Форум » Холодная война » Попаданец в начало 80-х: спасти сверхдержаву (продолжение) » Ответить

Попаданец в начало 80-х: спасти сверхдержаву (продолжение)

Den: Итак предыдущая тема изрядно зафлеймлена. Попытаемся подвести некоторые итоги. Итак вы попадаете в период 1981-1984 гг. Давайте забудем про перенос сознания в майора КГБ. Один из вариантов - если попаданец родился до 84-го то он переносится в собственное тело. Имхо вещающий о распаде СССР ребенок 2-3 лет это куда убедительней чем КГБ-шник с раздвоением личности. Бонус абсолютной памяти при переносе сознания прилагается. Или если наш попаданец еще не родился, то переносится в собственном теле и конечно с ноутбуком. Как без него На сей раз пробрасываем промежуточные этапы. Допустим своего майора КГБ или аналог попаданец нашел - родственник, друг семьи и т.д. Еще через ступеньку-две выходим на ЦК. Вариант с "не поверят, заложат по дороге и т.д." отбрасываем по не интересности, вариант "запрут и ректально запытают" за неграмотностью пишущих. Варианты - "я никуда не пойду - пусть сдохнетпроклятый совок!" тоже не интересуют. Допустим поверили. Меня интересуют вопросы: 1. На кого именно выходить в ЦК или около него? Очевидно, что спасти сверхдержаву можно только не допустив клептомана Горби к власти. Т.е. это уровень именно ЦК. 2. Что именно делать в случае успеха? а) Довольно очевидно что требуются экономические реформы. Какие и в каком объеме? б) Что делать с национальным вопросом? Лещенко настойчивая просьба воздержатся с изложением похождений генсека Асанбубы. ТЗ понятна, но хотелось бы услышать других участников. в) Что делать на международной арене? Кого держать в Восточной Европе из соцлагеря, кого отпускать? То же самое по ситуации в третьем мире. г) Кадровый вопрос. Кого стрелять, кого ставить на посты. Т.е. ваш состав ЦК и кто на ключевых министерствах. В общем давайте спасать СССР по существу а не обсче Цифры и фаты приветствуются. Символы веры - нет. Последние могут быть восприняты модераторами с революционной беспощадностью

Ответов - 302, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 All

Den: altair пишет: 956 из первоначальных 3-4кт разросся в дорогой корабль океанской зоны в 6кт Угу. С учетом наших планов - очень хорошо. altair пишет: их явно мало, в среднем строили по одному в год Мало для чего? И при Горби (даже!) когда как раз стали списывать старье - стали вводить как правило по 2 в год до 91-го включительно. Здесь просто те же процессы на три года раньше. В чем коллеги видят проблему - моя не понимает. altair пишет: Придется возвращаться к ескизному проекту 956 в 4кт, заточенного именно под артиллерию. Это новые НИОКР и новые деньги Нафига? Коллега я терпеливо жду от вас имени противника против которого вам не только не хватит 130-мм, но и против которого потребуется нечто большее 2-3 68-х? altair пишет: На 80-е СССР находился на пике своей истории по производству обеих позиций. Это помогло? Коллега вы троллите или занимаетесь софистикой? В 80-х не хватило именно ТНП, а не пушек. Значит надо наращивать первые и сокращать вторые. Что неясно? altair пишет: Другой вопрос что этим можно и нужно активней занимать союзников в третьем мире Для этого дофига своих ресурсов. Когда они закончатся - тогда настанет время союзников. Собственно не надо изобретать велосипед - смотрим путь Первого мира, повторяем удачные ходы, избегаем неудачных. altair пишет: Впрочем есть еще таджики и узбеки Есть. Это те кого следует занять сразу по реальному исчерпанию своих трудовых ресурсов. Даже чуть раньше. altair пишет: проблема ТНП СССР именно их недостаток, а не качество Проблема в отсутсвии в официозе шкурно заинтересованных в производстве лиц и оттого недостаточное количество и чрезвычайно высокое качество, в ущерб опять же количеству и разнообразию. Впрочем это действительно уже даже в этой теме не раз обсуждалось. altair пишет: С сохранением СССР у Штатов в этом направлении тоже может быть все значительно если не качественно, то явно более массово С чего бы? Сохранение СССР не равно сохранению Холодной войны. Мирная же массовость... скорее наоборот. altair пишет: Если вас устраивает международное положение СССР образца середины 1930х -то не надо Меня в этом вопросе устраивает Реал 80-х с рядом нюансов как в плюс, так и в минус. Если вам нужны примеры из других эпох то на перспективу меня устраивает положение условно США-Британии vs Франко-Германии в последнюю четверть 19-го века. С наличием держав второго ранга на правах тогдашних России, Италии, Австрии. altair пишет: Кидаться МБР по каждому корпоративному конфликту в третьем мире -это конечно крайне еффективно и реалистично Коллега не стоит продавать свои креативные фантазии за чужие утверждения. Вы сегодня этим уже не первый раз увлекаетесь altair пишет: то что не будут тратить на бросок к Ла-Маншу, потратят на армию для локальных войн, которая хотя и будет меньше по человеко/технике, но стоить значительно дороже относительно, из-за необходимости поддержания значительно большегого уровня БП Коллега как бы уровень БП в очень многих подразделениях меня более чем устраивает. Посему вы крайне странно считаете. Как либеральные экономисты прямо Экономия достигается за счет сокращения тех самых подразделений со слабой БП. Благо помимо здравого смысла есть и послезнание. altair пишет: А о чем идет речь? О проникновении в Третий мир со своими товарами и выстраивании там сферы своих интересов. Только в отличии от нам второе не надо делать совсем (уже есть), а первое - не надо проникать, надо лишь начать массово производить и завозить. altair пишет: Ударные вертолеты типа апача или Ми -28 - это совсем недешевая штука Коллега до него пока как до Луны. Пока за глаза хватит выпущенных 24-х с их очевидной постепенной модернизацией в 35-е. Машинка надежная - в Африке и Афгане обкатанная. Не вижу проблем. altair пишет: БПЛА -слишком напичканы электроникой И именно поэтому львиная доля разработок может вестись и для гражданской сферы. Собственно это направлении в рамках "СССР - страна програмистов" развивать будем неизбежно. altair пишет: Вы бы уточнили за счет чего, то что можно резать сразу при ядерном устрашении Я ж сказал - 2/3 танков. Резать конечно безхозяйственно, но свозить на базы-отстойники и продавать по всему мирю люто демпингуя - зер гуд. Это намба ван. И второе - все инфроструктура дивизий 3-4 й очередей в ноль. С опять же распродажей имущества по той же схеме. Естественно начинать со второго пункта и внутренних округов. По флоту тоже все озвучено. Ну и уже весенний призыв 84-го сократить чутка. И сокращать каждый последующий. Про Китай - вы сами все сказали. Вдвое - сразу, в четверо - в ближней перспективе. altair пишет: сделать сравнительно быстро и без лишнего геморроя с отставниками , складированием оружия и т.д. Совсем "без" не получится, но стоимость этих телодвижений легко свести к математически ничтожным цифрам. altair пишет: Сокращение группировки в ГДР надо еще продать Ну год допустим переговоров. В 85-м понеслось. Причем они не в одной ГДР стоят.

Виталий: sunduk пишет: 40 кораблей, да. Все базируются в районе Владивостока и на Камрань как на передовую базу - этого для Африки хватит, а больше на 1980е папуасов нигде нет уже. И этот человек обвиняет власти СССР в бесхозяйственности.... Насчет "папуасов нет нигде" - это сильно, да. Почти вся ЮВА, значительная часть Средиземноморья по факту, Латинская Америка... sunduk пишет: Плюс ещё по десятку корабликов на три остальные ТВД и охранение баз. Итого 80 корабликов. Фентези на втором этаже. Не бывает таких чудес что страна имеет 4 полноценные ударные группировки и не имеет больше никакого флота от слова вообще. Реально то да, на Балтику и десятка кораблей I ранга много. 2..4 в самый раз. А вот II ранга минимум десяток.. полтора нужно. Плюс еще минимум две бригады строящихся кораблей. (Это из крупного). А вот для ЧФ... этому флоту еще 5 опэск поддерживать. Ну как бы контроль над Севером и Дальвасом - тут тех же 1135 нужно стадо. Просто из-за размеров контролируемой акватории. Причем это я еще ни слова не сказал про различные 159, 1241, 1239 и все прочее-разное.

sunduk: Den пишет: стали вводить как правило по 2 в год до 91-го включительно В реале 17й был принят в 1993м, чего по четыре для АУГов и один для обучения вполне хватит. Den пишет: весенний призыв 84-го сократить чутка. И сокращать каждый последующий Может лучше сокращать срок службы? и переходить на трёхуровневую - НВП (пара месяцев) - после отсева основная служба (полгода, с плюшкой в конце, пока не понимаю какой) - сверхсрочная для избранных за деньги? Виталий пишет: Почти вся ЮВА Ну разве что Бирма которая, и то не факт. Остальные - уже НЕ папуасы, никоим образом. Виталий пишет: значительная часть Средиземноморья Это которая южное побережье? так это Африка : ) ну ок, ещё Сирия, да, её я упустил. Виталий пишет: Латинская Америка А кто это там папуас, которого на 80е годы 20го века можно и нужно курощать? Виталий пишет: на Балтику и десятка кораблей I ранга много. 2..4 в самый раз. А вот II ранга минимум десяток.. полтора нужно. Плюс еще минимум две бригады строящихся кораблей Зачем на Балтике вообще что-то первого ранга? Зачем на Балтике вообще что-то крупнее нескольких сторожевиков и пары ЭМ для демонстрации флага? Какие задачи решать? Виталий пишет: А вот для ЧФ... этому флоту еще 5 опэск поддерживать Какую-такую 5опэск? ту, которая первым делом будет попилена : ) ? оставить от неё два судна снабжения, шесть кораблей охранения и два БДК 1174, каковым запилить ангары под 5-6 вертолётов. Одновременно держать в Средиземке 1+3+1 с возможным сокращением до 1+2+1. Единственное назначение - демонстрация флага по северному побережью средиземки, чтобы не таскать АВУ-группы из Камрани. Кстати, таковых групп достаточно и трёх, если внятно будет налажена смена экипажей; по сути же, нам надо только Африку уметь окучивать, а для этого четырёх групп и вовсе не нужно. Виталий пишет: контроль над Севером и Дальвасом - тут тех же 1135 нужно стадо Зачем? почему там обычных сторожевиков не хватит? с кем воевать? Виталий пишет: Причем это я еще ни слова не сказал про различные 159, 1241, 1239 и все прочее-разное. Зачем оно всё?! коллега. Вот вы доктринально скажите. Оно всё на кой ляд надо? если любой тявк, оканчивающийся утоплением русского СКР, ведёт к экстерминатусу утопившей стороны, если это не США, и к выплате немалой компенсации, если это США?

Ан.Павел: Я понял. sunduk - это злой полицейский. На его фоне Den c его мягким сокращением флота будет принят всеми здравыми участниками на "ура"

Виталий: sunduk пишет: Ну разве что Бирма которая, и то не факт. Остальные - уже НЕ папуасы, никоим образом. Лаос, Камбоджа - чистые папуасы. Тайланд, Малайзия - очень недалеко от них ушли, Индонезия - ну почти вышла из статуса папуасии. ЮК - вроде как вышла, но своего папуаса в душе так и не убили до сих пор. sunduk пишет: Это которая южное побережье? так это Африка : ) ну ок, ещё Сирия, да, её я упустил. Вот Сирия как раз одна из немногих стран региона, которых к папуасиям отнести довольно сложно. А так... Иордания, Ливан... Саудиты и ОАЭ все таки не в средиземноморье sunduk пишет: А кто это там папуас, которого на 80е годы 20го века можно и нужно курощать? Практически весь перешеек. С можно и нужно это другой вопрос. Некоторых таки да, стоит. sunduk пишет: Зачем на Балтике вообще что-то первого ранга? Зачем на Балтике вообще что-то крупнее нескольких сторожевиков и пары ЭМ для демонстрации флага? Какие задачи решать? Как минимум штабной корабль и демонстрация флага. I ранг на 1983 из надводного - это 1134, это 68-бис и это 956. А, пр. 58 еще, но они маленькие по размерам. Задачи - обеспечение судоходства, обеспечение безопасности тервод, обеспечение интересов СССР в Северном море и Северной Атлантике (последнее скорее на 7 опэск), обеспечение приморского фланга войск в случае войны на европейском ТВД sunduk пишет: Какую-такую 5опэск? ту, которая первым делом будет попилена : ) ? оставить от неё два судна снабжения, шесть кораблей охранения и два БДК 1174 Ну т.е. цены на нефть и наблюдение за "мировой нефтеколонкой" для нефтеэкспортирующей державы, это по вашему пустяки? И нахрена там БДК без конвоя? 2..3 корабля охранения ничего не решат. sunduk пишет: каковым запилить ангары под 5-6 вертолётов. Там 4 вертолета. 5 только за счет взлетно-посадочных возможностей (тетрисом заниматься придется) sunduk пишет: Единственное назначение - демонстрация флага по северному побережью средиземки, чтобы не таскать АВУ-группы из Камрани. На средиземке надо не демонстрировать флаг. На средиземке нужно контролировать 6-ой флот и евреев, чтобы они не борзели и не зарывались. А для этого одного БДК явно не хватает. sunduk пишет: Кстати, таковых групп достаточно и трёх, если внятно будет налажена смена экипажей; по сути же, нам надо только Африку уметь окучивать, а для этого четырёх групп и вовсе не нужно. Вот не будет в стране порядка, пока всех экономистов с жаждой реструктуризации и сокращения расходов не перемножат на ноль.... У тупых америкосов из 96 месяцев АВУ 22 месяца находится в ремонте. Не подскажете ли, как в таких условиях обойтись тремя АВУ? sunduk пишет: Зачем? почему там обычных сторожевиков не хватит? с кем воевать? С норвегами, чтоб рыбаков не трогали. С янки, чтоб не лезли в терводы и Белое море... НАсчет Дальваса вообще смешно - японское браконьерство оно давно притча во языцах... И опять те же янки... А сторожевиков не хватит, потому что на килотонном пароходе в океане себя чувствуешь не очень хорошо. И потому что 159 может контролировать куда меньшую акваторию, чем 11351 с вертолетом. Впрочем 1135, они СКР с 1977 года. sunduk пишет: оканчивающийся утоплением русского СКР, ведёт к экстерминатусу утопившей стороны, если это не США, и к выплате немалой компенсации, если это США? Потому что экстерминатус - это влажные фантазии. Не подскажете, когда там штаты евреев экстерменировали??? А брать деньги за кровь - это очень плохая идея, ведущая к потере авторитета в мире. Поэтому в случае эксцесса с советским кораблем или виновная страна отдает на наш суд виновников происшествия, С ПОСЛЕДУЮЩЕЙ выплатой компенсации, или туда приходит АУГ или КУГ и выносит как минимум столицу и руководство.

