Форум » Холодная война » "Проект 571" - Убийство Мао 12 сентября 1971-го. » Ответить

"Проект 571" - Убийство Мао 12 сентября 1971-го.

Yolandy: После того, как Мао Цзэдун отказался на заседании партийного руководства в августе 1970-го года утвердить Линь Бяо на посту формального главы государства, между "Великим Кормчим" и его наследником пробежала чёрная кошка. "Если поста главы государства не существует, то что делать Линь Бяо? Куда его можно поставить?" - жаловалась Е Сюнь, жена маршала. Несмотря на преклонный возраст, 77-летний Мао не выказывал признаков усталости и не помышлял о том, чтобы передать кому-то власть над страной. Жена Линь Бяо говорила, что её супругу остаётся выбирать из трёх вариантов: терпеливо ждать неминуемой кончины Мао, перестать мечтать о высшей власти и, наконец, захватить власть в Китае силой, устранив "Великого Кормчего". Маршал предпочёл третий вариант: осенью 70-го Линь Бяо посылает своего сына Линь Лиго в рабочую поездку по крупнейшим городам страны с целью собрать организацию из преданных, надёжных офицеров - "Объединённый Флот". К весне 1971-го у заговорщиков был готовый план переворота, названный "Проект 571" (см. также: https://en.wikipedia.org/wiki/Project_571_Outline). По данному проекту было предпринято три попытки покушения на жизнь Мао: самолёт атаковал с воздуха его шанхайскую резиденцию, личный поезд Мао был пущен под откос на пути из Шанхая в Бэйцзин, в дом Мао в столице подослали убийцу, замаскированного под курьера. Когда, вечером 12 сентября 1971 года, последняя попытка провалилась, маршал Линь со всей семьёй поспешил сесть в самолёт на аэродроме близ Бэйдайхэ, который должен был доставить его в СССР. Самолёт потерпел катастрофу над Монголией, в Китае была развязана кампания "Критики Куна и Линя", а после смерти Мао, Линь Бяо, в отличие от других "врагов народа" так и не был реабилитирован. Предположим, последняя попытка убийства Мао оказывается удачной - телохранителям не удаётся нейтрализовать убийцу, Мао погибает. Линь со своими сторонниками (не менее тысячи высших офицеров) устанавливает контроль над НОАК, премьер-министр Чжоу Эньлай берётся под домашний арест. 13 сентября 1971-го Линь Бяо в радиообращении к китайском народу заявляет, что Мао Цзэдун скоропостижно скончался и руководство страной и армией принимает он. Как говорят альтисторики, "Мир обещал быть"?

Ответов - 48, стр: 1 2 All

Ivto: Интересно, договоренность Киссинджера о визите Никсона в Китай будет воплощена?

Yolandy: Ivto пишет: Интересно, договоренность Киссинджера о визите Никсона в Китай будет воплощена? В правильном направлении думаете: Линь Бяо был большим советофилом и большим американофобом. Так что, устранение Мао и приход к власти Линя - это однозначный конец "Пинг-понговой дипломатии". Линь даёт от ворот поворот Киссинджеру уже в октябре 71-го (скорее всего будет объявлено, что второй визит госсекретаря в Китай нежелателен) и нормализует отношения с СССР уже зимой 1971-72-го. Восстанавливаются межпартийные отношения между КПК и КПСС, вместо Никсона в феврале 72-го в Бэйцзин едет Брежнев.

Магомед: Я думаю, нам это было бы в плюс.

Yolandy: Прежде чем рассматривать внешнеполитические итоги устранения Мао стоит для начала рассмотреть расклады в китайском руководстве. "Правые" во главе с Чжоу Эньлаем для Линь Бяо особой опасности не представляют. У самого Чжоу, взятого под домашний арест, врачи уже в 1972-м диагностируют рак (РИ). Так что его домашний арест плавно перемещается в больничную палату. Вынуждена разочаровать фанатов "китайского пути": те "правые", кого вернули из опалы при поддержке Чжоу, - Дэн Сяопин, Ян Шанкунь, Ху Яобан, Яо Илинь и др. так и остаются в опале. Линь Бяо, который сам добивался того, чтобы Дэна отправили на перевоспитание на тракторный завод в Цзянси, совершенно точно не будет реабилитировать его и других "чжоуэньлаевцев". В 1973-м на X съезде КПК Линь Бяо выступает с докладом о культе личности Мао, в котором возлагает на него полную ответственность за "Культурную Революцию". Специально к съезду инициируется кампания "Пи Мао юньдун" (Кампания критики Мао). Ходжаистская Албания после этого порывает отношения с Китаем, в международном маоистском движении наступает полная дезориентация, зато марксистско-ленинские партии соц.блока восстанавливают отношения с КПК, а критика "Культурной Революции" приводит к сближению китайских и японских коммунистов. После разгромного X съезда под удар попадают левые маоисты: над членами "Шанхайской Четвёрки" проходит открытый процесс - Цзян Цин, Чжан Чуньцяо, Яо Вэньюань и Ван Хунвэнь приговариаваются к смертной казни, которая, в отличие от реала приводится в исполнение. Ещё до съезда после закрытого суда устраняется "китайский Берия" Кан Шэн. На съезде помимо всего прочего публикуется опись конфискованных у Кана древностей, присвоенных им во время "Культурной Революции". Новый ЦК формируется из сторонников Линь Бяо: здесь в явном виде выделяются две фракции "военная" - генералы Хуан Юншэн и Ли Цзопэн и "политическая" - жена Линя Е Сюнь и главный пропагандист Китая Чэнь Бода, которого Линь Бяо возвращает из опалы. Самое явное следствие таких перестановок - это доминирование военных в ЦК (в 9-м ЦК было ок. 45% военных, здесь более 70%) и, как следствие, явный просоветский настрой китайского руководства. Если в реале на многих фронтах национально-освободительных войн наблюдалось противостояние про-советских и про-китайских клик (ЗАПУ и ЗАНУ, МПЛА и УНИТА и т.п.), устранение Кан Шэна приводит к тому, что "les khmeres rouges" никогда не придут к власти в Камбодже (сами маоисты в своё время делали ставку на Нородома Сианука). Кроме того, мировое социалистическое движение становится более монолитным, а процессы, происходящие в нём более синхронными.

