Форум » Холодная война » Попаданец в начало 80-х: спасти сверхдержаву (продолжение) » Ответить

Попаданец в начало 80-х: спасти сверхдержаву (продолжение)

Den: Итак предыдущая тема изрядно зафлеймлена. Попытаемся подвести некоторые итоги. Итак вы попадаете в период 1981-1984 гг. Давайте забудем про перенос сознания в майора КГБ. Один из вариантов - если попаданец родился до 84-го то он переносится в собственное тело. Имхо вещающий о распаде СССР ребенок 2-3 лет это куда убедительней чем КГБ-шник с раздвоением личности. Бонус абсолютной памяти при переносе сознания прилагается. Или если наш попаданец еще не родился, то переносится в собственном теле и конечно с ноутбуком. Как без него На сей раз пробрасываем промежуточные этапы. Допустим своего майора КГБ или аналог попаданец нашел - родственник, друг семьи и т.д. Еще через ступеньку-две выходим на ЦК. Вариант с "не поверят, заложат по дороге и т.д." отбрасываем по не интересности, вариант "запрут и ректально запытают" за неграмотностью пишущих. Варианты - "я никуда не пойду - пусть сдохнетпроклятый совок!" тоже не интересуют. Допустим поверили. Меня интересуют вопросы: 1. На кого именно выходить в ЦК или около него? Очевидно, что спасти сверхдержаву можно только не допустив клептомана Горби к власти. Т.е. это уровень именно ЦК. 2. Что именно делать в случае успеха? а) Довольно очевидно что требуются экономические реформы. Какие и в каком объеме? б) Что делать с национальным вопросом? Лещенко настойчивая просьба воздержатся с изложением похождений генсека Асанбубы. ТЗ понятна, но хотелось бы услышать других участников. в) Что делать на международной арене? Кого держать в Восточной Европе из соцлагеря, кого отпускать? То же самое по ситуации в третьем мире. г) Кадровый вопрос. Кого стрелять, кого ставить на посты. Т.е. ваш состав ЦК и кто на ключевых министерствах. В общем давайте спасать СССР по существу а не обсче Цифры и фаты приветствуются. Символы веры - нет. Последние могут быть восприняты модераторами с революционной беспощадностью

Ответов - 302, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 All

BunkerHill: Виталий пишет: Из опыта жизни в 80е. Военные строители очень активно работали в народном хозяйстве если вы этого не знали. И обходились они значительно дешевле чем обычные рабочие. Хотя бы потому что им платили 4 рубля, а не 200. Офигеть не встать. Из опыта жизни в 80-90-е, В стройбаты по жизни набирались ущербные. Ущербные причем по разному. Потому стройбаты представляли из себя дикий паноптикум. С одной стороны там были "ущербные" по части личных дел, а именно с проблемами с законом по малолетке, с другой сторону ущербные по здоровью, то есть ограниченно-годные к нестроевой. С третьей стороны выпускники дисбатов дослуживали свои положенные после отсидки, с четвертой стороны там служили неграмотные в части русского языка. Командный состав там тоже подбирался с бору по сосенке, в стиле "Меня к вам прислали из Краснознаменной Кантемировской Дивизии, а там п..сов, алкашей и д..ебов не держат!!". Иными словами все что в нормальной армии которая занимается боевой подготовкой а не хозработами, выкинули бы нафиг. Но в СССР было плановое хозяйство, потмоу призванных по призыву согласно плану, комиссовать было некомильфо, это типа как портило показатели военкоматам, и военные друг друга защищали. И для слива стоков был стройбат. moscow_guest пишет: Насколько я помню качество работы туркменского стройбата при строительстве моего института Это Вам еще повезло что Вы не военный, и они не строили Вам для проживания многоквартирный жилой дом. Мой приятель служил в стройбате, он был изначально практически слеп на один глаз, там было всего 20% зрения, но призвали в ВС СССР да. Вот он служил в стройбате сварщиком. Он с особенной теплотой в голосе рассказывал про свой "дембельский аккорд". Как они всем взводом пилили ломы, а он вваривал их в систему водоснабжения и отопления под видом труб, после чего заботливо зачищали шкурками сварочные швы, и аккуратно красили трубопроводы белой краской. Напоследок они не поленились вылить в канализационный люк на выпуске, миксер бетона.

Den: Виталий пишет: А ничего что американские ... коллега по мне так ув. BunkerHill на эти ваши соображения "в сопоставлении" по армии и особенно флоту ответил исчерпывающе. Виталий пишет: оно нужно в первую очередь нам. Потому как Средмаш - это у нас локомотив всей промышленности Я в упор не вижу этой нужности. Мы НЕ можем одновременно продолжать ХВ и гонку и давать народу приемлимый для него уровень жизни. А значит ваша "большая КНДР" рано или поздно сольет. По мне так это аксиома подтвержденная практикой. А локомотивить можно и на уровне локального гегемона . Виталий пишет: Управляемое оружие, ПВО (в этом мы когда то лидерами были), системы управления и наведения, БПЛА несмотря на все скептическое мое к ним отношение. Во всем этом мы отстаем. И да, это все при том что активнейше работы велись до 1991, а не до 1983 В ПВО значимого отставания не заметил. Остальное будем потихоньку развивать используя знания попаданца.

Den: Виталий пишет: Как показала практика идти на равное сокращение янки ни разу идти не хотят. А сокращать они начали после того как Россия слила вообще всю международную и значительную часть внутренний политики в пользу цитадели демократии Как показала практика 70-х на равных янки вполне играются. Но конечно если добровольно и с песней сливать все что можно как Горби - они возражать не будут. Но какое это имеет отношение к рассматриваемой АИ? Что касается РИ - то США сокращают несмотря на лютую нехватку в Ираке и Афгане не говоря о всяких Сомали строго от экономики. От того и разного рода пользование военных компаний. К чему вы эту нужду выдаете за добродетель мне не очень ясно С чего мнение что в рассматриваемой АИ экономика США будет лучше РИ - тоже не очень ясно. Вообще же у меня четкое ощущение что на конец 70-х, начало 80-х США таки признали нас равным, а следовательно - конвенционным противником. Что Горбачев и Ко умудрились это слить... ну это ни вина янки ни разу Виталий пишет: Блин Ден, ну причем тут вообще бритты? Это страна хотя бы в первом приближении сопоставимая по критериям экономика/население. При том, мы еще берем бонусный для нас фактор в виде населения за ориентир. Довольно очевидно, что на 1983-2013 гг. экономика важнее абсолютной численности армии. Спасибо РВСН за наш счастливый сон Как бы Реал это показал. Посему 1,5-1,9 млн. это разумная численность армии, а 2,3 млн. это милитаристский вариант. Это с погранцами и ВВшниками если нам интересна их боеспособность. Больше - это мечты одного нашего проправительственного коллеги и советских ушибленных на голову маршалов разом Виталий пишет: У нас что, есть старший партнер который нас прикроет в случае чего? Коллега, еще раз - в случае чего? Алиены с Марса? Даже про них попаданец знает, что их 30 лет не будет Виталий пишет: Или у нас есть Канал и Океан по всем границам? Нет. А еще у нас нет ВВП на душу как у бриттов. Но вам предлагают то же соотношение армии и населения. Но вы здесь почему-то не возмущаетесь Я не говорю, что у ФРГ тоже сих противотанковых рвов нема. И то не гм... не нервничают Виталий пишет: Сокращение до 2.5 млн я могу представить. И то это не за год думается мне. Все остальное сииильно позже. Лет через 10 возможно. Может быть где-то до границы 1.5...1.9 млн. Меньше вряд ли. Блин коллега, а с чем вы ВООБЩЕ спорите тогда то??? Это именно те цифры к которым мы пришли с коллегой Сундуком. Кто и где написал, что "за год"??? Это Цель. Желательная, но не "уже вчера" отнюдь