Виталий: Виталий пишет: Вот не будет в стране порядка, пока всех экономистов с жаждой реструктуризации и сокращения расходов не перемножат на ноль.... У тупых америкосов из 96 месяцев АВУ 22 месяца находится в ремонте. Не подскажете ли, как в таких условиях обойтись тремя АВУ? Поправка, немного не ту цифру упомянул. Действительно 22 месяца в ремонте. А на развертывание всего 18. Тут есть оперативный цикл.

sunduk: Виталий пишет: Лаос, Камбоджа - чистые папуасы. Меа калпа. Остальных перечисленных папуасиями, пригодными для курощения арткораблями, признать не могу. Виталий пишет: Иордания, Ливан... Саудиты и ОАЭ все таки не в средиземноморье Ливан я как-то от Сирии не шибко отличаю : ) остальных кто ж даст курощать, это "чейные" папуасии, на чужой территории гадить не по понятиям. Виталий пишет: sunduk пишет: цитата: А кто это там папуас, которого на 80е годы 20го века можно и нужно курощать? Практически весь перешеек. Так эти - чейные тоже. Т.е. их только по договорённости с амерами курощать можно. А в таком раскладе проще с амерами же за курощение и договориться. Виталий пишет: sunduk пишет: цитата: Зачем на Балтике вообще что-то первого ранга? Зачем на Балтике вообще что-то крупнее нескольких сторожевиков и пары ЭМ для демонстрации флага? Какие задачи решать? Как минимум штабной корабль и демонстрация флага Зачем? цель демонстрации какая? где выгода для граждан? Виталий пишет: Задачи - обеспечение судоходства, обеспечение безопасности тервод, обеспечение интересов СССР в Северном море и Северной Атлантике (последнее скорее на 7 опэск), обеспечение приморского фланга войск в случае войны на европейском ТВД 1. Что такое обеспечение судоходства? 2. С безопасностью тер.вод от браконьеров справятся сторожевики, от одиночного чего крупнее береговая авиация, от множественного чего крупнее случится ТМВ что при наличии флота, что без него. 3. Какие интересы СССР имеет в Северном море и Северной Атлантике такие, что требуется содержать для этого флот? 3.1. 7 опэск ещё один кандидат на попил. 4. Война на европейском ТВД - это ТМВ. При каковой уже всё равно на есть флот или нет. Бо экстерминатус. В общем ок, один океанский корабль нужен. Ну два, чтобы если вдруг значит что. Но их на Мурманск логичнее базировать, а не на порты Балтики. А в самой Балтике - только сторожевики. Виталий пишет: цены на нефть и наблюдение за "мировой нефтеколонкой" для нефтеэкспортирующей державы, это по вашему пустяки? Это не просто пустяки - это очень вредные пустяки. Надо срочно отбить руки военным, чтобы они не лезли в ЧУЖУЮ колонку - а она на тот момент чужая целиком. И не провоцировали войну. Ну а при большом желании - из Камрани идти не сильно дальше, всё же. Виталий пишет: нахрена там БДК без конвоя? 2..3 корабля охранения ничего не решат. Чтобы бить возомнивших ливийцев, алжирцев, египтян, тунисцев, марокканцев - ежели они на советскую собственность решат руки понакладывать. В чреве БДК лежит мат.часть для десантников, которые будут выброшены с целью курощения любого потребного приморского диктатора. Охранение уменьшает шанс хитромудрого диктатора утопить БДК одной случайной ракетой или торпедой или диверсией. Ну и ставит, при необходимости, блокаду портов. Кстати, охранение должно быть достаточно шустрым, чтобы догнать даже быстро-быстрого контрабандиста. Виталий пишет: На средиземке нужно контролировать 6-ой флот и евреев, чтобы они не борзели и не зарывались Не понимаю, что значит борзеть и зарываться. Поясните на примере, пожалуйста. Виталий пишет: У тупых америкосов из 96 месяцев АВУ 22 месяца находится в ремонте Эээ не понял? один АВУ ремонтируется, два сменяют друг друга. Периоды ремонта просто короче сделать - условно по 10-12 месяцев. Трёх вполне хватает. Как вы считаете необходимость в четвёртом? Виталий пишет: sunduk пишет: цитата: Зачем? почему там обычных сторожевиков не хватит? с кем воевать? С норвегами, чтоб рыбаков не трогали. С янки, чтоб не лезли в терводы и Белое море. Что значит "трогали рыбаков"? топили русские суда? резали им тралы? решается через международный суд на раз. Или вы о чём? Про "не лезли в терводы" решается сторожевиками и самолётами. Про "не лезли в Белое море" - это международные воды, помешать туда заходить без войны нельзя. Так? Виталий пишет: НАсчет Дальваса вообще смешно - японское браконьерство оно давно притча во языцах. На браконьеров надо что-то крупнее сторожевика? Виталий пишет: на килотонном пароходе в океане себя чувствуешь не очень хорошо. И потому что 159 может контролировать куда меньшую акваторию, чем 11351 с вертолетом. Впрочем 1135, они СКР с 1977 года. Поскольку главная база АВУ единственно-разумно находится на ДВ - тут с вами соглашусь. Про "большие сторожевики" на северах и устрашающую килотонность - соглашусь тоже. Виталий пишет: или виновная страна отдает на наш суд виновников происшествия, С ПОСЛЕДУЮЩЕЙ выплатой компенсации США своих не выдадут, вы чего. Остальных экстерминировать - у нас АУГи есть, их для любой страны-неСША хватит. Ну может кроме очень уж густонаселённых - там только столицу и руководство, тотальный экстерминатус не устроить : ( Ну то есть я не понимаю по-прежнему, для решения каких НАСУЩНЫХ задач нужны дополнительные к АУГам корабли, какие такие задачи дополнительные корабли решают, а вот АУГи ну никак. Даже если им для этого через пол-шарика причапать придётся. ========================== А вот кстати. А сколько будет вот это самое "причапать" в деньгах - и сколько стоит содержание корабля? я к тому, что может быть иметь некий "разумный" флот на ЧМ в течение 10 лет будет дешевле, чем даже пару раз сгонять с дальваса одну АУГ?

sunduk: Ознакомился со ссылкой. Хм. Три АВ в принципе пролезают, но уж очень тик в тик. Думаю, вы правы, будут строить четыре.

Виталий: sunduk пишет: Меа калпа. Остальных перечисленных папуасиями, пригодными для курощения арткораблями, признать не могу. А авианосцами тоже не? Например Малайзию-Индонезию с Восточными Тиморами различными? sunduk пишет: Ливан я как-то от Сирии не шибко отличаю : ) А зря. sunduk пишет: остальных кто ж даст курощать, это "чейные" папуасии, на чужой территории гадить не по понятиям. А не стоит ли установить свои понятия? sunduk пишет: Так эти - чейные тоже. Т.е. их только по договорённости с амерами курощать можно. А в таком раскладе проще с амерами же за курощение и договориться. Они там очень специфически чейные. И мнение местных и янки далеко не всегда совпадает. Блин, да чего далеко ходить, 1983 - это Гренада. sunduk пишет: Зачем? цель демонстрации какая? где выгода для граждан? А Вооруженные Силы они вообще невыгодны напрямую. Они просто позволяют (или не позволяют) проводить государству (а не абстрактным гражданам) выгодную этому государству политику. И в этом плане 1134, а еще лучше "звериный оскал социализма" заходя в инопорт очень сильно способствовал росту градуса пацифизма как у гейропейцев, так и в африканских папуасиях (в папуасиях психологически лучше всего действовали арткрейсера). sunduk пишет: 1. Что такое обеспечение судоходства? Обеспечение безопасности судоходства. От гидрографических работ, до пресекания незаконной комерческой деятельности и безопасности мореплавания sunduk пишет: 2. С безопасностью тер.вод от браконьеров справятся сторожевики, от одиночного чего крупнее береговая авиация, от множественного чего крупнее случится ТМВ что при наличии флота, что без него. Капитан очевидность подсказывает что полк береговой авиации стоит не сильно меньше того же 1134. Проблема в том что нарушителем может быть и ПЛ. Тут нужен или приличный сторожевик (159 скорее всего уже будет слабоват), или несколько вертолетов. Ну или ПЛ-авиация sunduk пишет: 3. Какие интересы СССР имеет в Северном море и Северной Атлантике такие, что требуется содержать для этого флот? Во первых та же рыбалка. Во-вторых - транспортные коридоры. В-третьих СССР УЖЕ зарекомендовал себя сверхдержавой. Которая как минимум присутствует, а как максимум контролирует (с этим пока не очень хорошо) интересующие ее районы шарика. Если от этого контроля отказаться, по вашему предложению распустив опэски, то это значит что СССР свое влияние и возможности резко теряет. Это значит что со стороны "наиболее вероятного противника" пойдут попытки надавить дальше и получить дальнейшие преференции. Это как минимум sunduk пишет: 4. Война на европейском ТВД - это ТМВ. При каковой уже всё равно на есть флот или нет. Бо экстерминатус. Ну в общем и целом да. С другой стороны, показывать готовность к экстермитарусу до определенного момента как минимум, выгодно. sunduk пишет: В общем ок, один океанский корабль нужен. Ну два, чтобы если вдруг значит что. Но их на Мурманск логичнее базировать, а не на порты Балтики. А в самой Балтике - только сторожевики. Неа. Не на Мурманск. И не один и не два. Два..четыре это только на Балтику. И это только I ранг. С севером разговор отдельный, там скорее всего будет базироваться весь основной кулак флота. sunduk пишет: Чтобы бить возомнивших ливийцев, алжирцев, египтян, тунисцев, марокканцев - ежели они на советскую собственность решат руки понакладывать. У нас на советскую собственность пытаются бомбы кидать американцы и евреи. Кстати практика показывает что даже одна..две С-200 их в этом резко умаляют. sunduk пишет: Это не просто пустяки - это очень вредные пустяки. Надо срочно отбить руки военным, чтобы они не лезли в ЧУЖУЮ колонку - а она на тот момент чужая целиком. И не провоцировали войну. Ээээ, это кто на тот момент чужой? Полковник? Асад? Ливан? Саддамчик? sunduk пишет: Ну а при большом желании - из Камрани идти не сильно дальше, всё же. 2000 км, против 11 тыс км?!?!? Коллега, с такими открытиями, будь они правдой, для вас бы специально создали Нобелевскую премию по географии.... sunduk пишет: В чреве БДК лежит мат.часть для десантников, которые будут выброшены с целью курощения любого потребного приморского диктатора. "В чреве БДК" или 25 танков + высадочные средства или 55 танков без высадочных средств. Почти ни на одну страну из перечисленных вами таких сил не хватит. sunduk пишет: Эээ не понял? один АВУ ремонтируется, два сменяют друг друга. Периоды ремонта просто короче сделать - условно по 10-12 месяцев. Трёх вполне хватает. Как вы считаете необходимость в четвёртом? Не, только массовые расстрелы экономистов спасут Родину... Коллега, КАК вы представляете делать периоды ремонта короче? У амеров, у которых опыт использования АВ более полувека, плюс ЗНАЧИТЕЛЬНО БОЛЬШЕЕ количество этих АВУ (что означает соответственно бОльшую дешевизну и опыт работ) меньше не получается. А у вас фигня-война, сделаем ремонт быстрее.... Ну или хрен с ним, с морячками, пусть на БС по два года сидят... sunduk пишет: Не понимаю, что значит борзеть и зарываться. Поясните на примере, пожалуйста. Например Ливанскую войну со стрельбой по советским. sunduk пишет: Что значит "трогали рыбаков"? топили русские суда? резали им тралы? решается через международный суд на раз. Или вы о чём? Т.е. Лондонский суд будет настроен офигенно просоветски? Или все же будет искать ЛЮБОЙ предлог чтобы решить вопрос не в нашу пользу? Это при всем при том, что сами англичане в тресковых войнах обходились посылкой боевых кораблей, безо всяких там международных судов. Да и норвеги этим баловались sunduk пишет: Про "не лезли в терводы" решается сторожевиками и самолётами. Про "не лезли в Белое море" - это международные воды, помешать туда заходить без войны нельзя. Так? Угу, решается. Историю с "Йорктауном" помним? С советской точки зрения Белое море - внутренние воды и до 1991 года СССР на этом вполне себе удачно настаивал sunduk пишет: На браконьеров надо что-то крупнее сторожевика? Нет. И этот сторожевик называется пр. 11351. Это из имеющихся. sunduk пишет: Поскольку главная база АВУ единственно-разумно находится на ДВ - тут с вами соглашусь Коллега, я уже говорил про массовые расстрелы? Ничего что Дальвас носит славу "могилы крупных кораблей"? И ничего что Дальвас не имеет ни нормальных ремонтных, ни судостроительных мощностей? sunduk пишет: Остальных экстерминировать - у нас АУГи есть, их для любой страны-неСША хватит. Это очень глупое заблуждение. Реально одной АУГ хватит только совсем на какого-то минора. АУГ может раздолбать значительную часть инфраструктуры, но решить задачу выкуривания диктатора из дворца - на это никакой АУГ не хватит. АУГ может сильно помочь, когда рядом или союзник. Но сама по себе АУГ против более-менее нормальной страны может только сильно напакостить. sunduk пишет: Ну то есть я не понимаю по-прежнему, для решения каких НАСУЩНЫХ задач нужны дополнительные к АУГам корабли, какие такие задачи дополнительные корабли решают, а вот АУГи ну никак. Даже если им для этого через пол-шарика причапать придётся. Нам нужен контроль над Средиземкой. Нам нужен контроль над Африкой. Нам желательно иметь группировку на Кубе, потому как и на Кубе и на перешейке у нас есть союзники и интересы. Нам желательно показывать флаг в Атлантике. Это все не говоря про прикрытие своих ПЛАРБ и контроль на чужими ПЛАРБ. От части этих функций можно отказаться, но ПОТОМ, и сугубо в обмен на аналогичные шаги амеров. У нас на все про все одна АУГ на боевой службе и еще одна в готовности. Нормальным ходом АУГ проходит ну пусть 600 миль в сутки. Т.е. нам желательно УЖЕ иметь группировки во всех проблемных районах. Пусть небольшие. Но даже один ЭМ вовремя оказавшийся в порту той же Гренады вполне мог остановить янки. Просто фактом присутствия. sunduk пишет: А вот кстати. А сколько будет вот это самое "причапать" в деньгах - и сколько стоит содержание корабля? я к тому, что может быть иметь некий "разумный" флот на ЧМ в течение 10 лет будет дешевле, чем даже пару раз сгонять с дальваса одну АУГ? А этого вам боюсь не скажет никто. Есть оперейшн кост для АВ, и то под вопросом, но сколько будет стоить форсированный марш всей группировки вам вряд ли кто скажет. Ну и еще одно - с проходом через тот же Суэц могут возникнуть непредвиденные трудности. Например какой-нить исландский фанатик резко заминирует канал.

