Форум » Холодная война » Попаданец в начало 80-х: спасти сверхдержаву (продолжение) » Ответить

Попаданец в начало 80-х: спасти сверхдержаву (продолжение)

Den: Итак предыдущая тема изрядно зафлеймлена. Попытаемся подвести некоторые итоги. Итак вы попадаете в период 1981-1984 гг. Давайте забудем про перенос сознания в майора КГБ. Один из вариантов - если попаданец родился до 84-го то он переносится в собственное тело. Имхо вещающий о распаде СССР ребенок 2-3 лет это куда убедительней чем КГБ-шник с раздвоением личности. Бонус абсолютной памяти при переносе сознания прилагается. Или если наш попаданец еще не родился, то переносится в собственном теле и конечно с ноутбуком. Как без него На сей раз пробрасываем промежуточные этапы. Допустим своего майора КГБ или аналог попаданец нашел - родственник, друг семьи и т.д. Еще через ступеньку-две выходим на ЦК. Вариант с "не поверят, заложат по дороге и т.д." отбрасываем по не интересности, вариант "запрут и ректально запытают" за неграмотностью пишущих. Варианты - "я никуда не пойду - пусть сдохнетпроклятый совок!" тоже не интересуют. Допустим поверили. Меня интересуют вопросы: 1. На кого именно выходить в ЦК или около него? Очевидно, что спасти сверхдержаву можно только не допустив клептомана Горби к власти. Т.е. это уровень именно ЦК. 2. Что именно делать в случае успеха? а) Довольно очевидно что требуются экономические реформы. Какие и в каком объеме? б) Что делать с национальным вопросом? Лещенко настойчивая просьба воздержатся с изложением похождений генсека Асанбубы. ТЗ понятна, но хотелось бы услышать других участников. в) Что делать на международной арене? Кого держать в Восточной Европе из соцлагеря, кого отпускать? То же самое по ситуации в третьем мире. г) Кадровый вопрос. Кого стрелять, кого ставить на посты. Т.е. ваш состав ЦК и кто на ключевых министерствах. В общем давайте спасать СССР по существу а не обсче Цифры и фаты приветствуются. Символы веры - нет. Последние могут быть восприняты модераторами с революционной беспощадностью

Ответов - 302, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 All

ымы: Леший пишет: они пишут лишь о перспективности этих стран Термин БРИК обозначал ровно то же самое. Не более того. Леший пишет: на это может уйти 30 лет. Термин БРИК появился в 2001, с указанием на 2050 год. Леший пишет: за двадцать лет, кто-нибудь из нас троих обязательно умрёт ...тока уже страны МИНТ по темпам опережают БРИК даже без С. А Нигерия на сейчас считается единственной в Африке перспективной для взлета капитализации. Вы плохо гуглили, в общем - причем тут экономисты? Капитал идет за финансистами. Сундук_гость пишет: Я вас не понимаю Какие могут быть в принципе проблемы с инвестициями, у распорядителя всех финрезервов СССР и части резервов совблока, знающего детально первый и второй графики? Копейки в 40 млрд. он может получить просто тупо купив индекс. Сундук_гость пишет: На уровень 1983го они отрастут обратно только в 2000ранних (терпеливо) 1. А вообще отрастут в 1988. Уровня 1983 у вас уже нет - он падает и сделать с этим что-то поздно. 2. Повторюсь, как можно в таком графике не играть на понижение? Сундук_гость пишет: 1985м нефтяные активы резко подешевеют. Если нефтегазовое всякое распродать до 1985го подчистую (ну сколько успеть) по даже ДЛЯ 1984ГО БРОСОВЫМ ценам За 1 год ничего продать не реально вообще. Потому как в СССР нет активов в нормальном понимании этого слова. Просто нет - даже "заводов как имущественных комплексов", это все мешанина из зданий, оборудования, документов и людей принадлежащих разным ведомствам. Что вы будете продавать? Даже сейчас в либеральнейшей РФ, где покупка актива предельно проста, только процедура самой сделки занимает от полгода. Без подготовки и без споров сторон. В СССР первые попытки продажи названных вами активов даже после того, как ФП сформирует некий лот к продаже, займут несколько лет. И то теоретически - потому как впрямую покупать то, что могут отобрать мановением руки генсека, будут только отбросы типа Браудера - даже не спекулянты. Вам сначала потребуется убедить инвесторов в снижении рисков. потом в 1985м можно скупать их обратно по ценам ниже бросовых 1. Никто вам их через год не продаст дешевле. Срежут расходы и законсервируют до повышения ставок. И поток денег у ФП падет стремительным домкратом. 2. А ежели вы попробуете отжимать инвесторов - оценки привлекательности СССР станут совсем забавными на много лет вперед. Сундук_гость пишет: Рассчитываю на где-то $30-40kkk до "нефтяного обвала" 1985го Зря рассчитываете. Не будет за год таких цифр, а скорее вообще ничего - даже при заключении сделки, с учетом репутации СССР кэш никто не погонит, только отсрочка. Ну или обеспечение - на котором ФП заработает на порядки больше тупо загоняя его в индекс или золото. Сундук_гость пишет: Делать конкурентные ТНП. Тупо не гноить овощи на овощебазах У вашего менеджмента нет таких приоритетов. Поставите - выполнят... за счет чего-то еще, конечно. Сундук_гость пишет: На первом этапе скорее занятость На 1983 проблема занятости есть только в неславянских республиках, и она еще минимальна. Зачем ее решать вообще неочевидно, но уж если решать - почему как в реале за счет прибыли нормальных регионов? Сундук_гость пишет: есть например там вот есть "манифест коммунистической партии" или Устав ВКП(б). Всеславянский комитет имеет богатые залежи, журнал до 1958 выходил. А Slavonic Channel запустили даже на Украине... Советский же проект вообще очевиден. Сундук_гость пишет: сравнивать в 2013м году госкомпанию с частной бессмысленно, ибо они не могут быть равноправными конкурентами Т.е. НЛМК проиграл бы любому госметаллургу, будь такой в РФ, я правильно вас понял? Мы сравниваем эффективность. А вы бросаетесь лозунгами, причем неправильными. Сундук_гость пишет: она же государственная, может быть эффективной за счёт бюджета без вопросов Т.е., вы предлагаете сделать из госкомпаний СССР, неэффективные частные компании? Обсуждать лозунги глупо. Неправильные тем более. В общем, если вы переходите к символам веры - я пас, такое обсуждение неинтересно. Den пишет: бОльшее число пенсионеров оставшихся в живых благодаря более мягким реформам Кошмар какой... особенно учитывая систему пенсий в СССР. Ну и очередной лозунг - Den пишет: тянуть "братушек" на своем уровне ...тоже навевает сомнение в уме попаданца и ево азбучной грамотности. Нет, ежели делать все как реальные советские лидеры - лучше и впрямь весь СССР продать из одних попаданческих рук за нормальные деньги и гарантии существования маленькой РФ на уровне Словакии. Хоть жертв меньше...

Den: Виталий пишет: А вообще методика подсчета интересна Дык стандартно. Делается смелое допущение что АИ-СССР заработает на 0,5 трл. баксов ВВП больше чем сумма 15 государств ныне, затем делится на численность населения по демомоделям с учетом разной территории. Благо все это в данной теме и сопредельных приводилось. Кстати, забывный фактец - про "уровень Хорватии" (он даже малехо меньше Латвии) я уже в теме писал, но это нервов не вызвало Да, как сказал вчера коллега по работе когда под винишко эту АИ обсуждали: "Армия СССР велика и прекрасна, каждый четвертый в ней узбек, а командуют чеченцы с золотыми пистолетами" (с)

