Форум » Холодная война » Попаданец в начало 80-х: спасти сверхдержаву (продолжение) » Ответить

Попаданец в начало 80-х: спасти сверхдержаву (продолжение)

Den: Итак предыдущая тема изрядно зафлеймлена. Попытаемся подвести некоторые итоги. Итак вы попадаете в период 1981-1984 гг. Давайте забудем про перенос сознания в майора КГБ. Один из вариантов - если попаданец родился до 84-го то он переносится в собственное тело. Имхо вещающий о распаде СССР ребенок 2-3 лет это куда убедительней чем КГБ-шник с раздвоением личности. Бонус абсолютной памяти при переносе сознания прилагается. Или если наш попаданец еще не родился, то переносится в собственном теле и конечно с ноутбуком. Как без него На сей раз пробрасываем промежуточные этапы. Допустим своего майора КГБ или аналог попаданец нашел - родственник, друг семьи и т.д. Еще через ступеньку-две выходим на ЦК. Вариант с "не поверят, заложат по дороге и т.д." отбрасываем по не интересности, вариант "запрут и ректально запытают" за неграмотностью пишущих. Варианты - "я никуда не пойду - пусть сдохнетпроклятый совок!" тоже не интересуют. Допустим поверили. Меня интересуют вопросы: 1. На кого именно выходить в ЦК или около него? Очевидно, что спасти сверхдержаву можно только не допустив клептомана Горби к власти. Т.е. это уровень именно ЦК. 2. Что именно делать в случае успеха? а) Довольно очевидно что требуются экономические реформы. Какие и в каком объеме? б) Что делать с национальным вопросом? Лещенко настойчивая просьба воздержатся с изложением похождений генсека Асанбубы. ТЗ понятна, но хотелось бы услышать других участников. в) Что делать на международной арене? Кого держать в Восточной Европе из соцлагеря, кого отпускать? То же самое по ситуации в третьем мире. г) Кадровый вопрос. Кого стрелять, кого ставить на посты. Т.е. ваш состав ЦК и кто на ключевых министерствах. В общем давайте спасать СССР по существу а не обсче Цифры и фаты приветствуются. Символы веры - нет. Последние могут быть восприняты модераторами с революционной беспощадностью

Ответов - 302, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 All

ымы: sunduk пишет: В 1990средних и далее - спрос вполне был Так он и сейчас есть - только это спрос на предприятия в совсем другой стране. У вас нет РФ середины 90-х (кстати, откуда середина? С 1999 помню, раньше примеров крайне мало), есть кондовый СССР. С имиджем прямых инвестиций не лучшим. Проблема в том, что требовалось много вкладывать в модернизацию. Опять же нестабильная политическая и социальная обстановка Ну так у вас на входе те же риски еще выше. оптимизации показателя цена/качество благодаря сближению собственника и объекта управления Она вовсе не всегда оптимизируется - массовое производство дешевле. И зачем вам поднимать показатель? Чем плохо его понижение для ТНП? Дешевые товары прибыльнее. в разделённом состоянии Европа не сможет противостоять ни Китаю, ни НАФТА...ни ССГ. Да. Что и требуется. СССР - большая неконкурентная ВНУТРИ СЕБЯ корпорация. А вот Эксон и прочие Шеллы - имеют куда меньший размер и внешних конкурентов Они точно так же неконкурентны внутри себя. Т.е., принципы их управления производством и финпотоками вполне применимы для СССР. Собственно, они везде одинаковы. Вот с социалкой и прочим - да, но: 1. У фирм нет и возможностей государства, от мотиваций до санкций. 2. Потому и нужен период монополии - чтобы решить внутренние проблемы. хинди руси бхай бхай - это очень могло бы продуктивным быть Только не будет, и все это знают. Обычная рекламная кричалка, для многих сторон, конечно. Помнится, лет 7-8 назад, мы с моей инидйской коллегой, убили в меморандуме ко второй встрече "будущих русско-индийских партнеров" великое начинание одним вопросом: "транспортные издержки между Уралом и Уттарахандом". И все, потому как ж/д через полстраны, море и снова ж/д через полстраны - в реальных страновых ценах рисков не покрывают. Эта АИ проиграна еще в 19 веке. быть немонополистом хорошо, если хотя бы часть таких "немонопольных" компаний куплена иностранцами, то есть может создавать конкуренцию и на внутреннем рынке тоже. Иначе быть немонополистом плохо Блин, да что за символ веры в иностранцев? Да, если есть нормальный внутренний рынок - монополии (за некоторым исключением) ему вредны. Не важно, иностранные там конкуренты или свои. Но на внешнем рынке монополия это прекрасно почти при всех ситуациях. Вы будете платить директору завода 10тыс рублей? А это "возвращение к сталинским нормам" - почти так и было. И это надо делать не только для директоров завода, но и для всего парт-хоз-аппарата, включая силовиков. С одновременной отменой спецраспределителей (кроме силовиков), монетизацией госльгот (кроме партии и части силовиков) и опционами на акции (вариант - бонусы от прибыли) промуправленцам. в кооперативе толковый сможет и больше заработать Первые годы кооперативы ограничены, а задачи производства двумя станками топу среднего завода просто малоинтересны... хотя часть толковых топов уйдет в частный бизнес сразу, а еще часть - после программы обучения. И прекрасно - это кадры для первой волны частного бизнеса лучше, чем были в РИ, и их надо на первых этапах растить в тепличных условиях. Став самым главным буржуем и загнав остальных буржуев в гетто бесправности Ну так а чудес не бывает - каждое действие равно противодействию. У вас в отличие от есть попаданец, который может не делать подобных ошибок, и есть отлаженная система подавления. Лет за 15 выстроить приемлемую систему представительства - не сложно в таких условиях. Хоть на базе тех же корпоративных принципов - http://ryurikov.livejournal.com/233712.html?thread=1083376 на новые места уже обсуждали с вами выше, что не выгоритНовые заводы все равно строятся на рубли - даже если часть оборудования (патентов) покупается за валюту. Про биржу поподробнее ИПО. Ну, с более сильным предконтролем от государства - почему нет? Берут реже, чем в гос.сфере Это, гм, не так. Просто взятка и коммерческий подкуп разные статьи УК, и вторые почти не возбуждаются и публично не освещаются. За полной ненадобностью никому - вопрос решается кулуарно, вплоть до полной летальности, а еще чаще не решается - методов выявления и доказывания у даже крупной фирмы меньше чем у государства. зачем ему такое? ради "просто прибыли" на иглу не полезет? нужна мотивацияА она разная, вплоть до экзотической.

Den: ымы пишет: ОК. Значит и здесь консенсус. ымы пишет: Сохранение политического и правового союза государств ЕС Коллега смотрите тред. Вопрос был про определение доминирования в случае изменения названия и включения РФ или державы того же уровня. И про преемственность вы как-то молчите ымы пишет: Не тащите культовое фэнтэзи в спор. В вопросах веры не рукоположен Но ымы пишет: Принятие христианства Римом это распад римской империи, или ее укрепление? ... это переформатирование культурного и правового пространства. Что Халифат подразумевает и о чем я вам и говорю. ымы пишет: ТС конфедерация? Пока нет. Но легко. А союзное государство уже. ымы пишет: там в 80-е норот мяса не мог купить - это в тех-то краях ... обычное дело. Многовековая традиция можно сказать. ымы пишет: те же армянские шабашники по всему Союзу гоняли строить не от хорошей жизни От желания именно ее. Просто жить на уровне Вологодщины/Костромщины не мешало ровным счетом ничего. ымы пишет: А вот элита как раз рвалась к концу 80-х в самостийность, только по восточному тихо - и в немалой доле из-за того же Это факт.

