Форум » Дела совсем недавних дней » СОЮЗ-2 » Ответить

СОЮЗ-2

Бродяга-2: Такая развилка СССР не распался полностью. Россия, Украина, Казахстан, Белоруссия подписали новый союзный договор. (в беловежской пуще Ельцин Кравчук и Шушкевич отравились палёной водкой).

Ответов - 37, стр: 1 2 All

sunduk: 1. Как Украина пошла на договор без демонтажа РСФСР (минус Татарстан, Кубань, Кавказ, Тува, Якутия, хантыманси, буряты итп - по минимуму)? 2. Как среднеазиаты НЕ пошли на договор (в реале их русские палками гоняли, чтобы не сохраняли СССР из среднеазиатских республик во главе с Казахстаном)?

Леший: sunduk пишет: Как Украина пошла на договор без демонтажа РСФСР А нафига ей это надо? sunduk пишет: Кубань А мой родной край тут причем? Краснодарский край никоим боком не нац. автономия (разве что Адыгея).

sunduk: Тут смысл в том, что без внятного попила РСФСР на куски, сравнимые с Украиной по ВВП, ни на какой договор Украина не пойдёт - потому что влиять на события в таком СССР не сможет. Вот я и хочу понять, как попилили РСФСР и почему из союза вышли среднеазиаты.

Бродяга-2: sunduk Ладно такой вариант РСФСР разделилась на две страны собственно РСФСР и Сибирь (Зап. Сибирь+Вост. Сибирь+Дальний Восток) попытку автономий повысить свой статус на Кавказе утопили в крови (буквально - Чечьня, Ингушетия надолго стали страшным сном сепаратистов, в Татарии и Башкирии тихо ликвидировали зачинщиков, просто люди пропали без вести) . Средняя Азия вышла поскольку им не понравились условия нового союза 1 финансирование союзного бюджета осуществляется в пропорции количества населения. (обратное финансирование нет, если какая либо республика обращается за помощью в союзное правительство либо не в состоянии осуществлять финансирование союзного бюджета то как следствие этого всё республиканское руководство отправляется в отставку, вводится союзное управление, начинается следствие). Собственно этого пункта и хватило.

Леший: sunduk пишет: Тут смысл в том, что без внятного попила РСФСР на куски, сравнимые с Украиной по ВВП, ни на какой договор Украина не пойдёт Мягко говоря, странное утверждение.

sunduk: Бродяга-2 пишет: Средняя Азия вышла поскольку им не понравились условия нового союза 1 финансирование союзного бюджета осуществляется в пропорции количества населения. Это вообще как и почему? что такое "финансирование союзного бюджета", простите? есть налоги. Как сформулирован этот вариант федерального налога? подушная подать, что ли? Леший пишет: sunduk пишет: цитата: Тут смысл в том, что без внятного попила РСФСР на куски, сравнимые с Украиной по ВВП, ни на какой договор Украина не пойдёт Мягко говоря, странное утверждение. Не вижу в нём ничего странного. Вот скажите - зачем Украине быть в СССР вассалом, когда она может быть в тех же евроструктурах младшим партнёром (как сейчас)? не обсуждая уровень жизни населения, явно видно - элите живётся лучше, чем жилось бы в режиме вассалитета. А при том обстоятельстве, что РСФСР это половина СССР - отношения вассалитета неизбежны уже в силу соотношения ресурсов, которыми управляют элиты. А вот если РСФСР подробить как следует (в идеале Питер от Москвы отпилить) - то получившиеся куски будут с Украиной сопоставимы. И тут более консолидированный национализмом истеблишмент Украины может играть не последнюю скрипку.

