Форум » Дела совсем недавних дней » Введение двухконтурной экономики » Ответить

Введение двухконтурной экономики

Остап: Предлагаю обсудить какие последствия повлечёт за собой введение "двухконторной" экономики в современной России. Скажем после очередного витка кризиса дабы избежать девальвации рубля вводится так называемая двухконтурная модель финансов. Будет ли это иметь положительный эффект, как уверяют его сторонники? Или же наоборот, негативные и какие именно?

Ответов - 67, стр: 1 2 3 All

dim999: Негативные, ровно те же что и в СССР. "Частный" контур будет паразитировать на государственном, делясь с руководством госпредприятий.

Остап: dim999 пишет: Негативные, ровно те же что и в СССР. "Частный" контур будет паразитировать на государственном, делясь с руководством госпредприятий. Вообще-то по идее, там не частный и государственный контуры. Там слабоконтролируемый наличный и жостко зарегулированный безналичный. Перевод денег из последнего в первый очень ограничен. По сути это только зарплата рабочих. Так что в этом плане скорее наоборот, существенно труднее сделать откат.

Ivto: Остап пишет: Вообще-то по идее, там не частный и государственный контуры. Там слабоконтролируемый наличный и жостко зарегулированный безналичный. Перевод денег из последнего в первый очень ограничен. По сути это только зарплата рабочих. Так что в этом плане скорее наоборот, существенно труднее сделать откат. А как с иностранной валютой при этом быть? Очень быстро, при недостатке своей наличности, перейдут на чужую. Или потребуется вводить автаркию и сверхжесткие меры.

Остап: Не вижу связи: Откуда взять наличность? В обычной економике если появился "недостаток наличности", сие равноценно недостатку активов. То есть - это банкротство. В двухконтурной же можно искуственно создать переизбыток денег в безналичном контуре, однако это (ввиду их разделённости) мало скажется на цены в наличном контуре. При этом автоматически создаётся автаркия (замкнутость) - контрагенты экономят наличность, и предпочитают производить расчёты в безналичном контуре, то есть с контрагентами, "подключенными" к безналичному контуру.

BunkerHill: Остап пишет: В двухконтурной же можно искуственно создать переизбыток денег в безналичном контуре, однако это (ввиду их разделённости) мало скажется на цены в наличном контуре. Видите ли, для этого нужно иметь крайне развитой реальный сектор экономики. ДЛоя того чтобы всех смежников подключить к этому замкнутому контуру. Иначе это не имеет никакого практического смысла, потому что безналичные деньги таки нужны не для того чтобы их клась в кубышку, а для того чтобы покупать на них реальные штуки, типа фар для автомобилей. В СССР делали круглые фары, а блатные квадратные, которые ставились на "Москвичи", "РАФы" м автобусы ЛАЗ, делали в ГДР. И там уже был третий контур, инвалютные рубли. При этом автоматически создаётся автаркия (замкнутость) - контрагенты экономят наличность, и предпочитают производить расчёты в безналичном контуре, то есть с контрагентами, "подключенными" к безналичному контуру. Только если контрагенты предлагают качественный товар и по сходной цене. Иначе получается фигня. Проблема современной экономики не в "наличном" и "безналичном", а в том что называется "казино-капитализм"и игры с деривативами, котоые зачастую не обесчпечены реальным продуктом.

Ivto: Да прямая связь. Если перейдут на два вида денег, с разной стоимостью по факту, то очень быстро подтянется и иностранная валюта в денежное обращение. А то и вообще, какие-нибудь суррогаты с бартером. Если не будет поставлен мощнейший барьер между этими двумя контурами, со взятием под контроль государства всех субъектов экономической деятельности. Только в этом случае как бы "лекарство" не оказалось смертельней самой "болезни"...

