Форум » Дела совсем недавних дней » Одновременный крах социалистических режимов. » Ответить

Одновременный крах социалистических режимов.

Yolandy: Вместе с развалом СССР произошел также крах социализма, как в странах Восточной Европы, так и в других странах Азии и Африки, которые провозглашали строительство социалистического общества под руководством марксистско-ленинских партий (напр. Монголия, Эфиопия, Йемен, Ангола, Мозамбик и др.). Но несмотря на это часть государств сохранила социалистический строй, хотя и проведя некоторые, порой даже оч.серьёзные, экономические преобразования. При этом критерий "просоветскости" совершенно не играл роли в вопросе - произошел в данной стране крах социализма или нет. Например, просоветские режимы Кубы и Вьетнама существуют до сих пор, а социалистические режимы Албании и Югославии, находившиеся вне зоны влияния СССР, рухнули. А теперь предположим такую ситуацию, когда в 1989-92 годах происходит распад абсолютно всех социалистических режимов, и в т.ч. существующих до сих пор: В КНР происходит крах социализма по польско-советскому сценарию (здесь думаю всё дело в успехе Чжао Цзыяна и студенческих волнений 1989 года (что бы там ни говорили, а народ тогда не только на Тяньаньмэнь вышел, похожие выступления были также в Шанхае, Гуанчжоу, Чунцине, и др. крупных городах) - соглашение верхушки с протестующими, свободные демократические выборы, объединение с Китайской республикой (не по принципу ФРГ-ГДР, а на базе "Третьей Китайской республики")); В КНДР - вариант как в ГДР, потом объединение с Республикой Корея по гэдээровско-йеменскому варианту; Во Вьетнаме - "Дой Мой" по советскому "перестроечному" сценарию, отказ от социализма в конституции 92-го и демократические выборы; В Лаосе - "монгольский вариант"; На Кубе - вот это самое сложное, ну, пожалуй тоже "монгольский вариант" только с учётом близости к США и огромным количеством эмигрантов-антикоммунистов, значительная часть которых возвращается на родину. Как говорится, "Мир обещал быть?"

Ответов - 47, стр: 1 2 All

Den: Ну "флакон" однако. Не получается одним изменением сделать. По крайней мере в рамках доступной нам ныне информации.

тухачевский: Yolandy пишет: В КНР происходит крах социализма по польско-советскому сценарию (здесь думаю всё дело в успехе Чжао Цзыяна и студенческих волнений 1989 года (что бы там ни говорили, а народ тогда не только на Тяньаньмэнь вышел, похожие выступления были также в Шанхае, Гуанчжоу, Чунцине, и др. крупных городах) - соглашение верхушки с протестующими, свободные демократические выборы, объединение с Китайской республикой (не по принципу ФРГ-ГДР, а на базе "Третьей Китайской республики")); ИМХО, но тут надо что-то делать с политикой реформ и открытости Дэн Сяопина( отправитть его в "страну вечной охоты" в 1976? Но там и еще могут найтись). Если отмотать еще - можно еще больше ухудшить отношения КНР и СССР, довести их до крупномасштабного конлфикта - чтобы КПК слетела. Но в таком сценарии изменение политического строя Китая может оказаться самым незначительным из результатов. Yolandy пишет: В КНДР - вариант как в ГДР, потом объединение с Республикой Корея по гэдээровско-йеменскому варианту; Не получится. Отрыв РК от КНДР после кризиса в СССР станет слишком велик = не затащите Вы Республику Корея в эту единую Корею. Yolandy пишет: Во Вьетнаме - "Дой Мой" по советскому "перестроечному" сценарию, отказ от социализма в конституции 92-го и демократические выборы; А с чего ему быть "советским перестроечным" - вот вопрос.

Магомед: А как это вообще повлияет на мир? Позволит всяким фукуямам и прочим гонтмахерам более радостно вопить, что "история окончена" ?