Леший: sunduk пишет: Не вижу в нём ничего странного. Вот скажите - зачем Украине быть в СССР вассалом, когда она может быть в тех же евроструктурах младшим партнёром (как сейчас)? Я рыдалЪ! Какой она "младший партнер"? А так, вы о настроениях жителей Украины в конце 80-х - начале 90-х хоть что-то знаете? Сразу скажу, против РСФСР большинство из них ничего не имеет. Да и с вопросом выхода из СССР у них не все ясно. На референдуме (1 декабря 1991 г.), после провала ГКЧП и фактически окончательного развала СССР, большинство (90,3%) проголосовало за независмость. С другой стороны, меньше чем за год до этого (17 марта 1991 г.), 80,2% принявших участие в голосовании жителей Украины высказались за сохранение Советского Союза. Т.е. против "вассалитета" как такового они ничего против не имели.

sunduk: Леший пишет: sunduk пишет: цитата: Не вижу в нём ничего странного. Вот скажите - зачем Украине быть в СССР вассалом, когда она может быть в тех же евроструктурах младшим партнёром (как сейчас)? Я рыдалЪ! Какой она "младший партнер"? Отличный младший партнёр. Что не так? Леший пишет: вы о настроениях жителей Украины в конце 80-х - начале 90-х хоть что-то знаете? А вы о настроениях элиты Украины не только того же, а начиная с 1910ранних, хоть что-то знаете? "вместе, но сами" - т.е. конфедерация - это самая мягкая допустимая позиция. Собственно, и украинская компартия настолько в лес смотрела, что из-за неё пришлость СССР, а не мегаРСФСР лепить. Про жителей - важно не то, чего они хотят, а то, чего они НЕ хотят и против чего будут бороться. Конфедерация или незалэжность - по большому счёту им пофиг. А вот старый режим существования - не пофиг. Элитам же в силу бОльшей РСФСР никакой внятной возможности порулить из Украины на уровне мегаконструкта нету. Потому независимость их выбор. Вот и. Была бы возможность рулить - остались бы. А для этого должны быть сравнимые по силе другие акторы, а не доминирующий РСФСР.

Den: sunduk пишет: Была бы возможность рулить - остались бы. А для этого должны быть сравнимые по силе другие акторы, а не доминирующий РСФСР. Ну собственно вариантов больше чем вы называете. В рамках вашей ТЗ (хотя я и не во всем с ней согласен) я и предлагал порубить Украину в 80-е тупо забрав "донецких" во власть в команде Щербицкого и Федорчука. Но конкретно на 91-й "елита" да - будет против. Что "будет бороться" народ... ну "рассерженные горожане" будут. Не более того.

Леший: sunduk пишет: А вы о настроениях элиты Украины не только того же, а начиная с 1910ранних, хоть что-то знаете? Если говорить конкретно об украинской "элите" разлива начала 90-х, то она вовсю хочет "незалежности", дабы произвести "попил" народного имущества, и в то же время не делиться с "московскими". Так что никакого смысла в "распиловке" РСФСР ради сохранения Союза нет. sunduk пишет: Собственно, и украинская компартия настолько в лес смотрела, что из-за неё пришлость СССР, а не мегаРСФСР лепить. Это сильное преувеличение. Например Донбасс к Украине присоединили при ожесточенном сопротивлении тамошней партийной организации (которая желала сохранение региона в составе России).

Бродяга-2: sunduk пишет Это вообще как и почему? что такое "финансирование союзного бюджета", простите? есть налоги. Как сформулирован этот вариант федерального налога? подушная подать, что ли? Нет не подушная подать у Союзного центра функции: оборона, внешняя политика, внутренняя безопасность, прокуратура, суды всех инстанций и пр. Для финансирования всего этого создаётся бюджет. Каждая республика вносит свою долю пропорционально населению. Всё что собрали сверх того остаётся в республиканском бюджете.