ымы: Ан.Павел пишет: sunduk - это злой полицейский. На его фоне Den c его мягким сокращением флота будет принят всеми здравыми участниками на "ура" (ухмыляясь) Коллега Сундук ястреб и милитарист... Виталий пишет: Почти вся ЮВА, значительная часть Средиземноморья по факту, Латинская Америка Коллега, а можно назвать конфликт в перечисленных, в период 1984-2013, в который СССР стоило бы вмешаться силами требующими АУГ? Ну хоть умозрительный по аналогии с РИ? Я вообще не вижу в указанное время конфликтов, требующих от СССР сил более усиленной дивизии (лучше, конечно, специального колониального штата) с поддержкой ВВС не более полка - при наличии почти во всех зонах дружеских аэродромов. Т.е., реальных боевых действий для ВМФ - нет. Вот ВТА да, требуется. Виталий пишет: не будет в стране порядка, пока всех экономистов с жаждой реструктуризации и сокращения расходов не перемножат на ноль ...а также инженеров с милитаристским уклоном. Впрочем, как уже неоднократно отмечалось, миром правят юристы - в т.ч. поэтому. Виталий пишет: или туда приходит АУГ или КУГ и выносит как минимум столицу А почему туда не прилететь стратегическому бомбардировщику с тем же результатом? В италий пишет: Это очень глупое заблуждение. Реально одной АУГ хватит только совсем на какого-то минора Это самое глупое заблуждение. Я напомню увлекшимся флотом коллегам, што скромный СССР к 1983 году не имея ни одной АУХ и вообще особо флота не имея, как-то умудрился собрать и контролировать соцблок в реале - от Кубы и Никарагуа, через Вьетнам до Анголы. И ничево, обошелся без АУГ... даже не имея информации попаданца. Виталий пишет: Нам нужен контроль над Средиземкой. Нам нужен контроль над Африкой Их у вас не будет. Вне зависимости от числа корабликов. У слона толще. Виталий пишет: желательно иметь группировку на Кубе Ну и имейте. Она там итак есть. Виталий пишет: ЭМ вовремя оказавшийся в порту той же Гренады вполне мог остановить янки Зачем их останавливать? А если они, пардон, не остановятся? Вам надо поставить из-за Гренады СССР под риск ТМВ? sunduk пишет: лучше сокращать срок службы? и переходить на трёхуровневую - НВП (пара месяцев) - после отсева основная служба (полгода, с плюшкой в конце, пока не понимаю какой) - сверхсрочная для избранных за деньги? ИМХО, не лучше. Лучше делить ВС (ССГ конечно) на три части - нацвойска (РВСН, стратегическая авиация, ПЛ, и прочие стратеги, части 2 волны), части ССГ (СВ, остальная ВВС и ВМФ), колониальные части быстрого реагирования - усиленный корпус максимум, куда берут только добровольцев из призывников (ну и сверсрочников). С введением максимума поводов для отмазки от призыва, и максимумом плюшек для отслуживших, причем ранжированных. Только деньги в тех условиях не сработают до развертывания капиталистических отношений, а вот, к примеру, разница в наборе в ВУЗ... ну там, типа, в МГИМО и плешку берут только отслуживших, а отслуживщших в колониалах вне конкурса, а в пединститут всех но с распределением в село, и т.д.

ымы: З.Ы. Да, а пачиму флот потребный СССР сравнивают с США? США - экзот. Скока АУГ у КНР или ЕС, вот в чом аналогия.

altair: Den пишет: Да. И малой части РИ-флота СССР для этого избыточно достаточно. Den пишет: Э-э... во первых весьма спорное утверждение, а во вторых расскажите с какой папуасией вы нацелились воевать, что вам 2-3 68-х и БДК не хватит на ровняние всего чего угодно на берегу? Посмотрите состав группировки задействованной против кубинских строителей на Гренаде - и вы поймете, почему несмотря на всю вундерваффельность пр 68бис 2 из 4-5 крейсеров находящихся в готовности проблему не решат как и несколько пр.956, которые тем более будут задейстьвованы в охранении ауг, а не стрельбе по берегу.. К тому же ситуаций может быть сразу несколько в разных сторонах шарика. Den пишет: Я легко соглашусь на сравнение с Индонезией или Филиппинами - я ж предлагал Коллега, ваша желание уйти от четкого примера китайских либералов на Тайване понятно Начиная с 60-х годов на Тайване осуществлялась и программа планирования семьи. В 1969 г. был создан специальный Институт планирования семьи провинции Тайвань, в функции которого входило распространение и проведение в жизнь программы планирования семьи. В результате реализации программы, проходившей под лозунгом "Два ребенка в самый раз, один ребенок – не слишком мало", уровень рождаемости снизился до уровня западных стран. Фактически, с 1984 г. естественный прирост населения стал ниже 1% в год [4, Oct. 28, 1997]. Но в 90-е годы на Тайване решили пересмотреть основную концепцию планирования семьи для некоторого стимулирования рождаемости. В сфере планирования семьи был выдвинут новый лозунг "Два ребенка в самый раз". Демографию свою они начали прибивать значительно раньше чем КПК, не так ударно как в Сингапуре, но примерно в том же русле. И отошли от этой модели именно в 90-е, когда закончились резервы рабсилы, а не от идеологических предпочтений. Впрочем , если так тянет в ЮВА, том там еще есть либеральный Таиланд и Сингапур с 1.3-1.4, и середнячок Малайзия -2,1 , на уровне которой и находится социалистический Вьетнам. Den пишет: Проще продублировать: Проще все-таки будет указать прогнозную численность работоспособного населения на 2030-е. Den пишет: Угу. С учетом наших планов - очень хорошо. Врядли , корабль по размерам и наличию ЗРК средней дальности уходит в охранение АУГ. Den пишет: И при Горби (даже!) когда как раз стали списывать старье - стали вводить как правило по 2 в год до 91-го включительно. Здесь просто те же процессы на три года раньше. В чем коллеги видят проблему - моя не понимает. Там нет связи между выводом старых и строительством новых кораблей. Постройка новых лимитируется сугубо мощностями промышленности, причем скорее даже не самих кораблестроителей а смежников. Процесс не ускорится от более раннего вывода старых типов. Den пишет: В 80-х не хватило именно ТНП, а не пушек. Нехватило в чем? Голод и оборванцы на улицах?А наращивание даже % на 15-20 ситуацию по сравнению с Западом качественно не изменит, у них всеравно потребитель толще. Den пишет: Коллега не стоит продавать свои креативные фантазии за чужие утверждения. Вы сегодня этим уже не первый раз увлекаетесь Ваше стремление резко сократить расходы производит именно такое впечатление, и не у одного меня. sunduk пишет: Оно всё на кой ляд надо? если любой тявк, оканчивающийся утоплением русского СКР, ведёт к экстерминатусу утопившей стороны, если это не США, и к выплате немалой компенсации, если это США? Den пишет: Экономия достигается за счет сокращения тех самых подразделений со слабой БП. Покажите сколько -вопросов не будет. То, что сокращение третьеочередных соединений даст серьезную экономию верится слабо.

Den: Виталий пишет: так уработаем до упора Подозреваю, что на 83-й эта цель в общем и целом достигнута Виталий пишет: В 1985..88 ушли под списание последние Ну я ж и написал - Реал на три года раньше. Есть шанс что хоть часть малую из этого хлама пристроим в Третьем мире. В РИ сроки они только на металлолом уже. Виталий пишет: Остальные в отстое или как базы использовались. Базы чего? Катеров которые тоже надо списывать? И нафига? Виталий пишет: военные схватились за голову, что поддерживать десант оказывается больше нечем Военные у нас известные комики. Как и везде впрочем. "Комеди клаб" в АИ надо из списанных адмиралов и капитанов организовать... В сотый раз - какой десант планируется на ближайшие 30 лет без ТМВ на каковый не хватит 2-3 68-х и тучи 130-мм на всяком разном? Виталий пишет: оно почти не применяется в мировой практике Ну понятно, что временная мера которая скорее всего не потребуется. Вообще же уплотнение экипажей даст их насыщение старослужащими и списание на берег ряда престарелых и разложившихся офицеров. Не забывайте также что у попаданца хоть кое-какие знания на тему "первый поднял на своем корабле флаг незалежной Украины" имеются. Потеря сих достойных командиров и их команд конечно чудовищно ослабит советский флот да Виталий пишет: основная причина низкого КОНа в наших условиях, таки не люди, а железо Ну так я и предлагаю списать старье и проекты которые задним числом явно неудачны. Тот же КОН повысится даже если ничего больше не делать. Виталий пишет: В подготовке командира и штурманской группы в первую очередь. В подготовке артиллеристов Вот и вперед осваивать 956-е и прочее. Виталий пишет: Так что насчет пяти вы коллега подзагнули Меа кульпа. Пять на воде. В строю и правда три. Ну ускорить процесс явно можно если ставить такую задачу. Хоть я и считаю это не особо нужным. Кстати, большинство пошли в 7-й ОПЭСК. А его таки на мой взгляд надо сокращать - здесь я с коллегой Сундуком согласен. Виталий пишет: 956 конечно имеет сильные отечественные... скажем так особенности Проблемы с ЭУ мы учитываем? Хреновая РЛС и гидроакустика? Корабли против него просто не потребуются - не дойдет он до них... Раздутый экипаж тип "братская могила" да. И многое иное да... из "отечественных особенностей" Словом после появления "Бёрков" их надо прекращать строить и без развала СССР. А с учетом послезнания ограничится построенными в РИ до 91-го (возможно поиграться с У-Э-ЭМ) + как и в РИ построить китайцам. И начать разрабатывать что-то вроде 21956-го. Виталий пишет: Сторожевик/противолодочник. В принципе слегка более худший аналог 61. Достаточно свежий как это не смешно. Действительно довольно смешно, т.к. к 83-му и упомянутый 61-й уже староват. Так что да начать списывать на 4 года раньше. Опять же - за счет этого есть шансы что-то пристроить. Виталий пишет: Примеры можно? Чтоб не при продаже или обучении, а именно при пользовании заказчиком? Э-э... в Индии СП вроде еще в 94-м собирались по МИГам создавать. По слезной просьбе индусов. Это то что сразу вспомнил. Там дофига примеров вообще-то, особенно при крупных партиях что мы как раз и планируем. Виталий пишет: Оставшиеся два наверное резать (вернее не строить), как их не жалко "Калинин" уже заложен. Может и имеет смысл достроить. Вроде даже РФ для трех созрела. "Андропова/Петра" однозначно нафиг.

Den: sunduk пишет: Может лучше сокращать срок службы? и переходить на трёхуровневую - НВП Может лучше, но точно дороже. Потому сначала сокращение призыва, а когда пойдет дорогая нефть все должно быть готово к переходу на комбинированную от вашей с ымы схему.

BunkerHill: ымы пишет: З.Ы. Да, а пачиму флот потребный СССР сравнивают с США? США - экзот. Скока АУГ у КНР или ЕС, вот в чом аналогия. Так именно потому и сравнивают, что у СССР на одном КЧФ числится больше вымпелов, чем у экзота. И с этим надо что-то делать. Особенно учитывая тот факт что Балтийское и Черное моря это лужи, и если уж хочется бороздить мировой океан логично развивать Северный флот, который заодно прикрывает Севморпуть. и ТОФ, базы которого позволяют выскакивать в Тихий и Индийский Океаны. Попутно кстати решая вопрос развития Дальнего Востока.

sunduk: Виталий пишет: sunduk пишет: цитата: Меа калпа. Остальных перечисленных папуасиями, пригодными для курощения арткораблями, признать не могу. А авианосцами тоже не? Например Малайзию-Индонезию с Восточными Тиморами различными? Малайзию-Индонезию на 1980е? не. Тиморы чёрт его знает, отложилось в голове, что они более чем "чейные". Виталий пишет: sunduk пишет: цитата: остальных кто ж даст курощать, это "чейные" папуасии, на чужой территории гадить не по понятиям. А не стоит ли установить свои понятия? С вероятностью нарваться на ТМВ? нене. Надо договариваться. Виталий пишет: мнение местных и янки далеко не всегда совпадает. Блин, да чего далеко ходить, 1983 - это Гренада А что нам с той Гренады? какие такие природные ресурсы? более того. Основной потребитель всех природных ресурсов обеих Америк - это США. Мне как-то СОВСЕМ не хочется становиться между США и их законной едой. Африка - это европейско-китайское поле. Вот их "подоить", став по сути посредником между ресурсами и потребителем, не так страшно. Более того, немного притормозить будущий ЕС или будущих азиатских гигантов - это на 1980е уже и в интересах США. Так что прямого противодействия с их стороны по Африке придётся чаще не ожидать, чем ожидать. Хотя я могу, конечно, какие-то редкие случаи упускать - но Африка точно окупит вложения во флот, а вот редкие случаи в ЛА - очень не факт. Вот давайте к вашей Гранаде вернёмся - как бы окупилась её поддержка нашим флотом, если бы он на Кубу базировался и потому США не стали бы атаковать? Виталий пишет: 1134, а еще лучше "звериный оскал социализма" заходя в инопорт очень сильно способствовал росту градуса пацифизма как у гейропейцев, так и в африканских папуасиях Вообще говоря, воздействия СС-20 более чем достаточно, любой 1134 по сравнению с ними смотрится бледновато. Про оскал не понял, это какое-то видимо прозвище. Ну и да, у европейцев градус пацифизма растить после ВМВ извините некуда уже; зачем деньги тратить, море из лейки поливая, чтобы оно более мокрым было. Насчёт папуасий согласен, но для них мы вроде четвёрку арткораблей сохранить решили на ЧФ, что чуть ближе Балтики. Виталий пишет: sunduk пишет: цитата: 1. Что такое обеспечение судоходства? Обеспечение безопасности судоходства. От гидрографических работ, до пресекания незаконной коммерческой деятельности и безопасности мореплавания Что из перечисленного не может сделать одиночный 956й далеко в море и любой СКР на 500-1000 тонн у наших берегов? Виталий пишет: sunduk пишет: цитата: В общем ок, один океанский корабль нужен. Ну два, чтобы если вдруг значит что. Но их на Мурманск логичнее базировать, а не на порты Балтики. А в самой Балтике - только сторожевики. Неа. Не на Мурманск. И не один и не два. Два..четыре это только на Балтику. И это только I ранг. С севером разговор отдельный, там скорее всего будет базироваться весь основной кулак флота На Балтике они будут тратить народные деньги на сомнительную фигню типа демонстрации флага и возбуждения пацифизма, которая не приносит ничего, кроме трат. Подумав - четыре на Мурманск ок. Не более. Это и будет "основной кулак флота". Больше незачем. Виталий пишет: полк береговой авиации стоит не сильно меньше того же 1134 Ээээ? он же не только по морю работает. А и по суше тоже. То есть это полк, который, выполняя регулярные вылеты на небесполезные задания гоняния нарушителей, повышает свою лётную квалификацию для возможность надЗЕМНОГО противостояния вокруг шарика. А вот 1134й ничем толковым заниматься не может параллельно, а деньги жрёт. Виталий пишет: нарушителем может быть и ПЛ. Тут нужен или приличный сторожевик (159 скорее всего уже будет слабоват), или несколько вертолетов. Ну или ПЛ-авиация Не забывайте - мы говорим про Балтику. Вы точно уверены, что там нарушителем тер.вод может быть такая ПЛ, которую придётся всем миром выдворять, причём такие нарушения будут регулярны? А вот кстати. Ну нарушила. И чего? какой такой ущерб мы от этого понесли, что её надо выдворить за 5мин, а не за пару дней, скажем? И, зная, что в своих водах мы в своём праве и можем таки "долбануть", зачем туда регулярно залезать? какая у "залезателей" может быть выгода? Виталий пишет: на советскую собственность пытаются бомбы кидать американцы и евреи. Кстати практика показывает что даже одна..две С-200 их в этом резко умаляют И в чём проблема высадить на советскую собственность десантников? зачем для этого что-то кроме БДК? Виталий пишет: sunduk пишет: цитата: 3. Какие интересы СССР имеет в Северном море и Северной Атлантике такие, что требуется содержать для этого флот? Во первых та же рыбалка. Ещё раз переспрошу - русские траулеры топятся? или что с ними плохого на регулярной основе делают такого, что пресечь большого СКРа не хватит? Виталий пишет: Во-вторых - транспортные коридоры Наши суда регулярно перехватываются неизвестными пиратами? или что такое транспортный коридор? Виталий пишет: sunduk пишет: цитата: Не понимаю, что значит борзеть и зарываться. Поясните на примере, пожалуйста. Например Ливанскую войну со стрельбой по советским. Поясните ещё подробнее. Кто, по каким советским стрелял, я не в курсе просто. А то может советские просто лезли на чужую поляну - поляну безопасности страны первого мира против стран третьего - и потому закономерно и законно отгребали. Так за такое тех, кто советских туда направил, за муде подвешивать надо, дабы не повторяли такое. Виталий пишет: sunduk пишет: цитата: Что значит "трогали рыбаков"? топили русские суда? резали им тралы? решается через международный суд на раз. Или вы о чём? Т.е. Лондонский суд будет настроен офигенно просоветски? Или все же будет искать ЛЮБОЙ предлог чтобы решить вопрос не в нашу пользу? Это при всем при том, что сами англичане в тресковых войнах обходились посылкой боевых кораблей, безо всяких там международных судов. Да и норвеги этим баловались Это при всём при том, что боестолкновений ни одного не было. Флотские со всех сторон просто отрабатывали деньги налогоплательщиков, демонстрируя что вон мы какие крутые. Лондонский же суд - нет, не будет использовать любой предлог, будет судить +- честно, потому что репутация дороже трески, и это очевидный факт, который можно вывести хотя бы из его РеИ-решений. Виталий пишет: sunduk пишет: цитата: Про "не лезли в терводы" решается сторожевиками и самолётами. Про "не лезли в Белое море" - это международные воды, помешать туда заходить без войны нельзя. Так? Угу, решается. Историю с "Йорктауном" помним? СКРа хватило. Потому что играет роль не тоннаж, а факт. В упор не могу увидеть, где в истории с "Йорктауном" нарисовался корабль 1го класса с нашей стороны. Виталий пишет: С советской точки зрения Белое море - внутренние воды и до 1991 года СССР на этом вполне себе удачно настаивал Ух ты. Не знал. А что, вход в Белое море - уже 24 морских миль, что происходит "замыкание" прибрежной зоны? Виталий пишет: sunduk пишет: цитата: На браконьеров надо что-то крупнее сторожевика? Нет. И этот сторожевик называется пр. 11351. Это из имеющихся. Ну и отлично; только он великоват, можно и всякое поменьше строить, против браконьеров-то. Виталий пишет: sunduk пишет: цитата: Поскольку главная база АВУ единственно-разумно находится на ДВ - тут с вами соглашусь Коллега, я уже говорил про массовые расстрелы? Ничего что Дальвас носит славу "могилы крупных кораблей"? И ничего что Дальвас не имеет ни нормальных ремонтных, ни судостроительных мощностей? С другой стороны - война с Китаей куда более вероятна, чем война с США или ЕС (1% во много-много раз больше 0%). Так что две-три лишние авиагруппы и 25-30 кораблей обеспечения приморского фланга БД после ядерного удара по КНР - вполне себе аргумент. А развивать ДВ всё равно надо, если мы к 2020му году не хотим получить референдум об отделении, на котором 98% населения (нелегальных китайских мигрантов) проголосуют за присоединение к КНР. Добровольное. *немного утрирую Виталий пишет: Реально одной АУГ хватит только совсем на какого-то минора. АУГ может раздолбать значительную часть инфраструктуры, но решить задачу выкуривания диктатора из дворца - на это никакой АУГ не хватит. АУГ может сильно помочь, когда рядом или союзник. Но сама по себе АУГ против более-менее нормальной страны может только сильно напакостить. А нам больше и не надо. Выкуривать - очень дорого. Что может окупить выкуривание? Виталий пишет: нам желательно УЖЕ иметь группировки во всех проблемных районах. Пусть небольшие. О! то есть задачу демонстрации флага вполне решают ЭМ! : ) ок, накинем ещё пару десятков корабликов того же 956го - половину на Карибы и по пять с обеих сторон Африки. Тока увеличить автономность, усилить артвооружение и снять половину торпед. Виталий пишет: остановить янки Коренная ошибка. Надо ДОГОВАРИВАТЬСЯ с янки. Корабли - как и вообще войска - не против амеров или ЕС. Они против папуасов и частично против Китая. За намерение работать с амерами иначе чем через сотрудничество надо автора идеи подвешивать за шею, пока не умрёт. Виталий пишет: с проходом через тот же Суэц могут возникнуть непредвиденные трудности. Например какой-нить исландский фанатик резко заминирует канал. Вы шутите? заминирует только для русских, а остальные будут ходить? не бывает. Или заминирует для всех? тогда ему очень быстро оторвут голову рассерженные ТНК, несущие из-за этого убытки. ымы пишет: Лучше делить ВС Или так. Я невеликий спец в ВС-строении. Но идея о том, что а) начально-служить должны все вообще, даже у кого нет например ног; ну разве что если руки не работают, тогда не служить, да и то с современными церебральными технологиями управления есть варианты. б) начальная служба должна дать короткий интенсив по базовой личной боевой подготовке, а также прояснить для человека потребность/желание служить дальше. То есть служба первые два-три месяца - это не столько отдача долга государству, сколько общественное воспитание. Обучение стрельбе, мордобою, ножам, медицине. Такой "бойскаутизм для взрослых". Многим этого прямо не хватает в жизни, имхо : ) Den пишет: Может лучше, но точно дороже. Понятно, что призвать 100 человек на год дешевле, чем 200 на полгода - но насколько дороже? а "не служил" всё же имхо неверная политика.

