Форум » Холодная война » Попаданец в начало 80-х: спасти сверхдержаву (продолжение) » Ответить

Попаданец в начало 80-х: спасти сверхдержаву (продолжение)

Den: Итак предыдущая тема изрядно зафлеймлена. Попытаемся подвести некоторые итоги. Итак вы попадаете в период 1981-1984 гг. Давайте забудем про перенос сознания в майора КГБ. Один из вариантов - если попаданец родился до 84-го то он переносится в собственное тело. Имхо вещающий о распаде СССР ребенок 2-3 лет это куда убедительней чем КГБ-шник с раздвоением личности. Бонус абсолютной памяти при переносе сознания прилагается. Или если наш попаданец еще не родился, то переносится в собственном теле и конечно с ноутбуком. Как без него На сей раз пробрасываем промежуточные этапы. Допустим своего майора КГБ или аналог попаданец нашел - родственник, друг семьи и т.д. Еще через ступеньку-две выходим на ЦК. Вариант с "не поверят, заложат по дороге и т.д." отбрасываем по не интересности, вариант "запрут и ректально запытают" за неграмотностью пишущих. Варианты - "я никуда не пойду - пусть сдохнетпроклятый совок!" тоже не интересуют. Допустим поверили. Меня интересуют вопросы: 1. На кого именно выходить в ЦК или около него? Очевидно, что спасти сверхдержаву можно только не допустив клептомана Горби к власти. Т.е. это уровень именно ЦК. 2. Что именно делать в случае успеха? а) Довольно очевидно что требуются экономические реформы. Какие и в каком объеме? б) Что делать с национальным вопросом? Лещенко настойчивая просьба воздержатся с изложением похождений генсека Асанбубы. ТЗ понятна, но хотелось бы услышать других участников. в) Что делать на международной арене? Кого держать в Восточной Европе из соцлагеря, кого отпускать? То же самое по ситуации в третьем мире. г) Кадровый вопрос. Кого стрелять, кого ставить на посты. Т.е. ваш состав ЦК и кто на ключевых министерствах. В общем давайте спасать СССР по существу а не обсче Цифры и фаты приветствуются. Символы веры - нет. Последние могут быть восприняты модераторами с революционной беспощадностью

Ответов - 302, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 All

Den: Виталий пишет: В принципе проеты все были достаточно здравые и при реализации дали бы очередной виток гонки вооружений, когда уже штатам пришлось бы искать противодействие... Коллега оно все же вопрос - кому выгоден этот самый "очередной виток" на 80-е. Есть подозрение, что таки прежде всего капитанам американского ВПК. Посему там очень нежно работать надо. Где в проекты вложил рупь и поимел в перспективе мериканскую истерику на сотню баксов и развитие технологий в масштабах человечества (к чему я стал относиться очень цинично, но если не за наш счет, то почему не?) - то конечно надо продолжить ("Скиф" он имхо из таких). Все остальное нафиг. Виталий пишет: Их то ведь тоже надо реформировать Надо. Но вопрос - в какой степени. Несмотря на все безобразие 90-х я не вижу аццкого песца сейчас в ВС РФ именно в плане вооружений. При никаком финансировании на протяжении дюжины лет и полном покладении на престиж и авторитет службы. Что как бе наводит на мысли что чисто за счет управленческих решений и неразвала всего и вся можно тянуть даже с идентичным финансированием, а уж с идентичным в процентах при учете куда большей абсолютной суммы... где проблема то? Виталий пишет: У амеров на 1989 (данных на начало 80х мне поднимать лень) 18 дивизий + резерв.... Блиин склероз. Вроде дивизий под 30. + Нацгвардия вроде до 40 дивизий на круг с очень разной степенью готовности. + союзнички ихние. И это только армия. Без флота, без авиации, без USMC. Как показала таки практика - начни мы сокращать, начнут и они. Ибо деньги считать умеют. Щаз у них вроде 10 дивизий и + нацгвардия 8 дивизий и 15 бригад. Мы тут по прикидкам выше получали армию с погранцами на круг 1,5-2,3 млн. если брать разумные пропорции типа тех же бриттов/тевтонов. Ну пусть среднеарифметическое 1,9 млн. с учетом скажем 300 тыс. ВВ-шников. Нам шо мало? Виталий пишет: У нас на 1980е по 30 дивизий штатов "А" и "Б". Это грубо тыщ по 15 на дивизию. Их желательно сохранить практически полностью. Т.е. уже 900 тыс. + сколько то отожрут ВДВ, ВВ, артпульдивизии, погранцы, вновьсозданные легкопехотные и горные части. Это еще тысяч 100...200 по самому минимуму. А скорее всего куда больше. Данивопрос с учетом см. выше. И да - частичную "бригадизацию" аля Сердюков я таки считаю благом. С конца 90-х масштабно как минимум, а экспериментально и ранее. Виталий пишет: У нас есть еще 150 дивизий штатов "В" и "Г". Их по хорошему надо сокращать. Но сократив надо делать хотя базы хранения, которые тоже требуют личного состава. Коллега это трохи если именно базы хранения с выгоном из рядов кучи граждан, соответствующим сокращением призыва и расстрелами нах любого прапора который толкнул с этих баз хоть калаш братве с района али гор Если же вы предлагаете их кадрировать то нафиг-нафиг. Вот здесь полностью согласен с коллегой Сундуком и не вижу никакого смысла. Виталий пишет: Ну и требуют денег на консервацию всего железа которое у них на вооружении. Если параллельно ставить торговлю оружием на новый уровень в том числе и за счет откровенного демпинга, то эти склады быстро рассосутся. Ибо то что в "В" и "Г" на вооружении держать для себя я не вижу смысла от слова совсем. Виталий пишет: Плюс авиация. Которую как бы надо увеличивать хотя бы за счет роста АА Объясните зачем ее увеличивать? Что нужно по возможности минимально сокращать я согласен. Виталий пишет: Плюс ВМФ. Вроде 370 тыс человек. Который бы тоже неплохо подувеличить. Да нихрена. Там массу кораблей едрических годов постройки надо выводить из состава, а ЛС кадрировать и готовить профиэкипажи для уже заложенного добра. А новое покамест (до конца 90-х) не закладывать. А оные кораблики опять же в Третий мир по демпингу. При том, что часть техников опять же выводим из ВС и переоформляем в гражданские шараги с периодическим обслуживанием всего оного проданного (и проданного/розданного ранее кстати) за валюту. Техники бегутЪ с истерическим радостным визгом раздавая друг дружке пинки, подножки и толкаясь локтями... Так что причин для численного роста ЛС я не вижу. Качественный рост - да нужен. Но и то со временем. Виталий пишет: Т.е. численность ВС СССР должна быть миллиона под два, а скорее за два, если не за два с половиной. Я лимиты озвучил выше Не вижу их принципиального расхождения с вашими. При том что сокращение идет плавненько 20 лет (хотя основная часть понятно надо в первое десятилетие если хотим серьезной экономии). А потом если очень охота - можно где-то и нарастить. Виталий пишет: При этом эти два миллиона очень желательно нормально учить. Что есть "нормально"? В ВС СССР учили "ненормально"? Виталий пишет: Я уж не говорю про то, что технические рода войск, от флота и авиации, до танкистов и даже водителей бронетехники желательно сажать на контракт. Но на это денег в первые годы явно не будет. Угу. С конца 90-х пойдем потихоньку. Виталий пишет: у нас в те года вовсю идет перевооружение. МиГ-29, готовится к службе Су-27, Ту-22М3, строятся "Современные", строятся РКР пр. 1164 и 1144. Причем все это ОБЪЕКТИВНО необходимо Оно объективно необходимо освоение заводами и войсками из лучших частей, но никак не полное перевооружение ВВС и ВМФ сейчас/сразу/немедленно и усех. Опять же как и коллега Сундук не понимаю - с кем вы собрались ТМВ вести в 90-е? С учетом послезнания то? Виталий пишет: Причем по хорошему та же авиация требует еще и вложений в инфраструктуру Вот это да. Но хорошим способом оных вложений является продажа части еропланов стоящих на вооружении (а критически важным странам и только поступивших в войска), а на эти бабки создавать ту самую инфраструктуру. Ибо с числом самолетов у нас конечно не такой швах как с танками, но тоже дофига. Виталий пишет: Равно как и флот, потому как корабль ценой под 100 млн рублей, ПОСТОЯННО стоящий на рейде и гробящий ресурс машины - выглядит тоже очень не по-хозяйски. Вот именно потому про флот см. выше, а не раздувание штатов. КОН надо повышать да. Я потому и явно стою за активную политику в районе Рога, Средиземки и ЮВА - вплоть до строительства полноценных ВМБ. Виталий пишет: стоит активно вздрючить конструкторов, чтобы они занялись программами модернизации старой техники. Потому как покупателей на Т-55 в мире полно, а нормальных БС к ним нема. И точно так же с самолетами - нужны новые РВВ и РВЗ + прицельные комплексы к ним. желательно в контейнерном исполнении ... вот здесь никаких вопросов. Но собственно это дело самоокупаемое. Особенно при проведении нормальных прозрачных тендеров среди разного рода НИИ и КБ. Виталий пишет: очно также с кораблями, когда стоимость модернизации пр. 1134 была где-то в 70..80% от цены нового Вот потому и есть подозрение, что может лучше толкнуть папуасам в качестве личных яхт вождей и обслуживать за большие бабки на уровне "лишь бы не тонул", а освободившиеся средства кинуть на новые разработки. Виталий пишет: А еще придется прикрыть почти все ракетные программы. Потому как ни свежесделанный "Москит", ни "Тополя" на перспективу не годятся Объясните какая перспектива имеется в виду? Виталий пишет: запускать две или три программы разработки КР и программу разработки унифицированной легкой МБР. Которая пойдет и в ПЛ, и вместо Тополей, и вместо Скальпелей, а возможно и вместо УР-100 Коллега РВСН они красивые игрушки или обеспечение безопасности страны? Ибо если второе, то на начало реформ стоящего на хватит на 20 лет. Следовательно озвученное вами ранее грани веков ну просто нафиг не нужно. Если не прогресс ради прогресса конечно. Виталий пишет: А еще что-то делать с замечательной танковой троицей - там однозначно нужно вкладываться в модернизацию заводов, хотя бы для того чтобы они каждый свою ходовую не клепали. Ну или переводить часть из этих трех на другую технику, что имело бы смысл, но вызовет бурление в т.ч. ив среде пролетариев. Хотя ХТЗ клепающий аналоги Катерпиллеров выглядел бы вполне неплохо Даладна. Какое "бурление"? На начало 80-х продвинутые пролетарии ужо знают, что военная техника "экономически невыгодна", а вот как только вместо танков начнем клепать мациклеты то заживем А кто не познал, тот готов познать. Посему конверсия и порезка производства новых турбинных монстров на ХТЗ. А по прочим даже не модернизация а унификация. В жестком порядке да. Пора с феодализмом в ВПК кончать. Виталий пишет: А еще вместо допиливания БТР-80, надо начать аналоги конкурсов "Курганец", "Армата" и т.д..... Это да. Но именно "вместо", а не "вместе". Виталий пишет: А еще есть энное количество программ, от которых может и стоило бы отказаться, но которые чисто жаль. Как "Орленок" или Як-141. Вот знаете страну мне жальче. Хотя конкретные двое названные вами вполне нужны. Только в КБ Яковлева надо совершить немного расстрелов. Лучше на 50 лет позже чем никогда. Это не юмор Виталий пишет: Но для того чтобы эту экономию получить нужно начинать, и вкладывать деньги как можно раньше Смотря куда. В модернизацию старого, создание инфраструктуры и отладки на внешний рынок аналога "Росвооружений" с меньшой коррупционной составляющей (действующие структуры СССР-80-х в этом плане никуда даже на фоне РФ нулевых) - это сразу. А вот новейшие разработки можно смело морозить на 15 лет почти все которые еще не в металле. Виталий пишет: А еще блин стоило бы задуматься на аналогом НацГвардии США, особенно в свете грядущего обострения интернациональной дружбы... Мы СССР контролируемо разваливаем для того чтоб того обострения не было. И звиняйте, но при всей привлекательности идеи СЕЙЧАС но на 80-е с минимально вменяемой верхушкой и градущим "поколением реформ" она вредительская. Только ВВ готовые стрелять в "норот" без колебаний. Это наше фсе Виталий пишет: А я б еще и стрелковую реформу взад отыграл..... Это вы о чем? В целом: если "за ценой не постоим чтоб землю в Зимбабве неграм отдать" то ваши предложения совсем оптимальны. Но СССР сгорел в том числе и на этом. Имхо на 80-е удержание двуполярного мира нафиг СССР не нужно. Оптимумом имхо является текущее многополярье с тем же БРИКС но с заведомо ведущим СССР и сильно ослабленными сравнительно с РИ Китаем и ЕС (но вполне сущими как самостоятельные региональные центры). А для этого не надо быть "сильным везде", а всего лишь четко выделять приоритеты.