ымы: Виталий пишет: Я до сих пор уверен что попытаться обойтись без развала СССР (в крайнем случае слив Прибалтику) можно было даже в 1991 году. Имея охренительный бонус в виде попаданца и МИНИМУМ 8 лет, закладываться на распад СССР и слив Вост. Европы - по моему просто глупо. Я это изначально говорю. Но то символ веры... Den пишет: В ВС СССР учили "ненормально"? Совершенно ненормально. За рядом исключений. Виталий пишет: конец 70х начало 80х - это время когда НАТО вырвалось вперед (сильно вперед), а наши перспективные образцы были на бумаге или в опытных экземплярах. Оно с одной стороны не впервой и не особая эта трагедия, а с другой вероятность конфликта как раз в эти годы была довольно высокой Вероятность конфликта, как мы сейчас знаем, нулевая. Попаданец об этом тоже знает. Поэтому спор о бюджете ВС вообще странный. Виталий пишет: это по хорошему надо было делать много раньше. И вообще замазывать восточноевропейских товарищей в свои эскапады за рубежом как можно плотнее Это правильно, и я об этом писал ранее. Почему в Афганистане не было добровольцев из ГДР, КНДР, ДРВ, Анголы той же? Совсем неверно. Даже медсанбатом же т или стройбат дал бы СССР плюс, армейцам союзников какой ни на есть, а боевой опыт (хоть логистический), а соцблоку укрепление единства. И добровольцев была ба масса, поскольку армецы пришедшие именно из любви к военной службы рвались бы применить знания, которые больше девать некуда и скучно, а основное количество офицеров, пришедшее в армию за окладом+паек, рвались бы зная, што каждому ступившему на афганскую землю гарантированы медаль от СССР, медаль от ДРА, медаль от своих, плюс запись в деле о боевом опыте (которого в их армиях почти ни у кого нет) и дальнейшая теплая карьера плюс фронтовые связи с офицерами Большого брата. sunduk пишет: Убивать себя они не будут? нет. Значит договоримся Я бы сказал, что убивать себя никто не будет, даже если не договоримся. Виталий пишет: стоит ждать БЫСТРОГО эффекта ни от сокращения армии, ни от сокращения ВПК Если вы быстро прекращаете тратить деньги - эффект быстр. Виталий пишет: Этот миллион рук надо обеспечить жильем, работой, зачастую перевезти на другой конец страны, продумать структуру занятости и т,д. и т.п. Этот миллион достаточно просто не призвать. И тогда он продолжит жить и работать там, где есть. А вот плюсом можно сократить военкомов, транспортные расходы на переезды, вещевое и денежное довольствие... и т.д. И можно не сокращать расходы на обучение - тогда они будут выше в пересчете на голову, что повысит эффективность. sunduk пишет: границы 1,5-1,9 - это немецкий и английский опыт соответственно И он не учитывает ФП. Т.е. размер слишком велик. Виталий пишет: Управляемое оружие, ПВО (в этом мы когда то лидерами были), системы управления и наведения, БПЛА несмотря на все скептическое мое к ним отношение. Во всем этом мы отстаем Ну и что? Коллега, в каком конфликте СССР понадобится большой надводный ВМФ? Лучшее ПКО - это СС-20 в столице противника, нет? А для локальных конфликтов... ну предложите хоть один, где для ССГ понадобятся более двух кораблей класса крейсер/эсминец? В остальном - разработка и выпуск малой серией наиболее перспективных моделей никто не отменяет, выпуск на экспорт и небольшое перевооружение тоже. А вот модернизация по широкому до конца 2000-х просто ни к чему... а к тому времени оружие станет вполне иным. Виталий пишет: Продадим Су-27 и МиГ-29 арабам или индуям, чтобы он через неделю оказался в США Ну и что? Никто не продает только самое новье. Виталий пишет: а как вы объясните молодняку, почему Вася должен идти в армию, а Петя нет. И добро бы только Петя, но вот Ахмед и Рустам - те теоретически поголовно в армии служить не будут Эта проблема решается массой путей - от целей зависит. Вопрос мотивации стандартен. Виталий пишет: поднять уровень пилотов до американского Где после 1983 вы предполагаете бои этих пилотов? А то ежели вдруг не предполагаете - так зачем его поднимать? Den пишет: на уровне СССР - 80-х их сохранять НЕ нужно. Социальное иждевенчество - зло Вот опять мышление линейное. нужно сохранять. Но не всем и не везде - это прекрасный регулятор и мотиватор более дешевый, чем прямая зарплата. Вы думаете, нынешние соцпакеты на глубоко частных предприятиях (куда те же медицина и спорт чаще всего входят) - от любви к иждивенцам? Den пишет: Просто побросать, раздать сепаратистам и повзрывать уж больно бесхозяйственно Сепаратистам вполне хозяйственно - держать его на СВХ дороже, а резать так же бесприбыльно. Зато раздача создает конфликт, где понадобится еще оружие... да и вообще, приятно иметь обязанных тебе сепаратистов и бесплатную рекламу. Оно совсем не маразматично и при Брежневе - контроль был паршивый и связь цель-методы. А так очень эффективный ход. Den пишет: Армения, Литва, Грузия - ХОТЯТ уйти В 1983 году? А они об этом знают? Кроме того, мало ли кто чего хочет? Den пишет: Таджикистан, Узбекистан и частью Киргизмя - убыточны Э-э... они убыточны при дурацкой экономике. При любой другой они вполне себе прибыльны, хотя бы за счет той же дешовой рабсилы и природных ресурсов. Den пишет: Зачем держать и давить? если можно отпустить, а через 20 лет они будут на коленях канючить чтобы взяли взад на любых условиях? В РИ кто-то канючит? В АИ будет хуже - при сколь-нибудь активной РФ, осколки будут поддерживать сильнее, как витрины западного/китайского мира... Виталий пишет: поддержка, даже себе в убыток того же Наджибулы, встанет однозначно дешевле чем потом давить талибабаев в Афгане Я в общем, за поддержку Наджиба (по иным основаниям) но мне интересно. Виталий, а зачем СССР давить талибов, буде они победят? Так, из мести за Панджерского леву, который воевал с СССР и в РФ наркоту гнал? sunduk пишет: ЕС с американским проектом НЕ конкурирует. У них разные ниши. А вот ССГ неизбежно будет По моему, ССГ коллеги поняли всяк по своему. Раскрою тезисно далее... от греха.

sunduk: Коллега ымы! по причине ознакомления с численной мат.частью, а также по причине загруженности по работе и по Миру Председателя Рыкова - выхожу из дискуссии до конца месяца. Надеюсь, потом продолжим.

ымы: sunduk пишет: ЕС с американским проектом НЕ конкурирует. У них разные ниши. А вот ССГ неизбежно будет Итак, ССГ. 0. ССГ - лайт-вариант. Лично я играл бы куда более резко и рисковано, потому што в режиме бога это просто. Но мне изначально лень было писать явно новую тему, потому пусть будет под очень среднего попаданца. Но и в этом случае, потенциал СССР слить в его распаде - глупо. 1. "Метрополия - Китай"(С). ССГ некий синтез КНР и ЕС, на базе СССР-РИ, что снижает риски за счет ненужности изобретения велосипедов. Метрополия советской империи - не СССР и не РСФСР - ССГ это и есть метрополия. При этом ССГ это не весь соцблок, это СССР, ВЕ (без Албании и Югославии) и МНР (чисто географически), плюс ассоциированные члены Куба, Словения (с последующим вхождением)и, возможно (обсуждаемо), ДРВ, Финляндия(?), кто-то еще... но крайне мало до середины 2000-х точно. Остальной соцблок - неоколонии. 2. ССГ - конфедерация по типу ЕС с совриторикой, т.е. действительно взаимовыгодный союз, без мелкотравчатых киданий партнеров в целях "таскания каштанов для Москвы", но: 2.1. с учетом ФП и мощи СССР, ведущая роль очевидна; 2.2. валюта рубль, язык конфедеративной техдокументации русский - это все уже есть в зачатке, да и идеология - советский бренд; 2.3. равенство внутри ССГ формально есть, а реально ГДР и ТаджССР отличаются куда боле, чем Кипр и Франция в ЕС-РИ. Но отличия экономики не влекут отличий в личных правах - реализация возможностей есть у каждого, база разная. При этом ТаджССР не субъект ССГ - субъект СССР, а ГДР субъект. 3. Доят остальной соцблок все страны ССГ, и внутри ССГ возможности тоже открты всем. Т.е., кооператор из Венгрии вполне может открыть цех под Навои и гнать сделанные там тапочки в Лаос. Теоретически, и узбек из Навои может открыть цех по производству пластиковых труб под Будапештом, но... это как-то сомнительно практически. 4. Соцблок - кормовая база ССГ, как за счет обмена ресурсами, так и за счет максимального ограничения рынка для остальных стран - включая соцстраны не ССГ. 5. Внутри ССГ снимать ограничения. Границы, визы, налоги и т.д. 6. Армия и ВПК - общие, правоохранительные органы - максимально единообразные, высшая судебная инстанция - Союзный суд по правам человека и хозяйственным спорам, КГБ, МИД, ЦБ, прочие ключевые учреждения имеют высшую союзную инстанцию, причем суверенные лишены части полномочий и оперативных вопросов в принципе. Управление при этом тоже вненационально... хотя кандидатуры определяются в практике диктатором. Пока во всяком случае. 7. Высший орган ССГ... тут обсуждаемо. Либо президент - кандидатура известна, либо Высший Совет из лидеров стран с председателем... 8. Высший законодательный, естественно, парламент по типу евровского. А вот партия может стать единой - КПС (компартия ССГ), с единым политбюро. Что это даст кроме очевидного? Ну, касательно обсуждаемых тут армии и ВПК - пограничников можно сокращать сразу, внутри ССГ они не нужны. Высшие штабы и прочие паралелльные звенья тоже. Для операций в том же Афганистане - привлекать все армии, и - вместо ЧВК США - бойцов из соцблока не входящего в ССГ. Вообще, в армии становятся ключевыми РВСН (которые почти чисто советские), авиация, ПЛ, ПВО и части постоянной готовности для малых конфликтов. Все остальное при отказе от наступления в Европе и Китае можно смело сокращать... оставляя минимум для сохранения базы и преемственности. Естественно, сокращение будет стоить Европе и США и денег и уступок . Экономические реформы в теме обще набрасывал - постепенное развитие частного сектора с сохранением ключевой, а в ряде отраслей 100% доли государства... в общем, примерно вариант КНР в секторе ТНП (с сохранением части имеющегося более высокого товарного ряда), экспанися дешевых и плохих товаров в развивающиеся несоциалистические страны вместо КНР, Турции, Пакистана, и прочих Таиландов с Кореями, позже переход и к более дорогим образцам и конкуренция уже с ЗЕ. Политические тоже понятны - постепенная передача от партхозаппарата власти к аппарату аппарату представительного органа ССГ (неважно, коллективному или единоличному). Ну а на первом этапе - контролируемая пресса, идеология и т.д. - то, что уже есть давно. Что до денег, о которых беспокоится коллега sunduk, так вопрос странный. ФП знает в общем все котировки на 30 лет вперед. Баффет сосет, и естественно, хедж-фонды с участием ССГ уже к 1986 году станут лучшими в мире (они ошибаются краткосрочно, но не ошибаются в трендах), но это уже чисто конфетка - на одних котировках сырья и товаров, ФП достаточно легко получит десятки миллиардов (это невидимый глазу размер статпогрешности в мировом обороте) в год уже с момента начала проекта "диктатор". Можно и сотни миллиардов - но это собъет послезнание, так что лчше понемногу. Хотя реально знание трендов вкотировках сырья будет работать года до 1089 только, а в месяцах - вообще несколько лет, но общее направление дольше. Никакая приватизация столько сразу не даст.

Den: Лещенко вы получаете очередную "галку" за флейм и идете в трехдневный бан.

Ан.Павел: ымы пишет: ФП знает в общем все котировки на 30 лет вперед. Ну это, пардоньте муа, полная ерунда. После описанного выше перекраивания экономической карты половины (пусть не самой лучшей) Европы все РИ-котировки валют идут в корзину. И с накоплением изменений тренды будут расходиться, а не сходиться, тут я в детерминизм не верю. По сырью согласен больше, но тоже не так оптимистично, ведь на его котировки тоже уже давно гораздо больше влияют денежные потоки, а не какой-нибудь "неурожай". От других реалий будут другие решения квот по добыче нефти в Аравии, например, и т.д. и т.п.