ымы: Den пишет: когда пойдет дорогая нефть ...надо начинать переход на системы вооружений 21 века и полупрофессиональную армию. BunkerHill пишет: логично развивать Северный флот, который заодно прикрывает Севморпуть. и ТОФ, базы которого позволяют выскакивать в Тихий и Индийский Океаны Кто тот злодей, што посягает на СМП??? Зачем его прикрывать окромя как ВВС и уже имеющейся тама кучей ПЛ? И зачем куда-то выскакивать года этак до 1995, окромя минимальных показательных плаваний? sunduk пишет: Африка точно окупит вложения во флот А вложения в охрану аэропортов и их модернизацию для приемки ВТА - окупятся на порядки быстрее. В любой африканской стране, для СССР мне сложно сфантазировать ситуацию, которую не сможет решить переброшенная ВТА дивизия... а вот задач для флота я опять же, не вижу в упор - а "демонстрация флага" явно не должна быть дорогой. sunduk пишет: Лондонский же суд - нет, не будет использовать любой предлог, будет судить +- честно По тренду суд, скорее всего, вообще будет Стокгольмский. sunduk пишет: войска - не против амеров или ЕС. Они против папуасов и частично против Китая Китай отсюдова тоже исключите. Прекрасный третий игрок при сломе биполярного мира - Европа не потянет. sunduk пишет: За намерение работать с амерами иначе чем через сотрудничество надо автора идеи подвешивать за шею Только противостояние - это же наш любимый враг, мы к нему привыкли и нам с ним хорошо. Опять же, правила уже есть, ВПК обеих стран развиваются и т.д. sunduk пишет: начально-служить должны все вообще Зачем? Такого даже у Хайнлайна не было.

Виталий: sunduk пишет: Малайзию-Индонезию на 1980е? не. Тиморы чёрт его знает, отложилось в голове, что они более чем "чейные" У них полно сепаратистов, которые готовы отделится в любой момент. Я не говорю что мы ДОЛЖНЫ их поддерживать. Но если там будет для нас что-то интересное, то мы МОЖЕМ их поддержать. Насчет Тимора АФАИК вы не правы sunduk пишет: А что нам с той Гренады? какие такие природные ресурсы? А х его з. Она скорее как пример приведена. sunduk пишет: Основной потребитель всех природных ресурсов обеих Америк - это США. Мне как-то СОВСЕМ не хочется становиться между США и их законной едой. А мнение "еды" мы как, совсем не спрашиваем? sunduk пишет: С вероятностью нарваться на ТМВ? нене. Надо договариваться. Договариваться возможно только если с нами будут считаться. Если же действовать по вашей методе, то договариваться не обязательно, достаточно шикнуть и СССР должен уступить место цивилизованным англосаксам. Политика 90х в чистом виде sunduk пишет: Вот давайте к вашей Гранаде вернёмся - как бы окупилась её поддержка нашим флотом, если бы он на Кубу базировался и потому США не стали бы атаковать? Как минимум рост авторитета СССР и возможно более ранний переход на нашу сторону той же Венесуэлы (приведена скорее как пример, но на самом деле ВТС со странами Лат. Америки в 80х налаживали). Цена вопроса - несколько стояночных суток ЭМ и... игра на нервах sunduk пишет: Вообще говоря, воздействия СС-20 более чем достаточно, любой 1134 по сравнению с ними смотрится бледновато. Про оскал не понял, это какое-то видимо прозвище. В том то и дело что нет. СС-20 далеко и ее никто не видел. А крейсер, вон под боком стоит. Можно пойти и посчитать ПУ. И прикинуть как смотрится по сравнению с русским крейсером весь местный флот. Очень сильно способствует просветлению в мозгах. "Звериный оскал социализма" это прозвище РКР пр. 1164 sunduk пишет: Ну и да, у европейцев градус пацифизма растить после ВМВ извините некуда уже да-да-да... И Першинги они разворачивают от излишнего пацифизма, и Бундесвер тщательно развивают. Европа она тогось - разная очень sunduk пишет: Ээээ? он же не только по морю работает. А и по суше тоже. Ну может работать и по суше. sunduk пишет: То есть это полк, который, выполняя регулярные вылеты на небесполезные задания гоняния нарушителей, Полк МРА гоняет нарушителей... Так и представляю себе как ранним пасмурным утром 444 тбап поднимается с Воздвиженки погонять нарушителей в районе Курил... Волна инфарктов прокатившихся по военному и политическому руководству Японии, гора Шайен герметизируется, ядерные силы США приводятся в Iую готовность... Красота. И вы еще говорите что не хотите провоцировать ТМВ? МРА это КРАЙНЕ ультимативное средство. И кроме как для удара по группировкам вражеских кораблей или массированного или точечного удара по вражеской территории не предназначена ни для чего А чтоб гонять нарушителей по хорошему надо ганшипы делать. sunduk пишет: Не забывайте - мы говорим про Балтику. Вы точно уверены, что там нарушителем тер.вод может быть такая ПЛ, которую придётся всем миром выдворять, причём такие нарушения будут регулярны? Ее нужно для начала найти. Всего навсего. sunduk пишет: А вот кстати. Ну нарушила. И чего? какой такой ущерб мы от этого понесли, что её надо выдворить за 5мин, а не за пару дней, скажем? И, зная, что в своих водах мы в своём праве и можем таки "долбануть", зачем туда регулярно залезать? какая у "залезателей" может быть выгода? Ну прослушает характеристики новых видов вооружения на полигоне. Ну долбанется о нашу лодку или судно (что послужило первопричиной катастрофы с Курском до сих пор под вопросом). Ну установит "паука", да еще с текущим ядерным реактором на линии ЗАСовской связи. Какие право мелочи... sunduk пишет: Что из перечисленного не может сделать одиночный 956й далеко в море и любой СКР на 500-1000 тонн у наших берегов? Не может быть в нескольких точках одновременно. sunduk пишет: На Балтике они будут тратить народные деньги на сомнительную фигню типа демонстрации флага и возбуждения пацифизма, которая не приносит ничего, кроме трат ВСЕ вооруженные силы приносят только траты. Особенно когда экономисты обладают вывернутой наизнанку готтенотской моралью. sunduk пишет: И в чём проблема высадить на советскую собственность десантников? зачем для этого что-то кроме БДК? В том что по десантникам будут преспокойно стрелять. Они опасаются только ответного удара. sunduk пишет: Ещё раз переспрошу - русские траулеры топятся? или что с ними плохого на регулярной основе делают такого, что пресечь большого СКРа не хватит? Русских траулеров почти не осталось. То что осталось периодически арестовывается, в т.ч. и прям в море на промысле. Советских почему-то не трогали... Не догадываетесь почему? sunduk пишет: Подумав - четыре на Мурманск ок. Не более. Это и будет "основной кулак флота". Больше незачем. Это не кулак флота, а идиотизм sunduk пишет: Поясните ещё подробнее. Кто, по каким советским стрелял, я не в курсе просто. А то может советские просто лезли на чужую поляну - поляну безопасности страны первого мира против стран третьего - и потому закономерно и законно отгребали. Так за такое тех, кто советских туда направил, за муде подвешивать надо, дабы не повторяли такое. Я ж говорю, готтенотская мораль наоборот в ее чистейшем виде. Все что делают "цивилизованные страны" оно благо по умолчанию. Все что делаем мы - это влезаем на чужую территорию. Когда СССР ставит ракеты на Кубе от которой до штатов 180 км - это подготовка к удару по цитадели цивилизации. Когда США размещают ракеты в Турции, от которой до советской территории 260 км - это обеспечение законных интересов соединенных штатов. Когда Союз помогает вполне себе розовому правительству Никарагуа - это нарушение священных прав частной собственности и влезание на задний двор США. Когда штаты поставляют современное вооружение отмороженным моджахедам - это поддержка справедливой борьбы афганского народа. Какая в законная поляна и кто там первый мир? Израиль, который развлекается в том самом первом мире террактами? Сирия на 80е - это НАШ клиент. Американских клиентов в Средиземноморском БВ, окромя Израиля с Иорданией просто НЕТ. Все остальные это или наши, или как минимум антиамериканские. sunduk пишет: Это при всём при том, что боестолкновений ни одного не было. Флотские со всех сторон просто отрабатывали деньги налогоплательщиков, демонстрируя что вон мы какие крутые. Это при том что были навалы, были тараны судов и кораблей. Между соседями, а не со злобными и злокознеными русскими sunduk пишет: Лондонский же суд - нет, не будет использовать любой предлог, будет судить +- честно, потому что репутация дороже трески, Расскажите мне как ценит например свою репутацию компания Херох. Из рассказов людей имевших дело с международными судами в 80х, причем по 100% коммерческим вопросам (например банальный кидок с установкой откапиталенного двигателя вместо нового) нашим там было очень невесело. sunduk пишет: СКРа хватило. Потому что играет роль не тоннаж, а факт. В упор не могу увидеть, где в истории с "Йорктауном" нарисовался корабль 1го класса с нашей стороны. СКР как раз НЕ хватило. Потому как наваливаться трехкилотонником на семикилотонник - это надо было быть полностью безбашенным. sunduk пишет: Ух ты. Не знал. А что, вход в Белое море - уже 24 морских миль, что происходит "замыкание" прибрежной зоны? 24.8 Но товарищ Сталин сказал что ему пох, и все скушали. Ну и как бы до сих пор Белое море - это внутреннее море России. А свободные мореплаватели они трактуют 12 мильную зону весьма своеобразно. sunduk пишет: Ну и отлично; только он великоват, можно и всякое поменьше строить, против браконьеров-то. 1135 строился не против браконьеров. Против браконьеров можно и поменьше. Только это будет НОВЫЙ, достаточно крупносерийный корабль, который тоже будет стоить денег sunduk пишет: С другой стороны - война с Китаей куда более вероятна, чем война с США или ЕС (1% во много-много раз больше 0%). Война в первой половине как раз вероятнее с США (никакого ЕС еще нет). Просто из-за сложившейся к тому времени ситуации. С Китаем вероятнее более-менее ограниченные конфликты sunduk пишет: А развивать ДВ всё равно надо, если мы к 2020му году не хотим получить референдум об отделении, на котором 98% населения (нелегальных китайских мигрантов) проголосуют за присоединение к КНР. Добровольное. Вы технологию заведения нелегальных мигрантов в СССР поподробнее не расскажите? А заодно способ которым нелегальные мигранты могут проголосовать? А развивать ДВ разумеется необходимо. ТОлько начав в 1984..85 мы в лучшем случае что-то серьезное сделаем к 2000..2010 году. Потому как перетащить пол Комсомольска-на-Амуре на 500 км дело весьма сложное и дорогое sunduk пишет: А нам больше и не надо. Выкуривать - очень дорого. Что может окупить выкуривание? Покарание конкретных виновников умаление советских интересов. Не то что папуас нахамил, украл, а потом сидит на Лазурном берегу и рассказывает как его злобные наймиты Кремля изгнали, а конкретный виновник - конкретный труп sunduk пишет: Коренная ошибка. Надо ДОГОВАРИВАТЬСЯ с янки. Корабли - как и вообще войска - не против амеров или ЕС. Они против папуасов и частично против Китая. За намерение работать с амерами иначе чем через сотрудничество надо автора идеи подвешивать за шею, пока не умрёт. Во-первых повторюсь, никакого ЕС пока нет. И в наших интересах чтоб его или не было, или он был много слабее. Во-вторых идея "сотрудничества" по-вашему, меня почему-то не прельщает. В 90е мы это уже проходили В-третьих - договариваться разумеется необходимо. Но именно договариваться. ДОГОВОР - он подразумевает обоюдную выгоду. И цена роспуска той же 5 опэск - это как минимум прекращение действия 6-ого флота. Причем экономические выгоды в виде зеленых фантиков в данном случае не прокатывают. Сокращение ВС это политическое решение и выгоды должны быть тоже политическими. Вернее - политико-экономическими. sunduk пишет: О! то есть задачу демонстрации флага вполне решают ЭМ! : ) ок, накинем ещё пару десятков корабликов того же 956го - половину на Карибы и по пять с обеих сторон Африки. Тока увеличить автономность, усилить артвооружение и снять половину торпед. Рассказываю страшную военную тайну. 90% самых крупных надводных кораблей уже лет 40, это плюс-минус габариты и класс 956. И в большинстве стран они классифицируются именно как ЭМ. Реально бОльшие - АВ, БДК и УДК, военные транспорта и корабли управления, которые чаще всего легкие АВ. И так пугающие вас 1134 по факту МЕНЬШЕ, чем 956 (по крайней мере первая модификация) И да, основным классом крупных надводных кораблей, которые надо строить в альтСССР - это будут как раз корабли габаритов где-то 956. С собственно 956 надо завязывать как можно скорее, как бы они мне не нравились. sunduk пишет: Вы шутите? заминирует только для русских, а остальные будут ходить? не бывает. Или заминирует для всех? тогда ему очень быстро оторвут голову рассерженные ТНК, несущие из-за этого убытки. Нет, заминируют для всех, а ТНК засунут язык в . Ибо во-первых точно знают кто их основной спонсор и защитник, а во-вторых в случае победы СССР потеряют больше