Магомед: ну я и говорю, позитива.

Сундук_гость: Yolandy пишет: Линь Бяо был большим советофилом и большим американофобом Это пока он воякой был, так было. А когда станет главой государства - чоб ему не перековаться? Кстати, каково его отношение к Ден Сяопину, культурной революции и прочему такому - сколь помню, не очень нравились ему внесудебные расправы? Вообще, имхо, имеет шанс сыграть зеркальную роль Хрущёва и натоптать дорогу зеркальному Брежневу.

В.Лещенко: Пойдет ли ЛИБ на "мировую" -в плане что прошлое забыто начисто? Положительное - сокращаем армию на ДВ -увы не сразу, и возможно наряду с вьетнамцами потихоньку завозим китайцев.

Yolandy: Магомед пишет: ну я и говорю, позитива. Я считаю, что альтернативная история должна нести позитив в массы, хех. В.Лещенко пишет: Это пока он воякой был, так было. А когда станет главой государства - чоб ему не перековаться? Не надо думать, что Линь Бяо хотел стать сателлитом СССР (чай, не Гао Ган, которого в его советофилии одёргивал сам Сталин, называя "красным Чжан Цзолинем"). Точно так же, как Чжоу Эньлай не хотел стать сателлитом США. Просто Линь Бяо симпатизировал Советскому Союзу, хотел вернуться в положение до апреля 1960-го. Разрешить миром конфликты с СССР - например, Линь Бяо перед всем миром отмежёвывался от Даманского на IX съезде КПК. Чтобы Советский Союз снова прислал военных советников, специалистов, чтобы в СССР снова приехали учиться китайские студенты - чтобы там ни говорили, но советско-китайский раскол 60-го гораздо сильнее ударил по Китаю, чем по СССР. Сундук_гость пишет: Кстати, каково его отношение к Ден Сяопину, культурной революции и прочему такому - сколь помню, не очень нравились ему внесудебные расправы? К Дэн Сяопину у него отношение было оч.плохое. На словах (не для публики, для своих) Линь занял такую примиренческую позицию, мол, Дэн и Лю - это "старые товарищи", не стоит их репрессировать. Но на деле он безоговорочно поддержал все решения Мао относительно них. И позднее, когда Чжоу Эньлай выступал за возвращение Дэна с "перевоспитания" (он работал простым рабочим на тракторном заводе в Цзянси), Линь всячески этому противодействовал. Только после X съезда, когда покойный Линь Бяо уже был полностью развенчан, Чжоу удалось уговорить Мао вернуть Дэна из опалы. Здесь, естессно, ничего подобного не будет. Насчёт "Культурной Революции", то Линь был одним из её главных реализаторов: его товарищ Чэнь Бода в те годы был руководителем Группы по делам Культурной революции при ЦК КПК, а его жена Е Сюнь была лидером группы "Культурная Революция в Армии". Но тут надо учитывать один момент - Линь Бяо на тот момент был полуофициальным наследником Мао (как вице-председатель КПК) и ему нужно было не упасть лицом в грязь, потому что если бы он проявил недостаточное рвение, то этим непременно воспользовались бы против него Цзян Цин и Кан Шэн. Насчёт внесудебных расправ. Хунвэйбины - это не то, чтобы детище Цзян Цин. Просто она их активнее всего использовала в своих целях. Например, хунвэйбины устраивали избиения детей Чжоу Эньлая и Дэн Сяопина. Кроме того, Цзян Цин хотела сделать из хунвэйбинов альтернативную НОАК армию, вооружив их - понятное дело, что Линь Бяо, как министр обороны, должен был этого не допустить. В.Лещенко пишет: Вообще, имхо, имеет шанс сыграть зеркальную роль Хрущёва и натоптать дорогу зеркальному Брежневу. Линь Бяо - это и есть "Китайский Хрущёв". При Мао Линь (как Хрущёв при Сталине) проявлял ему показную лояльность, был первым, кто подхватывал начинания Мао (точно так же, как Хрущёв всегда запрашивал дополнительные расстрельные "квоты" у центра и вообще был "передовиком" во время репрессий, что в Москве, что в Украине). А сам при этом не просто держал дулю в кармане, а готовил свержение своего патрона. Понятное дело, что чуть ли не сразу же после похорон Мао начнётся его развенчание, a-la "XX съезд". Только тут есть ещё одна штука: в 1971 году Линь Бяо 63 года. До скольки он мог бы дожить? Ну, дадим ему ещё 20 лет, пускай умрёт своей смертью в 83 года, как Мао. Откладываем 20 лет в будущее, что это у нас? 1991 год. Крушение соцблока. Я не зря говорила, что сближение СССР и Китая делает социалистический блок более монолитным, а процессы происходящие в нём более синхронными. Перестройка в Советском Союзе неизбежно отразится эхом в Китае. В.Лещенко пишет: Пойдет ли ЛИБ на "мировую" -в плане что прошлое забыто начисто? А что, он должен, как пёс, кусать протянутую ему руку дружбы?

