Форум » Холодная война » Попаданец в начало 80-х: спасти сверхдержаву (продолжение) » Ответить

Попаданец в начало 80-х: спасти сверхдержаву (продолжение)

Den: Итак предыдущая тема изрядно зафлеймлена. Попытаемся подвести некоторые итоги. Итак вы попадаете в период 1981-1984 гг. Давайте забудем про перенос сознания в майора КГБ. Один из вариантов - если попаданец родился до 84-го то он переносится в собственное тело. Имхо вещающий о распаде СССР ребенок 2-3 лет это куда убедительней чем КГБ-шник с раздвоением личности. Бонус абсолютной памяти при переносе сознания прилагается. Или если наш попаданец еще не родился, то переносится в собственном теле и конечно с ноутбуком. Как без него На сей раз пробрасываем промежуточные этапы. Допустим своего майора КГБ или аналог попаданец нашел - родственник, друг семьи и т.д. Еще через ступеньку-две выходим на ЦК. Вариант с "не поверят, заложат по дороге и т.д." отбрасываем по не интересности, вариант "запрут и ректально запытают" за неграмотностью пишущих. Варианты - "я никуда не пойду - пусть сдохнетпроклятый совок!" тоже не интересуют. Допустим поверили. Меня интересуют вопросы: 1. На кого именно выходить в ЦК или около него? Очевидно, что спасти сверхдержаву можно только не допустив клептомана Горби к власти. Т.е. это уровень именно ЦК. 2. Что именно делать в случае успеха? а) Довольно очевидно что требуются экономические реформы. Какие и в каком объеме? б) Что делать с национальным вопросом? Лещенко настойчивая просьба воздержатся с изложением похождений генсека Асанбубы. ТЗ понятна, но хотелось бы услышать других участников. в) Что делать на международной арене? Кого держать в Восточной Европе из соцлагеря, кого отпускать? То же самое по ситуации в третьем мире. г) Кадровый вопрос. Кого стрелять, кого ставить на посты. Т.е. ваш состав ЦК и кто на ключевых министерствах. В общем давайте спасать СССР по существу а не обсче Цифры и фаты приветствуются. Символы веры - нет. Последние могут быть восприняты модераторами с революционной беспощадностью

Ответов - 302, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 All

Виталий: Иван Ситников пишет: Вот в этом ваша проблема. Моя проблема не в этом, но к теме топика оно не относится Иван Ситников пишет: Если бы вам тогда удалось самому заиметь собственность - вы бы были иного мнения на данный вопрос. Во-первых не удастся, ибо воровать не приучен. Во-вторых слово "заиметь" оно показательно, да. В-третьих число частных собственников - оно в любом случае меньшинство (ну может есть исключения). Вам не кажется что если смысл государства обслуживающего интересы меньшинства, можно понять только относясь к этому меньшинству - то что-то в этой логике не то? Иван Ситников пишет: Потому что если ее постоянно ставить под сомнение - то получите "оффшор обыкновенный" и тупой вывод всех заработанных денег из страны. Отчасти можно наблюдать это на примере современной РФ. Или даже хваленого Китая. Капитан Очевидность сообщает что слово оффшор, оно ни разу не русское и даже не китайское. И почему-то большинство оффшоров под флагом британского содружества Иван Ситников пишет: Потому что гарантия неприкосновенности частной собственности - основной принцип, базовый постулат развития индивидуализма, рыночной экономики - всего того, что мы именуем "западной цивилизацией". Я не вижу почему "западная цивилизация", особенно нынешнего образца, которая младше даже меня, должна приниматься за единственный и непререкаемый авторитет Иван Ситников пишет: Все в разное время, например, США в 19 веке - прошли этот путь. Признали частную собственность полученную сомнительным путем. И это позволило развиваться дальше. У России, к сожалению, нормально выстроить этот процесс не получилось. Но это не значит, что его совсем не надо выстраивать. У прекрасных частных собственников на выстраивание было 25 лет. Это уже даже не одно поколение. Результат на графике. "Здесь уже ничего не исправить. Господь Сержант, жги!"

Иван Ситников: Виталий пишет: В-третьих число частных собственников - оно в любом случае меньшинство (ну может есть исключения). Что не так с теми же США, где существует прослойка среднего класса, который обладает той самой частной собственностью, пусть даже параллельно работая на работе - но параллельно имея серьезные инвестиции, и получая с них доход? И где этот средний класс составляет БОЛЬШИНСТВО, а не меньшинство? В Швейцарии ситуация с этим еще лучше. Но чтобы получить такое - потребовались и дети, с 12 лет работающие на фабриках в 19 веке, и несколько массовых нехилых обнищаний, типа Великой Депрессии. И что-то мне подсказывает, что иначе и не бывает. "Счастье для всех, разом, и пусть никто не уйдет обиженным" - только в книжках бывает. СССР итак начнет с несоизмеримо более высоких позиций, если провести более-менее грамотно приватизацию - этот средний класс будет уже довольно богат и широк. Может быть, не большинство - но на это, извините, не наработали, с вашего же графика производительности труда видно, что расти еще и расти. Виталий пишет: Капитан Очевидность сообщает что слово оффшор, оно ни разу не русское и даже не китайское. И почему-то большинство оффшоров под флагом британского содружества Англичанка, конечно, гадит, спору с этим нет. Но поскольку сделать с этим ничего нельзя, то надо пытаться минимизировать ущерб, только и всего. Ну в самом деле, как вы хотите помешать свободному мировому рынку капитала перетекать туда-сюда? Виталий пишет: Я не вижу почему "западная цивилизация", особенно нынешнего образца, которая младше даже меня, должна приниматься за единственный и непререкаемый авторитет Не понимаю, почему "западная цивилизация" стала младше вас. Вы к нам из древнего Египта пожаловали? Лови попаданца фараона! В целом же - я не спорю, в западной цивилизации, особенно современном ее формате - есть некоторые вещи, которые не нужны. Но есть и те, без которых не обойтись. И если не она, то какой еще вы видите авторитет? Как верно сказал коллега Сундук - "иного цивилизационного варианта, кроме ЕС, я для русского этноса не вижу". Вот я к этим словам присоединяюсь. Виталий пишет: У прекрасных частных собственников на выстраивание было 25 лет. Это уже даже не одно поколение. Результат на графике. "Здесь уже ничего не исправить. Господь Сержант, жги!" У США в девятнадцатом веке был...целый век. И ничего, дети работали по двенадцать часов в сутки и недоедали. Результат, как говорится, тоже на графике. 25 лет - слишком мало же, чтобы такая фундаментальная вещь произошла. Да и помехи есть серьезные этому процессу, чего уж греха таить.

Виталий: Den пишет: Оно в России не в первый раз (можно сравнить корабельную школу и кол-во килей 1916 и 1926 гг. например) Можно. В 1926 судостроения в России просто не было. Были попытки доделать кое-что из старого задела. Да и в 1936, с судостроением было далеко не айс, несмотря на то что достаточно большую серию ЭМ смогли запустить (но как я понимаю например их цена была совершенно неадекватной). Я вам больше того скажу - и даже в 1956 мы до конца не преодолели последствия послереволюционного развала (нет, возможности строительства были значительно лучше чем в 1913, но вот организация весьма страдала) Den пишет: Что как бы доказывает тот факт, что вопреки крикам "все пропало" кораблестроение в стране есть (иначе не очень понятно кто строит те же "Бореи"). Угу. КАК их строят? 12 лет на стапельный этап на первую и пусть даже 6 лет на вторую - это за гранью добра и зла. Ден, когда как о великом достижении рассказывают о строительстве "Стерегущего", при том что его аналоги строились штуки по 3..5 в ГОД, это означает что кораблестроения просто нет Den пишет: Ну так и было заявлено о а) ни разу не проседании гражданского кораблестроения (скажем атомные ледоколы надо наращивать и избавляться от некоторой зависимости от... Финляндии блин!); Гражданское судостроение с военным пересекается очень слабо. И конверсировать завод под гражданскую продукцию... оно конечно можно. На небольшом Янтаре на это ушло более 10 лет. Причем гражданское судостроение было очень специфичным, делались самые простые и дешевые работы в основном. Другое дело запустить на заводе тот тип судов который УЖЕ строится и по которому имеются наработки... Но для нас это например "Сахалины" Их до хрена не надо. Атомные ледоколы кстати один из вариантов но их и так, кроме двух "Таймыров" делали в Питере и Керчи. Ну можно построить еще 2..4 ледокола, но этого тоже мало Den пишет: ) довольно массовой модернизации, что тоже занятость и опыт; Это во первых может стать ДОРОЖЕ строительства, во-вторых в перспективе будет всяко более затратным чем строительство новых кораблей, и в третьих опять таки нарушает отлаженную систему. Восстанавливать которую опять таки придется годами. Хотя я не отрицаю что ЧАСТЬ высвободившихся мощностей стоит занять и модернизацией и ремонтом Den пишет: в) строительстве на продажу всем кто попросит; Ден, ну не будет никто в 80е просить. У нас есть инозаказы на новые 1159. Их и строят. Может быть кому нибудь удасться впихнуть 1135 или даже 61. Но это уже построены, их не надо строить. Не нужны никому новые корабли. Штаты всем раздают свое старье, а лет через несколько и Спрюенсы начнут раздавать. Den пишет: Э-э... он где-то регионально гегемонил? Ну пытался на Ближнем Востоке. Одно время казалось что небезуспешно Den пишет: . Но если уж не раздавили... договариваются только так. И СССР и Китай тому яркие примеры. Да даже и Иран как видим. Ну вот как мы видим в 80е не раздавили. А потом, когда настал удобный момент - припомнили все. Даже несмотря на то что полковник стал вполне себе няшкой и типа даже вписался в рынок. Den пишет: Вот у нас тут некоторые на Форуме (не буду показывать пальцем) даже не способны понять зачем я хочу трайбализировать Африку и холить/лелеять КПК. Ну мне эта идея тоже не нравится, хотя некоторый смысл в ближней перспективе я могу признать. Den пишет: Ы? А мудрый ЛИБ потребовал этого на переговорах? И дал ответные джентльменские обещания??? насчет Хельсинки и дорогого Леонида Ильича - просто не в курсе. Насчет не менее дорогого МихалСергеича - ему обещания как раз давали. Чего эти обещания стоят мы все видим Den пишет: ряпкоголовые" взяли именно какой-никакой принципиальностью. Они взяли бизнес-связями с американским истеблишментом Den пишет: Угу. И оно от нескольких килей не меняется. Оно из РВСН только и исключительно проистекае. И это беда. Неа. Еще раз, РВСН ничем не поможет, если откусывать по кусочку и спорные территории. потому что долбать по штатам и Европе до начала большого П. мы точно не будем, а всякая мелкота вполне себе может действовать в рамках сложившихся договоренностей. Den пишет: Мутят атисоветский мятеж завозя сейфы набитые долларами диппочтой как счас на Украине? Блин, еще раз - кто Солидарность спонсировал? Den пишет: Коллега еще раз - это все в рамках имеющихся договоренностей. Да ну? Как там с "невмешательством во внутренние дела"? ФРГ и ГДР на тот момент неужели это одна страна? А как у нас со свободной пропагандой типа частных лиц направленная именно на СССР и союзников? Den пишет: По Германии - до того мы там много чем страдали про Германию и Италию. Например? Den пишет: России плюсы вестимо. Ну и "цивилизованному человечеству" В чем? Вот хоть убей не пойму? Даже для России, ибо тут вариант "плотно дружить с Россией и тогда тебя не тронут" явно не прокатит. Россия всех своих друзей сдает направо и налево. А вот рост числа "хоббитов", готовых после Ливии ехать и к нам - меня например ни разу не радует. Den пишет: Коллега я видимо что-то упустил... "выше 1 ранга" это чо? Ну первый ранг это у них крейсера и наверное АрлиБёрки в 6..9 кт. Авианосец в 100 кт он явно несколько поболее и поглавнее. Если серьезно я вообще не знаю есть ли у них ранговая система сейчас Den пишет: Там вроде было "каждого типа" Соглашусь с ымы - коллега Сундук местами империалист Ой блин... стр 461..462 Den пишет: А так... ну идиоты ведь оба если честно... хоть и не хорошо то о мертвых. Стоп-стоп-стоп.. Что они идиоты - это другой вопрос. Третий, что хрен они могли что сделать в своих условиях. Ну Саддам еще мог... хотя поздно было. Горби его бы слил однозначно. Вопрос другой - ЧЕМ ОНИ МЕШАЛИ? Хотя бы Каддафи? Насчет Саддама упирались-упирались, а потом активно поучаствовали в гноблении Den пишет: Слив все за своими границами даже в больший ноль чем сейчас - скорее всего да Эээээ, что там у нас осталось за границами б. СССР? Да и в границах окромя батьки-Лукашенко? Den пишет: И имея полный букет из комплекса проблем 80-х (дефицит как пример) и нынешних ("гости с юга" как пример). Блин, Ден ну откуда в СССР нынешние проблемы? Проблема мигрантов гаситься даже в современных условиях при минимальном желании. Только вот желания явно нет. В условиях СССР при институте прописки и работающей милиции этой проблемы не существует Den пишет: ... здесь можно остановится. Их поставили - они руководили. А через десяток лет не все но эдак 70% задали закономерный вопрос - а почему за это гемор я имею меньше сантехника Васи? Начнем с того что подавляющее большинство имело сильно больше сантехника Васи. Главный инженер на "Янтаре" имел вроде порядка 600, что было вполне круто (были правда токари с з/п под 900, что оного инженера сильно обижало . Пока ему не предложили выполнить их работу ) Den пишет: Все перечисляемое вами - следствия лишь. Ден, разваливали страну в основном не директора. По директорам развал как раз и ударил поначалу. Большинство да, потом сориентировалось и себя любимых не обидели. Den пишет: Их если кратко дофига. Для развала??? Нефига. Den пишет: Коллега кэп как бы напоминает, что это итог полутора десятков лет сверхцен на нефть и прочие более мелкие вкусности (типа чермета). Угу... А еще ушедшие в никуда советские стратегические запасы, а еще попиленные на металлолом заводы.... Ден факт в том что деньги есть. Что до сверхцен на нефть - мое имхо что Саддама надо холить, лелеять и накачивать оружием. Чтобы получить рост цен в начале 90х А если он еще и саудитов под шумок погеноцидит - так и все долги можно простить... Den пишет: Коллега вы определитесь вы материалист или идеалист? Коллега, где Маркс писал про попаданцев?!? А если серьезно считать что в результате 6 лет твоей работы будет такой же адский треш... Блин да только сохранение единой страны уже в разы снимет проблемы Den пишет: Ну вот один пример из множества. Конкретную интеллигенцию некоего народа Т ....... Капитан Очевидность сообщает что "интеллигенцию народа Т." активно создавали со времен Великих Князей, ставя Чингизидов как бы не выше себя. А некий первый русский царь одного из прародителей интеллигенции народа Т. делал своим заместителем Den пишет: Тупо купить 2/3 заставив всю оставшуюся жизнь писать трактаты и выступать на TV на тему, что народ Т "потерянное племя" восточных славян зверски оторванное от общего корня народом М в Н-ном веке нашей эры. <голосом магистра Йогурта> Пагубное влияние нынешнего места работы вижу я Ден, ну блин откуда эта дурацкая идея, что все проблемы можно решить деньгами?!?! 1. Уничтожение местной интеллигенции и элиты таки дешевле и надежнее. Для народа Т. оно правда поздновато. 2. Интеллигенции народа Т. в реале совсем неплохо платят за пропаганду интернационализма и братства народов. Что далеко не самая плохая идея в плане строительства Империи, но требует значительно больше времени. При этом, формально соблюдая все требования вышестоящих инстанций они преспокойно гнут свою линию. Уж фигу в кармане наши деятели культуры научились держать давно и прочно. И большевики тут ни разу не при чем 3. Мы к сожалению не можем отправить большинство интелей как народа Т., так и различных народов Л. в будущее, чтоб они убедились, что ненапряжная работа, небольшая квартира и творческие командировки в Сочи - это много-много лучше, чем сидеть в памперсе на кассе супермаркета по 12 часов. Но мы можем сделать проще. Повторюсь, у нас тратятся достаточно серьезные деньги на развитие национальных культур и кстати на контроль этих культур. Кто нам мешает сократить финансирование на треть или на четверть, а число мест сократить вдвое? Разумеется при этом прошерстив контролирующие органы и выдвинув новые идеологические установки? На оставшиеся вакансии будет такая давка, что затопчут не треть, и даже не половину, а как бы не две трети. В результате: - мы получаем несколько более лояльных деятелей культуры - мы получаем их всех хорошо замазанных - мы сокращаем число деятелей нацкультуры, следовательно этой нацкультурой будут меньше засирать мозги - мы таки экономим деньги В процессе к сожалению выбьют почти всех действительно талантливых и порядочных ... ну ничего не поделаешь 4. Даже покупка деятелей культуры... Сдается мне что за лишние две сотни в месяц, большинство из них своих жен в аренду сдаст. 5. Ну и начинать следует не с того. Банально, по просьбе родителей, отменить обязательное преподавание Родной речи и Родной литературы. Для народов Т., У., Б., К. в особенности. Т.е. преподавание только при согласии большинства родителей. Причем оптимально было бы ввести это за плату или хотя бы с финансированием из местного бюджета. Почти сразу устроить проверку ВУЗов с преподаванием на национальных языках, с обширным скандалом и закрытием оных ВУЗов.... Den пишет: Это не ужжжасная. Это просто нехорошо. Т.к. те Вагизы через несколько лет неизбежно перережут несколько десятков Иванов с Петрами. Напомню - в Сумгаите еще Русских трогать боялись. В Баку - уже нет. Люфт по времени помните не? Я как бы хочу напомнить, что в Сумгаите русских преспокойно резали. Причем военных русских. Которым блин не выдали боеприпасов, и не дали приказа на подавление. Ну и следствие по делу велось очень специфически.. Чтоб "не нагнетать". Нормальной реакцией должно быть блокирование Шайтан-Арбы и максимально жесткое и пристрастное следствие. С рассматриванием ВСЕХ погромщиков и ВСЕХ агитаторов как соучастников убийства. А потом можно из чуйства человеколюбия заменить наименее замазанным вышку пожизненной ссылкой, разумеется вместе с членами семей. А если когда национальные чуйства вспыхнут в столице у Вагизов, то это просто замечательно. Это прекрасный повод вырезать как национальную интеллигенцию, так и местную партгосэлиту, на которую есть хоть что нибудь. Да и население слегка подсократить можно....