Виталий: Den пишет: Коллега какие именно конфликты вы планируете? 1. У нас ващето Афган почти в самом разгаре. И если мы УЖЕ влезли в Афган, то было бы неплохо парировать основные поставки оружия моджахедам. А они пойдут с 1985. А парировать имхо проще всего созданием американцам головной боли где-то в другой точке шарика 2. Коллега, вы и ымы хотите массово влезть на чужие рынки. Вы думаете вас туда пустят с распростертыми объятиями? И никаких гадостей в ответ устраивать не будут? 3. Пресловутые шахты/плантации/порты и прочие. Ден, а вы отдаете себе отчет что это значит создание сети советских сеттлментов в различных диких уголках шарика и соответственно охрану этих сеттльменов, а также шахт/плантаций/портов.....? Ну допустим на Кубе можно обойтись местными силами. Во Вьетнаме уже надо привлекать своих. Ибо у вьетов, при всем моем к ним уважении, отношение к потерям куда проще. Да и дисциплина у южных та еще.... Den пишет: Коллега в чем смысл оставлять старье из мобрезерва если нового до дуры? Если чего-то не хватает - это одно дело. По вертолетам возможно. Но про стрелковку и танки... ну это не про них точно. Потому что "старье" делалось несколько под другую доктрину. И для конфликтов низкой интенсивности подходит куда больше. Например в Чечне БТР-152 и гантраки на их основе народ вполне себе хотел. В итоге сделали эрзацы, но они были или хуже, или дороже. И эттта, Ден я повторюсь. На 1983 нового далеко не "до дури". До дури техники 70х, которая как правило слишком неотработана и обладает слишком большим числом детских болезней Den пишет: Я как раз и хочу реально существующую практику с этими странами сделать как эталон-минимум для всех "союзников". Не полагаясь на их "добрую социалистическую волю". Козырев хотел другого при Козыреве и позднем Шеви основной мантрой было что не стоит цепляться за "неэффективных" союзников. Что стоит держаться только за тех, торговать с кем выгодно. Оказалось что почти всегда нужны долгосрочные вложения, ну а потом Козырь начал сливать все в угоду своим хозяевам. Den пишет: Это очень отдельная тема. Патамушта граница. Но именно что "поддержка", а не "работа за". А придется в т.ч. и "работать за". Потому что Царандой образца начала 80х - это ужас-ужас. Он и в конце 80х был ужасен, но там хотя бы появились люди которые делали ставку на нас. Den пишет: т решительных действий в "зоне племен" и полного переформатирования Афганистана и приграничья по приведенной выше карте, до сохранения на плаву "Северного Альянса" с лютым отстрелом всех попыток наркотрафика, а на югах туземцы могут резать друг друга в удовольствие. Ээээ, как бы смысл этого (второй половины фразы) от меня ускользает. Какой к черту Северный Альянс, если этот альянс спит и видит как шурави будет резать? Я уж не говорю что никакого северного альянса на 1983 еще в помине нет. АФАИК идеальным было бы переформатировать Пакистан с созданием на территории Зоны Племен "территории команчей". Куда любой желающий может залететь на вертолете и устроить охоту. Но это означает почти полномасштабную войну Den пишет: Коллега это просто передергивание Им требовались те "отходы и смыв" или таки то что осталось после отходов и смыва? Им требовалось примерно такое же количество нефтепродуктов, что уходило при перевозках в отходы. За год. Den пишет: А что деньги надо направлять в первую очередь не в ВПК отнюдь, а на переоснащение нефтегазовой отрасли чтобы наконец экономично использовать добываемое... с этим никто и не спорит. Подъем 90-х должна встречать другая отрасль. Ну как бы нефтегаз тоже надо модернизировать, но я бы вкладывался в другие отрасли. С тогдашним нефтегазовым оборудованием мы выживем (а если не идти на "нефть в обмен на трубы", то выживем спокойно), а вот модернизация станкостроения и электронной промышленности в перспективе даст куда больше Den пишет: И что? Во-первых "большие ресурсы" у них очень относительно. Коллега, они совершенно абсолютны. У штатов сильнее экономика. У англичан и франков куда больше наработанных связей... За нас наша "лоховатость" в ваших терминах работает. Т.е. готовность работать с небольшим профитом или вообще без оного. Ну и идея, которая на 1980е еще жива и вполне востребована. Den пишет: Еще раз - нафига? Что для нас критически важного и жизненно необходимого в той же Африке? Причем не "обсче", а в любой конкретной стране с учетом того, что прочие никуда не делись? Пресловутые редкоземы/золото/алмазы/уран. Это в Южной Африке. Которые можно добывать и продавать, или можно НЕ ДОБЫВАТЬ и не давать добывать никому. Чтобы держать на рынках высокие цены. Den пишет: Коллега расскажите какой профит конкретно для СССР, а не для свихнувшихся на чтении Маркса, Ленина и борьбе с колониализмами, расизмами и прочими измами старичков, несло "разрушение гегемонии ЮАР в южной Африке"? Коллега, при сохранении ЮАР нашими друзьями они не будут никогда. И более-менее лояльными к нам тоже. Это даже не говоря про достаточно специфический менталитет буров, который отмечали все имевшие с ними дело. Кроме того нормализуя отношения с ЮАР мы одновременно портим отношения со всеми постколониальными странами. Это больше для соседней темы, но я слишком хреново представляю ситуацию в ЮАР. Потому и тему плотно не читал. Но идея кинуть негров и слиться в экстазе с бурами почему-то кажется мне шизофреничной....У ымы в ЖЖ есть пост с которым я почти полностью согласен Den пишет: Что конкретно мы получили с того же Мозамбика и Анголы, я уж не говорю про Зимбабве? С Мозамбика и Анголы точно как минимум рыбалка. Насчет добычи не в курсе. Знаю что разведка велась и в принципе готовились начинать добывать. (о разделе прибылей разумеется не в курсе) Начали или нет, не знаю. Ну и как бы Мозамбик - вроде как вполне приличные и трудолюбивые негры. Которые работать совсем не отказывались Den пишет: Вот пусть разведка "на кошках" и тренируется. Если она и с этим не справляется, то грошь ей цена и надо делать оргвыводы. Оргвыводы надо делать в любом случае Den пишет: Зато после 2-3 историй желающих повторить судьбу свергнутых вождей не найдется. Если на 2-3 успешных переворота в нашу сторону будет хотя бы столько же в ненашу - таки найдется. Человекам свойственно верить в лучшее Den пишет: ри том, что мы даже и не особо будем возражать против брания денег у французов оным вождем. Главное чтобы экономические интересы СССР там не страдали. Ден, французы далеко не идиоты. И будут давать деньги именно для того чтобы страдали интересы СССР. В те года выбор "демократических ценностей" оплачивали не особо. Особенно европейцы Den пишет: А я о чем? И обслуживания они требуют не "в теории", а на практике. Даже если они на конверсии. И нафиг оно надо? Ким Чен Ир заждался! Ээээ, какого обслуживания? У нас степей в Казахстане мало? Den пишет: Угу и цена млин 50-ти!!! лет ее поддержания в рабочем состоянии она конечно тоже нулевая??? Ну во-первых на 80е максимум 30 лет. Во-вторых - а что, новую технику поддерживать не надо? В-третьих, голову на отруб не дам, но допускаю что цена обслуживания достаточно низкая. Бо это обслуживание идет за счет каннибализации остального запаса Den пишет: Ибо очевидно, что лучше в том же качестве юзать более современные танки даже если они уступают по некоторым ТТХ (а по некоторым превосходят ага) которые помимо той задачи сгодятся и на другое (да хоть и на продажу) и которых у нас избыток. Ден, у нас во-первых НЕТ избытка самоходок. Сапсем нет. Поэтому на вооружении куча буксируемой артиллерии. Во-вторых можно поставить Т-55. Огневые возможности хуже, цена поддержки плюс-минус лапоть та же (ну может незначительно дешевле из-за того что Т-55 больше), затраты на замену техники и переобучение лс налицо. Плюс логистические цепочки менять надо, так артпульбаты сидели на снабжении артели, а так их придется переводить к танкистам или морякам не дай бог. Я тупо не вижу выгоды менять ИСы, именно на этой позиции, на что-то другое. Отказываться от них нельзя, а менять на что-то имеем те же траты на поддержание, плюс вышеозвученные мной. Стоят и хрен с ним, пусть стоят. Как и батареи о. Русский, по сравнению с которыми пресловутые ИСы считай молоденькие. Den пишет: Не так. Войны с ними не было ДАЖЕ при развале СССР. Считать что китайцы 80-х и далее попрут на СССР... ну это и без послезнания надо быть функционером ЦК КПСС, а уж с послезнанием... Потому что китайцы были увлечены модернизацией, врастанием в рынок и своими проблемами. Вы же им модернизацию хотите сильно подобрезать Den пишет: 1. Вам неправильно кажется. Ден, извини, но мантры в стиле - "они не напали в реале, значит не нападут и в альтернативе" по другому мне оценить сложно. Особенно если учесть что впереди еще 1984, когда силы в готовность приводились не раз. И учитывая что вам надо убедить в своих словах высшее руководство СССР. Которое к особому доверию к Западу никак не склонно. Den пишет: Вот именно потому ни в коем случае нельзя поддерживать тамошних либералов. Потому как через 30 лет это вполне может обернуться плюсами даже в экономике, а демографию они точно не сольют как славная КПК. Насчет экономики я бы уверен не был. Либералы вполне могут слить госсектор, а тогда китайская экономика станет куда более слабой и зависимой. Что до демографии... с их численностью оно им еще долго не грозит Den пишет: Как страшно жить... Коллега нафиг это европейцам? С учетом уже озвученной политики АИ-СССР? С того что вы им не дали воспользоваться преференциями от развала СССР (пусть они об этом не знают), а во вторых пытаетесь выжить европейцев с их старых рынков. Что вполне себе должно сказаться и на их уровне жизни Den пишет: Коллега вот доки этого надо смотреть. Кроме Т-80 у меня таки сомнения. Годовой максимум производства Т-72 это после 1983 точно. Den пишет: Нет, он в Великобритании намного выше. Этим пренебрегли в угоду вашей "иной ситуации". Тогда я вообще не вижу по каким параметрам Британию можно сравнивать с СССР Den пишет: Коллега это обоснование для большей численности погранцов, но никак не ВС державы с ЯО. И сильно ЯО помогло при Даманском? Den пишет: Э-э... вам уже все описали вроде. Коллега если у нас задача только защита своих берегов, то тогда оптимальна реформа Сердюкова. Но если наш флот собирается выполнять какую-то самостоятельную роль в защите интересов СССР по миру, то он на это и должен быть заточен. Короче тоже напишу потом. Ден, коллега Банкерхилл просто исходит из совершенно неверной информации. Да, родная и любимая Википедия, которую необходимо постоянно проверять. Если пройти по источникам, то 283 шипа в US NAVY - это число только БОЕВЫХ кораблей. А всю обслугу они не учитывают ну и сейчас вывели из состава вроде как по политическим причинам. Вот я спрашивал на ВИФе. Что до самотопного мЫшления, то КЧФ это вообще-то основа надводных сил 5 опэск. Которая основной противник 6ого флота США Уффф. Остальное потом.

sunduk: Виталий пишет: На 1983 нового далеко не "до дури". А вот кстати. Вы бы большое дело сделали, если бы дали срез на 01.01.1984 по: 1. Танкам, БТР, БМП, грузовикам, прочей колёсно-гусеничной технике. 2. Артсистемам всех видов. 3. ПВО мобильному и стационарному. 4. Самолётам боевым и транспортным. 5. Кораблям, ПЛ. 6. РВСН шахтным и железнодорожным. 7. Моб.запасам. Чтобы было понятно, что НА САМОМ ДЕЛЕ можно спилить, а что нет - и сколько реально выйдет сэкономить на военке.