Остап: Не забываем про вводную: Во время очередного витка (мирового финансового) кризиса дабы избежать девальвации (от "накачки" денег в одноконтурную экономику) вводится два контура. Деньги "накачиваются" в безналичный (название условно, так как скорее это будут средства на специальных считах, которыенельзя так просто взять и обналичить), и вводятся строгие ограничения на что их можно потратить. Ivto пишет: Да прямая связь. Если перейдут на два вида денег, с разной стоимостью по факту, то очень быстро подтянется и иностранная валюта в денежное обращение «Наличный» контур остаётся таким же. Особого резона переводить наличность в объёмах больших чем сейчас (все «свободные» деньги) – не вижу. И даже не представляю как это может быть больше А то и вообще, какие-нибудь суррогаты с бартером. Данные суррогаты как раз и появились от введения конвертируемого рубля (соединения обоих контуров). В двухконтурной экономике контрагенты свободно могут расчитатся с применением «безналичного» контуране прибегаю к другим суррогатам. (По сути вводится «официальный» суррогат денег ).

Ivto: Остап пишет: Во время очередного витка (мирового финансового) кризиса дабы избежать девальвации (от "накачки" денег в одноконтурную экономику) вводится два контура. Деньги "накачиваются" в безналичный (название условно, так как скорее это будут средства на специальных считах, которыенельзя так просто взять и обналичить), и вводятся строгие ограничения на что их можно потратить. Ну и зачем они будут нужны, если их нельзя спокойно потратить? Какой дурак станет за эти "деньги" что-то продавать? Остап пишет: «Наличный» контур остаётся таким же. Особого резона переводить наличность в объёмах больших чем сейчас (все «свободные» деньги) – не вижу. И даже не представляю как это может быть больше Все зависит от того, как эти деньги можно будет тратить. Если без ограничений, то быстро постараются перейти на них. Если и здесь впулят ограничения, начнут искать то, что будет более-менее свободно обращаться. Остап пишет: Данные суррогаты как раз и появились от введения конвертируемого рубля (соединения обоих контуров). В двухконтурной экономике контрагенты свободно могут расчитатся с применением «безналичного» контуране прибегаю к другим суррогатам. (По сути вводится «официальный» суррогат денег ). С введением конвертируемого рубля суррогаты как раз стали исчезать. А появились они тогда, когда при введении элементов рынка в экономике, оставалась в действии еще та самая двухконтурная система. Здесь или брать все распределение произведенной продукции под директивный госконтроль, вплоть до мелких магазинов и кафе, либо даже не дергаться с введением нескольких видов параллельных денег. Поскольку всю систему денежного обращения ушатают напрочь, и очень быстро. Со всеми вытекающими...

Остап: BunkerHill пишет: ДЛоя того чтобы всех смежников подключить к этому замкнутому контуру Не обязательно. К примеру слышал, что за строительство ВАЗ-а итальянцам платили не столько валютой, сколько металлопрокатом. Так что в принципе задача может решиться. Опять же согласно вводной вводится сие не от хорошей жизни (мировой финансовый кризис).

Остап: Ivto пишет: Ну и зачем они будут нужны, если их нельзя спокойно потратить? Какой дурак станет за эти "деньги" что-то продавать? Как минимум оплата налогов, которые доходят до половины сибистоимости товара. Далее комунальные платежы, природные ресурсы. Вообщем в я считаю в "наличном" контуре можно будет лишь "докупать" некоторые необходимые деньги (естественно если подойти к этому делу грамотно) Если и здесь впулят ограничения, начнут искать то, что будет более-менее свободно обращаться. Органичения есть всегда и даже сейчас при "свободном" обращении. Опять же налоги, Можно скажем увеличить не считать расходами на производство купленное в "наличном" контуре (то есть потерять возможность возмещения НДС). Сейчас - данное считается если налоговый субект не сможет предоставить определённый пакет документов по несколько запутанной схеме.

Магомед: Смотрим как в наши дни "обналичивают" бабки юр.лица, дабы избежать реально больших процентов за сию услугу...