Den: Виталий пишет: Ден я так и не могу понять смысл этой реформы. В частности чем отличаются от бригад полки советских тд и мсд. А так да, кроме основного танкового кулака, все части типа десантов, легкопехотных, горнострелков и пр. - для них бригадная структура оптимальнее. Э-э... коллега ну я вообще-то потому и написал "частичная". Счас вроде собрались ЕМНИП 8 дивизий "возрождать" Ну ясно что для СССР их должно быть в несколько раз больше, но не более того. Остальное - бригады. Это будет сухой остаток из знаний попаданца и куча бабла съэкономленного и на реформе в том числе. Виталий пишет: Именно базы хранения. Но с нашим климатом под эту базу даже место найти проблема. Плюс технику к складированию надо готовить. Это все как бы и не сильно большие деньги, но если их тратить в течении года-двух то суммы будут немаленькими Ну а что делать? Это все вообще сразу запустить можно. Пока еще хлещет нефть. Просто побросать, раздать сепаратистам и повзрывать уж больно бесхозяйственно. Поелику мы в Звездные войны играть не будем то средств вполне хватит. + все та же торговля оружием по бросовым ценам. На Калашниковы покупателей полно Виталий пишет: Даже если ставить торговлю оружием на другой уровень, то такого количества техники нам все одно не пристроить Идеал недостижим, но к нему надо стремиться Я ж говорю - оружие можно и раздавать, но под конкретные преференции в виде шахт/заводов/территорий под базы, а не за "выбор пути социалистического развития" Оно актуально было при Хрущеве, но при Брежнева стало маразматично. Виталий пишет: Тридцатьчетверок там нет Типа Вики опять лжет? "танк Т-34-85 был снят с вооружения Российской Федерации только в 1993 году" (с)

Виталий: moscow_guest пишет: Насколько я помню качество работы туркменского стройбата при строительстве моего института - они и на 4 р. не всегда нарабатывали. Коллега, но они ваш ВУЗ таки построили? У нас кстати один из домов построенных военными рассыпался. Ну не прям чтобы моментально, но в итоге его расселили и снесли. Причем там военные были даже не особо виноваты, геологией они не занимались. Сейчас на том же месте собираются строить новый дом. Силами частного бизнеса, за который так ратуют некоторые из коллег. Основной посыл, что новые технологии позволяют строить где угодно. Скорее всего правда другое - "через 20 лет ктонибудь да сдохнет, или ишак, или эмир, или я." BunkerHill пишет: Офигеть не встать. Из опыта жизни в 80-90-е, В стройбаты по жизни набирались ущербные. Ущербные причем по разному. Потому стройбаты представляли из себя дикий паноптикум. С одной стороны там были "ущербные" по части личных дел, а именно с проблемами с законом по малолетке, с другой сторону ущербные по здоровью, то есть ограниченно-годные к нестроевой. С третьей стороны выпускники дисбатов дослуживали свои положенные после отсидки, с четвертой стороны там служили неграмотные в части русского языка. Лично знаю двух человек отслуживших в стройбатах. Один - офицер, вел у нас автодело. Сейчас хозяин автошколы. Нормальный, адекватный мужик, правда по слухам был поперт из армии из-за проблем с головой. В принципе в ненормальности не замечен, а трамблером в нас кидал за дело вообщем-то. Рассказывал про черенок от лопаты как инструмент межнационального общения. Второй - ведущий конструктор в нашей конторе, один из лучших спецов по региону. Один из немногих встречавшихся мне, по-настоящему интеллигентных людей, ну и очень хороший и трудолюбивый специалист. Вы забыли еще про одну категорию, в стройбаты активно брали студентов строительных ВУЗов. BunkerHill пишет: Это Вам еще повезло что Вы не военный, и они не строили Вам для проживания многоквартирный жилой дом. Мой приятель служил в стройбате, он был изначально практически слеп на один глаз, там было всего 20% зрения, но призвали в ВС СССР да. Вот он служил в стройбате сварщиком. Он с особенной теплотой в голосе рассказывал про свой "дембельский аккорд". Как они всем взводом пилили ломы, а он вваривал их в систему водоснабжения и отопления под видом труб, после чего заботливо зачищали шкурками сварочные швы, и аккуратно красили трубопроводы белой краской. Напоследок они не поленились вылить в канализационный люк на выпуске, миксер бетона. "Жалкие ничтожные личности" (с)... Правду говорят что военные отличаются от детсадовцев только размером половых органов. Эта хрень будет моментально заметна при первой же запитке системы и по сути ваш приятель подставил только своего командира. А вот у меня, продвинутые гражданские строители запихнули в трубу отопления камушек. Поток как бы есть, только вот явно недостаточный, так и сидели без тепла в течении 10 лет. Подобное было распространено достаточно массово. Лечилось бы оно тоже элементарно, но никто не хотел подобным заморачиваться. А так, если бы вашего приятеля через пару месяцев после дембеля, стащили бы с подруги и отправили бы лет на 5 на химию, возмещать ущерб, то следующий идиот сильно бы задумался стоит ли месть командиру нескольких лет жизни. Коллега, или я нечетко выражаю свои мысли, или вы все же спорите со своими голосами.... Я не про то что стройбаты это здорово и замечательно. Я про то что стройбаты выполняют определенный объем работы. И если мы от этих стройбатов отказываемся у нас появляются минимум два вопроса: 1. Кем заменить стройбатовцев? Если в городах и народном хозяйстве это реально, хотя как минимум на первых порах потребует значительных финансовых вливаний, то кто будет строить БАМ и Байконур - это вопрос достаточно дискуссионный. Нет, рабочих можно найти и туда только вот платитть им придется далеко не по 120 рублей 2. Что делать со всеми неговорящими по-русски, теми у кого проблемы с законом и т.д.? Отменить для них призыв? Это будет охрененно "замечательно" воспринято нормальными людьми, в первую очередь из "белых" республик. Все что могу придумать я - некая альтернативная служба, с минимальной оплатой на самых сложный и непрестижных местах. Причем работа должна быть достаточно простой, чтобы накосячить могли как можно меньше. Т.е. по сути тот же стройбат "с лаптой и комсомолками"... А в стройбаты (без них толком не обойтись) брать обычных строителей. Скорее даже гражданских с нормальной оплатой. Вариант контрактной службы. BunkerHill пишет: Так они собираются разворачиваться в Европе на предмет римейка Второй Мировой? Или там кто-то предполагал обмен ядерными ударами, и гарантированное взаимное уничтожение? Еще на этапе обмена ими? И где я это писал? Мой спич был несколько о другом. Когда говорят о низкой численности американской армии или флота, стоит помнить что помимо собственно армии или флота есть еще масса родов войск, которые тоже стоит считать BunkerHill пишет: Правильно. Потому и в СССР должно быть так же, если уж охота играться в талассократов и грозить вожжами всему глобусу. ЗА?ЧЕМ??? Чтобы было "как у белых людей"? Коллега, у нас совершенно другая политическая обстановка, совершенно другие традиции, совершенно другая гидрология наконец. BunkerHill пишет: Ну так и что? Это не повод провести оптимизацию и разделить функции? Карго-культ детектед... Коллега, с чего вы видите оптимизацию? У нас по сравнению со штатами чудовищно неразвитая береговая инфраструктура. Нам эти сотни и тысячи плавмастерских и киллекторов жизненно необходимы. Потому что у флота в большинстве своем СВОИ базы стоящие во всяких пердях с отвратительной гидрологией. Я после планируемого вами разделения вижу как минимум две проблемы - выделения очередного комплекса зданий в Москве под Штаб Эскадр ОВР, с созданием соответствующих служб (финансовой, тыла и т.д.) и постоянные терки между флотом и ОВР, потому что таки ведомственная разногласица и одним надо обеспечивать безопасность мореходства, а другим обеспечивать учения к примеру. Что стоит серьезно поменять, так это уйти от требований от кораблей заточенных на ОВР, чтобы он "и авианосец мог потопить.... Если повезет, конечно". Это с одной стороны поднимает число боевых кораблей, а с другой сильно поднимает стоимость ходового часа, эксплуатации и собственно дежурства. BunkerHill пишет: Так и в СССР погранвойска по жизни подчинялись КГБ СССР и снабжались по его линии. И гордо именовались "чекистами". Они входили в состав ВС СССР. Американские пограничники не входят. BunkerHill пишет: И что с того? Чего мешало нанять СССР для этих целей в Афганистане тех же ангольских овамбо, и развязать им руки, как это сделали буры в Намибии? Ну вообще с того, что задача СССР была УМИРОТВОРИТЬ и в идеале ЦИВИЛИЗОВАТЬ А-стан. А задача буров - ЗАТЕРРОРИЗИРОВАТЬ Намибию. (что идеальное спокойствие только на кладбище я в курсе. Но для руководства СССР такая идея была явно излишне креативной) эээ, а разве овамбо не в СВАПО по большей части были? BunkerHill пишет: Так это не повод рассказывать о том, что кадрированные части МО СССР это большое хорошо, а жить было страшно. Стоп, а кто говорит что это хорошо? Я считаю что их надо преобразовывать в базы хранения. Держать такое количество даже только штабов слишком расточительно. Благо что большинство цифр по мобилизации были скажем так... изличшне оптимистичны BunkerHill пишет: И вообще они нужны для оккупации ядерной пустыни которая останется после Западной Европы после обмена ударами стратегическим ОМП? Ну если закладываться на ТМВ, то вопросы оккупации ядерной пустыни надо тоже прорабатывать BunkerHill пишет: Неядерного с участием 350 дивизий например? Типа прорвемся к Ла-Маншу? В том то и дело что все запрсы от МО в ВПК шли от того, что готовились воевать по лекалам Второй Мировой. Коллега, у янки было полно своих креативов. Вон "Рефорджи" тоже оценивают.. по разному BunkerHill пишет: 1.Надо было не готовить оружие на 350 дивизий. А нормально готовить и вооружать 50-100 макисмум. В общем и целом да, я с вами согласен. Но смена поколений в технике - процесс объективный. Что делать со старой техникой - вопрос. Янки ее модернизировали. Но после того как я почитал КАК модернизируют Абрамсы,, у меня появилось подозрение что эта модернизация значительно дороже производства новой единицы. BunkerHill пишет: 3. Помиом полной передачи Ми-2, вообще-то была еще и передана вся программа легких реактивных УТС чехословакам. Которые делали "Альбатросы" и "Дельфины" Потом это таки аукнулось нашим летным училищам, и привело к созданию УБС Як-130. Стоп-стоп-стоп... Для СССР оно чем именно было плохо? Именно для СССР в той ситуации? Кстати насчет того что делали лучше... Ну польские и немецкие корабли у нас очень хвалили. Ну и если мы собираемся замазывать союзников по полной то должен быть и пряник.