Yolandy: Den пишет: Ну "флакон" однако. Не получается одним изменением сделать. По крайней мере в рамках доступной нам ныне информации. Понятное дело, что тут всё свести к одной точке бифуркации в данном вопросе не получиться. Но падение коммунизма в Китае неизбежно подстегнёт схожие процессы, как минимум, ещё и в КНДР. тухачевский пишет: Не получится. Отрыв РК от КНДР после кризиса в СССР станет слишком велик = не затащите Вы Республику Корея в эту единую Корею. Ну, это вы смотрите с современных позиций, а тут у нас на дворе 1990 год. В 1990 году ВВП КНДР - 28 млрд. долларов; ВВП РК - 200 млрд. долларов. Разрыв экономик в 7 раз. В 2009 (более свежих данных нет) году ВВП КНДР - 28 млрд. долларов; В 2011 году ВВП РК - 1164 млрд. долларов. Разрыв экономик в 41 раз. Кстати, в 1990 году разрыв экономик ФРГ и ГДР - 6 раз (ВВП ФРГ - 945 млрд. долл.; ВВП ГДР - 159 млрд. долл.). Так что это сейчас объединение РК и КНДР будет крайне болезненно с экономической т.з., а в 1990 году отрыв РК от КНДР лишь чуть больше, чем ФРГ от ГДР. Опять-таки, я более чем уверена, что южнокорейские чеболи совсем не будут протестовать против приватизации северокорейских гигантов индустрии, таких как Хамхынский химкомбинат или Йоннамский судоремонтный завод. тухачевский пишет: А с чего ему быть "советским перестроечным" - вот вопрос. "Дой Мой" можно перевести с вьетнамского как "Перемены к новому", "Обновление". А провозгласил эти перемены на VI съезде Компартии Вьетнама Нгуен Ван Линь которого вернули из опалы (в которую он попал выступая за сохранение на Юге частного капитала) и поставили вместо Чыонг Тиня, который не просидел на своём посту и года. При этом Нгуен явно брал за аналог советскую перестройку, благо на том этапе Горбачёв всего лишь боролся с алкоголизмом и выводил из тени цеховиков, а ни о какой "Гласности" или "Задачах по углублению пересторойки" речи ещё не шло. тухачевский пишет: ИМХО, но тут надо что-то делать с политикой реформ и открытости Дэн Сяопина( отправитть его в "страну вечной охоты" в 1976? Но там и еще могут найтись). Если отмотать еще - можно еще больше ухудшить отношения КНР и СССР, довести их до крупномасштабного конлфикта - чтобы КПК слетела. Но в таком сценарии изменение политического строя Китая может оказаться самым незначительным из результатов. Ничего подобно совершенно не нужно. Во-первых, Чжао Цзыяна толкал вверх именно Дэн Сяопин. Именно он добивался чтобы Чжао избрали Генсеком ЦК КПК и, в целом, поддерживал его в его экономических экспериментах (например, в создании первых акционерных обществ с паями по 50 юаней) и снятии ограничений на свободу слова (например, он снова разрешил писать дацзыбао, при этом не продиктованные сверху). И когда Ли Пэн и Ли Симинь кричали, что надо расправиться с "кучкой негодяев" (это они про студентов, собравшихся 22 апреля 1989 года почтить память умершего Ху Яобана на площади Тяньаньмэнь) Чжао предложил решать возникающие вопросы путём диалога. И Дэн его в этом полностью поддержал. А кампанию в прессе против протестующих начали Ли Пэн в отсутствии Чжао. И Дэна привлек к этой истории также Ли Пэн, создав у него негативное впечатление о демонстрантах (к тому моменту Дэн уже серьёзно в возрасте - ему было 84 года - и из серьёзных государственных и партийных должностей он занимал только должность председателе Центрального Военного Совета). В принципе, вполне могло сложиться так, что Чжао мог продавить свои инициативы (создание комиссии по борьбе с коррупцией, ликвидация системы спецобслуживания, закон о свободе СМИ) и не допустить введения военного положения, тем более, что у него был самый лучший имидж в глазах народа среди всего Политбюро и ЦК и он не был замешан ни в каких коррупционных делах.

Стас: Похожую тему и я тоже как-то воображал. Только у меня было главным образом сначала "крах правления КПК и соцстроя в КНР одновременно с СССР". В году 1995-м - КНДР. А Куба в моей фантазии держалась дольше всех, и её завоёвывал в 2008 году президент США Буш-младший, одновременно с Венесуэлой. А Китай без КПК, как мне кажется, стал бы чем-то походить, возможно, на Индию (это такой поиск аналога Китая по территории и населению и с кап.строем). Магомед А как это вообще повлияет на мир? Позволит всяким фукуямам и прочим гонтмахерам более радостно вопить, что "история окончена"? Ну в общем да. Сперва большая радость всяких неолибералов-неоконсерваторов, возможно, они будут вести себя наглее. Ещё мысль у меня бродит такая: из-за отстутствия стран с правящими компартиями, стран с соц.строем, и стран с имитацией соц.строя появится больше определённости, что ли. В том числе, будет резче граница между сторонниками социализма с коммунизмом, и противниками (а также теми, кто полагает соц. возможным и теми, кто полагает соц. невозможным). В общем, тут некое поле для размышлений есть.

Yolandy: Стас пишет: Только у меня было главным образом сначала "крах правления КПК и соцстроя в КНР одновременно с СССР". В году 1995-м - КНДР. Ну, КНР так и так получается в 1991-92 годах, 89-ый - это скорее просто начало китайской перестройки, вышиб из Политбюро "консерваторов" Ли Пэна и Цзян Цземиня, а переход к демократии - это уже чуть позже. Надо дать время организоваться китайской антикоммунистической оппозиции, вряд ли всё перехватит Гоминдан (хотя и такие будут), скорее уж какое-то подобие современной ДПК. А про КНДР у меня тоже была мысль про переход к демократии после смерти старшего Кима. Но, с другой стороны, например, в Албании коммунизм рухнул ещё задолго до смерти Рамиза Алии, хотя албанский режим был немногим мягче северокорейского. Стас пишет: В общем, тут некое поле для размышлений есть. Тут, как минимум, уже есть два весьма серьёзных отличия от реала - единая Корея и объединённый с материковым Китаем Тайвань (плюс к тому, процесс воссоединения Гонконга и Макао с остальным Китаем пойдёт быстрее и мягче). Т.е., как минимум, мы имеем G10 вместо G8.

тухачевский: Yolandy пишет: "Дой Мой" можно перевести с вьетнамского как "Перемены к новому", "Обновление". А провозгласил эти перемены на VI съезде Компартии Вьетнама Нгуен Ван Линь которого вернули из опалы (в которую он попал выступая за сохранение на Юге частного капитала) и поставили вместо Чыонг Тиня, который не просидел на своём посту и года. При этом Нгуен явно брал за аналог советскую перестройку, благо на том этапе Горбачёв всего лишь боролся с алкоголизмом и выводил из тени цеховиков, а ни о какой "Гласности" или "Задачах по углублению пересторойки" речи ещё не шло. Осталось понять - почему здесь речь пойдет и во Вьетнаме.

Леший: Yolandy пишет: 89-ый - это скорее просто начало китайской перестройки Китайская "перестройка" началась гораздо раньше. Их события 1989 г. это скорее версия нашего 1991 г. С той лишь разницей, что тамошние консерваторы оказались порешительней советских.