Den: Коллега altair спор по китайской демографии несмотря на всю его интересность явно выходит за рамки данной темы. Давайте продолжим его здесь

sunduk: ымы пишет: sunduk пишет: цитата: Африка точно окупит вложения во флот А вложения в охрану аэропортов и их модернизацию для приемки ВТА - окупятся на порядки быстрее Меня гложут сомнения о вариантах непропуска наших самолётов. А также сомнения относительно того, что всей советской ВТА в её лучшие годы не хватало для единовременной выброски одной ВДДивизии даже на сверхкороткое расстояние - не говоря уже о том, чтобы прыгать через половину шарика. То есть придётся действовать "по-американски" - создавать базы, там складывать мат.часть, к базам перебрасывать л/с по воздуху из метрополии, а там уже в регионе перебрасываться чартерами или иным пригодным транспортом. А оборудование инфраструктуры базы - штука не только дорогостоящая, но и существенно ставящая "околобазную" политику в зависимость от доброй воли того государства, на территории которого находится база. В общем, не даёт ВТА возможности независимо оперировать, к сожалению. ымы пишет: В любой африканской стране, для СССР мне сложно сфантазировать ситуацию, которую не сможет решить переброшенная ВТА дивизия. Окрестные страны не пропускают самолёты через себя. Вот вам и задача. Одно дело - бить по голове за то, что украли ресурсы. Второе - бить за то, что не пропустили самолёт. Мировое сообщество не поймёт. ымы пишет: суд, скорее всего, вообще будет Стокгольмский Или так, да. ымы пишет: sunduk пишет: цитата: войска - не против амеров или ЕС. Они против папуасов и частично против Китая Китай отсюдова тоже исключите. Прекрасный третий игрок при сломе биполярного мира - Европа не потянет. Да я бы с радостью - просто у китайцев вплоть до 2000средних демография очень яростная, могут внезапно сойти с ума. Это с глубоко городскими американцами-индивидуалистами такого не случится никогда; за китаяк не поручусь. Кроме того, отсутствие крупного врага поднимет слишком много вопросов; так что по крайней мере до 2000поздних пусть будет Китай. А там дальше - видно будет. ымы пишет: sunduk пишет: цитата: начально-служить должны все вообще Зачем? Такого даже у Хайнлайна не было Основы гражданского общества закладывать - умение стрелять, бить ножом/кулаком, устав : ) Виталий пишет: sunduk пишет: цитата: Малайзию-Индонезию на 1980е? не. Тиморы чёрт его знает, отложилось в голове, что они более чем "чейные" У них полно сепаратистов, которые готовы отделится в любой момент. Я не говорю что мы ДОЛЖНЫ их поддерживать. Но если там будет для нас что-то интересное, то мы МОЖЕМ их поддержать. Ога, они идут в ООН, которая поддерживает официальное правительство и выносит резолюции; конечно, через СовБез можно и заблокировать, но после пары-тройки таких блоков решения будет принимать уже совет НАТО. И что, из-за чёртонакуличной Индонезии в ТМВ заходить? Виталий пишет: sunduk пишет: цитата: А что нам с той Гренады? какие такие природные ресурсы? А х его з. О том и речь. Выгоды нет - заходить незачем. Виталий пишет: sunduk пишет: цитата: Основной потребитель всех природных ресурсов обеих Америк - это США. Мне как-то СОВСЕМ не хочется становиться между США и их законной едой. А мнение "еды" мы как, совсем не спрашиваем? Мы? их мнение? зачем бы? кто они нам? что они дадут в обмен на протекцию? насколько серьёзную протекцию и от чего именно они хотят? Та же Венесуэла, о которой вы пишете, поставляет нефть в США. Тем и живёт. Зайти туда, чтобы откусить кусочек амерского нефтяного рынка - можно пробовать. Вопрос цены - а в данном случае она, имхо, не будет уменьшаться с наличием флота, а только увеличиваться. Виталий пишет: sunduk пишет: цитата: С вероятностью нарваться на ТМВ? нене. Надо договариваться. Договариваться возможно только если с нами будут считаться Считаться могут в двух смыслах - экономическом и военном. Для военного у нас есть СС-20, и про "обывателей которые её не видели" не надо, решения принимают чуть более информированные люди. А для экономического надо максимально сконвертировать в гражданку от армии, чтобы не ослаблять экономику. Как флот Большого Океана влияет на увеличение экономики - не понимаю. Виталий пишет: Если же действовать по вашей методе, то договариваться не обязательно, достаточно шикнуть и СССР должен уступить место цивилизованным англосаксам. Вы зачем-то приписываете мне некую методику - найдите слово "методика" в моих постах? - которую тут же и описываете. Если это ваш анализ, то будьте добры сначала уточнить, не упустили ли вы чего. Иначе можно сесть в лужу. Вот примерно как сейчас. Китай место цивилизованным англосаксам уступать не торопится. При этом играет в экономическом нападении. При этом не имеет флотских дальнобойных кулаков - вернее, сейчас, когда забогател, решил на всякий случай сколотить пару АВ-подразделений. Но экономика была СНАЧАЛА, в том числе и в смысле экспансии. То есть ваша уверенность в том, что "нет крупного неядерного флота, а только мелкий = отступаем" - опровергается актуальной китайской практикой. Виталий пишет: sunduk пишет: цитата: Вообще говоря, воздействия СС-20 более чем достаточно, любой 1134 по сравнению с ними смотрится бледновато. Про оскал не понял, это какое-то видимо прозвище. В том то и дело что нет У вас есть какие-то цифры, может даже исследования общественного мнения, подтверждающие вашу правоту? или вы так, навскидочно оценили, потому что лично вас кораблик впечатляет больше? Виталий пишет: sunduk пишет: цитата: Ну и да, у европейцев градус пацифизма растить после ВМВ извините некуда уже да-да-да... И Першинги они разворачивают от излишнего пацифизма, и Бундесвер тщательно развивают. Не вижу связи между "Першингами" и европейцами. Бундесвер да, от пацифизма. Что тут не так? Виталий пишет: sunduk пишет: цитата: То есть это полк, который, выполняя регулярные вылеты на небесполезные задания гоняния нарушителей, Полк МРА гоняет нарушителей Какой полк МРА на Балтике, вы о чём?! обычные фронтовые истребители с управляемыми бомбами-ракетами. Для гоняния невоенных корабликов или одиночных военных вполне хватит. А приход на Балтику крупного недружественного соединения - это во-первых событие нерядовое, во-вторых опасно к ТМВ близкое. Виталий пишет: А чтоб гонять нарушителей по хорошему надо ганшипы делать. У нас нет никакого старья малотоннажного, которое за оный ганшип сошло бы? ну и, как я уже говорил, ему ничем крупнее шнелльбота быть не надо - силовую поддержку при необходимости окажет авиация. Виталий пишет: sunduk пишет: цитата: Не забывайте - мы говорим про Балтику. Вы точно уверены, что там нарушителем тер.вод может быть такая ПЛ, которую придётся всем миром выдворять, причём такие нарушения будут регулярны? Ее нужно для начала найти. Всего навсего. На Балтике. Найти какой-нить Лос-Анджелес, который в двух третях акватории даже погрузиться полностью не сможет. Дадада, очень сложная задача. Виталий пишет: sunduk пишет: цитата: А вот кстати. Ну нарушила. И чего? какой такой ущерб мы от этого понесли, что её надо выдворить за 5мин, а не за пару дней, скажем? И, зная, что в своих водах мы в своём праве и можем таки "долбануть", зачем туда регулярно залезать? какая у "залезателей" может быть выгода? Ну прослушает характеристики новых видов вооружения на полигоне. Ну долбанется о нашу лодку или судно (что послужило первопричиной катастрофы с Курском до сих пор под вопросом). Ну установит "паука", да еще с текущим ядерным реактором на линии ЗАСовской связи. 1. Прослушает и ладно, у нас как будто Каспия или Белого моря на край для полигонов нет, обязательно прямо на Балтике испытывать. Что бы у идиотов то и не прослушать. 2. Ущерб от столкновения явно меньше, чем стоимость содержания дополнительных сторожевиков; к тому же есть такая вещь, как страховка. 3. Про паука и текущий ядерный реактор - на это способны считанные страны в мире, след очень явный (если течёт), и "я-не-я-лошадь-не-моя" сказать сложно, это прямой казус белли такое делать. Короче какие-то фантастические вы сценарии расписываете. Виталий пишет: sunduk пишет: цитата: Что из перечисленного не может сделать одиночный 956й далеко в море и любой СКР на 500-1000 тонн у наших берегов? Не может быть в нескольких точках одновременно. Потребность быть в нескольких точках - это штука крайне редкая. Содержать флот ради неё - нелепо. Виталий пишет: sunduk пишет: цитата: На Балтике они будут тратить народные деньги на сомнительную фигню типа демонстрации флага и возбуждения пацифизма, которая не приносит ничего, кроме трат ВСЕ вооруженные силы приносят только траты Нет. Виталий пишет: sunduk пишет: цитата: И в чём проблема высадить на советскую собственность десантников? зачем для этого что-то кроме БДК? В том что по десантникам будут преспокойно стрелять. Кто?! американцы?! или израильтяне? по официальным военным в форме советского ВМФ будет стрелять официальный военный Майкл или Абрам?! Ни за что не поверю. Вот если Майкла или Абрама там нет, тогда да, может такое быть. Но в гомеопатических дозах это не проблема, задавят. А в больших - это предмет политических переговоров, а не силовой акции. Виталий пишет: sunduk пишет: цитата: Ещё раз переспрошу - русские траулеры топятся? или что с ними плохого на регулярной основе делают такого, что пресечь большого СКРа не хватит? Русских траулеров почти не осталось. То что осталось периодически арестовывается, в т.ч. и прям в море на промысле. Советских почему-то не трогали... Не догадываетесь почему? Нет, не догадываюсь. Сформулируйте утверждение в явном виде, пожалуйста, потому что любая моя попытка его сформулировать самому приводит к какой-то ахинее. Видимо, я не смог понять, что вы имели в виду. Виталий пишет: Когда СССР ставит ракеты на Кубе от которой до штатов 180 км - это подготовка к удару по цитадели цивилизации. Когда США размещают ракеты в Турции, от которой до советской территории 260 км - это обеспечение законных интересов соединенных штатов. Это вы мне для чего такое пишете? опять же - хочу утверждения в явном виде. Ни про ракеты, ни про что иное я не писал, писать начали вы, вам и прояснять - какое отношение это имеет к сути дискуссии, которая о двух простых вещах 1. Физическую безопасность жителей государства от действий жителей других государств обеспечивают в силовом смысле после начала 1970 три компонента 1.1. СЯС 1.2. Пограничники 1.3. "Длинная рука" в составе или БДК и РКР с эскортом, или АУГ - которая может дотянуться до обидчика и на другом краю света, если он маленький. 2. На более высоких уровнях безопасность обеспечивается системой договоров и контроля за их соблюдением. АУГ - это крайнее средство, и из других прочих - самое удобное. Но крайнее нельзя применять сгоряча. А для демонстрации флага и СКР годятся. Потому что они не дерутся. А показывают - будете бычить, придёт большой дядя АУГ. Что СКР, что РКР делают это одинаково - потому что САМИ не дерутся. Это с их помощью тупо дорого и неэффективно делать потому что. Виталий пишет: Сирия на 80е - это НАШ клиент. Американских клиентов в Средиземноморском БВ, окромя Израиля с Иорданией просто НЕТ. Все остальные это или наши, или как минимум антиамериканские. Насчёт сирийцев ещё так-сяк, хотя то, что подготовка террористов для действия по территории Израиля на сирийской стороне есть казус белли, наши вполне понимали. А кто там на 01.01.1984 ещё наш клиент? Саддамка - нет. Монархии Залива - нет. Йемен-Сомали? нет. Египет? опять мимо. Кто? Виталий пишет: sunduk пишет: цитата: Лондонский же суд - нет, не будет использовать любой предлог, будет судить +- честно, потому что репутация дороже трески, Расскажите мне как ценит например свою репутацию компания Херох. !??!? какое отношение СУД имеет к частной компании?!?! Виталий пишет: sunduk пишет: цитата: Это при всём при том, что боестолкновений ни одного не было. Флотские со всех сторон просто отрабатывали деньги налогоплательщиков, демонстрируя что вон мы какие крутые. Это при том что были навалы, были тараны судов и кораблей. Между соседями, а не со злобными и злокознеными русскими Ну я же и говорю - идиотизмом занимались. Кровь дурную девать некуда, вот и. Виталий пишет: Из рассказов людей имевших дело с международными судами в 80х, причем по 100% коммерческим вопросам (например банальный кидок с установкой откапиталенного двигателя вместо нового) нашим там было очень невесело. Ну вот я имел дело с международным судом. Всё весело, удобно, просто, понятно. Наши "ваши" в 80х, видимо, пожабились на хорошего юриста, а то и взяли своего из посольства. С предсказуемым результатом. Виталий пишет: sunduk пишет: цитата: СКРа хватило. Потому что играет роль не тоннаж, а факт. В упор не могу увидеть, где в истории с "Йорктауном" нарисовался корабль 1го класса с нашей стороны. СКР как раз НЕ хватило. Потому как наваливаться трехкилотонником на семикилотонник - это надо было быть полностью безбашенным. Искренне, кстати, не понимаю, почему не дали очередь по ватерлинии. Мы на своей территории, право за нами. Утопили бы к чертям - и никто по понятиям не мявкнул бы. Понятно что избиратели, понятно что амеры бы повайнили - но навал и прочее такое - это всё от попыток порешать проблему ДЕШЕВЛЕ. Навалились. Прошло. Почему безбашенным? простой и понятный расчёт - мы на своей территории - а они нет. Потому они уйдут ВНЕ ЗАВИСИМОСТИ от размеров кораблей. Виталий пишет: sunduk пишет: цитата: Ух ты. Не знал. А что, вход в Белое море - уже 24 морских миль, что происходит "замыкание" прибрежной зоны? 24.8 Но товарищ Сталин сказал что ему пох, и все скушали Э, я бы тоже так сказал на 24,8! Посмотрел кстати - да, вполне похоже на внутренние воды. И чем СКР, встающий поперёк курса, работает хуже, чем 100 кораблей первого ранга? Виталий пишет: Война в первой половине как раз вероятнее с США Война с США имеет вероятность ноль. Примите это уже за аксиому и не занимайтесь глупостями. Причина простая - буде такая война случается, то бОльшая часть граждан не выживает. А значит и рассматривать такую войну бессмысленно, и готовиться к ней тоже. Есть возможность нанести ответный удар даже при внезапном нападении? есть. Ну и ладушки. Виталий пишет: никакого ЕС еще нет Виталий пишет: повторюсь, никакого ЕС пока нет Пакт угля и стали - 1950е. ЕАС - 1970е закончилось оформление. Так что ЕС - УЖЕ есть. Мат.часть. Виталий пишет: С Китаем вероятнее более-менее ограниченные конфликты Но зачем ограниченные? Виталий пишет: развивать ДВ разумеется необходимо. ТОлько начав в 1984..85 мы в лучшем случае что-то серьезное сделаем к 2000 Соглашусь. Так у нас раньше середины 1990х и АУГ нормальных не будет - пока спроектируют, пока построят инфраструктуру, пока построят корабли, пока натренируют экипажи. Где-то к 1990поздним и забегает. Виталий пишет: ДОГОВОР - он подразумевает обоюдную выгоду. И цена роспуска той же 5 опэск - это как минимум прекращение действия 6-ого флота Наша выгода - экономим деньги. Зачем нам договор с кем-то, кроме нас самих? никакого ущерба 6й флот (в отдельности от ТМВ) причинить нам не в состоянии, а деньги амерских налогоплательщиков жрёт. Так что его НЕ надо сокращать, чем больше у США флотов, тем хуже себя чувствует их экономика. Виталий пишет: экономические выгоды в виде зеленых фантиков в данном случае не прокатывают. Сокращение ВС это политическое решение и выгоды должны быть тоже политическими. Поясните на примере про такие выгоды. Виталий пишет: заминируют для всех А потом полетят на Марс! Вы хоть один случай такого минирования припомнить можете? за вычетом минирования ВСЕРЬЁЗ : ) ? от какового в целом никто не застрахован, но происходит оно крайне редко. ============== В общем вам зачем-то нужен флот для проекции силы за пределы границ. Мне же для зарабатывания за этими границами денег; ну и у нас общий пункт "чтобы граждан за границей не обижали". Вот пока вам показать выгодность для граждан страны проекции силы за её пределы - не удалось. А значит и флот надо резать.