BunkerHill: Виталий пишет: Коллега, но они ваш ВУЗ таки построили? Так надо чтобы хорошо построили. Всем так надо. Эта хрень будет моментально заметна при первой же запитке системы и по сути ваш приятель подставил только своего командира. А чего они по Вашему добивались? Мой спич был несколько о другом. Когда говорят о низкой численности американской армии или флота, стоит помнить что помимо собственно армии или флота есть еще масса родов войск, которые тоже стоит считать В СССР тоже были ВВ и ПВ которые никоим образом не относились к МО СССР. Что это доказывает? Картина только от этого станет еще смешнее. ЗА?ЧЕМ??? Чтобы было "как у белых людей"? Затем что СССР некоторым образом проецировал свою силу по миру и некоторым образом чего-то там хотел из себя представлять на мировой арене защищая своих сателлитов. Опять же, если это нафиг не нужно. нахрена флот в овер 2000 корыт? Карго-культ детектед... Коллега, с чего вы видите оптимизацию? С того что флот состоящий из кораблей 1-го 2-го раногов должен решать стратегические вопросы для страны. А вся мелкота должна заниматься береговой обороной и береговой охраной. Резонно предположить что с точки зрения улучшения управляемости оных структур, ими должны заниматься разные люди, с разной зоной ответственности. Это не карго-культ, нет, это понимание того что заниматься одновеменно делами носорогов и муравьедов оно дело гиблое. У нас по сравнению со штатами чудовищно неразвитая береговая инфраструктура. Нам эти сотни и тысячи плавмастерских и киллекторов жизненно необходимы. О! А сами эти плавмастерские у них двигателей и корпусов нету? Их не надо обслуживать? Вам не кажется что у нас некоторым образом получалось, как у немцев на Кавказе? В смысле чтобы привезти две заправки топлива, нужно потратить полторы? Может надо было заниматься развитием именно береговой структуры, а не строить корыта, которые обслуживать негде? Они входили в состав ВС СССР. С какого перепугу? Ну вообще с того, что задача СССР была УМИРОТВОРИТЬ и в идеале ЦИВИЛИЗОВАТЬ А-стан. А задача буров - ЗАТЕРРОРИЗИРОВАТЬ Намибию. То что СССР по многим пунктам был весьма смешным государством, я не сомневаюсь. Так же как и по части и внешней политики, и в части пропаганды. "Затерроризировать Намибию" опираясь на местное население это конечно было весело. Там кто-то другой терроризировал местных. Я считаю что их надо преобразовывать в базы хранения. Благо что большинство цифр по мобилизации были скажем так... изличшне оптимистичны . Так в таком случае что там хранить, и нафига там хранить? Может быть лучше продать на внешнем рынке? Ну если закладываться на ТМВ, то вопросы оккупации ядерной пустыни надо тоже прорабатывать Нафига? Если в первую очередь встает вопрос восстановления собственной страны? Коллега, у янки было полно своих креативов. Вон "Рефорджи" тоже оценивают.. по разному Странным образом, у МО РФ получилось родить то, что не получалось родить у МО СССР. А именно доктрину в рамках которой массированное неядерное вторжение предполагалось парировать ядерным ударом по тылам противника. Но смена поколений в технике - процесс объективный. Что делать со старой техникой - вопрос. Янки ее модернизировали. Но после того как я почитал КАК модернизируют Абрамсы,, у меня появилось подозрение что эта модернизация значительно дороже производства новой единицы. Смотря что модернизировать и как. И что пригодно к модернизации. Если к примеру в США изначально была разработана большая коробка, то в условиях миниатюризации боевой электроники туда можно напихать кучу всякого. Если изначально строилась неведома фигня с задачей прожить на поле боя 15 минут, а потому низенькая, маленькая и со сверхплотной компоновкой, да еще и в трех вариациях, то безусловно надо раздать слонов конструкторам и проще начать делать что-то новое. Стоп-стоп-стоп... Для СССР оно чем именно было плохо? Именно для СССР в той ситуации? В том что не было того, что называется "тендером" на разработки. Отдали программу и все. так быть не должно, навык проектирования в этом случае у отечественных КБ он теряется, в случае производства за бугром, теряется навык у местных производственников. Если вопрос поставить грамотно, а именно устроить тендер на котором побеждает "Альбатрос", а потом этот "Альбатрос" производится в том числе и в СССР, это нормально, это повод задуматься местным корифеям авиастроения. Если как в СССР, это получается что СССР сам себе режет яйца, выгрызая у себя у себя технологические цепочки и производства.

Den: Виталий пишет: Силами частного бизнеса Частный бизнес он вполне неплохо строит если его мотивировать не только невидимой рукой рынка, а еще и отеческой рукой соответствующих органов Виталий пишет: а трамблером в нас кидал за дело вообщем-то Золотой человек Виталий пишет: в стройбаты активно брали студентов строительных ВУЗов Коллега а если бы они создавались на их основе - было бы хуже? Виталий пишет: Все что могу придумать я - некая альтернативная служба, с минимальной оплатой на самых сложный и непрестижных местах. Причем работа должна быть достаточно простой, чтобы накосячить могли как можно меньше. Т.е. по сути тот же стройбат "с лаптой и комсомолками" Угу. Вот только он отдельно от армии, туда не сливаются шлаки армии и оттого КПД сильно иное. + этих людей не надо учить именно как военных. Т.е. не нужно хоть иногда устраивать учения и прочее. Для целей вами озвученных это будет оптимальней. А генералы обойдуться без дач. Им бы "в рядах" остаться. Виталий пишет: Лечилось бы оно тоже элементарно, но никто не хотел подобным заморачиваться Именно так. И что характерно реально есть чем заняться вместо того чтобы сначала создавать проблемы а потом их героически преодолевать. Виталий пишет: Кем заменить стройбатовцев? См. выше. Альтернативная служба. Отдельная от СА. Виталий пишет: Что делать со всеми неговорящими по-русски, теми у кого проблемы с законом и т.д.? Отменить для них призыв? Это будет охрененно "замечательно" воспринято нормальными людьми, в первую очередь из "белых" республик Пять лет потянуть лямку с отбывальщиной а потом отделить оные республики нафиг. Я это уже писал. Виталий пишет: А в стройбаты (без них толком не обойтись) брать обычных строителей. Скорее даже гражданских с нормальной оплатой. Вариант контрактной службы. Да. Тем паче что с учетом сокращения армии их будут нужно десяток тыс., а не сотни тыс.