sunduk: Леший пишет: sunduk пишет: цитата: А вы о настроениях элиты Украины не только того же, а начиная с 1910ранних, хоть что-то знаете? Если говорить конкретно об украинской "элите" разлива начала 90-х, то она вовсю хочет "незалежности", дабы произвести "попил" народного имущества, и в то же время не делиться с "московскими". Так что никакого смысла в "распиловке" РСФСР ради сохранения Союза нет. Я не вижу связи между двумя вашими утверждениями, простите. Если вы пишете о средней элите (области), то при чём тут московские? если о верхушке, то почему неявно подразумеваете, что это единственное желание, когда это не так? у верхушки желание порулить вполне имеется. И понимание того, что "вместе веселее", тоже. Но как вы себе представляете взаимодействие "не снизу" со стороны Украины при непопиле РСФСР в рамках сколь-нибудь эффективно связующего союза? мне вот сложно : ( если у вас есть видение - расскажите, с удовольствием послушаю. Леший пишет: sunduk пишет: цитата: Собственно, и украинская компартия настолько в лес смотрела, что из-за неё пришлость СССР, а не мегаРСФСР лепить. Это сильное преувеличение. Например Донбасс к Украине присоединили при ожесточенном сопротивлении тамошней партийной организации (которая желала сохранение региона в составе России). Я опять не вижу связи между двумя вашими утверждениями : ( если вы о немонолитности Украины на 1991й пишете, то когда ещё то присоединение было. А если о том, что украинская компартия в 1921м настолько смотрела в лес, что пришлось её Донбассом разбавлять, так это только в пользу моего утверждения говорит. Бродяга-2 пишет: Каждая республика вносит свою долю пропорционально населению. Стоп. То есть субъекты налогообложения - республики, и у нас конфедерация? тогда о каком "суды всех инстанций" может идти речь и о какой полиции? максимум общая армия и таможенное пространство. А почему не пропорционально территории? или ещё какому-то критерию? если от населения - то Украина первая убежит, для неё это сильно просадит качество жизни. Белоруссия тоже. Потому что углеводородов у них нету. А вот Казахстан или Туркменистан с лёгкостью необыкновенной останутся, и Азербайджан тоже.

Den: sunduk пишет: если от населения - то Украина первая убежит, для неё это сильно просадит качество жизни. Белоруссия тоже. Потому что углеводородов у них нету. А вот Казахстан или Туркменистан с лёгкостью необыкновенной останутся, и Азербайджан тоже. Циферками это странное утверждение обосновать сможете? С учетом цен на углеводороды 91-го года и РИ межреспубликанского товарообмена 88-90?

Бродяга-2: sunduk Пишет: Стоп. То есть субъекты налогообложения - республики, и у нас конфедерация? тогда о каком "суды всех инстанций" может идти речь и о какой полиции? максимум общая армия и таможенное пространство. А почему не пропорционально территории? или ещё какому-то критерию? если от населения - то Украина первая убежит, для неё это сильно просадит качество жизни. Белоруссия тоже. Потому что углеводородов у них нету. А вот Казахстан или Туркменистан с лёгкостью необыкновенной останутся, и Азербайджан тоже. Субъекты налогообложения республики, однако они не имеют прав вводить налоги это функция Союза. Прокуратура и полиция (здесь республики могут создавать полицию общественной безопасности с ограниченными функциями те самые участковые оперуполномоченные) союзная функция так решили в обмен на разделение России на два государство. Углеводороды в конце 80-х начале 90-х очень дёшевы есть ресурсы и подороже. Почему союзный бюджет финансируется пропорционально численности населения? Главный законодательный орган Союза (пусть будет СЕНАТ) формируется тоже пропорционально численности населения сколько полных и неполных миллионов человек столько и мест. Кстати статистика тоже функция Союза. Президент избирается всеобщим и тайным голосованием. Столицы две. Чтобы не было соблазна тянуть одеяло на себя (тому у кого столица) создаются два союзных округа Западный на стыке границ Украины-Белоруссии-России здесь законодательная власть и судебная. Восточный на стыке России-Сибири-Казахстана здесь вся исполнительная власть и резиденция президента. И кроме того насчёт убежит давайте будем честными если у нас Союз то все должны иметь права и обязанности в пропорции своей численности то есть на каждого гражданина союза поровну. если этот критерий не работает то союз невозможен в принципе тогда не чего огород городить и проливать ушаты слёз по СССР.

sunduk: Спасибо за дискуссию.

Leonid II: Борис Николаевич Ельцин с тоской смотрел на календарь, показывавший 9 декабря 1991 года. В голове бултыхалась боль. "Что-то мы вчера подписывали... убей, не помню ничего. Становлюсь метеочувствительным? Старость не радость..." Президент РСФСР вздохнул, скривился от очередного приступа и потянулся к банке с солеными огурцами. Увлекательный процесс вылавливания прервал секретарь, доложивший о прибытии Назарбаева. - Я пригласил вас сюда, чтобы сообщить пренеприятнейшее известие, - вяло начал по бумажке Ельцин. Казахский лидер прервал его неуместным для восточного человека вопросом в лоб: - Хочешь быть президентом СССР? Две республики - уже Союз.

