось спросить Ротшильда буров и тамошних "черных". Смотря кого спрашивать в общем-то. Там же проблема была в том, что голова руководства сначала ЮАС, а потом и ЮАР она изначально была малость непримиримая. В "Великий Трек" же сорвались те кто в принципе не мог ужиться ни с кем, ни с цветными, ни уж те более с англичанами, которые влезли в Кап. Вот они собственно и были обитателями Йоханнесбурга и Претории. Обитатели Капской Колонии они во многом проще. О чем свидетельствует большое количество цветных, да. Вообще история сыграла с бурами очень злую шутку. И их судьба как бы должна бы намекать некоторым образованным товарищам из числа националистов из малых, но гордых народов. Но история она как бы учит тому что ничему не учит. Ведь африканеры пытались отделиться от негров путем создания т.н. бантустанов. Они реализовывали политику бантустанизации несколько диковинно. Они шли по пути США некоторым образом, то есть сгоняли народ в резервации. Там где переселения не требовалось, вполне себе возникали лояльные режимы в том же Лесото. Но эта затея провалилась прежде всего из-за сопротивления самих чернокожих, не желавших выделения из ЮАР. Дык это был уже второй этап. когда чернокожих спонсоры начали обучать в различных Оксфордах и Лумумбариях. Тогда к некоторым из них внезапно пришло понимание того, что провинциальная независимость - это фигня, потому что если реально хочешь плюшек в богатой стране, то не нужно от нее отделять провинции которые кажутся богатыми, а нужно лезть во властные структуры метрополии.

Александр: Поскольку тема родилась из памятной темы по 95-летнему президенту (о мёртвых или хорошо, или никак...), остаётся ещё узнать мнение коллег про "роль личности в истории", то есть насколько планы раздела ЮАР были бы реальны без Манделлы (ну укоротить ему жизнь, умер в тюрьме от плохого обращения или болезни, жалко конечно, право на жизнь оно безусловное, но такое могло произойти). Был ли в АНК какой-нибудь альтернативный лидер уровня Манделлы, которому де Клерк вообще согласился бы уступать власть? И смог бы этот АИ-зам Манделлы удержать страну от развала, даже получив какую-то власть или был бы реализован описанный выше сценарий по разделу страны.

Yolandy: Апартеид - плохо, Азания - тоже плохо. А вариант с разделением страны на две части - это, пожалуй, худший вариант из возможного. Во-первых, бантустаны создавались для того, чтобы легитимизировать в глазах мирового сообщества лишение чёрных гражданства ЮАР. Из-за крайне дисперсного расселения различных народов по территории страны идея этнически гомогенных бантустанов - это эпик фэйл. К примеру, в бантустане Бопутатсвана проживало только 45% представителей народа тсвана. Во-вторых, расовые критерии, выдвинутые Национальной партией, были абсолютно произвольными. К примеру, в 50-х годах, после принятия Закона о регистрации населения был разработан т.н. "Карандашный тест" - если вставленный в волосы карандаш при наклоне головы не падал, то человек, даже будучи 100%-ым европеоидом относился к категории цветных с поражением в правах. Сколько людей пострадали от подобного бюрократического идиотизма даже представить страшно. Точно так же почему-то более 160 тыс. капских малайцев были почему-то отнесены к цветным, а не к азиатам, а ок. 10 тыс. японцев и китайцев были объявлены "Почётными Белыми". В-третьих, если разделить страну на условно белый Запад и чёрный Восток, то свыше полумиллиона белых (практически половина белого населения страны) оказываются в другом государстве. Предположим, позднее часть их откочует на Запад и получат там гражданство - уже после следующих выборов власть "националов" рухнет. Притом на смену ним придут ещё более отмороженные "консерваторы". В-четвёртых, самые промышленно развитые и богатые полезными ископаемыми районы оказываются на чёрном Востоке. Более 80% промышленной продукции в стране производилось (и производится до сих пор) в регионе Витватерсранд (центр - Йоханнесбург). В итоге, что мы имеем: белая ЮАР - лишившаяся промышленности и полезных ископаемых страна с подорванной разделением и международными санкциями (которые никто не в отношении расистского государства не отменит) экономикой и сложным социальным климатом, отягощенным притоком реваншистски настроенного белого населения. На Востоке - террор АНК в т.ч. и в отношении чёрного населения (даже у нас в реале конфликт между черными элитами и руководством АНК местами начал переходить в разряд вооружённого). Если дела доходят до насильственной реинтеграции бантустанов в состав чёрной ЮАР (наблюдалось в реале), то мировое сообщество единогласно поддержит АНК. А если руководству белой ЮАР хватит дури удовлетворить просьбы лидеров бантустанов оказать им военную помощь, то заваруха перерастает в тяжёлый вооруженный конфликт, где весь мир будет оказывать поддержку АНК, а белая ЮАР, как минимум, окажется в жёсткой блокаде.