В.Лещенко: http://www.flibusta.net/b/316993/read Окончательное превращение мира в помойку - исправимую разве что ограниченной ядерной войной

Den: Yolandy пишет: В КНР происходит крах социализма по польско-советскому сценарию (здесь думаю всё дело в успехе Чжао Цзыяна и студенческих волнений 1989 года (что бы там ни говорили, а народ тогда не только на Тяньаньмэнь вышел, похожие выступления были также в Шанхае, Гуанчжоу, Чунцине, и др. крупных городах) - соглашение верхушки с протестующими Простите, а как вы видите это соглашение? Т.е. кто, как, с кем? Вы вообще-то ниже объясняете, но куда девать "консерваторов"? Они явное большинство в верхушке партии, активны и силовые структуры за них. Yolandy пишет: объединение с Китайской республикой (не по принципу ФРГ-ГДР, а на базе "Третьей Китайской республики")) Пардон, а какие силы и там и там выступают за? И скажите, как по вашему - не возможен ли обратный вариант - паралич центральной власти, "парад суверенитетов" на местах и т.д. Т.е. возможна ли реализация нашего варианта?

Yolandy: Den пишет: Простите, а как вы видите это соглашение? Т.е. кто, как, с кем? Вы вообще-то ниже объясняете, но куда девать "консерваторов"? Они явное большинство в верхушке партии, активны и силовые структуры за них. A la польский "Круглый стол". Кстати, требования протестующих вполне себе коррелировались с программой Чжао Цзыяна, которую он озвучил 8 мая 1989 на заседании в Пекинском горкоме КПК. А насчёт превосходства "консерваторов", то мне кажется, здесь есть явное преувеличение. Если взять постоянный комитет Политбюро КПК, то студентам сочувствовали генсек КПК Чжао Цзыян, секретарь центральной дисциплинарной комиссии КПК Цяо Ши, первый секретарь Секретариата КПК Ху Цили. Им противостояли премьер Ли Пэн и вице-премьер Яо Юлинь. Т.е. 3 против 2. Кроме того, студентам симпатизировали: председатель КНР Ян Шанкунь, председатель постоянного комитета Всекитайского Собрания народных представителей Вань Ли (кстати, если бы он во время протестов не находился с визитом в США и Канаде, то он бы мог созвать чрезвычайную сессию ВСНП решить вопрос конституционно - такие полномочия у него имелись). В принципе, если бы сначала Чжао, а затем Вань находились бы не в КНДР и США соответственно, а в Китае, то страну вполне можно было "развернуть" на демократические рельсы. Den пишет: Пардон, а какие силы и там и там выступают за? И скажите, как по вашему - не возможен ли обратный вариант - паралич центральной власти, "парад суверенитетов" на местах и т.д. Ну, на материке "объединение" - это генеральная линия Партии. Ещё в начале 80-х Дэн Сяопин изложил принцип "Одна страна, две системы". А на Тайване объединение с материком значится в программе Гоминьдана. В 1995 году были выпущены "Восемь пунктов Цзян Цзэминя" (фактическое предложение к объединению если бы не неприемлимые для руководства КР условия). Ли Дэнхуэй дал ему от ворот поворот, выпустив свои "Шесть пунктов", настаивая на сохранении статус-кво. Ну, это и понятно, Ли - баньшэн и сторонник "тайванизации". А в конце 80-х ещё сильна была т.н. "Дворцовая фракция", т.е. старые, "материковые" гоминьдановцы ещё имели возможность давить на Ли. А насчёт "парада суверенитетов", то к примеру одним из лидеров студентов был Вуеркайси - уйгур. Но при этом он сторонник единого Китая, сейчас активно выступает за объединение Тайваня с материком (кстати, они с Ма Инцзю на этом деле сильно взаимопиарятся). Рабия Кадыр тогда была честной коммунисткой и занимала немалый пост в правительстве СУАРа, а Эркина Альпеткина, который руководил уйгурской секцией на радио "Свобода" забанили сами американцы. В принципе, в конце 80-х - 90-х с национализмом в Китае всё было относительно спокойно, а исламисты активизировались только в конце 90-х (кстати, в 90-е всю эту братию - Махсума, Хака и др. больше интересовал Афганистан, а в Китай они даже не совались).

Че Бурашка: Yolandy пишет: крах социализма А что с живущими уже при коммунизме по Фурье США (кондоминимум=фаланстер и распределение Фурье для дивидентов от акций) и Социалистическим Евросоюзом? Вообще каким местом общественный строй современных "капиталистических" государств с 8часовым рабочим днем, МРОТ, пособием по безработице а главное от 50 % и выше занятых в сфере услуг является капитализмом?

Стас: Че Бурашка Вообще каким местом общественный строй современных "капиталистических" государств ...... является капитализмом? Частная собственность, рынок, наёмный труд на частного работодателя. В больших, определяющих масштабах. Можно, конечно, поприкалываться, высказываясь в манере: в "социалистических" странах не было настоящего социализма, а в "капиталистических" странах теперь нет настоящего капитализма. И везде в 20 веке утвердился "бюрократизм-менеджеризм". Относительно же данной темы - при одновременном крахе режимов компартий - всяческие неолибералы и неоконсерваторы могут обрадоваться и обнаглеть побольше, и побыстрее начать свёртывать соц.пакеты. А это может привести к росту классового сознания трудящихся. А ещё - граница между сторонниками соц.строя и противниками соц.строя может быть резче, без "китайского примера". Это что так сходу мне представляется в данной теме. (А насчёт Китая, возможного его раздела не несколько государств при крахе режима КПК - может быть ещё его развал-раздел на нищий "Север" и процветающий "Юг", где там в реале СЭЗ создали, где основная часть экспортоориентированной промышленности Китая.)