BunkerHill: Виталий пишет: Плюс ВМФ. Вроде 370 тыс человек. Который бы тоже неплохо подувеличить. Куда? Его надо не увеличивать, а оптимизировать. Штатная численность Краснознаменного Черноморского Флота ВМФ СССР была 835 кораблей и судов и различных классов. При 100 тысячах человек воинского и 65 тысячах человек гражданского персонала. Весь US Navy 300 кораблей и судов различных классов и 321 тысяча человек. При этом некоторые утверждают что СССР это таки континентальная держава, а эти самые США талассократы.

Леший: Den пишет: Что есть "нормально"? В ВС СССР учили "ненормально"? По воспоминаниям моего отца (служил в 1968-1970 гг.) и по его мнению, учили как раз не очень. Более-менее хорошо готовили в тех частях, где "дрессировали" будущих сержантов, а вот в "простых" частях и дисциплина прихрамывала (по крайне мере по сравнению с "сержантскими" - условно назову их так) и на боевой подготовке экономили (мой отец прошел одни и другие). В советских ВС около 4,5 млн. человек. Т.е., по хорошему, только для их огневой подготовки требуется "сжигать" еженедельно сотни миллионов патронов (ну пусть не сотни, хотя бы десятки миллионов патронов). А еще "горючка" для бронетехники и авиации. В реале на всем этом экономили, ибо бюджет страны не резиновый. Поэтому даже если урежем численность ВС СССР наполовину, но начнем подтягивать обучение оставшихся, то сокращения расходов, ПМСМ, не наблюдается.

BunkerHill: Den пишет: Даладна. Какое "бурление"? На начало 80-х продвинутые пролетарии ужо знают, что военная техника "экономически невыгодна", а вот как только вместо танков начнем клепать мациклеты то заживем А кто не познал, тот готов познать Это знают продвинутые пролетарии на народнохозяйственных заводах. В цехах которые работают на ВПК этого не знали, и знать особо не хотели. По причине того, что даже токарям которым внезапно перепадали некие заказы на детали по "сикретным" шаблонам из ВПК, причем они могли не отличаться от болта М12 например, но "сикретные", так их оплачивали по таким заоблачным ставкам что некоторые тетеньки в бухгалтерии отказывались подписывать ведомости, особенно по сдельщине в пересчете на штуку прошедшую военную приемку.

sunduk: BunkerHill пишет: "сикретные", их оплачивали по таким заоблачным ставкам А что делать - если не платить заоблачных ставок, будут халтурить с качеством.

Виталий: sunduk пишет: А что делать - если не платить заоблачных ставок, будут халтурить с качеством. Коллега, прежде чем радовать нас своим вне всякого сомнения сверхценным мнением, поинтересуйтесь что такое пятая или девятая приемка, как эти "приемки" назывались на западе и почему продукция изготовленная по этим классам отличается в цене на порядок/порядки BunkerHill пишет: Это знают продвинутые пролетарии на народнохозяйственных заводах. В цехах которые работают на ВПК этого не знали, и знать особо не хотели. Согласен. У ВПК был краткий период помешательства, но это уже в самом конце 80х, из-за некоторых особенностей советского ценообразования. Когда за ТНП платили по военным ставкам. А так слово конверсия было достаточно ругательным. К производству сопутствующего товара относились спокойно, но основные деньги шли не за него. BunkerHill пишет: По причине того, что даже токарям которым внезапно перепадали некие заказы на детали по "сикретным" шаблонам из ВПК, причем они могли не отличаться от болта М12 например, но "сикретные", так их оплачивали по таким заоблачным ставкам коллега, а вот это гон. Если ВПК был нужен болт М12, то стандартная партия, сделанная на болтоизготовительном заводе прогонялась через туже военную приемку, а токарь получал среднее по больнице (ну может с премией какой). если же требовалось нечто специальное, то это действительно изготавливалось по заказу и было достаточно оригинальным. В свое время ставили кожух брашпиля, так там болты делались под конкретное отверстие с точностью до десятки и сажались на горячую ЕМНИП.

BunkerHill: Виталий пишет: коллега, а вот это гон. Это не гон, это были такие факты. Не болты М12 но похожие токарные изделия, и особые рашпили и надфили были для чего-то там нужны ВПК. Это что мне известно лично. И именно в начале - середине 80-х. Иногда военные заказы перепадали на гражданские заводы. Но тогда был и вправду гон, при Андропове-Черненко в МО совсем одурели, и началась форменная истерика в стиле на нас нападут, а мы и не готовы. Вот тогда передали кучу документации на производство техники в страны СЭВ потому что захотелось много "Гвоздик" в мотострелковые дивизии, запланировали строительство завода под производство исключительно самоходной "Мсты" в каких-то совершенно диких количествах ежегодно и т.п.

Виталий: BunkerHill пишет: Не болты М12 но похожие токарные изделия, и особые рашпили и надфили были для чего-то там нужны ВПК. Прям таки с супероплатой? За стандартные метизы? Не знаю, на "Янтаре" вроде как всю жизнь стандартные и закупали. С инструментом... там весело. На каждое "изделие" полагался щит с аккуратно нарисованными трафаретами. Комплект инструмента для сборки-разборки. причем инструмент был сильно качественным и разумеется одноразовым как и изделие. Причем не дай бог какой либо из трафаретов оказывался не закрыт инструментом.... Очень товарищи офицеры эти щиты любили.... С одной стороны глупость и расточительство, а с другой при цене ракеты это действительно копейки. А забытый по доброй традиции внутрях ключ, приводил к отказу с очень высокой вероятностью. BunkerHill пишет: при Андропове-Черненко в МО совсем одурели, и началась форменная истерика в стиле на нас нападут, а мы и не готовы. Ну то что "мы не готовы" оно совершенно верно. Как раз конец 70х начало 80х - это время когда НАТО вырвалось вперед (сильно вперед), а наши перспективные образцы были на бумаге или в опытных экземплярах. Оно с одной стороны не впервой и не особая эта трагедия, а с другой вероятность конфликта как раз в эти годы была довольно высокой. BunkerHill пишет: Вот тогда передали кучу документации на производство техники в страны СЭВ потому что захотелось много "Гвоздик" в мотострелковые дивизии, А вот это по хорошему надо было делать много раньше. И вообще замазывать восточноевропейских товарищей в свои эскапады за рубежом как можно плотнее. Причем так чтобы и они и мы имели с этого профит. Конечно полная передача Ми-2 пшекам оно не сильно умно, но давать им определенные куски имело смысл BunkerHill пишет: запланировали строительство завода под производство исключительно самоходной "Мсты" в каких-то совершенно диких количествах ежегодно Опять таки логично - стало ясно что основным дивизионным калибром таки должен быть 152мм.

Den: Виталий пишет: У ВПК был краткий период помешательства, но это уже в самом конце 80х, из-за некоторых особенностей советского ценообразования Возможно. Я застал именно этот период - там была форменная истерия. В принципе если критично чтоб "пролетарии" не выступали можно на некоторых предприятиях сие раскрутить по шаблону. Или вообще забить на бухтение. Как показала практика 90-х запас терпения у народа изрядный.

Виталий: Den пишет: принципе если критично чтоб "пролетарии" не выступали можно на некоторых предприятиях сие раскрутить по шаблону Ээээ, платить за гражданские бульдозеры как за танки? Почему-то эта идея экономически здравой мне не кажется.... Ден, дело в том что ВПКшникам платили реально больше. И даже если на одном заводе выпускали и гражданскую и военную технику, тем кто работал на "основном производстве" платили больше. Были нюансы, но они в основном заключались в том, что за сопутствующие товары на предприятиях Средмаша платили больше чем в среднем по стране. И разумеется работники ВПК это знали. Все страдания по конверсии пошли из-за того, что некоторые не очень умные личности думали что эта халява (и с доступом к ресурсам, и с повышенной оплатой) будет вечной И на таких условиях переводить ХТЗ или Омск (или Челябинск оно не суть принципиально) на гражданскую продукцию, это значит вызвать как скандал среди директоров (убивают уникальное производство!), так и среди пролетариата. Ну и как бы конверсия даже на родственную продукцию - это опять же траты и потери времени. Значительные.