Den: Виталий пишет: а ИСы вполне себе пристроены и востребованы Вы про ДОТы? Так даже там с подвижными ОТ при парках завязывать надо... Виталий пишет: а Т-55 вполне неплохая машина Вот только на 80-е выпущены десятки тыс. ее превосходящих. Т.е. она должна стать основной для продажи. ИСы же явно нужно огульно подарить в 90-х братской КНДР Виталий пишет: Потому что с АА у нас хреново. В то время особенно Э-э... а можно подробности? Вы о чем именно? Виталий пишет: Хотелось бы лет на 10 поранее. Пусть даже не везде Это изменение основ таки. И дЭнги. Имхо ранее конца 90-х оно не то что невозможно, но не очень нужно. В плане, что армия этохорошо но в стране и без нее есть на что потратить. Если делать реформу с деньгами и без косяков то она за 8-10 лет делается эффективно и безболезненно. Т.е. к середине нулевых усе будет. Виталий пишет: Я до сих пор уверен что попытаться обойтись без развала СССР (в крайнем случае слив Прибалтику) можно было даже в 1991 году. Имея охренительный бонус в виде попаданца и МИНИМУМ 8 лет, закладываться на распад СССР и слив Вост. Европы - по моему просто глупо (устало) Можно. Я упорно не вижу зачем это НУЖНО. Армения, Литва, Грузия - ХОТЯТ уйти. Таджикистан, Узбекистан и частью Киргизмя - убыточны. Зачем держать и давить? если можно отпустить, а через 20 лет они будут на коленях канючить чтобы взяли взад на любых условиях? По Восточной Европе я только в этой теме эдак 100500 раз написал, что готов допустить уход ЧАСТИ оных из ОВД и СЭВ. Разумеется не на любых условиях отнюдь. Однако я там не вижу никого коих необходимо удерживать и там и там любой ценой кроме может Болгарии и то с оговорками. Если для кого понятие цена вопроса = слив... ну я тут ничего поделать не могу. Идея ССГ мне близка, но не вызывает доверия в реалистичности.

sunduk: Den пишет: Идея ССГ мне близка, но не вызывает доверия в реалистичности. Мне-то как раз кажется, что ССГ возможен, вполне - коллега ымы был во многих местах убедителен, показав, что в тайминг перестройки экономики мы пролезаем в смысле интеграции с востЕвропой. Вопрос в том, что мне не очень понятны перспективы ССГ и ЕС как рынков по отдельности друг от друга. Вместе - точно взлетит по экономической силе. Порознь - нет уверенности в достаточной ёмкости рынка.

Den: sunduk пишет: ССГ возможен, вполне - коллега ымы был во многих местах убедителен, показав, что в тайминг перестройки экономики мы пролезаем в смысле интеграции с востЕвропой По экономике - да. Но есть еще политика и там может быть... по всякому. К сожалению к 80-м в Восточной Европе мозги людей пошли вразнос и ситуация часто характеризуется поведением себе в убыток и вообще полной алогичностью. "Гипноизлучатели на низких орбитах" ага Потому там может выйти по всякому. Это я к тому, что кто-то таки может возжелать слинять в "свободный мир". Подавить танками можно... но зачем? Однажды примененные танки это хорошо... но угроза их применения лучше. В общем по итогам обсуждения я убедился, что большую часть ВЕ мы сохраним и даже "ушедшие" будут зависимыми от нас по критическим экономическим цепочкам нейтралами. Т.е. "уйдут" они в общем-то ровно на то время каковое сочтут возможным в Кремле. sunduk пишет: Порознь - нет уверенности в достаточной ёмкости рынка Вот в емкости рынка ССГ (коль он состоится) у меня уверенность есть. Попросту это не региональный проект как ЕС (при всем размахе), а глобальный хоть и поменьше американского. Грубо говоря - будет нам людей не хватать подключим Индию. Будет проводить излишне самостийную политику ограничимся Ираном и той же Эфиопией (вот уж где рабсила дешевле всего что только можно)

sunduk: Den пишет: это не региональный проект как ЕС (при всем размахе), а глобальный Это недостаток, а не достоинство. Ровно потому что ЕС с американским проектом НЕ конкурирует. У них разные ниши. А вот ССГ неизбежно будет. Что, в целом, видится скорее минусом, чем плюсом. Фигня, однако, в том, что если даже текущую РФ внезапно возьмут в текущий ЕС - он, похоже, тоже перестанет быть региональным. Может потому и не берут? : )