Виталий: Иван Ситников пишет: Что не так с теми же США, где существует прослойка среднего класса, который обладает той самой частной собственностью, пусть даже параллельно работая на работе - но параллельно имея серьезные инвестиции, и получая с них доход? Цифры иессно последуют? Потому как в реале подавляющее большинство среднего класса - это специалисты на зарплате. И все доходы у них может быть будут (а может и нет) на пенсии. Иван Ситников пишет: И что-то мне подсказывает, что иначе и не бывает. "Счастье для всех, разом, и пусть никто не уйдет обиженным" - только в книжках бывает. Иначе не бывает. Но мы эту цену уже заплатили. И платить ее второй раз, ради того чтоб 0,1% населения "выбилась в люди", с мтз совершенно излишне Иван Ситников пишет: СССР итак начнет с несоизмеримо более высоких позиций, если провести более-менее грамотно приватизацию - этот средний класс будет уже довольно богат и широк. Средний класс не имеет никакого отношения к частной собственности. И средний класс в СССР создается значительно более дешевой ценой, безо всякой приватизации и введения частной собственности Иван Ситников пишет: Может быть, не большинство - но на это, извините, не наработали, с вашего же графика производительности труда видно, что расти еще и расти. С "моего" графика видно, что приватизация и введение частной собственности многократно ухудшили ситуацию. И особых тенденций к росту не видно Иван Ситников пишет: Англичанка, конечно, гадит, спору с этим нет. Но поскольку сделать с этим ничего нельзя, Это плохое и неправильное мнение. Кто сказал что с этим сделать ничего нельзя? Мировая история говорит совершенно обратное Иван Ситников пишет: Ну в самом деле, как вы хотите помешать свободному мировому рынку капитала перетекать туда-сюда? Ну, наверное так как это делалось последние пару тысяч лет. Запретами, законами, таможнями и суровой карой за нарушение этих законов Иван Ситников пишет: Не понимаю, почему "западная цивилизация" стала младше вас. "Особенно нынешнего образца". Это 80е, если не 90е. Что такое западная цивилизация в классическом варианте вы представляете очень плохо Иван Ситников пишет: И если не она, то какой еще вы видите авторитет? Уже говорил. Меня вполне устраивает модель СССР с некоторыми изменениями Иван Ситников пишет: У США в девятнадцатом веке был...целый век. И ничего, дети работали по двенадцать часов в сутки и недоедали. США в XIX веке пережили обвал в разы? Или все же они развивались постепенно, на уровне значительно выше среднемирового У СССР УЖЕ была построена вполне нормальная система. Результат ее разрушения - значительное ухудшение жизни где-то 70..80%% населения только России Иван Ситников пишет: 25 лет - слишком мало же, чтобы такая фундаментальная вещь произошла. Да и помехи есть серьезные этому процессу, чего уж греха таить Да ну... И какие же это ужасные помехи мешают развернуться русскому частному капиталу?

Den: sunduk пишет: отбрасывание Прибалтики и Грузии Ну за Эстонию и особенно Латвию я даже призываю побороться. Они экономически выгодны, славяне там имеют демографическое преимущество + лично я в качестве попаданца очень хорошо знаю там расклады на 88-91-й и далее. На уровне таких карликов личностный фактор играет. А вот Литва она как и Грузия - идеальный "плохой пример". Ее надо отпускать и опускать. Дабы все в том регионе убедились кто презренный "чуркошпрот" и прониклись собственным величием и мудростью под хозяйской опекой Старшего Брата sunduk пишет: а также СрАзии (без Казахстана и Таджикистана) Туркменистан только вместо Таджикистана Последний как раз гнать, а точнее переформатировать в "Большой Таджикистан". sunduk пишет: Светский проект - это не Саддам. Это Алжир-Марокко-Тунис в первую очередь; ну и Каддафи конечно же. Даже не так. На конец 70-х - начало 80-х это Марокко-Алжир-Тунис-Ливия-Египет-Йемен-Ирак-Сирия. С перспективой съедания всех остальных арабов есно. Конечно европейцы не захотели такого счастья и запустили свой проект Халифата.