Den: Виталий пишет: платить за гражданские бульдозеры как за танки? Почему-то эта идея экономически здравой мне не кажется.... 1. Считать надо. Не исключено что имеет смысл некоторое время поработать с нулевым профитом государства. Хотя мне ваша идея о волнениях пролетариев не кажется реалистичной (в плане что они что-то решат). 2. Я больше информационное прикрытие с говорящими головами рангом повыше регулярно видимого начальства и с магическими ссылками на "передовой европейский опыт". Блин, вы что коллега забыли как сей бред вымывал мозги у казалось бы вменяемых людей в 80-х? Виталий пишет: это значит вызвать как скандал среди директоров (убивают уникальное производство!), так и среди пролетариата Коллега где оно все в Реале? Виталий пишет: конверсия даже на родственную продукцию - это опять же траты и потери времени. Значительные И что? Будем дальше выпускать шагающие экскаваторы чтоб добыть руду и сделать еще больше экскаваторов? Так там хоть речь о экскаваторах шла - штуке полезной. А здесь о танках - штуке в условиях СССР не то что бесполезной, а прямо вредной

sunduk: Виталий пишет: как эти "приемки" назывались на западе и почему продукция изготовленная по этим классам отличается в цене на порядок/порядки На Западе тоже отличается на порядок-порядки? прямо по тем примерам из болтов? На всякий случай повторю в явном виде тезис - для того, чтобы обеспечить приемлемое качество, переплачивать приходилось не только за сложные (что вполне нормально), но и за очень простые операции, которые на Западе давным-давно уже были стандартного качества при стандартной цене. Виталий пишет: конец 70х начало 80х - это время когда НАТО вырвалось вперед Коллега. Любая война между СССР и США - ядерная. Любая ядерная приводит к массированному [тутбылакроваваясамоцензура]цу. Так что хоть на 100500 поколений НАТО вперёд вырвись - пусть его. Убивать себя они не будут? нет. Значит договоримся. Армию надо точить а) против Китая, он может оказаться достаточно безумен, чтобы попробовать пережить ядерный удар, тем паче что мы не сможем наносить его даже и вполсилы из-за опасности потери паритета с США б) для небольших войн в локальных государствах всё. Остальное - вредительство. Как вот этот завод для гаубиц, например.

Виталий: Den пишет: 1. Считать надо. Не исключено что имеет смысл некоторое время поработать с нулевым профитом государства. Хотя мне ваша идея о волнениях пролетариев не кажется реалистичной (в плане что они что-то решат). Примерно об этом я и веду речь. Что надеяться на то что предприятия ВПК разом дадут немыслимую прибыль - оно как минимум смешно. И в ноль придется работать, и с отрицательным профитом и иногда продолжать выпуск не сильно нужной продукции. Den пишет: 2. Я больше информационное прикрытие с говорящими головами рангом повыше регулярно видимого начальства и с магическими ссылками на "передовой европейский опыт". Блин, вы что коллега забыли как сей бред вымывал мозги у казалось бы вменяемых людей в 80-х? Ден, ну вот у моего отца особо не вымывал почему-то. И у его коллег похоже тоже. Я повторюсь, среди работников ВПК идеи конверсии были не сильно популярны. Это не журналисты и не заседатели курилок в НИИ. Только вот информационный ресурс был совсем у других лиц. Den пишет: Коллега где оно все в Реале? Дык было все... Только в середине 90х можно было средний райцентр хоть на ноль выморить, никого это особо не волновало. А вот забастовки в СССР - это шок для всех кто услышит. Более того забастовка под лозунгом сохранения ведущего предприятия оборонпрома Den пишет: И что? Будем дальше выпускать шагающие экскаваторы чтоб добыть руду и сделать еще больше экскаваторов? Так там хоть речь о экскаваторах шла - штуке полезной. А здесь о танках - штуке в условиях СССР не то что бесполезной, а прямо вредной Танк тоже полезный, просто его правильно использовать надо Ден, я немного про другое. В принципе мой спич сводится к одному - не стоит ждать БЫСТРОГО эффекта ни от сокращения армии, ни от сокращения ВПК. Более того, первоначально ВПК и армия может потребовать БОЛЬШЕГО количества ресурсов чем тратится на 1983. Это даст эффект, но даст его ПОЗЖЕ.

Виталий: sunduk пишет: На Западе тоже отличается на порядок-порядки? прямо по тем примерам из болтов? Ыменно. На порядок, на два, на три. Коллега, вам закупать промоборудование приходилось? Так чтобы вникать в комплектацию? Не задумывались, почему консоль управления, которая по сути обычный дешевый ноутбук, тянет на три-четыре тысячи баксов? sunduk пишет: Коллега. Любая война между СССР и США - ядерная. Любая ядерная приводит к массированному [тутбылакроваваясамоцензура]цу. Так что хоть на 100500 поколений НАТО вперёд вырвись - пусть его. Убивать себя они не будут? нет. Значит договоримся. Армию надо точить а) против Китая, он может оказаться достаточно безумен, чтобы попробовать пережить ядерный удар, 1. Еще 25 лет назад считалось что опасность войны в Европе полностью изжита (ну кроме маловероятного конфликта между Востоком и Западом). В результате мы можем видеть что произошло в Югославии. 2. При той политике на которой настаиваете вы, НАТО может решиться и попробовать. Благо европейцев в этом великом деле спрашивать особо не будут 3. Сумасшедшие генералы в Китае мне неизвестны (допускаю что они были). Сумасшедшие в военном руководстве США таки имели место быть. Как и адреналиновые наркоманы, которым Бох лично в ухо нашептывает о великой миссии. Как и обычные наркоманы на постах пониже. sunduk пишет: б) для небольших войн в локальных государствах Ээээ, а вот про это я еще не говорил. Коллега, это отдельные и тоже очень большие деньги sunduk пишет: всё. Остальное - вредительство. Как вот этот завод для гаубиц, например. Коллега, на фоне ваших предложений убить всю промышленность СССР и ограничится низкими переделами сырья и производством с/х - гаубичный завод это та-а-акие мелочи....

sunduk: Виталий пишет: не стоит ждать БЫСТРОГО эффекта ни от сокращения армии, ни от сокращения ВПК Ну про ВПК понятно. А вот про армию почему? было условно 2,5млн бездельников, стало 1,5млн. Появился миллион мужских рабочих рук. Разве не будет мгновенного положительного эффекта? *мгновенного = при наличии гос.программ поглощения такого количества рабочей силы, анпример, дорожное строительство

Иван Ситников: Виталий пишет: на фоне ваших предложений На фоне ваших предложений "все социальные достижения сохранить, многополярный мир построить, восточную Европу сохранить и еще и ВПК поддерживать на уровне мировой сверхдержавы" - вообще не более, чем фантазии. Благие пожелания, которые не имеют никаких перспектив быть реализованными в реальности.

Виталий: sunduk пишет: Ну про ВПК понятно. А вот про армию почему? было условно 2,5млн бездельников, стало 1,5млн. Появился миллион мужских рабочих рук. Разве не будет мгновенного положительного эффекта? 1.5 млн для СССР не хватит. Это раз. Из тех кого стоило бы сократить - значительное число это стройбаты (порядка 400 тыс человек) ж/д войска и прочие, которые а) вполне себе самоокупаемы б) при их расформировании требуют замены высокооплачиваемыми гражданскими специалистами sunduk пишет: Появился миллион мужских рабочих рук. Разве не будет мгновенного положительного эффекта? Этот миллион рук надо обеспечить жильем, работой, зачастую перевезти на другой конец страны, продумать структуру занятости и т,д. и т.п. Ну а потом в оставшихся надо вкладывать значительно больше чем на момент начала реформы. Как минимум в инфраструктуру и подготовку Иван Ситников пишет: На фоне ваших предложений Я еще не озвучивал свои предложения. Но да, они достаточно близки к тому что вы сказали Иван Ситников пишет: все социальные достижения сохранить, Коллега, социальные достижения можно было во многом сохранить даже в нынешней России. Хотя бы за счет сокращения поголовья высооплачиваемых масковских "специалистов" Иван Ситников пишет: ВПК поддерживать на уровне мировой сверхдержавы А он в СССР и так на уровне мировой сверхдержавы. И да, ВПК надо поддерживать. Иван Ситников пишет: Благие пожелания, которые не имеют никаких перспектив быть реализованными в реальности. У вас есть машина времени???? Вообще-то ВСЕ предложения которые озвучиваются здесь - не имеют перспектив быть реализованными в реаельностм Но сдается мне что мои предложения куда ближе к реальности чем ваши рассказы о спонсировании правительством в 80е Автоваза

Иван Ситников: Виталий пишет: Коллега, социальные достижения можно было во многом сохранить даже в нынешней России. Хотя бы за счет сокращения поголовья высооплачиваемых масковских "специалистов" Не знаю-не знаю, как сохранять будем? Раскулачивать и ссылать в Сибирь? Или прогрессивным налогом обойдемся? Виталий пишет: А он в СССР и так на уровне мировой сверхдержавы. И да, ВПК надо поддерживать. Ну, на момент 1980 - да. Но поддерживать его на том уровне денег нет, даже в теории. Никак. Даже если всю страну в лагеря загнать. На каком уровне поддерживать - вопрос, конечно, дискуссионный. Я считаю, что 1.5 кк хватит за глаза, особенно с более слабым Китаем и отпущенной Восточной Европой. Ну можно и 2, хотя это ИМХО излишне. Виталий пишет: Но сдается мне что мои предложения куда ближе к реальности чем ваши рассказы о спонсировании правительством в 80е Автоваза Неправильно сдается Приведите, что ли, цитату, где я рассказывал о субсидировании Автоваза в 80е, тогда будет о чем говорить. А то я-то говорил о настоящем моменте, и с этим (ну с современными адскими субсидиями автовазу) - спорить трудно.

Виталий: Иван Ситников пишет: Не знаю-не знаю, как сохранять будем? Раскулачивать и ссылать в Сибирь? Или прогрессивным налогом обойдемся? да меня любой вариант устроит... Мне оно монопенисуально Кстати а что вы имеете против прогрессивного налога? Иван Ситников пишет: Ну, на момент 1980 - да. Но поддерживать его на том уровне денег нет, даже в теории. На практике этот уровень поддерживался до 1991. Иван Ситников пишет: На каком уровне поддерживать - вопрос, конечно, дискуссионный. Я считаю, что 1.5 кк хватит за глаза, особенно с более слабым Китаем и отпущенной Восточной Европой. Т.е. что такое ВПК вы не знаете? Иван Ситников пишет: Ну можно и 2, хотя это ИМХО излишне. проблема в том что вы свое имхо подтвердить не можете Иван Ситников пишет: Неправильно сдается Приведите, что ли, цитату, где я рассказывал о субсидировании Автоваза в 80е, тогда будет о чем говорить. В очередной раз спрошу - какое отношение имеют современные субсидии (не сказать чтобы уникальные), к обсуждаемой ситуации начала 80х?

Иван Ситников: Виталий пишет: да меня любой вариант устроит... Мне оно монопенисуально Жаль, что вам так наплевать на судьбу страны! Насчет прогрессивного налога - ничего не имею против, но вам-то видимо хочется саусем раскулачивать, поэтому вот и спросил. Виталий пишет: На практике этот уровень поддерживался до 1991. Чем это кончилось в 91? Я же и не спорил как бы с тем, что некоторое время поддерживать можно. Но вот только чем дольше пытаться играть в эту заведомо проигрышную гонку - тем сильнее отстать в итоге. Я, разумеется, не имею в виду сворачивание развития всяких технологий двойного назначения и так далее - тут как раз надо сделать исключение, но все-таки общий тренд в том, что надо снижать расходы на ВПК и выходить из гонки вооружений. Виталий пишет: Т.е. что такое ВПК вы не знаете? Ну окей, ладно, тут уже я про армию сказал. Но ВПК тоже. Виталий пишет: В очередной раз спрошу - какое отношение имеют современные субсидии (не сказать чтобы уникальные), к обсуждаемой ситуации начала 80х? Такое, что в 80-х ситуация в автомобилестроении уже такова, что поддержка Автоваза и иже с ним - не будет выгодна.