Den: Виталий пишет: С восточниками? В смысле "восточноукраинцами"? Я их в "русские" записал. Смена идентичности у них все равно займет время и охватит не 100%. Блин, да на форумах примеров полно - тот же Панцер который вроде как даже русский но "украинствующий" тем не менее фанатично. Виталий пишет: Или с украинцем Москаленко всю свою сознательную жизнь прожившим в Сургуте или в "зеленом клине"? Человек прожил всю жизнь в РСФСР, в "зеленом клине" и пишет себя украинцем в паспорте? Какие нафиг "считать русским"??? Отработать на предмет не вышла ли на него канадская родня! Виталий пишет: Потому что вы их рассматриваете не как ресурс. Коллега я их рассматриваю именно так о чем и писал неоднократно. Не надо фантазий. Вот вы хотите их рассматривать как "братушек" причем равноправных это да. Зачем оно надо русским мне непонятно. Виталий пишет: Я еще Камерреру говорил, когда обсуждали "Красный реванш", что такого счастья - чтобы сбросить с плеч весь груз проблем что идет из Средней Азии и оставить за собой все плюшки - оно нереально. Я не знаю, что вы называете "всеми плюшками". Но вот использование их трудового ресурса самым эффективным образом за копье, без всякой социалки и при том добровольно и с песней с их стороны - это голимый реал. В АИ мы еще можем за 7-8 подготовительных лет оттянуть из республики по распределению ценные кадры русских (не распределяя новых) и перебазировать несколько интересных нам заводов. Все прочее по большому счету нафиг не надо. Виталий пишет: Если мы их сбросим - их обязательно кто-то подберет. Коллега расскажите мне кто их "подобрал" в РИ? При околонулевом противодействии в 90-е и весьма среднем сейчас? Останутся они в нащей сфере однозначно. И на тех условиях что пропишем. Виталий пишет: А ограничить среднеазиатов в правах можно вполне себе в рамках даже советской идеологии. Просто не делая поблажек на отсутствие образования и не давая незаслуженных бонусов. И шо? Это как то освобождает от необходимости их всех трудоустраивать с полным соцпакетом как белых людей, потом платить пенсии, обеспечивать образование и здравоохранение? В общем именно что "кормить". При том, что элита из "нацкадров" уже сформирована и они будут туда тащить родню вне зависимости от знаний и умений оной и желаний попаданца. И полностью ситуацию вы не уберете даже массовыми расстрелами. А обстановку накалите. Виталий пишет: А расстреливать демонстрации с требованиями "верните халяву" куда проще и приятнее. (поморщившись) Коллега оно может и приятно... но во-первых оно все одно на внешний рынок и даже на внутренний по "сарафанному радио" пойдет как "подавление нацдвижений" требующих равных прав. А во вторых я так и не пойму - ну нафига оно вам? Чтобы жить как в Венесуэле (Ливан уже не получится так как естественно прибалты, молдаване, грузины и армяне должны снабжаться по иной категории чем русня всякая)??? Но зато среднеазиаты будут довольны Виталий пишет: И шо я считаю не так? На 1984 берем среднее между 1979 и 89. 140 млн русских Я больше ориентировался на перепись 79-го т.к. рост славян в 80-е это таки заслуга антиалкогольной кампании. Но пусть даже и 140 млн. это немногое меняет. Виталий пишет: 21..22 миллиона хохлов, 8..9 млн бульбашей. Уже 170млн. Я не знаю с чего вы белорусов пишете в русский проект. Да они дружественный народ, но идентичность у них другая. Им ее 70 лет втюхивали. Да, если в 80-е половину областей БССР присоединить к России и правильно воспитывать молодежь то сейчас это будут абсолютно русские области. Но это сейчас, а не в 80-е. Виталий пишет: А если посчитать всяко-разных немцев, чувашей, марийцев и пр., у которых национальный дух толком развить не успели, то и еще больше. Коллега кто вам сказал что не успели? Вас обманули. Немцев вообще вычеркивайте. Как только границы откроют - уедут в Германию как в РИ. Виталий пишет: Это не считая тех кто принадлежит к нацменам, но находится на более-менее прорусских позициях "Прорусские позиции" это хорошо. И я таких несколько миллионов посчитал в "русские". Это хорошие кадры для нацэлит, но не русские как таковые. У них свой интерес. Конечно если доить весь СССР в их пользу как вы предлагаете, то они вас будут любить... какое-то время. Пока заокеанский дядя не пообещает больше. Простого обещания хватит как показал Реал Виталий пишет: И если Россия будет сильна - они будут на ее стороне Беда в том, что по "жить красиво" Россия (точнее СССР) на 80-90-е не силен. А хотся нацикам именно этого. Виталий пишет: На 80е мы наблюдаем далеко не только "жалкие остатки" Мы наблюдаем именно их. Еще раз - развалили СССР в Реале не марсиане, а именно то поколение о котором речь. В радостном и веселом порыве. И те же Громыко, Примаков и Зюганов громили советский проект в первых рядах. Брежнев и Щербицкий формировали номенклатурную мафию, да и Романов от своего куска пирога не отказался гордо. А он из них - самый "принципиальный". Именно с этими людьми вам дела делать. Других для вас нет Виталий пишет: Мы помниться говорили, что русская традиция об ассимиляции даже предельно жесткими методами тоже не особо задумывалась Не так. До 1760-х ассимиляция шла мягкими методами. Потом 120 лет до 1880-х просто пролюбили выращивая всякие сепаратизмы не хуже большевиков, а затем попытались зарусифицировать уже с давлением в следующие 30 лет. Не взлетело т.к. влезли в ПМВ, а Ленин и Ко все достигнутое про... гм, уничтожили в общем Виталий пишет: Я так все больше помню как давили вполне себе лояльных к Москве нацменов, в пользу нелояльных, но классово близких. Да-да, та же прибалтика Это да, вместо полной поддержки лояльных к России и безусловно верных Династии остзейцев вырастить два русофобских народца в стратегически важном регионе... это пожалуй самый большой пролюб Ал3 и Н2 по нацполтике. Ленину и Ко только и осталось придти и набрать карателей готовых резать русню где прикажут... Ну а потом творчески применять сей опыт на всех нацокраинах

Сундук_гость: Den пишет: sunduk пишет: цитата: При условии конфедеративного распределения прибылей/налогов - очень ок. Коллега что это за зверь? 70% налогов остаются в субъекте конфедерации, 30% уходит на конфедеральный уровень - армию, ППС, тревожную медицину и пожарную охрану. Образование, "длинная медицина" итп - финансируется на республиканском уровне. То есть сделать кратковременное пребывание гражданина альтСССР в любой точке альтСССР комфортным. А долговременное - комфортным только в славянской зоне (ну и Прибалтика тоже, вынужденно). ымы пишет: Копейки в 40 млрд. он может получить просто тупо купив индекс. Что такое тупо купив индекс, не понимаю. ымы пишет: Сундук_гость пишет: цитата: На уровень 1983го они отрастут обратно только в 2000ранних (терпеливо) 1. А вообще отрастут в 1988. Уровня 1983 у вас уже нет - он падает и сделать с этим что-то поздно. 2. Повторюсь, как можно в таком графике не играть на понижение? 1. Вот именно. 2. Не понимаю, какое отношение повышение и понижение имеют к вящей потребности в кэше. ымы пишет: В СССР первые попытки продажи названных вами активов даже после того, как ФП сформирует некий лот к продаже, займут несколько лет. Хм. То есть вы считаете - успеть до обвала нереально никак? мне кажется что это не так, но вопрос и правда "серозонный", сложно тут что-либо говорить. ымы пишет: Срежут расходы и законсервируют до повышения ставок Что законсервируют? : ) что срежут : ) ? прошу разъяснений! : ) не собственные ли дорогие производства в предпочтении им дешёвых советских? : ) ымы пишет: А ежели вы попробуете отжимать инвесторов Фууу, ну зачем такое силой-то. ымы пишет: аже при заключении сделки, с учетом репутации СССР кэш никто не погонит, только отсрочка Про отсрочку поясните - какие конкретно условия вы имеете в виду? ымы пишет: Ну или обеспечение - на котором ФП заработает на порядки больше тупо загоняя его в индекс или золото. И оставляя актив лежать? нет, это не наш метод. ымы пишет: Сундук_гость пишет: цитата: Делать конкурентные ТНП. Тупо не гноить овощи на овощебазах У вашего менеджмента нет таких приоритетов. Поставите - выполнят... за счет чего-то еще, конечно. Ну как-то вот ни разу не смогли выполнить. Почему смогут? что заставит работать в качество? ымы пишет: Сундук_гость пишет: цитата: На первом этапе скорее занятость На 1983 проблема занятости есть только в неславянских республиках, и она еще минимальна. Зачем ее решать вообще неочевидно, но уж если решать - почему как в реале за счет прибыли нормальных регионов? Вы не поняли. Во время перестройки экономики имхо будет проблема занятости даже в "белых" республиках. Вот её стоит минимализировать - не нулевая безработица, но такая, небольшая чтобы. ымы пишет: Сундук_гость пишет: цитата: есть например там вот есть "манифест коммунистической партии" или Устав ВКП(б). Всеславянский комитет имеет богатые залежи, журнал до 1958 выходил. Вы про московский, который стал сразу после войны "Славянский комитет СССР", да : ) ? очередную инкарнацию КомИнтерна 1930х : ) ? ну право - смешно. Или про жалкого его английского коллегу? : ) Про советский проект да, ок, но не состоялся, к сожалению, уже в 1968м понятно стало. ымы пишет: Сундук_гость пишет: цитата: сравнивать в 2013м году госкомпанию с частной бессмысленно, ибо они не могут быть равноправными конкурентами Т.е. НЛМК проиграл бы любому госметаллургу, будь такой в РФ, я правильно вас понял? Да.

Den: Сундук_гость пишет: Образование, "длинная медицина" итп - финансируется на республиканском уровне. Следует требование "унять этих русских" на уровне номенклатуры, а после игнора волнения на нацокраинах. Это близко к Реалу кстати. Вы зря Ельцина и Ко глупее себя считаете. Сундук_гость пишет: То есть сделать кратковременное пребывание гражданина альтСССР в любой точке альтСССР комфортным. А долговременное - комфортным только в славянской зоне (ну и Прибалтика тоже, вынужденно). Коллега СССР не конфедерация таки. А забацать нечто вроде продвинутого ЕС - то что ымы называет ССГ никто ж не против. Это ж только у коллеги ымы все черно-белое, а мир сложнее и я например предлагаю матрешечного типа проект... ну или двухскоростной (тонее трех для наших условий) если брать термины ЕС. Да это сложнее примитивных схем типа РИ-СССР или ССГ коллеги ымы... но оно будет работать в отличии от...

