Форум » Дела совсем недавних дней » ГКЧП (продолжение) » Ответить

ГКЧП (продолжение)

Каммерер: Считается что в августе 91го нет развилок. Но не так все просто. Товарищ Ельцын во время путча частенько находился на людях. Не могли взяться стрелок революционер дилетант и пристрелить президента РСФСР? В данном варианте мягкий демпереворот немедленно перейдет в ворму свары всех против всех. Горбачев так и останется в Фаросе, а у ГКЧП появится шанс удержать власть.

Ответов - 98, стр: 1 2 3 4 All

Абрамий: Сие сочинение слишком явно фальсифицирует историю . Ну например про группу Альфа ,что де она была на стороне русских националистов ,если это так ,почему Альфа перешла на сторону Ельцина , отказавшись от штурма Белого дома . Про русских националистов , в Августе они сидели как мышь за веником и вообще никакой реальной силы не представляли . Кучка тусовшиков

ПТУРщик: Это же у Байгушева "Партийная разведка" ? Про русских патриотов внутри КПСС - причем эти коммунисты (и да простит меня Аллах, милостивый и милосердный!) ходили в церковь и восхищались Солженицером...

Абрамий: Сей автор откровенно заврался . То что в КПСС были русские националисты (вернее национал-социалисты ,так точнее ) ,это факт . То ,что они были в аппарате ЦК тоже не секрет . Беда вся в том ,что приход подобных личностей в ходе военного переворота . Ну как выглядела-бы устроенная подобными личностями "зачистка" партийного и государственного аппарата от "кошерных" чиновников и партаппаратчиков ? Как Хрустальная Ночь ? Ясно ,что на партийном и госаппарате они-бы не остановились и пошли-бы по промышленным предприятиям ,по учебным заведениям ,по армии и т.д. и т.п. Кроме то пострадало-бы много и некошерных . Как по мнению "русской партии" надлежало поступить с республиками и автономиями ? Они хотели их всех ликвидировать . Выгнать весь неславянский парт-госаппарат и заменить его лицами славянской национальности . Упразднить преподавание всех национальных языков кроме русского . Запретить издание любой литературы ,газет и всего прочего на национальных языках , а всю ранее изданную уничтожить . Ввести норму на поступление в ВУЗы для нерусских ,а иным народом запретить получать даже и полное среднее образование ( прибалты ,евреи и проч. ). Закрыть все высшие учебные заведения в бывших республиках и автономиях ,а если это будет невозможно принимать абитуриентов только славянской национальности . Выгнать из всех ВУЗов неславянских преподавателей и лиц политически неблагонадёжных . Чистка АН СССР и отраслевых академий всех НИИ от лиц кошерной национальности и неблагонадёжных . Почему-то этот пункт вызывал у "русской партии" особый интерес . Вдобавок "русская партия" хотела и "русской национальной науки" очищенной от "кошерных" извращений А. Эйнштейна . Вот чего хотела русская партия от ГКЧП .

Вал: "Вот вам ещё одна точка зрения"- ну какая же это точка зрения? Сами пишите: Сие сочинение слишком явно фальсифицирует историю И смысл его (этот с позволения сказать "источник") приводить? Чтобы мы узрели чего требует выдуманная автором "русская партия"? ГКЧП поддержка националистов (ни своих, ни чужих тем более) не требовалась вообще. Ибо основной лозунг: сохранение СССР и советского строя. Затем может быть, по мере прессования нац.образований, русский национализм и оказался бы востребован, но не в такой открытой форме это определенно...

Абрамий: Дело в том ,что только русская партия даёт хоть какое , но идеологическое обоснование сохранения "СССР" , но уже как Русской империи и её колоний . Причем все русские националисты тогда требовали прекратить кормить "чурок" и перераспределить госресурсы в пользу славянских народов . Это означало превратить национальные окраины в колонии .Какое собственно идеологическое обоснование можно было подвести под политику ГКЧП ? Да никакого ! Идеология пролетарского интернационализма уже труп ,как и вся коммунистическая идеология в целом . Именно население метрополии т.е. РСФСР должно было и требовать сохранения СССР ,а вот с этим было уже плохо . По инерции это как-то ещё шло ,вспомним референдум 1991 года ,но желание сохранить СССР и дальше у русских просто таяло . Идеология имперского великодержавия на которую и напирал ГКЧП ничего для духа и тела русского народа не давала .