Виталий: Den пишет: Как показала практика 70-х на равных янки вполне играются. Коллега, а где и когда они игрались на равных? В плане сокращений? Den пишет: Что касается РИ - то США сокращают несмотря на лютую нехватку в Ираке и Афгане не говоря о всяких Сомали строго от экономики. От того и разного рода пользование военных компаний. Ну как я понимаю ЧВК это ни разу не от экономики. Они наоборот ДОРОЖЕ. Но меньше политические риски. И меньше ответственности за действия и гибель частников Den пишет: С чего мнение что в рассматриваемой АИ экономика США будет лучше РИ - тоже не очень ясно. Оно не лучше РИ. Оно лучше СССРовской Den пишет: Ну а что делать? Строить базы и готовоиться к тратам. Доходы будут после (если будут. Военная техника вообще очень затратная штука) Den пишет: Я ж говорю - оружие можно и раздавать, но под конкретные преференции в виде шахт/заводов/территорий под базы, а не за "выбор пути социалистического развития" Иногда надо заманивать и подсекать. Ден я уже вроде это говорил... если посмотреть хотя бы примитивного Шункова, то большинство (пальцесосательно) чудовищных военных трат на поддержку союзников, оказывается далеко не столь чудовищными. Потому что конечно самоходка Су-100 денег стоит... но по факту даже на начало 60х она только занимает место. Более того, если ее даже в мартен отправить, не исключено что цена полученного металла не окупит переработку. И опять таки - прямая выгода с той же Кубы есть, но она не столь велика. Но по факту помимо плацдарма под боком у вероятного противника, кубинцы еще и активнейшим образом расширяют советскую сферу в Африке Den пишет: Типа Вики опять лжет? "танк Т-34-85 был снят с вооружения Российской Федерации только в 1993 году" (с) Ну не лжет, но говорит не все. Судя по Ленскому Т-34 на вооружении в 1980х уже не было. Да и зачем, если у нас Т-54/55 валом... Den пишет: Вы про ДОТы? Так даже там с подвижными ОТ при парках завязывать надо... Второе предложение расшифруйте, плз. По первому - оно не ДОТы, но близко. Ден, в 1979 была вполне реальная угроза конфликта с Китаем. Распускать прикрытие границы в этих условиях просто преступно. А ИС-2 с одной стороны имеет достаточно приличное вооружение (сюрприз-сюрприз, но оно для данной задачи ЛУЧШЕ орудий современных танков), с другой - ни на что другое больше не годен. А современного оружия у Китая минимум до начала 2000х не будет (да, это детерменизм, но в желтую расу я "верю") Den пишет: Вот только на 80-е выпущены десятки тыс. ее превосходящих. Т.е. она должна стать основной для продажи. ИСы же явно нужно огульно подарить в 90-х братской КНДР За все время выпущено порядка 30 тыс Т-72 (20.5 тыс на УВЗ до 1990 года), 6500 Т-80 и 8000 Т-64. На 1983, есть от половины до одной трети общего количества. Т.е ну суммарно тысяч десять наверное будет. При этом они уже ТРЕХ РАЗНЫХ типов. При этом например ранние Т-64 -они полный дрек. Т-62 - суммарный выпуск порядка 20 тыс, но для второй линии я оставил бы лучше Т-55. В мсд прикидочно под 200 танков, в тд - под 400. (наверное слегка подзагнул, Ленского под руками нема). Итого на 20 тд и 30 мсд нужно 10..14 тысяч танков. С одной стороны хватает выпущенных (плюс-минус), с другой... коллега Банкерхилл кое в чем прав. Модернизируется наша техника отвратительно. С другое стороны даже в Империи добра судя по всему капиталка Абрамса стоит плюс-минус столько же, сколько производство нового. Den пишет: ... коллега по мне так ув. BunkerHill на эти ваши соображения "в сопоставлении" по армии и особенно флоту ответил исчерпывающе. По-моему он ответил ерунду. И да, особенно по флоту. Потому как разделение функций ОВР и флота "синей воды" конечно может иметь свои преимущества, но на 80е приведет к лишнему гемморою и тратам. Den пишет: Это страна хотя бы в первом приближении сопоставимая по критериям экономика/население. Ээээ, в Великобритании 270 млн на 1980е года? Ден дело не только в экономике и населении. Дело в ПОТРЕБНОСТИ в войсках. У нас эти потребности объективно выше. У англичан границы с Китаем нема. Den пишет: Я в упор не вижу этой нужности. Мы НЕ можем одновременно продолжать ХВ и гонку и давать народу приемлимый для него уровень жизни. Мы можем на некоторое время или подзабить на гонку вооружений и поднаковив жирок начать ее на новом техническом уровне, или наоборот подзабить на уровень жизни и поднакопив силы начать освоение новых горизонтов (дай бог чтоб не радиоактивных). Второе на 1980е имхо скорее вредно чем полезно. Но полный отказ от гонки вооружений - это смерть страны в средней или дальней перспективе. Den пишет: В ПВО значимого отставания не заметил. Смотрим на харакетристики Стандартов Мк3. Про количественные я совсем молчу. Там все печально Den пишет: Частный бизнес он вполне неплохо строит если его мотивировать не только невидимой рукой рынка, а еще и отеческой рукой соответствующих органов Есть мнение то первая задача частного строительного бизнеса в наших реалиях таки украсть и на2.7бать. Не обратные примеры встречаются, но только в виде исключений. (я не знаю, может все руководители частного бизнеса из стройбатовцев мутировали?) Den пишет: Золотой человек Ну в наглую играть на уроке в карты все же было излишне... Den пишет: Коллега а если бы они создавались на их основе - было бы хуже? Ээээ, не понял. Всех строительных студней в стройбат? Как бы тоже не очень интересная идея с мтз Den пишет: Угу. Вот только он отдельно от армии, туда не сливаются шлаки армии и оттого КПД сильно иное. + этих людей не надо учить именно как военных Стройбат как военных почти не учили. Почти со всем остальным согласен окромя одного - это все равно будет местом куда сливают различного рода отстой. И из армии тоже Den пишет: А генералы обойдуться без дач. Им бы "в рядах" остаться. Это по большей части мифы народов мира. Генералам (окромя наиболее крутых) дачи как правило не стройбат строил. Если кто строил, то зольдатенов из линейных частей на это припахивал. Но оно было не то чтбы сильно развито. Den пишет: Э-э... а можно подробности? Вы о чем именно? АА - это армейская авиация. Вертолеты, самолеты непосредственной поддержки войск, БПЛА тактического уровня. У нас на начало 80х с ней не очень хорошо. Более менее нормально стало по результатам Афгана.

BunkerHill: Виталий пишет: Ну как я понимаю ЧВК это ни разу не от экономики. Они наоборот ДОРОЖЕ. Но меньше политические риски. И меньше ответственности за действия и гибель частников ЧВК именно что от экономики. Просто расходы на официального военнослужащего очень большие. И они зачастую не связаны с конечными денежными выплатами конкретно ему. Это медицинская и гражданская страховка, пенсии, снаряжение и прочие вкусности. Сотрудник ЧВК, он подписывает разовый контракт, и итоговая денежная выплата конкретно ему может быть даже выше, и намного чем у официального ВС, но львиная доля проблем, это его проблемы, а не работодателя.

Ан.Павел: Виталий пишет: Потому как разделение функций ОВР и флота "синей воды" конечно может иметь свои преимущества, но на 80е приведет к лишнему гемморою и тратам. У меня, кстати, эта идея тоже вызвала сильные подозрения; правда, по другим причинам.

Den: Ан.Павел пишет: У меня, кстати, эта идея тоже вызвала сильные подозрения; правда, по другим причинам. Коллега так вы бы изложили. Здесь же вроде обмен мнениями. Если есть серьезные возражения - интересно послушать.

Виталий: Den пишет: Коллега так вы бы изложили. Здесь же вроде обмен мнениями. Если есть серьезные возражения - интересно послушать. Ден, 1 января в 2 часа ночи надо водку пьянствовать!!! С Новым Годом! ЗЫ А по всем вопросам постараюсь завтра- послезавтра

Den: Виталий пишет: 1 января в 2 часа ночи надо водку пьянствовать!!! А я чем занимался когда то коллеге писал? Спрашивать - не отвечать

Den: Виталий пишет: Коллега, а где и когда они игрались на равных? В плане сокращений? ??? Коллега можно до офигения спорить по деталям, но ОСВ-1 и ОСВ-2 были переговорами равных. Собственно они и начались сторого в тот момент когда мы наконец дотянули до паритета. Конечно оно цинично со стороны янки, но умнО. И болт на пакет договоренностей по ОСВ-2 забили таки мы введя войска в Афган. Виталий пишет: Они наоборот ДОРОЖЕ. Но меньше политические риски. И меньше ответственности за действия и гибель частников Ну так коллега и написал вам - в сумме меньше выходит. США тем и сильны, что считают в комплексе и самообманом не занимаются. Как у нас - это части КГБ, это ВВ, это еще какая фигня... ни-ни это не армия что вы! Виталий пишет: Оно лучше СССРовской И? Так к сожалению всегда было. Она и лучше во многом потому что ВС больше реально необходимых они не содержали. Так что и в рассматриваемой АИ будут сокращать. Если меньше чем в РИ - очень хорошо. Больше расходов. Виталий пишет: Строить базы и готовоиться к тратам. Доходы будут после (если будут Если не предвидится то пресс и каток наше все Ибо хранить то, что не способно окупить это хранение смысла не вижу. Виталий пишет: Ден я уже вроде это говорил... если посмотреть хотя бы примитивного Шункова, то большинство (пальцесосательно) чудовищных военных трат на поддержку союзников, оказывается далеко не столь чудовищными Я в курсе. Есть ряд глупых решений, но их действительно не так много и почти все именно при Брежневе. Коллега вы не поняли - у нас вообще вопрос не так стоит. Нам наоборот нужно пристроить тучу техники и стрелковки в любом виде и практически за любые преференции. Так что о сверхвыгодных в плане получения налички договорах речи не идет. Но вот проценты по долгам и шахты/земли в залог, а затем в аренду/собственность наши мудрые советские вожди по неведомым мне причинам считали страшным грехом. Эти комплексы надо преодолевать и дела в Африке пойдут на лад

Леший: Den пишет: "танк Т-34-85 был снят с вооружения Российской Федерации только в 1993 году" (с) Den, тут может быть простое головотяпство военных, когда уже давно казалось бы забытые вещи формально все еще числится на вооружении или является уставной формой одежды. Если же брать ситуацию на конец 60-х гг., то Т-34 действительно был у военных, но в единичных количествах (для съемок фильмов "про войну", когда на переднем плане пускали одну-две "тридцатьчестверки", а за ними имитируя танки времен ВОВ уже шла современная бронетехника). Так что присутствие Т-34-85 на вооружение ВС СССР могло быть либо забывчивостью военных, либо, скорее всего, держали энное количество для батальных сцен в соответствующих фильмах.