Остап: Ivto пишет: С введением конвертируемого рубля суррогаты как раз стали исчезать. А появились они тогда, когда при введении элементов рынка в экономике, оставалась в действии еще та самая двухконтурная система. Что вы имеете ввиду под этим? Лично я в середине 90-х как-раз наблюдал другое. Предприятия имеют продукцию но немогут её продать, так как другие предприятия не имеют денег. В свою очередь предприятие-потребитель не может купить товар, так как не может продать свой. Всё это можно охарактеризовать как "нехватка наличности". При этом в отличие от "двухконтурной" системе попытка насытить единственный контур денньгами для обмена приводила к инфляции.

Остап: Ivto пишет: Здесь или брать все распределение произведенной продукции под директивный госконтроль, вплоть до мелких магазинов и кафе, либо даже не дергаться с введением нескольких видов параллельных денег. Поскольку всю систему денежного обращения ушатают напрочь, и очень быстро. Со всеми вытекающими... Мне что-то кажется, что будет достаточно только крупных предприятиятий. Однако согласно условиям вводной они будут сильно за. (ведь альтернативой для них будет угроза банкротства) На мелкие можно и не обращать внимания. Ну торговало кафе за наличные, ну и пусть торгует. А вот большой завод, по производству ... скажем цемента: у него альтернатива либо продолжить торговать за наличность и вдвое сократить производство. Либо половину отпускать за наличность, ва вторуб половину за "безнал" второго контура. Вырученные деньги тратятся на уплату налогов, покупку ресурсов и другие товары, которые можно приобрести во втором контуре.

Ivto: Остап пишет: Как минимум оплата налогов, которые доходят до половины сибистоимости товара. Далее комунальные платежы, природные ресурсы. Вообщем в я считаю в "наличном" контуре можно будет лишь "докупать" некоторые необходимые деньги (естественно если подойти к этому делу грамотно) Ну, заплатят налоги. А вот за ресурсы, тем более, если их можно еще и за валюту импортировать, такой номер уже может и не пройти. Или будут брать этот суррогатный безнал с огромным скрипом. А то и несколько цен сложится, "безналичная", "наличная" и "валютная". Причем, налоги будут платиться самыми "дешевыми" деньгами. Собственно, проходили это уже. Остап пишет: Органичения есть всегда и даже сейчас при "свободном" обращении. Опять же налоги, Можно скажем увеличить не считать расходами на производство купленное в "наличном" контуре (то есть потерять возможность возмещения НДС). Сейчас - данное считается если налоговый субект не сможет предоставить определённый пакет документов по несколько запутанной схеме. Так соотноситься деньги, имеющие свободное обращение, и обремененные "суррогаты" по стоимости между собой будут не 1 к 1. А здесь на первый план выйдет уже вопрос "что выгодней". Продать за нал, пусть и без возмещения НДС, но за более "дорогие" деньги, или за безнал с возмещением НДС, но за более "дешевые". Или вообще, какие-нибудь схемы в этом вопросе завернуть. Кстати, такие схемы родятся чуть ли не одновременно с введением "двухконтурности". И что характерно, крайним здесь окажутся доходы бюджета. Вообще, всякие такие хитровывернутые вещи обычно больше всего дают возможность обогащаться разному жулью. А бьют, в первую очередь, по тем, кто стремиться работать честно. Остап пишет: Что вы имеете ввиду под этим? Лично я в середине 90-х как-раз наблюдал другое. Предприятия имеют продукцию но немогут её продать, так как другие предприятия не имеют денег. В свою очередь предприятие-потребитель не может купить товар, так как не может продать свой. Всё это можно охарактеризовать как "нехватка наличности". При этом в отличие от "двухконтурной" системе попытка насытить единственный контур денньгами для обмена приводила к инфляции. Ситуацию заката перестройки и период сразу после развала СССР. Когда процветали разного рода "бартеры" и "товарно-сырьевые биржи", где меняли товары на нал, безнал, бартер и т.п., создавались чуть ли не вплоть до райцентров. А в середине 90-х ситуация была связана с тем, что чубайсятина просто зажала ввод денег в обращение, что и привело к их дефициту. Делалось это для того, чтобы более-менее безболезненно дать возможность "купить" приватизируемую собственность "нужным структурам". Которым давали зеленый цвет в накачке их наличностью. Здесь совсем уже другая история...