Че Бурашка: Стас пишет: Частная собственность, рынок, наёмный труд на частного работодателя. В больших, определяющих масштабах. Частная собственность ограничена (всяческие лицензии), рынок контролируемый, а наемному работнику в частной лавочке ни кто не запрещает покупать ее акции (а многие их втюхивают чуть ли не насильно что-бы поднять капитализацию). Стас пишет: Можно, конечно, поприкалываться, высказываясь в манере: в "социалистических" странах не было настоящего социализма, а в "капиталистических" странах теперь нет настоящего капитализма. Вот в СССР и прикалывались доказывая что госкапитализм ни каким боком не социализм ибо хоть средства производства и в руках государства, но используются не кошерно (иначе о написаном в БСЭ не скажешь). Стас пишет: Относительно же данной темы - при одновременном крахе режимов компартий - всяческие неолибералы и неоконсерваторы могут обрадоваться и обнаглеть побольше, и побыстрее начать свёртывать соц.пакеты. Оно конечно позитива, но проблема в том что из-за эпической тормознутости КПСС 60-70 норот эту социалку с коммунистами ни как не ассоциирует. И будет ругаться где его законные капиталистические права. Короче, выносить производства в Третий Мир проще - собственно РИ.

Yolandy: Леший пишет: Китайская "перестройка" началась гораздо раньше. Их события 1989 г. это скорее версия нашего 1991 г. Ну, всё-таки китайские реформы как движение, как кампания оформлены не были. А название "Гайгэ Кайфан" к этому процессу была пристёгнута уже в 90-е при Цзян Цзэмине. Стас пишет: граница между сторонниками соц.строя и противниками соц.строя может быть резче, без "китайского примера". Хочется немного отвлечённо заметить, что меня всегда смешили призывы некоторых искателей "альтернативного пути развития" взглянуть на Китай. в качестве примера приводить страну третьего мира - это уже слишком. Стас пишет: может быть ещё его развал-раздел на нищий "Север" и процветающий "Юг" Вот это вообще не соответствует действительности. Я когда была в Китае мне пришлось ехать на автобусе из Гуанчжоу в Шэньчжэнь, ну, и вот "картина маслом": смотрю в окно, люди в поле работают - стоят пейзане раком в накидках из мешковины и сверкают голыми булками. Я ещё спросила у экскурсовода, мол, это вообще нормально? А он мне говорит: "У нас в Гуандуне так две трети населения живут, чай, не Россия, климат позволяет". Вот и получается, что где-нибудь в Гуанчжоу или Шанхае средняя зарплата 400-500$, а гуандунские крестьяне вкалывают за жрать. Кстати, у китайцев есть ещё одна милая практика - какому-нибудь городу-миллионнику вешают на баланс десяток сёл по всей стране (чаще всего на нац.окраинах). И получается такая ситуация: в одной деревне милые коттеджики и чистенькие фермеры, а в соседней - мазанки и крестьяне в накидках из мешковины.

Магомед: Че бурашка - "а наемному работнику в частной лавочке ни кто не запрещает покупать ее акции" - и какое это отношкение имеет к социализму ?! Да, коллега, в общем я был прав об ударении в троцкизм некоторых форумчан Yolandy - "взглянуть на Китай. в качестве примера приводить страну третьего мира - это уже слишком." - безотносительно моего отношения к "китайской модели" - а что не так, если "страна третьего мира" внезапно вырывается на первые позиции?

Den: Yolandy пишет: Хочется немного отвлечённо заметить, что меня всегда смешили призывы некоторых искателей "альтернативного пути развития" взглянуть на Китай. в качестве примера приводить страну третьего мира - это уже слишком Извините, но вы явно не в теме. "Китайский путь" он изначально "венгерский". Ну в понимании 80-90-х по крайней мере. Просто ориентироваться на Венгрию еще более западло чем на Китай

Че Бурашка: Магомед пишет: и какое это отношкение имеет к социализму ?! Обобществление собственности таки происходит. И даже распределение Фурье при разделе дивидендов используется. А то что Ленин не признавал акции кошерным обобществлением конечно понятно, но к объективной реальности отношения не имеет. Магомед пишет: Да, коллега, в общем я был прав об ударении в троцкизм некоторых форумчан Кто эти люди? Я вот о перманентной и мировых революциях ни пол слова Yolandy пишет: Хочется немного отвлечённо заметить, что меня всегда смешили призывы некоторых искателей "альтернативного пути развития" взглянуть на Китай. в качестве примера приводить страну третьего мира - это уже слишком. А какой ВВП (абсолютный) у той "страны третьего мира"?

Че Бурашка: И так, поскольку топикстартер вопрос с современными псевдо-капиталистами увы не прояснила, рискну предположить что их то-же нет. Ересь марксизма и кейнсианства выжжена священным ядерным огнем в мировом масштабе (во всех странах "первого мира" к власти разом пришли аналоги Риты Тэтчер, но на порядок упоротее упертее). Ни какого залезания государства в экономику - только "анархия и констебель", только хардкор! Всякие там минимальные оплаты труда и профсоюзы и нормированные рабочие дни отправлены на свалку истории - рынок рабочей силы должен быть абсолютно свободен как и любой другой рынок! Задача подавления мятежей быдла облегчается переходом армий на контрактный способ комплектования (как минимум в США уже было, а в остальных странах подсуетятся "тэтчеры") - революционная агитация среди солдат затруднена. Кроме того народ по началу особо не бузит - машины и дома закуплены еще во времена кейнсианского социализма. А потом пропаганда успеет вдолбить что если у тебя нет машины или квартиры значит ты просто лох, а государство тебе ни чего не обязано. Очевидно что выносить производства куда-то там смысла уже нет - согласные работать за еду у себя найдутся. Начало эры "либерального ренессанса" отмечено бурным развитием науки и техники. Мировых монополий пока еще не появилось, и капиталисты вынуждены вкладываться в развитие для предотвращения отставания от конкурентов. При этом они имеют гораздо большие инвестиционные возможности за счет усиления эксплуатации. Активно осваивается шельф, Солнечная Система как минимум исследуется аналогично Арктике и Антарктике в конце 19 и начале 20 века. Как максимум - активная промышленная колонизация в духе раннего Хайлайна. Затем ВНЕЗАПНО выясняется что совсем свободный рынок ведет к не меньшим перекосам, чем абсолютное планиование. Экономические кризисы уже не являются тем унынием что было в 2008 (ВВП США после него вполне растет), а проходят бодро и с огоньком - миллионы безработных, рост преступности, появление кучи анархических, националистических и марксистких радикальных партий и ячеек с боевыми организациями. Далее следует возврат примерно к РИ иллюстрирующий что в главном Маркс был безусловно прав.