Виталий: Иван Ситников пишет: Жаль, что вам так наплевать на судьбу страны! Т.е. у нас судьба страны эквивалентна судьбе масковских офисных сидельцев???? Иван Ситников пишет: Насчет прогрессивного налога - ничего не имею против, но вам-то видимо хочется саусем раскулачивать, поэтому вот и спросил. Да можно и совсем. В худшую сторону на мне лично оно не отразится Иван Ситников пишет: Чем это кончилось в 91? А чем собственно говоря? У нас что, основные траты на ВПК были? Или все же на снабжение народа ТМП за счет золотовалютных ресурсов? Иван Ситников пишет: но все-таки общий тренд в том, что надо снижать расходы на ВПК и выходить из гонки вооружений. Вот некий полковник Каддафи думал точно так же. То что от него осталось показали все мировые телекомпании. А суперпупс, и не думающий выходить из гонки вооружений, будет похоже править долго и счастливо Иван Ситников пишет: Такое, что в 80-х ситуация в автомобилестроении уже такова, что поддержка Автоваза и иже с ним - не будет выгодна Коллега, вам несколько человек, имеющих реальное представление какова ситуация в автомобилестроении в те года, в один голос сказали что вы несете чепуху. В 80е Автоваз это замечательное высокодоходное предприятие, цену на продукцию которого можно задрать вдвое и все одно народ в очереди будет стоять.

sunduk: Виталий пишет: 1.5 млн для СССР не хватит. Это раз. Почему? как считали? Виталий пишет: Из тех кого стоило бы сократить - значительное число это стройбаты (порядка 400 тыс человек) ж/д войска и прочие, которые а) вполне себе самоокупаемы б) при их расформировании требуют замены высокооплачиваемыми гражданскими специалистами Значительное - это какое? Данные по окупаемости - откуда? Виталий пишет: sunduk пишет: цитата: На Западе тоже отличается на порядок-порядки? прямо по тем примерам из болтов? Ыменно. На порядок, на два, на три. Коллега, вам закупать промоборудование приходилось? Да. Не на порядок даже дороже. Именно потому, что бОльшая часть И ТАК ОК по качеству. И только отдельные узлы делают с большим браком. Виталий пишет: 1. Еще 25 лет назад считалось что опасность войны в Европе полностью изжита (ну кроме маловероятного конфликта между Востоком и Западом). В результате мы можем видеть что произошло в Югославии. Эээ это же малая война. Не большая. Нет у югославов ни ЯО, ни средств доставки. Виталий пишет: При той политике на которой настаиваете вы, НАТО может решиться и попробовать Не может. Всех, кто решится попробовать, избиратели перевешают на их собственных языках. sunduk пишет: Сумасшедшие в военном руководстве США таки имели место быть. Как и адреналиновые наркоманы, которым Бох лично в ухо нашептывает о великой миссии. Как и обычные наркоманы на постах пониже. Военные ничего не решают. Решает политическое руководство. Там нет ни первых, ни вторых, и очень сомнительно что есть третьи. Военные - функция. Если кто-то из военных бзыкнет - его просто призовут к ответу. Виталий пишет: на фоне ваших предложений убить всю промышленность СССР и ограничится низкими переделами сырья и производством с/х Ну она из реально рентабельного СХ деньги тянет вовсю. Тут концептуально вообще другое развивать надо, я об этом попозже отдельный большой пост напишу - куда, как я вижу, стоит идти в технологическом плане, и почему именно туда. Виталий пишет: sunduk пишет: цитата: Появился миллион мужских рабочих рук. Разве не будет мгновенного положительного эффекта? Этот миллион рук надо обеспечить жильем, работой Жильём ок, вот и деньги есть куда деть от экономии на армии. Работой - то же самое, инфраструктурное всякое. Все остальные деньги - это, по большому счёту, то, что эти люди заработают. Виталий пишет: в оставшихся надо вкладывать значительно больше чем на момент начала реформы. Как минимум в инфраструктуру и подготовку *пожимая плечами Ну это в целом неизбежность. Что больше. Что значительно - с этим согласиться не могу. В общем, опять вопрос в количественные оценки упирается, когда считать надо. Виталий пишет: сокращения поголовья высооплачиваемых масковских "специалистов" Всё отнять и поделить! ничего не производят, только думают, буржуи клятые! ... ой, кажется, когда-то это уже было сделано, и именно это и привело к ситуации "всё пропало нужен попаданец". Виталий пишет: а что вы имеете против прогрессивного налога? То, что он идёт только в комплекте с запретом на выезд за рубеж. Виталий пишет: Иван Ситников пишет: цитата: На каком уровне поддерживать - вопрос, конечно, дискуссионный. Я считаю, что 1.5 кк хватит за глаза, особенно с более слабым Китаем и отпущенной Восточной Европой. Т.е. что такое ВПК вы не знаете? Коллега говорил об армии. Вы - ёрничаете, передёргиваете, делаете вид что не понимаете. Пожалуйста, не заставляйте меня жалеть о том, что вступил с вами в дискуссию, пусть даже вы не в мой адрес пишете. ВПК, как кажется очевидным, от размера армии функция в первом приближении линейная. Виталий пишет: Иван Ситников пишет: цитата: Ну можно и 2, хотя это ИМХО излишне. проблема в том что вы свое имхо подтвердить не можете Проблема в том, что это было сделано несколько постов назад мной и коллегой Den'ом. А именно - границы 1,5-1,9 - это немецкий и английский опыт соответственно. И стоит читать прежде чем говорить "не можете".

sunduk: Виталий пишет: Иван Ситников пишет: цитата: но все-таки общий тренд в том, что надо снижать расходы на ВПК и выходить из гонки вооружений. Вот некий полковник Каддафи думал точно так же. То что от него осталось показали все мировые телекомпании. Какое отношение Каддафи имеет к стране с ЯО-потенциалом и фразе "России пора выходить из гонки вооружений"?! зачем вы вот это пишете? что, французы внезапно прилетят бомбить Москву, они совсем наглухо отмороженные?