Ivto: Остап пишет: На мелкие можно и не обращать внимания. Ну торговало кафе за наличные, ну и пусть торгует. А вот большой завод, по производству ... скажем цемента: у него альтернатива либо продолжить торговать за наличность и вдвое сократить производство. Либо половину отпускать за наличность, ва вторуб половину за "безнал" второго контура. Вырученные деньги тратятся на уплату налогов, покупку ресурсов и другие товары, которые можно приобрести во втором контуре. В итоге, постараются перейти на "нал", поскольку он будет более свободно обращаться и, следовательно, станет более востребованным. А за "безнал" станут продавать, чтобы уплатить налоги, например, более дешевыми деньгами. Тем более, что при его безудержной накачке он будет только дешеветь, быстрыми темпами. Вот и останется, либо прикрывать этот эксперимент, либо еще более ужесточать его условия. Закрывая "дырки", где нал будет иметь свободное обращение, соприкасаясь с безналом. И быстро дойдут вплоть до мелочи.

dim999: Остап пишет: Вообще-то по идее, там не частный и государственный контуры. Там слабоконтролируемый наличный и жостко зарегулированный безналичный. Перевод денег из последнего в первый очень ограничен. По сути это только зарплата рабочих. Так что в этом плане скорее наоборот, существенно труднее сделать откат. Неа. Есть завод, работающий по безналу и имеющий возможность обналичить только з/п. И как директор этого завода ни упирается, больше чем з/п+премия у него не будет. Рядом есть частник, который что-то ваяет и продаёт за нал. Соответственно, через какое-то время частник начинает ваять свои изделия на "неисправном" или "незагруженном" оборудовании "безналичного" завода, из сырья с того же завода списанного как непригодное (или путём завышения норм расхода) и м.б. рабочими того самого завода. А директор большого завода в обмен на потакание всем этим безобразиям премируется из нала, полученного за проданную продукцию "частника". Ну и разным проверяюще-контролирующим перепадает. Форма собственности большого и малого предприятий несущественны, наёмный менеджмент у буржуев тоже вполне себе левачит.Остап пишет: В двухконтурной же можно искуственно создать переизбыток денег в безналичном контуре, однако это (ввиду их разделённости) мало скажется на цены в наличном контуре. Ну просто будет инфляция в безналичном секторе, чем это поможет экономическому росту? Ivto пишет: А то и вообще, какие-нибудь суррогаты с бартером. Если не будет поставлен мощнейший барьер между этими двумя контурами, со взятием под контроль государства всех субъектов экономической деятельности. У СССР не получилось, причём не только при Брежневе, но и при Сталине В определении Судебной коллегии по уголовным делам Верховного Суда СССР от 18 декабря 1948 года по делу Ф. и З. об учреждении лжекооперативов говорится как об опасном для общества виде преступления, «связанного с проникновением частника в кооперацию в целях личной выгоды» Остап пишет: Деньги "накачиваются" в безналичный (название условно, так как скорее это будут средства на специальных считах, которыенельзя так просто взять и обналичить), и вводятся строгие ограничения на что их можно потратить. И чем больше ограничений - тем меньше они будут цениться и тем больше ресурсов будет не предоставляться за них, а тем или иным способом обмениваться на нал. Остап пишет: Как минимум оплата налогов, которые доходят до половины сибистоимости товара. Далее комунальные платежы, природные ресурсы. Ну и смысл выдавать фантики чтобы собрать их же? Тем более ни пенсию, ни з/п бюджетникам ими не выплатишь. Чисто финансистов и налоговую занять, чтобы не скучали? Проще налоги сократить. А коммунальщики и поставщики ресурсов будут требовать нал - или работать с безналом по остаточному принципу.

BunkerHill: dim999 пишет: и м.б. рабочими того самого завода. Не может быть, а точно. Причем передовиками производства, которым поставят оплату в виде сдельщины, от сданного качественного продукта. И пойдут они на это крайне охотно, потому что сдельщина выгодно отличается от оклада и премии в процентах от него. Это та самая схема с которой безуспешно боролись в ОБХСС, и которая выдала на гора цеховиков.