Yolandy: Ещё один момент. Демократическое движение в Китае. После долгой болезни в январе 1976 года умирает опальный Чжоу Эньлай. В народе он имел исключительный авторитет, а вот Линь Бяо, в общем-то, конкуренции не составлял. "Правых" чистки 1972-1974 годов особенно не касаются, они и так были разгромлены во времена "Культурной Революции". Чжоу Эньлай первое время содержится под домашним арестом, а после обнаружения у него раковой опухоли лечится под присмотром работников МОБ. Из Партии его не изгоняют, но в ЦК X-го созыва он уже не состоит. В общем, после смерти Чжоу простые бэйцзинцы начинают приносить цветы в его память к обелиску Народных Героев на Тяньаньмэнь (Чжоу в своё время был участником "Движения 4 мая"). Возникают массовые стихийные демонстрации. В январе мемориальные мероприятия в волнения не выливаются, но на праздник поминовения усопших (в 1976-м году - 5 апреля) мемориальные мероприятия превращаются в беспорядки, которые разгоняет милиция. Линь использует эти беспорядки как предлог для отстранения от власти последних чжоуэньлаевцев, которых он использовал чтобы побороть левых маоистов - Ли Сяньняня, Е Цзяньина и Сюй Шию. Однако эти беспорядки становятся эдаким рождением демократического движения в Китае. На вторую годовщину разгона собрания на Тяньаньмэнь снова вспыхивают массовые демонстрации, если на Тяньаньмэнь их удаётся разогнать довольно быстро, то у Сиданьской стены на это уходит несколько часов - позднее стена получает неофициальное название "Стена Демократии", а лидер волнений - 35-летний железнодорожный рабочий Си Вэньли - становится неофициальным лидером китайского демократического движения, как Лех Валенса в Польше. В 78-м он попадает в тюрьму, где находится до второй половины 80-х. Под влиянием советской Перестройки Линь Бяо провозглашает политику "Чунцзу", проводит ограниченные экономические реформы, расширяются свобода слова и печати (в частности, право писать и публиковать дацзыбао), проходит амнистия. После смерти Чэнь Бода в 1989-м начинаются демократические преобразования в КПК, а после смерти престарелого Линь Бяо в сентябре 91-го - первые альтернативные выборы Председателя Китая и в Национальную Ассамблею.

Магомед: *PRIVAT*

Виталий: Yolandy пишет: А что, он должен, как пёс, кусать протянутую ему руку дружбы? Активная дружба с Китаем - имхо означает что придется встать на сторону китайцев во вьетнамо-китайских разборках. А СССР свою ставку уже прочно сделал на вьетов. Что имхо и правильно

Магомед: виталий - а нет бы то что на окрик из Москвы Пекин встанет строем , если ему велят ?:)

Виталий: Магомед пишет: виталий - а нет бы то что на окрик из Москвы Пекин встанет строем , если ему велят ?:) Ну я сильно сомневаюсь что Пекин встанет строем... Они уже слишком много про себя думают

Магомед: Виталий - Ну по развилке они уже одумались и осудили свои перегибы и уклоны в оппортунизьм

Den: Виталий пишет: означает что придется встать на сторону китайцев во вьетнамо-китайских разборках Коллега это максимализм. Можно не выпендриваясь отыгрывать "голубей мира", осуждая китайцев но без нездоровых телодвижений с войсками. А в итоге вьеты предсказуемо раздолбают ханьцев как и в Реале. А наши скажут "ну мы ж говорили что клммунистам всего мира надо жить дружно"...

Фрерин: Den пишет: Коллега это максимализм. Можно не выпендриваясь отыгрывать "голубей мира", осуждая китайцев но без нездоровых телодвижений с войсками. А наши так сумеют? У них хватит ума?