sunduk: Виталий пишет: "Сомнительные эксперименты" это проектирование ЛЮБОЙ новой техники. Стоп-стоп. Мы же послезнанием понимаем, какую технику удалось довести до серии! значит - уверенность в том, что и в АИ, в ситуации лучше реала, её тоже доведут - можем испытывать. Виталий пишет: выяснилось Не выяснилось. Впрочем, с тем, что делать лучше то, что ТОЧНО получилось - вы согласны? дабы не умножать флуд? Виталий пишет: Тему по уши в узбеках я "не читал, но порицаю Аххаха. Виталий пишет: На начало 80х "русских" почти 200 млн Это вы как-то с украинцами и белорусами считаете, видимо. Где-то 150-170, в зависимости от способа идентификации. Но даже и 200 - мало. Виталий пишет: цитата: наднациональный - не имеет общей культурной традиции кроме русской - и опять же в русских как в ресурс упирается. Это тоже не так. Хм, это интересно. А что за культурная традиция вне русской? Иван Ситников пишет: sunduk пишет: цитата: Если говорить о длинной перспективе - иного цивилизационного варианта, кроме ЕС, я для русского этноса не вижу : ( И это не так. Хм. Вы считаете, что вариант "Ордусь" предпочтительнее варианта "большая Европа"? *причём тюрки в ордуси на первом месте, этика +- исламская итп Поясню - проекты менее 500млн не имеют особых перспектив в будущем мире (если они не США с адовым запасом финансовой прочности и мощной ассимиляционной традицией и Мексикой с Канадой под боком). Русский проект "как есть" до этой численности не дотягивает. Потому надо либо объединяться с европейским, либо с персидско-среднеазиатско-турецким проектом. Притом в силу демографии мы в любом из них будем как минимум не доминирующим (на длинном беге) партнёром. Виталий пишет: Моя практика Поскольку вы не собственник, ваша практика ни о чём. Виталий пишет: вот, это правда в сравнении с США, но нефтянка таки изумительно показательна И где здесь частник отстаёт значимо? ритейл, программирование, вот это всё, где частник имеется и НЕ НУЖНЫ значимые капиталовложения - эффективность сравнимая - и шунтируется только худшей общей инфраструктурой и коррупционной составляющей. Отрасли, в которых много государства - да, всё так. А вот если посмотреть например отдельно на НЛМК или на "Юкос" образца времён Ходорковского - там картина КУДА более радужная. Ну то есть инфографика отвечает на вопрос "почему так неэффективно государство", а не "почему так неэффективен частник". Виталий пишет: Здесь график обрезанный, я его видел в более полном виде. Опять же, это график по экономике в целом. Тут и РЖД со своей 4,76км/ч скоростью движения грузов, и ТНК огосударствлённая, и ВТБ с офигенными распилами. Частник такой фигни себе не позволяет. Виталий пишет: sunduk пишет: цитата: Кушал ресурсы, которые Европе нужны. Растил под боком центр силы. Так вот, СССР ТОЖЕ кушает ресурсы которые нужны Европе и США, Во-первых, США тут лишние. Европе в основном, да. Но, в отличие от СевАфрики, СССР пока не является рынком. Однако поднятый вами вопрос - очень существенный. Судя по тому, что даже и сейчас ЕС не стремится к дальнейшему расширению, и ещё лет только навскидку через 10 придёт к норме в смысле освоенности покрытой им площади - евроинтеграция для СССР есть дело середины 21го века, не ранее того. И в целом - если сценарий коллеги ымы будет реализовываться хотя бы частично - может быть проведена в формате постепенной конвергенции структур СЭВ и ЕС. Ну то есть да, кушает СССР ресурсы. Но он слишком большой, чтобы его можно было освоить напрямую - даже Ресурсную Федерацию не включают в ЕС, хотя это дало бы кучу преимуществ в эксплуатации ресурсов (та самая неэффективность - с неё же сколько прибыли можно извлечь, подняв её и при этом принудительно кредитуя русские "ставшие трудоэффективными" предприятия через немецко-французские банки и высасывая прибыль). А непобитый молью СССР ещё сложнее включать будет. То есть интеграция - дело далёкого будущего. Просто в него целиться надо уже сегодня - в евробудущее или в тюркобудущее. Виталий пишет: Где хоть какие то основания что СССР не будут мочить? Исходя из вашей же логики? РВСН. Это если про силовой вариант. Если про "душить экономически" - ну тут просто, я писал уже об этом - надо массово пустить иностранцев в свою экономику. Чтобы любой удар по ней был ударом по тем ФПГ, которые к нам влезли. И оные ФПГ все свои лоббистские ресурсы на блокирование плохих инициатив в своих странах использовали. На самом деле, нам опять же достаточно заблокировать Германию, Францию, Италию и ВБ. Без них США ничего делать не станет. Французов пустить в атомную энергетику, англичан/голландцев в нефтянку, немцев в автопром, итальянцев в обувь итп легкопром. И профит! : ) *отрасли условны и написаны +- "от балды", по архетипам стран - кого куда пускать - надо смотреть буквально по предприятиям Виталий пишет: Расскажите мне в каком месте Алжир, в 80х сблизившийся с "хоббитами", и Тунис, в котором "пожизненный президент с 1987 года" в итоге сбежал к саудитам, являются светскими? Верховенство закона, разделение ветвей власти и вот это всё. Ну и я говорю про 2000е, а не про ранешнее время - мочить-то стали в конце 2000х, не ранее того. Саддам да, но он был безумец и кончил закономерно. Виталий пишет: Иван Ситников пишет: цитата: Если бы вам тогда удалось самому заиметь собственность - вы бы были иного мнения на данный вопрос. Во-первых не удастся, ибо воровать не приучен. То есть все собственники - воры? позиция ок. Виталий пишет: число частных собственников - оно в любом случае меньшинство Там в целом сложнее. Поскольку в современном обществе навык стоит часто больше, чем материальный актив - то куда отнести например 45летнего высококвалифицированного программиста, который живёт на контрактах и фрилансе и нанимается не В контору, но НА проекты - не вполне понятно. Тут скорее образ действия "от договора", чем "от владения большим объёмом собственности", должен быть. И коллега Ситников верно пишет - в какой-то момент надо начать говорить о сроках давности. Око за око, но "с забыванием" - самая эффективная стратегия : ) а если кого и люстрировать, то не потому, что когда-то давно что-то украл, а потому что использует монопольное владение в целях, наносящих вред национальной экономике (это я о люстрации нефтегаза и металлургии говорю частичной). Виталий пишет: Я не вижу почему "западная цивилизация", особенно нынешнего образца, которая младше даже меня, должна приниматься за единственный и непререкаемый авторитет Потому что только в её рамках удалось пока что построить устойчивое процветающее общество. Ну и потому что за вычетом красной чумы Российская Империя тоже часть этого самого западного общества, хотя и особая с 1054го года. Виталий пишет: У прекрасных частных собственников на выстраивание было 25 лет. Это уже даже не одно поколение. Результат на графике На графике результат огосударствления частных собственников. Виталий пишет: полковник стал вполне себе няшкой и типа даже вписался в рынок. В том-то и дело, что не вписался. Виталий пишет: Насчет не менее дорогого МихалСергеича - ему обещания как раз давали А какие-то документы, в которых закреплены эти обещания, подписывались? нет. Потому что не было у стремительно разваливающегося СССР никакой возможности чего-либо требовать. И в этой АИ так же будет, если не подсуетиться. А если подсуетиться - то будет только НЕМНОГО лучше. Виталий пишет: РВСН ничем не поможет, если откусывать по кусочку и спорные территории Тактическое ЯО поможет. Если на спорной территории стоят наши войска и по ним "работают" - это казус белли. И потому никто этого делать не будет. В реале работали только по советникам - по войскам в форме не работали. По крайней мере в ответ на мой вопрос о таком вы ни одного случая мне припоминать не стали. Думаю, что их и не было. Виталий пишет: Den пишет: цитата: России плюсы вестимо. Ну и "цивилизованному человечеству" В чем? 1. Меньше ресурсов идёт в Европу из Ливии. 2. Североафриканский проект не состоялся, повсюду резня, численность арабов уменьшается, демографический переход более безболезненный. Виталий пишет: ЧЕМ ОНИ МЕШАЛИ? Хотя бы Каддафи? 1. Держал высокие цены на нефть-газ. 2. Спонсировал окружающие режимы. 3. Собирался ввести транснациональную североафриканскую валюту "золотой динар" по типу "евро" и поставить под контроль печатающего её транснационального североафриканского банка все нефтегазовые запасы южного средиземноморья; в перспективе и Суэцкий канал с воссозданием Халифата. Собственно, потому Каддафи и били всем ближневосточным миром - что он создавал конкурирующий центр силы в арабском проекте. Виталий пишет: откуда в СССР нынешние проблемы? Почитайте например тему про узбеков, всё же. Там есть ссылка на прогнозы от 19емнип78 года, советские. ВСЕ текущие проблемы с мигрантами там описаны. Виталий пишет: подавляющее большинство имело сильно больше сантехника Васи В оборонке да. Но не оборонкой единой - и вот вне оборонки таки нет. Виталий пишет: какие же это ужасные помехи мешают развернуться русскому частному капиталу? Попробуйте попредпринимательствовать - поймёте.

Den: Виталий пишет: ПРи сохранении СССР образца ранних 80х нет никаких оснований говорить об отбрасывании Прибалтики и Грузии Коллега скажите мне - в 91-м СССР развалили мыши-рокеры с Марса? И в Карабахе в 88-го начали постреливать тоже они? Или это все же люди которые вполне живут в 84-м и даже как правило находятся на тех же постах или предыдущей ступени общественной лестницы? Виталий пишет: Тему по уши в узбеках я "не читал, но порицаю" Отрицание цифр и передовой советской науки - зло Виталий пишет: узбеков запросто можно (И НУЖНО) рассматривать как вполне используемый ресурс. Их так и рассматривают. А не как "право имеющих". Что вас не устраивает? И нахрен ресурс наделять гражданскими правами и социалкой? Коллега вы ей Богу сами с собой определитесь. Виталий пишет: На начало 80х "русских" почти 200 млн. На нач. 80-х русских чуть более 130 млн. и 25 млн. "русских". Виталий пишет: Это тоже не так. Это так. Точнее в основе жалких остатков проекта лежит западная-марксистская хрень противоречащая даже и русской традиции, но это ситуацию усложняет, а не упрощает. Виталий пишет: 99% отечественных частных собственников, особенно начавших работу лет 10 и больше назад можно тупо сажать лет на 10 Можно. А зачем? Виталий пишет: Здесь график обрезанный Э-э... по нему мы имеем в 2010 г. 81.5% эффективности от позднесоветской, а в 2008 г. он был 89%. Где заявленные 20-30%? Виталий пишет: это правда в сравнении с США, но нефтянка таки изумительно показательна Еще более изумительно показательно, что когда дело доходит до сравнения конкретных компаний, а не сфероконя в вакууме, то "разрыв" сокращается в 2-3 раза. Что как бы говорит об "объективности" и знаниях белоленточной сволочи этот демотиватор чертившей. Виталий пишет: СССР ТОЖЕ кушает ресурсы которые нужны Европе и США, и тоже УЖЕ вырастил центр силы. Где хоть какие то основания что СССР не будут мочить? Исходя из вашей же логики? Э-э... коллега вы же сами сказали. СССР УЖЕ вырастил. В 1917-1971 гг. его и "мочили". А потом развели руками и стали "мочить" переферийные проекты. Т.е. таки приняли в клуб. Виталий пишет: В 1926 судостроения в России просто не было Угу. И тем не менее все потом взорлило. Без попаданца (ну вроде как ) что характерно. Поэтому крики "шеф фсе пропало! вокзал отходит!" я уже давно воспринимаю... цинично да Виталий пишет: и даже в 1956 мы до конца не преодолели последствия послереволюционного развала Угу. Вот чтобы не было развала, а была лишь стагнация мы и трудимся. При том что в отличии от периода 1916-1946 гг. мы знаем, что в 1984-2014 гг. ничего особо страшного в военном плане не будет. Посему нам действительно надо иметь ВПК который к началу 10-х позволит снабдить самую передовую армию и флот на планете. Раньше оно не надо. Виталий пишет: КАК их строят? Коллега таблички за последние годА они показательны. Пока больше по армии, чем по флоту правда, но факт на лице. Как только стали закачивать в ВПК деньги и следить чтоб не распиливали совсем уж в ноль сроки стали приемлемые. По самолетикам прошлый год - вполне ничего. При том, что "печать 90-х" да. Ну так речь то о том и идет чтобы ее не допустить, а не просто "верной дорогой в КНДР товарищи"! Виталий пишет: это означает что кораблестроения просто нет Коллега кораблестроения нет... ну в Мозамбике и Сомали например (бывшие соцстраны что характерно ). У вас же художественное преувеличение. Ибо даже США сравнив с пиком ХВ можно придти ровно к тем же выводам - "фсе пропало Шеф!" Виталий пишет: Причем гражданское судостроение было очень специфичным, делались самые простые и дешевые работы в основном А никто не просит невозможного. Но значительная часть специальностей в нем тем не менее сохраняется. В том числе и в борьбе за специфические ниши - ледоколы, батискафы и т.д. Виталий пишет: Другое дело запустить на заводе тот тип судов который УЖЕ строится Это для начала. А так у нас есть 15 лет некоего простоя флотского ВПК и при том знание тенденций мировой экономики на 30 лет... вот здесь как раз попаданец рулит. Про знание перспектив отдельных стран, грядущих "горячих точек" + линия на "фаршировку" Третьего мира оружием... я уж и молчу. Оно по уму очевидно что воспоследует. Виталий пишет: во первых может стать ДОРОЖЕ строительства Это все же редко. В тех случаях конечно модернизировать не будем. Но вообще-то это больше по части фэнтези. Модернизация в 50-80% от стоимости - да весьма частая реальность. Но это все равно выгодней. Виталий пишет: в третьих опять таки нарушает отлаженную систему. Восстанавливать которую опять таки придется годами Коллега при всем уважении я думаю вы сильно преувеличиваете. НО систему рассчитанную на конвеерное производство оружия в мирное время таки никто восстанавливать не будет. Ее НАДО сломать. Ибо к чему она ведет мы на примере Третьего Рейха в 30-е знаем слишком хорошо. Виталий пишет: Хотя я не отрицаю что ЧАСТЬ высвободившихся мощностей стоит занять и модернизацией и ремонтом Коллега беда в том, что у вас пока вообще слабо просматривается высвобождение мощностей Виталий пишет: ну не будет никто в 80е просить В 80-е мы достраиваем заложенное. И да - в РИ таки просили. При Горби правда не всегда получали. Почему здесь не будут просить - ума не дам. А в 90-е просить станут еще больше. Виталий пишет: Штаты всем раздают свое старье Коллега речь не только о старье в Третий мир. Здесь давно уже написано - незадорого в кредит лишь бы взяли. Речь о той же Индии например которая возьмет все что дадим. О Бразилии которая с радостью купит не старье, а новье. О КНДР и КНР с оговорками. О Иране даже. О пиаримом мной Фолькстаде. О всех изгоях коих полно. Виталий пишет: Ну пытался на Ближнем Востоке. Одно время казалось что небезуспешно Не знаю кому оно казалось. Проект сильно ублюдочный и мертворожденный изначально имхо. "Лебедь, рак и щука" классик. Мог реализоваться только в условиях полного отсутствия противодействия. Чего не было ессно, оттого и не взлетел. Виталий пишет: как мы видим в 80е не раздавили. В 80-е его побомбили и загнали в стойло. А стойловый скот режут когда приходит время. Или при попытке побега... Виталий пишет: мне эта идея тоже не нравится, хотя некоторый смысл в ближней перспективе я могу признать Угу. Беда в том, что оно все очевидным образом как раз на дальнюю перспективу, а вы видите только первичные мелкие плюшки (что впрочем показывает насколько оно очевидно и окупаемо). Но и то хлеб, потому как некоторые вон предлагали на наши средства лепить "африканских львов" - типа офигенно выгодно. Виталий пишет: Насчет не менее дорогого МихалСергеича - ему обещания как раз давали. Чего эти обещания стоят мы все видим Дураков как известно и в бане бьют. И таки видим - слил все дорогой МС сам лично. США надо отдать должное - не влезало до последнего. И даже помогли с ЯО на территории СНГ (нам бы счас только ядерной Рохляндии под боком не хватало). Виталий пишет: Они взяли бизнес-связями с американским истеблишментом Угу. Особенно талибы Коллега - не надо грязи. Что СССР а) ставил на сирых и убогих б) не мог сам наладить соответствующие связи (вспомним тот же Кувейт блин) - сугубо проблемы СССР. Которые системные и которые мы с коллегами хотим решать. И коим вы игнорите говоря "нормально-нормально", но при этом жалуетесь на прямые последствия Виталий пишет: Еще раз, РВСН ничем не поможет, если откусывать по кусочку и спорные территории Еще раз - для "малой войны" как таковой кораблики в количествах сопоставимых с США нафиг не сдались. На негров и старые арткрейсера впечатление произведут. Как бы не посильнее чем современные фрегаты. А "малую войну" можно вести до епишкиной загони, а не то что 15 лет кои нам необходимы. Спецслужбы пусть тренируются и не даром хлеб едят. А вот в случае вылюбонов в духе китайских "провокаций" надо да - жестко демонстрировать готовность стрелять, вешать и пулять ТЯО. Так чтобы и амеры прониклись на чужой шкуре. Мы и так жуткие монстры в глазах их населения и большинства истеблишмента, так надо быть, а не слыть Виталий пишет: еще раз - кто Солидарность спонсировал? Еще раз - кто то же делал с КП США? И многих других? Что так трудно понять мысль, что это игра двух команд, только одна деньги профукивает "идейно", а другая выгодно вкладывает? Но кто доктор вы так и не ответили? Не устраивает игра? Так предлагайте изменить правила - напоминаю на всякий случай - именно эту МЫ навязали. Со времен Коминтерна ага. Виталий пишет: Например? Например аббревиатура RAF вам о чем говорит? Тоже "яркий" пример да... Виталий пишет: Как там с "невмешательством во внутренние дела"? ФРГ и ГДР на тот момент неужели это одна страна? А как у нас со свободной пропагандой типа частных лиц направленная именно на СССР и союзников? См. выше. Коллега это игра с двух ворот. А то что одна команда заросла жирком, опухла от пьянства и на 80-е все время отгребает это сугубо ее проблемы. Если вы хотите продолжать про "умную, красивую, невинную" то без меня. Я это периодически под камеру делаю т.к. "права или не права, но моя страна". Здесь же я пишу факты, а не мемы. Виталий пишет: В чем? Вот хоть убей не пойму? В экономике блин Виталий пишет: Даже для России, ибо тут вариант "плотно дружить с Россией и тогда тебя не тронут" явно не прокатит. Россия всех своих друзей сдает направо и налево Да ну? И кого из друзей она сдала? "Друзей" типа колонеля - мелкого кидалы просьба не называть. Вон Сирия - один из немногих реальных друзей - живет и здравствует. Виталий пишет: А вот рост числа "хоббитов", готовых после Ливии ехать и к нам - меня например ни разу не радует. Опять же - запустили "светский арабский" и влезли в Афган - получаем ответку. Коллега я вот не пойму вашей святой уверенности ровно той же что у наших мудаков-"вождей" 70-80-х что нас фсе должны любить по факту существования и заклинаниям Маркса Но если о птичках, то на 80-е еще не поздно развернуть "хоббитов" в другую сторону. Они достаточно стихийно-самостоятельны и пойдут по пути наименьшего сопротивления. Виталий пишет: Если серьезно я вообще не знаю есть ли у них ранговая система сейчас Коллега я не знаю в нашей системе существования чего-то "выше 1-го ранга". Тот же "Ульяновск" вроде как 1-ранговым должен был числится. Так что не надо лукавить, а заодно полезно прикинуть все же число их кораблей 1-2 рангов сейчас. По уму попаданцу ориентироваться надо на это, а не на 80-е.

