Форум » Дела совсем недавних дней » ГКЧП (продолжение) » Ответить

ГКЧП (продолжение)

Каммерер: Считается что в августе 91го нет развилок. Но не так все просто. Товарищ Ельцын во время путча частенько находился на людях. Не могли взяться стрелок революционер дилетант и пристрелить президента РСФСР? В данном варианте мягкий демпереворот немедленно перейдет в ворму свары всех против всех. Горбачев так и останется в Фаросе, а у ГКЧП появится шанс удержать власть.

Ответов - 98, стр: 1 2 3 4 All

Абрамий: Сие сочинение слишком явно фальсифицирует историю . Ну например про группу Альфа ,что де она была на стороне русских националистов ,если это так ,почему Альфа перешла на сторону Ельцина , отказавшись от штурма Белого дома . Про русских националистов , в Августе они сидели как мышь за веником и вообще никакой реальной силы не представляли . Кучка тусовшиков

ПТУРщик: Это же у Байгушева "Партийная разведка" ? Про русских патриотов внутри КПСС - причем эти коммунисты (и да простит меня Аллах, милостивый и милосердный!) ходили в церковь и восхищались Солженицером...

Абрамий: Сей автор откровенно заврался . То что в КПСС были русские националисты (вернее национал-социалисты ,так точнее ) ,это факт . То ,что они были в аппарате ЦК тоже не секрет . Беда вся в том ,что приход подобных личностей в ходе военного переворота . Ну как выглядела-бы устроенная подобными личностями "зачистка" партийного и государственного аппарата от "кошерных" чиновников и партаппаратчиков ? Как Хрустальная Ночь ? Ясно ,что на партийном и госаппарате они-бы не остановились и пошли-бы по промышленным предприятиям ,по учебным заведениям ,по армии и т.д. и т.п. Кроме то пострадало-бы много и некошерных . Как по мнению "русской партии" надлежало поступить с республиками и автономиями ? Они хотели их всех ликвидировать . Выгнать весь неславянский парт-госаппарат и заменить его лицами славянской национальности . Упразднить преподавание всех национальных языков кроме русского . Запретить издание любой литературы ,газет и всего прочего на национальных языках , а всю ранее изданную уничтожить . Ввести норму на поступление в ВУЗы для нерусских ,а иным народом запретить получать даже и полное среднее образование ( прибалты ,евреи и проч. ). Закрыть все высшие учебные заведения в бывших республиках и автономиях ,а если это будет невозможно принимать абитуриентов только славянской национальности . Выгнать из всех ВУЗов неславянских преподавателей и лиц политически неблагонадёжных . Чистка АН СССР и отраслевых академий всех НИИ от лиц кошерной национальности и неблагонадёжных . Почему-то этот пункт вызывал у "русской партии" особый интерес . Вдобавок "русская партия" хотела и "русской национальной науки" очищенной от "кошерных" извращений А. Эйнштейна . Вот чего хотела русская партия от ГКЧП .

Вал: "Вот вам ещё одна точка зрения"- ну какая же это точка зрения? Сами пишите: Сие сочинение слишком явно фальсифицирует историю И смысл его (этот с позволения сказать "источник") приводить? Чтобы мы узрели чего требует выдуманная автором "русская партия"? ГКЧП поддержка националистов (ни своих, ни чужих тем более) не требовалась вообще. Ибо основной лозунг: сохранение СССР и советского строя. Затем может быть, по мере прессования нац.образований, русский национализм и оказался бы востребован, но не в такой открытой форме это определенно...

Абрамий: Дело в том ,что только русская партия даёт хоть какое , но идеологическое обоснование сохранения "СССР" , но уже как Русской империи и её колоний . Причем все русские националисты тогда требовали прекратить кормить "чурок" и перераспределить госресурсы в пользу славянских народов . Это означало превратить национальные окраины в колонии .Какое собственно идеологическое обоснование можно было подвести под политику ГКЧП ? Да никакого ! Идеология пролетарского интернационализма уже труп ,как и вся коммунистическая идеология в целом . Именно население метрополии т.е. РСФСР должно было и требовать сохранения СССР ,а вот с этим было уже плохо . По инерции это как-то ещё шло ,вспомним референдум 1991 года ,но желание сохранить СССР и дальше у русских просто таяло . Идеология имперского великодержавия на которую и напирал ГКЧП ничего для духа и тела русского народа не давала .

Вал: Абрамий пишет: Дело в том ,что только русская партия даёт хоть какое Коллега можно вопросить, а она существовала вообще? Да действительно в номенклатуре были отдельные личности рассуждающие о творчестве Глазунова, дотаций республикам, кошерности ученых... Однако узок был их круг и страшно далеки они были даже не от народа, а от той же "Памяти" (которая к 91 г. функционирует уже давно кст). Абрамий пишет: По инерции это как-то ещё шло ,вспомним референдум 1991 года ,но желание сохранить СССР и дальше у русских просто таяло По инерции и пойдет, старые лозунги в новом формате "а-ля Китай", про "руководящую и направляющую" уже говорили, чистки и реформы неизбежны. Абрамий пишет: Идеология имперского великодержавия на которую и напирал ГКЧП ничего для духа и тела русского народа не давала . Это опять Ваше ИМХО? И чем "имперское великодержавие" отличается от узко-русского национализма по привлекательности в худшую сторону? ГКЧП должно избрать идеологией те самые воззрения "кучки тусовщиков"? Вы сами себе противоречите.

Леший: Абрамий пишет: Какое собственно идеологическое обоснование можно было подвести под политику ГКЧП ? Да никакого ! Можно. Что-то вроде державного (имперского) патриотизма. На 1991 г. эта идея имеет немало приверженцев не только среди русских.

Абрамий: Ув. Вал ,я думаю ,что эта "русская партия" более на словах существовала ,чем на деле . То ,что это кучка тусовщиков спала и видела себя у власти в СССР факт ,но шансов у них был ноль . То , что ГКЧП не решилось на программу действий "русской партии" объясняется тем ,что все они чисто консерваторы ,и на русскую национальную "революцию" никогда-бы не пошли . Все действия ГКЧП направлены только на возврат к оправдавшим себя сталинским методам руководства , только модифицированными под новые задачи и условия . На радикальные шаги в неведомое у них пороха не хватило . Но это ещё вопрос как пошло-бы дело через несколько нет . Вполне возможно ,что к власти могли прийти те ,кто примет программу "русской партии" к действию . Великодержавный империализм как идеология ? Сомнительно .

Радуга: Абрамий пишет: программу действий "русской партии" Еще нет никаких доказательств существования такой "партии", а уже говорят о её "программе" и возможности её принять.

Вал: Абрамий пишет: более на словах существовала ,чем на деле Тогда о чем о речь? Абрамий пишет: Великодержавный империализм как идеология ? Ну в зависимости от того, что понимать под "великодержавным империализмом"... Я до сих пор помню уроки первого класса.. "Родина" всегда пишется с Большой Буквы, а гимн Советского Союза намертво впечатан и в сознание и в подсознание. Проще опираться на привычные людям вещи, тем более когда в руках все отечественные СМИ. Пример Китая довольно ярко показывает, что даже экономические послабления частникам при должном информационном контроле позволяют стабильность удерживать. Добавим и падение соц.лагеря и приближение внешней угрозы- "СССР снова осажденная крепость", русских это всегда сплачивало (плюс и демократы разом в пятую колонну попадают не без помощи государственной пропаганды).

Стас: По приведённым цитатам "программа" "русской партии" - абсурд, маразм, мракобесие, конечно да, дискредитирующее... А вот нормальные просоветские лозунги для ГКЧП - очевидные - 1) сохранение в главном социалистического строя, сохранение неких основ социализма - то есть недопущение всеобщей приватизации как развало-захапа, недопущение в стране периферийного компрадорского капитализма, сохранение достижений советского периода истории, которые дались с большими усилиями и жертвами, и потерять которые одним пшиком - глупо и преступно; 2) сохранение общей Родины советского народа - СССР (это разумеется не только Родина с большой буквы, но и в более материальном смысле - общее оборонное пространство, общее экономическое пространство, информационно-культурное пространство......) И не надо говорить о безальтернативности (то есть абсурдный выбор между националистическим мракобесием и компрадорско-либерастическим).

Стас: О дефиците положительной программы в 1991 году - было такое, к большому сожалнию, да. Новизну оседлали прозападные буржуазьники-антисоветчики. Вспоминаются тексты С.Е. Кургиняна, где говорилось о приблизительном составе позднебрежневской КПСС, вырисовывается картина: 1) прозападная "космополитическая партия" в КПСС, 2) националистические группировки в КПСС, как антирусские националисты-нацмены в республиках, так и, в меньшей степени, что-то вроде русских националистов в РСФСР, 3) ортодоксия - твердокаменные идеологические "ленинисты", "сталинисты", а в сущности - сусловцы; 4) "воро-буржуи" (вызревающая в рамках номенклатуры-бюрократии эдакая советско-антисоветская криминализованная протобуржуазия, начинающая налаживать связи с торгово-спекулятивной мафией и оргпреступностью); 5) остальное серое бюрократическое болото..... Кого здесь нет? А нет здесь тех коммунистов (настоящих коммунистов), которые смогли бы выстроить теорию, программу (и внятно эту программу рассказать для шир.нар.масс), - каким должен быть социализм в новых условиях (образца конца 20 - начала 21 века), чего убавить, чего прибавить, куда идти....