Yolandy: Виталий пишет: Активная дружба с Китаем - имхо означает что придется встать на сторону китайцев во вьетнамо-китайских разборках. А СССР свою ставку уже прочно сделал на вьетов. Что имхо и правильно Вот это называется нездоровый детерминизм. Почему китайцы напали на Вьетнам? Потому что в ноябре 78-го вьетнамцы подписали долговременный договор о дружбе и сотрудничестве с СССР и уже в декабре начали полномасштабное вторжение в Камбоджу. Почему вьетнамцы начали вторжение в Камбоджу? Потому что с 77-го года кхмеры изводили своими набегами южные провинции Вьетнама с присущей им особой жестокостью. Почему к в результате гражданской войны в Камбодже к власти пришли "Красные Кхмеры"? Потому что им помогали китайцы. Почему им помогали китайцы? Потому что на "Красных Кхмеров" в целом и на Пол Пота конкретно сделал ставку Кан Шэн. Почему Кан Шэн смог навязывать свои вкусы в "антиимпериалистической борьбе" остальной китайской верхушке? Потому что после побега и гибели Линь Бяо он стал вице-председателем ЦК КПК (фактически вторым человеком в стране и полуофициальным наследником Мао). А до него (т.е. при Линь Бяо) китайцы (точно так же, как и ДР Вьетнам и Советский Союз) поддерживали Национальный Единый Фронт Кампучии Нородома Сианука. А теперь подумайте - возможен ли при Линь Бяо приход к власти в Камбодже "Красных Кхмеров"?

Магомед: А было ли в Камбодже, кстати, нормальное коммунистическое движение ?

Yolandy: Магомед пишет: а нет бы то что на окрик из Москвы Пекин встанет строем , если ему велят ? Линь Бяо хотел быть союзником СССР, а не его вассалом. Поэтому не стоит ожидать, что Кремль сможет диктовать китайцам свою волю, как странам Восточной Европы.

Ivto: Yolandy пишет: Вот это называется нездоровый детерминизм. Почему китайцы напали на Вьетнам? Потому что в ноябре 78-го вьетнамцы подписали долговременный договор о дружбе и сотрудничестве с СССР и уже в декабре начали полномасштабное вторжение в Камбоджу. Почему вьетнамцы начали вторжение в Камбоджу? Ну а с тем, что вьеты у себя начисто выселили всех хуацяо, как быть? Вроде бы тогдашние напряги с Китаем лишь поводом для этого послужили, а в целом вьетнамское руководство ставило целью убрать очень богатую, влиятельную и малоконтролируемую прослойку у себя в стране. Кстати, Вьетнам сейчас чуть ли единственная страна в ЮВА, где китайская диаспора не то, что влияния не имеет, но даже и если есть, то в следовых количествах...

Yolandy: Магомед пишет: А было ли в Камбодже, кстати, нормальное коммунистическое движение ? Вот как раз Национальный Единый Фронт Кампучии - такая зонтичная организация в которой были и левые националисты и буддийские социалисты из "Кхмер Румдо" (это "партия" Нородома Сианука, который реальной властью, в целом не обладал), и коммунисты из "Кхмер Иссарак" (которым руководил Шон Нгок Минь - это человек вьетнамцев, которого также поддерживали китайцы и русские).

Yolandy: Ivto пишет: Ну а с тем, что вьеты у себя начисто выселили всех хуацяо, как быть? Вроде бы тогдашние напряги с Китаем лишь поводом для этого послужили, а в целом вьетнамское руководство ставило целью убрать очень богатую, влиятельную и малоконтролируемую прослойку у себя в стране. Красные Кхмеры (несмотря на то, что сами были китайцами чуть более, чем наполовину) тоже жестоко уничтожали китайскую буржуазию (точнее образованных городских торговцев), однако Китай их поддерживал. А вот вьетнамцы начали реальные депортации китайцев после разрыва отношений с Китаем в 1978-м году (типа 5-я колонна), который, в свою очередь, последовал за подписанием договора о дружбе и сотрудничестве с СССР.

Магомед: Yolandy - "Вот как раз Национальный Единый Фронт Кампучии" - ну Сианук то в итоге вместе с Пол Потом тусил...

Yolandy: Магомед пишет: ну Сианук то в итоге вместе с Пол Потом тусил... Там дело в том, что в 70-м году Нородома Сианука сверг Лон Нол. Нородом отправился в изгнание в Китай (кстати, успев съездить на поклон к Брежневу), где возглавил Королевское правительство Национального единства Кампучии, которому на родине подчинялся НЕФК. Потом китайцы под влиянием Кан Шэна свернули поддержку НЕФК (который после этого стал чисто про-вьетнамским), начали покровительствовать "Красным Кхмерам", а КПНЕК превратился в чисто формальную контору с марионеткой Нородомом во главе. В апреле 75-го, когда "Красные Кхмеры" взяли Пномпень, китайцы отправили Нородома в Камбоджу, чтобы придать легитимность полпотовцам. Нородом Сианук был назначен "Главой государства", а премьером стал Пенн Нут. Руководителями они были чисто номинальными, вся власть находилась в руках полпотовцев, а уже в 76-м году их отстранили от должностей, Пенн Нут бежал из страны, а Нородом Сианук оставался в заложниках у "Красных Кхмеров" до 79-го года, когда Пномпень взяли вьетнамские войска.