Виталий: sunduk пишет: А вот кстати. Вы бы большое дело сделали, если бы дали срез на 01.01.1984 по: Коллега, такой "срез" потянет на приличную кандидатскую работу Причем сюрприз-сюрприз, до сих пор как минимум грифованную, а то и просто "сведения составляющие военную тайну"... Тут блин численность сильномогучей советской армии с точностью до хотя бы миллиона хрен выяснишь, а вы говорите... Будет время свободное и настроение - попробую посидеть над Ленским, может хоть основные цифры и виды техники выложу.

BunkerHill: Виталий пишет: Ден, коллега Банкерхилл просто исходит из совершенно неверной информации. Да, родная и любимая Википедия, которую необходимо постоянно проверять. Информация совершенно верная, особенно если проверять "Inventory" на сайте MSC и смотреть что там у них проходит в military service, а что просто government owned. Оно как бы показывает как люди деньги зарабатывают. Если пройти по источникам, то 283 шипа в US NAVY - это число только БОЕВЫХ кораблей. Так и должно быть вообще-то. А всю обслугу они не учитывают ну и сейчас вывели из состава вроде как по политическим причинам. По причинам управленческого свойства в том числе. Оптимизация расходов, зарабатывание денег, все дела. Что до самотопного мЫшления, то КЧФ это вообще-то основа надводных сил 5 опэск. Конкретнее его 30-я дивизия надводных кораблей. А так в Средиземном светились все подряд и ТОФ, и КБФ и СФ. Причем стонали дико на предмет отсутствия нормальных доков и мест базирования. И что опять же никак не объясняет каким образом в КЧФ, который отвечает за лужу в виде Черного Моря, которое сторожевик проходит от Босфора до Новороссийска, не напрягаясь, и в котором все поделено на экономические зоны, то есть нейтральные воды, чистая формальность, числилось 835 корыт. Но это вообще у нас беда. КБФ и КЧФ сидят в лужах, причем немцы это наглядно объяснили еще в ходе ВОв, но их упорно толкали и развивали и в послевоенные годы.

Den: Коллеги BunkerHill и Иван Ситников, увлекательное сравнение достоинств и недостатков СССР и РосИмперии продолжайте в "Нашей ветке". Здесь. Эта тема о другом и флудить здесь не нужно не одному Лещенко

ымы: Ан.Павел пишет: все РИ-котировки валют идут в корзину Зачем вам валюты? Ан.Павел пишет: По сырью согласен больше, но тоже не так оптимистично Это вы зря. Первые 2-3 года вообще полное совпадение, а далее - тренды СССР и ССГ не изменят. Частности - да, но я об этом упомянул. Как и рынок ценных бумаг - во всем, повторюсь, мире. Т.е., знания изменений в месяцах - конечно слетят года через три и по сырью и по фонде. Но тренды и маркеры ("если фирма А запускает продукт Б - через месяц ее акции вырастут на 100%", или "если произошло событие А - цена на золото упадет") - остаются, отследить их несложно. Поэтому я и не понимаю заботы о нефтяном кризисе, к примеру - кто мешает играть на понижение, если известны даже даты? И это не учитывая послезнания и мощи СССР. Скажем, если есть желание сыграть на понижение рынков США - так всем известны последствия (трендовые) пары боингов в ВТЦ... силами неонацистов или маоистов по желанию. Ан.Павел пишет: на его котировки тоже уже давно гораздо больше влияют денежные потоки И у вас в руках потоки, мягко скажем, нехилые. Виталий пишет: если мы УЖЕ влезли в Афган, то было бы неплохо парировать основные поставки оружия моджахедам Это смотря что хотеть - при парировании моджахеды могут быстро кончится - и что вы будете делать с ДРА? Виталий пишет: вы и ымы хотите массово влезть на чужие рынки ымы на чужие не хочет. ымы хочет плотно удерживать свои и наполнять их товарами. Ну и частично влезать в будущие ниши КНР, Турции, Пакистана и стран ЮВА - которые ниши пока пусты есмь.