Den: sunduk пишет: иного цивилизационного варианта, кроме ЕС, я для русского этноса не вижу : ( Что не значит, что его нет:) sunduk пишет: либо с персидско-среднеазиатско-турецким проектом Коллега вы может удивитесь, но этот проект существует только и сугубо в вашем воображении. В реальности это уже не знаю сколько столетий (а то и тысячелетий - как считать) два разных проекта. Посему и прочие рассуждения... удивительны да. sunduk пишет: проекты менее 500млн не имеют особых перспектив в будущем мире (если они не США ... каковая цифра выбрана исключительно за "круглость" И то приходится делать "оговорку" для самого успешного проекта и игнорить, что и он и ЕС запускались на еще меньшей базе "Советский" же проект на 80-е может рассчитывать на 300-450 млн. в зависимости от эффективности действий попаданца (естественно часть этого числа на правах мексиканцев в американском проекте). Так что ЕС нафиг не сдался. В этой АИ его отдельные страны как раз еда начиная с 10-х. sunduk пишет: целиться надо уже сегодня - в евробудущее или в тюркобудущее Жак Ширак смотрит на вас... ну я даже не знаю как вежливо сказать Наверное и Коль и Берлускони с прочими... но они посдержанней оказались. А Ширак сказал что он думает о русском цивилизационном колобковстве Галл... не люблю их, но они несдержаннее и честнее прочих гейропейцев sunduk пишет: Ну и потому что за вычетом красной чумы Российская Империя тоже часть этого самого западного общества, хотя и особая с 1054го года. Коллега беда в том, что никто из крупных цивилизационщиков, хоть наших, хоть западных так не считал. Оно конечно может вы мудрее их усех, но я как-то сомневаюсь все же... sunduk пишет: На графике результат огосударствления частных собственников Неа. На первом графике 90-е где все классно с частниками и рулит "рука рынка" все видно sunduk пишет: не было у стремительно разваливающегося СССР никакой возможности чего-либо требовать Его развал (точнее кризис) стал хотя бы рассматриваться как возможный сценарий только с 1989 года. До того играли личные особенности Горби. За оные пять лет любой вменяемый лидер много чего и на джентльменское слово возьмет, и договорами скрепит и ядрено потребует...

Иван Ситников: Den пишет: Неа. На первом графике 90-е где все классно с частниками и рулит "рука рынка" все видно Во-первых - а вы чего хотели? Ну, чтобы так сразу взять и перейти к рынку безо всяких потерь? Смешно. Не бывает. Во-вторых - "руку рынка" даже в 90-е неплохо так ограничили. Нефтянку, банки и прочие ключевые отрасли никому из западных стратегических инвесторов так и не продали, продолжая управлять этим государством со всеми вытекающими типа неэффективности и все такое. Автоваз тот же. Естественно такая политика сказывается на эффективности. Виталий пишет: Иначе не бывает. Но мы эту цену уже заплатили. И платить ее второй раз, ради того чтоб 0,1% населения "выбилась в люди", с мтз совершенно излишне Я понимаю, что платить ее вам не хочется. Но нету возможности не платить. Нету - и все тут. Виталий пишет: Это плохое и неправильное мнение. Кто сказал что с этим сделать ничего нельзя? Мировая история говорит совершенно обратное А что вы с этим сделаете? На Багамы высадитесь? Лондон оккупируете? Кишка тонка. А все остальное, извините, только полумеры, проблему не решит. Даже США страдают от этих оффшоров британских, а у них вышеупомянутые возможности есть. Наверное, не все так просто?... Виталий пишет: С "моего" графика видно, что приватизация и введение частной собственности многократно ухудшили ситуацию. И особых тенденций к росту не видно Ок, то есть вы призываете НЕ строить капитализм, т.е. не переходить к частной собственности. То есть, оставаться в рамках плановой экономики. Но это гиблое дело... Но тут уж дальше не знаю о чем говорить. В современном мире окромя Северной Кореи уже и нет примеров такой административно-командной экономики, поэтому на ваш аргумент в стиле "забацаем ОГАС и сразу наступит Рай" просто нечем ответить, ну. Виталий пишет: У СССР УЖЕ была построена вполне нормальная система. Результат ее разрушения - значительное ухудшение жизни где-то 70..80%% населения только России В том-то и дело, что с моей т.з. она не нормальна и не жизнеспособна в длительной перспективе. И ломать все равно надо, вопрос как минимизировать последствия. Если вы не согласны, то ок.

Сундук_гость: Den пишет: sunduk пишет: цитата: иного цивилизационного варианта, кроме ЕС, я для русского этноса не вижу : ( Что не значит, что его нет Значит, значит. Та степень контроля, которая есть у амеров над ЕС и которая потому позволяет им продавать в ЕС компьютерные технологии - для СССР мне смотрится как-то нелепо. А раз так - любой САМОСТОЯТЕЛЬНЫЙ ИНТЕГРАЦИОННЫЙ проект вынужден будет тратить много ресурсов на противостояние как США, так и Китаю. А у нас ещё и промышленность устаревшая за 1970е (опять). Ну то есть это такая игра, рискованная. Den пишет: sunduk пишет: цитата: либо с персидско-среднеазиатско-турецким проектом Коллега вы может удивитесь, но этот проект существует только и сугубо в вашем воображении Нет, он не существует в вашем, а в реальности существует. И вообще возьмите нож и подрежьте себе ехидство, чтобы удобнее было дискуссию вести. Например писать "сомневаюсь что из текущего состояния двух антагонистичных проектов можно вырастить какой-то один". И тогда я соглашусь сразу, что в текущем состоянии нет, нельзя. Однако о самостоятельности проектов численностью в 40-50-70млн человек в 21м веке говорить удивительно, и потому их конвергенция +- неизбежна, если по другим проектам не раздёргают. Den пишет: "Советский" же проект на 80-е может рассчитывать на 300-450 млн. в зависимости от эффективности действий попаданца Ну на 348-то можно и при сценарии "окукливание" рассчитывать; штука только в том, что это должно быть не силовое, а добровольное соглашение по совместному существованию. Иначе оный проект не сможет нормально встроиться в мировую экономику. А способы несилового удержания того же СЭВ - насколько я помню, ни у вас, ни у коллеги ЫМЫ отыскать не получилось. Только палка, никакого пряника. Den пишет: ЕС нафиг не сдался. В этой АИ его отдельные страны как раз еда начиная с 10-х : ( опять вы за своё. СССР оброс структурными проблемами как барбоска блохами, а вы кав.наскоком уже кушать Европу. Кушалка экономическая не отросла, к сожалению - даже если вашей оценки по экономике альтСССР придерживаться - т.е. не ВВП не 3,2 иметь, а порядка 4-4,2 - всё равно немецкий+французский+итальянский будет (2012, МВФ): Германия - 3,43 Франция - 2,61 - суммарно 6,04 - уже больше в полтора раза Италия - 2,02 - суммарно 8,06 - больше в два раза Испания и Голландия 1,32+0,77=2,09 - суммарно 10,15 - больше в два с половиной раза остальные "старые" страны - Бельгия-Португалия-Австрия... - 0,48+0,39+... = ещё пара миллионов - итого в три раза больше АИ-СССР Ну и кто тут еда : ( ? даже если Германия (внезапно) не объединится (удержали военной силой и при этом нам открыт мировой рынок почему-то) - всё равно преимущество более чем в два раза будет у ЕС. Дада, еда, как жи : ( Den пишет: Ширак сказал что он думает о русском цивилизационном колобковстве А вот Коль думает иначе - ему с русскими партнёрствовать ещё. Den пишет: sunduk пишет: цитата: Ну и потому что за вычетом красной чумы Российская Империя тоже часть этого самого западного общества, хотя и особая с 1054го года. Коллега беда в том, что никто из крупных цивилизационщиков, хоть наших, хоть западных так не считал Den пишет: Оно конечно может вы мудрее их усех Оно конечно вам опять причинять мне обиды хочется, да? ну следите же за тем, чтобы дискуссия оставалась дружелюбной и несущей друг другу радость, а не огорчение. Люди на форум за радостью ходят. Хотя, разумеется, это ваш форум - и если ваша радость в том, чтобы этак кривой ухмылкой уязвлять - так тут ничего не поделать. Только честно это артикулируйте - я тут держу сайт для чтобы клоунов из людей делать - и всё ок. Den пишет: sunduk пишет: цитата: На графике результат огосударствления частных собственников Неа. На первом графике 90-е где все классно с частниками и рулит "рука рынка" все видно Не понимаю, что именно там видно. Расскажите, как вы интерпретируете этот график в смысле эффективности частного собственника, пожалуйста. Den пишет: sunduk пишет: цитата: не было у стремительно разваливающегося СССР никакой возможности чего-либо требовать Его развал (точнее кризис) стал хотя бы рассматриваться как возможный сценарий только с 1989 года Я писал не про развал, а про конкретные возможности что-либо требовать в конкретной ситуации. То есть я что развал не осознавали ок, но он-то всё равно шёл, вы это сами признаёте, когда "те же люди на тех же местах" пишете, так? ну вот мне сложно поверить, что человек, который забрался так высоко, может быть глупцом/идиотом. Негодяем да. Иметь свои цели да. Но глупец? увольте.