Вал: Абрамий пишет: Дело в том ,что только русская партия даёт хоть какое Коллега можно вопросить, а она существовала вообще? Да действительно в номенклатуре были отдельные личности рассуждающие о творчестве Глазунова, дотаций республикам, кошерности ученых... Однако узок был их круг и страшно далеки они были даже не от народа, а от той же "Памяти" (которая к 91 г. функционирует уже давно кст). Абрамий пишет: По инерции это как-то ещё шло ,вспомним референдум 1991 года ,но желание сохранить СССР и дальше у русских просто таяло По инерции и пойдет, старые лозунги в новом формате "а-ля Китай", про "руководящую и направляющую" уже говорили, чистки и реформы неизбежны. Абрамий пишет: Идеология имперского великодержавия на которую и напирал ГКЧП ничего для духа и тела русского народа не давала . Это опять Ваше ИМХО? И чем "имперское великодержавие" отличается от узко-русского национализма по привлекательности в худшую сторону? ГКЧП должно избрать идеологией те самые воззрения "кучки тусовщиков"? Вы сами себе противоречите.

Леший: Абрамий пишет: Какое собственно идеологическое обоснование можно было подвести под политику ГКЧП ? Да никакого ! Можно. Что-то вроде державного (имперского) патриотизма. На 1991 г. эта идея имеет немало приверженцев не только среди русских.

Абрамий: Ув. Вал ,я думаю ,что эта "русская партия" более на словах существовала ,чем на деле . То ,что это кучка тусовщиков спала и видела себя у власти в СССР факт ,но шансов у них был ноль . То , что ГКЧП не решилось на программу действий "русской партии" объясняется тем ,что все они чисто консерваторы ,и на русскую национальную "революцию" никогда-бы не пошли . Все действия ГКЧП направлены только на возврат к оправдавшим себя сталинским методам руководства , только модифицированными под новые задачи и условия . На радикальные шаги в неведомое у них пороха не хватило . Но это ещё вопрос как пошло-бы дело через несколько нет . Вполне возможно ,что к власти могли прийти те ,кто примет программу "русской партии" к действию . Великодержавный империализм как идеология ? Сомнительно .

Радуга: Абрамий пишет: программу действий "русской партии" Еще нет никаких доказательств существования такой "партии", а уже говорят о её "программе" и возможности её принять.

Вал: Абрамий пишет: более на словах существовала ,чем на деле Тогда о чем о речь? Абрамий пишет: Великодержавный империализм как идеология ? Ну в зависимости от того, что понимать под "великодержавным империализмом"... Я до сих пор помню уроки первого класса.. "Родина" всегда пишется с Большой Буквы, а гимн Советского Союза намертво впечатан и в сознание и в подсознание. Проще опираться на привычные людям вещи, тем более когда в руках все отечественные СМИ. Пример Китая довольно ярко показывает, что даже экономические послабления частникам при должном информационном контроле позволяют стабильность удерживать. Добавим и падение соц.лагеря и приближение внешней угрозы- "СССР снова осажденная крепость", русских это всегда сплачивало (плюс и демократы разом в пятую колонну попадают не без помощи государственной пропаганды).