Бродяга-2: -Не Нурсултан Абишевич ты не прав соображать лучше на троих. Кого третьим позовём?

Leonid II: - Аллах не любит троицу

Магомед: "Джордж, ты бушь, или не бушь?!" (с)

Александр: Леший пишет: А мой родной край тут причем? Краснодарский край никоим боком не нац. автономия (разве что Адыгея). Давно идет дискуссия о том,что казачество-особый этнос. Вот под этим соусом и будет Кубань,Дон,Урал требовать национального самоопределения в составе РФ,что кстати будет лишь возвратом к особому административному статусу этих областей в составе Российской Империи. А если пилить РСФСР на более мелкие,возможен такой вариант-Карелия и Тува отделяются (как изначально самостоятельные единицы,в свое время включенные в состав союза).На Востоке создается Дальневосточная Республика,на Урале - Уральская (как хотел Россель)+казачьи области.В Поволжье отдельная республика Татаарстан,Башкирия,на Северном Кавказе-Чечня,Дагестан.Под властью измельченного РСФСР остаются Москва и прилегающие черноземные центральные районы.Питер и Мурманск (как база Северного флота),часть Поволжья

Леший: sunduk пишет: у верхушки желание порулить вполне имеется. И? Чем полная "незалежность" этому мешает? sunduk пишет: И понимание того, что "вместе веселее", тоже. С чего бы? Так они сами по себе и не надо ни перед кем из Москвы отчитываться. sunduk пишет: Но как вы себе представляете взаимодействие "не снизу" со стороны Украины при непопиле РСФСР в рамках сколь-нибудь эффективно связующего союза? мне вот сложно А мне легко. Просто напросто не тетешкаться с "националами". Хотя уже после провала ГКЧП поздно пить "Боржоми". sunduk пишет: А если о том, что украинская компартия в 1921м настолько смотрела в лес, что пришлось её Донбассом разбавлять, так это только в пользу моего утверждения говорит. Скорее против. Присоединение Донбасса к Украине говорит лишь о том, насколько Ленин мало считался с мнение региональных организаций (и чихать ему было, куда смотрела КПУ). Это было в рамках "ленинской" политики "развития национальных окраин" и "борьбы с великорруским шовинизмом", когда стали энергично развивать "национальное самосознание" народов, которые до этого себя даже не считали отдельными от русских. И когда даже жителей Кубани и Дона стали массово в "украинцы" записывать, не спрашивая при этом их мнения.

Ivto: Леший пишет: Мягко говоря, странное утверждение. На результаты референдума по вопросу независимости, который на Украине осенью 1991 г. провели, посмотреть можно.

Ivto: sunduk пишет: Собственно, и украинская компартия настолько в лес смотрела, что из-за неё пришлость СССР, а не мегаРСФСР лепить. Собственно, если бы не Ленин с его стремлением давить "великорусский шовинизм", то была бы та Украина размером примерно с Белоруссию. Без ДКР и Новороссии, как минимум. Причем, что характерно, исходя именно из чаяний большинства населения, живших на тех территориях.

Леший: Ivto пишет: На результаты референдума по вопросу независимости, который на Украине осенью 1991 г. провели, посмотреть можно. Коллега, читайте один из моих предыдущих постов (№8310). Там я об этом высказался.

Ivto: Леший пишет: Коллега, читайте один из моих предыдущих постов (№8310). Там я об этом высказался. К осени 1991 г. на Украине превалировали вот такие настроения. Причем, на всей, полностью, включая и восток с югом.

Леший: Ivto пишет: К осени 1991 г. на Украине превалировали вот такие настроения Да я разве спорю? Как я уже писал, после провала ГКЧП "поздно пить Боржоми". Все пошло в разнос. Но до этого, большинство тех же жителей Украины вполне за сохранение Союза. Что показал референдум по воспросу сохранения СССР.