Yolandy: Понятное дело, что больше страны Юго-Восточной Азии будут ориентироваться всё-таки на Китай. Точно так же, как основную поддержку ДРВ во время войны оказывал Китай - так, советских военнослужащих через войну в 1965-74 годах прошло ок. 11 тыс. человек, а китайских в 1965-68 годах - ок. 320 тыс. человек (могло быть и больше, просто после советского вторжения в Чехословакию китайцы потребовали от вьетнамцев разорвать отношения с СССР и когда те отказались, то они начали вывод войск из страны). Просто Китай рядом, чисто физически китайцам поддерживать коммунистические движения в Юго-Восточной Азии было проще, чем Советскому Союзу.

Леший: Yolandy пишет: 1991 год. Крушение соцблока. В данной АИ это не факт. Дружба с Китаем меняет расклады в СССР. Нет огромных затрат на оборонительную линию на советско-китайской границе. Несколько иная ситуация на внешнеполитической арене. Под вопросом ввод советских войск в Афганистан и размещение "Першингов" в Европе.

Магомед: Леший - Весьма иная, а не "несколько"... Зачастую в третьем мире всю тяжесть несут не Советские военспецы, а "китайские добровольцы", как минимум... Плюс нет противоборства маоистов и просоветских группировок в некоторых местах ( ну, местами есть, но так как маоистов никто не поддерживает ... )...

Yolandy: Леший пишет: Дружба с Китаем меняет расклады в СССР. Нет огромных затрат на оборонительную линию на советско-китайской границе. Несколько иная ситуация на внешнеполитической арене. Под вопросом ввод советских войск в Афганистан и размещение "Першингов" в Европе. В СССР - практически не меняет. Удача "Проекта 571" кидает несколько монет в копилку Андропова (т.к. он в то время держал тайный контакт с Линь Бяо). Но поскольку у нас в 82-м и так к власти пришёл Андропов и Горбачёв тоже был человеком Андропова, то тут как раз изменения минимальны. Насчёт Афганистана - я с вами согласна. Здесь возможно сохранение шахского режима после 73-го года. Насчёт "Першингов" связи не вижу. Кроме того, экономику СССР явно не оборона советско-китайской границы подкосила. Считается, что после введения советских войск в Афганистан арабские страны начали демпинг по ценам на нефть - как следствие, дефицит бюджета в СССР и т.д. Но скажем, стагнация советской экономики началась ещё до 79-го года. Уже в 78-м Япония обогнала СССР по ВВП (номиналу). Конечно там всё в кучу - и Афган, и нефть, и высокие военные расходы, но процесс, в целом, был объективный. Магомед пишет: Зачастую в третьем мире всю тяжесть несут не Советские военспецы, а "китайские добровольцы", как минимум... Плюс нет противоборства маоистов и просоветских группировок в некоторых местах По крайней мере такое можно с уверенностью сказать о Камбодже и об Анголе (там всё международное маоистское движение критиковало Китай за поддержку УНИТА). Зимбабве - сложно предсказуемо (т.к. ЗАНУ, который поддерживали китайцы, - это шона, т.е. большинство населения страны, Нкомо просто исходя из трайбализма африканцев был обречён, матабеле - это всего 14% населения страны, в то время как шона - 82%). Магомед пишет: ну, местами есть, но так как маоистов никто не поддерживает Здесь скорее ортодоксальные маоисты станут ходжаистами. При таких раскладах Ходжа порывает с Китаем уже в 1971-72 годах. Получается такой полюс притяжения для маргиналов.

Ivto: Yolandy пишет: Насчёт Афганистана - я с вами согласна. Здесь возможно сохранение шахского режима после 73-го года. На разборки внутри шахской семьи и переворот Дауда, приход к власти Линь Бяо никак не повлияет. Очень маловероятно, что здесь что-то изменится по сравнению с реалом. Ну а дальше это потянет за собой Апрельскую революцию, и т.д. Все как в реале.

Леший: Yolandy пишет: Считается, что после введения советских войск в Афганистан арабские страны начали демпинг по ценам на нефть - как следствие, дефицит бюджета в СССР и т.д. Уже неоднократно разбиралось на форуме. "Падение цен на нефть, как причина распада СССР" это большой миф. Yolandy пишет: Но поскольку у нас в 82-м и так к власти пришёл Андропов и Горбачёв тоже был человеком Андропова, то тут как раз изменения минимальны. Вообще-то приход к власти Горбачева в 1985 г. был во многом случаен (так уж получилось, что на момент кончины Черненко большинства противников Горбачева не было в Москве). А так, достаточно отменить визит Щербицкого (которому, по словам Арбатова, блокировали связь и не давали вылететь в Советский Союз) в США и генеральное секретарство Михаила Сергеевича под большим вопросом. А если еще сдвинутся сроки отпуска Романова, то его избрание в Генсеки, ПМСМ, практически гарантировано.