Стас: Тов. ЧеБурашка, то, что вы написали, это лучше бы растянуть на первую половину 21 века хотя бы. "Для реализьму". Ну тоись развилка в 1980-х годах в виде краха КНР одновременно с СССР, а потом события периода условно "1990-2050 гг". И вынос производств, и завоз мигрантов - тоже будут, только они больше будут увязаны с "тэтчеризьмом" (европеец не сразу станет работать "за еду"). Кап. освоение космоса я бы тоже ограничил - околоземной орбитой и Луной (всё же во времена Хайнлайна был радостный ракетно-космический оптимизм, что в кап.странах, что в соц.странах, то, что понадобятся оочень большие расходы на прорыв в Солнечную Систему, как-то не сразу поняли).

Че Бурашка: Стас пишет: Кап. освоение космоса я бы тоже ограничил - околоземной орбитой и Луной Смотрим на темпы освоения фронтиров в эпоху классического капитализма. Делаем выводы. Стас пишет: всё же во времена Хайнлайна был радостный ракетно-космический оптимизм, что в кап.странах, что в соц.странах, то, что понадобятся оочень большие расходы на прорыв в Солнечную Систему, как-то не сразу поняли Все они прекрасно понимали - просто не ожидали что в РКТ (как нашей так и американской) наступит "совок" в худшем смысле этого слова. Элон Маск о Боинге и Локхиде Маск: Во-вторых, есть тенденция крупных компаний аэрокосмической отрасли отдавать все на аутсорсинг. Это было модно во многих отраслях, но аэрокосмическая довела это до абсурда. Они отдают заказ на аутсорсинг субподрядчикам, а затем субподрядчики отдают на аутсорсинг суб-субподрядчикам, и так далее. Вам предстоит пройти четыре или пять уровней вниз, чтобы найти кого-то, кто на самом деле делает что-то полезное, на самом деле режет металл, формирует атомы. Каждый уровень выше требует свою прибыль — это накладные расходы в пятой степени. Андерсон: Это результат бюрократии? Маск: Во многих случаях крупнейшим клиентом была правительство, и в контрактах правительства было то, что они называют затраты плюс: компания получает фиксированный уровень прибыли независимо от того, насколько расточительно его исполнение. Это на самом деле стимулирует делать все как можно дороже, насколько это может быть оправдано. Стас пишет: И вынос производств, и завоз мигрантов - тоже будут, только они больше будут увязаны с "тэтчеризьмом" (европеец не сразу станет работать "за еду"). Ну в принципе колониализм как раз в эпоху "стимпанка" расцвел.

Стас: Смотрим на темпы освоения фронтиров в эпоху классического капитализма. Делаем выводы. гыгыгы Тов. ЧеБурашка, вы ли это пишете? "Господин Сундук, перелогиньтесь" (ц) Как выяснилось, для прорыва в Космос понадобились большие расходы, чем на прежние путешествия по Земле, и, главное, качественно новое в координации научных и технических усилий. А ещё на Земле вода и воздух бесплатные, и много его, да. И, как выяснилось, дешевле и проще (тем более при капитализме) завезти на другие планеты роботы-автоматы, чем тащить туда много (тысячи? миллионы?) людей-рабочих (даже на положении рабов в консервных банках и с билетом в один конец - всё равно пока что дороговато выглядит).

Че Бурашка: Стас пишет: Тов. ЧеБурашка, вы ли это пишете? Я-я. Стас пишет: Как выяснилось, для прорыва в Космос понадобились большие расходы, чем на прежние путешествия по Земле Есть такое умное слово - инфляция. С ее учетом "большесть" под большим вопросом. Стас пишет: главное, качественно новое в координации научных и технических усилий Как бы Элон Маск уже доказал что одна частная контора ракеты и КЛА строить очень даже может. До этого СССР умудрялся хоть куда-то долетать в условиях дикого бардака (подробности например у СерБа). Хотя конечно, такого уровня "координации" усилий как в советской Лунной Программе еще поискать надо Стас пишет: А ещё на Земле вода и воздух бесплатные, и много его, да. Зато на Земле надо платить за энергию и вакуум (крайне полезную штуку во многих техпроцессах) и? Стас пишет: И, как выяснилось, дешевле и проще (тем более при капитализме) завезти на другие планеты роботы-автоматы Миф. Миссия "Аполло" стоила даже несколько дешевле "Викинга". И в пересчете на количество проб лунного грунта Аполло дешевле Луны-16. Стас пишет: тем более при капитализме Каким местом то что в красках описал Маск капитализм? Социализмом там конечно то-же не пахнет. Стас пишет: чем тащить туда много (тысячи? миллионы?) людей-рабочих (даже на положении рабов в консервных банках и с билетом в один конец - всё равно пока что дороговато выглядит). Что-бы выходило не дороговато надо "всего-лишь" развивать технологии. Чем классический капитализм при всех своих недостатках как раз отметился.