ымы: Виталий пишет: рост авторитета СССР У СССР и так с авторитетом все прекрасно. Зачем его еще растить? sunduk пишет: сомнения о вариантах непропуска наших самолётов Это как вы себе практически представляете? sunduk пишет: Окрестные страны не пропускают самолёты через себя Все? Это как пример, в какой стране такое осуществимо? Ну и - а как они не пропускают? У них есть такая техническая возможность? Не говоря о возможности в ответ на сбитый самолет прилета уже чего-то типа Ту 95... что все прекрасно поймут. sunduk пишет: всей советской ВТА в её лучшие годы не хватало для единовременной выброски одной ВДДивизии Ее не надо выбрасывать, надо перевозить. И не обязательно единовременно - был бы аэродром. Ну и ВТА надо развивать, конечно - она в отличие от ВМФ может летать всегда, везде, и возить что угодно. Да и самолеты типа Русланов-Мрий штука востребованная. sunduk пишет: создавать базы, там складывать мат.часть, к базам перебрасывать л/с по воздуху из метрополии Это для чего? Вы планируете захватывать некие дикие страны? Если нет - то для поддержки дружественного режима (или оппозиции режиму, переставшему быть дружественным) в любой малой стране соцориентации достаточно вполне малых сил прилетевших с матчастью, а для охраны аэродрома - сил еще меньших. А в случае если на СССР решит наехать власть страны типа Ирака или Индонезии - так кина не будет, и АУГ не спасет - это полноценная война. Такие конфликты прямым военным вмешательством не регулируются. sunduk пишет: у китайцев вплоть до 2000средних демография очень яростная, могут внезапно сойти с ума До сих пор не сходили и предпосылок не видно. Да и... ну сошли, ОК. Ну и что они реально могут сделать? И главное - зачем? И как на удивление здраво заметил Ден, ежели не маяться фигней как на Даманском, а применять тактические ракеты и стратегические самолеты сразу, пусть сперва и без ЯО, и даже может быть не по Пекину - сходить с ума никто не будет. sunduk пишет: отсутствие крупного врага поднимет слишком много вопросов У нас уже есть прекрасный враг - США. С которым мы друг-друга хорошо понимаем, давно выработали общие правила вражды и вообще нам взаимоудобно. Зачем тут Китай, который и так без рынка соцблока остался, а для советского сырья это в перспективе самый крупный потребитель? sunduk пишет: умение стрелять, бить ножом/кулаком, устав Офигеть гражданское общество. Кстати, женщин тоже служить? Для гражданского лучше реальное выборное местное самоуправление ввести. При сохранении роли партии на уровнях выше. А службу в ВС постепенно делать источников последующих бонусов, чтобы туда рвались как раз определенные граждане, а не то, что в реале. sunduk пишет: из-за чёртонакуличной Индонезии Это вы неверное время для таких пассажей выбрали. Надысь оне как раз закрыли свой экспорт никеля и бокситов, что на экономику (в т.ч. РФ) вполне себе заметно влияет. sunduk пишет: Ущерб от столкновения Это вообще повод спросить, почему от столкновения ущерб у нашей лодки, а не у вражеской, и отчего наша лодка сама ничего не увидела. sunduk пишет: Пакт угля и стали - 1950е. ЕАС - 1970е закончилось оформление. Так что ЕС - УЖЕ есть Фигня это, а не ЕС. У них единой политики нет. sunduk пишет: у нас раньше середины 1990х и АУГ нормальных не будет А зачем СССР АУГ, до середины 2000? Коллега Виталий примеров не приводит - может, хоть вы приведете пример применения АУГ? Хоть умозрительный? Еще раз: в СССР и без попаданца уже работают вполне эффективные люди, которые уже смогли подмять немалую часть мира и сносно ее контролируют. Причем на уровне исполнителей предлагают варианты использования этого контроля. И обходятся без АУГ. Диктатору не надо все делать с нуля, аки свет-Виссарионычу, ему нужно целеполагание сместить (причем в ожидаемую разумными исполнителями сторону) и улучшить внутренние процессы плюс тонкая настройка. Это во внешней политике и ВС/ВПК.

Den: sunduk пишет: Ога, они идут в ООН, которая поддерживает официальное правительство и выносит резолюции Коллега если по прочему я с вами более или менее согласен, то здесь вы ОЧЕНЬ не правы и извините фигню пишете. Гуглим Эритрею и Южный Судан - думаем. Хотя что тут думать? Это клиенты США и в мире где США гегемон ООН голосовала "как надо". Это СССР анально извращался на тему "нерушимости границ" в Третьем мире вообще и Африке (сие отдельно оговаривалось!) в частности. Причем если на 60-е это еще понятно, то на 70-80-е... У больших, серьезных людей это вызывало лютое недоумение и сомнение в адекватности и договороспособности субъекта... Если СССР перестает маяться хренью и начинает проводить в Третьем-Четвертом мире адекватную политику, то это вызовет за Атлантикой счастливое поднятие тостов за определенных лиц в Кремле. Это не только зер гуд, это реально повод для совместной работы с США. Более того из идиотизма прЫнцыпов предшественников можно при умелом подходе поиметь профит и еще и продать за какие-нибудь реально нехилые пряники нам же выгодные действия ООН раскачиваемая с двух сторон начнет правильно массово голосовать за "свободу" еще в 80-е. После чего США и СССР дружно на пару устраивают трайбализм и вообще СИГ в Африке и ЮВА с "парадом суверенитетов". В результате старая Европа окончательно заметается под шконку лишаясь последней коровы и полностью погружаясь в пропагандируемую коллегой ымы "голубую мечту"... Попутно чисто на будущее СССР развертывает сеть передовой медицины в виде аборториев в своих клиентах, а НПО США кои резвились в Восточной Европе и СНГ в РИ 90-х развертываются со своим планированием рождаемости в Африке... В результате к 2013 г. АИ в мире просто нет стран с рождаемостью 5 детей на женщину. Ну и всякие разные много о себе думающие на рынках сырья не играют как ымы справедливо заметил. Одни плюсы всем серьезным игрокам словом...

Yolandy: Den пишет: Попутно чисто на будущее СССР развертывает сеть передовой медицины в виде аборториев в своих клиентах, а НПО США кои резвились в Восточной Европе и СНГ в РИ 90-х развертываются со своим планированием рождаемости в Африке... В результате к 2013 г. АИ в мире просто нет стран с рождаемостью 5 детей на женщину. В общечеловеческом плане - безусловный плюс. Например, католическая церковь ведёт усиленную агитацию против контрацепции и абортов в Африке, тем самым гробя последние надежды на то, что чёрный континент когда-нибудь в обозримом будущем избавится от излишков населения и выберется из нищеты (у меня есть единственное разумное объяснение - Ватикан всерьёз надеется вывести таким образом анхуманов-нигр имунных к СПИДу, а главное естественным путём). Den пишет: У больших, серьезных людей это вызывало лютое недоумение и сомнение в адекватности и договороспособности субъекта... Если СССР перестает маяться хренью и начинает проводить в Третьем-Четвертом мире адекватную политику, то это вызовет за Атлантикой счастливое поднятие тостов за определенных лиц в Кремле. Это тогда нужно оч.серьёзно перетрясти сам Кремль, чтобы там появились определённые адекватные лица. К примеру, Южная Корея пыталась наладить (точнее, хотя бы установить) отношения с СССР годов с 70-х (правда надо отметить, что корейцев оч.интересовал советский и, шире, восточноевропейский рынок). И потребовалось почти 10 лет, смена руководства в обоих странах (приход Горбачёва и "Перестройка" в СССР и передача (хотя там дела обстояли сложнее) власти от диктатора Ро Дэу демократически избранному Ким Ёнсаму в РК), Сеульская Олимпиада-88 и японско-гонконгско-сингапурское посредничество, чтобы наконец-то установить дип.отношения между двумя странами. ымы пишет: Фигня это, а не ЕС. У них единой политики нет. У них уже с 1979 года есть общий Европарламент, в который проводят общеевропейские выборы.

Den: Yolandy пишет: надежды на то, что чёрный континент когда-нибудь в обозримом будущем избавится от излишков населения и выберется из нищеты Ну собственно в предлагаемом варианте игрокам будет высочайшим образом наплевать на данную цель (хотя официально будет разумеется декларироваться именно она) - у них другой интерес. Но самое забавное, что кое-где результатом будет именно это. Yolandy пишет: Это тогда нужно оч.серьёзно перетрясти сам Кремль, чтобы там появились определённые адекватные лица. Да в принципе "новое мышление" в 80-е уже реально было, просто с Горбачевым во главе оно вылилось черти во что. Ну и здесь мы рассматриваем ФП (фактор попаданца). Если идти эволюционным путем, то конечно близко к Реалу.

sunduk: ымы пишет: sunduk пишет: цитата: сомнения о вариантах непропуска наших самолётов Это как вы себе практически представляете? Принуждать к посадке, в случае неподчинения сбивать. Это нормальная мировая практика такое делать. Потому что если вы летите из СССР в Африку - то это либо над Турцией-Грецией, которые НАТО, либо над Ираном, который отмороженный. Зачем рисковать? ымы пишет: Не говоря о возможности в ответ на сбитый самолет прилета уже чего-то типа Ту 95... что все прекрасно поймут Амеры не поймут. Не по понятиям нарушать воздушное пространство почём зря. Нет, я не говорю, что обязательно собьют. Но могут быть инциденты. А море - оно общее. ымы пишет: sunduk пишет: цитата: всей советской ВТА в её лучшие годы не хватало для единовременной выброски одной ВДДивизии Ее не надо выбрасывать, надо перевозить. И не обязательно единовременно - был бы аэродром. Ох, разницы перевозка-выброска никакой, практически. Для перевозки тоже не хватало. И что происходит, если местные "неподконтрольные правительству папуасы" захватили аэродром, повязав/уничтожив охрану? корабль может подплыть и навести порядок, а самолёт только что вираж заложить. Нет, АВ эффективнее и надёжнее в разы. ымы пишет: если на СССР решит наехать власть страны типа Ирака или Индонезии - так кина не будет, и АУГ не спасет - это полноценная война. Такие конфликты прямым военным вмешательством не регулируются. Вообще-то как раз спасёт - тут не столько уже АУГ, сколько его (их) наличие и понимание того, что русские ПРИ НУЖДЕ дотянутся и задавят. Каковой уверенности ни ракетный флот, ни ВТА тем более - дать не может. А только АУГи. Ну и да, это, разумеется, требует согласия американцев - но его любая проекция силы требует, если мы не хотим риска ТМВ. ымы пишет: sunduk пишет: цитата: у китайцев вплоть до 2000средних демография очень яростная, могут внезапно сойти с ума До сих пор не сходили и предпосылок не видно. Да и... ну сошли, ОК. Ну и что они реально могут сделать? Они могут зазерграшить ДВ, причём даже массированное применения ЯО при их численности гарантий не даст. И у них транзакционный период и положительная демография, давление то бишь. Есть с чего с ума сойти, если что. ымы пишет: sunduk пишет: цитата: умение стрелять, бить ножом/кулаком, устав Офигеть гражданское общество Демократия - это набор хороших договорённостей между хорошо вооружёнными джентльменами. ымы пишет: sunduk пишет: цитата: у нас раньше середины 1990х и АУГ нормальных не будет А зачем СССР АУГ, до середины 2000? Отняли у нас например в Анголе бокситную концессию - а мы приплыли и дали мандюлей. При этом для раздачи оных по берегу 68й ещё так-сяк, а вот хотя бы на 20-30 км вглубь берега раздавать - нужна авиация. А это АУГ. Den пишет: совместной работы с США Тут консенсус. Я про ситуацию, когда США очень против, а коллега Виталий тем не менее про нагибаторство и передел говорит.