Стас: Кого здесь нет? А нет здесь тех коммунистов (настоящих коммунистов), которые смогли бы выстроить теорию, программу (и внятно эту программу рассказать для шир.нар.масс), - каким должен быть социализм в новых условиях (образца конца 20 - начала 21 века), чего убавить, чего прибавить, куда идти. Строго говоря, их нет и в уцелевших социалистических (или как бы социалистических?) странах: Куба, Въетнам, Китай, с оговоркой Белоруссия. Там действовали, так сказать, "социальные патриоты", притормозившие-недопустившие обвальный демонтаж системы государственного социализма, бывшей до этого, и включившие некие части капитализма-рынка.

Каммерер: Незаметно выкристализовалась еще одна развилка. А теперь прошу уточнить: альтернативу с возниконвением "русской партии", возникнвением ее программы и сам факт наличия ее контингента в структуре КПСС, а не в тюрьме.

Вал: Каммерер пишет: возниконвением "русской партии", возникнвением ее программы и сам факт наличия ее контингента Да не было ее в общепринятом значении слова "партия"... Клуб по интересам скорее. Посему КГБ ими никогда пристально не интересовался, от диссиды хоть активные мероприятия можно было ждать, а не только словоблудия под пивко. Впрочем нечто общее у "великорусских партейцев" было, это идея о создании компартии РСФСР в составе КПСС (что разумеется подразумевало массу вакансий и возможностей).

Стас: Вал Впрочем, нечто общее у "великорусских партейцев" было, - это идея о создании компартии РСФСР в составе КПСС (что разумеется подразумевало массу вакансий и возможностей). Дык реализовано оно было тогда - появилась КПРФ. И её бессменный (несменяемый) руководитель тов. Зюганов. (впрочем, КПРФ - это отдельная грустная песня)

Леший: Радуга пишет: Еще нет никаких доказательств существования такой "партии", а уже говорят о её "программе" и возможности её принять. Ну "русская партия" как группа лиц с определенными политическими взглядами в аппарате КПСС существовала. Другое дело, что в ней не существовало единой идеологической платформы (были и "белые" националисты, и национал-большевики). Каммерер пишет: Незаметно выкристализовалась еще одна развилка. А теперь прошу уточнить: альтернативу с возниконвением "русской партии", возникнвением ее программы и сам факт наличия ее контингента в структуре КПСС, а не в тюрьме. Может развилка 7 ноября 1990 года, в момент покушения на Горбачева Шмоновым, который, предположим, достиг цели? Таким образом у власти в СССР оказались консерваторы (Лигачев? Лукьянов?). Полностью свернуть "перестройку" и реставрировать советско-партийный строй они уже не могут (процесс зашел слишком далеко), но "подморозить" ситуацию вполне, заодно прижав "демократов" и тем самым дав возможность "национал-патриотам" развернуться и занять образовавшийся идеологическйи вакуум.

LAM: Эта самая "русская партия" безусловно существовала в реале и внесла огромный вклад в распад СССР. Первым о выходе России из состава СССР открыто заговорил писатель-"почвенник" Валентин Распутин(в 89-м году, на союзном съезде народных депутатов). А на меня огромное впечатление произвела статья Александра Проханова в "Нашем современнике" где-то в 90-м году. Он там пространно рассуждал, что прекращение существования СССР -это не катастрофа, если на территории РСФСР сохранится мощное российское государство, боевые корабли которого будут показывать свой флаг на всех океанах. (Именно этот пассаж я лучше всего запомнил) После этого я лично не могу без отвращения на этого "имперца" смотреть. "Русская партия" делала ставку именно на распад СССР. Да, они говорили о "русском государстве" на территории славянских республик и Казахстана, но на самом деле им нужна была только РСФСР

LAM: Леший пишет: Может развилка 7 ноября 1990 года, в момент покушения на Горбачева Шмоновым, который, предположим, достиг цели? Таким образом у власти в СССР оказались консерваторы (Лигачев? Лукьянов?). Полностью свернуть "перестройку" и реставрировать советско-партийный строй они уже не могут (процесс зашел слишком далеко), но "подморозить" ситуацию вполне, Да порвут этих консерваторов очень быстро. Господствующее мнение в ту пору, что причина трудностей - слишком медленное реформирование советского строя

Леший: LAM пишет: Да порвут этих консерваторов очень быстро. Кто? "Демократы" были сильны слабостью Горбачева и ненавистью к нему большей части населения СССР. Достаточно убрать этот фактор, как поддержка народом антисоветского движения резко падает. LAM пишет: Господствующее мнение в ту пору, что причина трудностей - слишком медленное реформирование советского строя Господствующее мнение где? Не надо путать Москву, Ленинград или Одессу со всем СССР. Например, в Краснодарском крае, накануне ГКЧП "господствующим мнением" было то, что первопричина всех трудностей в Горбачеве и его политике. И когда случился ГКЧП многие взохнули с облегчением: - наконец-то этого "Меченого" убрали.

LAM: Леший пишет: Не надо путать Москву, Ленинград или Одессу со всем СССР. В кризисные эпохи всё решают столицы. А почему вы Одессу в столицы записали? Леший пишет: "Демократы" были сильны слабостью Горбачева и ненавистью к нему большей части населения СССР. Насколько я помню, к Лигачёву относились гораздо хуже. А отношение к Горбачёву сильно ухудшилось после 1991-го года. А до этого его скорее жалели - трудно ему, мешают ему сильно А он желает хорошего, но слаб, не справляется. Вот если бы Борис Николаич на его месте..

Вал: LAM пишет: А до этого его скорее жалели Такое ощущение, что мы действительно жили в разных реальностях... В 90-м уже стало ясно кто есть Михал Сергеич и народ в выражениях не стеснялся. Все трудности с его именем и связывались, отсюда и рост симпатий к демократам, демагоги оказались востребованы. LAM пишет: В кризисные эпохи всё решают столицы Вся Москва к БД собралась или только половина? А может Кремль штурмом взяли как Бастилию?

Леший: LAM пишет: Насколько я помню, к Лигачёву относились гораздо хуже. Опять-таки, кто? Не путайте настроение узкого круга "демократической интеллигенции" с народом. LAM пишет: В кризисные эпохи всё решают столицы. Скажите это Парижским коммунарам. Или жителям Вены в октябре 1848 года. Они сильно удивятся . LAM пишет: А отношение к Горбачёву сильно ухудшилось после 1991-го года. М-да, "Узок круг этих революционеров. Страшно далеки они от народа" (с)

LAM: Вал пишет: Вся Москва к БД собралась или только половина? А может Кремль штурмом взяли как Бастилию? Мы жили в разных реальностях. А скажите в вашей реальности хотя бы один человек во всём СССР в поддержку ГКЧП на улицу вышел ? Леший пишет: Не путайте настроение узкого круга "демократической интеллигенции" с народом. Не знаю, что такое народ?. Те, чья политическая активность ограничивается пьяной матерщиной - это для меня не народ. Народ - это те, кто способен хотя бы выйти на митинг или на демонстрацию не по приказу.

Леший: LAM пишет: А скажите в вашей реальности хотя бы один человек во всём СССР в поддержку ГКЧП на улицу вышел ? А ГКЧП народ на демонстрацию созывало? LAM пишет: Не знаю, что такое народ? Народ - историческая общность людей, складывающаяся в ходе формирования общности их территории, экономических связей, языка, некоторых особенностей культуры и характера БСЭ

LAM: Леший пишет: А ГКЧП народ на демонстрацию созывало? И кто ж им доктор?

Леший: LAM пишет: И кто ж им доктор? LAM, глянте в начало темы. Никто не в восторге от РИ-гэкачепистов. Те люди, что делали в реале ГКЧП, ИМХО, победить не могли.

Вал: LAM пишет: Мы жили в разных реальностях Я вижу. В вашей реальности Горбачева любили: невзирая на эскапады незабвенной Раисы Максимовны, провал экономических реформ, войну на перефирии... На Ельцина и возлагались надежды потому что он считался критиком Михал Сергеича с самого начала... "Борис ты не прав!" (помните сие?). Именно на этом "противостоянии" ЕБН и делал начальный капитал в политике... LAM пишет: Народ - это те, кто способен хотя бы выйти на митинг или на демонстрацию не по приказу. а за небольшое вознаграждение...

pasaremos2005: Стас пишет: Кого здесь нет? А нет здесь тех коммунистов (настоящих коммунистов), которые смогли бы выстроить теорию, программу (и внятно эту программу рассказать для шир.нар.масс), - каким должен быть социализм в новых условиях (образца конца 20 - начала 21 века), чего убавить, чего прибавить, куда идти Для этого надо изучить марксизм-ленинизм для себя, а не для зачёта. То-то мне один товарищ-философ (преподаватель сего предмета) доказывал, что-де интеллигенция сейчас входит в состав рабочего класса (новейшая выдумка), а собственно рабочие политическую пропаганду воспринять не в состоянии (бред сочинения ещё конца XIX века). В общем, коллеги, предлагаю альтернативу: желающие из нас прорабатывают классиков (лучше - всех четырёх), после чего нас "добрые дяди" или машиной времени, или установкой "имени Петровича" забрасывают куда-нибудь до 19 августа 1991 года, но уже после того, как отпустили гайки политического словоблудия (чтобы под "каток" КГБ не попасть). Цель: превратить СССР в одну большую и успешную корпорацию, которая работает на интересы настоящих трудяг (у станков и на полях в первую очередь, но не только).

Вал: pasaremos2005 пишет: куда-нибудь до 19 августа 1991 89-90 не ахти какие годы... Но даже если попадем (я так понял безо всяких "психоматриц" и пр. вселений), что сможем сделать? Уподобимся Кассандре, будем кричать о грядущем ужасе? Бесполезно, даже если нам предоставят трибуну... Попробуем в качестве доказательства учебники и новинки из будущего? Быстро отловят и здраствуй Лубянка (на которой далеко не все личности преданы СССР и советскому строю). Нет, тут либо "бог из машины" в лице тех же "переносов сознания", либо пораньше в конец 70-х, начало 80-х.