Магомед: Че бурашка - "Обобществление собственности таки происходит." - ни разу - какое влияние кроме мифической бумашки имеет на "своб собственность" мелкий акциодержатель? - "И даже распределение Фурье при разделе дивидендов используется." - была такая интересная табличка, показывающая, что в целом для работников предприятия за акционерность оного выдают обычно снижение выплат им за труд, да боюсь не найду ужо...

Че Бурашка: Магомед пишет: ни разу - какое влияние кроме мифической бумашки имеет на "своб собственность" мелкий акциодержатель? Участие в собрании акционеров. А если мелкие акциодержатели не могут договориться как им голосовать - это их проблемы. Кроме того, работник с акциями таки получает дивиденды из той самой прибавочной стоимости которую у него наэксплуатировали. Кстати, вы можете придумать какой-то еще способ участия работников в управлении предприятием кроме голосования на выборах совета директоров? В СССР, кстати, практику выборности директора прикрыли. Магомед пишет: была такая интересная табличка, показывающая, что в целом для работников предприятия за акционерность оного выдают обычно снижение выплат им за труд, да боюсь не найду ужо... Какого предприятия и где?

Yolandy: Магомед пишет: "взглянуть на Китай. в качестве примера приводить страну третьего мира - это уже слишком." - безотносительно моего отношения к "китайской модели" - а что не так, если "страна третьего мира" внезапно вырывается на первые позиции? На мой взгляд, это совсем не то, что надо приводить в пример. Вы представляете как живётся в Китае простым людям, трудовому народу? Есть чисто формальные показатели по типу ВВП на душу населения, так вот КНР (6077$ в год на человека) - это где-то между Ираком и Туркменией. А если наложить на это показатели неравенства доходов (одни из самых высоких в мире, показатель R/P 10% почти в два раза выше, чем в России с нашим по истине кричащим неравенством), то всё выглядит ещё более неприглядно. Den пишет: Извините, но вы явно не в теме. "Китайский путь" он изначально "венгерский". Ну в понимании 80-90-х по крайней мере. Просто ориентироваться на Венгрию еще более западло чем на Китай Мне или вам западло ? А насчёт "венгерского пути", так при гуляш-коммунизме в Венгрии был самый высокий уровень жизни населения во всём соц.лагере, а в Китае ничего даже отдалённо похожего не замечено . Че Бурашка пишет: А какой ВВП (абсолютный) у той "страны третьего мира"? А разве у страны с миллиардом тремя сотнями миллионов с лишним населения может быть маленький ВВП? Че Бурашка пишет: И так, поскольку топикстартер вопрос с современными псевдо-капиталистами увы не прояснила, рискну предположить что их то-же нет. Ересь марксизма и кейнсианства выжжена священным ядерным огнем в мировом масштабе (во всех странах "первого мира" к власти разом пришли аналоги Риты Тэтчер, но на порядок упоротее упертее). Ни какого залезания государства в экономику - только "анархия и констебель", только хардкор! Господи! Я в самое начало темы вынесла условия альтернативы: в 1989-92 годах происходит падение режимов во всех странах, провозглашавших социалистический путь развития и социалистический/народно-демократический строй и замена их на демократические (совершенно необязательно, допустим и не социалистический авторитаризм или "режим суверенной демократии") и капиталистические. А именно, я привела их список: КНР, КНДР, Вьетнам, Лаос, Куба. Что касается стран Запада, то если там какая-нибудь Швеция исповедует идеи "социального государства", то и после падения чучхе в КНДР и её поглощения капиталистическим Югом ничего с большой вероятностью не изменится.

Че Бурашка: Yolandy пишет: А разве у страны с миллиардом тремя сотнями миллионов с лишним населения может быть маленький ВВП? Легко. Yolandy пишет: во всех странах, провозглашавших социалистический путь развития и социалистический/народно-демократический строй Британия при лейбористах практически. "Я это уже видел. На ГАЗе" - один американский манагер о порядках на тогдашних британских автозаводах. А если все дело в смене вывесок то какого результата вы ожидаете? И, как будет показано ниже, таки США. Yolandy пишет: замена их на демократические (совершенно необязательно, допустим и не социалистический авторитаризм или "режим суверенной демократии") и капиталистические. А именно, я привела их список: КНР, КНДР, Вьетнам, Лаос, Куба. Китайская Народная Республика - вполне себе демократическое государство - выборы проводятся, династий как в КНДР, Индии и США нет. При этом она именно что капиталистическое государство по современным "совковским" меркам. Yolandy пишет: Что касается стран Запада, то если там какая-нибудь Швеция исповедует идеи "социального государства", то и после падения чучхе в КНДР и её поглощения капиталистическим Югом ничего с большой вероятностью не изменится. Вбейте в гугл social goverment - узнаете много нового и интересного Кстати в 2008 году корпорация Майкрософт руководство НПО МелМяг из Социалистических Штатов Америки волюнтаристки решило включить в свой состав НПО "Йеху". Однако общество в лице миноритарных акционеров "Йеху" оказалось против и сделки реорганизации общественной собственности не состоялось (в правой колонке). Капитализм такой капитализм. Ну и у самого МелМяга под 90 % акций выставлено на НАСДАК. Так что коллеги как представители общества вполне способны устроить флэшмоб и повлиять на какое-нибудь решение собрания акционеров МелМяга а заодно убедиться в справедливости учения Маркса.