Остап: Хочу напомнить два момента: 1) Вы описываете реальное построение двухконтурной экономики но противопоставляете её идеальной одноконтурной. А на самом деле современная экономика тоже имеет довольно много проблем. Одни махинации с НДС чего стоят. 2) ещё раз напомню вводную: Всё это не от хорошей жизни. Новый виток кризиса сильно ударил по экономике. Предприятия вынуждены сворачивать производство и увольнять рабочих, так как ... ... при этом правительство готовится "вкачать" кругленькую сумму, чтобы несколько смягчит последствия. При этом эти деньги опять украдут, будут израсходованы по не вполне открытым схемам. (Первыми в списке малоимущих окажутся крупные банки, но не все, а лишь избранные) По этому хотелось услышать как это повлияет на такую экономику.

BunkerHill: Остап пишет: Всё это не от хорошей жизни. Новый виток кризиса сильно ударил по экономике. Предприятия вынуждены сворачивать производство и увольнять рабочих, так как ... Эмм.. видите ли нынешний кризис это не кризис перепроизводства в чистом виде. Это кризис постиндустриальный, он ударит в первую очередь по занятым в сфере обслуживания, и манагерам среднего - низшего звена. И уже во вторую очередь по производственному циклу. Когда манагеры, и разные креаклы, обнищают настолько, что не смогут покупать новые цацки. Ваша беда в том, что Вы готовитесь к прошлой войне, и по тем рецептам. Вы что думаете что если бы механизмы выхода из Великой Депрессии работали, их бы не начали применять? Они не работают. Это кризис Кондратьева в чистом виде. Клоторый лечится сменой формации вообще, как бы не через всемирную кровавую кракозяблю.

Остап: И всё же хотелось услышать какие будут последствия в такой ситуации.

Letek: Агитку из учебника экономики мы уже выслушали. Однако сторонники сего взгляда «забуксовали» когда надо было описывать применительно к кризису. А ведь и кризис они не смогли даже предвидеть. Теперь давайте попробуем разобраться с иной точки зрения. Прежде всего описываемая ситуация очень знакома. Более того многие страны вводили ограничение на обналичивание денег со счетов. Обычно это был запрет на досрочное снятие наличных. Довольно часто то, что мы называли «текущий счёт» на самом деле уже давно было «срочный вклад с возможностью пополнения и досрочного снятия части вкладов без штрафных санкций». Классический «текущий счёт» (в аккурат перед кризисом) был вытеснен тем, что на него перестали насчитывать проценты и более того появилась комиссия за обслуживание и за снятие наличных. Так что можете представить удивление, когда вдруг выяснилось что (благодаря решению мудрого правительства) вы не можете снять ваши деньги… Так что просто более жёсткие ограничение на выдачу наличности да, как альтернатива полному запрету на обналичивание … Второй момент это потребность в максимальном снижении экспорта, что обычно производится резкой девальвацией своей валюты. В нашем случае это произойдёт автоматически, так как со счёта можно «перекинуть» деньги отечественному производителю, в то время как для импорта деньги надо обналичить и поменять на инвалюту. Опять позитив. Однако самым главным моментом во время кризиса станет возможность гарантировано сбыть свою продукцию. Довольно частым решением являются массовые госзакупки. В нашем же случае как раз и надо создать контору типа «госснаб» и «нарезать» производителям планы по госзакупкам. (для последующего снабжения за безнал). В общем – опять позитив. Ещё одним моментом является коррупция. Те, кто считает, что сейчас её нет … если культурно, то очень наивные люди. Практически при любых капитальных инвестициях как минимум треть – откат, без которого деньги не выделяются. Данная инициатива означает значительное усложнение данной схеме. Практически будет около полугода, когда старые схемы уже не работают, а новые ещё не отработаны. И именно на это время придутся основные антикризисные «вливания» в экономику. Тут как говорится «без комментариев».

Letek: BunkerHill пишет:Это кризис постиндустриальный Расшифруйте что это такое и какие главные отличия от кризиса перепроизводства? Р.С. Жду ответа с нетерпением.