LAM: Вал пишет: На Ельцина и возлагались надежды потому что он считался критиком Михал Сергеича с самого начала... Да, но критиковал он его именно за нерешительность в проведении реформ и на этом приобрёл популярность. "Борис, ты не прав" - это Лигачёв сказал. Леший пишет: Никто не в восторге от РИ-гэкачепистов. Те люди, что делали в реале ГКЧП, ИМХО, победить не могли. Если бы группе Ельцина-Яковлева противостояли люди, способные предложить альтернативную программу реформ, более привлекательную для населения, летом 1991-го была бы совершенно другая обстановка, и переворот, вероятнее всего, просто не потребовался бы. А просто более решительные "гэкачеписты" просто пролили бы без толку кровь, и через пару лет всё вернулось бы на круги своя. Ну возможен ещё такой вариант: "егайдаро-чубайсовские реформы" проводят гэкачеписты.

LAM: Уважаемый Пасаремос, идея интересная, но боюсь ничего не выйдет. Чтобы народ (в смысле его активная часть) стал снова восприимчивым к коммунистическим идеям, он должен "нажраться" буржуазно-либеральных реформ.

Вал: LAM пишет: "Борис, ты не прав" - это Лигачёв сказал Я в курсе, я эту сценку прекрасно помню... Хорошая режиссура. Вот так и рождается оппозиция (которую по наивности считают управляемой породившие ее). LAM пишет: способные предложить альтернативную программу реформ, более привлекательную для населения Что предлагали Ельцин и Ко? Углубление, демакратизация и прочее бла-бла-бла... Я не помню серьезных предложений кроме извечного словоблудия: если мы избавимся от пороков нашего строя заживем как на Западе. Альтернативой этому была бы такая же демагогия только с обратным знаком... Вы действительно помните то время!? Миллионы идиотов "заряжающих" банки воды чудесными энергиями Чумака, "красных директоров" которых выбирали рабочие коллективы за бойкие обещания, совместные предприятия (с 89 г. практически бесконтрольные) и многая-многая... Это была просто психическая эпидемия, народ разорвало от информации к усвоению которой он был просто не готов. Дело не в поощрении частной инициативы, а в построении системы когда абсолютно все возможно (ну во всяком случае для сознания рядовых обывателей), от экстрасенсов до войны в Карабахе, от ужасов ГУЛАГа до выхода республик из состава Союза... Такое не лечится убеждением, опасную информационную игрушку надо было просто убрать! Ни к чему хорошему она, кроме отупления нации, не привела.

Стас: LAM Эта самая "русская партия" безусловно существовала в реале и внесла огромный вклад в распад СССР. Первым о выходе России из состава СССР открыто заговорил писатель-"почвенник" Валентин Распутин(в 89-м году, на союзном съезде народных депутатов). А на меня огромное впечатление произвела статья Александра Проханова в "Нашем современнике" где-то в 90-м году. Он там пространно рассуждал, что прекращение существования СССР -это не катастрофа, если на территории РСФСР сохранится мощное российское государство, боевые корабли которого будут показывать свой флаг на всех океанах. (Именно этот пассаж я лучше всего запомнил) После этого я лично не могу без отвращения на этого "имперца" смотреть. "Русская партия" делала ставку именно на распад СССР. Да, они говорили о "русском государстве" на территории славянских республик и Казахстана, но на самом деле им нужна была только РСФСР. Да, я тоже так думаю. В реале тогда вроде как получается, что "прозападники-космополиты-(нео)либералы" и "воро-буржуи" - "развели как лохов" "русскую партию" на развал СССР и полный демонтаж социализма. (А потом "воро-буржуи" "развели-кинули" "прозападников"?). Так что АИ-развилка тут может быть, в этом потенциально флеймоопасном из-за эмоций вопросе, о "русской партии", - в том, что до 1991 года нашлись и успели как-то оформиться некие достаточно умеренные и достаточно вменяемые русские националисты - то есть такие, которые, пусть и считая "жидобольшевизм" злом, всё же понимали бы необходимость сохранения СССР, основ соц.строя, и некоего базового советского интернационализма (типа "хоть инородцев и иноверцев мы не любим, но всё же признаём их людьми, и понимаем, что нам с ними придётся жить в одной стране, да ещё и как-то сотрудничать-взаимодействовать).

pasaremos2005: Вал пишет: Уподобимся Кассандре, будем кричать о грядущем ужасе? Нет, вести пропаганду и агитацию на современном (имеется в виду - для того времени) материале. LAM пишет: Чтобы народ (в смысле его активная часть) стал снова восприимчивым к коммунистическим идеям, он должен "нажраться" буржуазно-либеральных реформ. Во-первых, весь народ не обязателен. Нарастающий развал и соответствующая пропагандистско-агитационная работа с нашей стороны вполне могут убедить основную часть рабочего класса в верности антиельциновской, просоциалистической программы. Тогда мы получим нужный ударный кулак как в столицах, так и по всей стране. А уже этот кулак поведёт за собой то большинство (даже в Прибалтике), которое весной 1991 года голосовало ЗА Советский Союз. Во-вторых, умные люди были и тогда, но они и не предполагали, ЧТО им нужно делать, надеялись до самого конца на государственное руководство. Но, конечно, при переброске "психоматриц" процесс легализации сильно облегчается. Вот только резко изменившееся поведение того или иного человека может навести окружающих на определённые мысли. Удастся ли "фокус" как в случае с "Рудневым"?

Леший: pasaremos2005 пишет: Нарастающий развал и соответствующая пропагандистско-агитационная работа с нашей стороны вполне могут убедить основную часть рабочего класса в верности антиельциновской, просоциалистической программы. Боюсь, тут без прогрессора из будущего не обойтись. pasaremos2005 пишет: Но, конечно, при переброске "психоматриц" процесс легализации сильно облегчается. Вот только резко изменившееся поведение того или иного человека может навести окружающих на определённые мысли. Удастся ли "фокус" как в случае с "Рудневым"? Смотря кого перебрасывать. Если, скажем, современного полковника-пенсионера перебросить в его же собственное тело, но, скажем из 2009 в 1989 год, то соорентироваться в обстановке ему будет просто.

pasaremos2005: Леший пишет: Боюсь, тут без прогрессора из будущего не обойтись. Либо без целого склада персиков. Леший пишет: Смотря кого перебрасывать. Если, скажем, современного полковника-пенсионера перебросить в его же собственное тело, но, скажем из 2009 в 1989 год, то соорентироваться в обстановке ему будет просто. Согласен. Может, есть какой подходящий полковник на примете?

Стас: Если, скажем, современного полковника-пенсионера перебросить в его же собственное тело, но, скажем из 2009 в 1989 год, то соорентироваться в обстановке ему будет просто. Воображал перенос сознаний всех людей из 1 января 2000 года в 1 января 1986 года. (Ну и заодно сознаний всех, кто помер в этот период, из момента смерти в 1 января 1986 года). "Второй шанс". Весёлая картина получалась. Если более ограниченно, какого-то количества людей в себя ранних в то время, тоже представлял: некий тайный проект, команда единомышленников, планируется возврат в прошлое себя+ещё какого-то количества персон, могущих сильно повлиять, отбор "прогрессоров" и знакомство с ними, план "нашего переворота там", кто что делает по прибытии-пробуждении в прошлом, в себе раннем.

ПТУРщик: Стас пишет: Весёлая картина получалась. [направляет на коллегу настольную лампу] - А подробнее ?

Абрамий: Ну если обсуждение дела спасения СССР дошло до необходимости чудес и инопланетных летучих мышей .

Бродяга: Ане не могли удержать власть. Дрожащими руками власть не удержать.

В.Лещенко: А зачем снайпер и прочая триллеровщина. 1. Ельцына перехатывают по дороге 2.БиДэ берется еще утром --когда народу мало и решить все можно малыми силами(плюс --блокада района, перкерытие метро и т.п) 3. Раскручивается ситуация вокруг уничтоженных в тоннеде БТРов --или провоцируется заранее --сперва пару машин спалили --и солдатики наслаждаются воплями в прямом эфире заживо сгорающих товарищей, потом какой-то батяня- комбат говори --ну что сынки, будем как те парни гореть безответно или начнем мочить козлов...