Виталий: sunduk пишет: Меня гложут сомнения о вариантах непропуска наших самолётов skip... Что-то большое в лесу сдохло. Согласен полностью. sunduk пишет: Это с глубоко городскими американцами-индивидуалистами такого не случится никогда; за китаяк не поручусь. Как стебались по-моему в ЖЖ грозаба, "в Америке по-сути есть только три города..." Какие именно города кроме НЙ уже не помню. Но как бы насчет "горожан"-американцев оно смешно. Менталитет у них в массе похоже таки не городской. Ну и индивидуализм у них тоже специфический sunduk пишет: Ога, они идут в ООН, которая поддерживает официальное правительство и выносит резолюции; конечно, через СовБез можно и заблокировать, но после пары-тройки таких блоков решения будет принимать уже совет НАТО. И что, из-за чёртонакуличной Индонезии в ТМВ заходить? ООН УЖЕ приняла резолюцию. Индонезийцы тоталитарные бяки и обижают няшных тиморцев. Причем этих резолюций как бы очень немало, да. Что-то совета НАТО, вы хотя б с основными положениями устава НАТО ознакомьтесь sunduk пишет: О том и речь. Выгоды нет - заходить незачем. Выгода бывает не только в зеленых бумажках и не только в приисках/шахтах/портах (хотя они тоже желательны) sunduk пишет: Мы? их мнение? зачем бы? кто они нам? что они дадут в обмен на протекцию? насколько серьёзную протекцию и от чего именно они хотят? А вот над этими вопросами и надо работать. А не стенать на тему, что это традиционная еда США и портить янки аппетит это ужас-ужас-ужас sunduk пишет: Считаться могут в двух смыслах - экономическом и военном. Для военного у нас есть СС-20, и про "обывателей которые её не видели" не надо, решения принимают чуть более информированные люди. А для экономического надо максимально сконвертировать в гражданку от армии, чтобы не ослаблять экономику. На 80е всем уже ясно, что если откусывать по-кусочку СС-20 не стартуют. Что до информированности даже их политиков - вы слишком оптимистичны sunduk пишет: Китай место цивилизованным англосаксам уступать не торопится. При этом играет в экономическом нападении. При этом не имеет флотских дальнобойных кулаков - вернее, сейчас, когда забогател, решил на всякий случай сколотить пару АВ-подразделений. Но экономика была СНАЧАЛА, в том числе и в смысле экспансии. Китай действует в ситуации 80х? sunduk пишет: То есть ваша уверенность в том, что "нет крупного неядерного флота, а только мелкий = отступаем" - опровергается актуальной китайской практикой. Мое мнение не такое. 1. Любая экспансия должна поддерживаться военной силой 2. Лучшим средством проецирования военной силы за рубежом является флот sunduk пишет: У вас есть какие-то цифры, может даже исследования общественного мнения, подтверждающие вашу правоту? или вы так, навскидочно оценили, потому что лично вас кораблик впечатляет больше? У меня есть мнения людей которые на тех кораблях с "визитами вежливости" ходили. И читал статьи "просвещеных европейцев" на тему. sunduk пишет: Не вижу связи между "Першингами" и европейцами. А зря. Не будь согласия (и желания!) европейцев, Першингов бы в Европе не было. sunduk пишет: Какой полк МРА на Балтике, вы о чём?! обычные фронтовые истребители с управляемыми бомбами-ракетами. На Балтике ЕМНИП целая дивизия МРА, а то и две. Обычные фронтовые истребители на 1980е - это Миг-23, которые не очень хорошо работают в сложных метеоусловиях. sunduk пишет: А приход на Балтику крупного недружественного соединения - это во-первых событие нерядовое, во-вторых опасно к ТМВ близкое. "Крупные недружественные соединения" на Балтике базируются постоянно sunduk пишет: У нас нет никакого старья малотоннажного, которое за оный ганшип сошло бы? ну и, как я уже говорил, ему ничем крупнее шнелльбота быть не надо - силовую поддержку при необходимости окажет авиация. То что именуется шнельботом силовую поддержку оказать не сможет. По ряду причин. Под ганшипом я вообще-то имел в виду самолет. Это общеупотребительное название. Конечно гонять японских рыбаков 100мм или 122мм совсем не гуманно, зато "достаточно одной таблетки" sunduk пишет: На Балтике. Найти какой-нить Лос-Анджелес, который в двух третях акватории даже погрузиться полностью не сможет. Дадада, очень сложная задача. На Балтику Лося никто гнать не будет. На Балтике вполне есть масса немецких пр. 205-206-207. Которых суммарно за три десятка. Если откинуть 207, которые строго говоря не на Балтике, то под три десятка. И да, найти ПЛ на Балтике куда сложнее, чем в Атлантике или на ТО. Особенности гидрографии мелководных внутренних морей sunduk пишет: 1. Прослушает и ладно, у нас как будто Каспия или Белого моря на край для полигонов нет, обязательно прямо на Балтике испытывать. Что бы у идиотов то и не прослушать. Технологию переброса того же "Кирова" на Каспий не распишите? Или хотя бы в Белое море, на время испытаний? sunduk пишет: 2. Ущерб от столкновения явно меньше, чем стоимость содержания дополнительных сторожевиков; к тому же есть такая вещь, как страховка. Семьям погибших моряков это объясните? Насчет страховки, редкостный у вас инфатилизм. Понимаете ли, в глубине полицейских камер нема. А вину за столкновение на себя брать никто не спешит sunduk пишет: 3. Про паука и текущий ядерный реактор - на это способны считанные страны в мире, след очень явный (если течёт), и "я-не-я-лошадь-не-моя" сказать сложно, это прямой казус белли такое делать. Здравствуй племя младое незнакомое.... Это вообще-то голимый реал. "Кокон" только в 1981 сняли. И да, особо талантливые янки даже табличку "made in USA" на устройство прикрепили.... И ничего, ракеты не полетели. sunduk пишет: Потребность быть в нескольких точках - это штука крайне редкая. Содержать флот ради неё - нелепо. Потрбеность быть во многих точках это штука постоянная. Больно у нас морские границы протяженные sunduk пишет: Нет. Да. sunduk пишет: Кто?! американцы?! или израильтяне? по официальным военным в форме советского ВМФ будет стрелять официальный военный Майкл или Абрам?! Ой блин... Ну реал это, реал. Впрочем если учесть что в 1999 янки долбанули по насквозь официальному китайскому посольству.... sunduk пишет: Насчёт сирийцев ещё так-сяк, хотя то, что подготовка террористов для действия по территории Израиля на сирийской стороне есть казус белли, наши вполне понимали. Насчет террористов не евреям вякать. Отстрел совершенно левых граждан Норвегии и взрывы на абсолютно легальном складе во Франции еврейский имидж ни разу не повышает. А учитывая какими методами покойный Шарон в Ливане боролся с "террористами" Сирия вообще белой и пушистой выглядит. Коллега, вы хоть почитайте с чего начался "Мир в Галилее"... sunduk пишет: А кто там на 01.01.1984 ещё наш клиент? Саддамка - нет. Монархии Залива - нет. Йемен-Сомали? нет. Египет? опять мимо. Кто? Саддам - не клиент, но покупатель. Залив - это не средиземноморье вообще. Южный Йемен - наш. Эфиопия - наши (впрочем в Сомали просоветские силы вполне серьезны), Алжир - не уверен, но возможно еще наши sunduk пишет: Нет, не догадываюсь. Сформулируйте утверждение в явном виде, пожалуйста, потому что любая моя попытка его сформулировать самому приводит к какой-то ахинее. Видимо, я не смог понять, что вы имели в виду. Потому что попытка силового давления на советское судно вызвало бы совершенно неадекватный ответ со стороны советской военно-морской группировки. И то, отработка штурмовки на советских рыбаках американскими пилотами, была до начала 80х совершенно обычной практикой. Потом наши начали отвечать тем же sunduk пишет: Это вы мне для чего такое пишете? опять же - хочу утверждения в явном виде. Ни про ракеты, ни про что иное я не писал, писать начали вы, вам и прояснять - какое отношение это имеет к сути дискуссии, которая о двух простых вещах Спешиал фор ю А то может советские просто лезли на чужую поляну - поляну безопасности страны первого мира против стран третьего - и потому закономерно и законно отгребали sunduk пишет: 1. Физическую безопасность жителей государства от действий жителей других государств обеспечивают в силовом смысле после начала 1970 три компонента Ну в общем и целом неверно. Опять же вспоминаем Даманский. После начала 70х стало ясно что если кусать понемногу то СЯС применены не будут. Но тот же Даманский показал что безо всяких СЯС, одним конвенционным вооружением можно положить достаточно большое количество агрессоров sunduk пишет: А для демонстрации флага и СКР годятся. Потому что они не дерутся. А показывают - будете бычить, придёт большой дядя АУГ. Что СКР, что РКР делают это одинаково - потому что САМИ не дерутся. Это с их помощью тупо дорого и неэффективно делать потому что. А теперь читаем воспоминания ветеранов 5 опэск, а если найдете то и их оппонентов. НА ВИФе недавно выкладывали. И как эти оппоненты были "счастливы" перспективой атаковать группировку с древним и маленьким РКР пр. 58. СС-20 они где-то далеко и полетят ПОТОМ. А может и не полетят, может дипломаты договорятся. А вот 8 семитонных дур, которые через 5 минут воткнутся тебе в борт, они мозги прочищают куда сильнее. sunduk пишет: !??!? какое отношение СУД имеет к частной компании?!?! Такое что понятия "деловая репутация" относится далеко не ко всем. Некоторых кидать вполне себе комильфо sunduk пишет: Ну вот я имел дело с международным судом. Всё весело, удобно, просто, понятно. Наши "ваши" в 80х, видимо, пожабились на хорошего юриста, а то и взяли своего из посольства. С предсказуемым результатом. Вы имели дело с международным судом в 1980х гг? А юриста разумеется брали своего. И знаете, я их более чем понимаю. sunduk пишет: Искренне, кстати, не понимаю, почему не дали очередь по ватерлинии. Мы на своей территории, право за нами. Утопили бы к чертям - и никто по понятиям не мявкнул бы. Понятно что избиратели, понятно что амеры бы повайнили - но навал и прочее такое - это всё от попыток порешать проблему ДЕ Новое мЫшление, Горбачефф, Перестройка и тому подобная муйня. Вполне хватило бы и залпа из РБУ по курсу sunduk пишет: Почему безбашенным? простой и понятный расчёт - мы на своей территории - а они нет. Потому они уйдут ВНЕ ЗАВИСИМОСТИ от размеров кораблей. Коллега, вы себе столкновение десяти килотонн железа на скорости около 60 км хорошо представляете? sunduk пишет: Война с США имеет вероятность ноль. Примите это уже за аксиому и не занимайтесь глупостями. Причина простая - буде такая война случается, то бОльшая часть граждан не выживает Это не значит что эту войну нельзя не принимать в расчет. А если начать бездумное сокращение в 84, то желание у когонить из американского командование РИСКНУТЬ, может превысить здравый смысл sunduk пишет: Пакт угля и стали - 1950е. ЕАС - 1970е закончилось оформление. Так что ЕС - УЖЕ есть. Мат.часть. Именно что матчасть. Единой политики нет, единой валюты нет, общее армейское командование - тоже не совсем есть sunduk пишет: Но зачем ограниченные? А зачем делать эту войну глобальной? И этта, до Воронежа китайсы точно не добьют. Нечем. А жителей Хабаровска как, спишем? sunduk пишет: Соглашусь. Так у нас раньше середины 1990х и АУГ нормальных не будет - пока спроектируют, пока построят инфраструктуру, пока построят корабли, пока натренируют экипажи. Где-то к 1990поздним и забегает. Кузя - 1989..91. В принципе вместо Кузи можно строить нормальный АВ. Т.е. все же с начала 90х. Более того, если хорошо подумать и таки правильно простимулировать Яковлева и яовлевцев, то возможно попользовать и три существующих недоавианосца sunduk пишет: Наша выгода - экономим деньги. Зачем нам договор с кем-то, кроме нас самих? никакого ущерба 6й флот (в отдельности от ТМВ) причинить нам не в состоянии, а деньги амерских налогоплательщиков жрёт. Так что его НЕ надо сокращать, чем больше у США флотов, тем хуже себя чувствует их экономика. Ущерб 6ой флот наносит очень простой и эффективный. Он постепенно "выкусывает" наших союзников. Или напрямую, в результате конфликтов, или создавая впечатление что связываться с СССР смысла нет и в случае осложнений русские все одно защитить не смогут sunduk пишет: Вы хоть один случай такого минирования припомнить можете? за вычетом минирования ВСЕРЬЁЗ : ) ? от какового в целом никто не застрахован, но происходит оно крайне редко. В смысле? Суэц и Аденский пролив вообще-то минировали неоднократно. А в случае нежелания пустить советскую группировку через Суэц можно найти какой нить из эмиратов который решится на подобное. А еще проще - неназванные террористы и пара транспортов с древними минами. Понятно что это не на каждый раз, но разово вполне рискнуть можно.