Магомед: Че бурашка - "Участие в собрании акционеров. А если мелкие акциодержатели не могут договориться как им голосовать - это их проблемы." - особенно если у них несколько процентов акций, а у мажоритариев все остальное - "Какого предприятия и где?" - любого практически.

Че Бурашка: Магомед пишет: особенно если у них несколько процентов акций, а у мажоритариев все остальное Есть еще отдельные пережитки капитализма вроде Норникеля и Аирбаса. Особенно в РФ находящейся только в самом начале пути социалистического строительства А вот у МелМяга мажоритарии владеют только 13,17 % акций, у Газпрома крупным частным инвесторам принадлежит только 21.2 %, а контрольный пакет вообще у государства. Ну и пример реального влияния миноритариев на вполне серьезную собственность я привел выше, так что акционирование является именно обобществлением. Не уподобляйтесь ВИРу и прочим "либералам" ругающему коммунизм живя в социалистическом государстве и не желая переезжать в капиталистические Китай либо Индию. Магомед пишет: любого практически. Так все-таки?

Магомед: Че бурашка - "Так все-таки?" - так я ж говорю, к сожалению вряд ли сейчас найду ту табличку :(

Че Бурашка: Магомед пишет: так я ж говорю, к сожалению вряд ли сейчас найду ту табличку :( Я думал страну запомнили. Просто сейчас во многих "капиталистических" странах рынок труда жестко регламентирован - с чего собственно гастарбайтеры и неоколониализм происходят.

Магомед: Че бурашка - РФ , ЕМНИП.

Че Бурашка: Ну так РФ еще только на начальном этапе социалистического строительства

януш: ))) .Кстати, в 1990 г. ВВП на лицо населения в Венгрии было ок 3.000 уе, а в ГДР ок 6.000 ЕМНИП))).

BunkerHill: януш пишет: ))) .Кстати, в 1990 г. ВВП на лицо населения в Венгрии было ок 3.000 уе, а в ГДР ок 6.000 ЕМНИП))). В СССР, в тоже время было около 8к у.е. на человека. При этом разница в уровне жизни на бытовом уровне советскому человеку бросалась в глаза ну очень сильно. Причем не в пользу советского гражданина.

Че Бурашка: BunkerHill пишет: При этом разница в уровне жизни на бытовом уровне советскому человеку бросалась в глаза ну очень сильно. Причем не в пользу советского гражданина. Я вот прошлым летом жил в "простой" индийской студенческой общаге в виде двухместного номера с кондиционером (!), ванной (!!) и уборщиком (!!!) "А ты не путай туризм с эмиграцией"(с)

Yolandy: BunkerHill пишет: В СССР, в тоже время было около 8к у.е. на человека. При этом разница в уровне жизни на бытовом уровне советскому человеку бросалась в глаза ну очень сильно. Причем не в пользу советского гражданина. Боже мой, кто вам такое сказал? Возьмём к примеру 1988 год: ВВП (на душу населения) СССР - 2725$; Венгрии - 3068$; ГДР - 12 500$. Потому-то и бросалась разница, что данный показатель у нас был ниже, чем в нек. странах соцлагеря.

Че Бурашка: Yolandy пишет: Боже мой, кто вам такое сказал? Возьмём к примеру 1988 год: ВВП (на душу населения) СССР - 2725$; Венгрии - 3068$; ГДР - 12 500$. Злобная ЦРУ (книга фактов за 1987) насчитала в СССР 1985 ВВП $7,396 per capita, в Венгрии того же года $7,520 per capita в ГДР - $10,400 per capita. Разница есть, но в глаза не бросается. А вот у Польши тогда было $6,420 per capita.

Den: Yolandy пишет: Мне или вам западло? Плебсу и пиплу Yolandy пишет: А насчёт "венгерского пути", так при гуляш-коммунизме в Венгрии был самый высокий уровень жизни населения во всём соц.лагере Ну дык о том и речь, что не путь плохой, а просто его исполнение в конкретном Китае не может дать все и сразу. Yolandy пишет: Возьмём к примеру 1988 год: ВВП (на душу населения) СССР - 2725$; Венгрии - 3068$; ГДР - 12 500$. Вы бы ссылочку все же привели. Пока выглядит как ненаучная фантастика.

Yolandy: Den пишет: Вы бы ссылочку все же привели. Пока выглядит как ненаучная фантастика. Цифры - с бору по сосенке СССР: http://be5.biz/makroekonomika/gdp/gdp_ussr.html Венгрия: http://be5.biz/makroekonomika/gdp/gdp_hungary.html ГДР: Если в 1984 году ВВП страны составлял 164 миллиарда долларов, то к 1988 он достиг 207.2 миллиарда долларов (12500 долларов на душу населения). http://gdr-ddr.livejournal.com/20101.html В целом, соглашусь, что цифры могут "плясать" и довольно сильно. Но соотношение остаётся одинаковым от источника к источнику (от наименьшего к наибольшему): СССР - Венгрия - ГДР.

Леший: Yolandy пишет: Цифры - с бору по сосенке Что-то странное с этими цифрами. Согласно данным Госкомстата Валовой общественный продукт (он же ВВП) СССР в 1990 г. составил 1 трлн. 631 млрд. 600 млн. руб. (2 трлн. 687 млрд. 973 млн. долл. США по курсу 1 долл.=0,607 руб.). (Народное хозяйство СССР в 1990 г.: Статистический ежегодник/Госкомстат СССР.- М.: Финансы и статистика 1991). Курс рубля к доллару брал отсюда . Население СССР в 1990 году - 286 млн. 731 тыс. чел. (данные переписи 1989 г.). Итого получаем 9374 долл. на человека.