Игрок: Леший пишет: Что-то вроде державного (имперского) патриотизма. На 1991 г. эта идея имеет немало приверженцев не только среди русских. Не помню особого влияния. "Память", "Народный фронт" и пр. не имели заметной поддержки. Вспоминаю тут моего знакомого Юрия Липатникова, лидера "Русского союза". Вот он говорит: Слово у Царского креста Юрий Липатников Братья и сёстры! В июле, в годовщину гибели царской семьи, с особенной остротой думается о каббалистической надписи, оставленной убийцами на стене Ипатьевского дома в 1918 году… Не забудем, о чём она гласит! Она оповещала одно: царь принесён в жертву в Екатеринбурге для дальнейшего разрушения русского государства. Теперь на пустыре, на месте Ипатьевского дома, стоит Крест. Молодёжь задаёт трудный вопрос: как наши деды допустили убийство царя и царевича? Но ещё важнее ответ на вопрос: а мы, мы сегодня допустим, чтобы наследники иуд поставили крест на самой России? На государстве русского народа и всех россиян? Не начинается ли в Екатеринбурге окончательное убиение России, как пророчили каббалисты? Разве в последнее время нынешние рукосуи не тщатся разъединить Отечество на региональные республики? В них простому человеку жить, якобы, будет легче. На самом же деле в них будут быстрее захвачены мафией и алчными чиновниками общенародное достояние и земля. Соотечественники! Подоплека происходящего такова… По сговору необольшевиков в Кремле и Екатеринбурге планируется разъятие страны. Не только ради ускорения прихватизации и финансово-экономической колонизации. Распад России на десятки «свободных» бантустанов устраивается для того, чтобы не срослось национальное государство русских. Чтобы жалкими ручейками пробивалась наша культура в завалах привозной масскультуры. Чтобы в бантустанах угасло общенациональное сопротивление, рассыпалась наша армия. Вот в чём политический смысл стратегии нынешних каббалистов – разгосударствление России они стремятся сделать необратимым. Так же, как и летом 1918 года Ленин и Свердлов только делали вид, что не направляют руку цареубийц в Екатеринбурге, так и сейчас российское руководство поощряют втайне антинациональную работу губернатора Росселя и председателя Совета Гребёнкина по разрушению русского ядра на осколочные гособразования. Что должны делать мы? Мы должны продолжать идти тысячелетней дорогой. И готовить Собор всех российских народов. И восстановить на нём государство – без права выделения наций из жёсткой федерации. Ну, а если же кто не войдёт на этих испытанных началах в Россию, проявить мудрость. И восстанавливать единое и неделимое государство, Державу, где никто никого не держит силой, а все добровольно держатся вместе… Силовое поле Державы со временем вернёт отклонившихся. А если сбудется заклинание цареубийц? И уничтожат навеки нашу государственную волю? Будем, как индейцы, собираться в резервациях, у своих памятных Крестов? Неужели XX век русских весь заключён в четырёх словах: «убили Царя, разрушили Россию»? Отечество спасёт возрождающийся союз коренных народов России! http://www.russianunion.ru/ob_organizacii_1/11588/page/1/ Главные слова - союз коренных народов России! Обратите внимание. Монархизм, православие, антикоммунизм. Первые два пункта не поддерживались в обществе особо. Мы рвались в будущее, это выглядело заскорузло. Но... Антикоммунизм - вот что тогда связывало всех. Или почти всех. ГКЧП мог бы победить... запретив КПСС! И только так. (А что? Интересная идея!)

Стас: ГКЧП мог бы победить... запретив КПСС! "в связи с ЧП - временная приостановка деятельности политических партий, включая КПСС" "в номенклатуре КПСС скопилось много нехорошего элемента, в том числе тех, кто хочет развалить страну и отдать всё, с таким трудом построенное, нужно провести расследование их деятельности" в сочинении Валерия-Хана "Попаданец в пенснэ" такой момент вроде бы есть

Абрамий: Вспомним, как 24 года назад в центре спокойнейшей Алма-Аты бушевала студенческая толпа - на место бывшего персека, создавшего по настоящему восточную деспотию, Москва, на втором году перестройки, когда Горбачев сменил уже половину первых секретарей, назначила новую энергичную метлу. Но русского... Колбина. И это было воспринято как тяжкое национальное оскорбление - ведь в традиционных имперских представлениях такое назначение было равнозначно разжалованию из вассального княжества, даже курфюршества (владыка которого участвовал в выборах нового императора) в обычную имперскую провинцию. Молодежь жесточайшим образом разогнали, и теперь на этом месте стоит памятник «Героям Декабря». Но эти события означали, что время Советского Союза истекло - ибо своими нерусскими подданными он уже воспринимается не как союз народов, устремленных к общему будущему, не как гражданская нация (историческая общность «советский народ»), но именно как очередная аватара Российской империи. Перестройка - это для столичных писателей, журналистов, режиссеров, для народа - есть неподвижная как глыба империя, в которой новый правитель, как обычно, обещает всё изменить к лучшему... Судьбы же империй - известны. Уже через год с небольшим были Карабах и Сумгаит. Сперва обалдевшие граждане СССР, отвлекшись от поглощения «Нового мира», «Огонька» и «Московских новостей», узнали, что есть советские граждане армяне, готовые умереть, но не жить под властью других советских граждан - азербайджанцев... Потом были погромы в Сумгаите, Оше, Фергане и Баку... Как будто дело происходило в мрачные времена царизма, а не после 70 лет интенсивного интернационализма. Деды и родители погромщиков вместе воевали в Великую Отечественную и вместе радовались Гагарину... В погромах активно участвовали те, кого небезызвестный публицист Максим Калашников назвал «городские маугли» - кровожадные «стайные» подростки. Но тех «маугли» ещё не «испортил» интернет и голливудские боевики. Напротив, их как манной кашей пичкали историями про пионеров-героев и они многократно ходили на «Пиратов XX века» и прочие тогдашние патриотические хиты, поэтому обвинить в тех кровавых событиях Ельцина (тогда - персек Москвы) и Гайдара (тогда - редакция журнала «Коммунист»), как это делает сейчас левопатриотическая публицистика, говоря о причинах недавних погромах, невозможно. Осенью 1986 Москву тревожили нападения «люберов» («маугли» из предместий) на москвичей («центровых»). Тогда именно молодые модно одетые «зажравшиеся» столичные жители вызывали у обитателей Подмосковья те же чувства, которые нынешние юные столичные «дикари» питают к отпрыскам северокавказского «мидл-класса». Теперь посолидневшие «любера», купившие квартир в Первопрестольной, искренне полагают себя коренными москвичами, страдающими от «наплыва мигрантов». 24 года назад пришёл черед умирать советской империи, а заодно и югославской. Ибо выяснилось, что в основе госидеологии в национальных республиках был самый примитивный, до предела мифологизированный языческий этнический национализм. Русским же (как и сербам) в утешение оставляли «великодержавие». Казенная пропаганда по инерции возносила этнически «своих» героев - революционеров или бунтовщиков, а наука и литература - исподволь - «своих» царей и завоевателей... Этнократическая номенклатура, вбросив, по рейгановскому предсказанию 1983 года, коммунизм «на пепелище истории», стремительно перенимала у историков и литераторов их национал-романтические доктрины. И великий писатель-гуманист залепил ядовитым «манкурт» (раб, лишённый памяти, т.е. этнических корней) своих земляков, ушедших на службу империи. Термин прижился, вытеснив ранее почётное «интернационалист». Еще через 5 лет - в декабре 1991 года СССР официально помер. При этом несколько дней виртуально существовал «славянский» альянс - РСФСР, Украина и Белоруссия (одной из версий названия СНГ был «Славянский Союз») радостно «отпускали» Центральную Азию и Южный Кавказ (заодно с Чечней, которая тогда рассматривалась, как такой же отрезанный ломоть, как Грузия и или Эстония). Прошло три года, и оправившаяся Российская Федерация начала Первую Чеченскую. В массовом сознании это было продолжением походов царей для «замирения горцев» и даже более - священная битва славянства с кавказцами, в виде квинтэссенции северокавказства - чеченцами. А сейчас настала пора помирать и нынешней государственности.

Стас: И великий писатель-гуманист залепил ядовитым «манкурт» (раб, лишённый памяти, т.е. этнических корней) своих земляков, ушедших на службу империи. Термин прижился, вытеснив ранее почётное «интернационалист». Так значит это евразийский-советский писатель Чингиз Айтматов о нас так сказал, о советских людях? Печально, если он это действительно так сказал-написал....

В.Лещенко: Абрамий Москва, на втором году перестройки, когда Горбачев сменил уже половину первых секретарей Вот это есть Альфа и Омега... Нет --Горби -нет перестрйоки --нет никаких проблем. КНР не то что остановился --а решительно откатил ситуацию назад --и в шоколаде

Абрамий: Так ведь сохранять дальше Кунаевых ,Рашидовых , Гришиных и прочих было тоже невозможно . То что случилось в Алма-Ате , а позже в Сумгаите ведь есть прямой результат деятельности местных парт-олигархов .

В.Лещенко: Абрамий пишет: Так ведь сохранять дальше Кунаевых ,Рашидовых , Гришиных и прочих было тоже невозможно . Почему? Небось при Кунаеве и мышь не пищала и даже суслики казахские при имени Ленина делали "Ку"! А уж Гришин чем вам не угодил? Как при нем знатно к Олимпиаде Москву то подмели --надо бы чтобы всегда так было --да и на другие города опыт распространить --ну а выметенных --в дяревню. То что случилось в Алма-Ате , а позже в Сумгаите ведь есть прямой результат деятельности местных парт-олигархов То есть они сами себя свергали?

moscow_guest: В.Лещенко пишет: Почему? Небось при Кунаеве и мышь не пищала и даже суслики казахские при имени Ленина делали "Ку"! То есть они сами себя свергали? Зато после того, как его отстранили - запищала, и очень сильно. И причём не "Ку", а "Кю", скорее. Причём Кунаев прямо отказался выступить по ТВ, чтобы призвать своих сторонников разойтись. Для стабильности государства не есть хорошо.