Den: Виталий пишет: У нас ващето Афган почти в самом разгаре. И если мы УЖЕ влезли в Афган, то было бы неплохо парировать основные поставки оружия моджахедам. А они пойдут с 1985. А парировать имхо проще всего созданием американцам головной боли где-то в другой точке шарика Коллега извините, но то глупость несусветная. Пройдитесь например по музею ВДВ в Рязани. Там наглядно видно что поставки моджахедам это все "цивилизованное человечество" с паками и саудами включительно. А не одни злобные янки отнюдь с коими вы собираетесь биться во всех концах Земшара Если серьезно пытаться ограничить поставки то нужно договариваться с саудами и европейцами (полно точек соприкосновения на самом деле) и жестко давить паков. В этом случае ручеек от янки ничего не решит. Посему ваши идеи по развязыванию конфликтов где то у черта на куличках с влезание туда СССР (Афгана мало ага) я иначе как вредительскими счесть не могу Виталий пишет: оллега, вы и ымы хотите массово влезть на чужие рынки. Вы думаете вас туда пустят с распростертыми объятиями? И никаких гадостей в ответ устраивать не будут? Коллега ымы оптимист и супермен. Не надо меня с ним путать Я лично считаю необходимым удержать часть "сферы Брежнева" в том числе и в Третьем мире которая уже потеряна белыми человеками и за которую люто впрягаться по этой причине никто не будет. Виталий пишет: Пресловутые шахты/плантации/порты и прочие. Ден, а вы отдаете себе отчет что это значит создание сети советских сеттлментов в различных диких уголках шарика и соответственно охрану этих сеттльменов, а также шахт/плантаций/портов.....? Нет. Патамушта нет. Раскажите мне про все сие во Франкофонии например? Оно следово и в основном наследие колониального прошлого. А у СССР есть несмотря на некоторое загнивание неплохие органы и связи с разными интересными и незамысловатыми организациями в той же Африки + флот каковый я считаю необходимо развивать в карательном ключе чтобы Могадишо в советском исполнении запомнилось африканцам как цветочки А ягодки непременно будут. Виталий пишет: Во Вьетнаме уже надо привлекать своих. Ибо у вьетов, при всем моем к ним уважении, отношение к потерям куда проще. Нафига? Какие потери??? Коллега у вас шта хде-то нарисовались вьетнамские партизанены намеренные атаковать советскую собственность? Блин коллега реально не пойму о чем вы? Какие нафиг мегарасходы были на охрану и оборону той же Камрани при том что то объект был а не просто собственность??? Виталий пишет: Потому что "старье" делалось несколько под другую доктрину. И для конфликтов низкой интенсивности подходит куда больше. Например в Чечне БТР-152 и гантраки на их основе народ вполне себе хотел. В итоге сделали эрзацы, но они были или хуже, или дороже. Коллега в принципе это все довольно вторичные вещи по которым "с учетом" должны решать спецы войск и ВПК. Для оных "низкой интенсивности" нужно 2-3 много 5 дивизий/бригад. Кои можно если очень хочется вооружить как вам угодно. Виталий пишет: Ден я повторюсь. На 1983 нового далеко не "до дури". До дури техники 70х, которая как правило слишком неотработана и обладает слишком большим числом детских болезней Коллега надо считать. И это... если техника 70-х правда такая фигня наклепанная ан масс, то это как раз повод для расстрелов людей в погонах. Ибо на 70-е она и вообще не нужна, а уж всякий гм... гумус точно не нужен. Виталий пишет: при Козыреве и позднем Шеви основной мантрой было что не стоит цепляться за "неэффективных" союзников. Что стоит держаться только за тех, торговать с кем выгодно. Оказалось что почти всегда нужны долгосрочные вложения, ну а потом Козырь начал сливать все в угоду своим хозяевам. Ключевое именно последнее предложение А "эффективность" союзников конечно определяется не одной экономической выгодой, но и ей в том числе. В любом случае в Африке - оно ключевое. Ибо в иных качествах регион для СССР не интересен если не парить мозги идеологией. Виталий пишет: А придется в т.ч. и "работать за". Потому что Царандой образца начала 80х - это ужас-ужас. Коллега я уже написал - если не истерить на тему "социалистической солидарности" то там "окно возможностей" огромное. Да, Афган это пожалуй единственное место где на 80-е имеет смысл работать с "цивилизаторской" миссией. Бо рядом. Но и здесь фанатизм неуместен. Виталий пишет: Я уж не говорю что никакого северного альянса на 1983 еще в помине нет. А с чего вы коллега взяли что я про наш Северный Альянс? Я к тому что нам по большому счету достаточно просоветской власти в северной (таджикско-узбекской) части Афгана. А резьба по кости на югах - приемлимое хотя и не лучшее решение. Виталий пишет: АФАИК идеальным было бы переформатировать Пакистан с созданием на территории Зоны Племен "территории команчей". Куда любой желающий может залететь на вертолете и устроить охоту. Коллега это изврат какой-то Нафиг СССР самому создавать у своих границ зону нестабильности??? Т.е. делать за США их работу? Идеальным вариантом была бы Пуштунская НДР с включением "зоны племен" каковая была бы умеренно лояльна СССР без всякого "социалистического развития" и враждебна пакам. Что на 80-е сделать вполне реально. Виталий пишет: Им требовалось примерно такое же количество нефтепродуктов, что уходило при перевозках в отходы. За год. Коллега зачем вы продолжаете передергивать? Отходы и поставки "союзникам" не пересекаются НИКАК. Это разные сущности. Посему надо сокращать и то и другое. Виталий пишет: я бы вкладывался в другие отрасли. С тогдашним нефтегазовым оборудованием мы выживем (а если не идти на "нефть в обмен на трубы", то выживем спокойно), а вот модернизация станкостроения и электронной промышленности в перспективе даст куда больше Коллега это ни о чем. С нефтегаза будет верный и гарантированный профит. Который можно и нужно вложить в ту же электронику. Но что мы с нее получим и когда - это большой знак вопроса. Потому развитие ее в ущерб нефтегазу... ну вредительство опять же На конец 90-х/нулевые ничего не дает такого профита как нефтегаз. Виталий пишет: Коллега, они совершенно абсолютны. У штатов сильнее экономика. У англичан и франков куда больше наработанных связей... За нас наша "лоховатость" в ваших терминах работает. Т.е. готовность работать с небольшим профитом или вообще без оного. Ну и идея, которая на 1980е еще жива и вполне востребована. Коллега "идея" на 80-е во втором мире весьма квелая уже, а в третьем мутирует во всяко разное что Китай подбирает т.к. он "духовно ближе". Про связи... света нет без тени. У них кроме "наработок" полно старых счетов и кидалова. Так что репутация у нас порядково лучшая да. Потому гейропейцы это не очень серьезно. Штаты да - могут потеснить. Но у них довольно ограниченные интересы в Африке. Виталий пишет: Пресловутые редкоземы/золото/алмазы/уран. Это в Южной Африке. Которые можно добывать и продавать, или можно НЕ ДОБЫВАТЬ и не давать добывать никому. Чтобы держать на рынках высокие цены. Коллега вы то ли правда не понимаете то ли прикидываетесь... Повторюсь - какая конкретно страна критична? Что на континенте полно всего вкусного и что оттуда вложившись при Хрущеве и Брежневе уходить нельзя я как раз и настаиваю Но не надо надрыва. Началось кидалово в одной стране - пишем в соответствующей папочке виновных, официально заявляем имущественные претензии и начинаем работать с соседями. А с пацанами неправильно ведущими бизнес отныне работают другие органы Виталий пишет: Коллега, при сохранении ЮАР нашими друзьями они не будут никогда. И более-менее лояльными к нам тоже. Это даже не говоря про достаточно специфический менталитет буров, который отмечали все имевшие с ними дело. Менталитет своеобразный да. Но "неблагодарные сволочи" это не про них как раз. И к русским у них очень позитивное отношение. С начала ХХ века ага. А вот к советским с 70-80-х хреновое да. И кто доктор? Так что если СССР выступит в роли "честного маклера" продавливая национально-территориальное размежевание в Южной Африке в 80-е то он как раз имеет все шансы поиметь интересы и договоренности со всеми государствами региона. Включая буров. Да, там придется выстраивать отношения, а не иметь вассалов. Но если реально, а не фэнтизийно смотреть то оных вассалов там нет и не предвидится. Виталий пишет: Кроме того нормализуя отношения с ЮАР мы одновременно портим отношения со всеми постколониальными странами. Фигня извините. Гегемонии буров все равно хана. А личных счетов к ним ни у кого кроме отморозков Манделы нет. Виталий пишет: Но идея кинуть негров и слиться в экстазе с бурами почему-то кажется мне шизофреничной... Хм, может потому что она целиком плод вашего воображения? Оно другое предлагалось. Многосторонняя дипломатия да. Причем я не очень понимаю чем мы обязаны неграм чтобы вопрос о "кидалове" был вообще правомочен? Виталий пишет: У ымы в ЖЖ есть пост с которым я почти полностью согласен Я его читал. И согласен эдак на 80%. Только я нифига не вижу противоречий с предлагаемым мною в соседней теме. Ибо между обрубанием претензий на гегемонию и геноцидом коим СССР непонятно зачем плотно занялся на юге Африке таки есть разница. Впрочем это действительно лучше в соседней теме обсудить. Там все мои предложения сформулированы вроде. Виталий пишет: С Мозамбика и Анголы точно как минимум рыбалка Мдя... коллега а вы всерьез считаете, что для оного вот всю ту хрень нужно было затевать? Такие вещи они гм... более спокойно решаются. Это если оч-чень мягко сказать Виталий пишет: Начали или нет, не знаю. ЕМНИП не начали. За сколько там лет? А вот европейцы очень даже. Уже в те самые 70-80-е. Хозяйственненько чо Ради этого несомненно стоило десяток лет кучу войнушек устраивать тратя бабло и ресурсы Виталий пишет: Ну и как бы Мозамбик - вроде как вполне приличные и трудолюбивые негры. Которые работать совсем не отказывались Да. По крайней мере мне про их элиту весьма позитивно отзывался человек коему я доверяю. Вот только к ценам на рыбу это какое отношение имеет? Профит СССР где? Задрало обсуждение "общечеловеческих ценностей" когда речь идет о спасении НАШЕЙ Империи Виталий пишет: Оргвыводы надо делать в любом случае А потом получившееся все равно проверять на черных кошках Виталий пишет: Если на 2-3 успешных переворота в нашу сторону будет хотя бы столько же в ненашу - таки найдется. Человекам свойственно верить в лучшее Коллега если наши органы неспособны переиграть хотя бы европейцев то надо склеивать ласты и забывать про Третий мир вообще. Но имхо на 80-е это смешно. Тем паче с учетом послезнания. Виталий пишет: Ден, французы далеко не идиоты. И будут давать деньги именно для того чтобы страдали интересы СССР. В те года выбор "демократических ценностей" оплачивали не особо. Особенно европейцы Вот именно. И именно потому что франки и бритты не идиоты они НЕ будут давать деньги чтобы "страдали интересы СССР". Мне такие примеры в 70-80-е гг. в Третьем мире по крайней мере не известны. Уж больно дорогое удовольствие. Так развлекался только СССР, ну еще иногда Штаты. Европейцы будут вкладывать деньги чтобы не страдали ИХ интересы. А это уже другой коленкор. Если СССР в 80-е начинает проводить менее идеологизированную политику, то он конечно сольет кое где маоистам чисто на человеческом факторе, но одновременно приобретет на разделе пирога с теми же европейцами на том же самом факторе. Выгоды по мне очевидны. Виталий пишет: У нас степей в Казахстане мало? Моя не понял. Вы искренне считаете что оные танки стоят где то в Казахстане под открытым небом без охраны и т.д.? Виталий пишет: на 80е максимум 30 лет. 35-40. И вы предлагаете тянуть до 50 и далее. В РИ их на 90-е попилили. Виталий пишет: а что, новую технику поддерживать не надо? Новая она более многофункциональна скажем так. Виталий пишет: допускаю что цена обслуживания достаточно низкая Если разница порядковая то это куда ни шло. В остальных случаях - нафиг не надо. Виталий пишет: тупо не вижу выгоды менять ИСы, именно на этой позиции, на что-то другое. Отказываться от них нельзя Я тоже по большому счету не вижу необходимости что то там менять. Вижу необходимость отказаться нафиг и решительно не вижу с чего "нельзя" Виталий пишет: Стоят и хрен с ним, пусть стоят Игра в танчики за народный счет. Не мое. Виталий пишет: Потому что китайцы были увлечены модернизацией, врастанием в рынок и своими проблемами. Вы же им модернизацию хотите сильно подобрезать Хочу. Но сильно внутри Китая просто не получится. Так что останутся они при своем увлечении. Вот на рынках Третьего мира их сильно подобломать и к себе не пустить - это реально. Но это сильно позже и к войне явно не ведет. Виталий пишет: Ден, извини, но мантры в стиле - "они не напали в реале, значит не нападут и в альтернативе" по другому мне оценить сложно Коллега мантры они обычно у меньшинства если что На данный момент решительно никто в теме не понимает откуда у вас вообще мысли о возможности ТМВ в 80-е при адекватном поведении СССР? Виталий пишет: Особенно если учесть что впереди еще 1984, когда силы в готовность приводились не раз Коллега та же истерика вокруг Боинга проистекала исключительно от сифилиса мозга кремлевских старцев вообще и Андропова в частности. А "силы приводить" не надо. Надо заявить об отказе от "неприменения первыми" с одной стороны и выступить с широкими предложениями по разоружению в Европе и на ДВ. После чего сшибать все нафиг и сожалеть о "жертвах связанных с провокациями американских ястребов желающих прервать процесс разоружения любой ценой". И "в готовность" приводить демонстративно только и исключительно РВСН. Не двигая из парков ни одного танка. Одного раза и США и Европе хватит. Виталий пишет: учитывая что вам надо убедить в своих словах высшее руководство СССР. Которое к особому доверию к Западу никак не склонно Коллега мы сейчас рассматриваем ситуацию когда попаданцу поверили. И когда руководство знает что на ослабленную порядково РФ в следующие 30 лет никто не напал. В этих условиях меня терзают сомнения, что даже Политбюро будет придерживаться вашей ТЗ. Ибо жить на грани достало уже всех. Что РИ-80-е и показали более чем. Виталий пишет: Насчет экономики я бы уверен не был. Либералы вполне могут слить госсектор, а тогда китайская экономика станет куда более слабой и зависимой Могут слить, а могут и не слить. С теми бонусами в виде дешевой рабсилы и реальной инвестиционной привлекательности в связи с этим могут и взорлить. Потому не вижу смысла менять известное на неизвестное. Виталий пишет: Что до демографии... с их численностью оно им еще долго не грозит Коллега я уже гм... залюбился объяснять ситуацию всем кто желает слушать. Вон картинку недавно в "Нашей ветке" запостил... У них через ТРИ года начнет сокращаться трудоспособное население. Если для вас оные три года некий очень долгий срок... В общем у них весело будет и в РИ. А в АИ где они и нынешний уровень не возьмут... Причем кризис будет длиться 20 лет даже если меры принять прямо сейчас (а их не предпринимают, точнее не предпринимают в необходимом объеме). Так что менять КПК нельзя. На нее нужно молиться - более последовательного врага китайского народа давненько не было Виталий пишет: С того что вы им не дали воспользоваться преференциями от развала СССР (пусть они об этом не знают) Коллега у вас вторая часть утверждения начисто противоречит первой В АИ Европа до свинячьего визга рада предложениям по сокращению обычных вооружений причем сделанным европейцам через голову США. И СССР в этих условиях перспективный рынок (пусть по первости туда очередь желающих и не выстраивается). Ссориться в этих условиях ради неведомой фигни... это точно не про европейцев. Виталий пишет: во вторых пытаетесь выжить европейцев с их старых рынков Как уже говорилось - ничего подобного не делается. В 80-е во всяком случае. Виталий пишет: Годовой максимум производства Т-72 это после 1983 точно. Могёт быть. Но повторюсь - нам надо 10-20 тыс. танков МАКСИМУМ. В наличии что-то ок. 45 тыс. В чем проблема? Виталий пишет: Тогда я вообще не вижу по каким параметрам Британию можно сравнивать с СССР По % каковый развитая страна может загнать в армию оставаясь вполне державой и не вешая на шею экономике неподъемный груз. Только это и имеет смысл - все прочее от лукавого. И да - вам назывались максимальные цифры. Их вестимо можно и далее сокращать. Но я реалист и понимаю, что раз мы идем по мягкому варианту, а не шоковой терапии то этот вопрос встанет не ранее нулевых. По сугубо политико-социальным причинам, а не по реальной необходимости в ВС вестимо. Виталий пишет: И сильно ЯО помогло при Даманском? А при чем идиотизм руководства СССР желающего зачем то поиграться в конвенционную войну со слабейшим к реальной действительности? По нормальному надо было действовать с самых первых стычек по жесткому варианту поднимая авиацию и разнося нафиг все на границе. Равно как и отводить погранцов а потом равнять все на "спорной территории" РСЗО. С четким заявлением что применение Китаем даже тактического ЯО = экстерминатус. А не жертвовать своими солдатами в дурацких играх. Виталий пишет: Короче тоже напишу потом Ждемс. Пока я не вижу противоречий в приводимых вами данных и в логике коллеги BunkerHill.