ымы: Сундук_гость пишет: 70% налогов остаются В СССР как таковых налогов с предприятий нет. И это все о нем. Сундук_гость пишет: сделать кратковременное пребывание гражданина альтСССР в любой точке альтСССР комфортным. А долговременное - комфортным только в славянской зоне (ну и Прибалтика ...а в ССГ добавить комфорт в ВЕ, Прибалтику отнести к некомфортной зоне (обертку могут делать и другие), зато некомфортные зоны отнести к территориям свободной охоты частного бизнеса. И да - социалку кроме минимума привязать не к людям а к госпредприятиям, частник и его работники - пользуются только урезанным вариантом (но и нет регулирования зарплат). Сундук_гость пишет: Что такое тупо купив индекс Гугль "купить индекс", индекс Доу Джонса по ссылке выше. Сундук_гость пишет: какое отношение повышение и понижение имеют к вящей потребности в кэше Какая разница, на чем вы будете зарабатывать кэш, на понижении или повышении? Сундук_гость пишет: успеть до обвала нереально никак? мне кажется что это не так, но вопрос и правда "серозонный Тут нет ничего серозонного. Вы начинаете в 1983 - лотов к продаже нет. Как технически вы сможете что-то даже не продать, а только предложить, я не знаю. Это в ускоренном порядке до года займет, потому что никто никогда "завод" в СССР не выделял на 1983 год. Реакция окружающего мира на заявление СССР "мы продаем наши заводы" в целом понятна, но только обсуждать внутри себя (в деловом и политическом сообществе) это будут не меньше полугода точно. А уж согласовывать сделку... тут один ДД вообще сложнопредставим. Сундук_гость пишет: Что законсервируют? : ) что срежут Производство и затраты на советском заводе. Сундук_гость пишет: не собственные ли дорогие производства в предпочтении им дешёвых советских Нет. Вы заявляли об инвестициях в заводы - так что советские не дешевые. А собственные, если брать всю цепочку - не дорогие - они в цикле, советские нет. Все просто. Сундук_гость пишет: какие конкретно условия вы имеете в виду? В таких условиях никто не заплатит сразу - будут условия по отсрочке, потому что это высокорисковая инвестиция. Даже если кто-то сильно захочет - ни один банк на такое не подпишется кредитовать. А своего чистого кэша у инвесторов нет. Да и ставки на такой кредит в условиях растущего Доу и падающего коммоди - будут заоблачными, с учетом рисков. Т.е. ваша цена будет запредельно малой, чтобы заинтересовать инвестора, а условия запредельно мягкими. И все это до 1988. Сундук_гость пишет: оставляя актив лежать? Это в обеспечении он будет лежать. Но тогда проще кредиты брать - те же деньги под то же обеспечение, но с оставшимися заводами. А тренируя рынок того же золота - по графику - можно получить куда больше. Сундук_гость пишет: ни разу не смогли выполнить У них были такие приоритеты? Кстати, смогли два раза - насытить ТНП и снизить цены. В конце 30-х и начале 50-х. Но сделать шаг к потребительству не додумались... а потом стало хуже. Сундук_гость пишет: Во время перестройки экономики имхо будет проблема занятости даже в "белых" республиках Э-э... а почему ее не решать развитием самозанятости и частным бизнесом? Те же любимые Виталием инженеры будут более чем востребованы, если не будет закупок ТНП и станков для ТНП из-за границы. Сундук_гость пишет: инкарнацию КомИнтерна Это не инкарнация, это вполне проработанный концепт. Не получивший развития. Сундук_гость пишет: Да Нет. Энергетика нам показывает обратное наглядно. Причем Энел и Э.ОН еще более наглядно доказывают вашу теорию с благостью для эффективности иностранцев. Что они делают не так? Den пишет: требование "унять этих русских" на уровне номенклатуры Следуют хлопковые дела, которые на окраинах лютобешенно поддерживали все народности. Следует также посыл номенклатуре, что Юкос не прецедент хлопок воровали требующие унять, только. Вопрос снят... ...хотя делать, конечно, надо не так - это слишком узко. Но проблема пальцесосная. Впрочем, неудивительно - просто не надо мерять имперские, догорбачевские, возможности рамками психологии огрызка империи осененного солнцеликим. Они разные. Den пишет: матрешечного типа проект ...о котором никто не догадается. Очередная попытка мелкого, но очевидного кидалова - которая очевидно не сработает, кинутые не согласятся. Работают только примитивные, т.е. открытые схемы. Для сложных у СССР время вышло. Den пишет: коллега по работе когда под винишко эту АИ обсуждали: "Армия СССР велика и прекрасна, каждый четвертый в ней узбек, а командуют чеченцы с золотыми пистолетами Да, уровень нынешних нисших госслужащих примитивен до предела. Жертвы раннего постсоветского образования, "1985" вон, вообще мем. Но комплексы иллюстририрут, да...

Сундук_гость: Den пишет: Следует требование "унять этих русских" на уровне номенклатуры, а после игнора волнения на нацокраинах Резать, вешать, душить. Den пишет: СССР не конфедерация таки Слишком плотный, да. Предлагается немного расшить.

Сундук_гость: ымы пишет: Сундук_гость пишет: цитата: Что такое тупо купив индекс Гугль "купить индекс" Коллега! я говорю не о том, ЧТО сделать. А о том КАК. Чтобы заработать $40kkk - вам надо впятеро бОльшую сумму связать на несколько лет. Нуок, если повезёт - аналогичную сумму года на три. Это - тоже непозволительно много для СССР. ымы пишет: В СССР как таковых налогов с предприятий нет Есть. ымы пишет: Сундук_гость пишет: цитата: какое отношение повышение и понижение имеют к вящей потребности в кэше Какая разница, на чем вы будете зарабатывать кэш, на понижении или повышении? Ну чтобы заработать - надо вложить. На знание трендов сам-10 за год не сколотить - а даже удвоение вложенного капитала за 3-4 года устроить не может. Хотя ок - дайте вашу оценку первоначально вложенного капитала, сроков и размеров заработка на него. Какие они в умеренно-оптимистичном случае по-вашему? ымы пишет: Вы начинаете в 1983 - лотов к продаже нет Какие заводы? шахта - это завод? нефтевышка - завод? : ) не надо сложностей придумывать. Это предприятия, которые производят commodity, которое торгуется на бирже. Тот же Exxon за право войти на рынок за полцены убьёт 146 вельзевулов. ымы пишет: Вы заявляли об инвестициях в заводы - так что советские недешевые. Недешёвые - не купят. Но если они настолько недешёвые, что с той паршивой овцы ни клока шерсти не содрать - как же они в 1990е выжили? я разумею прежде всего металлургию и сырьевой экспорт. Вот как? Сдаётся мне, вы лукавите. ымы пишет: Сундук_гость пишет: цитата: какие конкретно условия вы имеете в виду? В таких условиях никто не заплатит сразу - будут условия по отсрочке В 1990х шли. В 1920х шли. Почему в 1980х никто не пойдёт на то, чтобы платить сразу - мне непонятно : ( ымы пишет: ставки на такой кредит в условиях растущего Доу и падающего коммоди Нефть в 1984м не падает, замечу. Чермет, по-моему, тоже не падает (но тут не уверен). ымы пишет: проще кредиты брать - те же деньги под то же обеспечение, но с оставшимися заводами О! это-то всяко проще и лучше. Но мне сложно понять, почему кредит взять можно, а продать актив нельзя - и в том, и в другом случае происходит некая его оценка. А как вы считаете, какой объём кредитных ресурсов реально привлечь сверх реала "под заводы"? ымы пишет: смогли два раза - насытить ТНП и снизить цены. В конце 30-х и начале 50-х *подавился воздухом ымы пишет: Сундук_гость пишет: цитата: Во время перестройки экономики имхо будет проблема занятости даже в "белых" республиках Э-э... а почему ее не решать развитием самозанятости и частным бизнесом? А она решится ими? если да, то и хорошо. Но сдаётся мне что нет. ымы пишет: Сундук_гость пишет: цитата: Да Нет Ну нет так нет. ымы пишет: Сундук_гость пишет: цитата: инкарнацию КомИнтерна Это не инкарнация, это вполне проработанный концепт. Не получивший развития. Всё верно. НЕ ПОЛУЧИВШИЙ РАЗВИТИЯ. Ну то есть за день или год проект такой не лепится. Это на десятилетия работа, причём первые десятилетия - только инвестиции, отдачи ноль. А вы говорите о славянском проекте как о состоявшейся реальности. Нет, если начать туда стучать - к 2020м может что-то и получится. Но не раньше - у вас поколение-полтора должно смениться, чтобы полноценно начало работать такое. Если что - я при этом всячески "за" : )

Виталий: Сундук_гость пишет: Какие заводы? шахта - это завод? нефтевышка - завод? : ) не надо сложностей придумывать. Это предприятия, которые производят commodity, которое торгуется на бирже. Тот же Exxon за право войти на рынок за полцены убьёт 146 вельзевулов. Неа. И это я вам уже говорил. но вы традиционно пропустили все это мимо ушей. Даже шахта и вышка так просто не торгуется. Потому что и на них завязано, и что куда более печально ОНИ ЗАВЯЗАНЫ на кучу левой инфраструктуры. Начиная от банальной комунальщины и энергии. И как вы будете ообеспечивать частнособственнические заводы в условиях окружающей социалистической экономики - совершенно не ясно. Ну и да, очень показательная фраза. Под разговоры о том что нужно продавать неэффективные и малоэффективные заводы производящие ТНП, тихой сапой проталкивается идея о продаже высокоэффективных и высоколиквидных ресурсодобывающих предприятий.