Историк: В данной статье я попробую изложить альтернативный вариант истории постсоветского пространства в том случае, если бы Ельцин решился порвать с геополитическим прошлым СССР и начать строительство нового образования (называть ли его Российской Федерацией или, скажем, Евразийским Союзом – дело десятое) с чистого листа. Сразу оговариваюсь: здесь не обсуждается то, чего хотел Ельцин и было ли у него хоть какое-нибудь желание сохранить единое государство или все его мечты сводились к тому, чтобы вырвать кресло из-под Горбачёва, для чего Союз и развалили. Здесь речь будет идти только о нереализованной технической возможности, которая, по моему мнению, у Ельцина была. Добавлю ещё, что эту идею я высказывал ещё тогда, в двадцатых числах августа 1991 г. Итак, вернемся в 21-22 августа 1991 г. ГКЧП подавлен, его члены арестованы или вот-вот будут арестованы, Горбачёв возвращается из Фороса. Что надлежало делать Ельцину в этой ситуации? Первое – отстранить от власти Горбачёва и взять всю полноту власти на себя. Объективные основания для такого шага имелись: Горбачёв не удержал власть, а Ельцин удержал. Если же, как говорят некоторые новейшие интерпретации августовского путча, Горбачёв с самого начала был в сговоре с ГКЧП (и при этом Ельцин, скорее всего, это знал), то оснований для отстранения первого и последнего Президента СССР становилось ещё больше. Далее, новая Россия объявляет себя правопреемницей не СССР, а старой России, существовавшей до 1917 г. Соответственно, все декреты, законы и т.д. Советской власти объявляются нелегитимными, и каждый из них рассматривается отдельно на предмет подтверждения или отмены его законами новой России. В частности, ни в коем случае не должны подтверждаться законы об образовании союзных республик в той форме, в которой они были созданы – с «правом на самоопределение вплоть до отделения» (пусть при существовании СССР и фиктивным). Здесь, кстати, нелишне напомнить, что после крушения коммунистических режимов все государства, созданные по тому же принципу, что и СССР, развалились (Чехословакия, Югославия). А вот в Румынии, где антикоммунистическая революция началась с восстания трансильванских венгров, до распада не дошло, поскольку у Чаушеску в своё время хватило ума ликвидировать венгерскую автономию в Трансильвании. При этом необходимо было объявить, что все проводимые мероприятия не означают сохранения Империи в полном объёме. На основании референдума от 17 марта 1991 г. разрешается выход из состава страны тех территорий, где большинство населения проголосовало против сохранения Союза, причём речь идёт не о выходе из страны целых республик, а – только отдельных областей или даже районов. Скорее всего, отделились бы республики Прибалтики, Молдавия (без Приднестровья), Грузия (без Абхазии), крайний Запад Украины (который, кстати, в состав дореволюционной России никогда не входил), возможно, Армения (не располагаю данными о результатах в Армении референдума 17 марта 1991 г., однако на республиканском референдуме 22 сентября того же года более 99% проголосовали за отделение). Сложнее было бы решать проблему с государствами неевразийской Средней Азии (Туркменистан, Узбекистан, Таджикистан) и Азербайджаном. Автор этих строк всегда стоял за интеграцию только пяти евразийских государств – России, Украины, Белоруссии, Казахстана и Киргизстана. Между тем, в Средней Азии и Азербайджане 17 марта 1991 г. более 90% проголосовали за сохранение Союза. Однако тут вполне можно было бы воспользоваться рекомендацией А.И.Солженицына («Как нам обустроить Россию»): если эти республики не хотят отделяться от нас, то мы должны отделиться от них. Это не говоря уже о том, что вызывает большой вопрос, насколько результаты референдума 17 марта в этих республиках отражали мнение народа – в отличие от остального СССР, там в годы «перестройки» особой демократизации общественной жизни не произошло. Во всяком случае, осенью того же 1991 г. на местных референдумах 98-99% населения так же дружно голосовали за независимость – возможно, просто потому, что поменялось отношение к сохранению Союза у республиканских лидеров. В итоге сохранившееся государство как раз и включало бы в себя Россию (скорее всего, без Чечни, где как раз в августе 1991 г. победил Дудаев – но велика ли потеря? Только два подаренных Хрущёвым района надо было за Россией удержать), Украины (без крайнего Запада – Галичины), Белоруссии, Казахстана и Киргизстана, а также Абхазии, Приднестровья и, возможно, некоторых других территорий. Вопрос о том, как бы называлось новое государство – Российской Федерацией (в состав которой на правах автономий вошли бы сохранившие верность единству бывшие республики) или, скажем, Евразийским Союзом из этих республик, или как-то ещё – можно было решить в дальнейшем уже без особой спешки. Одно из серьёзных возражений против такого смелого способа действий – это то, что подобный подход мог бы вызвать чуть ли не гражданскую войну. Однако так ли это? Вспомним, что за все три дня, пока функционировал ГКЧП, осудил путч, кроме Российского руководства и фактически уже вышедшей к тому времени из состава СССР Прибалтики, только лидер Киргизстана А.Акаев (в своей республике, кстати, покончивший с путчистами уже утром 20 августа – на полтора суток раньше, чем в Москве!). Остальные хранили молчание. Например, Н.А.Назарбаев, когда Ельцин позвонил ему и попросил поддержать, ответил, что «занят работой с бумагами» и «слыхом не слышал ни о каком ГКЧП», а позднее отказался вмешиваться на том основании, что это, мол, «ваши московские дела» (если верить «Комсомольской правде» от 16 августа и «Комсомольской правде в четверг» от 18-25 августа). Примерно такова же была позиция Л.М.Кравчука, лидера Украины. Даже «жуткий демократ» З.Гамсахурдиа (Грузия), ещё вчера честивший Горбачёва чуть ли не фашистом, сидел тихо, как мышка. И только вечером 21 августа, когда крах путча стал очевидным, они начали «соревнование» - кто на сколько минут раньше осудит ГКЧП. И лишь ещё через несколько дней, когда стало ясно, что«ельцинского» (или ещё чьего-нибудь) «ГКЧП-2» не будет, началось (первой 24 августа стала Украина) провозглашение независимости от Союза. В народе тогда ходила частушка: «Эй, Кравчук и Назарбаев, Вас устраивал Янаев (глава ГКЧП). Не мычали, не телились – А теперь вдруг отделились!» Почему же «ГКЧП-2» не состоялся? Причин можно назвать (и называют) много. Однако, по моему мнению, главной причиной стала классовая (номенклатурная) ограниченность первого Президента России. Слишком много в нём было от советского аппаратчика и слишком мало от российского патриота. В результате шанс был упущен, и поэтому сегодня мы живём, по сути, не в новой России, а в обломке Советской империи, наспех переименованном из РСФСР в РФ, а евразийская интеграция в лучшем случае отодвинута в более или менее далёкое будущее

Радуга: Историк пишет: Далее, новая Россия объявляет себя правопреемницей не СССР, а старой России, существовавшей до 1917 г. Историк пишет: Соответственно, все декреты, законы и т.д. Советской власти объявляются нелегитимными, и каждый из них рассматривается отдельно на предмет подтверждения или отмены его законами новой России. Историк пишет: Одно из серьёзных возражений против такого смелого способа действий – это то, что подобный подход мог бы вызвать чуть ли не гражданскую войну. Однако так ли это? Так, так.

Радуга: Историк пишет: И лишь ещё через несколько дней, когда стало ясно, что«ельцинского» (или ещё чьего-нибудь) «ГКЧП-2» не будет, началось (первой 24 августа стала Украина) провозглашение независимости от Союза. А может быть дело в другом? Стало ясно, что Ельцин СССР разваливает и началась гонка - кто быстрее выйдет?

n: Афигеть. Совки в свеом репертуаре. Может быть вам стоит вспомнить о роли личности в истории? Убивать Ельцина бесполезно - он станет мучеником. А его соратники продолжат реформы. Или о историческом материализме? Или почитать что либо по теме? Михаил Мухин, доктор ист. наук. «ПОЧЕМУ РАСПАЛСЯ СССР?» КРАТКОЕ ПРЕДУВЕДОМЛЕНИЕ ЛЮБЕЗНОМУ ЧИТАТЕЛЮ http://actualhistory.ru/ussr-breakup-1 ПАРА СЛОВ О ЗАСТОЕ или ЧТО СОБСТВЕННО «ЗАСТОЯЛОСЬ»? http://actualhistory.ru/ussr-breakup-2 НАКАНУНЕ КРАХА (Первая половина 1980-х) http://actualhistory.ru/ussr-breakup-3 ПЕРЕМЕН, МЫ ЖДЕМ ПЕРЕМЕН (Заря Перестройки) http://actualhistory.ru/ussr-breakup-4 ПРОЦЕСС ПОШЕЛ, А ВОТ КУДА? (Апогей Перестройки, 1987-1988) http://actualhistory.ru/ussr-breakup-5 СТРАНА В ЦУНГВАНГЕ (Третий этап Перестройки, 1989 г) http://actualhistory.ru/ussr-breakup-6 1990-й ГОД. РАССЫПАЮЩИЙСЯ СОЮЗ И ПРОСЫПАЮЩАЯСЯ РОССИЯ http://actualhistory.ru/ussr-breakup-7 ФИНАЛ ПЕРЕСТРОЙКИ (весна-лето 1991г.) http://actualhistory.ru/ussr-breakup-8 АГОНИЯ ПЕРЕСТРОЙКИ. ПОЛИТИЧЕСКИЙ КРИЗИС АВГУСТА 1991 http://actualhistory.ru/ussr-breakup-9

Den: n пишет: Совки в свеом репертуаре Так-с. Нашему не сподобившемуся зарегистрироваться участнику n. Культура речи у нас необходима. При попытках дальнейшего диалога в том же тоне просто перестану пропускать ваши сообщения через премодерацию. И вообще зарегистрировались бы уже. У модеров хватает дел без того чтобы индивидуальнопропускать каждое ваше сообщение.