Виталий: Den пишет: Коллега это максимализм. Можно не выпендриваясь отыгрывать "голубей мира", осуждая китайцев но без нездоровых телодвижений с войсками. А в итоге вьеты предсказуемо раздолбают ханьцев как и в Реале. А наши скажут "ну мы ж говорили что клммунистам всего мира надо жить дружно"... Ден, к началу вьетнамо-китайской китайские товарищи уже были давно и прочно уверены что главный фронт у них по Амуру. Ну и на момент описываемой развилки - до раздалбывания китайцев еще 10 лет. И на конец 60х грядущее раздалбывание выглядит не очень внятно Yolandy пишет: Почему китайцы напали на Вьетнам? Потому что в ноябре 78-го вьетнамцы подписали долговременный договор о дружбе и сотрудничестве с СССР и уже в декабре начали полномасштабное вторжение в Камбоджу. Почему вьетнамцы начали вторжение в Камбоджу? Потому что с 77-го года кхмеры изводили своими набегами южные провинции Вьетнама с присущей им особой жестокостью. Почему к в результате гражданской войны в Камбодже к власти пришли "Красные Кхмеры"? Потому что им помогали китайцы. Почему им помогали китайцы? Потому что на "Красных Кхмеров" в целом и на Пол Пота конкретно сделал ставку Кан Шэн Yolandy - там роль Линь Бяо не сильно высока... Китайцы конечно поставляли вьетам и добровольцев и зенитные полки и оружие... Вот только основная помощь была от СССР. А рухнули советско-китайские взаимоотношения еще в 1960. По личной инициативе Мао, который сильно желал стать наследником Ленина-Сталина.... И тогда же начали портится отношения китайцев и вьетнамцев. Потому как китайцы начали искать контакты с США и тормозить вьетнамский трафик Имхо дело не в отдельных китайских руководителях. Дело в том что китайцы свято уверены что руководить как минимум всем восточноазиатским красным движением должны они. А как максимум - и всем общемировым. А у наших слава богу уже была прививка Сталиным и имперской идеей. И строить мировую коммуну со столицей в Пекине, как идеалисты 20х, советское руководство явно считало излишним... Китай на 1970е с одной стороны слишком слаб, а с другой - излишне амбициозен. Это не сильно способствует горячей дружбе с ними. К тому же есть еще такая страна как Индия. Союзничек еще тот, да и не союзник по большому счету, так торговый партнер, но партнер достаточно весомый. Опять таки между Китаем и Индией надо выбирать кого-то одного.

Den: Виталий пишет: Ну и на момент описываемой развилки - до раздалбывания китайцев еще 10 лет. Вот именно. И в данной АИ Виталий пишет: китайские товарищи уже были давно и прочно уверены что главный фронт у них по Амуру ... сей посыл отсутствует.

Виталий: Den пишет: .. сей посыл отсутствует. Эээ, логика от меня ускользает. Разрыв отношений - это 1960 Даманский - это 1969 Вьетнамо-китайская - 1979 Предложенная Yolandy развилка - 1971 Китайцы уже давно испортили отношения и с нами и с вьетами. И наличие или отсутствие Линь Бяо из голов великокитайскую идею не уберет. Этой идее не одна сотня, а то и не одна тысяча лет.

Den: Виталий пишет: Китайцы уже давно испортили отношения и с нами и с вьетами. И наличие или отсутствие Линь Бяо из голов великокитайскую идею не уберет Угу. Оно просто уберет головы чрезмерно зараженные этой идеей. Не усложняйте коллега.