Леший: Den пишет: Коллега меня всегда поражает героическая борьба людей с тем что они сами придумали, а не с тем что я написал... вообще-то я исходил из того что ВВП АИ-СССР на полтриллиона больше чем сумма стран в РИ (для понимания что такое эти полтриллиона - это аж 3,5 нынешние передовые советские Белоруссии под руководством мудрого Батьки Так я о том и говорю. Вы берете нынешнее ВВП и плюсуете к нему ничем не обоснованную цифру. Den пишет: Делается смелое допущение что АИ-СССР заработает на 0,5 трл. баксов ВВП больше чем сумма 15 государств ныне Den, современный суммарный ВВП (ППС) экс-СССР в 2012 г. составляет 4576,8 млрд. долл. Плюсуем к ним ваши 500 млрд. долл., и получаем предполагаемый вами ВВП (ППС) СССР 2012 г. в 5076,8 млрд. долл. Теперь смотрим реальный СССР 1990 г. В этом году Валовой общественный продукт СССР составил 1631,1 млрд. руб. Средний курс рубля к доллару в этом году - 0,58 (колебания курса от 0,549 до 0,612 рубля за доллар). Итого, ВВП СССР в 1990 г. по номиналу - 2813,103 млрд. долл. Далее, по данным Всемирного банка "поправочный коэффициент" для пересчета номинального ВВП СССР в 1990 году по ППС составляет 2,3 (правда это данные по РСФСР, но не думаю, что по союзным республикам они сильно отличались). Умножаем 2813,103 на 2,3, и получаем 6470,137 млрд. долл. Т.е. у вас предполагаемый ВВП СССР 2012 г. меньше, чем реальный ВВП СССР 1990 года. И это без учета произошедшего за последние два десятилетия удешевления доллара. ымы пишет: Термин БРИК обозначал ровно то же самое. Не более того. И что с того? Я где-то вещал про крутость БРИК?

Den: Леший пишет: Так я о том и говорю. Вы берете нынешнее ВВП и плюсуете к нему ничем не обоснованную цифру Вот в том и беда, что вы говорите свое игноря что пишет оппонент Рассчеты в теме были - мы с Сундуком к ним постоянно обращаемся. Я взял максимальные цифры. Леший пишет: Средний курс рубля к доллару в этом году - 0,58 (колебания курса от 0,549 до 0,612 рубля за доллар). Итого, ВВП СССР в 1990 г. по номиналу - 2813,103 млрд. долл. Далее, по данным Всемирного банка "поправочный коэффициент" для пересчета номинального ВВП СССР в 1990 году по ППС составляет 2,3. Умножаем 2813,103 на 2,3 Это здорово играться со сфероконем в вакууме каковым является рубль к доллару в 1990-м. Да еще и умножать его на ВОП вместо ВВП, а потом еще вводить поправочный коэффициент Коллега извините, но я в данной теме не пропагандой за СССР занимаюсь, а работаю с реальными цифрами. А в них и ВВП (а не ВОП) 1000 а не 1631 млрд. и реальный курс другой и т.д. Все уже считалось пару тем назад.

Леший: Den пишет: Это здорово играться со сфероконем в вакууме каковым является рубль к доллару в 1990-м. Предварительно я сравнил курсы рубля к доллару по мнению ВБ и ЦРУ. Они с государственными сходятся. Den пишет: Да еще и умножать его на ВОП вместо ВВП А ВОП это и есть ВВП. Почитайте определения. Den пишет: а потом еще вводить поправочный коэффициент Поправочный коэффициент не мой, а ВБ. Кстати, если считать без него, а по номиналу, то и тут ВВП СССР 1990 г. больше ВВП экс-СССР 2012 г. (2813,103 млрд. долл. против 2735,667 долл., без учета инфляции). Den пишет: Коллега извините, но я в данной теме не пропагандой за СССР занимаюсь, а работаю с реальными цифрами. Мои цифры как раз реальны (в отличие, например, от гаданий на кофейной гуще неких демографов, с их страшилками о "узбекской угрозе" которым вы однако безоговорочно верите), но поскольку они противоречат вашей концепции, то вы предпочитаете их игнорировать. Den пишет: . А в них и ВВП (а не ВОП) 1000 а не 1631 млрд. Den, загляните в справочник "Народное хозяйство СССР в 1990 году" ( http://istmat.info/node/433 ). Указанные вами 1000 млрд. долл. это не ВВП, а т.н. "валовой национальный продукт", а это "две большие разницы" (в тех же США он тоже меньше, чем ВВП).

Den: Леший пишет: Предварительно я сравнил курсы рубля к доллару по мнению ВБ и ЦРУ. Они с государственными сходятся А с поправочным коэффициентом 2,3 никто особо и не спорит. Правда ЦРУ "почему-то" называет ВВП уже по ППС СССР на 1990 год 2 трлн. 659 млн. Но эти цифры вы игнорите... А тот же ВБ называет для РСФСР 1990 г. 517 млрд., а по ППС 1190 млрд. что как раз равно поправочному в 2,3. Вот таковы реальные цифры, а не ваши 6,5 трлн. Леший пишет: А ВОП это и есть ВВП. Почитайте определения Спасибо за совет. Могу его только переадресовать. Оно конечно совсем одно и тоже ага Правда ВОП включает промежуточную продукцию и незавершенную, а ВВП нет... но это ж фигня правда? Полтриллиона туда-сюда... мелочи Просто посмотреть уже посчитанные ВВП по ППС хоть ЦРУ, хоть ВБ оно ж слишком просто Леший пишет: Реальные цифры я как раз и привел, но поскольку они полностью рушат вашу конструкцию Вы привели фэнтези. Точнее свои "рассчеты". Учитывая коллега, что вы оказывается не разбираетесь даже в макроэкономических показателях то спор на таком уровне лишен смысла. Возвращайтесь с матчастью ЗЫ: Леший пишет: Den, загляните в справочник "Народное хозяйство СССР в 1990 году" ( http://istmat.info/node/433 ). Указанные вами 1000 млрд. долл. это не ВВП, а т.н. "валовой национальный продукт", а это "две большие разницы". Спасибо. Я пользовался перевранной ссылкой. Но ВВП номинал по данным ЦРУ как легко посчитать 1156 млрд. долларов, что по "атлас-методу" равно 1214 млрд. рублей. Вот это похоже на правду.

Леший: Den пишет: А тот же ВБ называет для РСФСР 1990 г. 517 млрд., а по ППС 1190 млрд. что как раз равно поправочному в 2,3. Вот таковы реальные цифры, а не ваши 6,5 трлн. Den, еще раз перечитайте ваш пост. ВБ приводит данные по РСФСР, а я уже экстраполирую на СССР (о чем писал в своем посте). Den пишет: Правда ЦРУ "почему-то" называет ВВП уже по ППС СССР на 1990 год 2 трлн. 659 млн. Но эти цифры вы игнорите... Эту цифру ЦРУ я знаю. Вот только насколько можно верить расчетам этой уважаемой организации большой вопрос (все же Всемирный банк в подобных вопросах куда более компетентен, я полагаю). Ну, даже допустим, что ЦРУ право. Умножим эту цифру на "инфляционный коэффициент" (точно не помню, но ЕМНИП, доллар по сравнению с 1990 г. подешевел где-то в два раза). Если это так, то получаем, что и в этом случае ВВП (ППС) СССР 1990-го года выше ВВП вашей цифры по СССР 2012 г. Den пишет: Правда ВОП включает промежуточную продукцию и незавершенную, а ВВП нет... но это ж фигня правда? Полтриллиона туда-сюда... мелочи Валовой внутренний продукт представляет собой совокупную стоимость товаров и услуг конечного назначения, произведенных резидентами данной страны на ее территории за определенный период (как правило, за год). И где тут сказано, что ВВП не включает в себя промежуточную и незавершенную продукцию? Выдавать ВНП за ВВП с вашей стороны, оно не пример честности и "работы с реальными цифрами".

Den: Леший пишет: И где тут сказано, что ВВП не включает в себя промежуточную и незавершенную продукцию? Это сказано в школьном курсе обществознания Но вообще-то даже советскому человеку должно бы быть ясно что товары конечного назначения и промежуточная продукция... это немного разное Леший пишет: Эту цифру ЦРУ я знаю. Вот только насколько можно верить расчетам этой уважаемой организации большой вопрос. Ы? Так вы же на нее и сослались. Вы уж сами с собой определитесь Леший пишет: И когда я приводил данные по ВВП современной РФ по ВБ, у вас это возражений почему-то не вызывало, а стоило сослаться на данные ВБ по СССР, как тут же вспоминаем "книгу фактов" ЦРУ. Отчего такая непоследовательность? Ы-ы??? Коллега я вообще-то известные мне цифры ВБ привел. В отличии от Вас по непонятным мне причинам занявшегося перемножением каких-то левых цифр У меня по РСФСР правда, но и из них видно, что если ВБ и отличается от ЦРУ то в меньшую сторону Леший пишет: ВБ приводит данные по РСФСР, а я уже экстраполирую на СССР Вы странно "экстраполируете" Типа Россия производила 1/5 ВВП СССР??? Это такой коммунистический юмор?