Den: Сундук_гость пишет: Та степень контроля, которая есть у амеров над ЕС и которая потому позволяет им продавать в ЕС компьютерные технологии - для СССР мне смотрится как-то нелепо Коллега какое отношение компьютерные технологии имеют к понятию "цивилизационный проект"? Сундук_гость пишет: А у нас ещё и промышленность устаревшая за 1970е А у Китая и такой нет. Что не помешало и не ему одному. Сундук_гость пишет: он не существует в вашем, а в реальности существует Сундук_гость пишет: Однако о самостоятельности проектов численностью в 40-50-70млн человек в 21м веке говорить удивительно, и потому их конвергенция +- неизбежна Коллега вы все же определитесь внутри себя - он УЖЕ существует или "неизбежно будет вот-вот" потому что вы так порешали? Ибо это две сильно разные позиции. О "мелочи", что оба по 100-150 млн. чел. я уж и молчу... Сундук_гость пишет: А способы несилового удержания того же СЭВ - насколько я помню, ни у вас, ни у коллеги ЫМЫ отыскать не получилось. Только палка, никакого пряника. Вы неправильно помните. Там было и то и другое, просто я настроен менее оптимистично чем коллега ымы. Сундук_гость пишет: вы кав.наскоком уже кушать Европу Я ее "уже" через 25-30 лет после начала вмешательства тщательно нажимая в процессе на известные мне болевые точки. И начну естественно не с Германии/Франции. Что вы видите в этом невероятного я право слово не знаю. Сундук_гость пишет: итого в три раза больше АИ-СССР 1. Такой же подсчет сделайте для Китая на конец 80-х. Все будет еще печальней. И что? 2. Вы цифры смотрите не в динамике. Если у нас лучше, то у старого ЕС без расширения - хуже. Если он вообще есть о чем ымы писал. + 1,8 добавляем за счет ВД (это без ГДР!) итог получаем - разница в два раза (если каким-то чудом европейцы растут темпами РИ) или меньше. Сундук_гость пишет: даже если Германия (внезапно) не объединится (удержали военной силой Военной глупо пожалуй. Но можно вытянуть на спецоперациях и/или договоренностях. Сундук_гость пишет: А вот Коль думает иначе - ему с русскими партнёрствовать ещё Думает иначе он вряд ли. Он молчит. Именно по названной вами причине. В том и фишка, что я предлагаю прислушаться к словам Ширака и молчанию Коля, а вы предлагаете на них забить и прислушаться к вам... Сундук_гость пишет: Оно конечно вам опять причинять мне обиды хочется, да? Коллега у вас опять обидчивость пошла? Я обижать не хотел, я о другом. Сундук_гость пишет: Хотя, разумеется, это ваш форум - и если ваша радость в том, чтобы этак кривой ухмылкой уязвлять - так тут ничего не поделать. Только честно это артикулируйте - я тут держу сайт для чтобы клоунов из людей делать - и всё ок. ... э-э... коллега сайт здесь держится для высказывания мнений и их аргументации. И как по мне так я указал на очевидное - вы безапелляционно высказываете мнение, не утруждая себя ссылками на авторитеты в оной области (которые как мне известно говорят совершенно иное чем озвученное вами). Идея что вам надо в сих утверждениях верить только потому что в них веруете вы мне странна на что я и указал... я может и язвителен, но необходимость аргументации она оттого никуда не девается Ибо сей тезис вы выдвигаете уже не раз, а подтвердить отказываетесь. Хотя обижаться чтобы не аргументировать оно тоже метод конечно... Сундук_гость пишет: Расскажите, как вы интерпретируете этот график в смысле эффективности частного собственника, пожалуйста. Э-э... да просто - 90-е было больше частника и меньше государства. Собственно вон вы с тоской недавно вспоминали батьку Ходорковского. В нулевые частника стало меньше, а больше кровавых чекистов, но производительность труда выросла с 60% от советской куда она упала в ходе "славных 90-х" до 89% при авторитаризме имени Путина. Что как бы подсказывает нам, что частник сам по себе он не панацея. Сундук_гость пишет: а про конкретные возможности что-либо требовать в конкретной ситуации Тогда надо знать что конкретно требуем и в какой именно ситуации. А так слишком "обсче" получается. Сундук_гость пишет: но он-то всё равно шёл, вы это сами признаёте, когда "те же люди на тех же местах" пишете, так? Да. Но без "фактора Горби" он мог идти еще довольно долго оставаясь незаметным внешним акторам. Т.е. 5-10 лет у нас есть именно что сверхдержавной свободы рук на внешпол. За это время надо успеть договорится на такое состояние в каком нам дадут десятилетие спокойно стагнировать занимаясь утрясками и усушками внутри "сферы сопроцветания". Сундук_гость пишет: ну вот мне сложно поверить, что человек, который забрался так высоко, может быть глупцом/идиотом. Негодяем да. Иметь свои цели да. Но глупец? увольте. Коллега ваше право во что верить. Мой личный опыт подсказывает другое при том что у нас счас все же конкурентная система отбора элиты. А про СССР политологам аж пришлось специальный термин "номенклатурная" ввести. В стандартную двоичную систему эта фигня не вписывалась. Лично по Горби... ну то что он ныне отнюдь не мультимиллиардер по моему лучше всего говорит о том что он все же глупец, а насчет негодяя уж каждый по вкусу...

Леший: Иван Ситников пишет: Во-первых - а вы чего хотели? Ну, чтобы так сразу взять и перейти к рынку безо всяких потерь? Смешно. Не бывает. Тогда вообще, какие претензии к коммунистам? К ним, если вы помните, в конце 80-х - начале 90-х одной из главных "предъяв" было то, что были слишком большие потери на пути к процветанию. И это при том, что за 23 года своей власти (даже если отсчитывать с 1917 г.) большевики достигли гораздо более впечатляющих результатов, чем "эффективные частные собственники" за тот же срок в современной РФ. Иван Ситников пишет: Во-вторых - "руку рынка" даже в 90-е неплохо так ограничили. Нефтянку, банки и прочие ключевые отрасли никому из западных стратегических инвесторов так и не продали, продолжая управлять этим государством со всеми вытекающими типа неэффективности и все такое. Вспоминая печальный опыт "Сахалинского проекта" приходишь к выводу, что иностранные инвестиции, даже если инвестор имеет репутацию солидной и надежной фирмы, это не всегда хорошо. Да что там РФ. Смотрим на страны Вост. Европы, где "душу нараспашку" иностранцам открыли, но ни одну из этих стран это не привело к процветанию.

Иван Ситников: Леший пишет: Тогда вообще, какие претензии к коммунистам? К ним, если вы помните, в конце 80-х - начале 90-х одной из главных претензий было то, что были слишком большие потери на пути к процветанию. И это при том, что за 23 года своей власти (даже если отсчитывать с 1917 г.) большевики достигли гораздо более впечатляющих результатов, чем "эффективные частные собственники" за тот же срок в современной РФ. Не знаю, у кого там были такие претензии. Претензия была одна основная - надо куда-то двигаться. Двигаться дальше. Коммунисты никакого вменяемого пути не предложили, да и не могли предложить. В результате пошли строить рынок. Может, не самым выгодным и правильным для страны образом, но хоть куда-то. Когда из года в год полки пустеют, националисты поднимают голову, а отдельная "номенклатура" живет как бы за забором и ничего этого не замечает - рано или поздно это все равно должно кончиться. Ну либо выродиться в какой-то совсем идиотский проект типа современной СК. Про 17-40-й речи тут вообще не идет, но надо заметить, что если бы не совковое государство - то никакие "впечатляющие результаты" были бы вообще не нужны - без ВМВ, со спокойным поступательным развитием российского капитализма - было бы все намного лучше. Леший пишет: Вспоминая печальный опыт "Сахалинского проекта" приходишь к выводу, что иностранные инвестиции, даже если инвестор имеет репутацию солидной и надежной фирмы, это не всегда хорошо. Да что там РФ. Смотрим на страны Вост. Европы, где "душу нараспашку" иностранцам открыли, но ни одну из этих стран это не привело к процветанию. Опять начинается какое-то совсем безалаберное передергивание. Я где-то написал, что надо прям "все распродать и радоваться"? Нет. Да глупо ожидать, что приедут американцы/немцы/японцы в качестве эффективных менеджеров и сразу рай построят. Они в первую очередь для своей Америки/Германии/Японии стараться будут. Но какие-то разумные компромиссы найти всегда можно. Посмотрите тот же современный Китай, где иностранные инвестиции серьезно зарегулированы - там технологий привези, там капитал не выводи, а реинвестируй, итд итп. Это, в общем-то, разумно - безумный либерализм в экономике - это, как правило, путь неверный, даже такие мощные и богатые государства как США начала 20-го века обожглись на этом. Вопрос в том, что тот же Ельцин - где-то был слишком, ЧРЕЗМЕРНЫМ либералом. А где-то - наоборот недодал необходимой свободы. По уму если все сделать - можно и лучше, понятное дело. Но двигаться в этом времени все равно необходимо, в конце-концов, только это и приводило страны второй половины двадцатого века - к процветанию. Азиатские тигры, Восточная Европа. Извините, но другого пути просто нету.

Леший: Иван Ситников пишет: Про 17-40-й речи тут вообще не идет, но надо заметить, что если бы не совковое государство - то никакие "впечатляющие результаты" были бы вообще не нужны - без ВМВ, со спокойным поступательным развитием российского капитализма - было бы все намного лучше. 1. Куда Россию вел капитализм накануне ПМВ очень хорошо описано в книгах современников тех событий (и отнюдь не левых по своим политическим взглядам) Куропаткина и Нечволодова, и это отнюдь не "светлое будущее". Про тут яму в которую посадила страну т.н. "Временное правительство" я уже молчу. 2. Какое отношение СССР имел к началу ВМВ? Даже яростный антикоммунист Черчилль причину последней видел в том, как поступили с Германией в Версале, а не приходе к власти в России большевиков. Иван Ситников пишет: Но двигаться в этом времени все равно необходимо, в конце-концов, только это и приводило страны второй половины двадцатого века - к процветанию. У вас довольно выборочное мышление. Любите приводить в качестве примера узкий круг процветающих кап. стран, но "забываете", что находящихся в глубокой яме (вроде Мексики, Перу и прочих Нигерий), кап. стран куда больше. Иван Ситников пишет: Азиатские тигры, Восточная Европа. Про "процветающую" Вост. Европу вам уже не раз рассказывали. А "Азиатские тигры", это вы Филиппины имели в виду (тоже ведь азиатская капиталистическая страна)?

Иван Ситников: Леший пишет: 2. Какое отношение СССР имел к началу ВМВ? Даже яростный антикоммунист Черчилль причину последней видел в том, как поступили с Германией в Версале, а не приходе к власти в России большевиков. Не признал французские долги, в результате не смогли держать Германию в узде. Леший пишет: У вас довольно выборочное мышление. Любите приводить в качестве примера узкий круг процветающих кап. стран, но "забываете", что находящихся в глубокой яме (вроде Мексики, Перу и прочих Нигерий), кап. стран куда больше. Ну, почему вы сравниваете Россию с Нигерией ? В Нигерии из первобытно-общинного строя недавно вылезли. Я Россию бы сравнивал исключительно с Европой и США, ибо она часть Западной цивилизации. В целом, да, кап. стран успешных меньше, чем не-успешных. Но соц стран успешных нету совсем, не так ли? Уж лучше попробовать стать успешным, чем гарантированно остаться неуспешным? Леший пишет: Про "процветающую" Вост. Европу вам уже не раз рассказывали. А "Азиатские тигры", это вы Филиппины имели в виду (тоже ведь азиатская капиталистическая страна)? А почему Филиппины, а не Южная Корея? Почему вы избирательно говорите только о бедных кап. странах? Есть ведь и богатые. Почему Россия не может быть тоже богатой кап. страной?

Леший: Иван Ситников пишет: Не признал французские долги, в результате не смогли держать Германию в узде. Каким образом долги Франции связаны с тем, что последняя не смогла удержать в узде Германию? Раскройте вашу мысль. Иван Ситников пишет: Ну, почему вы сравниваете Россию с Нигерией ? В Нигерии из первобытно-общинного строя недавно вылезли. Я сравниваю, если вы заметили, и с такими странами, как Мексика или Перу. Кроме того, на уровне Нигерии (и даже ниже) была Южная Корея в 60-х гг. Иван Ситников пишет: Но соц стран успешных нету совсем, не так ли? Как это нет? Для всех соц. стран (за исключением разве что Камбоджи) переход на "социалистические рельсы развития" означал резкий рывок вперед. Легко подтрунивать над социалистической Кубой, но только если не знать, какая помойка и нищета там была до Кастро. Та же Южная Корея смогла обогнать Северную по уровню жизни только, ЕМНИП, в 80-х гг. Впрочем, методы которым "Азиатские тигры" накачивали свои экономические мускулы были далеки от "свободной конкуренции" и "капиталистического пути развития". И Япония, и Южная Корея с Тайванем шли к процветания используя социалистические методы стимуляции экономики, а не надеясь на "невидимую руку рынка". Иван Ситников пишет: А почему Филиппины, а не Южная Корея? Почему вы избирательно говорите только о бедных кап. странах? Избирательно говорите вы. Я лишь указываю на тот факт, что бедных (для которых уровень жизни в соц. странах мечта) кап. стран гораздо больше чем процветающих. И что рядом с процветающими Японией, Южной Кореей и Тайванем есть такие страны, как Филиппины, Индонезия или Таиланд.

Сундук_гость: Леший пишет: Для всех соц. стран (за исключением разве что Камбоджи) переход на "социалистические рельсы развития" означал резкий рывок вперед !?!?? Куба ушла назад. Вьетнам (за пределами аграрного передела) ушёл назад. КНР ушёл назад. СевКорея ушла назад. Где пряники? Леший пишет: бедных (для которых уровень жизни в соц. странах мечта) кап. стран гораздо больше чем процветающих. Только по странному совпадению - они все в Африке.