Виталий: Den пишет: Щаз у них вроде 10 дивизий и + нацгвардия 8 дивизий и 15 бригад. BunkerHill пишет: Куда? Его надо не увеличивать, а оптимизировать. Штатная численность Краснознаменного Черноморского Флота ВМФ СССР была 835 кораблей и судов и различных классов. При 100 тысячах человек воинского и 65 тысячах человек гражданского персонала. Весь US Navy 300 кораблей и судов различных классов и 321 тысяча человек. При этом некоторые утверждают что СССР это таки континентальная держава, а эти самые США талассократы. Эттта коллеги, я понимаю когда такое коллега Ситников например пишет. Но вы-то???? Ну да, армия США это порядка 500 тыс человек. Ну резерв и Нацгвардия по 320..350, но это уже как бы и не армия. А ничего что есть еще такой USMC? Который всего 4 дивизии, но зато аж 203 тыс "кожаных затылков"? Да, флот США это 286 кораблей и 321 тыс человек. Правда все корабли это 1 и 2 ранг по нашему. А ничего что есть такая смешная структура как USCG? Которая ни разу не флот. Зато еще 250 "кораблей и судов", да еще и 1800 катеров (которые у нас тоже в суда пишут)? Вон коллега Ден должен был эти "и суда" видеть. Когда в Балтийске по мостику идешь мимо милиции, они там хорошо видны А ничего что американские пограничники (которые по нашим меркам им особо и не нужны) у них вообще не в министерстве обороны? А ничего что нынешние США активно используют различные ЧВК в качестве оккупационных войск? Которые не то что не армия, но даже и не граждане США зачастую... А Черноморский флот, когда он еще был Краснознаменным и СССР, он вообще-то за Средиземку отвечал..... _________________________________________________________ Den пишет: Коллега оно все же вопрос - кому выгоден этот самый "очередной виток" на 80-е. Есть подозрение, что таки прежде всего капитанам американского ВПК. Ден, оно нужно в первую очередь нам. Потому как Средмаш - это у нас локомотив всей промышленности. Ну и как бы сохранение паритета на мой взгляд крайне необходимо. Den пишет: Надо. Но вопрос - в какой степени. Несмотря на все безобразие 90-х я не вижу аццкого песца сейчас в ВС РФ именно в плане вооружений Управляемое оружие, ПВО (в этом мы когда то лидерами были), системы управления и наведения, БПЛА несмотря на все скептическое мое к ним отношение. Во всем этом мы отстаем. И да, это все при том что активнейше работы велись до 1991, а не до 1983 Den пишет: Как показала таки практика - начни мы сокращать, начнут и они. Ибо деньги считать умеют. Как показала практика идти на равное сокращение янки ни разу идти не хотят. А сокращать они начали после того как Россия слила вообще всю международную и значительную часть внутренний политики в пользу цитадели демократии Den пишет: Мы тут по прикидкам выше получали армию с погранцами на круг 1,5-2,3 млн. если брать разумные пропорции типа тех же бриттов/тевтонов. Блин Ден, ну причем тут вообще бритты? У нас что, есть старший партнер который нас прикроет в случае чего? Или у нас есть Канал и Океан по всем границам? Я кстати больше скажу, численность ВС СССР на 1989 это оказывается 4.2 млн (что я знал). А кого резать по крупному кроме СВ я не знаю. А вот СВ - это всего навсего 1.58 млн. Сокращение до 2.5 млн я могу представить. И то это не за год думается мне. Все остальное сииильно позже. Лет через 10 возможно. Может быть где-то до границы 1.5...1.9 млн. Меньше вряд ли. Den пишет: И да - частичную "бригадизацию" аля Сердюков я таки считаю благом. С конца 90-х масштабно как минимум, а экспериментально и ранее. Ден я так и не могу понять смысл этой реформы. В частности чем отличаются от бригад полки советских тд и мсд. А так да, кроме основного танкового кулака, все части типа десантов, легкопехотных, горнострелков и пр. - для них бригадная структура оптимальнее. Den пишет: Если же вы предлагаете их кадрировать то нафиг-нафиг. Вот здесь полностью согласен с коллегой Сундуком и не вижу никакого смысла. Не, не кадрировать. Именно базы хранения. Но с нашим климатом под эту базу даже место найти проблема. Плюс технику к складированию надо готовить. Это все как бы и не сильно большие деньги, но если их тратить в течении года-двух то суммы будут немаленькими Den пишет: Если параллельно ставить торговлю оружием на новый уровень в том числе и за счет откровенного демпинга, то эти склады быстро рассосутся. Ибо то что в "В" и "Г" на вооружении держать для себя я не вижу смысла от слова совсем. Даже если ставить торговлю оружием на другой уровень, то такого количества техники нам все одно не пристроить. Кстати насчет второй фразы - это ты зря. Тридцатьчетверок там нет (а ИСы вполне себе пристроены и востребованы ), а Т-55 вполне неплохая машина Den пишет: Объясните зачем ее увеличивать? Что нужно по возможности минимально сокращать я согласен. Потому что с АА у нас хреново. В то время особенно. Что до сокращения - чуть ниже. Den пишет: Да нихрена. Там массу кораблей едрических годов постройки надо выводить из состава, а ЛС кадрировать и готовить профиэкипажи для уже заложенного добра. На начало 80х (пишу по памяти) у нас есть стадо "тридцаток", штук 25 "полсташестых" и штук 15..17 шестьдесят восьмых. Ну и огромное стадо катеров 183 и 205 проектов. Их уже выводят из службы, но! Новых кораблей (20 лет и меньше) у нас очень мало. Под три десятка 61, четыре 58, десяток-полтора 1135, хорошо если есть десяток 1134. Ну Москва с Ленинградом. Ну кто-то из недоавианосцев еще есть. ВСЕ! (из крупного надводного). В принципе все тридцатки (а может и полсташестые) нужно списывать. Но проблема в том, что на этом металлоломе с околонулевой БОЕВОЙ ценностью ходят в походы и приобретают боевой опыт экипажи. Если этот металлолом списать, то людей с флота придется выгонять. А учитывая, что я бы лично ближайшие несколько лет достраивал бы только то что заложено в высокой степени готовности, а время и деньги потратил бы на создание УВПУ и ракет под нее, и соответственно кораблей под это вооружение, то встает вопрос - откуда брать экипажи, когда через 10 лет у нас наконец будут построены новые корабли. Нет, понятно что кое-что резать надо. И даже много резать надо. Но кого именно, когда и как резать - это надо сильно много думать Den пишет: Вот потому и есть подозрение, что может лучше толкнуть папуасам в качестве личных яхт вождей и обслуживать за большие бабки на уровне "лишь бы не тонул", а освободившиеся средства кинуть на новые разработки. Ден, это один из очень немногих современных типов в отечесчтвенном флоте на начало 80х Den пишет: При том, что часть техников опять же выводим из ВС и переоформляем в гражданские шараги с периодическим обслуживанием всего оного проданного (и проданного/розданного ранее кстати) за валюту. Это фентези. На самом деле при продаже, обслуживание техники силами продавца - это жуткая экзотика. Да и покупателей тут не так чтобы сильно много было. Особенно денежных. Это если говорить про флот. С авиацией оно даже несколько хуже - недавно закончился Вьетнам и огромное количество Хьюи и Ирокезов распродаются Den пишет: Что есть "нормально"? В ВС СССР учили "ненормально"? Налет пилотов (годовой) вроде как вдвое меньше чем у янки. ПО хорошему подготовка должна быть МИНИМУМ как в группах войск Den пишет: Угу. С конца 90-х пойдем потихоньку. Хотелось бы лет на 10 поранее. Пусть даже не везде Den пишет: Оно объективно необходимо освоение заводами и войсками из лучших частей, но никак не полное перевооружение ВВС и ВМФ сейчас/сразу/немедленно и усех. Да понятно что не всех. Темпов выше чем в реале мы вряд ли достигнем, да и не факт что оно надо. Но опять же повторюсь - это все траты. И скорее всего значительную часть металлолома придется держать до момента замены, чтобы сохранить подготовленные экипажи. Как в авиации, так и во флоте Да разумеется давать всем желающим уйти. Да, сокращать наиболее древние типы вооружения. Да, желательно поменять структуру службы чтобы офицер служил лет 10, а дальше уже оставались только те, кто действительно хочет служить (правда встает вопрос отбора), чтобы не создавать кучу должностей для старших офицеров. Den пишет: Вот это да. Но хорошим способом оных вложений является продажа части еропланов стоящих на вооружении (а критически важным странам и только поступивших в войска), а на эти бабки создавать ту самую инфраструктуру Угу... Продадим Су-27 и МиГ-29 арабам или индуям, чтобы он через неделю оказался в США.... Den пишет: Вот именно потому про флот см. выше, а не раздувание штатов. КОН надо повышать да. Я потому и явно стою за активную политику в районе Рога, Средиземки и ЮВА - вплоть до строительства полноценных ВМБ. Чтобы повышать КОН нужно строить мощности и базы. А у нас на всю страну два больших плавдока. И те куплены за рупь ежом (а может еще и не куплены). Чтобы вести активную политику в районах Мирового Океана - нужность строить БДК, УДК, авианосцы и пр. Про это я и говорил, что флот надо подувеличить. Den пишет: ... вот здесь никаких вопросов. Но собственно это дело самоокупаемое. Особенно при проведении нормальных прозрачных тендеров среди разного рода НИИ и КБ. Ден, опять же все правильно. Но самоокупаемым оно станет ПОТОМ! А деньги придется вкладывать СРАЗУ! Den пишет: Коллега РВСН они красивые игрушки или обеспечение безопасности страны? Ибо если второе, то на начало реформ стоящего на хватит на 20 лет. Ден, у нас на вооружении огромный зоопарк различных типов ракет. Причем на 80е они опять же требуют улучшения и/или замены. На самом деле мы просидели до 2013 не на уровне 1983, а на уровне 1991. Кроме того это цена наших замечательных (и очень многочисленных ПЛАРБ). Кроме того это цена наших немногочисленных кораблей. Это я про КР уже говорю. Den пишет: Только в КБ Яковлева надо совершить немного расстрелов. Лучше на 50 лет позже чем никогда. Это не юмор А чем именно КБ Яковлева так достало? Не сроки они сорвали лет на 7..10, но не они одни были такие. Den пишет: Смотря куда. В модернизацию старого, создание инфраструктуры и отладки на внешний рынок аналога "Росвооружений" с меньшой коррупционной составляющей (действующие структуры СССР-80-х в этом плане никуда даже на фоне РФ нулевых) - это сразу СССР 80х - это страна в двухполярном мире. Причем является одним из полюсов. И как бы далеко не всем может продавать оружие и далеко не все его купят. С тем кто был готов покупать и платить реальными деньгами - с теми шли на компромиссы. Вон Саддаму даже расстреляных коммунистов забыли... Den пишет: Мы СССР контролируемо разваливаем для того чтоб того обострения не было. Ден, мы об этом спорили еще кучу форумов назад... Я до сих пор уверен что попытаться обойтись без развала СССР (в крайнем случае слив Прибалтику) можно было даже в 1991 году. Имея охренительный бонус в виде попаданца и МИНИМУМ 8 лет, закладываться на распад СССР и слив Вост. Европы - по моему просто глупо. Den пишет: И звиняйте, но при всей привлекательности идеи СЕЙЧАС но на 80-е с минимально вменяемой верхушкой и градущим "поколением реформ" она вредительская. Нацгвардия может сильно послужить самоорганизации народа. А это в принципе хорошо для любого времени. Если конечно не делать Дикие дивизии на местах... Но это решаемо даже в рамках СССР Den пишет: Это вы о чем? Это о переходе стрелковки на 5.45. Оно кончено мелочи, но мне лично не нравится Den пишет: Оптимумом имхо является текущее многополярье с тем же БРИКС но с заведомо ведущим СССР и сильно ослабленными сравнительно с РИ Китаем и ЕС (но вполне сущими как самостоятельные региональные центры). Ээээ, у нас сейчас многополярье??? Den пишет: Опять же как и коллега Сундук не понимаю - с кем вы собрались ТМВ вести в 90-е? С учетом послезнания то? Ну ладно, я понимаю коллегу сундука в этом вопросе - он надеется слить всю страну честным и благородным европейцам. Но вы-то, коллега?!?!?! Вы ж вроде как собираетесь отгрызать достаточно весомый кусок как у Европы так и у штатов. Причем ведя активные операции по всему шарику! Неужели вы думаете что наши геополитические противники будут смотреть на это прикрыв глаза? Это конечно не ТМВ, но тоже требует очень хороших вооружений. Причем самое хреновое что во многом для СССР вооружений новых и ранее не разрабатываемых. Это все не исключая очередного ЛеМея в американском руководстве.

Виталий: sunduk пишет: Почему? как считали? Коллега, а чисто ради интереса мой пост прочитать не пробовали? Который в конце прошлой темы sunduk пишет: Значительное - это какое? Главное хоть чтонибудь сказать? Вы хотя бы реплику на которую отвечаете прочитали? sunduk пишет: Данные по окупаемости - откуда? Из опыта жизни в 80е. Военные строители очень активно работали в народном хозяйстве если вы этого не знали. И обходились они значительно дешевле чем обычные рабочие. Хотя бы потому что им платили 4 рубля, а не 200. Я уж не говорю про стройки типа БАМа, или Байконура где оплаты вольнонаемным были многократно выше sunduk пишет: Да. Не на порядок даже дороже. Именно потому, что бОльшая часть И ТАК ОК по качеству. И только отдельные узлы делают с большим браком. ээээ, а по-русски можно? sunduk пишет: Эээ это же малая война. Не большая. Нет у югославов ни ЯО, ни средств доставки. А югославам от этого было сильно легче? sunduk пишет: Не может. Всех, кто решится попробовать, избиратели перевешают на их собственных языках. Какие у вас крутые избиратели... Много там Буша повесили? Это не говоря про то, что начинать ТМВ будут не спрашивая тех самых избирателей sunduk пишет: Военные ничего не решают. Решает политическое руководство. Там нет ни первых, ни вторых, и очень сомнительно что есть третьи. Военные - функция. Если кто-то из военных бзыкнет - его просто призовут к ответу. расскажите как призвали к ответу Лемея например? Который своим приказом поднимал крыло для удара по Союзу? Ну скучно человеку было, развлекался он так Заодно расскажите о немыслимой вменяемости Ронни, с его шуточками в прямом эфире. sunduk пишет: Ну она из реально рентабельного СХ деньги тянет вовсю. Тут концептуально вообще другое развивать надо, я об этом попозже отдельный большой пост напишу - куда, как я вижу, стоит идти в технологическом плане, и почему именно туда. Реально рентабельное СХ... В СССР-83.... Восхохотавши бился головой об лавицу... А пост конечно было бы интересно почитать. Но вот заранее терзают меня сильные подозрения... sunduk пишет: Жильём ок, вот и деньги есть куда деть от экономии на армии. Работой - то же самое, инфраструктурное всякое. Все остальные деньги - это, по большому счёту, то, что эти люди заработают. Как бы вам это объяснить. деньги в жилье напрямую не конвертируются. И уж точно жилье не строится в кратчайшие сроки.... Ладно мне одно собственно интересно - а как вы объясните молодняку, почему Вася должен идти в армию, а Петя нет. И добро бы только Петя, но вот Ахмед и Рустам - те теоретически поголовно в армии служить не будут. А работать они особо не умеют и что самое главное особо и не хотят. sunduk пишет: Что больше. Что значительно - с этим согласиться не могу. В общем, опять вопрос в количественные оценки упирается, когда считать надо. естественно надо считать. Но вот одну цифру я привел - поднять уровень пилотов до американского - это вдвое больше горючего и амортизации самолетов sunduk пишет: То, что он идёт только в комплекте с запретом на выезд за рубеж. Бедолаг штатовцев не выпускают за рубежи великой американщины???? sunduk пишет: Коллега говорил об армии. Вы - ёрничаете, передёргиваете, делаете вид что не понимаете. Коллега отвечал на мою фразу о ВПК. Что он себе думал я знать не могу sunduk пишет: ВПК, как кажется очевидным, от размера армии функция в первом приближении линейная. Расскажите это шведам. Или швейцарцам. Или довоенным или даже советским чехам. Или довоенным голландцам sunduk пишет: Проблема в том, что это было сделано несколько постов назад мной и коллегой Den'ом. А именно - границы 1,5-1,9 - это немецкий и английский опыт соответственно. И стоит читать прежде чем говорить "не можете". Ссылка на английский аналог - это и есть "не можете доказать" sunduk пишет: Всё отнять и поделить! ничего не производят, только думают, буржуи клятые! Херово значит думают. Не будем про индекс Джинни, но производительность труда в результате думания упала втрое даже по сравнению с уровнем СССР sunduk пишет: . ой, кажется, когда-то это уже было сделано, и именно это и привело к ситуации "всё пропало нужен попаданец". После того как все отняли и поделили в прошлый раз, Россия из страны которую в список держав вносили больше по инерции, стала одной из двух СВЕРХдержав. Это даже не вспоминая "после того, не значит в следствии того"