Den: Леший пишет: на конец 60-х гг., то Т-34 действительно был у военных, но в единичных количествах Коллега Т-34 и Т-34-85 это вообще-то разные типы. Т-34 таки да - был снят Т.к. производство после ВОВ было прекращено.

Леший: Den пишет: Коллега Т-34 и Т-34-85 это вообще-то разные типы. Я имел в виду именно Т-34-85. Den пишет: Т.к. производство после ВОВ было прекращено. Производство Т-34-85 было прекращено, если верить Вики, в 1950 г.

Den: Леший пишет: Производство Т-34-85 было прекращено, если верить Вики, в 1950 г. Вообще-то именно в ней написаны годы производства до 1958 г. Возможно конечно по лицензии в других странах. А Уралвагонзавод последний Т-34 выпустил в 1945 г.

Леший: Den пишет: Вообще-то именно в ней написаны годы производства до 1958 г. Это по лицензии за рубежом. Den пишет: А Уралвагонзавод последний Т-34 выпустил в 1945 г. В 1950 году, завод № 112, выпустил примерно — 150 (300) ед;

Den: Коллега я именно про Т-34

Ан.Павел: Den пишет: Коллега так вы бы изложили. Здесь же вроде обмен мнениями. Если есть серьезные возражения - интересно послушать. Ну, я небольшой спец в тактике современного флота, но с трудом себе представляю, куда относить, например, ракетные катера: в "открытое море", потому что они подходят для охранения АУГ, например, или в "прибрежные", потому что маленькие

BunkerHill: Ан.Павел пишет: в "открытое море", потому что они подходят для охранения АУГ, например, или в "прибрежные", потому что маленькие Есть такая наука, "логистика" есть ее подраздел "морская логистика" согласно ей главенствующими характеристиками являются "мореходность" и "автономность". Если эти корабли способны идти в открытом море, поддерживать крейсерскую скорость эскадры длительное время, если они выдерживают морские и океанские шторма, если их трюмы и топливные танки способны набрать припасов и топлива на 45 суток автономного плавания, то это суда открытого моря, если нет, то это "корабли охраны морского района".

Den: Виталий пишет: Потому что конечно самоходка Су-100 денег стоит... но по факту даже на начало 60х она только занимает место. Более того, если ее даже в мартен отправить, не исключено что цена полученного металла не окупит переработку Ну дык потому и раздачу техники времен ВОВ с 50-60-х я и не отношу к ошибкам. Это были нормальные имиджевые вложения для прорыва на рынки и в политику Третьего мира. Учитывая, что это добро пришлось бы все равно утилизовать... так очень выгодные вложения. Основные ошибки они в этом направлении даже не при Хрущеве, а при Брежневе... Но если верить вам же про Т-34 и ИСы то на 80-е такая ситуация может только со стрелковкой из мобрезерва. А остальное надо продавать или за живые деньги или за реальные преференции. Т-54/55 на 80-е вполне себе денег стоят. Виталий пишет: И опять таки - прямая выгода с той же Кубы есть, но она не столь велика. Но по факту помимо плацдарма под боком у вероятного противника, кубинцы еще и активнейшим образом расширяют советскую сферу в Африке И за это ей можно откладывать платежи по основным кредитам, но проценты исправно брать - хоть и товарами с/х и арендой Лурдеса. Впрочем вы лукавите приводя такой пример, Куба как раз одно из самых удачных вложений. Ибо описанное мной - по большому счету делалось. Что Путин списал ей долги - СССР ни в коем разе не виноват. А вот в Африке и кое у кого из арабов на 80-е уже накопились долги которые они никогда отдать не смогут. Это пора конвертировать в экономическое и политическое влияние. Что брежневский СССР делать упорно не желал слюнявя странное про "дружбу народов" Виталий пишет: Ну не лжет, но говорит не все Моя не понял. Так были? Тогда не лжет. Не были? Тогда лжет. Виталий пишет: Да и зачем, если у нас Т-54/55 валом... Коллега логику некоторых лиц в погонах людям привыкшим думать рационально и не кладя на интересы государства... в общем трудно им понять ту логику Виталий пишет: Второе предложение расшифруйте, плз Они содержались при парках и в случае конфликта должны были использоваться в качестве подвижных огневых точек. Что таки требовало ремонта и обслуживания. Виталий пишет: Ден, в 1979 была вполне реальная угроза конфликта с Китаем. Распускать прикрытие границы в этих условиях просто преступно. Коллега мы про 79-й РИ говорим или про 83-й и далее с послезнанием? Продать КНДР яж говорю. Больше все равно никто не купит. Виталий пишет: оно для данной задачи ЛУЧШЕ орудий современных танков Другие снаряды? Или еще что? Виталий пишет: с другой - ни на что другое больше не годен Вот именно. Виталий пишет: А современного оружия у Китая минимум до начала 2000х не будет И войны с ним тоже не будет что характерно. Кстати, коллега а ваше мнение - если СССР не развалился, что светит китайскому ВПК? При условии что мы новые технологии им продаем мало, неохотно, дорого и устаревшие. а нагло воровать как в 90-е не получается? Виталий пишет: Итого на 20 тд и 30 мсд нужно 10..14 тысяч танков Коллега сейчас у РФ 22800 танков Т.е. если все пройдет даже жестче РИ, только не будем бросать в лесах и ангарах и раздавать "незалежным", а планомерно будем сгружать в третий мир, то и тогда на ваш "танковый кулак" машин предостаточно. Виталий пишет: Модернизируется наша техника отвратительно. То что реально можно сделать - попаданец знает. Остальное от Лукавого. Пусть Т-90 будет основной машиной, а с конца 80-х работают над аналогом "Арматы". Виталий пишет: Потому как разделение функций ОВР и флота "синей воды" конечно может иметь свои преимущества, но на 80е приведет к лишнему гемморою и тратам. (философски) Считать надо. По мне преимущества - они очевидны. И скорее всего совместимы с уменьшением трат ежели не жалеть "почетных пенсионеров" с большими погонами под коих куча мест и подразделений держится. Но даже если не, то в 90-е когда нефть пойдет вверх это надо делать. Виталий пишет: Великобритании 270 млн на 1980е года? Коллега мне кажется понятие "первое приближение" оно вполне доступно...