moscow_guest: Виталий пишет: Коллега, но они ваш ВУЗ таки построили? У нас кстати один из домов построенных военными рассыпался. Ну не прям чтобы моментально, но в итоге его расселили и снесли. С нашим институтом было аналогично. Здание длинное, 400 м длиной, его строили медленно, в течение нескольких лет "в длину". Когда достраивали южный конец главного корпуса, в северном, "старом", уже успешно отваливалась отделка и протекали всевозможные трубы. Стройбат - однозначное зло. Годится он только "по бедности", "для начала" и "абы как". Тех же сокращённых военных устроить в нормальных гражданских строительных фирмах - и результат будет на порядок лучше. Den пишет: Да. Тем паче что с учетом сокращения армии их будут нужно десяток тыс., а не сотни тыс. +10

Den: Виталий пишет: На начало 80х (пишу по памяти) у нас есть стадо "тридцаток", штук 25 "полсташестых" и штук 15..17 шестьдесят восьмых. Ну и огромное стадо катеров 183 и 205 проектов. Их уже выводят из службы, но! Новых кораблей (20 лет и меньше) у нас очень мало. Под три десятка 61, четыре 58, десяток-полтора 1135, хорошо если есть десяток 1134. Ну Москва с Ленинградом. Ну кто-то из недоавианосцев еще есть. ВСЕ! (из крупного надводного). В принципе все тридцатки (а может и полсташестые) нужно списывать. Но проблема в том, что на этом металлоломе с околонулевой БОЕВОЙ ценностью ходят в походы и приобретают боевой опыт экипажи. Если этот металлолом списать, то людей с флота придется выгонять. Сколько то по любому придется выгонять. Но дело даже не в том... Коллега про наш крайне низкий КОН не писал только ленивый. Поэтому позвольте не поверить что то стадо таки все ходит. Есть подозрение, что в большинстве своем оно таки плавает в гавани выходя в море раз в пятилетку. Не логичней ли порезать нафиг все 30-ки и 56-е и подтягивать КОН на нормальных кораблях? Юзая по несколько экипажей на одном корабле если у нас их и правда валом (экипажей в смысле)? Я правда практически уверен, что вы весьма оптимистичны в этом вопросе Вообще ценность подготовки экипажа на 30-ке (которая устарела еще на момент закладки) когда у нас уже пять 956-х в строю (вы про них как-то забыли ) и новые вступают в чем? При том, что и этот девайс устарел еще на стапеле? Но он "Арли Бёркам" хоть какое-то сопротивление оказать может. В отличии от... И да - вы 57-е забыли. Которые тоже нафиг списывать надо. Еще 8 единиц бесполезной техники жрущей деньги. 68-х вроде 14-ть всего и я не знаю все ли до 83-го в составе. Вот из них может чего и нужно оставить как арткорабли специально для вразумления папуасов но очевидно, что даже не половину. Киров уже в строю, Фрунзе вступает... Москва у нас еще одна есть "Недоавианосцев" 1143-х аж четыре штуки и куча строится. Про 1134-е не понял - откуда десяток? Их 21 штука! Стадо БДК которые явно полезней эсминцев 40-х годов... 1135-х не "десяток-полтора, а сильно за 30-ть... И четыре 1155-х заступили! В общем коллега вы жОстко прибедняетесь. Если большую часть того что порезали в конце 80-х - нач. 90-х порезать в 84-85 гг. то только польза будет. Виталий пишет: Ден, это один из очень немногих современных типов в отечесчтвенном флоте на начало 80х Современный в том классе 1155-й и то 1155.1 надо делать. Впрочем это и без попаданца поняли. Вообще же БПК таки с учетом послезнания во флоте переизбыток. 61-е скорее всего тоже надо потихоньку продавать как я предлагал. На начало 80-х на них покупатели найдутся. А 30-е и 56-е... ну может кто в Африке возьмет... ежели незадорого и в кредит Если и они откажутся, то КНДР - наше все! Виталий пишет: На самом деле при продаже, обслуживание техники силами продавца - это жуткая экзотика Вот не скажу за флот, но с сухопутной техникой счас в Росвооружении для Третьего мира это вполне юзаемая услуга. Другое дело, что ВС СССР обслуживание техники даже своей... но таки надо развивать это направление. Все производители оружия отбивают солидный процент именно на поставках комплектующих для уже проданной техники. Виталий пишет: А у нас на всю страну два больших плавдока. И те куплены за рупь ежом Коллега у СССР таки побольше. Виталий пишет: Чтобы повышать КОН нужно строить мощности и базы В том числе про это вам и писали Потихоньку развивать инфроструктуру (в том числе гражданскую), а не коллекционировать кораблики времен ВМВ. Виталий пишет: Чтобы вести активную политику в районах Мирового Океана - нужность строить БДК, УДК, авианосцы и пр. Угу. А не ракетные крейсера и БПК. БДК у СССР хватает, про авианосцы я давно отписался... ну а УДК... хто-то критиковал "Мистрали" не? Виталий пишет: Да и покупателей тут не так чтобы сильно много было. Особенно денежных. Это если говорить про флот. Угу. Покупателей настолько мало, что на рынок вылезла такая сверхдержава как Сингапур. Конечно СССР с попаданцем знающим тренды никак не займет сие место

ымы: Ссылка из реального 1987: http://lib.podelise.ru/docs/41/index-4792-1.html Наивно, но в тему. Den пишет: Вопрос был про определение доминирования в случае изменения названия и включения РФ или державы того же уровня Я не вижу вопроса. ЕС станет больше - распадом это не является в любом случае, а держав уровня ЕС в мире две - США и КНР. Согласен слияние ЕС и США/КНР считать вашим выигрышем, остальное - явно мой. Den пишет: это переформатирование культурного и правового пространства Ч-чего? В правовом пространстве древнего Рима (дохристианского) вы живете посейчас. Развитие, конешно, было - но база осталась их до терминов и формулировок. Принятие христианства на это повлияло крайне мало, а уж в первые 20 лет - не повлияло практически никак. Культура это ваша личная вкусовщина - политического и правового союза государств она никак не касается и распадом ЕС (Рима тож) не является. Den пишет: Что Халифат подразумевает Халифат фэнтэзийный симулякр и подразумевает чо угодно - ево нет. Не надо спрыгивать с темы спора. Мы таки спорим или нет? Den пишет: А союзное государство Оно конфедерация?

ымы: Den пишет: ымы оптимист и супермен Не. Супермен у нас Ден - считающий, што он круче мово очередного коллеги, который, хоша интересы имел экзотические, ан все ж орден ТКЗ заработал в юности горбом, 12 лет рулил не самой паршивой областью, а опосля еще 7 лет подвизался секретарем ЦК, каковых постов достиг совсем не в отсутствие конкурентов. Что о наличие у парня воли, мозгов и яйцев говорит вполне себе определенно. При этом контролируемого распада достичь как-то у него не вышло. Скромный ымы полагает, што контролировать распад у попаданца, подобным опытом не обладающего, выйдет еще хуже, несмотря на послезнание. Ибо тута не те знания надо. Потому ымы предлагает делать ровно то, что от Союза итак все ждут внутри и вне, а частью уже и делается - тока много более квалифицированно.

Den: ымы пишет: Халифат фэнтэзийный симулякр и подразумевает чо угодно У лиц далеких от темы - несомненно. ымы пишет: держав уровня ЕС Аффигеть. ЕС уже держава? ымы пишет: Оно конфедерация? Спорный вопрос, но оно точно больше конфедерация чем ЕС держава. ымы пишет: Мы таки спорим или нет? Мне таки это тоже интересно. Я уже несколько раз просил вас сформулировать критерии политической и правовой преемственности ЕС - таки юрист и экономист у нас типа вы. Пока даже критерий экономического пространства я формулировал. Вы не сподобились ни на что. Оно как бы намекает кто хочет спорить, а кто нет. Ежели ваш оптимизм относительно будущего ЕС стал меньше за последний месяц (что неудивительно) так и скажите. Мне кальвадоса конечно жаль, но де-факто признание моей правоты сейчас несколько заменит его через 20 лет И да я свою ТЗ по вопросу высказал: Не любой политико-правовой тем паче экономический союз включающий значительную часть Европы является ЕС. Как РФ не является СССР. Даже так (хотя здесь есть изрядная правовая преемственность). А вы предлагаете считать ЕСом куда более экзотические варианты. Название - критерий слабый, но это я вам уступку делаю - что мол фигня со столицей в Москве, но называемая ЕС таковым и является. Можете предложить критерий сильнее - предлагайте. ... аргументированных возражений не увидел. Собственно вообще ничего не увидел кроме попытки заболтать простой по идее вопрос.

ымы: Den пишет: ваш оптимизм относительно будущего ЕС стал меньше Ничуть. Den пишет: У лиц далеких от темы Где халифат? Вы, как лицо к теме близкое, нам, конешно, легко ево предъявите, да? Den пишет: ЕС уже держава? Формально нет, фактически да. А что вас смущает? Я вам таки больше скажу - СССР тоже не держава... формально. Как и, например, Швейцария. Den пишет: оно точно больше конфедерация чем ЕС держава Нет. Den пишет: критерии политической и правовой преемственности Я не вижу смысла. Все ваши рассуждения о преемственности - касаются роста ЕС, распад это совсем иное. Что тут формулировать? Den пишет: критерий экономического пространства Э-э... он, опять же, понадобился вам, штобы сузить тему - сохранение единого экономического пространства вы не оспариваете в любом случае, и это не мне требуются ужимки, позволяющие такое сохранение признать распадом, не? Меня, при том, все ваши критерии кроме заведомо вывесковых, тут же устраивают... что намекает. Den пишет: Не любой политико-правовой тем паче экономический союз включающий значительную часть Европы является ЕС ОК. Но при чем тут мои критерии? У нас есть уже такой союз, его уменьшение на 25%, исчезновение единой валюты - мы зафиксировали. В аналогии СССР-РФ этого достаточно, но вы ж хотите еще придумать чего-то. Я не возражаю - придумывайте, но не заведомо незначительные типа смены названий и переноса столиц, и не продавайте рост за распад. А так - на здоровье, мне проще, при моей позиции вращаться не нужно.