Александр: А если без Украины попробовать в такой конфигурации сохранить Союз РСФСР-Беларусь-Армения-Казахстан-Средняя Азия.Думаю перечисленные страны в принципе могут пойти на сохранение союза,утрясти технические детали.Будет более ярко выраженное евразийское государство.Все западные регионы оторвутся,ну и недружественные республики Закавказья.

Den: Александр пишет: и недружественные республики Закавказья Можно узнать с чего Армения нам более дружественна чем Азербайджан?

Александр: Если не будет дружить с Россией,то их скушает Азербайджан,Турция и Грузия.Зря что ли там наши войска стоят,так сказать гарантия суверенитета.Поэтому и в АИ - СССР может остаться.В Грузии там гамсахурдисты-националисты,а Азербайджан это нефть и амбиции.А армянам надо выжить и Карабахский вопрос как-то решить.Кстати возможно у Грузии мирным путем в состав РСФСР можно будет включить и Абхазию с Южной Осетией,пока РСФСР и ГрССР были единым государством это можно было оформить в рамках административно-территориальном порядке,а не путем аннексий и контрибуций или псевдо-независимости от России.Был бы Крымский вариант только в пользу России так сказать "учитывая пожелания местного населения".Но это конечно было бы возможно не в 1991 г.,а пораньше,если бы Горбачев и его команда были бы чуть-чуть помудрее.

тухачевский: Александр пишет: А если без Украины попробовать в такой конфигурации сохранить Союз РСФСР-Беларусь-Армения-Казахстан-Средняя Азия.Думаю перечисленные страны в принципе могут пойти на сохранение союза,утрясти технические детали.Будет более ярко выраженное евразийское государство.Все западные регионы оторвутся,ну и недружественные республики Закавказья. Из клоповника под названием "Закавказье" вообще лучше скалить до поры до времени(исключая РЮО и Абхазию) - потому что иначе придется поддерживать одну сторону в ущерб отношениям со второй.

sunduk: Кстати! а вот без Украины - картина выходит достаточно перспективная! только вот она для этого САМА должна свалить. После чего примут запрет на выход из СССР например на какомнить союзном совещании, да ещё и Кавказскую ССР воссоздадут. Ну и пойдёт внутри резьба по кости, которую ещё и сверху давить будут.

Den: sunduk пишет: да ещё и Кавказскую ССР воссоздадут. Ну и пойдёт внутри резьба по кости, которую ещё и сверху давить будут Я ж в одной из соседних тем это и предлагал... Для максимализации живительного СИГа можно включить Кабарду, Балкарию, Осетию, Ингушетию и Чечню как АО в состав Грузинской АССР А Дагестан в Азербайджан... Вы хотели укрупнений - их есть у меня...

Ivto: Да хотя бы восстановить справедливость в отношении турок-месхитинцев и курдов, вернув их в места исконного проживания, большое дело будет...

Александр: Ivto пишет: Да хотя бы восстановить справедливость в отношении турок-месхитинцев и курдов, вернув их в места исконного проживания, большое дело будет...Ну тогда можно и немецкую республику в Поволжье воссоздать (пусть даже количество самих немцев будет и не такии большим как до войны,кого волнует отсутствие евреев в Еврейской АО?).И экономически регион поднимется,так как немцы хорошие хозяйственники.И лояльны будут союзным властям,которые восстановили историческую справедливость.

Ivto: Александр пишет: Ну тогда можно и немецкую республику в Поволжье воссоздать (пусть даже количество самих немцев будет и не такии большим как до войны,кого волнует отсутствие евреев в Еврейской АО?).И экономически регион поднимется,так как немцы хорошие хозяйственники.И лояльны будут союзным властям,которые восстановили историческую справедливость. Немцы, когда возможность появилась, массово в Германию ломанулись. И никаких республик себе не требовали.

Александр: Я бы не сказал,что они все там хорошо устроились.Вернулось конечно мало,но в Германии им немногим лучше,чем у нас.

Ivto: Александр пишет: Я бы не сказал,что они все там хорошо устроились.Вернулось конечно мало,но в Германии им немногим лучше,чем у нас. По-разному. Те, кто постарше, тяжелей там осваиваются, молодые - легче.



полная версия страницы