Виталий: Den пишет: Но если верить вам же про Т-34 и ИСы то на 80-е такая ситуация может только со стрелковкой из мобрезерва. Ден, я не знаю. Тут надо много смотреть и думать. Еще раз, в свете грядущих конфликтов низкой интенсивности (а они думается мне всяко будут), я бы как минимум часть старой техники типа БТР-152, типа Т-54/55, типа Ми-4 и пр. пока бы под пресс не отправлял. Да, все что можно стоит продавать. Но себе запас оставить тоже не помешает Den пишет: И за это ей можно откладывать платежи по основным кредитам, но проценты исправно брать - хоть и товарами с/х и арендой Лурдеса. Коллега, сдается мне что вы впадаете в козыревскую ересь У того правда и "идеология" еще была. АФАИК поддержка, даже себе в убыток того же Наджибулы, встанет однозначно дешевле чем потом давить талибабаев в Афгане. Точно так же с Вьетнамом и Кубой (хотя эти как раз худо-бедно но платят). Так же например с Никарагуа, помниться приводили цифирь что количества нефтепродуктов которое ей требовалось было МЕНЬШЕ, чем у нас тупо уходили в отходы и смыв. Понятно что со всех кто может платить, следует лупить бабло/ресурсы/преференции. Так же понятно что африканские царьки УЖЕ развращены брежневской халявой Версия колониализма-лайт по советски во мне особого отторжения не вызывает (но я и не племенной африканский вождь). Но следует помнить что у наших оппонентов значительной больший опыт как колониальных игр, так и значительно большие ресурсы для покупки местных элит. Потому нам ПРИДЕТСЯ быть для некоторых щедрыми альтруистами, по крайней мере на какой-то период. Иначе заграничное присутствие придется ограничивать старыми проверенными клиентами, и то даже они будут смотреть на сторону. Также понятно что деньгами далеко не все измеряется, и те же жадные и наглые ангольцы в итоге работают на нас, разрушая гегемонию ЮАР в южной Африке. Den пишет: Это пора конвертировать в экономическое и политическое влияние. Ты им начинаешь говорить о конвертации, а они сволочи на французского посла кивают, который тоже готов платить, но лично для вождя француз выгоднее, ибо заплатит ЛИЧНО вождю БОЛЬШЕ. Понятно что надо искать обделенного родственника вождя и свергать прогнившую клику, но это время, деньги и мозги, которых тоже на все не хватает. Den пишет: Моя не понял. Так были? Тогда не лжет. Не были? Тогда лжет. Ээээ, коллега, "стоит на вооружении" в условиях России, это далеко не означает что какая-то часть этими танками вооружена. Они могут быть в резерве 4ой очереди, для вооружения уже пятой волны которая должна будет пробиваться к ла-маншу. Сугубо в теории. Точно так же "не принят на вооружение" не означает что у какой-то части, вполне себе строевой эта техника на вооружении не находится Den пишет: Они содержались при парках и в случае конфликта должны были использоваться в качестве подвижных огневых точек. Не слышал и разумным мне это не кажется. Своеобразная техника требует своеобразных спецов, снарядов и комплектухи. Подвижными огневыми точками они были в УРах на китайской границе. Den пишет: Коллега мы про 79-й РИ говорим или про 83-й и далее с послезнанием? Коллега, кажется мне что вы впадаете в грех различных МТА с Самиздата, любящих переигрывать войны и считающих, что если мы со своей стороны начнем действовать по другому, то глупый враг будет действовать по старым, известным нам шаблонам. С мтз может быть стоит например не допусить Тяньаньменя и сделать ставку на молодых либералов (х его з реально ли оно в условиях Китая). Но я например совсем не исключаю того что Китай снова не скатится в эпоху варлордов и эти варлорды не захотят пощупать Союз за мягкое подбрюшье. Или того, что в условиях снижения числа войск на границе, какой либо из реальных китайских генералов не рискнет еще на одну авантюру типа Даманского. Что тогда - долбить по Пекину СЯО или собирать по всей стране батальонные группы как в 1994? Den пишет: Другие снаряды? Или еще что? По факту у ИСа стоит орудие совместимое по снаряду с дивизионной гаубицей. 122 мм имеет меньшую скорость, более выгодную траекторию и бОльшую фугасность (ну и большую массу) чем даже 125мм танковый дырокол. Проотив "мягких целей", т.е. орд китайской пехоты (да и старых танков) оно выгоднее. Т.е. в УРах мы имеем очень хорошо забронированную самоходку, которая к тому же нам обошлась фактически бесплатно. Пусть даже эта самоходка довольно хреновенькая (малые углы возвышения, малый боекомплект) но в УРах большинство минусов можно нивелировать инженерной подготовкой, а цена машины - нулевая. Она берется из резерва. Den пишет: И войны с ним тоже не будет что характерно. Войны с ними не было при условии развала СССР Den пишет: Кстати, коллега а ваше мнение - если СССР не развалился, что светит китайскому ВПК? При условии что мы новые технологии им продаем мало, неохотно, дорого и устаревшие. а нагло воровать как в 90-е не получается? В реале они довольно плотно сотрудничают с англо-франками. Ну последних систем им может и не продадут, но нечто типа Миражей-2000 у них вполне может быть. Кстати чем они будут расплачиваться за европейские технологии мы знать не можем. Возможно что и напряженностью на нашей границе Den пишет: Коллега сейчас у РФ 22800 танков Т.е. если все пройдет даже жестче РИ, только не будем бросать в лесах и ангарах и раздавать "незалежным", а планомерно будем сгружать в третий мир, то и тогда на ваш "танковый кулак" машин предостаточно. Коллега, у РФ массовое производство современных машин было до 1991, если не до 1993 года. Ну и потом кое-что делали. А основное производство - это как раз после 1983 года. Den пишет: То что реально можно сделать - попаданец знает. Остальное от Лукавого. Пусть Т-90 будет основной машиной, а с конца 80-х работают над аналогом "Арматы". Ну мей би и так. Оно не самый лучший выбор, но достаточно неплохой Den пишет: (философски) Считать надо. По мне преимущества - они очевидны. Ден, вот специально пока не буду отвечать на последний пост Банкерхилла, бо мне жутко интересно услышать КАКИЕ именно преимущества вам очевидны??? Den пишет: Коллега мне кажется понятие "первое приближение" оно вполне доступно... Ээээ, 270 млн человек против 50..60? 360 км сухопутной границы против 17 тыc? Что там хоть в первом приближении похоже - ВНП на душу населения?