Сундук_гость: Den пишет: Сундук_гость пишет: цитата: А у нас ещё и промышленность устаревшая за 1970е А у Китая и такой нет. Что не помешало Помогло же. Den пишет: Сундук_гость пишет: цитата: Та степень контроля, которая есть у амеров над ЕС и которая потому позволяет им продавать в ЕС компьютерные технологии - для СССР мне смотрится как-то нелепо Коллега какое отношение компьютерные технологии имеют к понятию "цивилизационный проект"? Цивилизационный проект - штука долгосрочная. Он в длинной перспективе обеспечивает жизнеспособность экономического проекта, а в краткой - на оном экономическом базируется. Имел в виду, то есть, то, что европейскому проекту американцы могут позволить больше - потому как он им более подконтролен и является, по сути, способом обойти ограничения антимонополизма в смысле дальнейшего увеличения корпораций. Чтобы получить такой же уровень контроля над отдельным советским проектом - нужно передать амерам все части РВСН и принудительно ввести к нам на территорию 20-30 их баз. Единомоментно. Как такое провернуть без ИЛМ, я не представляю. А, да, ещё отформатировать мозги среднему звену элиты, которая привыкла, что от амеров хорошего не жди. Den пишет: он УЖЕ существует или "неизбежно будет вот-вот" А чёрт его знает. Может и не будет. Мы же говорим о возможностях. Так вот либо он будет, либо нет - но если нет, то никакого другого аналогичного проекта на оном пространстве не просматривается. Потому как - сакральное - размер экономики, человеческая база, вот это всё. Den пишет: Сундук_гость пишет: цитата: А способы несилового удержания того же СЭВ - насколько я помню, ни у вас, ни у коллеги ЫМЫ отыскать не получилось. Только палка, никакого пряника. Вы неправильно помните. Там было и то и другое, просто я настроен менее оптимистично чем коллега ымы. Ну а поскольку я настроен пессимистичнее вас обоих - то и пряник увидеть не могу совсем. Den пишет: Сундук_гость пишет: цитата: вы кав.наскоком уже кушать Европу Я ее "уже" через 25-30 лет после начала вмешательства тщательно нажимая в процессе на известные мне болевые точки. И начну естественно не с Германии/Франции. Что вы видите в этом невероятного я право слово не знаю. Невероятно то, что экономика меньших размеров откусывает от экономики больших размеров. Которую подпирает первая экономика в мире. Только и всего. Den пишет: Сундук_гость пишет: цитата: итого в три раза больше АИ-СССР 1. Такой же подсчет сделайте для Китая на конец 80-х. Все будет еще печальней. И что? У Китая есть обеспеченные внешние инвестиции, рынок сбыта и мотор сельской миграции. То есть понятный паттерн роста. Аналогичного паттерна роста (который бы работал в других странах в более ранние эпохи - как китайский сработал в Германии, США, СССР/РИмперии) для СССР-1980средних не просматривается. Если вам кажется, что выбранный вами паттерн где-то уже был применён до 2013го года с успехом в реальной истории - укажите пальцем. Den пишет: 2. Вы цифры смотрите не в динамике. Если у нас лучше, то у старого ЕС без расширения - хуже. Я бы сказал, что как минимум так же, а то и лучше. Потому что сотрудничество в модернизации промышленности - это Европа, а не США. Сотрудничество в потреблении энергоносителей - это Европа, а не США. И да, все деньги, которые в реале ФРГ вбухала в ГДР, но обременяя их социальными гарантиями - в этой АИ пойдут инвестициями во СССР, страны СЭВ, а также в СевАфрику и прочее такое вот. В этой АИ, если СССР будет "закрыт" от инвестиций, событий "арабской весны" никто не допустит - потому что пул рабочей силы и рынок сбыта потребуется - а государства СевАфрики отлично под такое форматируются. Как бы это не было сильнейшей негативой - когда к китайским деньгам в Африке добавятся европейские технологии и европейское же создание порядка вместо РеИ-создания усиленно бардака и условий для геноцида. Den пишет: + 1,8 добавляем за счет ВД Давайте посчитаем по показателям того же 2012го: Poland 489,795 Czech Republic 195,657 (тут будет больше - ЕС сильно убил чешскую промышленность, думаю даже 1,5 можно поставить коэффициент; у остальных выросла сфера обслуживания и вот это всё, а у чехов просад промышленности так и не скомпенсирован) - пусть 293,485 Romania 169,394 Hungary 125,660 Slovakia 91,915 Croatia 56,475 - тут всю СФРЮ можно грубо по численности населения прикинуть как ту же Венгрию - потому как события 1990х её сильно подкосили - пусть будет 10,7 венгры на 1981й и 22,4 СФРЮ - тогда там 263,064 Bulgaria 51,020 ============== итого 1,4 примерно - притом что у альтСССР от 3,2 (моя оценка) до 4,0-4,2 (ваша). Ок, вместе с СЭВ получаем по моей оценке 4,6 - а по вашей 5,5. Это без ГДР. С ней пусть 6 по вашей. При этом у недоЕС порядка 11. Да, чуть менее, чем в два раза различие. И что - вот эти 6 будут кушать 11, за которыми ещё 14 амерских стоит? Объясните, почему так будет. Den пишет: Сундук_гость пишет: цитата: даже если Германия (внезапно) не объединится (удержали военной силой Военной глупо пожалуй. Но можно вытянуть на спецоперациях и/или договоренностях. 80+млн желающих объединиться людей - на операциях и договорённостях : ) вы вот серьёзно : ) ? Den пишет: я предлагаю прислушаться к словам Ширака и молчанию Коля, а вы предлагаете на них забить и прислушаться к вам. Я с пониманием, что даже РФ слишком большая, чтобы пойти в ЕС. Потому на эту тему никто и не высказывается. Давайте вот на чём сойдёмся: 1. Достоверно о дальних перспективах ЕС знать ничего не получается, можно лишь строить предположения - вам и мне. 2. В дальней перспективе конвергенция единого ЕС и РФ - если вообще нужны будут какие-то конвергенции - гораздо предпочтительнее конвергенции с Китаем или мусульманами Юга. 3. В короткой и средней перспективе создание единого образования "от Лиссабона до Владивостока" скорее невероятно, чем вероятно. 4. При этом сотрудничество с ЕС выглядит более предпочтительным, чем с США, в силу бОльшей рыхлости первого образования по сравнению со вторым. То есть стратегия - "идти в Европу, но не спеша" - примерно то же, что делает сейчас РФ : ) По СЭВ. Посмотрев попристальнее на ВВП стран СЭВ в динамике - представляется логичным отпустить ГДР (задорого) и несколько позже Польшу (потому что всё равно не удержать имхо). Чехословакию удерживать любой ценой - имхо это реально не в силу их лояльности, но в силу того, что вхождение в ЕС есть убийство их промышленности. Болгария и так никуда не денется. Вы про СФРЮ что думаете? если удастся удержать от распада, переформатировав в конфедерацию (может запоздало болгар позвать?), то ни венгры, ни румыны никуда не денутся. А если нет - то ни венгров, скорее всего, не удержим, ни румын. Den пишет: Коллега у вас опять обидчивость пошла? Меня утомляет ваш стиль полувопросов-полуподколок. Вы вместо постановки контртезисов - используете подковырки. Что контрпродуктивно и бесит. Когда вы дали себе труд сформулировать контртезисы по ЕС-видению, сразу выяснилось, что при разном видении стратегических целей тактика на первые 10-15 лет совпадает; то есть как будет развиваться ситуация за этим горизонтом - для тактики совершенно неважно. То есть консенсус! : ) Den пишет: Сундук_гость пишет: цитата: Расскажите, как вы интерпретируете этот график в смысле эффективности частного собственника, пожалуйста. Э-э... да просто - 90-е было больше частника и меньше государства. Собственно вон вы с тоской недавно вспоминали батьку Ходорковского. В нулевые частника стало меньше, а больше кровавых чекистов, но производительность труда выросла с 60% от советской куда она упала в ходе "славных 90-х" до 89% при авторитаризме имени Путина. Что как бы подсказывает нам, что частник сам по себе он не панацея. Ну так вы забыли добавить "при прочих равных". Без этого аналитика несколько эээ неполна. Так вот при прочих равных ЮКорея рвёт СевКорею, КНР рвёт Вьетнам, далее везде. Там, где частника пускают, всё хорошо - а там, где не пускают, плохо. Den пишет: Сундук_гость пишет: цитата: а про конкретные возможности что-либо требовать в конкретной ситуации Тогда надо знать что конкретно требуем и в какой именно ситуации. Вы думаете, что в реале не требовали потому что не хотели? : ) Den пишет: без "фактора Горби" он мог идти еще довольно долго оставаясь незаметным внешним акторам. Т.е. 5-10 лет у нас есть именно что сверхдержавной свободы рук на внешпол. То есть вы совокупно отказываете в разуме всему МИДу, который построил по линейке один человек, который добрался до высшей должности в государстве по головам других рьяных, но при этом дурак? : ) воля ваша, но я дураков на высоких должностях с кем лично общался - не видел. Думаю, и тут рад бы Горбачёв попросить что-то - но фигушки, ЕМУ надо договариваться, а "они" могут и потерпеть. А он не может. Вот и результат. Den пишет: Лично по Горби... ну то что он ныне отнюдь не мультимиллиардер по моему лучше всего говорит о том что он все же глупец Э, да он стариком в тираж вышел. Куда уж тут суетиться. К тому же мультимиллионеры, которые лишались всего во время крахов того же Уолл-Стрита - обычно если в возрасте то отходили от дел. А не пробовали вернуться в игру с нуля. Леший пишет: Куда Россию вел капитализм накануне ПМВ очень хорошо описано в книгах современников тех событий (и отнюдь не левых по своим политическим взглядам) Куропаткина и Нечволодова, и это отнюдь не "светлое будущее" Не знаю что там как современники, но все страны, которые в светлое капиталистическое будущее шли - туда пришли. Вне зависимости от мнения современников. Так что и нам бы туда же надо. Ну тупо опыт же : ) Леший пишет: Какое отношение СССР имел к началу ВМВ? ПМР. Нет ПМР - нет ВМВ. Ну уж Усача-то не обеляйте - после Мюнхена с Гитлером никто из Союзников не подписали НИ ЕДИНОЙ бумажки. И не писали бы. Леший пишет: Про "процветающую" Вост. Европу вам уже не раз рассказывали Вместо рассказов можно бы посмотреть на темпы роста ВВП и сравнить их с русскими хотя бы. А потом понять, что капитализм это круто. А сейчас ещё систему трансфертов благосостояния в ЕС наладят нормальную - и вообще отлично будет жить.

Леший: Сундук_гость пишет: Куба ушла назад. По сравнению с чем? Сундук_гость пишет: Вьетнам (за пределами аграрного передела) ушёл назад. КНР ушёл назад. СевКорея ушла назад. Тот же самый вопрос, где назад? Сундук_гость пишет: Только по странному совпадению - они все в Африке. У вас по географии какая оценка? С какого бодуна те же Филиппины это Африка? Или Индонезия, где ВВП на душу населения (по данным ВБ) ниже чем в Монголии или Анголе? Сундук_гость пишет: Не знаю что там как современники, но все страны, которые в светлое капиталистическое будущее шли - туда пришли. Мексика, Перу, Гватемала, Сальвадор, Колумбия и прочее, прочее, прочее... Офигенные примеры "светлого капиталистического будущего" Сундук_гость пишет: Вместо рассказов можно бы посмотреть на темпы роста ВВП и сравнить их с русскими хотя бы. А я и смотрю на их ВВП, который либо меньше российского (как в Венгрии, Хорватии или Польше - притом, что последняя сидит на многомиллиардном подсосе субсидий из Евросоюза), либо немногим больше (как, например, в Чехии и Словакии с их 26,426 и 24,896 тыс. долл. против 23,549 у РФ).

Сундук_гость: Леший пишет: Сундук_гость пишет: цитата: Куба ушла назад. По сравнению с чем? По сравнению с состоянием "до революции". Леший пишет: Сундук_гость пишет: цитата: Вьетнам (за пределами аграрного передела) ушёл назад. КНР ушёл назад. СевКорея ушла назад. Тот же самый вопрос, где назад? Што значит где. Вот есть до революции, есть после. Вьетнам, впрочем, войну перенёс - там любое восстановление лучше военного быта будет. КНР по сравнению с Тайванем пока не взялся за капиталистическо-инвестиционный ум - шёл назад. Северную и Южную Кореи ну вообще смешно сравнивать. ГДР-ФРГ опять же. Не в даже 1950х, а на среднем беге - 20-30 лет - капитализм рвёт социализм на тряпки. Леший пишет: Мексика, Перу, Гватемала, Сальвадор, Колумбия Насчёт мексиканцев у них всё хорошо по сравнению с тем, что было. Перу тоже ок. Гватемала итп - ну вот рядом Венесуэла есть, с офигенно-нефтяным баблом, сминусуйте его и Гватемала на три корпуса впереди. Что не так? Леший пишет: я и смотрю на их ВВП, который либо меньше российского Нефти нет : ) Леший пишет: Польше - притом, что последняя сидит на многомиллиардном подсосе субсидий из Евросоюза Хорватия и Венгрия не сидят? а можно ссылку на кому даёт Евросоюз субсидии и их баланс? а то я может не знаю чего. Леший пишет: либо немногим больше (как, например, в Чехии и Словакии с их 26,426 и 24,896 тыс. долл. против 23,549 у РФ) Ну то есть ок у россиян нефть и остатки советской металлургии итп, у чехов кстати всё плохо (их немецкая промышленность загнобила), а у насквозь аграрных словаков ситуация всё равно лучше русских, которые одной (нефтегазовой) ногой в социализм вернулись! и вы ещё за капитализм плохо рассуждаете.