Den: Виталий пишет: Налет пилотов (годовой) вроде как вдвое меньше чем у янки. ПО хорошему подготовка должна быть МИНИМУМ как в группах войск Чему легко поспособствовать сократив численность ВС до соответствующих цифр. Коллега я не очень хорошо знаю ситуацию в ВВС на 80-е, но довольно очевидно что или у нас сопоставимое с НАТО число самолетов или сопоставимый налет. И то и другое одновременно... глупость Экономику никто не отменял. Виталий пишет: А чем именно КБ Яковлева так достало? Не сроки они сорвали лет на 7..10, но не они одни были такие. Что не одни это типа плюс? А так... на мой взгляд это КБ всю дорогу гадило, выдавая "на гора" всякую хрень - видимо карма мерзавца-основателя и "вождя" сказывалась. Он кстати на 83-й "в строю". Ну и естественно "фирменно" слил флотские заказы. Если попаданец я, то суд и вынос на совсем не почетную пенсию гарантирован. В принципе оно многих зайцев убивает помимо восстановления элементарной Справедливости. КБ же тоже расформировать нафиг на 20 лет раньше РИ. Виталий пишет: И скорее всего значительную часть металлолома придется держать до момента замены, чтобы сохранить подготовленные экипажи. Как в авиации, так и во флоте ЗАЧЕМ? Коллега с авиацией мы пока плотно не разбирались, но по флоту я предлагаю иметь на 1985 г. более 100 надводных кораблей 1 и 2-го рангов без БДК. Куда вам разумно больше? Меж тем даже это сокращает флот раза в полтора. Виталий пишет: Да разумеется давать всем желающим уйти. Да, сокращать наиболее древние типы вооружения. Тогда о чем спор? Коллега по флоту безоговорочно предлагается списать только хлам 40-50-х годов. Одно это дает офигенную экономию. С чем вы спорите вообще? Виталий пишет: Да, желательно поменять структуру службы чтобы офицер служил лет 10, а дальше уже оставались только те, кто действительно хочет служить (правда встает вопрос отбора), чтобы не создавать кучу должностей для старших офицеров. ... что автоматом идет со списанием кучи хлама т.к. оно содержится только и исключительно для создания синекур для военных пенсионеров. Что бы там не придумывалось в оправдание "полезности" задним числом. Виталий пишет: Но самоокупаемым оно станет ПОТОМ! А деньги придется вкладывать СРАЗУ! Коллега вам вроде на пальцах описали (тот же коллега ымы) какую экономию дает банальное сокращение ВС на миллион голов. Что делается вообще на раз. Виталий пишет: СССР 80х - это страна в двухполярном мире. Причем является одним из полюсов. И как бы далеко не всем может продавать оружие и далеко не все его купят. С тем кто был готов покупать и платить реальными деньгами - с теми шли на компромиссы. Вон Саддаму даже расстреляных коммунистов забыли... Последнее - полная шиза. Совершенно непростительная для нормальной сверхдержавы. За счет того, что в одних случаях мы долбим по лекалам Суслова - в других прощаем то что прощать нельзя. Итог предсказуем на самом деле. Реально же продавать оружие предыдущего поколения можно и нужно всем желающим. По большому счету это в перспективе лишь разрушает гегемонию Запада, что есть зер гуд. И да - я уже много раз писал, на 80-е сложилась по целому ряду направлений уникальная ситуация когда надо отдавать оружие даже не за реальные деньги, а хоть за соответствующим образом оформленные обещания. Ибо поколения даже не предпредпоследние На примере флота это видно особо наглядно Однако с учетом послезнания даже это можно превратить в конфетку. Виталий пишет: Вы ж вроде как собираетесь отгрызать достаточно весомый кусок как у Европы так и у штатов. Причем ведя активные операции по всему шарику! Неужели вы думаете что наши геополитические противники будут смотреть на это прикрыв глаза? Это конечно не ТМВ, но тоже требует очень хороших вооружений. Причем самое хреновое что во многом для СССР вооружений новых и ранее не разрабатываемых. В том и дело. А вы упорно цепляетесь за некий суперстар Но в общем и целом, то что планируется осуществлялось в РИ такими "сверхдержавами" как Турция например. Даже не Китаем. Ваша убежденность, что это невозможно для СССР с предлагаемой вашими оппонентами армией мне непонятна Виталий пишет: Это все не исключая очередного ЛеМея в американском руководстве. Вот для него я места не вижу. И да - у попаданца изрядный инсайд и по раскладам внутри американской элиты.

Den: Виталий пишет: Мы можем на некоторое время или подзабить на гонку вооружений и поднаковив жирок начать ее на новом техническом уровне, или наоборот подзабить на уровень жизни и поднакопив силы начать освоение новых горизонтов (дай бог чтоб не радиоактивных). Второе на 1980е имхо скорее вредно чем полезно. Но полный отказ от гонки вооружений - это смерть страны в средней или дальней перспективе. Я не знаю что есмь "полный отказ". Разумеется необходимо поддерживать ракетно-ядерный паритет с США и СНВ №1-3 должны быть на сильно иных условиях с нашей стороны. Да, по авиации и ПВО ситуация должна быть другой, да флот я считаю необходимым иметь приличный а не нынешнее Да в электронике и радиотехнике все будет сильно иначе. Но все это достигается самим сохранением СССР как сверхдержавы и доведением до ума реально сущих проектов. Причем зачастую сущих на те же 80-е. С параллельным всяческим развитием гражданской промышленности. Все это ни капли не отменяет необходимости СНВ и тем паче сокращения обычных вооружений. И я не вижу зачем нам мастерить человекоподобных боевых роботов и рельсово-торсионные пушки Мир и альтернативных 2010-х не будет столь двухполярным каким он был в 50-70-е гг. ХХ века. Тот поезд уже ушел. А на 80-е производство ТНП и продовольствия порядково важнее любых девайсов в ВПК. Тут в общем и говорить не о чем. Виталий пишет: Есть мнение то первая задача частного строительного бизнеса в наших реалиях таки украсть и на2.7бать. Не обратные примеры встречаются, но только в виде исключений А при чем к нашей теме РИ-РФ? В Китае например по вашему так же? Виталий пишет: Всех строительных студней в стройбат? Как бы тоже не очень интересная идея с мтз Почему? Всех не всех, а вариант альтернативной службы с бонусами - чем вас печалит? Виталий пишет: Стройбат как военных почти не учили Ну вообще-то это как минимум частично неверно. Ну и "почти" в любом случае ключевое слово. Виталий пишет: все равно будет местом куда сливают различного рода отстой. И из армии тоже Поэтому: 1. В итоге ан-масс должен быть ликвидирован. 2. Сразу же выделен из ВС как и прочие варианты "альтернатив". Тогда "сливать" станет больно муторно. Виталий пишет: Вертолеты, самолеты непосредственной поддержки войск, БПЛА тактического уровня. У нас на начало 80х с ней не очень хорошо. Более менее нормально стало по результатам Афгана. И в чем вы видите проблему? Насколько я могу судить это не та часть ВПК которая жрет бОльшую часть бюджета, да и львиная доля продукции изначально двойного назначения.

altair: Den пишет: Коллега по флоту безоговорочно предлагается списать только хлам 40-50-х годов. Одно это дает офигенную экономию. В плане НК это лишает возможности дешево гонять папуасов теми же канонерками старыми крейсерами и ЭМ, корабли 60-70х ВМФ СССР это делают плохо и дорого. Опять таки -или резкая постройка недопр956,или поддержание боеспособности старых. Сокращение старых дизельных ПЛ - да, более ощутимо.

Den: altair пишет: В плане НК это лишает возможности дешево гонять папуасов теми же канонерками старыми крейсерами и ЭМ Э-э... коллега а вы примеры такого "гоняния" приведете? Реальные? И собственно для кого Den пишет: 68-х вроде 14-ть всего и я не знаю все ли до 83-го в составе. Вот из них может чего и нужно оставить как арткорабли специально для вразумления папуасов но очевидно, что даже не половину ... вот это? Ну сохраните из них 3-5 крейсеров бо ЛК как у Штатов нема. ЭМ старых проектов таки хлам даже для папуасов. altair пишет: корабли 60-70х ВМФ СССР это делают плохо и дорого Гы. В РИ гоняли вашими ЭМ или таки БДК 1171? altair пишет: или резкая постройка недопр956 Зачем "резкая"? Темпов РИ за глаза.