Den: Виталий пишет: в свете грядущих конфликтов низкой интенсивности (а они думается мне всяко будут) Коллега какие именно конфликты вы планируете? Виталий пишет: я бы как минимум часть старой техники типа БТР-152, типа Т-54/55, типа Ми-4 и пр. пока бы под пресс не отправлял ... себе запас оставить тоже не помешает Коллега в чем смысл оставлять старье из мобрезерва если нового до дуры? Если чего-то не хватает - это одно дело. По вертолетам возможно. Но про стрелковку и танки... ну это не про них точно. Виталий пишет: сдается мне что вы впадаете в козыревскую ересь Виталий пишет: так же с Вьетнамом и Кубой (хотя эти как раз худо-бедно но платят) Коллега у вас взаимоисключающие утверждения Я как раз и хочу реально существующую практику с этими странами сделать как эталон-минимум для всех "союзников". Не полагаясь на их "добрую социалистическую волю". Козырев хотел другого Виталий пишет: АФАИК поддержка, даже себе в убыток того же Наджибулы, встанет однозначно дешевле чем потом давить талибабаев в Афгане. Это очень отдельная тема. Патамушта граница. Но именно что "поддержка", а не "работа за". Впрочем там очень широкое "окно возможностей" кои лучше РИ. От решительных действий в "зоне племен" и полного переформатирования Афганистана и приграничья по приведенной выше карте, до сохранения на плаву "Северного Альянса" с лютым отстрелом всех попыток наркотрафика, а на югах туземцы могут резать друг друга в удовольствие. Виталий пишет: с Никарагуа, помниться приводили цифирь что количества нефтепродуктов которое ей требовалось было МЕНЬШЕ, чем у нас тупо уходили в отходы и смыв Коллега это просто передергивание Им требовались те "отходы и смыв" или таки то что осталось после отходов и смыва? А что деньги надо направлять в первую очередь не в ВПК отнюдь, а на переоснащение нефтегазовой отрасли чтобы наконец экономично использовать добываемое... с этим никто и не спорит. Подъем 90-х должна встречать другая отрасль. Виталий пишет: Но следует помнить что у наших оппонентов значительной больший опыт как колониальных игр, так и значительно большие ресурсы для покупки местных элит. И что? Во-первых "большие ресурсы" у них очень относительно. Во-вторых у нас очень хорошая репутация в деловом плане. Не считая изрядного налета "лоховатости" благоприобритенной при Брежневе. Если ее убрать то мы станем реально вне конкуренции как минимум конкретно в Африке. Даже пролюбив 15 лет при Горби и Ельцине Роснефть, Росатом и Газпром сейчас это вполне показывают. Без потери времени, да с послезнанием... И главное - по хорошему нам нафиг не надо "выбор социалистического развития" очередным слезшим с пальмы. Нам нужны гарантии возвращения долгов и/или их пересмотр/реструктуризация с а) превращением беспроцентных в процентные; б) конвертации наросших нереальных сумм в конкретные шахты, концессии, земельные участки и т.д. Причем на этих этапах "налет лоховатости" играет на нас. А, ну и разумеется когда приходится разгребать тупость брежневских контрактов мы устно гарантируем вождю, что бОльшую часть бабла отдавать придется не ему, а преемнику. Виталий пишет: Потому нам ПРИДЕТСЯ быть для некоторых щедрыми альтруистами Еще раз - нафига? Что для нас критически важного и жизненно необходимого в той же Африке? Причем не "обсче", а в любой конкретной стране с учетом того, что прочие никуда не делись? Виталий пишет: те же жадные и наглые ангольцы в итоге работают на нас, разрушая гегемонию ЮАР в южной Африке Коллега расскажите какой профит конкретно для СССР, а не для свихнувшихся на чтении Маркса, Ленина и борьбе с колониализмами, расизмами и прочими измами старичков, несло "разрушение гегемонии ЮАР в южной Африке"? Что конкретно мы получили с того же Мозамбика и Анголы, я уж не говорю про Зимбабве? Ну окромя убеждения ряда граждан (что в Африке, что вряде республик СССР) что белых можно и нужно резать и это не так уж и трудно? Мое видение идеальной для СССР ситуации в Южной Африке я изложил в соседней теме. Но это с учетом уже наделанных СССР ляпов. Виталий пишет: Понятно что надо искать обделенного родственника вождя и свергать прогнившую клику, но это время, деньги и мозги, которых тоже на все не хватает. Коллега операции разведки всяко дешевле развлекона каковый творился на Роге и Юге непонятно нафига вообще зачем. Вот пусть разведка "на кошках" и тренируется. Если она и с этим не справляется, то грошь ей цена и надо делать оргвыводы. Зато после 2-3 историй желающих повторить судьбу свергнутых вождей не найдется. При том, что мы даже и не особо будем возражать против брания денег у французов оным вождем. Главное чтобы экономические интересы СССР там не страдали. Вот за то - каратЪ. А если какое-то время Европа и США будет платить за "выбор капиталистического развития" - флаг в руки Виталий пишет: Они могут быть в резерве 4ой очереди, для вооружения уже пятой волны которая должна будет пробиваться к ла-маншу. Сугубо в теории А я о чем? И обслуживания они требуют не "в теории", а на практике. Даже если они на конверсии. И нафиг оно надо? Ким Чен Ир заждался! Виталий пишет: Подвижными огневыми точками они были в УРах на китайской границе И опять я об этом как раз. С соответствующим обслуживанием. Виталий пишет: Т.е. в УРах мы имеем очень хорошо забронированную самоходку, которая к тому же нам обошлась фактически бесплатно. Пусть даже эта самоходка довольно хреновенькая (малые углы возвышения, малый боекомплект) но в УРах большинство минусов можно нивелировать инженерной подготовкой, а цена машины - нулевая. Она берется из резерва. Угу и цена млин 50-ти!!! лет ее поддержания в рабочем состоянии она конечно тоже нулевая??? Штой то мне подсказывает, что она хорошо если в цену новой машины встанет а не больше. Коллега СССР помре конечно не из-за такой "советской экономии" и соответсующей экономики, но в том числе и... Ибо очевидно, что лучше в том же качестве юзать более современные танки даже если они уступают по некоторым ТТХ (а по некоторым превосходят ага) которые помимо той задачи сгодятся и на другое (да хоть и на продажу) и которых у нас избыток. Виталий пишет: Войны с ними не было при условии развала СССР Не так. Войны с ними не было ДАЖЕ при развале СССР. Считать что китайцы 80-х и далее попрут на СССР... ну это и без послезнания надо быть функционером ЦК КПСС, а уж с послезнанием... Виталий пишет: если мы со своей стороны начнем действовать по другому, то глупый враг будет действовать по старым, известным нам шаблонам 1. Вам неправильно кажется. 2. Китайцы не "враг". Вообще полезно искать друзей, а не врагов. А то странный перекос - мнение вождей в Африке оно ужас как важно, а вот китайцы - враг без вариантов Виталий пишет: С мтз может быть стоит например не допусить Тяньаньменя и сделать ставку на молодых либералов (х его з реально ли оно в условиях Китая). Но я например совсем не исключаю того что Китай снова не скатится в эпоху варлордов и эти варлорды не захотят пощупать Союз за мягкое подбрюшье Вот именно потому ни в коем случае нельзя поддерживать тамошних либералов. Потому как через 30 лет это вполне может обернуться плюсами даже в экономике, а демографию они точно не сольют как славная КПК. Ну и главную причину вы сами указали - исчезнет высокая степень предсказуемости действий с учетом послезнания. От РИ-руководства ожидать войны... ну коллега мне как-то всерьез это рассматривать не охота. Ибо анекдот. Тем паче что никто не призывает разоружаться на уровне РФ - 90-х. Виталий пишет: Ну последних систем им может и не продадут, но нечто типа Миражей-2000 у них вполне может быть Ну старье им и мы продавать на приемлимых условиях можем. Тем паче что основные линейки стрелковки, танков, отчасти авиации у них наши. Только привяжем сильнее. Главное чтоб это был товар который и так идет в Третий мир, а не ноу-хау. Виталий пишет: Кстати чем они будут расплачиваться за европейские технологии мы знать не можем. Возможно что и напряженностью на нашей границе Как страшно жить... Коллега нафиг это европейцам? С учетом уже озвученной политики АИ-СССР? Виталий пишет: основное производство - это как раз после 1983 года Коллега вот доки этого надо смотреть. Кроме Т-80 у меня таки сомнения. Виталий пишет: 270 млн человек против 50..60? Коэффициент был учтен. Виталий пишет: Что там хоть в первом приближении похоже - ВНП на душу населения? Нет, он в Великобритании намного выше. Этим пренебрегли в угоду вашей "иной ситуации". Виталий пишет: 360 км сухопутной границы против 17 тыc? Коллега это обоснование для большей численности погранцов, но никак не ВС державы с ЯО. Виталий пишет: КАКИЕ именно преимущества вам очевидны??? Э-э... вам уже все описали вроде. Коллега если у нас задача только защита своих берегов, то тогда оптимальна реформа Сердюкова. Но если наш флот собирается выполнять какую-то самостоятельную роль в защите интересов СССР по миру, то он на это и должен быть заточен. Иначе мЫшление будет сильно иным. Самотопным ага. Конечно можно спорить нужно ли это делать уже в 80-е (по мне и иных дел хватает), но что нужно несомненно. С другой - поскольку массу старья придется все равно порезать, то одновременно можно и организационную реформу провести.

ымы: Den пишет: маркеры покоторым наличие/отсутствие "пространства" определять будем Сохранение политического и правового союза государств ЕС. единая валюта в виде "зоны евро" или еще какой европейской из ныне существующих или новойОК. Халифат он для вполне конкретного проекта юзается Не тащите культовое фэнтэзи в спор. модель близкую хритианство vs Рим ОК. Так в чем вопрос? Принятие христианства Римом это распад римской империи, или ее укрепление? Во временных рамках спора явно второе. Потому даже принятие ислама как офрелигии ЕС в следующие 20 лет - если брать аналогию, не обязательно распад ЕС, а скорее даже и нечто противоположное. Ваше вкусовое отношение к этому, пардон, на спор не влияет. если в ТС ТС конфедерация? колхозник конкретно на хлопке - он ни разу не нищийВ УзССР именно так. Узбеки единственные заплатили СССР дань убив свою сельхозу почти в ноль, и там в 80-е норот мяса не мог купить - это в тех-то краях. А бабло за хлопок и приписки оседало в элите, причем к низу уже мало доходило... но это отдельная тема, баи и их обслуга (теневики) там жили как нигде больше, на хлопковом потоке. Но то часть малая. В других республиках колхозники и впрямь жили куда как лучше, в той же Туркмении. Но не жировали и там, те же армянские шабашники по всему Союзу гоняли строить не от хорошей жизни. среднеазиаты вспоминают времена СССР с придыханием. Да и в нач. 90-х выходить рвались меньше Вспоминают зависимо от личности одинаково во всех республиках - субъективный фактор. А рвались вообще из другой оперы - рядовые азиаты знали, что баев только Москва хоть как-то сдерживает, и "хлопковые дела" это мнение о-очень укрепили. А вот элита как раз рвалась к концу 80-х в самостийность, только по восточному тихо - и в немалой доле из-за того же.



полная версия страницы