Иван Ситников: Сундук_гость пишет: По сравнению с состоянием "до революции". Полностью поддерживаю. P.S. Коллега, на ФАИ закатитесь.

Леший: Сундук_гость пишет: По сравнению с состоянием "до революции". Вы это только кубинцам не говорите (не тем что в эмиграции, а настоящим), они вас не поймут ибо еще живы старики слишком хорошо помнящие каково оно было на самом деле "до Кастро", и поэтому его режим поддерживающие обеими руками. Сундук_гость пишет: Северную и Южную Кореи ну вообще смешно сравнивать. Вы вообще в курсе, что до конца 70-х - начала 80-х гг. Северная Корея на фоне Южной (уровень ВВП на душу населения которой в 60-х был ниже чем в Нигерии) выглядела образцом процветания? Или вы думаете действующие до сих пор в Южной Корее законодательные запреты на положительные отзывы о КНДР и посещение северокорейских сайтов они от хорошей жизни взялись? Сундук_гость пишет: Насчёт мексиканцев у них всё хорошо по сравнению с тем, что было. В соц. странах тоже все было хорошо, по сравнению с тем, что было. Причем было гораздо лучше, чем в той же Мексике. Сундук_гость пишет: ну вот рядом Венесуэла есть, с офигенно-нефтяным баблом, сминусуйте его и Гватемала на три корпуса впереди А почему я должен его сминусовывать? Сундук_гость пишет: Нефти нет : ) Зато есть подсос у ЕС. Сундук_гость пишет: а можно ссылку на кому даёт Евросоюз субсидии и их баланс? а то я может не знаю чего. По Польше инфу в одной из тем я уже кидал. Странно, что вы ее не помните. Сундук_гость пишет: Ну то есть ок у россиян нефть и остатки советской металлургии и Т.е. вы сами признаете, что капитализм способен лишь паразитировать на том, что создано в советские времена? Сундук_гость пишет: русских, которые одной (нефтегазовой) ногой в социализм вернулись! Это когда мы успели-то?

Виталий: sunduk пишет: Стоп-стоп. Мы же послезнанием понимаем, какую технику удалось довести до серии! значит - уверенность в том, что и в АИ, в ситуации лучше реала, её тоже доведут - можем испытывать. Никто из "мы" не является ГК не на Сухом, ни на Фазотроне. Подробностей доводки никто из нас не знает. Последствия действий попаданца на КБ разумеется тоже скажутся. Поэтому доводка того же Су-27 до состояния Су-33 - это примерно такая же лотерея. Дальше - значительная часть работ по Як-141 уже выполнена. Деньги УЖЕ потрачены. Бросать работу на полпути, только потому что попаданец не может понять что это за самолет и зачем он нужен -имхо глупо. Если его доведут, пустят в серию и модернизируют в конце 90х начале 2000х - это будет вполне приличный конкурент Харриеру и Ф-35Б на мировом рынке. sunduk пишет: Не выяснилось Очень хорошо. Ваше утверждение было, что Як-41 это штурмовик. Будьте добры это утверждение доказать sunduk пишет: Впрочем, с тем, что делать лучше то, что ТОЧНО получилось - вы согласны? дабы не умножать флуд? Разумеется нет. sunduk пишет: Это вы как-то с украинцами и белорусами считаете, видимо. Где-то 150-170, в зависимости от способа идентификации. Но даже и 200 - мало. Если считать со всем украинцами и белорусами - это 190 млн. Плюс значительная часть из оставшихся 90 млн в различной степени русифицирована и ассимилирована Что до того, что 200 млн мало .... это только ваше мнение и оно не верно. У США на тот момент очень немногим больше. sunduk пишет: Хм, это интересно. А что за культурная традиция вне русской? Советская. Которая УЖЕ не русская и в определенных моментах ЛУЧШЕ ортодоксального русского варианта. Хотя бы тем что как минимум в декларациях активно продвигает ассимиляцию. И опирается она не только на русских. Но и на те минимум 20..30 млн нацменов, которые никак не готовы считать себя русскими..., но вот на советских уже согласны. sunduk пишет: Хм. Вы считаете, что вариант "Ордусь" предпочтительнее варианта "большая Европа"? *причём тюрки в ордуси на первом месте, этика +- исламская итп В Ордуси на первом месте были не тюрки, а китайцы с монголами. Я считаю что для России предпочтительным был бы русский проект. А вписываться в европейский, да еще на третьих ролях - это зло sunduk пишет: Поясню - проекты менее 500млн не имеют особых перспектив в будущем мире (если они не США с адовым запасом финансовой прочности и мощной ассимиляционной традицией и Мексикой с Канадой под боком). Все, мы уже видим что наиболее успешный проект УЖЕ не удовлетворяет вашим условиям. Значит условие является явно надуманным и к реальности отношения не имеет. Это не говоря про то, что достаточно крупная страна (даже размерами значительно меньше СССР) вполне может позволить себе не вписываться ни в какие проекты вообще sunduk пишет: Поскольку вы не собственник, ваша практика ни о чём. У нас где-то записано, что государство создано сугубо и трегубо для защиты частных собственников???? Вот именно поэтому без повторения 1917 обойтись не удастся. Российский частный собственник, это такое животное, что пока его не начнешь расстреливать ни хрена не поймет sunduk пишет: И где здесь частник отстаёт значимо? ритейл, программирование, вот это всё, где частник имеется и НЕ НУЖНЫ значимые капиталовложения - эффективность сравнимая - и шунтируется только худшей общей инфраструктурой и коррупционной составляющей. Блин, нефтдобыча, энергетика, металлургия. Где разница минимум в разы. А простите, практически отсутствующее в России программирование сравнивать со штатами это конечно очень православно.... sunduk пишет: А вот если посмотреть например отдельно на НЛМК или на "Юкос" образца времён Ходорковского - там картина КУДА более радужная. Знаете, когда человек поет песни о торжестве закона и прочей шняге, а потом теми же руками поднимает на щит Ходора (на котором доказанных трупов только два) , или рассказывает что "надо забывать", то вспоминается известный анекдот про трусы и крестик. Ну и уважение к этому человеку тоже соответствующее. Да кстати, что там об особой эффективности Юкоса. С цифирками можно? А то мне припоминается, что особая эффективность там закончилась вместе с БорисНИколаевичем, который был Юкосу за 1996 год по гроб жизни обязан. А как только с Юкоса начали налоги брать, так и эффективность куда-то ушла. sunduk пишет: Ну то есть инфографика отвечает на вопрос "почему так неэффективно государство", а не "почему так неэффективен частник". \ На плакатике государственных предприятий нет вообще. sunduk пишет: Опять же, это график по экономике в целом. Тут и РЖД со своей 4,76км/ч скоростью движения грузов, и ТНК огосударствлённая, и ВТБ с офигенными распилами. РЖД у нас на секундочку ОАО. С вагонным парком переданным в руки частников. Причем самый звиздец там начался именно с приходом частного капитала sunduk пишет: Частник такой фигни себе не позволяет. Коллега, вам вроде как все в один голос (ну кроме очередного террибль инфанта нашего Форума) говорили что представления о частном капитале у вас излишне радужные. sunduk пишет: Во-первых, США тут лишние. Европе в основном, да. Но, в отличие от СевАфрики, СССР пока не является рынком. Во-первых США там далеко не лишние, потому что "нефтяные семьи" в ближневосточные дела завязаны очень сильно. Во-вторых рынок появился только что. До этого вы про него не говорили. И кстати СССР это очень большой рынок, но для определенных игроков sunduk пишет: Судя по тому, что даже и сейчас ЕС не стремится к дальнейшему расширению, и ещё лет только навскидку через 10 придёт к норме в смысле освоенности покрытой им площади Сейчас ЕС стонет и плачет и высказывает желание сбросить лишний балласт. Но проблема не в расширении ЕС. Ливии в жизни не светило вступление в ЕС sunduk пишет: ну тут просто, я писал уже об этом - надо массово пустить иностранцев в свою экономику. Чтобы любой удар по ней был ударом по тем ФПГ, которые к нам влезли. И оные ФПГ все свои лоббистские ресурсы на блокирование плохих инициатив в своих странах использовали. Мы это все проходили в 90х. Предприятия покупались, банкротились и уничтожались под ноль. Потому что тратить деньги и силы на модернизацию предприятия в чужой стране, когда у тебя есть возможность построить завод У СЕБЯ и ввозить товар - просто глупо. Так что ваше предложение не проходит sunduk пишет: Ну то есть да, кушает СССР ресурсы. Но он слишком большой, чтобы его можно было освоить напрямую - даже Ресурсную Федерацию не включают в ЕС, хотя это дало бы кучу преимуществ в эксплуатации ресурсов (та самая неэффективность Коллега откройте секрет - а кем вы работаете? Извините, подобное заявление я бы еще спокойно встретил от коллеги Ситникова, он вообще много странного пишет.... Если РФ включить в ЕС, значит эксплуатировать ресурсы станет ЗНАЧИТЕЛЬНО дороже. Потому что придется соблюдать различные экологические, правовые и гражданские нормы, соблюдение которых поднимет цену добычи В РАЗЫ. sunduk пишет: А непобитый молью СССР ещё сложнее включать будет. То есть интеграция - дело далёкого будущего. Просто в него целиться надо уже сегодня - в евробудущее или в тюркобудущее. Коллега, не соскакивайте с темы. Мы говорили не про интеграцию. Мы говорили что СССР мешает Западу. И никаких оснований считать что Запад это будет терпеть как бы нет. Ваше предложение раздарить все нахаляву - с мтз является просто идиотизмом, уж простите sunduk пишет: Верховенство закона, разделение ветвей власти и вот это всё. Эээ, а на каком основание вы вот так считаете? sunduk пишет: Саддам да, но он был безумец и кончил закономерно. "безумец" Саддам расстреляв коммунистов вполне себе смог нормализовать отношения с СССР, имел более чем приличные отношения с Западом, получил формальный карт-бланш от США на захват Кувейта.... sunduk пишет: Там в целом сложнее. Поскольку в современном обществе навык стоит часто больше, чем материальный актив - то куда отнести например 45летнего высококвалифицированного программиста, который живёт на контрактах и фрилансе и нанимается не В контору, но НА проекты - не вполне понятно. Тут скорее образ действия "от договора", чем "от владения большим объёмом собственности", должен быть. Там все куда проще, а вы пытаетесь неуклюже заболтать тему. Высококвалифицированный наемный специалист работающий на контрактах - это зверек известный в Европах лет 800 как. И к предпринимателям-частным собственником не относился ни в коем разе sunduk пишет: И коллега Ситников верно пишет - в какой-то момент надо начать говорить о сроках давности. Око за око, но "с забыванием" - самая эффективная стратегия : Да-да-да... "Закон для всех, кроме меня и моих близких" Проходили и проходим сейчас sunduk пишет: а потому что использует монопольное владение в целях, наносящих вред национальной экономике Как мы видим по графику - чем больше частного собственника, тем хуже для экономики sunduk пишет: Потому что только в её рамках удалось пока что построить устойчивое процветающее общество. Ну и потому что за вычетом красной чумы Российская Империя тоже часть этого самого западного общества, хотя и особая с 1054го года. Устойчивое и вполне себе процветающее общество удалось построить в результате "красной чумы"... Заодно открою вам страшную тайну, не то что Россию к мифическому западному обществу не относили, ну может быть окромя части XIX века, но Германию, века до XVII считали европейцами постольку=поскольку.... sunduk пишет: На графике результат огосударствления частных собственников. Вы знаете, из ваших слов я понял, что отечественному частному собственнику мешает государство, нефть и быдло непросветленный российский народ. Как по вашему, если собрать всех частных собственников с чадами и домочадцами и вывезти в место, где нет ни нефти, ни государства, например в Сомали - оно здорово будет? По-моему так да... Опять же, гуманитарная миссия... sunduk пишет: В том-то и дело, что не вписался. В те же американцы считали что вписался... Даже санкции сняли... Буквально лет за несколько до того как Каддафи вынести. sunduk пишет: 1. Держал высокие цены на нефть-газ. 2. Спонсировал окружающие режимы. 3. Собирался ввести транснациональную североафриканскую валюту "золотой динар" по типу "евро" и поставить под контроль печатающего её транснационального североафриканского банка все нефтегазовые запасы южного средиземноморья; в перспективе и Суэцкий канал с воссозданием Халифата. 1. Цены он держал среднемировые. Вот чужаков пускал с неохотой. 2. Окружающие режимы он спонсировал довольно давно. В XXI веке может только палам деньги давал. Но это делают все 3. Даже не смешно. sunduk пишет: Собственно, потому Каддафи и били всем ближневосточным миром - что он создавал конкурирующий центр силы в арабском проекте. Его били не "всем ближневосточным миром", а всеми клиентами саудитов. Эти множества далеко не равнозначны, но благодаря гейропейцам второе сильно выросло sunduk пишет: Почитайте например тему про узбеков, всё же. Там есть ссылка на прогнозы от 19емнип78 года, советские. ВСЕ текущие проблемы с мигрантами там описаны. Прогнозы, они на то и прогнозы чтобы исполняться не всегда. Второе - текущие проблемы с мигрантами - это заслуга чисто режима ВВП. У тех же саудитов проблем с куда более буйными мигрантами почему-то нет sunduk пишет: \В оборонке да. Но не оборонкой единой - и вот вне оборонки таки нет. И это тоже разумеется далеко не так. Помимо того что директор имел довольно неплохую з/п, возможностей улучшить свою жизнь у него было навалом. От квартир и заканчивая различными материальными и нематериальными ништяками sunduk пишет: Попробуйте попредпринимательствовать - поймёте. А зачем мне оно надо?