Стас: По приведённым цитатам "программа" "русской партии" - абсурд, маразм, мракобесие, конечно да, дискредитирующее... А вот нормальные просоветские лозунги для ГКЧП - очевидные - 1) сохранение в главном социалистического строя, сохранение неких основ социализма - то есть недопущение всеобщей приватизации как развало-захапа, недопущение в стране периферийного компрадорского капитализма, сохранение достижений советского периода истории, которые дались с большими усилиями и жертвами, и потерять которые одним пшиком - глупо и преступно; 2) сохранение общей Родины советского народа - СССР (это разумеется не только Родина с большой буквы, но и в более материальном смысле - общее оборонное пространство, общее экономическое пространство, информационно-культурное пространство......) И не надо говорить о безальтернативности (то есть абсурдный выбор между националистическим мракобесием и компрадорско-либерастическим).

Стас: О дефиците положительной программы в 1991 году - было такое, к большому сожалнию, да. Новизну оседлали прозападные буржуазьники-антисоветчики. Вспоминаются тексты С.Е. Кургиняна, где говорилось о приблизительном составе позднебрежневской КПСС, вырисовывается картина: 1) прозападная "космополитическая партия" в КПСС, 2) националистические группировки в КПСС, как антирусские националисты-нацмены в республиках, так и, в меньшей степени, что-то вроде русских националистов в РСФСР, 3) ортодоксия - твердокаменные идеологические "ленинисты", "сталинисты", а в сущности - сусловцы; 4) "воро-буржуи" (вызревающая в рамках номенклатуры-бюрократии эдакая советско-антисоветская криминализованная протобуржуазия, начинающая налаживать связи с торгово-спекулятивной мафией и оргпреступностью); 5) остальное серое бюрократическое болото..... Кого здесь нет? А нет здесь тех коммунистов (настоящих коммунистов), которые смогли бы выстроить теорию, программу (и внятно эту программу рассказать для шир.нар.масс), - каким должен быть социализм в новых условиях (образца конца 20 - начала 21 века), чего убавить, чего прибавить, куда идти....

Стас: Кого здесь нет? А нет здесь тех коммунистов (настоящих коммунистов), которые смогли бы выстроить теорию, программу (и внятно эту программу рассказать для шир.нар.масс), - каким должен быть социализм в новых условиях (образца конца 20 - начала 21 века), чего убавить, чего прибавить, куда идти. Строго говоря, их нет и в уцелевших социалистических (или как бы социалистических?) странах: Куба, Въетнам, Китай, с оговоркой Белоруссия. Там действовали, так сказать, "социальные патриоты", притормозившие-недопустившие обвальный демонтаж системы государственного социализма, бывшей до этого, и включившие некие части капитализма-рынка.

Каммерер: Незаметно выкристализовалась еще одна развилка. А теперь прошу уточнить: альтернативу с возниконвением "русской партии", возникнвением ее программы и сам факт наличия ее контингента в структуре КПСС, а не в тюрьме.

Вал: Каммерер пишет: возниконвением "русской партии", возникнвением ее программы и сам факт наличия ее контингента Да не было ее в общепринятом значении слова "партия"... Клуб по интересам скорее. Посему КГБ ими никогда пристально не интересовался, от диссиды хоть активные мероприятия можно было ждать, а не только словоблудия под пивко. Впрочем нечто общее у "великорусских партейцев" было, это идея о создании компартии РСФСР в составе КПСС (что разумеется подразумевало массу вакансий и возможностей).

Стас: Вал Впрочем, нечто общее у "великорусских партейцев" было, - это идея о создании компартии РСФСР в составе КПСС (что разумеется подразумевало массу вакансий и возможностей). Дык реализовано оно было тогда - появилась КПРФ. И её бессменный (несменяемый) руководитель тов. Зюганов. (впрочем, КПРФ - это отдельная грустная песня)

Леший: Радуга пишет: Еще нет никаких доказательств существования такой "партии", а уже говорят о её "программе" и возможности её принять. Ну "русская партия" как группа лиц с определенными политическими взглядами в аппарате КПСС существовала. Другое дело, что в ней не существовало единой идеологической платформы (были и "белые" националисты, и национал-большевики). Каммерер пишет: Незаметно выкристализовалась еще одна развилка. А теперь прошу уточнить: альтернативу с возниконвением "русской партии", возникнвением ее программы и сам факт наличия ее контингента в структуре КПСС, а не в тюрьме. Может развилка 7 ноября 1990 года, в момент покушения на Горбачева Шмоновым, который, предположим, достиг цели? Таким образом у власти в СССР оказались консерваторы (Лигачев? Лукьянов?). Полностью свернуть "перестройку" и реставрировать советско-партийный строй они уже не могут (процесс зашел слишком далеко), но "подморозить" ситуацию вполне, заодно прижав "демократов" и тем самым дав возможность "национал-патриотам" развернуться и занять образовавшийся идеологическйи вакуум.