Yolandy: Ivto пишет: На разборки внутри шахской семьи и переворот Дауда, приход к власти Линь Бяо никак не повлияет. Очень маловероятно, что здесь что-то изменится по сравнению с реалом. Ну а дальше это потянет за собой Апрельскую революцию, и т.д. Все как в реале. Ну, это уже на авторский произвол - будем убирать или оставим? В случае, если оставляем как есть, то у СССР есть небольшой бонус в виде не-поддержки китайцами моджахедов (учебные лагеря в Синьцзяне, китайские советники у моджахедов, поставки вооружений - лёгкая стрелковка, пулемёты, зенитные ракеты и т.п. - в общем, немалый вклад). Если переворот Дауда проваливается, то супер-бонус СССР в виде дружественного шахского Афгана под боком, откуда 10 лет к ряду в Союз не идёт "Груз 200". Леший пишет: Уже неоднократно разбиралось на форуме. "Падение цен на нефть, как причина распада СССР" это большой миф. Если вам не сложно - скиньте ссылку, пожалуйста. Я пока могу сказать, что, ну, не прямо из-за этого, но из-за этого в т.ч. Леший пишет: Вообще-то приход к власти Горбачева в 1985 г. был во многом случаен Напротив, весьма объективен. Горбачёв был любимчиком Андропова (тот в своё время хотел назначить его своим преемником на посту председателя КГБ), при Андропове вёл заседания Секретариата ЦК КПСС; за избрание Горбачёва на пост Генсека ратовал Громыко (объективно, самый авторитетный член ЦК и Политбюро на тот момент); Гришин ("старожил" в ЦК и Политбюро), хотя и был одним из главных кандидатов на пост Генсека, поддержал Горбачёва; Премьер Тихонов кандидатуру Горбачёва поддержал; Алиев кандидатуру Горбачёва поддержал. При этом реальную "оппозицию" Горбачёву составляли только Щербицкий и Кунаев. Насчёт Романова - этот был вообще не боец, после скандала со свадьбой его дочери в Таврическом дворце (одни говорят так оно и было, другие, что не было), имидж у него был совершенно испорчен. Даже если бы его избрали Генсеком - это был бы оч.непопулярный в народе Генсек. Конечно, при нашей развилке в 71-м году расклады в ЦК и Политбюро могли измениться, но совершенно точно, что Андропов, Устинов и Громыко тянули бы Горбачёва (который к тому моменту уже был членом ЦК) вверх. Уже тогда было понятно, что ему светит, как минимум, место в Политбюро. Виталий пишет: роль Линь Бяо не сильно высока... Китайцы конечно поставляли вьетам и добровольцев и зенитные полки и оружие... Вот только основная помощь была от СССР. А рухнули советско-китайские взаимоотношения еще в 1960. По личной инициативе Мао, который сильно желал стать наследником Ленина-Сталина... Начнём с того, что роль личности в истории - определяющая. Линь Бяо на тот момент был чуть ли не единственным в высшем китайском руководстве сторонником нормализации отношений с СССР. И, скажем, возврат советско-китайских отношений в позицию "до 60-го года" - это обоюдная выгода для двух стран. Виталий пишет: Китайцы уже давно испортили отношения и с нами и с вьетами. И наличие или отсутствие Линь Бяо из голов великокитайскую идею не уберет. Этой идее не одна сотня, а то и не одна тысяча лет. И типа однажды испорченные отношения восстановлению уже не поддаются по причине каких-то империалистических фикций? Лихо, ничего не скажешь.

Den: Yolandy пишет: Даже если бы его избрали Генсеком - это был бы оч.непопулярный в народе Генсек Да ладно. При чем тут народ? Не расскажете о претензиях именно народа, а не горстки питерской интеллигенции к Романову?

Ivto: Yolandy пишет: Ну, это уже на авторский произвол - будем убирать или оставим? ИМХО, в таких вещах лучше оставлять как есть. Авторский произвол здесь, в общем-то, посвящен другой теме...

Ivto: Yolandy пишет: Если вам не сложно - скиньте ссылку, пожалуйста. Я пока могу сказать, что, ну, не прямо из-за этого, но из-за этого в т.ч. Собственно, в СССР была замкнутая на себя финансово-экономическая система. И тот же пресловутый антиалкогольный указ повлиял на нее гораздо больше, вызвав кассовые разрывы, чем падение цен на нефть. Те-то как раз без проблем демпфировались кредитами, которые СССР давали без особых проблем.

Леший: Yolandy пишет: Если вам не сложно - скиньте ссылку, пожалуйста. "Народное хозяйство СССР в 1990 г." Доходы СССР от экспорта топлива и электроэнергии по годам (в млрд. руб.): 1975 - 7,55; 1980 - 23,28; 1981 - 28,67; 1985 - 38,29; 1986 - 32,3; 1987 - 31,69; 1988 - 28,26; 1989 - 27,43. 1990 - 24,61. Как видим, хотя к концу 80-х наблюдается некоторое снижение "топливно-электрических экспортных доходов" по сравнению с серединой десятилетия, но сохраняется на уровне начала 80-х. Про 70-е я вообще молчу.

Yolandy: Den пишет: Да ладно. При чем тут народ? Не расскажете о претензиях именно народа, а не горстки питерской интеллигенции к Романову? Не, то что Романов - это духовно опущенный антисемит это даже вопросов нет. Кста, что он за человек прекрасно показало его вступление в КПРФ после распада Союза. Но вот как раз слух о свадьбе его дочери в Таврическом дворце (некоторые добавляют - с сервизами из Эрмитажа) настроил массы против него. Ivto пишет: ИМХО, в таких вещах лучше оставлять как есть. Авторский произвол здесь, в общем-то, посвящен другой теме... Тогда оставляем. 1973-й год - переворот Дауда, 1978-й год - Апрельская революция, 1979-й год - ввод советских войск в Афганистан. Китай при этом моджахедов не поддерживает. Леший пишет: "Народное хозяйство СССР в 1990 г." Доходы СССР от экспорта топлива и электроэнергии по годам (в млрд. руб.): Спасибо, конечно. Но тут такая интересная формулировка: "топлива и электроэнергии". Статистики по экспорту сырой нефти, как я понимаю, нет. А без неё данный тезис не проверить.

Магомед: Yolandy - "Кста, что он за человек прекрасно показало его вступление в КПРФ после распада Союза." - нет бы как все "честные люди" партбилет сжег...