Виталий: Люди, я тут много кому задолжал с ответами, я помню, но сейчас занялся подсчетами. Вот первая часть. Итак что имеем на 1984 Лодки с баллистическими ракетами. ДПЛРБ пр. 629/629А – частично на вооружении. По большей части разоружены или в отстое. Но 6 лодок было в Лиепае еще на момент выхода. На 1984 ценности не имеют, под списание однозначно ПЛАРБ пр. 658 На вооружении все 8 штук, 6 или 7 перевооружены на комплекс Д-21. Реально списывались в 1986..91 гг. Ценности не имеют (кроме исторической), под списание. Желательно за списание что-нибудь выторговать ПЛАРБ пр. 667А Целых 34 штуки. Построены в 1967..74гг. В 1979 на консервацию отправили первые две лодки, «в дальнейшем этот процесс ускорился». Можно предположить что на 1984 есть где-то 25..28 лодок. С 1984 активнейшим образом сокращаются по договору ОСВ-1. Значительная часть лодок переделана в специальные, экспериментальные и прочие непонятные (от ПЛАРКа с Гранатами, до носителя сверхмалых ПЛ). Желательно выводить побыстрее. ПЛАРБ пр. 667Б 18 штук Построены в 1972..77 гг. Вполне современные. Первый приличный отечественный ракетный комплекс. В реале выведены из строя в 1994..2004 гг. В альтернативе скорее всего дослужат как минимум до начала 2000х. ПЛАРБ пр. 667БД 4 штуки. Вступили в строй в 1975. Вариант 667Б но с 16 шахтами. В реале выведены из строя в 1996 году. В альтернативе служат как минимум до начала 2000х. ПЛАРБ пр. 667БДР 14 штук. Вариант с еще более мощными БРПЛ. Вступили в строй в 1976..81. Начали выводится в самом конце 90х, последние лодки все еще на боевой службе. В альтернативе служат до упора ПЛАРБ пр. 667БДРМ 7 лодок. БРПЛ все круче и круче. На 01.01.84 ни одной в строю нет. Первая вступит в строй в 29.12.1984, последняя 27.11.1990. До сих пор в составе ВМФ РФ. ПЛАРБ пр. 941 6 лодок. На 1984 к счастью только две. Первая вступила в строй 29.12.81, вторая 28.12.83, 3я - 26.12.84 и 4ая – 26.12.85. Первые две уже имеем, третья 17.12.83 спущена на воду, четвертую спустят только в конце апреля 85 года. Итого имеем 2 лодки точно, третью достраиваем скорее всего, четвертая под вопросом. В реале все кроме первой разделаны, первая скорее работает как экспериментальная платформа. В альтернативе…. Ну первые лет 10 стоит попугать ими американцев. Можно сдать на каких нибудь очередных ОСВ в обмен на что-нибудь ценное. Итого. На начало 1984 имеем 34 лодки пр. 667А которые желательно сокращать (тем более что они попадают под ОСВ-1) и 38 относительно современных лодок. Можно конечно порезать программу 667БДРМ, но я бы лучше подсократил количество 667Б, и отказался от 3 и 4 лодки пр. 941. Лодки с крылатыми ракетами ДПЛРК пр. 644 6 штук. Вступили в строй в 1960 году. На начало 1983 ни одной в строю нет ДПЛРК пр. 665 6 штук. Вступили в строй в 1961..63 году. На начало 1983 ни одной в строю нет ПЛАРК пр. 659 5 лодок. Вступили в строй в 1960..63гг. Атомный вариант «раскладушек». На 1983 в строю 4 штуки. Списывать как можно скорее. Там с ними еще и аварий куча будет ДПЛРК пр. 651 «раскладушки» Вступили в строй в 1963..68 гг. На 1983 в строю 15 штук. В реале выведены из строя в конце 80х - начале 90х. Под списание. ПЛАРК пр. 675 Вступили в строй в 1963..68гг. Очередные раскладушки. На 1983 в строю почти все 29 килей (один точно вывели) Выведены из строя в конце 80х - в 90х. Под списание. Может быть пока оставить те, что модернизированы под «Базальт» ПЛАРК пр. 661 1 лодка. Вступила в строй в 1969 году, списана в конце 90х. Нормальный ПКР, вполне может служить до упора. ПЛАРК пр. 670 11 килей. Вступили в строй 1969..72гг. Списаны почти все в начале 90х. На 1983 в строю все, кроме К-429. Ее списать однозначно. Потому как после того как ее подняли, она потопла снова. А вообще лодки неплохие. Тот же комплекс «Аметист» что и на предыдущей лодке ПЛАРК пр. 670М 6 килей. Вступили в строй 1973..80. Улучшенный ПКР. Списаны в 90х. На 1983 в строю все. ПЛАРК пр. 949/949А В строю 2 «батона» по пр. 949. Еще 2 по пр. 949А заложены, причем последний в августе 1983. Достроить эти 2 штуки и усё. Лодки классные но очень дорогие. Итого на 1983 в строю 64 ПЛАРК. Из них стоит оставить 19, ну может быть часть модернизированных 675. Итого лодок 25..30, не больше Атомные ПЛ с торпедным вооружением ПЛАТ пр. 627/627А 13 лодок. Вступили в строй в 1959..64гг. На 1983 в строю 12, одна погибла. Оставить первую для опытной эксплуатации или как музей – остальные списывать ПЛАТ пр. 671 15 лодок. Вступление в строй – 1967..74. На 1983 в строю все. В реале списывались в 90х. На начало 80х еще более менее нормальны, но есть и более новые лодки. Если ПЛАТ хватит, то под списание, если не хватит то пока не выработают ресурс ПЛАТ пр. 671РТ 7 штук. 1975..78 гг. Улучшенный вариант предыдущей лодки с 650мм ТА. Вполне новые и боеспособные. Списаны в 1993..95 гг ПЛАТ пр. 671РТМ 27 штук всего, 25 спущены до 1991. Вступили в строй 1977..92гг. На 01.01.84 16 штук. Еще более улучшенный вариант, с новым РЛ вооружением и сниженной шумностью. Фактически третье поколение. Частично на вооружении до сих пор, частично списаны в конце 90х..2010х гг ПЛАТ пр. 705/705К 7 штук всего. «Золотые рыбки». Вступили в строй 1971..81, фактически в 1978..81. На 1984 в строю 6 лодок. Списаны в 90х гг. Очень классные, перспективные, очень дорогие и глючные. Смотреть по состоянию и стоимости эксплуатации, имхо дотянуть до капремонта, после чего оставить пару единиц на исследования и отработку реакторов на ЖМТ, остальные списать. Если эксплуатация не сильно дороже обычных – использовать до израсходования ресурса. ПЛАТ пр. 945/945А 4 лодки. «Барракуда» На 1984 в строю нет ни одной (первая вступит в конце года). Чистое третье поколение. До сих пор на вооружении. Единственный недостаток – цена производства. Титан. В строю до сих пор. Имхо строить как минимум первую пару. ПЛАТ пр. 971 20 лодок, из них до 1991 - 9, из них до 1984 – ни одной. Аналог предыдущего проекта, но железный, а не титановый. Самые современные лодки до сих пор. ПЛАТ пр. 685 Печально известный «Комсомолец». Вступил в строй 20.10.83. Отличалась значительно бОльшей глубиной погружения (до 1000м!), высокой боевой эффективностью и судя по всему ценой. Оставить, использовать как экспериментально-боевую. Итого: На 01.01.84 в строю 57 ПЛАТ. Из них 12 под списание однозначно. Остается 45 лодок. Дизель-электрические лодки торпедные ДПЛТ пр. 611 26 лодок. Вступили в строй 1953..58 гг. На 1984 в строю вроде как 14 лодок. Одна из них судно изучения физических полей. В реале в основном выведены из строя в 1985, нужно списывать как только это будет возможным. Лодка устарела ДПЛТ пр. 641 58 лодок + еще 17 построены по иностранным заказам. Модификация проекта 611. 1958..71 гг (до 1981 строили на экспорт). Славный подводный човен относится именно к этому проекту. Если честно мне лень смотреть судьбы всех шести десятков лодок. Примерно так - на 984 первый десяток в отстое и консервации, остальные в строю. Многие служили до 1990х . Имхо надо списывать и продавать как можно скорее. ДПЛТ пр. 641Б 18 единиц. Модификация предыдущего проекта Строились в 1972..82 гг. Выведены в основном в 1995..98гг, последняя лодка вроде как до сих пор в строю. С одной стороны они относительно свежие, с другой… не знаю. ДПЛТ пр. 613 215 лодок! Блин, солить их собирались чтоли? Производились с 1951 года. Уменьшенный вариант пр 611. 43 лодки к счастью распихали за рубежи. 2 переданы в народное хозяйство. Надеюсь что в 1984 их уже в строю нет. ДПЛТ пр. 633 20 лодок. По сути модернизация проекта 613. Выпускались в 1959..61 гг. На 1984 большей частью проданы за рубежи, три или четыре единиц переделана в испытательные, пара единиц ждет продажи в Сирию. По сути лодок в строю нет. И это хорошо ДПЛТ пр. А615 30 лодок. Наследники «малюток», строились в 1955.. 57гг. На 1984 в строю нет. Выведены из строя в первой половине 70х СМПЛ пр. 865 2 единицы. Сверхмалая диверсионная лодка. Строились в 1988..90гг, на 1984 в строю нет. ДПЛТ пр. 877 «Варшавянка» 24 лодки + 19 на экспорт из отечественных до 1991 года было сделано 22 лодки. Производятся с 1980 года и до 2000 года, вполне замечательная и современная лодка до сих пор. На 1984 есть 4 единицы. Итого: На 1984 в строю 36 лодки + 40..45 пр. 641. В сумме 75..80 единиц. ( Надеюсь что стадо 613 уже списали полностью ) Из них оставить 18 единиц пр. 641Б и строить Варшавянки. У заклятых друзей в строю на эту же дату 2 «Вашингтона», 3 «Этен Аллен», 9 «Лафайетов», 10 «Мэдисонов», 12 «Франклинов» и 3 «Огайо» (всего построят 18). Пардон, «Алленов» уже нет, у них ракетные отсеки повырезали. Итого 36 лодок ПЛАРБ. Из ПЛАТ – 35 «Лос Анджелесов», 13 «Трешеров» и возможно до 37 «Суржеонов». «Вашингтоны» спишут в 1984..85 гг. К 1991 году они выйдут на 33 ПЛАРБ (12 «Огайо», 12 «Франклинов», 9 «Медисонов») , там еще 2 «лафайета» где-то потерялись, но хрен с ними. И 107 ПЛАТ : 6 «Трешеров», 37 «Суржеонов» и 47 «лосей». Хм… 90 лодок, но там у них еще единичные и специальные были. Исходя из вышенаписанного нам за глаза хватит 35..40 ПЛАРБ (часть 667Б и поздние серии), 25..30 ПЛАРК (пр. 661, пр. 670/670М, пр. 949, часть лодок пр. 675), 60..70 ПЛАТ, 20..40 ДЭПЛ. Т.е. в идеале делаем так: 1. ПЛАРБ – оставляем то что есть на 1984, возможно клепаем проект 667БДРМ на замену 667Б. В 1990х в связи с разрядкой и разоружением оставляем часть пр. 667БДР и 667БДРМ. Единиц 20.. Разрабатываем новую лодку, которая пойдет в серию со второй половины 90х..2000х. Без фанатизма. Возможно на базе единой платформы как предлагали каперанги 2. ПЛАРК – оставляем два десятка современных лодок, модернизированное старье постепенно списываем. Разрабатываем систему запуска ПКР из шахт БРПЛ. 3. ПЛАТ – строим пр. 971, возможно в больших количествах. Используем пр. 671 всех модификаций до износа. В 1990х оставляем пр. 671РТМ и пр. 971. Общее число – единиц 50 наверное хватит. Параллельно разрабатываем новую ПЛ. Возможно на базе единой платформы как предлагали каперанги 4. ДЭПЛ. Строим «Варшавянки», списываем все старье, свежие пр. 641Б пользуем до упора (или до продажи), разрабатываем новую улучшенную «Варшавянку». Единиц 30 наверное даже много будет.

ымы: Den пишет: погружаясь в пропагандируемую коллегой ымы "голубую мечту"... У коллеги Дена странная озабоченность по этому поводу... вплоть до пропажи умения читать посты на тему. Гм... Кстати, Ден, вы уже передумали пророчить распад ЕС? Den пишет: СССР развертывает сеть передовой медицины в виде аборториев в своих клиентах ...и эти люди обвиняют СССР в разбазаривании денег. Yolandy пишет: католическая церковь ведёт усиленную агитацию против контрацепции и абортов в Африке, тем самым гробя последние надежды на то, что чёрный континент когда-нибудь в обозримом будущем избавится от излишков населения и выберется из нищеты (у меня есть единственное разумное объяснение В общем-то, ваше объяснение показывает только уровень вашей же разумности. У Ватикана есть другое. Yolandy пишет: Южная Корея пыталась наладить (точнее, хотя бы установить) отношения с СССР годов с 70-х ...только СССР это нафиг было не надо. И вполне правильно. Yolandy пишет: есть общий Европарламент, в который проводят общеевропейские выборы Ну и что? sunduk пишет: Принуждать к посадке, в случае неподчинения сбивать В Африке есть много стран способных на это технически? sunduk пишет: вы летите из СССР в Африку - то это либо над Турцией-Грецией, которые НАТО, либо над Ираном ...либо над Европой. Либо над Индией... Но вообще, в вашем варианте НАТО должно закрыть небо для всех полетов советских самолетов. Сложновообразимая ситуация. И в такой ситуации - sunduk пишет: море - оно общее ...море внезапно перестанет быть общим, потому как у берегов страны-цели появится флот той же НАТО. И это совсем другая ситуация, от которой АУГ не спасет. sunduk пишет: что происходит, если местные "неподконтрольные правительству папуасы" захватили аэродром Конфликт переходит на другой уровень. И АУГ, опять же, его не решает. Потому что если СССР помогает местным в своей зоне влияния - это нормально, не важно правительство там просоветское или наоборот. Если СССР крутит вариант типа незабвенного бельгийского в Африке - это тоже нормально. А вот ежели СССР в Африке захватывает суверенную страну, в которой нет сколь-нибудь заметной приглашающей стороны - это не по правилам политически, и скорее всего провал технически - никакая АУГ посильная СССР с этим не справится, а потерпевшие получат поддержку США автоматически (вот как раз это будет в рамках правил). Т.е. АУГ бессмысленны. sunduk пишет: корабль может подплыть и навести порядок Э-э... корабль может подплыть и чего-то пострелять на берегу (на что всем пофиг) и побомбить малым числом самолетов (на что пофиг не менее). Причем второе точно так же может и авиация. Но после такой интересной корабельной истории, страна-цель из соцблока явно уйдет. sunduk пишет: тут не столько уже АУГ, сколько его (их) наличие и понимание того, что русские ПРИ НУЖДЕ дотянутся и задавят Э-м... у США было много АУГ, куда круче чем возможные для СССР. Ни Ирак, ни Вьетнам, ни еще массу стран сие ни разу не смутило, а в том же Ираке в 1991 не помогло - пришлось проводить совсем иные операции, чем вам с Виталием и АУГ-ами представляется. И это без противодействия держав. Кроме того, хоть 3, хоть 4 советских АУГ сопоставимую с указанными страну не задавят. Даже при нужде. И в реале из соцблока без АУГ ушло крайне малое число стран. sunduk пишет: это, разумеется, требует согласия американцев Которого, что не менее разумеется, не будет. И что вы будете делать с наклепанными АУГ? sunduk пишет: его любая проекция силы требует Вовсе нет. Вьетнам, Чехословакия, Афганистан, Ангола, Эфиопия... и т.д. - без всякого согласия. И ничего, никакой ТМВ. И никаких АУГ. sunduk пишет: Они могут зазерграшить ДВ Это само по себе сомнительно. Но допустим. А зачем? Что от этого получит КНР? Так - чисто поприкалываться? В общем, не бывает. sunduk пишет: Отняли у нас например в Анголе бокситную концессию ...к отнявшему без всяких АУГ пришли уже имеющиеся в Анголе кубинцы, и вежливо спросили "чё это было?" А ежели их вдруг не хватит - в Конго и Бенине уже садятся первые самолеты ВВС СССР... Коллега, у вас в совзоне в Африке на 1983 - Ангола, Бенин, Конго, Мозамбик, Эфиопия, Верхняя Вольта, Кабо-Верде, Ливия, Мадагаскар, Сан-Томе, Танзания, Зимбабве, Гвинея и она же-Биссау (обе еще, но удержать их несложно), Алжир (как раз колеблется), Гана (как раз колеблется), условно Мали и Египет. Какие к черту АУГ, вам мало наземных непотопляемых аэродромов? sunduk пишет: мы приплыли и дали мандюлей Э-м... пока вы туда плывете, из соседней Конги долетит даже Ан-2. Виталий пишет: На 80е всем уже ясно, что если откусывать по-кусочку СС-20 не стартуют На этот вопрос даже Ден ответил - досточно поменять концепцию и выложить ее в публичный доступ. Виталий пишет: 1. Любая экспансия должна поддерживаться военной силой Простите, а куда вы планируете в 80-е экспансировать? Тут свое-то удержать... попаданец нужен. Виталий пишет: 2. Лучшим средством проецирования военной силы за рубежом является флот ...для США. А вот СССР обошелся без него - выше список запроецированного только по Африке. Кстати, коллега, я обратил внимание на ваш игнор - но чисто для читающих тему - а можно пример проецирования СССР-ом силы путем флота (окромя ПЛ с боеголовками)? Ну хоть неудачный, что ли? Виталий пишет: У меня есть мнения людей которые на тех кораблях с "визитами вежливости" ходили ...они безумно объективны, да. Виталий пишет: Вы имели дело с международным судом в 1980х гг? ...коллеги, не будите, а? Вы оба неправы.

Den: ымы пишет: У коллеги Дена странная озабоченность по этому поводу... Ну развлекает меня ваша уверенность, что сие не баг а фича что поделать ымы пишет: вплоть до пропажи умения читать посты на тему Возможно. Ну не вызывает тема интереса и желания гм... погрузиться ымы пишет: Кстати, Ден, вы уже передумали пророчить распад ЕС? Нет. Жду от вас приемлимых формулировок. Места кои я считаю узкими я озвучил не один раз. Или скажем отнесения на суд форумчан в случае если вообще у нас разногласия по победителю возникнут. Правда тут возникает вопрос существования сей площадки через 20 лет Формулировать опять самому чтобы потом спорить с вашими символами веры к сожалению сейчас не имею возможности. И минимум неделю еще иметь не буду. Потому поддерживаю сейчас только те темы, что отнимают у меня минимум времени. ымы пишет: и эти люди обвиняют СССР в разбазаривании денег Здесь не могу удержаться уж больно яркий образец даже не линейного, а бинарного мышления Казалось бы кто говорил, что деньги будут советские? Но нет надо вначале приписать оппоненту свои фобии а потом их героически оспорить Естественно там советского будет преимущественно специалисты. Оплачиваемые местными да.

Иван Ситников: ымы пишет: ...коллеги, не будите, а? Вы оба неправы. Нет, коллега Сундук прав. Лондонский суд из-за какой-то сферической "трески" не будет репутацию терять.



полная версия страницы