Иван Ситников: Виталий пишет: У США на тот момент очень немногим больше. Но вы-то не США, вот в чем загвоздка. И никогда на их уровень не поднимитесь, даже в теории. Се ля ви.

BunkerHill: Виталий пишет: Прогнозы, они на то и прогнозы чтобы исполняться не всегда. Второе - текущие проблемы с мигрантами - это заслуга чисто режима ВВП. У тех же саудитов проблем с куда более буйными мигрантами почему-то нет Да конечно проблем у них нет. У них проблем как бы не побольше будет, чему ВВП, хотя у него проблемы еще толком и не начинались. Не, разумеется они их умело лакируют белым полусухим поверх кальяна с гашишем, и создают иллюзию пресловутой stabilnost. Но на деле там и близко ничего подобного нет. Самый последний прикол это очередные бунты в Эр-Рияде в начале ноября 2013 года, когда саудиты издали очередной приказ об очередной депортации нелегальных мигрантов, полиция устроила облаву, их заблокировали и закидали камнями прямо в центре города. Про регулярные бунты и беспорядки в шиитских районах страны, и районах населенных выходцами из Йемена они уже просто молчат, только регулярно шлют проклятия аятоллам в Иран, которые по их мнению якобы спонсируют оранжады. Я вообще уже давно заметил что все сказки то про стабильную Саудию под управлением мудрого короля- просвещенного тирана, то про стбильный Китай, который под мудрой диктатурой КПК задавил уйгуров и тибетцев, то сказки про мужественного ливийского полковника который построил рай на земле и оппозицию заломал, и про Саддама у которого все было, но злые американцы и т.п. распространяют персонажи мазохистского склада характера. По некоторому странному недоразумению они называют себя имперскими патриотами, а свои специфические сборища, где они любят томно повздыхать про "порядок" и " былое величие" клубами и институтами консервативной мысли. Хотя по сути вся консервативная мысль сводится к одному единственному посылу, вот бы кто подошел сзади, да как ухватил бы волосатой лапой в ежовой рукавице за пухлые ягодицы, и стал бы доминировать и гегемонить, и сразу бы наступило успокоение и приятная слабость. Это не к Вам уважаемый коллега Виталий относится ни в коем разе, но Вы в данном вопросе под их пропаганду подпали. К сожалению.

Den: Виталий пишет: Если считать со всем украинцами и белорусами - это 190 млн. С ними на 80-е считать бессмысленно. Виталий пишет: Плюс значительная часть из оставшихся 90 млн в различной степени русифицирована и ассимилирована Ассимилированные уже посчитаны за русских, а русифицированы... у "коренных" народов 14-ти республик это не играет, а прочих 2-3 миллионов от силы (кроме русифицированных украинцев, но из я посчитал в "русских"). Виталий пишет: Что до того, что 200 млн мало .... это только ваше мнение Это не только коллеги мнение хотя он и пессимист. Просто смотря для чего. И еще раз - не 200 млн., а 150, максимум 160 млн. + вы их хотите предать в пользу нацменов с "советской" идентичностью т.е. в пользу от силы 10 млн. человек никак не объединенных. Собственно из-за таких вот замков на песке советский проект и помре. Как и югославский. И никакой попаданец с инсайдом не спасет если пойти по этому пути. Будет незначительно лучше РИ (а может и хуже за счет большей крови). Виталий пишет: Хотя бы тем что как минимум в декларациях активно продвигает ассимиляцию. Вот именно, что только декларативно в Реале делая все чтобы ее не было. В РосИмперии последние 30-40 лет ее существования с этим было получше даже если смотреть в целом. Виталий пишет: И опирается она не только на русских. Но и на те минимум 20..30 млн нацменов, которые никак не готовы считать себя русскими..., но вот на советских уже согласны Она на конец 80-х опирается ТОЛЬКО на ЧАСТЬ нацменов. Что показал Ельцин. А нацмены как выяснилось в большинстве предпочтения советской идентичности не отдают. Что тоже показали 90-е. Коллега ну мне не надо сказок рассказывать. Я прекрасно помню настрой того времени. "Хватит кормить" звучало куда сильней чем сейчас. Ибо да - странно было конфеты нашей воронежской фабрики видеть куда чаще на отдыхе в Сухуми нежели в родном городе. Равно как и прочую продукцию. Виталий пишет: "безумец" Саддам расстреляв коммунистов вполне себе смог нормализовать отношения с СССР, имел более чем приличные отношения с Западом ... в 91-м цена всему этому стала ясна. При том, что ни за него, ни за колонеля в 80-е в МИДе никто не вступился. Вот когда Горби кидал латиносов и кое-кого из негров - за них стояли иногда не безуспешно. А за "своих сукиных сынов" среди арабов как-то не того... Виталий пишет: получил формальный карт-бланш от США на захват Кувейта ... это он так подумал. Виталий пишет: У тех же саудитов проблем с куда более буйными мигрантами почему-то нет Кто вам это рассказал коллега? Кто этот нехороший неправдивый человек? Это при том что ваше сравнение отношения сайдитов и советских к "братам" оно да - внушает. Ежели б оно такое было, то да - русские за Союз стояли бы с оружием в руках.

sunduk: Леший пишет: Сундук_гость пишет: цитата: Северную и Южную Кореи ну вообще смешно сравнивать. Вы вообще в курсе, что до конца 70-х - начала 80-х гг. Северная Корея на фоне Южной (уровень ВВП на душу населения которой в 60-х был ниже чем в Нигерии) выглядела образцом процветания? ИМЕННО! вы всё верно говорите. Южная затянула пояс и тратилась на развитие. А вот север - пошёл по пути социализма - то есть потребления. Результат немного предсказуем. Леший пишет: В соц. странах тоже все было хорошо, по сравнению с тем, что было А вот 2000 лет назад римляне вообще распинали людей массово. А теперь стало лучше и не распинают. Это к строю отношение имеет околонулевое, а больше к производительным силам : ) сравнивать надо не "было-стало" - хотя и по этому параметру социализм сливает - а "стало у капиталистов через стенку и стало у социалистов". Так вот у капиталистов вначале чуть похуже, а потом сильно лучше. Ваш же пример с ЮКореей, которая сначала отставала, а потом ррраз и вперёд рванула. Леший пишет: Сундук_гость пишет: цитата: ну вот рядом Венесуэла есть, с офигенно-нефтяным баблом, сминусуйте его и Гватемала на три корпуса впереди А почему я должен его сминусовывать? Потому что это инварианта строя, и без её учёта сравнивать некорректно. Однако я соглашусь с вами в том, что наличие мощного, превосходящего иные, источника денег - требует так или иначе централизованного гос.контроля. Потому что иначе на него из самых лучших побуждений садится очень хороший мужик Ходорковский - и в результате получается частный монополист, который очевидно ещё хуже государственного. Леший пишет: Сундук_гость пишет: цитата: а можно ссылку на кому даёт Евросоюз субсидии и их баланс? а то я может не знаю чего. По Польше инфу в одной из тем я уже кидал Тезис "сидит на ЕСовских субсидиях" предполагает некую методику сведения баланса. А не просто "вот Польше дали денег" - непонятно же при этом, сколько у неё оных денег забрали и как. Насколько мне известно, все "новые члены" жалуются на то, что прозрачные границы позволяют промышленно более развитым немцам и французам просаживать их промышленность - и субсидии только должны компенсировать этот просад. Кстати, полноценных, нормальных, соответствующих уровню перекосов в экономиках стран субсидий - насколько я знаю, ни одной стране не выплачивается. По остальному позже. И коллеге Виталию тоже

BunkerHill: Виталий пишет: Дальше - значительная часть работ по Як-141 уже выполнена. Деньги УЖЕ потрачены. Бросать работу на полпути, только потому что попаданец не может понять что это за самолет и зачем он нужен -имхо глупо. Коллега, это как раз крайне неправильный подход. Оправдывать вбухивание еще бОльших денег, тем, что немалые деньги уже вбуханы. Американцы как раз без жалости сворачивали свои прожекты, если видели что они при больших вложениях не дают мало-мальски вменяемого результата. И так же без жалости выгрызали из этих проектов отдельные удачные узлы и технические решения и применяли их в других проектах. Как это было например в совместной с немцами программе МВТ-70 когда американцы в конце концов плюнули на единый танк для НАТО, но наработки использовали в других проектах которые в конце концов дали М1. Немцы кстати тоже сделали в конце-концов "Леопард". Зато в СССР в этом отношении был цирк. Тот же Т-64, который в конце концов на Урале превратили в дешевый Т-72 и погнали на экспорт, не вытеснил с производства своего угребищного предка, потмоу что как же можно обидеть ветеранов из Харьковского КБ? Деньги вбуханы, машина в производстве освоена, дедушка который участвовал в разработки писаной торбы под названием Т-34 обижается. Фиг с ним что оно дороже выходит, надо гнать и гнать. Если его доведут, пустят в серию и модернизируют в конце 90х начале 2000х - это будет вполне приличный конкурент Харриеру и Ф-35Б на мировом рынке. И тут у нас весь вопрос встает в том, а много вообще народу жаждет получить на вооружение тот же "Харриер" или Ф-35Б? Выяснится внезапно что ниша у этих машин сильно узкая, это либо КМП США и их вертолетонсцы, либо британцы со своими недоавианосцами и индийцы со своим желанием гегемонить. Сейчас вот подключились японцы. и опять же с тем же грузом в части вертолетоносцев. Кому нам свое-то чудо впаривать? Гораздо правильнее поступить так: Сделали хорошее поворотное сопло для основного двигателя Як-141? Молодцы, давайте применим эту технологию на МиГ-29 и Су-27 глядишь у них требования по длине и качеству ВПП понизятся, управляемый вектор тяги он некоторым образом длину разгона и и посадки уменьшает.

sunduk: Написал много, потом перечитал, поразился нелепости дискуссии. 2коллеги Виталий, Леший Верно ли я понимаю, что, упирая на необходимость не сокращать военные расходы, вы считаете внешние вызовы, стоящие перед страной на 1980е-1990е, по крайней мере сравнимыми по опасности со внутренними, так? А то и более опасными, чем внутренние, так? И мою точку зрения, что внутренние вызовы неэффективной структуры государства стократ опаснее внешних, и на их ликвидацию стоит кидать практически любые деньги, которые стоит сэкономить или взять в кредит где только можно, не считаясь со внешними вызовами и с отложенными обязательствами - не разделяете, так?

Иван Ситников: sunduk пишет: Тезис "сидит на ЕСовских субсидиях" предполагает некую методику сведения баланса. А не просто "вот Польше дали денег" - непонятно же при этом, сколько у неё оных денег забрали и как. Насколько мне известно, все "новые члены" жалуются на то, что прозрачные границы позволяют промышленно более развитым немцам и французам просаживать их промышленность - и субсидии только должны компенсировать этот просад. Я бы тут, вообще говоря, коллега, добавил одну важную деталь. Суть, ИМХО, такова, что, разумеется, промышленно более развитые государства, которые имеют более высокую производственную культуру - например, Германия - действительно создают серьезные проблемы национальной промышленности других государств, когда различные надгосударственные структуры типа ЕС убирают импортные пошлины. Но поскольку это генеральный тренд - то ничего по сути с этим сделать мне кажется нереальным. Да, кому-то, как например Японии - с этим повезло. Чрезвычайно патриотически настроенный люд, который будет покупать продукцию отечественного "говнопрома" задорого, вместо того чтобы купить американское или немецкое превосходящего качества задешево. Культура, тут ничего не сделать. Кому-то, как Южной Корее, повезло не так сильно, но они попытались сделать то же самое - формальными ограничениями, типа пресловутых импортных пошлин. Иногда, действительно, работало, и завалить внезапно открывшуюся РФ своим самсунгом они смогли. Повезло. Производственную культуру получили. А дальше уже идет налаживание специфической отрасли, ибо конкурировать "в целом" за технологическую мощь с такими гигантами, как США, например - нереально. Даже та же Франция и Британия, где немецкий машиностроительный экспорт серьезно поколебал местную промышленную мощь, были вынуждены перестраиваться - Франция, например, выбилась в лидеры в биотехнологиях, бритты - в энергетике. И так далее. Понятно, что тем же восточноевропейцам - труднее. Но и у них, при большом желании, можно найти узкие ниши. Не самые привлекательные, может быть, понятно что наивыгоднейшие как правило занимают сильнейшие, типа США с эпплом (хотя тут показательно, что те же ЮК со своим самсунгом пролезли в такую трудную нишу!), но тоже хорошие. Да что тут говорить, даже наши белорусские соседи, несмотря на полную инвалидность, как-то продают свои БелАзы на экспорт, очень даже неплохо. Хотя это и не очень много в масштабе национального экспорта, остальные производства (навскидку вспоминается производство ламп, например) Батька своим идиотским управлением убил. Разделение труда, ну все как мы говорили. Коллега, а на ФАИ - зайдете?



полная версия страницы