LAM: Эта самая "русская партия" безусловно существовала в реале и внесла огромный вклад в распад СССР. Первым о выходе России из состава СССР открыто заговорил писатель-"почвенник" Валентин Распутин(в 89-м году, на союзном съезде народных депутатов). А на меня огромное впечатление произвела статья Александра Проханова в "Нашем современнике" где-то в 90-м году. Он там пространно рассуждал, что прекращение существования СССР -это не катастрофа, если на территории РСФСР сохранится мощное российское государство, боевые корабли которого будут показывать свой флаг на всех океанах. (Именно этот пассаж я лучше всего запомнил) После этого я лично не могу без отвращения на этого "имперца" смотреть. "Русская партия" делала ставку именно на распад СССР. Да, они говорили о "русском государстве" на территории славянских республик и Казахстана, но на самом деле им нужна была только РСФСР

LAM: Леший пишет: Может развилка 7 ноября 1990 года, в момент покушения на Горбачева Шмоновым, который, предположим, достиг цели? Таким образом у власти в СССР оказались консерваторы (Лигачев? Лукьянов?). Полностью свернуть "перестройку" и реставрировать советско-партийный строй они уже не могут (процесс зашел слишком далеко), но "подморозить" ситуацию вполне, Да порвут этих консерваторов очень быстро. Господствующее мнение в ту пору, что причина трудностей - слишком медленное реформирование советского строя

Леший: LAM пишет: Да порвут этих консерваторов очень быстро. Кто? "Демократы" были сильны слабостью Горбачева и ненавистью к нему большей части населения СССР. Достаточно убрать этот фактор, как поддержка народом антисоветского движения резко падает. LAM пишет: Господствующее мнение в ту пору, что причина трудностей - слишком медленное реформирование советского строя Господствующее мнение где? Не надо путать Москву, Ленинград или Одессу со всем СССР. Например, в Краснодарском крае, накануне ГКЧП "господствующим мнением" было то, что первопричина всех трудностей в Горбачеве и его политике. И когда случился ГКЧП многие взохнули с облегчением: - наконец-то этого "Меченого" убрали.

LAM: Леший пишет: Не надо путать Москву, Ленинград или Одессу со всем СССР. В кризисные эпохи всё решают столицы. А почему вы Одессу в столицы записали? Леший пишет: "Демократы" были сильны слабостью Горбачева и ненавистью к нему большей части населения СССР. Насколько я помню, к Лигачёву относились гораздо хуже. А отношение к Горбачёву сильно ухудшилось после 1991-го года. А до этого его скорее жалели - трудно ему, мешают ему сильно А он желает хорошего, но слаб, не справляется. Вот если бы Борис Николаич на его месте..

Вал: LAM пишет: А до этого его скорее жалели Такое ощущение, что мы действительно жили в разных реальностях... В 90-м уже стало ясно кто есть Михал Сергеич и народ в выражениях не стеснялся. Все трудности с его именем и связывались, отсюда и рост симпатий к демократам, демагоги оказались востребованы. LAM пишет: В кризисные эпохи всё решают столицы Вся Москва к БД собралась или только половина? А может Кремль штурмом взяли как Бастилию?