Радуга: n пишет: А его соратники продолжат реформы Имена назовите.

lodochnik2000: Радуга пишет: Имена назовите. называю имена Межрегиональная депутатская группа (МДГ) — «демократическая» фракция на Съездах народных депутатов СССР. Сформировалась на I Съезде народных депутатов вокруг демократических депутатов от Москвы: А. Д. Сахарова, Ю. Н. Афанасьева, Г. Х. Попова. 7 июня 1989 года прошло первое собрание МДГ. 29—30 июля прошла первая конференция МДГ, на которой был избран Координационный совет из 25 участников и 5 сопредседателей и приняты «Тезисы к программе практической деятельности по углублению и реализации перестройки». Сопредседателями КС стали Б. Н. Ельцин, Ю. Н. Афанасьев, Г. Х. Попов, В. А. Пальм и А. Д. Сахаров, секретарём — А. Н. Мурашов. Всего в конференции участвовало 268 членов МДГ. В МДГ входили: С. С. Аверинцев, А. М. Адамович, Е. Д. Айпин (Ханты-Мансийск), А. А. Акаев (Киргизия), С. С. Алексеев, В. И. Алкснис (вышел из МДГ осенью 1989 года), Ж. И. Алфёров, Ш. А. Амонашвили, Ю. Э. Андреев, В. Г. Ардзинба (Абхазия; до 1990 года), Ю. Н. Афанасьев, П. А. Ахунов, С. В. Белозерцев (Карелия), Ю. Ю. Болдырев (Ленинград), М. А. Бочаров, П. Г. Бунич, Г. Э. Бурбулис (Свердловск), В. В. Быков, В. П. Великонис (Литва), А. П. Владиславлев, Ю. П. Власов, В. А. Волков (Свердловск), Ю. В. Вооглайд (Эстония), Е. А. Гаер (Владивосток), Т. Х. Гдлян, А. И. Гельман, В. В. Гончаров (Украина), В. В. Давитулиани (Тамбов), А. О. Добровольский (Белоруссия), Б. Н. Ельцин, А. М. Емельянов, И. А. Ждакаев (Сахалинская область), Т. И. Заславская, И. И. Заславский, В. Н. Зубков, Н. В. Иванов, В. В. Каданников (Куйбышев), А. И. Казанник (Омск), Ю. Ф. Карякин, В. И. Кириллов, Е. В. Коган (Эстония), В. А. Коротич, М. Г. Костенецкая (Латвия), А. Н. Крайко, М. Й. Лауристин (Эстония), В. А. Логунов, М. Мартиросян (Украина), И. И. Мисуна, А. Н. Мурашов, Ю. В. Неёлов (Сургут), Б. Н. Никольский, А. М. Оболенский (Апатиты), В. А. Пальм (Эстония), Э. А. Памфилова (до декабря 1989 года), М. Н. Полторанин, В. С. Подзирук (Иваново), Г. Х. Попов, К. Прунскене (Литва), М. М. Прусак, И. Х. Райг, Ю. А. Рыжов, Р. З. Сагдеев, А. Д. Сахаров, А. Е. Себенцов, В. С. Смирнов (Ахтубинск), А. А. Собчак (Ленинград), С. Б. Станкевич, Г. В. Старовойтова, С. С. Сулакшин (Томск), В. А. Тихонов, Н. И. Травкин, Н. В. Фёдоров (Чувашия), С. Н. Фёдоров, С. Н. Хаджиев (Чечено-Ингушетия), К. А. Харченко (Тверь), Д. Худоназаров (Таджикистан), А. В. Цалко, В. А. Челышев, Ю. Д. Черниченко, В. К. Черняк (Киев), И. Б. Шамшев (Ярославль), С. С. Шушкевич (Белоруссия), Ю. П. Щекочихин, А. А. Щелканов, Ю. Н. Щербак, Н. Н. Энгвер (Удмуртия), А. В. Яблоков, В. А. Яворивский, Е. В. Яковлев, В. А. Ярин (впоследствии отстранился от участия в группе), В. Н. Ярошенко, А. А. Ярошинская-Згерская (Украина) и др. Вторая конференция МДГ прошла в московском Доме Кино 23—24 сентября 1989 года, на ней была принята Платформа МДГ. Среди требований Платформы МДГ: * отмена 6-й статьи Конституции СССР о руководящей роли КПСС; * демократизация избирательной системы; * демократический закон о печати; * законы о земле и собственности; * новый Союзный договор. Многие требования Платформы МДГ были удовлетворены III и IV съездами народных депутатов, другие легли в основу программ новых «демократических» организаций, возникших в 1989 году. (из тетивики, чо)

В.Лещенко: ПТУРщик пишет: и восхищались Солженицером... Ну почему Солженицером? Обычным Лаженицыным

В.Лещенко: moscow_guest пишет: Зато после того, как его отстранили - запищала, и очень сильно. И причём не "Ку", а "Кю", скорее. Причём Кунаев прямо отказался выступить по ТВ, чтобы призвать своих сторонников разойтись. Для стабильности государства не есть хорошо И что? "Ты его не трогай, сынок, ничего, Йошуа не трогай! Вертится --и ладно!"

В.Лещенко: http://discussiya.com/2011/07/18/collapse-of-the-soviet-union/

Радуга: lodochnik2000 пишет: называю имена Какие посты они занимают в августе 1991 года? Доступ к каким средтвам массовой информации имеют? Где находятся наконец???? Если указы Ельцина хоть как-то юридически обоснованы, то на чем будут основаны призывы этих лиц???

Стас: Г-н Историк пишет: Далее, новая Россия объявляет себя правопреемницей не СССР, а старой России, существовавшей до 1917 г. Гы. Это с какого перепою? И, кстати, какой-такой "старой России"? Которая до ВОСР, или до Февральской революции? Так со "старой Россией" ещё Февральская революция покончила, осуществив тем самым "историческое волеизъявление народа". А уж как мир-то изменился за 74 года.... Так что тогда уж - никакой правопреемственности, а совсем новое государство. Государство, формируемое на территории бывш.СССР на основании нового референдума (референдумов?). При этом понимать, что имущество СССР за рубежом - полностью потеряно, как и в отделившихся территориях.

lodochnik2000: На ваши вопросы отвечаю прежде всего вопросом - Мальчикскокатибелет? Радуга пишет: Какие посты они занимают в августе 1991 года? Очевидно, что копипаста МГД из вики - далеко не полный список "прорабов перестройки", там нет, например, ни Шеварнадзе ни Яковлева, тем не менее не заметить например демократических мэров Москвы и Петербурга ИМХО невозможно - для того кто "тогда жил" или "тогда не жил но немного интересовался". Радуга пишет: Доступ к каким средтвам массовой информации имеют? Другими словами вы ни "тогда" не жили ни справок до сего момента не наводили - рассказываю: Изначально речь шла не о доступе а о полноте контроля. "Демократы" (совр. "лейбералы") всегда составляли абсолютное меньшинство от населения в целом - и абсолютное большинство среди "творческих интеллигентов" и "работников прессы". Соответственно контроль "демократов" над СМИ был "подавляющим" до 91г и "почти абсолютным" в 91-96г, и все это помноженное на колоссальный престиж прессы, накопленный за эпоху СССР - это сейчас "журналист" почти ругательство... Собственно механизм демконтроля над СМИ прекрасно описан в статье , посвященной киевскому "Майдану"-2004 Позиция российских СМИ в освещении украинских выборов вообще-то была известно какая - в точности такая же, как и у СМИ украинских. Там, если кто забыл, было трогательное единодушие: даже журналисты откровенно провластных телекомпаний - чуть ли не поголовно - в приватных беседах регулярно каялись коллегам, что пока еще недостаточно активно саботируют начальственные указания о поддержке официального кандидата. И тихенько (вплоть до конца ноября, когда стало можно) показывали оранжевую ленточку, приколотую к подкладке пиджака. Иными словами, если телевизорное начальство там более или менее вразнобой пыталось организовать поддержку Януковича, то сами журналисты - практически без исключений - были за Ющенко. Самое смешное, практически в точности так же было и у нас. Российские государственные каналы, поддерживавшие Януковича, вместо осмысленной политической кампании все больше несли сладостно-блевотную ахинею в позднебрежневском стиле. Оно и неудивительно: даже в офисе общественно-политической редакции Первого канала, если кто не знает, на двери висел оранжевый плакат с надписью "Так!", а разговоры сотрудников в курилках в основном состояли из впечатлений о том, как они качественно и незаметно обстебали "бандюковичей" в очередном хвалебном репортаже, и даже руководство не просекло! http://old.russ.ru/culture/20041222_cron.html Вот.

Стас: Да уж, журналисты они такие...

Леший: lodochnik2000 пишет: там нет, например, ни Шеварнадзе ни Яковлева Кто такие Шеварнадзе и Яковлев в августе 1991 года? lodochnik2000 пишет: тем не менее не заметить например демократических мэров Москвы и Петербурга ИМХО невозможно За пределами своих городов они ноль без палочки.

lodochnik2000: Леший пишет: За пределами своих городов они ноль без палочки. Повторяю вам свой вопрос Радуге: Мальчикскокатибелет? Собчак внес неоценимый вклад в эпопею с "Тбилисскими Саперными Лопатками", в разжигание гражданской войны в Таджикистане и др. В любом случае, ничего и никого способного помешать уничтожению СССР за пределами "их" городов не было, победить в Москве=победить в стране.

Леший: lodochnik2000 пишет: Повторяю вам свой вопрос Радуге: Мальчикскокатибелет? Во-первых, большая просьба вести разговор литературным русским языком, а не псевдокавказским. Во-вторых, через три месяца исполнится 35 (так что, те времена я помню). А так, вы когда нибудь задумывались над простым вопросом: почему "демократическая общественность" избрала своим лидером члена КПСС и партхозактивиста Ельцина, а не кого-то из сонма "демократических вождей" со стажем антисоветской деятельности?

n: Нормальный учебник по перестройке нужен. Чтобы ху из ху, и чтобы было описано что делал и на чьей стороне был. Лодочник не знаете такого? Сам бы почитал.