Ivto: Letek пишет: Второй момент это потребность в максимальном снижении экспорта, что обычно производится резкой девальвацией своей валюты. Может импорта? Letek пишет: В нашем случае это произойдёт автоматически, так как со счёта можно «перекинуть» деньги отечественному производителю, в то время как для импорта деньги надо обналичить и поменять на инвалюту. Чего?

BunkerHill: Letek пишет: Расшифруйте что это такое и какие главные отличия от кризиса перепроизводства? Отсутствие прямой связи финансовой сферы с производственным сектором экономики. Наличие финансовой пирамиды в виде деривативных спекуляций, биржевых игр с акциями, которые имеют весьма опосредованное отношение к собственно реальному сектору экономики. Все это вместе называется "казино-капитализм". Р.С. Жду ответа с нетерпением. А что на эту тему может подсказать ведущий консервативный центр по изучению нацистких летающих тарелок на Новой Земле и наследия РСХА и Анненэрбе?

BunkerHill: Letek пишет: В нашем случае это произойдёт автоматически, так как со счёта можно «перекинуть» деньги отечественному производителю, в то время как для импорта деньги надо обналичить и поменять на инвалюту. Откуда Вы это взяли? В смысле та контора где Вы кем-то подвизаетесь ничего не слышала об услугах безналичной конвертации? В текущей реальности она доступна даже физическим лицам.

Letek: BunkerHill пишет:Отсутствие прямой связи финансовой сферы с производственным сектором экономики. Наличие финансовой пирамиды в виде деривативных спекуляций, биржевых игр с акциями, которые имеют весьма опосредованное отношение к собственно реальному сектору экономики. И какой кризис не соответствовал єтому определению? Тосно так же подошла бы под єто определения и великая депрнссия. Более того финансовые пирамиды и кризисы в связи с их крахом существовали давно. Скажем Компания Южных морей и Мисисипская компания которые вызвали кризис после своего краха в 1720году.

Letek: BunkerHill пишет: Откуда Вы это взяли? В смысле та контора где Вы кем-то подвизаетесь ничего не слышала об услугах безналичной конвертации? В текущей реальности она доступна даже физическим лицам.А в свете темы?

BunkerHill: Letek пишет: И какой кризис не соответствовал єтому определению? Кризис перепроизводства. Понимаете слово перепроизводство, и на что оно намекает? Тосно так же подошла бы под єто определения и великая депрнссия. В смысле и сейчас началось с того, что показатели производства в реальном секторе начали катастрофически снижаться, что вызвало падение акций? Более того финансовые пирамиды и кризисы в связи с их крахом существовали давно. Тогда было по другому. А не так как сейчас, в силу определенных изменений. Тот же тюльпанный кризис протекал по другому. Скажем Компания Южных морей и Мисисипская компания которые вызвали кризис после своего краха в 1720году. Я так и вижу что Вы не понимаете разницы. А в свете темы? В свете темы могу сказать что Ваши рассуждения о валютных операциях в данной теме, типа "обналичить -купить валюты", они на уровне круглосуточного ларька по продаже жвачки и "ягуара", причем хозяину ларька не ведомо понятие банковского счета или банковской карты.

Letek: Ivto пишет:Может импорта? Извеняюсь, была допущена досадная очепятка

Letek: BunkerHill пишет:Кризис перепроизводства. Понимаете слово перепроизводство, и на что оно намекает?Конкретно скажите какие кризисы вы считаекте кризисами перепроизводства, а какие постиндустриальные. (заодно скажите к какой экономической школе относится сей термин) Прозьба также уточнить к каким вы отнесёте призис, связанный с крахом Компании Южных морей.В смысле и сейчас началось с того, что показатели производства в реальном секторе начали катастрофически снижаться, что вызвало падение акций? Нет. В смысле тогда тоже всё началось с Биржевого краха США 1929 годаТогда было по другому. А не так как сейчас, в силу определенных изменений. Тот же тюльпанный кризис протекал по другому. Так и опишите эти отличия.



полная версия страницы