Леший: LAM пишет: Насколько я помню, к Лигачёву относились гораздо хуже. Опять-таки, кто? Не путайте настроение узкого круга "демократической интеллигенции" с народом. LAM пишет: В кризисные эпохи всё решают столицы. Скажите это Парижским коммунарам. Или жителям Вены в октябре 1848 года. Они сильно удивятся . LAM пишет: А отношение к Горбачёву сильно ухудшилось после 1991-го года. М-да, "Узок круг этих революционеров. Страшно далеки они от народа" (с)

LAM: Вал пишет: Вся Москва к БД собралась или только половина? А может Кремль штурмом взяли как Бастилию? Мы жили в разных реальностях. А скажите в вашей реальности хотя бы один человек во всём СССР в поддержку ГКЧП на улицу вышел ? Леший пишет: Не путайте настроение узкого круга "демократической интеллигенции" с народом. Не знаю, что такое народ?. Те, чья политическая активность ограничивается пьяной матерщиной - это для меня не народ. Народ - это те, кто способен хотя бы выйти на митинг или на демонстрацию не по приказу.

Леший: LAM пишет: А скажите в вашей реальности хотя бы один человек во всём СССР в поддержку ГКЧП на улицу вышел ? А ГКЧП народ на демонстрацию созывало? LAM пишет: Не знаю, что такое народ? Народ - историческая общность людей, складывающаяся в ходе формирования общности их территории, экономических связей, языка, некоторых особенностей культуры и характера БСЭ

LAM: Леший пишет: А ГКЧП народ на демонстрацию созывало? И кто ж им доктор?

Леший: LAM пишет: И кто ж им доктор? LAM, глянте в начало темы. Никто не в восторге от РИ-гэкачепистов. Те люди, что делали в реале ГКЧП, ИМХО, победить не могли.

Вал: LAM пишет: Мы жили в разных реальностях Я вижу. В вашей реальности Горбачева любили: невзирая на эскапады незабвенной Раисы Максимовны, провал экономических реформ, войну на перефирии... На Ельцина и возлагались надежды потому что он считался критиком Михал Сергеича с самого начала... "Борис ты не прав!" (помните сие?). Именно на этом "противостоянии" ЕБН и делал начальный капитал в политике... LAM пишет: Народ - это те, кто способен хотя бы выйти на митинг или на демонстрацию не по приказу. а за небольшое вознаграждение...

pasaremos2005: Стас пишет: Кого здесь нет? А нет здесь тех коммунистов (настоящих коммунистов), которые смогли бы выстроить теорию, программу (и внятно эту программу рассказать для шир.нар.масс), - каким должен быть социализм в новых условиях (образца конца 20 - начала 21 века), чего убавить, чего прибавить, куда идти Для этого надо изучить марксизм-ленинизм для себя, а не для зачёта. То-то мне один товарищ-философ (преподаватель сего предмета) доказывал, что-де интеллигенция сейчас входит в состав рабочего класса (новейшая выдумка), а собственно рабочие политическую пропаганду воспринять не в состоянии (бред сочинения ещё конца XIX века). В общем, коллеги, предлагаю альтернативу: желающие из нас прорабатывают классиков (лучше - всех четырёх), после чего нас "добрые дяди" или машиной времени, или установкой "имени Петровича" забрасывают куда-нибудь до 19 августа 1991 года, но уже после того, как отпустили гайки политического словоблудия (чтобы под "каток" КГБ не попасть). Цель: превратить СССР в одну большую и успешную корпорацию, которая работает на интересы настоящих трудяг (у станков и на полях в первую очередь, но не только).

Вал: pasaremos2005 пишет: куда-нибудь до 19 августа 1991 89-90 не ахти какие годы... Но даже если попадем (я так понял безо всяких "психоматриц" и пр. вселений), что сможем сделать? Уподобимся Кассандре, будем кричать о грядущем ужасе? Бесполезно, даже если нам предоставят трибуну... Попробуем в качестве доказательства учебники и новинки из будущего? Быстро отловят и здраствуй Лубянка (на которой далеко не все личности преданы СССР и советскому строю). Нет, тут либо "бог из машины" в лице тех же "переносов сознания", либо пораньше в конец 70-х, начало 80-х.



полная версия страницы