Nagel: В.Лещенко пишет: И что? "Ты его не трогай, сынок, ничего, Йошуа не трогай! Вертится --и ладно!" Да ничего. Просто такие правители рано или поздно пошлют ГКЧП. В общем югославский сценарий. Прибалтика - типа Словения, Украина - будет что-то врде Хорватии. На роль боснии подойдет Средняя Азия. Ну и под конец выступит кавказ в роли косово. 2010-е Россия - без кавказа, черноморского флота потопленного "демократическими" бомберами, может ещё и без Сибири и Урала, робко стучится в ЕС. ЕС требует в обмен на это выдачу генералов - "палачей украинского, уральского и сибирского народов". Россия их естественно сдает.

Радуга: Nagel пишет: Просто такие правители рано или поздно пошлют ГКЧП Так когда все-таки???

Nagel: Радуга пишет: Так когда все-таки??? В течение двух-трех лет -устроит? Точнее сами считайте.

Леший: Nagel пишет: Да ничего. Просто такие правители рано или поздно пошлют ГКЧП. Nagel пишет: В течение двух-трех лет -устроит? Точнее сами считайте. Эти ваши слова мне напоминают "страшилки" наших демократов в 1990-х гг., когда они утверждали, что стоит хоть немного урезать власть автономных лидеров (типа Шаймиева), как все регионы рванут из России. Как потом выяснилось, все эти утверждения оказались дутым мыльным пузырем.

Лин: Леший пишет: Как потом выяснилось, все эти утверждения оказались дутым мыльным пузырем. Но для этого пришлось долго и упорно работать, а один регион вообще танками раскатать, аж два раза.

тухачевский: Леший пишет: Как потом выяснилось, все эти утверждения оказались дутым мыльным пузырем Но перед этим: 1) Татарстан выбил себе привеллигированный статус(в частности в 1999 пытался отказаться посылать сових призывников в Дагестан и Чечню) 2) один областной центр столичный город на Тереке дважды с землей сравняли. 3) несколько субъектов Федерации ввели внутренние таможни. 4) Дагестанский президент в 1999 заявил об "оккупации" частями РА(вошедшими туда в ходе отражения ваххабитов) Вообщем вспоминаем термин "внутреннее зарубежье" и как он появился.

lodochnik2000: n пишет: Нормальный учебник по перестройке нужен. Чтобы ху из ху, и чтобы было описано что делал и на чьей стороне был. Лодочник не знаете такого? Сам бы почитал. Увы, публицистики, включая весьма вдумчивую, много, чтобы на монографию кто-то сподобился - не слыхал

Леший: тухачевский пишет: Но перед этим: Заметьте, все это при Ельцине, с его "берите суверенитета сколько хотите". Но как только центральная власть проявила хоть немного твердости, тут же построились.

тухачевский: Леший пишет: Заметьте, все это при Ельцине, с его "берите суверенитета сколько хотите". Но как только центральная власть проявила хоть немного твердости, тут же построились. В 1994-96?

lodochnik2000: тухачевский пишет: Леший пишет: цитата: Заметьте, все это при Ельцине, с его -------------------- В 1994-96? Кажется, в вашей реальности В 1994-96? - НЕ ПРИ ЕЛЬЦИНЕ? Рассказывайте! Рассказывайте!!!!

тухачевский: lodochnik2000 пишет: Кажется, в вашей реальности В 1994-96? - НЕ ПРИ ЕЛЬЦИНЕ? в моей реальности в 1994-96 была такая операция по "Восстановлению конституционного порядка на территории Чеченской республики" - это к вопросу о "немного твердости".

Леший: тухачевский пишет: в моей реальности в 1994-96 была такая операция по "Восстановлению конституционного порядка на территории Чеченской республики" - это к вопросу о "немного твердости". Ну, учитывая как этот "конституционный порядок" наводили... Да и есть большие сомнения, что это была борьба именно с сепаратизмом (предыдущие годы Кремль смотрел на чеченские выкрутасы благосклонно), а не попытка малость прищучить обнаглевших вайнахов, "забывших" отстегивать процент кому надо. Кроме того, в конце 90-х (21.04.99) на совещании с 19 губернаторами в одной из подмосковных резиденций Ельцин пообещал им расширение автономии и увеличение полномочий.

n: lodochnik2000 пишет: Увы, публицистики, включая весьма вдумчивую, много, чтобы на монографию кто-то сподобился - не слыхал Не поделитесь?

тухачевский: Леший пишет: Ну, учитывая как этот "конституционный порядок" наводили.. примерно так же как в 1999-2000 Просто ко второму раунду народ в чечне подустал от бандитского беспредела, централизованная чеченская власть потихоньку разваливалась, а генералы выучили уроки ПЧВ(сравним хотя бы штурм Грозного 1994-95 и осаду Грозного зимой 1999\2000).

Леший: тухачевский пишет: примерно так же как в 1999-2000 В 1999-2000 гораздо успешнее. тухачевский пишет: Просто ко второму раунду народ в чечне подустал от бандитского беспредела С чего бы ему устать от того, с чего оное население кормилось?

lodochnik2000: n пишет: Не поделитесь? могу только из самого последнего 10 тезисов о гибели СССР http://colonelcassad.livejournal.com/477206.html

тухачевский: Леший пишет: С чего бы ему устать от того, с чего оное население кормилось? смотрим Трошева. Кормилось там(сытно кормилось) совсем немного народу.

тухачевский: lodochnik2000 пишет: могу только из самого последнего 10 тезисов о гибели СССР http://colonelcassad.livejournal.com/477206.html если говорить совсем упрощенно -единое государство было погублено сабжами этой темы, решившими поиграть в коллективного Буонапарте(гуглим Союз Суверенных Государств) Если глубже -то, имхо, неспособность советской системы того периода оперативно реагировать на новые вызовы. Как писал Шубин "В 1930-е советских граждан надо было накормить и одеть - и советская власть с этим справилась, а в 1970-е одеть надо было модно, а накормить вкусно". Вторая причина - то самое нац. разделение и его, разделения, непрестанное превозношение. То есть в перспективе, рано или поздно значительно бОльшая, чем в РИ, часть полномочий была бы передана на уровень республик. А еще - читая труды\посты особо усиленных сталинистов(у которых ИВС из просто нормального талантливого руководителя своего времени превратился в врио Господа Бога) и верующих в сгнившие верхи и предателя Горбачева -то это и катастрофическая система "генерирования" элиты - с массовыми предателями со времен ИВС заканчивая.

Леший: тухачевский пишет: Если глубже -то, имхо, неспособность советской системы того периода оперативно реагировать на новые вызовы. Коллега, а разве с этим кто-то спорит? Одной из проблем позднего СССР стал "конфликт отцов и детей". У власти находились "отцы", которые родились и выросли в начале XX века, со своей системой ценностей, а начиная с 60-х гг., когда общество уже наелось досыта (проще говоря, зажралось), и потребовало деликатесов. На что "отцы", воспитанные "голодным" началом века не смогли правильно отреагировать, просто не поняв новые потребности "молодежи". тухачевский пишет: Вторая причина - то самое нац. разделение и его, разделения, непрестанное превозношение. То есть в перспективе, рано или поздно значительно бОльшая, чем в РИ, часть полномочий была бы передана на уровень республик. И на чем основана такая уверенность? тухачевский пишет: А еще - читая труды\посты особо усиленных сталинистов(у которых ИВС из просто нормального талантливого руководителя своего времени превратился в врио Господа Бога) В некое подобие Господа Бога Сталина пытаются превратить как раз антисталинсты, утверждающие что ИВС должен был все видеть и все знать. Сталинисты как раз полагают Сталина обычным человеком (путь и талантливым), а не всезнающим и не всемогущим существом. тухачевский пишет: и верующих в сгнившие верхи и предателя Горбачева -то это и катастрофическая система "генерирования" элиты - с массовыми предателями со времен ИВС заканчивая. Так Горбачев сам признался, что шел во власть для того, чтобы уничтожить социалистическую систему.

тухачевский: Леший пишет: И на чем основана такая уверенность? ну во-первых на кругообороте элиты внутри каждой республике, а во-вторых на начавшем пробуждаться национальном самосознании народов республик ССР. В-третьих, сформированная в годы Советской власти госудадрственность бОльшей части республик - ибо единственными, у кого период существования своего государства был а)долгим и б)недавним изначально были лишь РСФСР и прибалтийские республики - а в результате действий соввласти это государственность появилась даже в Средней Азии(где подобных гос-в ранеее не водилось) и в Белоруссии. Леший пишет: В некое подобие Господа Бога Сталина пытаются превратить как раз антисталинсты, утверждающие что ИВС должен был все видеть и все знать. Сталинисты как раз полагают Сталина обычным человеком (путь и талантливым), а не всезнающим и не всемогущим существом. книгу Юмухина с названием "если бы не генералы" напомнить? Леший пишет: Так Горбачев сам признался, что шел во власть для того, чтобы уничтожить социалистическую систему. ну вот появляется вопрос -а как человек, у которого имелись глубоко личные причины соцсистему не любить, добрался до поста персека?

Радуга: тухачевский пишет: в Средней Азии(где подобных гос-в ранеее не водилось) А какие водились??? (Кстати - про Закавказье вопрос аналогичный).