Den: Yolandy пишет: А вариант с разделением страны на две части - это, пожалуй, худший вариант из возможного. Для кого? Для руководства АНК и толерастов всего мира несомненно. Но мне их не жалко. Yolandy пишет: Из-за крайне дисперсного расселения различных народов по территории страны идея этнически гомогенных бантустанов - это эпик фэйл. К примеру, в бантустане Бопутатсвана проживало только 45% представителей народа тсвана. И что? Во первых в предложенных мною границах (кои даже и еще расширить можно) оных представителей будет проживать больше, во вторых представителей других наций там будет немного, так что страна может претендовать даже и на звание моноэтничной, а в третьих - кто вам сказал что в предложенном мною варианте вообще ставится задача создания чего-то "этнически гомогенного" на негритянских территориях? Зачем вы эти общеизвестности вообще написали? В мире полно стран где проживает только часть какого-то народа. В чем проблема? Yolandy пишет: расовые критерии, выдвинутые Национальной партией, были абсолютно произвольными И что? Yolandy речь не идет о сохранении апартеида вообще. По крайней мере юридически. Цветным и "лояльным черным" коих оставили в "новой ЮАР" естественно даются избирательные права и т.д. Yolandy пишет: если разделить страну на условно белый Запад и чёрный Восток, то свыше полумиллиона белых (практически половина белого населения страны) оказываются в другом государстве. Предположим, позднее часть их откочует на Запад и получат там гражданство - уже после следующих выборов власть "националов" рухнет. Притом на смену ним придут ещё более отмороженные "консерваторы". Yolandy после того как вы все же посмотрите численность белых в ЮАР в 80-х вы перестанете писать странное про полмиллиона оных как половину и ваши странные построения прекратят существование. Yolandy пишет: самые промышленно развитые и богатые полезными ископаемыми районы оказываются на чёрном Востоке. Более 80% промышленной продукции в стране производилось (и производится до сих пор) в регионе Витватерсранд (центр - Йоханнесбург). Это факт. Но с собственностью будет как в РИ. Так что медленный дрейф ряда производств на запад будет идти все последующие после раздела 25 лет. Yolandy пишет: белая ЮАР - лишившаяся промышленности и полезных ископаемых страна Yolandy она их не лишилась. Кимберли - вам это название о чем-нибудь говорит? А он на белой территории. Там же остались Капстадская и Порт-Элизабетская промзоны не считая более мелких. Yolandy пишет: с подорванной разделением и международными санкциями (которые никто не в отношении расистского государства не отменит) экономикой Yolandy еще раз - сохранение расизма это чисто ваша фантазия. С ним - говорить вообще не о чем. И к концу 80-х это большинству тамошних белых таки уже ясно. Это не говоря о том, что внешнюю поддержку процесса со стороны СССР (можно и США но имхо шансы на то ниже) я выше оговорил. Yolandy пишет: отягощенным притоком реваншистски настроенного белого населения Вы мне не расскажете где те "реваншисты" ан-масс в РИ? Yolandy пишет: На Востоке - террор АНК в т.ч. и в отношении чёрного населения (даже у нас в реале конфликт между черными элитами и руководством АНК местами начал переходить в разряд вооружённого). Правильно ли я понял что мировое сообщество совсем-совсем единодушно поддержит террористов? И это... как то обосновать такое свое мнение о мировом сообществе вы возьметесь? Yolandy пишет: А если руководству белой ЮАР хватит дури удовлетворить просьбы лидеров бантустанов оказать им военную помощь, то заваруха перерастает в тяжёлый вооруженный конфликт Yolandy не будет никакого "затяжного конфликта". В "правильной войне" т.е. регулярных ВС, а не партизанских действиях шансы АНК на победу не то что нулевые - отрицательные. Yolandy пишет: а белая ЮАР, как минимум, окажется в жёсткой блокаде. Вы как-то крайне альтернативно мыслите. В блокаде может и будет Азания - как нарушительница договоренностей гарантированных кем-то из сильных мира сего. Но никак не оказывающая помощь "подвергшимся агрессии народам" белая ЮАР. Александр пишет: могут ли на какие-то территории заявить свои "исторические права" Лесото и Свазиленд? Свазиленд может - я выше написал. С Лесото - хорошая мысль. Можно ее на запад малость прирастить. Александр пишет: Очевидно, что даже если африканеры хапнут кусок Намибии, то какое-то чернокожее государство там должно быть. Ну и будет. И это... крайне маловероятно, что им позволят что-либо "хапнуть". Я про Намибию сказал чисто теоретически. Ее границы уже ООН гарантировала. ЕМНИП в 1960 г. В РИ бурам даже Уолфиш-Бей не вернули.