Den: Виталий пишет: Херово значит думают Коллега галка пошла. В следующий раз за нецензурщину забаню. Вас просили соблюдать спокойствие. В споре истина иногда все же рождается - в сраче она всегда хоронится

BunkerHill: Виталий пишет: Прям таки с супероплатой? По тройному тарифу. на поштучной сдельщине это было особенно заметно. Виталий пишет: Ну то что "мы не готовы" оно совершенно верно. Как раз конец 70х начало 80х - это время когда НАТО вырвалось вперед (сильно вперед), а наши перспективные образцы были на бумаге или в опытных экземплярах. Оно с одной стороны не впервой и не особая эта трагедия, а с другой вероятность конфликта как раз в эти годы была довольно высокой. Неядерного с участием 350 дивизий например? Типа прорвемся к Ла-Маншу? В том то и дело что все запрсы от МО в ВПК шли от того, что готовились воевать по лекалам Второй Мировой. А вот это по хорошему надо было делать много раньше. И вообще замазывать восточноевропейских товарищей в свои эскапады за рубежом как можно плотнее. Причем так чтобы и они и мы имели с этого профит. Конечно полная передача Ми-2 пшекам оно не сильно умно, но давать им определенные куски имело смысл 1.Надо было не готовить оружие на 350 дивизий. А нормально готовить и вооружать 50-100 макисмум. 2. Восточно-европейскимх твоарищей следовало замазывать по полной. Да. Именно на таскание каштанов из огня для СССР. 3. Помиом полной передачи Ми-2, вообще-то была еще и передана вся программа легких реактивных УТС чехословакам. Которые делали "Альбатросы" и "Дельфины" Потом это таки аукнулось нашим летным училищам, и привело к созданию УБС Як-130. Причем реально отдавали то, не то что те могли делать лучше, а так, чтобы не обидеть недоверием. Но оно и внутри СССР так делалось. Виталий пишет: Эттта коллеги, я понимаю когда такое коллега Ситников например пишет. Но вы-то???? Я понимаю что я хочу написать, когда пишу. Ну да, армия США это порядка 500 тыс человек. Ну резерв и Нацгвардия по 320..350, но это уже как бы и не армия. А ничего что есть еще такой USMC? Который всего 4 дивизии, но зато аж 203 тыс "кожаных затылков"? Так они собираются разворачиваться в Европе на предмет римейка Второй Мировой? Или там кто-то предполагал обмен ядерными ударами, и гарантированное взаимное уничтожение? Еще на этапе обмена ими? Да, флот США это 286 кораблей и 321 тыс человек. Правда все корабли это 1 и 2 ранг по нашему. Правильно. Потому и в СССР должно быть так же, если уж охота играться в талассократов и грозить вожжами всему глобусу. А ничего что есть такая смешная структура как USCG? Которая ни разу не флот. Зато еще 250 "кораблей и судов", да еще и 1800 катеров (которые у нас тоже в суда пишут)? Вон коллега Ден должен был эти "и суда" видеть. Когда в Балтийске по мостику идешь мимо милиции, они там хорошо видны Ну так и что? Это не повод провести оптимизацию и разделить функции? А ничего что американские пограничники (которые по нашим меркам им особо и не нужны) у них вообще не в министерстве обороны? Так и в СССР погранвойска по жизни подчинялись КГБ СССР и снабжались по его линии. И гордо именовались "чекистами". Что особенно показывало что творилось на самом деле. Были яркие и бодрые лозунги про "ПВ это щит Родины, а все остальные войска это шурупы которые его скрепляют", а в это время "шурупы" осваивали БМП-2 и БТР-70, а ПВ не могли выбить покрышки для покоцанных БТР-60. Но это ни разу не проблемы США как бы. И не повод рассказывать о том как страшно было жить. А ничего что нынешние США активно используют различные ЧВК в качестве оккупационных войск? Которые не то что не армия, но даже и не граждане США зачастую... И что с того? Чего мешало нанять СССР для этих целей в Афганистане тех же ангольских овамбо, и развязать им руки, как это сделали буры в Намибии? "Классовое сознание"? Так это не повод рассказывать о том, что кадрированные части МО СССР это большое хорошо, а жить было страшно. И вообще они нужны для оккупации ядерной пустыни которая останется после Западной Европы после обмена ударами стратегическим ОМП?

Den: Виталий пишет: надеяться на то что предприятия ВПК разом дадут немыслимую прибыль - оно как минимум смешно Э-э... коллега вы с кем спорите? Не, что не со мной понятно, но такого вроде вообще никто в теме не утверждал... Виталий пишет: И в ноль придется работать, и с отрицательным профитом Вполне возможно, хотя последнее - сильно избирательно. Если действительно критично для обороноспособности. Реально критично с учетом послезнания, а не тогдашнее военное руководство что-то себе мнит. Виталий пишет: иногда продолжать выпуск не сильно нужной продукции Нафига? Коллега мы собираемся за 10-15 лет сделать экономику и общество соответствующим стандартам 10-х годов XXI века. В этих условиях держать людей способных делать и мыслить на предприятиях выпускающих неведомую фигню... Виталий пишет: Я повторюсь, среди работников ВПК идеи конверсии были не сильно популярны Коллега я здесь спорить не буду. У меня сложилось другое мнение, но это мнение хоть и вельми наблюдательного и гиперобщительного , но таки ребенка. В любом случае если критично будет задурить мозги харьковчанам - сам лично речугу оратору из верхушки КПСС напишу с лозунгами и слоганами и тех и более поздних времен. На это предприятие попаданец имеет право свое время потратить. И хотя бы временно - точно сработает. Не избалован народ такими изысками. Виталий пишет: Только вот информационный ресурс был совсем у других лиц Здесь он будет в правильных руках Правда вполне возможно, что с вашей ТЗ он в моем исполнении будет вещать страшное. Например речи Горби можно толкать с минимальными купюрами (я многие их и книги евойные читал ). Говорил то он много правильного и обтекаемо-благолепно к тому же... Миша-балаболка. Виталий пишет: Дык было все... Только в середине 90х Коллега где оно в 80-х или хотя бы в 91-м? То о чем мы говорим началось уже тогда - причем откровенно вредительски и не по уму. А середина 90-х оно не по теме. Виталий пишет: А вот забастовки в СССР - это шок для всех кто услышит Ну пущай шокируются. Попаданец что идеалистам всего мира - мать родная? Тем более, что в РИ 80-х были. Виталий пишет: Более того забастовка под лозунгом сохранения ведущего предприятия оборонпрома Сохранение ведущего сильно вряд ли. А просто предприятия ВПК производящего неведомую фигню это классный козырь на внешнеполитических переговорах в Европе кои как раз ведем сразу по формированию Диктатора. Виталий пишет: Танк тоже полезный, просто его правильно использовать надо Танк - полезный. И сто танков полезно. И даже 10 тыс. наверное полезно. 50 тыс. танков... коллега генералов и оборонщиков настаивавших на массовом производстве после максимум середины 70-х по хорошему надо расстрелять как бешеных собак. Жаль что скорее всего будет политически неверно, но оч-чень хочется Нам надо за 30 лет продать 30 тыс. танков к едреням. Продавать по себестоимости + доставка, в кредит надежным странам, менять бартером на товары и преференции... в общем хоть тушкой, хоть чучелом... Малым бонусом будет, что если вести все правильно, то к нынешнему времени оружейники-танкостроители Европы будут в , а бразильцам, кореянцам и прочей шушере... не светит вообще ничего. Виталий пишет: не стоит ждать БЫСТРОГО эффекта ни от сокращения армии, ни от сокращения ВПК. Более того, первоначально ВПК и армия может потребовать БОЛЬШЕГО количества ресурсов чем тратится на 1983. Это даст эффект, но даст его ПОЗЖЕ Коллега я здесь полностью согласен с ымы. Теоретически на период 83-91 гг. мы можем даже тратить на армии и РИ-суммы. Но можно, не = нужно. Стремиться надо именно к сокращению. И сакраментальные Горбачевские 14% пытаться срезать на пять лет раньше. И далее везде... Вообще банальная корреляция окупаемости предприятия/ий и вхожести в соответствующие министерства и Кремль ейного руководства... она эффект даст животворящий куда раньше 8 лет. Виталий пишет: В результате мы можем видеть что произошло в Югославии. Виталий пишет: Вот некий полковник Каддафи думал точно так же. То что от него осталось показали все мировые телекомпании. Коллега я также как и прочие радиослушатели не понимаю зафиг оные примеры к СССР? Виталий пишет: При той политике на которой настаиваете вы, НАТО может решиться и попробовать. Благо европейцев в этом великом деле спрашивать особо не будут Коллега это фэнтези. Они в РИ не попробовали. С чего здесь то? Виталий пишет: социальные достижения можно было во многом сохранить даже в нынешней России Можно. Но глядя на "пример" Европы я все больше убеждаюсь, что на уровне СССР - 80-х их сохранять НЕ нужно. Социальное иждевенчество - зло. В РФ - да, перегнули в другую сторону.