тухачевский: Радуга пишет: А какие водились??? Узбекистана, Казахстана, Туркмении Киргизии и таджикистана там точно не было - все больше ханства, Жузы... Радуга пишет: (Кстати - про Закавказье вопрос аналогичный). А я про него упоминал? Леший пишет: со своей системой ценностей, а начиная с 60-х гг., когда общество уже наелось досыта (проще говоря, зажралось), и потребовало деликатесов Что, собсно говоря, является нормальным для любой развивающейся страны(под развивающимися я имею в виду не популярно ныне деление "развитые-развивающиеся", а постепенный подъем технологи, уровня жизни, образования той или иной страны).

Леший: тухачевский пишет: книгу Юмухина с названием "если бы не генералы" напомнить? И где там обожествление Сталина. тухачевский пишет: ну во-первых на кругообороте элиты внутри каждой республике, а во-вторых на начавшем пробуждаться национальном самосознании народов республик ССР. В-третьих, сформированная в годы Советской власти госудадрственность бОльшей части республик - ибо единственными, у кого период существования своего государства был а)долгим и б)недавним изначально были лишь РСФСР и прибалтийские республики - а в результате действий соввласти это государственность появилась даже в Средней Азии(где подобных гос-в ранеее не водилось) и в Белоруссии. 1. Как круговорот элиты внутри каждой республике способствует росту сепаратистких настроний? 2. Национальное самосознание народов республик СССР вещь тонкая. Существовать в составе единого союзного государства большинству из них оно не мешало. 3. Государственность большей части республик была сформирована еще в 20-х гг. Как это могло повлиять на рост сепаратизма в начале 80-х гг совершенно неясно. 4. Про такие гособразования как Бухарский эмират или Хивинское ханство не слышали? И поинтересуйтесь, когда на территории совр. Белоруссии стали жить по Своду законов Российской империи, а не по Литовскому статуту. тухачевский пишет: Что, собсно говоря, является нормальным для любой развивающейся страны(под развивающимися я имею в виду не популярно ныне деление "развитые-развивающиеся", а постепенный подъем технологи, уровня жизни, образования той или иной страны). Не совсем. Начиная с 50-х гг. ХХ в. был прямо таки резкий скачек повышени уровня жизни "белых стран" (а чуть позднее и "азиатских тигров"), что породило серьезную проблему "отцов" и "детей" не только в СССР, но и в Западном мире (где, правда, в силу большей гибкости капиталистической системы в вопросе "спрос рождает предложение" пока этот процесс проходит мягче). И судя по тому, что пишут некоторые западные публицисты (нарим. Патрик Бьюкенан) в США ситуация тоже "на грани". тухачевский пишет: Узбекистана, Казахстана, Туркмении Киргизии и таджикистана там точно не было - все больше ханства, Жузы... А это разве не государства?

тухачевский: Леший пишет: И где там обожествление Сталина. например в пляске вокруг "предателя" Павлова. Результат: 1. Сталинское правосудие не ошибается 2. Обходится вопросы а) как вообще СССР оказался с Осью один на один и чья это заслуга б) кто7, по воспоминаниям того же Жукова, сыграл(как и многие другие) свою негативную роль ПС: если Вы на это ответитее, просьба -перенести в новую тему. Леший пишет: А это разве не государства? это не те государства. Леший пишет: 1. Как круговорот элиты внутри каждой республике способствует росту сепаратистких настроний? полная завязанность на местные дела - до Союза дела никакого нет, наоборот - он мешает бапки зарабатывать и ханствовать помаленьку. Леший пишет: 3. Государственность большей части республик была сформирована еще в 20-х гг. Как это могло повлиять на рост сепаратизма в начале 80-х гг совершенно неясно. окончательное "пробуждение нац.сознания"

Леший: тухачевский пишет: Сталинское правосудие не ошибается Ошибки есть у любого правосудия. Но в случае Павлова слишком много фактов говорит за то, что его поведение перед нападением, да и после начала войны, было как минимум странным. тухачевский пишет: Обходится вопросы а) как вообще СССР оказался с Осью один на один и чья это заслуга 1. А разве СССР оказался с Осью однин на один? Неужели в вашем мире Британия пала, да еще до 22 июня 1941 года? 2. Почитайте о том, как реагировали руководители "мирвых демократий" (в данном случае Британии и Франции) на предложения советского правительства о создании антигерманского фронта сделанные прямо перед войной. 3. "Воспоминания Жукова" это весьма своеобразный источник. Неуверен, что именно Георгий Константинович их и писал. тухачевский пишет: это не те государства. Что значит "не те" государства? тухачевский пишет: полная завязанность на местные дела - до Союза дела никакого нет, наоборот - он мешает бапки зарабатывать и ханствовать помаленьку. Как это взаимосвязано с "круговоротом элиты внутри республики" непонятно. Тем более, что путь в Москву был для республиканских кадров открытым. Смотрим, например, Хрущева или Брежнева, не говоря уже о более мелких сошках, типа Федорчука или Алиева с Шеварнадзе. тухачевский пишет: окончательное "пробуждение нац.сознания" И в чем это проявлялось? Во время "Перестройки" националисты наоборот плакались, что все больше и больше людей предпочитают учить вместо родного языка русский (и ходить в русские школы, а не в "национальные"), а то вовсе свои фамилии русифицируют.

тухачевский: Леший пишет: 1. А разве СССР оказался с Осью однин на один? Неужели в вашем мире Британия пала, да еще до 22 июня 1941 года? и овлекала емнип целые2(две) дивизии. Леший пишет: 2. Почитайте о том, как реагировали руководители "мирвых демократий" (в данном случае Британии и Франции) на предложения советского правительства о создании антигерманского фронта сделанные прямо перед войной. Можно было и в союз с Германией войти. Леший пишет: Но в случае Павлова слишком много фактов говорит за то, что его поведение перед нападением, да и после начала войны, было как минимум странным. какие конкретно? То, что только в отношении его фронта применили охватывающий удар? Леший пишет: И в чем это проявлялось? Во время "Перестройки" националисты наоборот плакались, что все больше и больше людей предпочитают учить вместо родного языка русский (и ходить в русские школы, а не в "национальные"), а то вовсе свои фамилии русифицируют. События оной говорят об обратном.... Если лезть в аналогии - и русские княжества под Ордой более менее спокойно до 1380 сидели, и АВИ существовала -а поди ж ты -стоило государству ослабнуть - распад идет сразу. Леший пишет: Как это взаимосвязано с "круговоротом элиты внутри республики" непонятно. Тем более, что путь в Москву был для республиканских кадров открытым. так с тз выгоды свои "наделы" выгоднее

Леший: тухачевский пишет: и овлекала емнип целые2(две) дивизии. Назовите мне других возможных союзников по антигитлеровской коалиции, которые на тот момент могли бы отвлекать гораздо больше? тухачевский пишет: Можно было и в союз с Германией войти. Вот тогда бы точно, СССР в случае войны с Германией мог бы остаться с ней один на один. тухачевский пишет: какие конкретно? То, что только в отношении его фронта применили охватывающий удар? Да много чего. И то, что топливо округа вдруг оказалось в Майкопе. И полное игнорирование приказов наркома обороны о маскировке аэродромов и рассредоточении авиации. Как и неисполнение директивы от 13 июня о приведении войск округа в полную боевую готовность (как и похожей директивы от 18 июня). И т.д. И т.п. тухачевский пишет: События оной говорят об обратном.... Если лезть в аналогии - и русские княжества под Ордой более менее спокойно до 1380 сидели, и АВИ существовала -а поди ж ты -стоило государству ослабнуть - распад идет сразу. Анналогии, мягко говоря, странные. Имевшие автономию в составе Золотой орды русские княжества были как бы не последними территориями от нее отделившимся. Уже "ушли" полностью входившие в Золотую орду Крым, Сибирь и Казань. Образовалось отдельное Астраханское ханство. Даже, кажется, Нойгайская орда отделилась. А автономные русские княжества продолжали признавать власть ханов Большой орды (наследников Золотой). Нечто подобное и с Австро-Венгрией. Автономией в ее составе обладала лишь Венгрия. Чехия, например, была лишь одной из провинций Австрии. Что нисколько не помешало "пробуждению нацсознания" чехов и их отделению от империи.

n: lodochnik2000 пишет: могу только из самого последнего 10 тезисов о гибели СССР http://colonelcassad.livejournal.com/477206.html На мой взгляд бред. 1. Империя и демократическое устройство не совместимы. Империя подразумевает неравноправыне отношения между метрополией и колониями. Если же гос-во демократическое, то подобной конфикт не возникает. И предпосылок для развала нет. Британия перестала быть империй в 1941 году подписав атлантичскую хартию. США же хотя и являются империей по факту, де юре -демократия, и играют по демократическим правилам. поэтому в ираке и работают и лукойл и англичане. Главная причина 5. А то что агония СССР длилась 70 лет - это нормлаьно по меркам историческим меркам. ________________________________ Михаил Мухин сказал, что по перестройке выпустили монографию. позже выложу фио авторов.

Леший: n пишет: Если же гос-во демократическое, то подобной конфикт не возникает. И предпосылок для развала нет. Британия в XIX в. было как раз государством демократическим (с выборами, парламентом, "гражданскими свободами"), но империей ей это быть нисколько не мешало. Как и Французской республике.

Evermoon: Леший пишет: Горбачев сам признался, что шел во власть для того, чтобы уничтожить социалистическую систему Вроде уже давно опровергли это "признание". Не было никакого интервью в Американском университете в Стамбуле, как никогда не было и самого такого университета. В общем ляпсус наподобие "полёта Пятакова к Троцкому в Осло" в 1935 году.



полная версия страницы