Леший: Den пишет: Ы? Так вы же на нее и сослались. Вы уж сами с собой определитесь Я? Где? Если вы про это: Ну, даже допустим, что ЦРУ право. то только после ваших ссылки на эти данные, дабы показать, что вашу картину мира сохранившегося СССР в 2012 г. (с его ВВП ниже чем в 1990 г.) это не спасает. Den пишет: Вы странно "экстраполируете" Типа Россия производила 1/5 ВВП СССР??? Это такой коммунистический юмор? Den, мы смотрим на одни те же цифры, но видим в них совершенно разное. Лично мне эта цифра интересна как разница между номинальной стоимостью рубля и его реальной покупательной способностью. Проще говоря, по мнению ВБ (которого в "советофилии" не обвинишь) "номинальный" курс рубля был занижен к его реальному курсу в 1990 году в 2,3 раза.

sunduk: Виталий пишет: Под разговоры о том что нужно продавать неэффективные и малоэффективные заводы производящие ТНП, тихой сапой проталкивается идея о продаже высокоэффективных и высоколиквидных ресурсодобывающих предприятий. Вы невнимательно меня читали. Неэффективные заводы - это та самая глубокая инвестиция, которая, солидарно с коллегой ымы скажу, быстро не продаётся. А бабло нужно быстро. Про завязанность на инфраструктуру и прочее - рано или поздно надо отвязывать будет всё равно, так какая разница. Виталий пишет: как вы будете ообеспечивать частнособственнические заводы в условиях окружающей социалистической экономики Демонтировав постепенно социалистическую экономику, очевидно.

Леший: Den пишет: Это сказано в школьном курсе обществознания Россия сейчас ежегодно продает огромное количество нефти, газа, древесины и металлов. Все это сырье или полуфабрикаты. Будете утверждать, что их продажа в ВВП страны не включается? Den пишет: каких-то левых цифр Den, скажите, какая из приведенных мной цифр "левая"? Все источники, откуда я их взял, мной приведены. И кто из них, по вашему, врет?

Виталий: sunduk пишет: Про завязанность на инфраструктуру и прочее - рано или поздно надо отвязывать будет всё равно, так какая разница. Ничего, что НИ ОДНО предприятие не может работать без инфраструктуры в принципе? Даже юрист/экономист/программист, работающий по удаленке и то нуждается в согревании жёппы, наполнении брюха и вывоза дерьма... Это еще не говоря про канал связи с клиентом. sunduk пишет: Демонтировав постепенно социалистическую экономику, очевидно. Недели на демонтаж вам хватит? Вы же хотите продавать все СРАЗУ, в течении первого года-двух. А перед продажей вы уже должны объяснить покупателю, как и почем будет происходить снабжение предприятия. sunduk пишет: Вы невнимательно меня читали. Неэффективные заводы - это та самая глубокая инвестиция, которая, солидарно с коллегой ымы скажу, быстро не продаётся. А бабло нужно быстро. Угу... Т.е. для того чтобы иметь возможность ПОТОМ продать неэффективные заводы (а вы их ТОЖЕ хотели продавать), мы должны БЫСТРО и ПО ДЕШЕВКЕ скинуть все самое дорогое и эффективное.... В слабой надежде ПОТОМ, когда нибудь, выкупить их обратно по дешевой цене.... Ну-ну... Интересно, только мне это предложение кажется вредительством? Это даже не говоря про то, что "потом" предприятия вам никто не продаст. Держать или уничтожить некоторые активы, это куда выгоднее чем способствовать развитию конкурента.

Den: Леший пишет: Умножим эту цифру на "инфляционный коэффициент" Зачем??? Леший пишет: Я? Где? Вы. Вот здесь Леший пишет: Предварительно я сравнил курсы рубля к доллару по мнению ВБ и ЦРУ ... странно что теперь вы это отрицаете. Только после этого я привел конкретные данные ЦРУ и ВБ и вы сразу пошли в отказ Леший пишет: вашу картину мира сохранившегося СССР в 2012 г. (с его ВВП ниже чем в 1990 г.) это не спасает (устало) Коллега это не спасает ваше фэнтези про 6,5 триллионный ВВП СССР в долларах на 1990 г. Вас конечно же не затруднит дать ссылку на то где ВБ (или еще кто) утверждает такую ахинею? Не надо ваших расчетов - к сожалению вы не владеете матчастью даже на школьном уровне Леший пишет: Den, мы смотрим на одни те же цифры, но видим в них совершенно разное Неа. Вы видите ВОП=ВВП и почему то считаете, что ВБ переводит рубли в доллары по советскому курсу Когда вы прекратите эти странные фантазии и осилите хотя бы Вики и школьный учебник вы увидите мои цифры. Леший пишет: Лично мне эта цифра интересна как разница между номинальной стоимостью рубля и его реальной покупательной способностью. Проще говоря, по мнению ВБ (которого в "советофилии" не обвинишь) "номинальный" курс рубля был занижен к его реальному курсу в 1990 году в 2,3 раза. Да. Я с этим спорил? Хотя коэффициент вообще-то о том, что можно купить за доллар, а не за рубль отнюдь... но не будем - я уже понял, что оно вам сложно... благо они почти равны в рассчетах ВБ. Только при чем к этому официальный советский курс рубля к доллару? Вы похоже всерьез вообразили, что ВБ эту ерунду использовал в своих рассчетах. Хотя то и во что, по какому методу и какому курсу переводил написано чуть более чем везде и я это для вас заботливо еще и здесь написал. Не помогло У вас РСФСР вон нахлебница которую наверное Узбекистан кормит... Я такой жести не слышал ни от кого... Леший пишет: Den, скажите, какая из приведенных мной цифр "левая"? Все источники, откуда я их взял, мной приведены. И кто из них, по вашему, врет? Цифры верны. Только вы умножаете теплое на мягкое лишь бы побольше получилось Леший пишет: по мнению ВБ (которого в "советофилии" не обвинишь) ... ВВП РСФСР на 1990 г. менее 1,2 трлн. долларов. Леший пишет: Россия сейчас ежегодно продает огромное количество нефти, газа, древесины и металлов. Все это сырье или полуфабрикаты. Будете утверждать, что их продажа в ВВП страны не включается? Бли-ин... коллега ну почитайте хоть что-то про то как ВВП считается а??? Ну нафиг лезть спорить если вообще не владеете матчастью??? В ВВП считается последний передел на территории страны! Первый он или четвертый всем пофиг! ЗЫ: коллега ну пожалуйста почитайте учебник и соотнесите цифры. Вы меня вогнали в шоковое состяние честно. То на чем вы плывете это базовые вопросы современного всеми ритуально проклинаемого ЕГЭ ЗЗЫ: Блин, все успокоиться не могу... Вот специально вам нашел - нормально написано: Валовой общественный продукт — это вся сумма продуктов, создаваемых первичными звеньями общественного разделения труда (предприятиями и объединениями), поступающих через экономический оборот в производственное и непроизводственное потребление. В этой сумме содержится т. н. повторный счёт: изделия и материалы, производимые одними предприятиями, используются затем другими и входят в стоимость их продукции. Повторный счёт возрастает по мере развития общественного разделения труда, показывает изменение структуры общественного производства. ... из БСЭ да. СССР считать все в ВОП по этой причине любил. Здесь та же фигня что с РФ которая любит считать в ВВП и США которые очень не прочь считать в ВНП

Леший: Den пишет: Зачем??? Потому что доллар 1990 года и 2012 г. это не одно и тоже. И насколько мне известно, доллар 1990 года стоит более 2-х долларов образца 2012 г. Den пишет: ... странно что теперь вы это отрицаете. Только после этого я привел конкретные данные ЦРУ и ВБ и вы сразу пошли в отказ Не надо приписывать мне то, чего я не говорил. Я ссылался не на ЦРУ, а на официальные советские данные. И лишь когда вы начали "сомневаться" в них, указал на тот факт, что даже такие кошерные и неполживые организации как ВБ и ЦРУ с этими данными согласны. Den пишет: Коллега это не спасает ваше фэнтези про 6,5 триллионный ВВП СССР в долларах на 1990 г. Я свое "фэнтэзи", как вы выразились, обосновал конкретными цифрами, чью верность вы сами признали. Den пишет: Ненадо ваших расчетов - к сожалению вы не владеете матчастью даже на школьном уровне Пока с вашей стороны я вижу отказ принять приведенные данные лишь на основании того, что они не вписываются в построенную вами картину мира. Den пишет: Вас конечно же не затруднит дать ссылку на то где ВБ (или еще кто) утверждает такую ахинею? http://databank.worldbank.org/Data/Views/VariableSelection/SelectVariables.aspx?source=World%20Development%20Indicators (еще послал по "мылу"). Den пишет: У вас РСФСР вон нахлебница которую наверное Узбекистан кормит... Где? Den, не приписывайте мне того чего я не говорил. Я дал конкретную цифру и указал ее привязку (а именно соотношение номинала и ППС согласно ВБ). Вы же начинаете натягивать сову на глобус. Den пишет: ... ВВП РСФСР на 1990 г. менее 1,2 трлн. долларов. Причем тут это? Речь идет о том, что "номинальные" 517 млрд. долл. в РСФСР образца 1990 г. (хотя как они их рассчитали не знаю, самому было бы любопытно взглянуть - по курсу рубля видел таблицу, где по данным ВБ он в 1990 г. был 0,6... - дальнейшие копейки не помню, по отношению к доллару) равны по ППС 1,19 млрд. долл. (ВОП РСФСР, согласно "Народное хозяйство РСФСР в 1990 г." равно 969,5 млрд. руб.) Den пишет: Цифры верны. Ч.т.д. Den пишет: Только вы умножаете теплое на мягкое лишь бы побольше получилось Логику не улавливаю. Где теплое, а где мягкое? Так и 2х2=4 можно критиковать. Вы до сих пор не можете сформулировать конкретную претензию к расчету, чья итоговая цифра вам так не нравится. Могу принять претензию к ВОП (но это не значит, что надо за ВВП принимать ВНП). Претензии к обменному курсу не принимаются (до сих пор не могу понять тех людей, которые за "настоящий" курс пытаются выдать спекулятивную цену на отдельные импортные товары, которые в потребительской корзине советских граждан занимали мизерное место). Если же вы считаете, что ВБ завысил ППС рубля, то скажите, на чем строится ваше мнение.