Иван Ситников: Виталий пишет: После того как все отняли и поделили в прошлый раз, Россия из страны которую в список держав вносили больше по инерции, стала одной из двух СВЕРХдержав. Это даже не вспоминая "после того, не значит в следствии того" А...Так бы и сказали сразу, что вы тут второй Лещенко. А я еще спорить и что-то доказывать пытался, блин :( Знаете...с вами, товарищ, я бы СССР сохранять не стал. Пусть разваливается, нафиг он такой тут не нужен, что вы из него пытаетесь сделать.

moscow_guest: Виталий пишет: Из опыта жизни в 80е. Военные строители очень активно работали в народном хозяйстве если вы этого не знали. И обходились они значительно дешевле чем обычные рабочие. Хотя бы потому что им платили 4 рубля, а не 200. Насколько я помню качество работы туркменского стройбата при строительстве моего института - они и на 4 р. не всегда нарабатывали.

BunkerHill: Виталий пишет: Из опыта жизни в 80е. Военные строители очень активно работали в народном хозяйстве если вы этого не знали. И обходились они значительно дешевле чем обычные рабочие. Хотя бы потому что им платили 4 рубля, а не 200. Офигеть не встать. Из опыта жизни в 80-90-е, В стройбаты по жизни набирались ущербные. Ущербные причем по разному. Потому стройбаты представляли из себя дикий паноптикум. С одной стороны там были "ущербные" по части личных дел, а именно с проблемами с законом по малолетке, с другой сторону ущербные по здоровью, то есть ограниченно-годные к нестроевой. С третьей стороны выпускники дисбатов дослуживали свои положенные после отсидки, с четвертой стороны там служили неграмотные в части русского языка. Командный состав там тоже подбирался с бору по сосенке, в стиле "Меня к вам прислали из Краснознаменной Кантемировской Дивизии, а там п..сов, алкашей и д..ебов не держат!!". Иными словами все что в нормальной армии которая занимается боевой подготовкой а не хозработами, выкинули бы нафиг. Но в СССР было плановое хозяйство, потмоу призванных по призыву согласно плану, комиссовать было некомильфо, это типа как портило показатели военкоматам, и военные друг друга защищали. И для слива стоков был стройбат. moscow_guest пишет: Насколько я помню качество работы туркменского стройбата при строительстве моего института Это Вам еще повезло что Вы не военный, и они не строили Вам для проживания многоквартирный жилой дом. Мой приятель служил в стройбате, он был изначально практически слеп на один глаз, там было всего 20% зрения, но призвали в ВС СССР да. Вот он служил в стройбате сварщиком. Он с особенной теплотой в голосе рассказывал про свой "дембельский аккорд". Как они всем взводом пилили ломы, а он вваривал их в систему водоснабжения и отопления под видом труб, после чего заботливо зачищали шкурками сварочные швы, и аккуратно красили трубопроводы белой краской. Напоследок они не поленились вылить в канализационный люк на выпуске, миксер бетона.

Den: Виталий пишет: А ничего что американские ... коллега по мне так ув. BunkerHill на эти ваши соображения "в сопоставлении" по армии и особенно флоту ответил исчерпывающе. Виталий пишет: оно нужно в первую очередь нам. Потому как Средмаш - это у нас локомотив всей промышленности Я в упор не вижу этой нужности. Мы НЕ можем одновременно продолжать ХВ и гонку и давать народу приемлимый для него уровень жизни. А значит ваша "большая КНДР" рано или поздно сольет. По мне так это аксиома подтвержденная практикой. А локомотивить можно и на уровне локального гегемона . Виталий пишет: Управляемое оружие, ПВО (в этом мы когда то лидерами были), системы управления и наведения, БПЛА несмотря на все скептическое мое к ним отношение. Во всем этом мы отстаем. И да, это все при том что активнейше работы велись до 1991, а не до 1983 В ПВО значимого отставания не заметил. Остальное будем потихоньку развивать используя знания попаданца.

Den: Виталий пишет: Как показала практика идти на равное сокращение янки ни разу идти не хотят. А сокращать они начали после того как Россия слила вообще всю международную и значительную часть внутренний политики в пользу цитадели демократии Как показала практика 70-х на равных янки вполне играются. Но конечно если добровольно и с песней сливать все что можно как Горби - они возражать не будут. Но какое это имеет отношение к рассматриваемой АИ? Что касается РИ - то США сокращают несмотря на лютую нехватку в Ираке и Афгане не говоря о всяких Сомали строго от экономики. От того и разного рода пользование военных компаний. К чему вы эту нужду выдаете за добродетель мне не очень ясно С чего мнение что в рассматриваемой АИ экономика США будет лучше РИ - тоже не очень ясно. Вообще же у меня четкое ощущение что на конец 70-х, начало 80-х США таки признали нас равным, а следовательно - конвенционным противником. Что Горбачев и Ко умудрились это слить... ну это ни вина янки ни разу Виталий пишет: Блин Ден, ну причем тут вообще бритты? Это страна хотя бы в первом приближении сопоставимая по критериям экономика/население. При том, мы еще берем бонусный для нас фактор в виде населения за ориентир. Довольно очевидно, что на 1983-2013 гг. экономика важнее абсолютной численности армии. Спасибо РВСН за наш счастливый сон Как бы Реал это показал. Посему 1,5-1,9 млн. это разумная численность армии, а 2,3 млн. это милитаристский вариант. Это с погранцами и ВВшниками если нам интересна их боеспособность. Больше - это мечты одного нашего проправительственного коллеги и советских ушибленных на голову маршалов разом Виталий пишет: У нас что, есть старший партнер который нас прикроет в случае чего? Коллега, еще раз - в случае чего? Алиены с Марса? Даже про них попаданец знает, что их 30 лет не будет Виталий пишет: Или у нас есть Канал и Океан по всем границам? Нет. А еще у нас нет ВВП на душу как у бриттов. Но вам предлагают то же соотношение армии и населения. Но вы здесь почему-то не возмущаетесь Я не говорю, что у ФРГ тоже сих противотанковых рвов нема. И то не гм... не нервничают Виталий пишет: Сокращение до 2.5 млн я могу представить. И то это не за год думается мне. Все остальное сииильно позже. Лет через 10 возможно. Может быть где-то до границы 1.5...1.9 млн. Меньше вряд ли. Блин коллега, а с чем вы ВООБЩЕ спорите тогда то??? Это именно те цифры к которым мы пришли с коллегой Сундуком. Кто и где написал, что "за год"??? Это Цель. Желательная, но не "уже вчера" отнюдь

Den: Виталий пишет: Ден я так и не могу понять смысл этой реформы. В частности чем отличаются от бригад полки советских тд и мсд. А так да, кроме основного танкового кулака, все части типа десантов, легкопехотных, горнострелков и пр. - для них бригадная структура оптимальнее. Э-э... коллега ну я вообще-то потому и написал "частичная". Счас вроде собрались ЕМНИП 8 дивизий "возрождать" Ну ясно что для СССР их должно быть в несколько раз больше, но не более того. Остальное - бригады. Это будет сухой остаток из знаний попаданца и куча бабла съэкономленного и на реформе в том числе. Виталий пишет: Именно базы хранения. Но с нашим климатом под эту базу даже место найти проблема. Плюс технику к складированию надо готовить. Это все как бы и не сильно большие деньги, но если их тратить в течении года-двух то суммы будут немаленькими Ну а что делать? Это все вообще сразу запустить можно. Пока еще хлещет нефть. Просто побросать, раздать сепаратистам и повзрывать уж больно бесхозяйственно. Поелику мы в Звездные войны играть не будем то средств вполне хватит. + все та же торговля оружием по бросовым ценам. На Калашниковы покупателей полно Виталий пишет: Даже если ставить торговлю оружием на другой уровень, то такого количества техники нам все одно не пристроить Идеал недостижим, но к нему надо стремиться Я ж говорю - оружие можно и раздавать, но под конкретные преференции в виде шахт/заводов/территорий под базы, а не за "выбор пути социалистического развития" Оно актуально было при Хрущеве, но при Брежнева стало маразматично. Виталий пишет: Тридцатьчетверок там нет Типа Вики опять лжет? "танк Т-34-85 был снят с вооружения Российской Федерации только в 1993 году" (с)