Den: Леший пишет: по курсу 1 долл.=0,607 руб. Коллега я ж нюансы этого курса в соседней теме расписывал... Yolandy пишет: соотношение остаётся одинаковым от источника к источнику (от наименьшего к наибольшему): СССР - Венгрия - ГДР Это да. Просто разрыв не столь велик. ГДР - витрина социализма да...

Леший: Den пишет: Коллега я ж нюансы этого курса в соседней теме расписывал... Den, этот момент я пропустил. Ссылку можете дать?

Den: Леший пишет: Ссылку можете дать? Проще процитировать: Валовой внутренний продукт (ВВП) СССР в 1990 году был равен 1000 млрд руб в ценах 1990 года (по версии сборника «НХ в СССР 1990 г»., в современных публикациях приводятся цифры около 1050 млрд рублей). ВВП СССР по официальному курсу (из расчета 0,59 рублей за 1 доллар США) равен 1695 млрд долларов. По показателю ВВП по официальному курсу СССР в 1990 году занимал 2 место, уступая лишь США. В современных публикациях ВВП по официальному курсу считают с использованием «атлас-метода». Для 1990 года курс равен 1,05 советских рублей за доллар США. Т.е. 932-1000 млрд. долларов. К этому времени Япония ЕМНИП уже дотянула до этих цифр. Но на 1983 г. ей до СССР как до Луны. Даже по приведенным выше оценкам. Но вообще-то приличные люди сравнивают по ППС валют. В качестве официальной оценки используется косвенная оценка ВВП США и СССР, посредством сравнения результатов официальных сопоставлений СССР и Австрии, США и Австрии за 1990 год. Результат: паритет валют 0,525 советских рубля за 1 доллар США. Т.е. сюрприз-сюрприз даже более выгодный курс чем официальный курс обмена валют. ВВП на душу населения в СССР 31,7 % от уровня США. ВВП СССР в 1990 году равен 36,5 % от уровня США. Это при том, что последние три года... без блеска прямо скажем ... вот в зависимости от методики подсчета и получаются разные цифры. По мне самая адекватная последняя, но либералы любят "атлас-метод" т.к. он дает самые низкие показатели.

Леший: Den пишет: Валовой внутренний продукт (ВВП) СССР в 1990 году был равен 1000 млрд руб в ценах 1990 года (по версии сборника «НХ в СССР 1990 г» Указанная вами цифра в сборнике идет в графе т. н. "валовой национальный продукт". Далее идет "валовой общественный продукт" - 1631,6 млрд. руб. Смотрел в словарях определение, под ВВП больше подходит второе.

Den: Леший пишет: Указанная вами цифра в сборнике идет в графе т. н. "валовой национальный продукт". До 90-х считали в нем, потом в ВВП в основном. Леший пишет: Далее идет "валовой общественный продукт" - 1631,6 млрд. руб. Смотрел в словарях определение, под ВВП больше подходит второе. Вы правы. Но вот от разночтений и происходит разница. Считать можно как угодно, но в сопоставимых параметрах. А у коллеги Yolandy они явно от разных производных. Оттого и вызвали удивление.

Yolandy: Нашла инфу про Лаос: In April 1990, after securing approval of its document from the LPRP Politburo and the Secretariat, the SPA finally made public the draft constitution. With its publication, the party Central Committee issued Directive Number 21, on April 30, 1990, calling for discussion of the draft, first among party and government officials and then among the public. The discussions, although orchestrated by party cadres, did not always please party authorities. An LPRP spokesman released a memo complaining that "people in many major towns" had dwelled too much on what the constitution had to say about the organization of the state. In June a member of the Central Committee cautioned against demonstrations to "demand a multiparty system" and warned that demonstrators would be arrested. Competing parties would not be tolerated, he asserted, adding that "our multi-ethnic Lao people have remained faithfully under the leadership of the LPRP." In a later pronouncement, he said that "the Party has proved to the people in the last 35 years that it is the only party that can take care of them" and he lectured that "too many parties invite division." A Central Committee directive, dated June 14, 1990, hinted at the quality of the public discussion, noting that "in many cases where people were convoked to a meeting, they were simply given question and answer sheets to study." However, not all discussions of the draft constitution were perfunctory. Undoubtedly inspired by the examples of Eastern Europe and the Soviet Union--where the monopoly of power by communist parties had crumbled--a group of some forty government officials and intellectuals began criticizing the country's one-party system in a series of letters and meetings in April 1990. Organized in the unofficial "Social Democratic Club," the group called for a multiparty system in Laos. One member of the group, an assistant to the minister of science and technology, submitted a letter of resignation to Prime Minister Kaysone in which he labeled Laos a "communist monarchy" and a "dynasty of the Politburo" declaring that the country should "change into a multi-party system in order to bring democracy, freedom and prosperity to the people." Criticism of the draft document gathered strength in the succeeding months; Laotian students in Paris, Prague, and Warsaw joined in the call for free elections. Criticism broadened as a group of young, educated party cadres associated with nonparty bureaucrats--many educated in France and Canada--targeted veteran party leaders. These groups charged that the new policies of the old guard were fostering corruption and increased social and economic inequality. It was not until October 1990 that the government finally cracked down on these calls for democratic reforms, with the arrest of several protesters, including a former vice minister in the State Planning Commission and a director in the Ministry of Justice who were sentenced to long prison terms in Houaphan. http://www.country-data.com/cgi-bin/query/r-7868.html Я ещё уточнила по персоналиям, так вот, арестованных 8 октября 1990 года министров звали Тхонгсук Сайсангкхи (министр науки и технологий), Латсами Кхампхой (министр сельского и лесного хозяйства, бывший зам.председателя Госплана) и Фэн Сакчиттапхон (министр юстиции). Так что свои высокопоставленные сторонники демократизации имелись абсолютно во всех странах.



полная версия страницы