Den: Леший пишет: Я свое "фэнтэзи", как вы выразились, обосновал конкретными цифрами, чью верность вы сами признали Вы ничего подобного не сделали. Я просил ссылку на оценки организации с профи-экономистами (хоть какой!), а не на ваши упражнения в арифметике. Но вместо этого вы продолжаете умножать ВОП на внутренний советский курс рубля чтобы получить ВВП по ППС в мировых долларовых ценах. Это настолько за гранью добра и зла, что говорить не о чем. Коллега вы можете дальше считать что вокруг Вас заговор - ВБ, ЦРУ, комитет СНГ, ООН... все "скрывают от вас правду". Но вы всех разоблачили. На этом давайте и завершим. Поскольку вы отказываетесь разбираться даже в макроэкономических показателях, то говорить к сожалению не о чем Если вы когда-нибудь поймете как считают ВВП - мы вернемся к этому разговору. Мне он счас тяжек - вы реально сильно пошатнули мою веру в людей и их здравый смысл. Без иронии коллега. От Лещенко я такое бы с легкостью конечно перенес... даже развлекло бы.... надо выспаться хорошенько...

Леший: Den пишет: Это настолько за гранью добра и зла, что говорить не о чем. Коллега вы можете дальше считать что вокруг Вас заговор - ВБ, ЦРУ, комитет СНГ, ООН... все "скрывают от вас правду". Но вы всех разоблачили. На этом давайте и завершим. Поскольку вы отказываетесь разбираться даже в макроэкономических показателях, то говорить к сожалению не о чем Что же, если вы намерены вести спор в такой тональности, и с таким "уровнем аргументации", действительно, лучше мне откланяться.

Виталий: Den пишет: И в чем проблема? Ну в том что у второй стороны оно не наблюдалось... Достаточно посмотреть хотя бы на договора по сокращению сил в Европе. В т.ч. РСД. Den пишет: Э-э коллега вы можете конечно не соглашаться, но вы вот сами в очередной раз написали, что пик на 84-й уже пройден Пик скорее как раз на 1984 приходится. расслабляться начали где-то года с 1985, с Горби Den пишет: Угу. "Основное назначение борьба с ПЛ и надводными кораблями противника, ведение разведывательных действий, специальных операций, переброска спецподразделений, нанесение ударов, минирование, поисково-спасательные операции". И много вы случаев реального их применения наберете? Я уж не говорю о том, что "щуки" куда менее универсальны. Реальное применение - как я понимаю минимум обе иракских. "Лоси" прекрасно стреляют Томагавками. Они не то чтобы очень хороши с этим вооружением, но вполне могут его применять. Причем скрытно и безопасно для себя. Чем "Щуки" менее универсальны? Den пишет: .. т.е. 85-100 ПЛ. Опять проклятый паритет Который я могу признавать как вынужденную меру, но воспринимать всерьез ейную экономическую пользу для страны каковая на нач. 80-х имеет вдвое меньшую экономику, а в перспективе ежели сохранит на 2014 г. 30% от США то жизнь попаданца удалась... в общем нафиг такую "эффективность ВПК Угу. Только вот подавляющее число лодок УЖЕ построена. Причем это предлагалось на конец 80х, скорее как основа для торга. Den пишет: Дык идея строить массово надводные корабли в 90-е она из этой оперы. А если на два списанных начиная с 90-х вводить один то в общем никто и спорить особо не будет. Идея не "массово внедрять". Идея просто строить. В меньших количествах чем в СССР. Потому что если мы хотим хотя бы 40% от американского в 2010х, то начинать надо именно в ранних 90х. Den пишет: Ну дык только потому и все обсуждение. Реально для всех возможных РИ и АИ целей и тот флот что у РФ - избыточен. У РФ??????? Den пишет: "Неприемлимые потери" закрывают окно возможностей для ТМВ в серьезном обсуждении. Понятие "неприемлемых потерь" с 1985 по 1995 сильно изменилось. Den пишет: 2. Если цель не победа, а участие (а именно так только и можно толковать ваши призывы строить лишь бы что заради жизни отрасли) то оный корвет нормально. Собственно это ваши идеи и есть... в практическом воплощении так сказат Мои идеи? Ден, строительство корабля из серии, которая идет уже 20 лет как (с модификациями), пусть в уменьшенных количествах и с несколько более низкими темпами это одно. Строительство принципиально нового корабля на заводе, который потерял 50% мощностей и 70% работников - это совсем другое. Den пишет: Зато на съэкономленые деньги мы не даем убить и модернизируем производство стиральных машин и кранов. Вопрос на засыпку - ок. 450 башенных кранов которые будут изготовлены за 1993-2013 гг. в АИ они заставят рабочих горько плакать о невинноубиенных Палтусах или нет? Разумеется. Ден, ну больше платят за лодки. Куда больше. Тем более за "Барракуды", на которые цены задрали до неприличия (это правда по словам их главного конкурента).... Тем более что там с ценами еще и мухлевали. Понятно что и Красное Сормово и Зеленодольск надо конверсировать и переводить на гражданскую и НЕ МОРСКУЮ продукцию. Но в который уже раз повторюсь - это все будет далеко не бесплатно и тем более не безболезненно Den пишет: В смысле "восточноукраинцами"? Я их в "русские" записал. Это как? Вот у нас есть данные переписи. По ней все восточноукраинцы проходят просто как украинцы. Den пишет: Человек прожил всю жизнь в РСФСР, в "зеленом клине" и пишет себя украинцем в паспорте? Какие нафиг "считать русским"??? Отработать на предмет не вышла ли на него канадская родня! Блин, Ден ну такого не ожидал!!! Что значит "пишет себя"? Он родился у папы Москаленко (по паспорту украинца) и мамы Тимошенко (да хоть даже и Ивановой). У него как с детства идет национальность "украинец", так он ее менять и не будет. Оно не то что сложно, но требует телодвижений, плюсов никаких не несет (а некоторых бонусов может и лишить), минусов от такой национальности тоже нет, чай не еврей написано. Так и будет человек для статистики украинцем. Den пишет: Смена идентичности у них все равно займет время и охватит не 100%. Блин, да на форумах примеров полно - тот же Панцер который вроде как даже русский но "украинствующий" тем не менее фанатично. Ден, для появления таких как Панцер "я чистокровный русский, но являюсь патриотом Украины" - нужно время и промывание мозгов. Не то чтобы сильно долго, лет 5..10 хватит, но в наших силах этого промывания мозгов не допустить. Ну и как бы не сильно много таких. Куда больше таких как мой друг Армен - чистокровный армянин, который знал по армянски пару слов, жил в Ростове, и все свои надежды связывал только с СССР/Россией. Правда в 90х уехал в Израиль, но там своя история была и уже были 90е, самый пик. И таких, которые по паспорту и по морде националы, но кроме русского ни на каком языке не говорят и при мало-мальски грамотной пропаганде будут вполне прорусскими - их с каждым годом было все больше и больше. Den пишет: Коллега расскажите мне кто их "подобрал" в РИ? При околонулевом противодействии в 90-е и весьма среднем сейчас? Китайцы в значительной части. Ден, кому принадлежат все ресурсы и предприятия там, насколько там свободно могут действовать российские компании? Den пишет: Вот вы хотите их рассматривать как "братушек" причем равноправных это да. Зачем оно надо русским мне непонятно. Иде я это говорил? Ден, мне на них по большей части пох. Если среднеазиаты в один прекрасный день исчезнут - плакать не буду (из тех кто переехал сюда, да есть нормальные люди. Да и там есть, но я их не знаю). Но отдавать территории и отпускать народы на все четыре - хуже этого в 1980е мало что может быть. Это значит спровоцировать парад сувернитетов, остановить который ну очень сложно. В том варианте что предлагаю я и ымы, вместо этого будет просто глухое брожение в достаточно ограниченных кругах. Что до рассматривания как равноправных, то основной принцип социализма - от каждого по способностям, каждому - по труду. Вот по труду и будем платить. Den пишет: Да, если в 80-е половину областей БССР присоединить к России и правильно воспитывать молодежь то сейчас это будут абсолютно русские области. Но это сейчас, а не в 80-е. Да если даже не присоединять, но вести четко прорусскую или просоветскую агитацию, то об отделении они и не задумаются Den пишет: Но вот использование их трудового ресурса самым эффективным образом за копье, без всякой социалки и при том добровольно и с песней с их стороны - это голимый реал. Да-да-да... Имея при этом никакое качество работы, причем оно никаким будет и дальше, имея при этом бесконтрольную и ненаказуемую преступность этих гастов... нафига такое счастье? Den пишет: И шо? Это как то освобождает от необходимости их всех трудоустраивать с полным соцпакетом как белых людей, потом платить пенсии, обеспечивать образование и здравоохранение? Ну если хорошо подумать, то да, освобождает. Еще раз - каждому по труду! Den пишет: При том, что элита из "нацкадров" уже сформирована и они будут туда тащить родню вне зависимости от знаний и умений оной и желаний попаданца. Да. И единственный вариант что я вижу - это ограничить воздействие той элиты, только на соответствующих националов. Своих хоть пусть в зинданы кидают, пусть в масле жарят. От них нужна определенная выработка. Имхо одной из систем мог бы быть апартеид по-Ходову, но для 80х это несколько жестковато Den пишет: (поморщившись) Коллега оно может и приятно... но во-первых оно все одно на внешний рынок и даже на внутренний по "сарафанному радио" пойдет как "подавление нацдвижений" требующих равных прав. А не нужно сарафанного радио. Нужно давить открыто и цинично. С максимальным освещением требованием выступавших. Это будет куда лучшей прививкой от бездумного интернационализма Den пишет: Коллега кто вам сказал что не успели? Вас обманули. Немцев вообще вычеркивайте. Как только границы откроют - уедут в Германию как в РИ. Кто уехал, кто остался, кто уехал и вернулся потом. У меня в области немецкие деревни еще в начале 2000х были. Сейчас просто не знаю. Den пишет: Это хорошие кадры для нацэлит, но не русские как таковые. Неа. Те кто русифицирован, они уже в нацэлиты не рвуться. Они или готовы просто работать, причем в России, или рвуться уже в союзную элиту. Это достаточно важный нюанс Den пишет: Беда в том, что по "жить красиво" Россия (точнее СССР) на 80-90-е не силен. А хотся нацикам именно этого. Ну так все мы помним что главное не красиво жить, а рассказывать о красивой жизни. Вот там, прям за углом. С некоторыми рекламными акциями Den пишет: а затем попытались зарусифицировать уже с давлением в следующие 30 лет. А примеры русификации можно? Den пишет: Это да, вместо полной поддержки лояльных к России и безусловно верных Династии остзейцев вырастить два русофобских народца в стратегически важном регионе... Вот только не надо передергивать. Литовцы и латыши существовали вполне независимо от остзейцев. Причем ни в остзейцы, ни в русские их никто не писал. Начали самоорганизовываться, причем на прорусских позициях. Их кинули. И то, инерции до 1940 хватило Кстати сейчас тоже есть один народ, охрененно лояльный к России и безусловно верный Президенту... Этот самый, с золотыми пистолетами. Отношения народа что тогда к остзейцам, что сейчас к чеченам было примерно одинаковым Замечу: странное у вас коллега понимание о лояльности... страница 5 ну или это Den пишет: Дык стандартно. Делается смелое допущение что АИ-СССР заработает на 0,5 трл. баксов ВВП больше чем сумма 15 государств ныне "Заработает" имеется в виду ВВП? Den пишет: Угу. Целый один раз плюс. После чего эти деньги так сказать "вмерзли в лед" с ТЗ экономики. Ну не один. Потом будет и БС, и ремонты, и возможно модернизации. Это не говоря про то, что крейсер можно и применить в нужном месте. Den пишет: Да, как сказал вчера коллега по работе когда под винишко эту АИ обсуждали: "Армия СССР велика и прекрасна, каждый четвертый в ней узбек, а командуют чеченцы с золотыми пистолетами" (с) Сколько чеченцев-командиров было в советской армии? Армия это достаточно консервативный орган. Дудаев женераля получил от благодарных литовских властей. Единственного азербайджанского адмирала пропихивали лично Алиев и оный адмирал был посмешищем для всего флота (командовать тремя пароходами и все три утопить, это нечто...) Ну а уж с попаданцем об этом говорить просто смешно