Den: Прикинул тут еще - нынешняя ЮАР по ВВП (ППС) на душу населения где-то между Ираном и Сербией, а в нашей АИ Азания будет на уровне Алжира (хоть и выше Украины или той же Намибии), а белая ЮАР будет на уровне Венгрии. По территории оная Аркадия будет как Украина. В общем не вижу повода для плача у буров.

Леший: Den пишет: Правильно ли я понял что мировое сообщество совсем-совсем единодушно поддержит террористов? Смотрим Сирию... Den пишет: В блокаде может и будет Азания - как нарушительница договоренностей гарантированных кем-то из сильных мира сего Почему нет блокады современной ЮАР, где сейчас "апартеид наоборот"? Почему нет блокады стран Балтии?

Den: Леший пишет: Смотрим Сирию... Зачем ее смотреть? Коллега я тут не доказываю безмерное миролюбие мирового сообщества. Но нафиг ему конкретно буров гнобить? В данной АИ? Леший пишет: Почему нет блокады современной ЮАР, где сейчас "апартеид наоборот"? Почему нет блокады стран Балтии? Все эти вопросы я переадресовываю коллеге Yolandy. Я же написал "может быть" не просто так.

Александр: Den пишет: Ее границы уже ООН гарантировала. ООН и границы Западной Сахары гарантировала, что не мешает Марокко до сих пор оккупировать эту страну, несмотря на санкции и исключение из Африканского союза (кстати ЮАР тоже туда ведь не входила при белых?). Возможно при поддержке США или на худой конец Великобритании, там положут на ООН в вопросе Намибии. Ну и Палестине в 47 году ООН тоже гарантировала полстраны, в итоге если они и будут независимыми, то только в размере сектора Газа или Западного берега.Да и непонятно в какой перспективе.К сожалению, ООН какое-то ругательное слово последнее время.

Den: Александр пишет: ООН и границы Западной Сахары гарантировала, что не мешает Так пока был апартеид ничего и ЮАР не мешало. И она спокойно оккупировала. Но мы о варианте примирения с окружающим миром, признание им границ и т.д. И тут ООН будет важна. Правила игры такие.

Александр: C ООН можно как-то договорится, продавить резолюции, как это делают США. При поддержке "западного мира" можно добиться пересмотра вопроса о Намибии в Совбезе.



полная версия страницы