Den: Yolandy пишет: Романов - это духовно опущенный антисемит это даже вопросов нет Что антисемит - да. Но вот для меня как то требуются более веские основания чтобы ставить диагнозы Yolandy пишет: слух о свадьбе его дочери в Таврическом дворце (некоторые добавляют - с сервизами из Эрмитажа) настроил массы против него Еще раз - как велики оные массы? Какие ваши доказательства? (с) Штампы я и так знаю. Просто на большей части территории СССР об оном сервизе и знать не знали. Yolandy пишет: что он за человек прекрасно показало его вступление в КПРФ после распада Союза Да показало. К вашему удивлению верность тем или иным идеалам не у всех вызывает отвращение. Даже если они с этими идеалами не согласны. Но вот своей дочери он кстати не мешал в выборе жизненного пути, хотя и не одобрял. Поюзайте что ли эту матчасть миледи. А то легкость в мыслях какая-то...

Леший: Yolandy пишет: Кста, что он за человек прекрасно показало его вступление в КПРФ после распада Союза. Это характеризует его скорее с положительной стороны. Не "перевертыш", остался верен идеалам. Yolandy пишет: Но вот как раз слух о свадьбе его дочери в Таврическом дворце (некоторые добавляют - с сервизами из Эрмитажа) настроил массы против него. Большая часть "народных масс", насколько я знаю, про это даже не слышали.

Ivto: Yolandy пишет: Тогда оставляем. 1973-й год - переворот Дауда, 1978-й год - Апрельская революция, 1979-й год - ввод советских войск в Афганистан. Китай при этом моджахедов не поддерживает. Интересней другое. Напряги между Китаем и Индией ведь никуда не денутся. И мосты с Пакистаном китайцы, вероятней всего, так и будут наводить...

Alex_Carrier: Yolandy пишет: Но тут такая интересная формулировка: "топлива и электроэнергии". Статистики по экспорту сырой нефти, как я понимаю, нет. А без неё данный тезис не проверить. Сокращение экспорта нефти вполне могло компенсироваться ростом экспорта газа и электроэнергии без особого ущерба для экономики СССР.

Yolandy: Леший пишет: Большая часть "народных масс", насколько я знаю, про это даже не слышали. Ну, к примеру, в Азербайджане в те годы об этом оч.активно шептались. Ivto пишет: Интересней другое. Напряги между Китаем и Индией ведь никуда не денутся. И мосты с Пакистаном китайцы, вероятней всего, так и будут наводить... Ну, это само собой. Учитывая что индийцы вели довольно агрессивную политику в данном направлении: Наша партия и наше правительство всегда выступали и выступают за разрешение этих вопросов через дипломатические каналы путём переговоров, с тем чтобы разрешить их на справедливых и рациональных началах. А до их разрешения — за сохранение существующего положения на границе и избежание конфликтов. Исходя из этой позиции, наша страна успешно разрешила вопросы о границах соответственно с такими соседними странами, как Бирма, Непал, Пакистан, Монгольская Народная Республика, Афганистан. И только вопросы о границах нашей страны с Советским Союзом и Индией до сих пор не получили разрешения. Правительство нашей страны вело многократные переговоры с индийским правительством по вопросу о границе между двумя странами. Но реакционное правительство Индии, принявшее в наследство агрессивную политику английского империализма, не только требовало от нас признания незаконной «линии Макмагона», которую даже не признавало ни одно из реакционных правительств старого Китая, но и сумасбродно пыталось, идя ещё дальше, осуществить захват района Аксай Чин, который искони находится под юрисдикцией нашей страны, и тем самым сорвало переговоры по вопросу о китайско-индийской границе. Всё это всем хорошо известно. Отчётный доклад Линь Бяо на IX Всекитайском съезде Коммунистической партии Китая - 1 апреля 1969 года Так что да - чисто по принципу "враг моего врага" будут держать контакт с Пакистаном.

Леший: Yolandy пишет: Ну, к примеру, в Азербайджане в те годы об этом оч.активно шептались. В первой или во второй половине 80-х гг.? Во время "Перестройки" эту историю "толкали в массы", но ее известность до этого под большим вопросом. Yolandy пишет: Статистики по экспорту сырой нефти, как я понимаю, нет. А без неё данный тезис не проверить. А в чем сакральность конкретно нефти и нефтепродуктов? Доходы СССР от экспорта формировались не только из них.

Yolandy: Леший пишет: А в чем сакральность конкретно нефти и нефтепродуктов? Да я не то чтобы спорю. Просто почему нельзя по-нормальному: экспорт сырой нефти, нефтепродуктов и газа по годам, доход от их продажи (тоже по годам) и их доля в доходной части бюджета. Чтобы можно было однозначно сказать, что объем рос, цена падала, доля в бюджете упала незначительно. Леший пишет: В первой или во второй половине 80-х гг.? По крайней мере до 1986-87-го. Знаю с дедушкиных слов. Дату так вычислила, потому что они переехали из Баку в Москву ещё до моего рождения.



полная версия страницы