ымы: Сундук_гость пишет: Чтобы заработать $40kkk - вам надо впятеро бОльшую сумму связать на несколько лет Плечо-10, и впятеро большая сумма превращается в 0,5 от требуемого. Причем это тупой индекс - чего нормальный человек с абсолютной памятью, знающий кроме индекса все движения - делать не станет. Там масса бумаг со скачками в 200% даже без плеч. Вы все время забываете самое важное. Мы не обсуждаем реальный СССР, и не обсуждаем попаданца-гей дизайнера с обрывками знаний желтой прессы, типа Сербовского. У нас попаданец с абсолютной памятью. Сундук_гость пишет: Есть Назовите. Сундук_гость пишет: чтобы заработать - надо вложить На рынке коммодов? У вас СССР - у которого нет капитала, а есть как раз товары. И большинство из экспортных - как раз торгующиеся. Сундук_гость пишет: шахта - это завод? нефтевышка - завод? : ) не надо сложностей придумывать. Это предприятия, которые производят commodity Вы пишете полную чушь, причем сами это иллюстрируете. "шахта, нефтевышка - это предприятия, которые производят commodity". Предприятие это да, именно "завод". Который не дыра в земле, а участок, оборудование, энергия, документация и работники. А добытое сырье требуется до продажи на бирже иметь возможность вывезти от шахты. И пока вы не покажете продаваемый лот, куда входят все компоненты предприятия, никто никаких вельзевулов убивать не будет - это не компигрушка, и добыть вал руды, а потом вывозить ее по тарифам и на условиях, которых кроме МПС СССР никто не знает - идиотов нет. Сундук_гость пишет: если они настолько недешёвые, что с той паршивой овцы ни клока шерсти не содрать - как же они в 1990е А в них кто-то инвестировал? Тот же НЛМК падал в производстве чуть не в 10 раз. Магнитка чуть меньше. Сундук_гость пишет: В 1990х шли Что купили иностранцы полностью, с предоплатой, ресурсного в 1991-97 в РФ? Это не учитывая, что у вас не РФ, а СССР на пике мощи. Сундук_гость пишет: В 1920х шли ...и печальный результат помнят до сих пор. Кстати, полной предоплаты и покупки предприятий в 20-е я тоже не припомню. Концессии оплачивались совсем иначе. Сундук_гость пишет: почему кредит взять можно, а продать актив нельзя Потому что кредит вам дадут под гарантии СССР вообще, а покупать придется строго конкретную фигню. Риски разные. Сундук_гость пишет: какой объём кредитных ресурсов реально привлечь сверх реала "под заводы"? Никакой. Советские заводы в виде "как есть" не стоят ничего, поскольку их невозможно продать. Под гарантии СССР, залог золота с передачей и т.д. - дело другое. Сундук_гость пишет: подавился воздухом Чтобы строить АИ - надо знать РИ. ТНП оба раза рынок насытили. Причем во второй раз - даже почти по моему рецепту, с просадкой (правда, регулируемой) качества в угоду количеству и цене. Сундук_гость пишет: она решится ими? В полном объеме нет. Ну и что? Все равно СССР нужна доля безработных. Вопрос в ее структуре, что в СССР решаемо - там регулирование трудовых ресурсов вполне системное. Сундук_гость пишет: за день или год проект такой не лепится. Это на десятилетия работа За день вообще ничего не лепится. Потому я и предлагал начало чисто экономическое и ожидаемое политическое - снятие внутренних границ, единая валюта, пересмотр товарно-производственных потоков внутри ССГ, равное представительство стран ССГ и их равный допуск к экономике, единые наднациональные некоторые структуры и т.д. Сначала в рамках чуть скорректированного советского проекта, позже корректировка углубится. И это не десятки лет - 5-10 при том уровне пропаганды и закрытости информации.

ымы: Виталий пишет: ограничить воздействие той элиты, только на соответствующих националов. Своих хоть пусть в зинданы кидают, пусть в масле жарят Э-м... это уже сделали в СССР где-то в 50-х. В реале. А частично еще в 40-х. Это наоборот, менять надо, потому как, конешно, вопрос бесконтрольных гастов оно решало, но советская власть в Азию так и не дошла. И как ресурс их в такой конструкции использовать кому-то кроме баев - сложно. Получилось только в Узбекистане, где хлопок все же действительно производили. Виталий пишет: У РФ??????? Это, наверное, второй вопрос за тему, в котором я с Деном согласен. Да, у РФ. Виталий пишет: кому принадлежат все ресурсы и предприятия там, насколько там свободно могут действовать российские компании? (ухмыляясь) У одного из коллег (правда, журналиста), ныне вроде на форум не ходящего, лет 8 назад был футуршок, когда я ему сказал, что в Казахстане заключаю договоры в юанях. "Они же неконвертируемые!" - говорил мне коллега.

Сундук_гость: ымы пишет: нормальный человек ымы пишет: знающий кроме индекса все движения Ну извините : ) у меня стыкуется плохо. Кроме того, вы уверены, что после единичного вмешательства движения на микроуровне останутся теми же? ымы пишет: У вас СССР - у которого нет капитала, а есть как раз товары. И большинство из экспортных - как раз торгующиеся. Хмммм. Теперь я понимаю, что вы имеете в виду. Да, это может сработать. А вы уверены, что значимое число контрактов на поставляемые СССР товары не сдвинет тренды? ымы пишет: не десятки лет - 5-10 Вот тут согласиться не могу. Нужно выращенное в новой парадигме поколение, как минимум. А лучше два.

ымы: Сундук_гость пишет: после единичного вмешательства движения на микроуровне останутся теми же? Движения нет, тренд - да. Ну пойдет бумага или товар вверх не в мае а в июле, или не на 200% а на 190%. Ну и что? Это не говоря о возможности в отдельных случаях двигать рынок. Т.е., попаданец знает на достаточно долгое время прикуп в каждой сдаче, но, естественно, расклад кроме своего не знает. Сундук_гость пишет: меня стыкуется плохо Ну, мы предполагаем разумного, подготовившегося попаданца. Сундук_гость пишет: значимое число контрактов на поставляемые СССР товары не сдвинет тренды? Куда? Ну сдвинет еще ниже - если вы шортите, так у вас прибыль вырастет. А поднять цены на таком тренде, СССР слабо в любом случае. Сундук_гость пишет: Нужно выращенное в новой парадигме поколение Зачем? Подавляющее большинство населения ССГ на 1983 спокойно живет в советском проекте. Небольшой сдвиг впишется в него спокойно, скорее даже, легче чем реальный в обратную сторону.