Виталий: Так короче по памяти я писал неправильно. Склероз. Мои извинения. Den пишет: Сколько то по любому придется выгонять. Но дело даже не в том... Коллега про наш крайне низкий КОН не писал только ленивый. Поэтому позвольте не поверить что то стадо таки все ходит. Есть подозрение, что в большинстве своем оно таки плавает в гавани выходя в море раз в пятилетку. Ну вот именно про 30е и 56е вроде как мне говорили что их гоняли (ну как, по советским меркам гоняли). Типа все равно списывать, так уработаем до упора. 30-бис к 1983 уже почти все ушли или в отстой или на разделку. В 1985..88 ушли под списание последние. Более того, их уже в 60х оставалось в строю штук 20. Остальные в отстое или как базы использовались. И да, когда они начали уходить военные схватились за голову, что поддерживать десант оказывается больше нечем. Спасибо НСХ. В т.ч. и поэтому АК-130 на 956, и разговоры о необходимости арткораблей, и да, в т.ч. и возвращение из отстоя части 30бис и "полсташестых" и включение из в десантные соединения. Den пишет: Юзая по несколько экипажей на одном корабле если у нас их и правда валом (экипажей в смысле)? Могу ошибаться но АФАИК оно почти не применяется в мировой практике. По крайней мере для надводных кораблей. У корабля должен быть хозяин. В наших условиях - особенно. Ну и помимо этого основная причина низкого КОНа в наших условиях, таки не люди, а железо. Den пишет: Вообще ценность подготовки экипажа на 30-ке (которая устарела еще на момент закладки) В подготовке командира и штурманской группы в первую очередь. В подготовке артиллеристов (умеют работать на древнем металлоломе, Лев и пр. освоят с легкостью). В подготовке акустиков. Если говорим о пр. 56 и 57 - то подготовка ракетчиков. Den пишет: когда у нас уже пять 956-х в строю (вы про них как-то забыли ) Я про них не забывал. Первый вступил в строй в 1979 году. На начало 83 в строю два. "Отличный" вступил в строй 30.09.83, а "Осмотрительный" - ровно через год. Так что насчет пяти вы коллега подзагнули. Den пишет: При том, что и этот девайс устарел еще на стапеле? Но он "Арли Бёркам" хоть какое-то сопротивление оказать может. В отличии от... Капитан Очевидность подсказывает что "Бёрки" вступили в строй немножко попозжее. В 1991 году. А если сравнивать с ранними "Тиками", 956 конечно имеет сильные отечественные... скажем так особенности, но по противокорабельным возможностям пожалуй будет получше. Den пишет: И да - вы 57-е забыли. Которые тоже нафиг списывать надо. Еще 8 единиц бесполезной техники жрущей деньги. Сторожевик/противолодочник. В принципе слегка более худший аналог 61. Достаточно свежий как это не смешно. Их откапиталили в конце 60х..70х. Сказать что он полностью бесполезен - нельзя. Сказать что без них не прожить - тоже нельзя. В реале списаны в 1987..93. Можно начать списывать на пару лет пораньше. Можно как в реале. Если найдутся покупатели - продавать однозначно. пр. 58 еще 4 штуки кстати. Den пишет: 68-х вроде 14-ть всего и я не знаю все ли до 83-го в составе. Вот из них может чего и нужно оставить как арткорабли специально для вразумления папуасов но очевидно, что даже не половину. Их вроде как всего 7 штук в строю, причем два или три переделаны в корабли управления, которых у нас тоже не то чтобы завались Den пишет: . Про 1134-е не понял - откуда десяток? Их 21 штука! Потому что считал что последние достроили в 1980х. Оказывается нет, все в 70е. Den пишет: Киров уже в строю, Фрунзе вступает... Да. Оставшиеся два наверное резать (вернее не строить), как их не жалко. Еще 1164 один. Den пишет: Москва у нас еще одна есть Две. "Москва" и "Ленинград". Чистые противолодочники, эффективность зависит от вертолетов на борту. Юзать до полного израсходования резерва. ГК у них смешной... А блин, дошло. РКР пр. 1164 "Москва" на тот момет еще "Слава" называется Den пишет: 135-х не "десяток-полтора, а сильно за 30-ть... Ну не сильно, но штуки 32 вроде есть уже. Тоже ошибся, казалось что в 1980е их куда больше сделали. Den пишет: "Недоавианосцев" 1143-х аж четыре штуки и куча строится. Их три, "Баку" еще строится и будет строится до 1987. Кстати еще один повод плюнуть в сторону яковлевцев, это они там вредительствовали. Кузя на стапеле, строится только год, остальные два еще не заложены Den пишет: тадо БДК которые явно полезней эсминцев 40-х годов... Проект 61. Они на начало 80х еще вполне адекватные. Их 19 штук всего. К концу десятилетия наиболее старые надо списывать. Den пишет: Современный в том классе 1155-й и то 1155.1 надо делать. Впрочем это и без попаданца поняли. Это выдавание нужды за добродетель. Россия просто не могла продолжать делать 956 с хохляцкой КТУ, и было сказано что наш выбор - это 1155.1. Скромно забывая что по зенитному вооружения 1155.1 мягко говоря слабоват. Den пишет: Вообще же БПК таки с учетом послезнания во флоте переизбыток. 61-е скорее всего тоже надо потихоньку продавать как я предлагал. Вообще БПК на флоте на 1983 - 23 штуки. + еще 21 ракетный крейсер, который в угоду НСХ переделали и переименовали в БПК. Den пишет: Вот не скажу за флот, но с сухопутной техникой счас в Росвооружении для Третьего мира это вполне юзаемая услуга Примеры можно? Чтоб не при продаже или обучении, а именно при пользовании заказчиком? Ден, если я правильно помню каперангов, то именно два Den пишет: В том числе про это вам и писали Ден, так это и я писал... Я только еще писал что все это строительство будет небесплатным. Далеко небесплатным Den пишет: Угу. А не ракетные крейсера и БПК. БДК у СССР хватает, про авианосцы я давно отписался... Стандартная авиагруппа на 80е, это АВУ, 1..2 РКР, 3..4 ЭМ УРО, 3..4 фрегата охранения, ПЛАРБ. Фрегаты охранения это или пр. 61 или пр. 1135 Den пишет: ну а УДК... хто-то критиковал "Мистрали" не? Простите, мы про Мистрали, или про корабли? Нормальных УДК это аналог Таравы/Уоспа. С возможностью нести самолеты ВВП, с большой авиагруппой, с большой десантной вместимостью, с нормальным док-камерой. А не французское убожество. Den пишет: Угу. Покупателей настолько мало, что на рынок вылезла такая сверхдержава как Сингапур. Конечно СССР с попаданцем знающим тренды никак не займет сие место Ден, КОГДА Сингапур вылез? На 1980е полно кораблей, янки распродают "Ноксы" и присматриваются к "Перри", англичане своих "Линдеры" впихивают всем желающим... Den пишет: ЗАЧЕМ? Коллега с авиацией мы пока плотно не разбирались, но по флоту я предлагаю иметь на 1985 г. более 100 надводных кораблей 1 и 2-го рангов без БДК. Куда вам разумно больше? Меж тем даже это сокращает флот раза в полтора. Ден, пересматривая список я вижу что на 1983 за 100 НК 1 и 2 ранга получается только если считать пр. 56/57 и оставшиеся 30-бис. А вообще-то если мы хотим иметь авианосцы действующие в удалении от берегов, тогда АУГ - это порядка 10 кораблей 1..2 ранга. Для того что иметь возможность в любой момент выдвинуть в интересующий нас район хотя бы одну АУГ, нужно иметь 4 АВ, 3..4 авиагруппы и минимум три конвойных группы. Это уже 35..40 кораблей. Den пишет: ЭМ старых проектов таки хлам даже для папуасов. ДЛя гоняния папуасов вблизи от берега кстати они очень хороши.

altair: Den пишет: Э-э... коллега а вы примеры такого "гоняния" приведете? Реальные? Den пишет: В РИ гоняли вашими ЭМ или таки БДК 1171? А разве реальная доктрина предусматривала боевые действия против стран третьего мира силами флота? У вас ситуация другая -вы же хотите активно заниматься дипломатией канонерок бороться за активы в третьем мире. Den пишет: Ну сохраните из них 3-5 крейсеров бо ЛК как у Штатов нема. По факту в строю столько и было, в артварианте. Den пишет: ЭМ старых проектов таки хлам даже для папуасов. Папуасы конечно будут попродвинутее теперешнего реала, из-за наличия щедрых спонсоров, но нескольких ракетных катеров или пкр воздушного базирования -их максимум. Но зачисткой чистой воды займутся корабли поновее, а непосредственный огневой контакт или подрыв на мине/торпеде старые эм перенесут явно лучше новых. Den пишет: Зачем "резкая"? Резкая - если одновременно списываете большинство старых эм. 956 из первоначальных 3-4кт разросся в дорогой корабль океанской зоны в 6кт, к тому же их явно мало, в среднем строили по одному в год. Придется возвращаться к ескизному проекту 956 в 4кт, заточенного именно под артиллерию. Это новые НИОКР и новые деньги. Den пишет: А на 80-е производство ТНП и продовольствия порядково важнее любых девайсов в ВПК. На 80-е СССР находился на пике своей истории по производству обеих позиций. Это помогло? Другой вопрос что этим можно и нужно активней занимать союзников в третьем мире, ради чего туда в том числе и стоит лезть. Впрочем есть еще таджики и узбеки Как уже неоднократно говорилось проблема ТНП СССР именно их недостаток, а не качество, ИМХО, даже скорее недостаток вида полных полок а не товаров. Den пишет: Да в электронике и радиотехнике все будет сильно иначе. С сохранением СССР у Штатов в этом направлении тоже может быть все значительно если не качественно, то явно более массово, по сравнению с реалом после 1991. Как и во всех других. Den пишет: И я не вижу зачем нам мастерить человекоподобных боевых роботов и рельсово-торсионные пушки Зависит от того ядерного порога который будет установлен. Если вас устраивает международное положение СССР образца середины 1930х -то не надо. Кидаться МБР по каждому корпоративному конфликту в третьем мире -это конечно крайне еффективно и реалистично .Хотите претендовать на свою долю там - то что не будут тратить на бросок к Ла-Маншу, потратят на армию для локальных войн, которая хотя и будет меньше по человеко/технике, но стоить значительно дороже относительно, из-за необходимости поддержания значительно большегого уровня БП и обеспечения требуемого КОНа. Den пишет: Но в общем и целом, то что планируется осуществлялось в РИ такими "сверхдержавами" как Турция например. Даже не Китаем. А о чем идет речь? О неубиваемых курдах?

altair: Den пишет: Насколько я могу судить это не та часть ВПК которая жрет бОльшую часть бюджета Ударные вертолеты типа апача или Ми -28 - это совсем недешевая штука,как в принципе и БПЛА -слишком напичканы электроникой. Den пишет: Что делается вообще на раз. Вы бы уточнили за счет чего, то что можно резать сразу при ядерном устрашении -400 тыс. против китайцев.

sunduk: Виталий пишет: 4 АВ, 3..4 авиагруппы и минимум три конвойных группы. Это уже 35..40 кораблей. 40 кораблей, да. Все базируются в районе Владивостока и на Камрань как на передовую базу - этого для Африки хватит, а больше на 1980е папуасов нигде нет уже. Плюс ещё по десятку корабликов на три остальные ТВД и охранение баз. Итого 80 корабликов. Откуда 100 и более : ) ?altair пишет: Den пишет: цитата: Что делается вообще на раз. Вы бы уточнили за счет чего Половина ГСВГ, половина дивизий во внутренних округах. Не?

altair: sunduk пишет: Не? Тезис был Den пишет: Что делается вообще на раз. Китайцев СССР вынесет СЯО в любой момент, это сугубо политическое решение. Сокращение группировки в ГДР надо еще продать, во внутренних округах СВ -не настолько многичесленный род войск , чтобы это сделать сравнительно быстро и без лишнего геморроя с отставниками , складированием оружия и т.д.

Den: altair пишет: А разве реальная доктрина предусматривала боевые действия против стран третьего мира силами флота? Что чего то достойного названия "доктрина" у мудрых генералов/адмиралов СССР нач. 80-х нет уже лет 20 никто не спорит. Но в РИ в 70-80-х в Индийском океане в третьих странах где были интересы/базы/граждане СССР не раз возникали... коллизии Причем иногда весьма серьезные. Я спрашиваю - где-то потребовались ваши ЭМ или легко обходились БДК а то и вовсе москитным флотом? altair пишет: У вас ситуация другая -вы же хотите активно заниматься дипломатией канонерок бороться за активы в третьем мире. Да. И малой части РИ-флота СССР для этого избыточно достаточно. altair пишет: По факту в строю столько и было, в артварианте Я потому и Den пишет: 68-х вроде 14-ть всего и я не знаю все ли до 83-го в составе ... оговорился. Коллега Виталий пишет: вроде как всего 7 штук в строю, причем два или три переделаны в корабли управления ... пояснил. Тогда эти 4-5 можно юзать пока боеспособны. altair пишет: Папуасы конечно будут попродвинутее теперешнего реала, из-за наличия щедрых спонсоров, но нескольких ракетных катеров или пкр воздушного базирования -их максимум Речь шла о возможной попытке втюхать им это старье Даже и из них повестись могут очень немногие и только если почти задаром altair пишет: непосредственный огневой контакт или подрыв на мине/торпеде старые эм перенесут явно лучше нов Э-э... во первых весьма спорное утверждение, а во вторых расскажите с какой папуасией вы нацелились воевать, что вам 2-3 68-х и БДК не хватит на ровняние всего чего угодно на берегу?



полная версия страницы