Den: Леший пишет: Что же, если вы намерены вести спор в такой тональности, и с таким "уровнем аргументации", действительно, лучше мне откланяться Коллега вы меня действительно вчера шокировали. Я потому и предлагал свернуть. Реально если вы не поймете как образуются макроэкономические показатели то говорить не о чем. Извините, но мне проще пару занятий провести с учениками за бабки с теми же трудозатратами чем объяснять азы средней школы взрослому человеку не допускающему даже мысли в своей неправоте Вам надо знать чем отличаются ВОП, ВНП и ВВП друг от друга и особенности оных в СССР. Вам также надо знать зачем вообще придуман ВВП по ППС и в чем он считается (подсказка - не в рублях как вы видимо думаете ). Уже освоение вами этих простых, но почему то неизвестных вам вопросов сделает возможным дальнейший диалог. Пока же я вижу просто феерию Леший пишет: Потому что доллар 1990 года и 2012 г. это не одно и тоже. И насколько мне известно, доллар 1990 года стоит более 2-х долларов образца 2012 г. Коллега я печально напоминаю вам, что мы сравниваем не скажем ВВП США в номинале 2013 г. с СССР 1990 г. в фантиках. А ВВП по ППС стран соответствующих годов. Что делает мне глубоко непонятным попытку врубить еще и инфляционный индекс. Это опять к вопросу зачем тупые западные экономисты вообще оный ВВП по ППС придумали. Не, вы уже одно и то же дважды помножили и попытка сделать это в третий раз... она заслуживает ордена в министерстве Правды им. д-ра Геббельса но я то о реальности, а не о пропаганде говорю Посему попытка продать СССР за страну прекрасных эльфов мне не интересна. Леший пишет: Не надо приписывать мне то, чего я не говорил. Я ссылался не на ЦРУ, а на официальные советские данные. И лишь когда вы начали "сомневаться" в них Коллега не надо гм... говорить неправду. Я ни разу не "сомневался". Что любой желающий может прочитать. Я указал очевидное - что эти данные к ВВП не имеют никакого отношения. По крайней мере в форме того арифметического действа которое вы изобразили. Можете еще с тонн чугуния ВВП начать вычислять. Хуже уже не будет. Леший пишет: указал на тот факт, что даже такие кошерные и неполживые организации как ВБ и ЦРУ с этими данными согласны. С какими "данными"? Я вам привел цифры ВВП по ППС этих организаций. Они от ваших отличны в 3-4 раза. Вас это не смущает ибо вы знаете Правду. Но при этом типа на эти организации ссылаетесь Ну и что мне поделать? "В вопросах веры не рукоположен" (с) Леший пишет: Я свое "фэнтэзи", как вы выразились, обосновал конкретными цифрами, чью верность вы сами признали Там есть только один ма-аленький и видимо потому ускользнувший от вас нюанс. Эти цифры несмотря на свою верность к ВВП вообще и тем паче к ВВП по ППС отношения не имеют. А так все здорово... тонны чугуния да... Леший пишет: Ч.т.д. Это шедевр! Леший пишет: Пока с вашей стороны я вижу отказ принять приведенные данные лишь на основании того, что они не вписываются в построенную вами картину мира. Пока вы вообще данных имеющих отношение в ВВП по ППС СССР 1990 г. не привели. Как приведете, так и будем смотреть вписываются они в "мою картину мира" или нет. Леший пишет: http://databank.worldbank.org/Data/Views/VariableSelection/SelectVariables.aspx?source=World%20Development%20Indicators Коллега может прекратите это издевательство? Дайте ПРЯМУЮ ссылку по которой был бы ВВП СССР по ППС на 1990 г. равный ок. 6,5 трлн. долларов США!!! Не надо мне других показателей которые вы потом умножаете как вам угодно на тонны чугуния и говорите, что это оно и есть ВВП по ППС! Я вам привел данные ВБ и ЦРУ! Окончательные! Извольте сделать то же самое для ваших "достоверных" источников! Леший пишет: еще послал по "мылу" ... коллега зачем мне на душу населения??? Дайте итог! И обращайте наконец внимание на пояснения относительно в каких долларах оно считается. И раз уж вы решили продолжать передергивать то Леший пишет: загляните в справочник "Народное хозяйство СССР в 1990 году" ( http://istmat.info/node/433 ). Указанные вами 1000 млрд. долл. это не ВВП, а т.н. "валовой национальный продукт" ... то дайте тоже пожалуйста прямую ссылку. И это... я надеюсь вы понимаете, что в СССР ВНП больше ВВП и что из этого следует??? Леший пишет: Я дал конкретную цифру и указал ее привязку (а именно соотношение номинала и ППС согласно ВБ). Вы коллега не дали ни одной цифры имеющей отношение к ВВП по ППС СССР 1990 года. Единственное, что вы привели вроде как верное (не проверял, но там разница если и есть явно не в разы) это тот самый коэффициент 2,3 с коим я сразу и согласился. Зачем вы в третий раз упоенно про него повторяете - я не знаю. Дайте итоговую цифру! Любой нормальной организации где люди нормально считают. По формулам, а не теплое с мягким. Леший пишет: Причем тут это? При ваших эльфийских цифрах. Леший пишет: Логику не улавливаю. К сожалению... Леший пишет: Где теплое, а где мягкое? ВОП и внутренний курс рубля к доллару. Эти два показателя не имеют отношения к нормальным способам вычисления ВВП по ППС. Их использование потому что они вам нравятся т.к больше, свидетельствует только о пропагандистском характере ваших изысканий. И ни о чем больше. Леший пишет: Вы до сих пор не можете сформулировать конкретную претензию к расчету Я сформулировал ее раза три. Понятно и доступно для школьника 9-го класса. Что вы не способны ее осознать или зачем то прикидываетесь... извините, не мои проблемы Леший пишет: Могу принять претензию к ВОП Это здорово, что хоть через десяток постов... Надеюсь в сей суровой готовности принять вы понимаете, что ваша цифра таки фэнтизийна и только этот параметр делает ее эдак на 25-40% меньше? А прекрасные эльфы становятся чуть более похожи на людей? Леший пишет: Претензии к обменному курсу не принимаются Коллега когда вы поймете, что оный курс практически никак не относится к ВВП по ППС, а понятие СКВ не идиоты придумали то будет вам счастье. Естественно никаких "претензий" к оному не имеющему отношения к теме предмету не было. Была просьба не тащить в тему всякое разное непонятно зачем Леший пишет: до сих пор не могу понять тех людей, которые за "настоящий" курс пытаются выдать спекулятивную цену на отдельные импортные товары Я тоже не могу понять какое отношение проблемы дяди Вани пытающегося купить порножурнал на Горбушке имеют к ВВП по ППС. Давайте все же сосредоточимся на теме. Леший пишет: Если же вы считаете, что ВБ завысил ППС рубля, то скажите, на чем строится ваше мнение. Это пир духа какой-то... коллега поймите наконец что ВБ считает все в ППС доллара. Не рубля! И рубль вами нежно любимый он не СКВ ни разу на 90-й! Леший пишет: Речь идет о том, что "номинальные" 517 млрд. долл. в РСФСР образца 1990 г. (хотя как они их рассчитали не знаю, самому было бы любопытно взглянуть - по курсу рубля видел таблицу, где по данным ВБ он в 1990 г. был 0,6... - дальнейшие копейки не помню, по отношению к доллару) равны по ППС 1,19 млрд. долл. (ВОП РСФСР, согласно "Народное хозяйство РСФСР в 1990 г." равно 969,5 млрд. руб.) Угу. Теперь читайте медленно и попытайтесь хотя бы в этот раз понять задаваемый вам вопрос... ВВП уже по ППС РСФСР на 1990 г. = 1,19 трлн. (а не миллиард как к вас ) долларов. Внимание вопрос! В вашем глубоко гениальном рассчете ВВП СССР по ППС на 1990 г. ок. 6,5 трлн. т.е. за вычетом жалких российских 1,19 трлн. остается где-то 5,3 трлн. долларов. Я очень хочу услышать кому СССР и Россия обязаны своим процветанием? Кто это произвел? Солнечный Узбекистан? Киргизия? Может Литва? Теперь я понимаю почему в рамках вашей картины мира вы не хотите отделять эти республики. Вы считаете, что это они давали СССР более 75% дохода, а не РСФСР 50-70% как я считал в невежестве своем... Но мне бы хотелось понять откуда вы взяли эту удивительную для многих информацию??? Ответ на этот вопрос несомненно тоже будет способствовать всеобщему продвижению к Истине кою вы уже познали

Den: ымы пишет: Ну, мы предполагаем разумного, подготовившегося попаданца Справедливости ради - про подготовку ничего не было. В условии - абсолютная память, но имеющаяся в наличии на сейчас. Что на самом деле накладывает дофига ограничений хотя знание длинных трендов тех же нефти и газа с кучей нюансов будет наверное у самого далекого от мировой экономики.



полная версия страницы