Виталий: moscow_guest пишет: Насколько я помню качество работы туркменского стройбата при строительстве моего института - они и на 4 р. не всегда нарабатывали. Коллега, но они ваш ВУЗ таки построили? У нас кстати один из домов построенных военными рассыпался. Ну не прям чтобы моментально, но в итоге его расселили и снесли. Причем там военные были даже не особо виноваты, геологией они не занимались. Сейчас на том же месте собираются строить новый дом. Силами частного бизнеса, за который так ратуют некоторые из коллег. Основной посыл, что новые технологии позволяют строить где угодно. Скорее всего правда другое - "через 20 лет ктонибудь да сдохнет, или ишак, или эмир, или я." BunkerHill пишет: Офигеть не встать. Из опыта жизни в 80-90-е, В стройбаты по жизни набирались ущербные. Ущербные причем по разному. Потому стройбаты представляли из себя дикий паноптикум. С одной стороны там были "ущербные" по части личных дел, а именно с проблемами с законом по малолетке, с другой сторону ущербные по здоровью, то есть ограниченно-годные к нестроевой. С третьей стороны выпускники дисбатов дослуживали свои положенные после отсидки, с четвертой стороны там служили неграмотные в части русского языка. Лично знаю двух человек отслуживших в стройбатах. Один - офицер, вел у нас автодело. Сейчас хозяин автошколы. Нормальный, адекватный мужик, правда по слухам был поперт из армии из-за проблем с головой. В принципе в ненормальности не замечен, а трамблером в нас кидал за дело вообщем-то. Рассказывал про черенок от лопаты как инструмент межнационального общения. Второй - ведущий конструктор в нашей конторе, один из лучших спецов по региону. Один из немногих встречавшихся мне, по-настоящему интеллигентных людей, ну и очень хороший и трудолюбивый специалист. Вы забыли еще про одну категорию, в стройбаты активно брали студентов строительных ВУЗов. BunkerHill пишет: Это Вам еще повезло что Вы не военный, и они не строили Вам для проживания многоквартирный жилой дом. Мой приятель служил в стройбате, он был изначально практически слеп на один глаз, там было всего 20% зрения, но призвали в ВС СССР да. Вот он служил в стройбате сварщиком. Он с особенной теплотой в голосе рассказывал про свой "дембельский аккорд". Как они всем взводом пилили ломы, а он вваривал их в систему водоснабжения и отопления под видом труб, после чего заботливо зачищали шкурками сварочные швы, и аккуратно красили трубопроводы белой краской. Напоследок они не поленились вылить в канализационный люк на выпуске, миксер бетона. "Жалкие ничтожные личности" (с)... Правду говорят что военные отличаются от детсадовцев только размером половых органов. Эта хрень будет моментально заметна при первой же запитке системы и по сути ваш приятель подставил только своего командира. А вот у меня, продвинутые гражданские строители запихнули в трубу отопления камушек. Поток как бы есть, только вот явно недостаточный, так и сидели без тепла в течении 10 лет. Подобное было распространено достаточно массово. Лечилось бы оно тоже элементарно, но никто не хотел подобным заморачиваться. А так, если бы вашего приятеля через пару месяцев после дембеля, стащили бы с подруги и отправили бы лет на 5 на химию, возмещать ущерб, то следующий идиот сильно бы задумался стоит ли месть командиру нескольких лет жизни. Коллега, или я нечетко выражаю свои мысли, или вы все же спорите со своими голосами.... Я не про то что стройбаты это здорово и замечательно. Я про то что стройбаты выполняют определенный объем работы. И если мы от этих стройбатов отказываемся у нас появляются минимум два вопроса: 1. Кем заменить стройбатовцев? Если в городах и народном хозяйстве это реально, хотя как минимум на первых порах потребует значительных финансовых вливаний, то кто будет строить БАМ и Байконур - это вопрос достаточно дискуссионный. Нет, рабочих можно найти и туда только вот платитть им придется далеко не по 120 рублей 2. Что делать со всеми неговорящими по-русски, теми у кого проблемы с законом и т.д.? Отменить для них призыв? Это будет охрененно "замечательно" воспринято нормальными людьми, в первую очередь из "белых" республик. Все что могу придумать я - некая альтернативная служба, с минимальной оплатой на самых сложный и непрестижных местах. Причем работа должна быть достаточно простой, чтобы накосячить могли как можно меньше. Т.е. по сути тот же стройбат "с лаптой и комсомолками"... А в стройбаты (без них толком не обойтись) брать обычных строителей. Скорее даже гражданских с нормальной оплатой. Вариант контрактной службы. BunkerHill пишет: Так они собираются разворачиваться в Европе на предмет римейка Второй Мировой? Или там кто-то предполагал обмен ядерными ударами, и гарантированное взаимное уничтожение? Еще на этапе обмена ими? И где я это писал? Мой спич был несколько о другом. Когда говорят о низкой численности американской армии или флота, стоит помнить что помимо собственно армии или флота есть еще масса родов войск, которые тоже стоит считать BunkerHill пишет: Правильно. Потому и в СССР должно быть так же, если уж охота играться в талассократов и грозить вожжами всему глобусу. ЗА?ЧЕМ??? Чтобы было "как у белых людей"? Коллега, у нас совершенно другая политическая обстановка, совершенно другие традиции, совершенно другая гидрология наконец. BunkerHill пишет: Ну так и что? Это не повод провести оптимизацию и разделить функции? Карго-культ детектед... Коллега, с чего вы видите оптимизацию? У нас по сравнению со штатами чудовищно неразвитая береговая инфраструктура. Нам эти сотни и тысячи плавмастерских и киллекторов жизненно необходимы. Потому что у флота в большинстве своем СВОИ базы стоящие во всяких пердях с отвратительной гидрологией. Я после планируемого вами разделения вижу как минимум две проблемы - выделения очередного комплекса зданий в Москве под Штаб Эскадр ОВР, с созданием соответствующих служб (финансовой, тыла и т.д.) и постоянные терки между флотом и ОВР, потому что таки ведомственная разногласица и одним надо обеспечивать безопасность мореходства, а другим обеспечивать учения к примеру. Что стоит серьезно поменять, так это уйти от требований от кораблей заточенных на ОВР, чтобы он "и авианосец мог потопить.... Если повезет, конечно". Это с одной стороны поднимает число боевых кораблей, а с другой сильно поднимает стоимость ходового часа, эксплуатации и собственно дежурства. BunkerHill пишет: Так и в СССР погранвойска по жизни подчинялись КГБ СССР и снабжались по его линии. И гордо именовались "чекистами". Они входили в состав ВС СССР. Американские пограничники не входят. BunkerHill пишет: И что с того? Чего мешало нанять СССР для этих целей в Афганистане тех же ангольских овамбо, и развязать им руки, как это сделали буры в Намибии? Ну вообще с того, что задача СССР была УМИРОТВОРИТЬ и в идеале ЦИВИЛИЗОВАТЬ А-стан. А задача буров - ЗАТЕРРОРИЗИРОВАТЬ Намибию. (что идеальное спокойствие только на кладбище я в курсе. Но для руководства СССР такая идея была явно излишне креативной) эээ, а разве овамбо не в СВАПО по большей части были? BunkerHill пишет: Так это не повод рассказывать о том, что кадрированные части МО СССР это большое хорошо, а жить было страшно. Стоп, а кто говорит что это хорошо? Я считаю что их надо преобразовывать в базы хранения. Держать такое количество даже только штабов слишком расточительно. Благо что большинство цифр по мобилизации были скажем так... изличшне оптимистичны BunkerHill пишет: И вообще они нужны для оккупации ядерной пустыни которая останется после Западной Европы после обмена ударами стратегическим ОМП? Ну если закладываться на ТМВ, то вопросы оккупации ядерной пустыни надо тоже прорабатывать BunkerHill пишет: Неядерного с участием 350 дивизий например? Типа прорвемся к Ла-Маншу? В том то и дело что все запрсы от МО в ВПК шли от того, что готовились воевать по лекалам Второй Мировой. Коллега, у янки было полно своих креативов. Вон "Рефорджи" тоже оценивают.. по разному BunkerHill пишет: 1.Надо было не готовить оружие на 350 дивизий. А нормально готовить и вооружать 50-100 макисмум. В общем и целом да, я с вами согласен. Но смена поколений в технике - процесс объективный. Что делать со старой техникой - вопрос. Янки ее модернизировали. Но после того как я почитал КАК модернизируют Абрамсы,, у меня появилось подозрение что эта модернизация значительно дороже производства новой единицы. BunkerHill пишет: 3. Помиом полной передачи Ми-2, вообще-то была еще и передана вся программа легких реактивных УТС чехословакам. Которые делали "Альбатросы" и "Дельфины" Потом это таки аукнулось нашим летным училищам, и привело к созданию УБС Як-130. Стоп-стоп-стоп... Для СССР оно чем именно было плохо? Именно для СССР в той ситуации? Кстати насчет того что делали лучше... Ну польские и немецкие корабли у нас очень хвалили. Ну и если мы собираемся замазывать союзников по полной то должен быть и пряник.

BunkerHill: Виталий пишет: Коллега, но они ваш ВУЗ таки построили? Так надо чтобы хорошо построили. Всем так надо. Эта хрень будет моментально заметна при первой же запитке системы и по сути ваш приятель подставил только своего командира. А чего они по Вашему добивались? Мой спич был несколько о другом. Когда говорят о низкой численности американской армии или флота, стоит помнить что помимо собственно армии или флота есть еще масса родов войск, которые тоже стоит считать В СССР тоже были ВВ и ПВ которые никоим образом не относились к МО СССР. Что это доказывает? Картина только от этого станет еще смешнее. ЗА?ЧЕМ??? Чтобы было "как у белых людей"? Затем что СССР некоторым образом проецировал свою силу по миру и некоторым образом чего-то там хотел из себя представлять на мировой арене защищая своих сателлитов. Опять же, если это нафиг не нужно. нахрена флот в овер 2000 корыт? Карго-культ детектед... Коллега, с чего вы видите оптимизацию? С того что флот состоящий из кораблей 1-го 2-го раногов должен решать стратегические вопросы для страны. А вся мелкота должна заниматься береговой обороной и береговой охраной. Резонно предположить что с точки зрения улучшения управляемости оных структур, ими должны заниматься разные люди, с разной зоной ответственности. Это не карго-культ, нет, это понимание того что заниматься одновеменно делами носорогов и муравьедов оно дело гиблое. У нас по сравнению со штатами чудовищно неразвитая береговая инфраструктура. Нам эти сотни и тысячи плавмастерских и киллекторов жизненно необходимы. О! А сами эти плавмастерские у них двигателей и корпусов нету? Их не надо обслуживать? Вам не кажется что у нас некоторым образом получалось, как у немцев на Кавказе? В смысле чтобы привезти две заправки топлива, нужно потратить полторы? Может надо было заниматься развитием именно береговой структуры, а не строить корыта, которые обслуживать негде? Они входили в состав ВС СССР. С какого перепугу? Ну вообще с того, что задача СССР была УМИРОТВОРИТЬ и в идеале ЦИВИЛИЗОВАТЬ А-стан. А задача буров - ЗАТЕРРОРИЗИРОВАТЬ Намибию. То что СССР по многим пунктам был весьма смешным государством, я не сомневаюсь. Так же как и по части и внешней политики, и в части пропаганды. "Затерроризировать Намибию" опираясь на местное население это конечно было весело. Там кто-то другой терроризировал местных. Я считаю что их надо преобразовывать в базы хранения. Благо что большинство цифр по мобилизации были скажем так... изличшне оптимистичны . Так в таком случае что там хранить, и нафига там хранить? Может быть лучше продать на внешнем рынке? Ну если закладываться на ТМВ, то вопросы оккупации ядерной пустыни надо тоже прорабатывать Нафига? Если в первую очередь встает вопрос восстановления собственной страны? Коллега, у янки было полно своих креативов. Вон "Рефорджи" тоже оценивают.. по разному Странным образом, у МО РФ получилось родить то, что не получалось родить у МО СССР. А именно доктрину в рамках которой массированное неядерное вторжение предполагалось парировать ядерным ударом по тылам противника. Но смена поколений в технике - процесс объективный. Что делать со старой техникой - вопрос. Янки ее модернизировали. Но после того как я почитал КАК модернизируют Абрамсы,, у меня появилось подозрение что эта модернизация значительно дороже производства новой единицы. Смотря что модернизировать и как. И что пригодно к модернизации. Если к примеру в США изначально была разработана большая коробка, то в условиях миниатюризации боевой электроники туда можно напихать кучу всякого. Если изначально строилась неведома фигня с задачей прожить на поле боя 15 минут, а потому низенькая, маленькая и со сверхплотной компоновкой, да еще и в трех вариациях, то безусловно надо раздать слонов конструкторам и проще начать делать что-то новое. Стоп-стоп-стоп... Для СССР оно чем именно было плохо? Именно для СССР в той ситуации? В том что не было того, что называется "тендером" на разработки. Отдали программу и все. так быть не должно, навык проектирования в этом случае у отечественных КБ он теряется, в случае производства за бугром, теряется навык у местных производственников. Если вопрос поставить грамотно, а именно устроить тендер на котором побеждает "Альбатрос", а потом этот "Альбатрос" производится в том числе и в СССР, это нормально, это повод задуматься местным корифеям авиастроения. Если как в СССР, это получается что СССР сам себе режет яйца, выгрызая у себя у себя технологические цепочки и производства.

Den: Виталий пишет: Силами частного бизнеса Частный бизнес он вполне неплохо строит если его мотивировать не только невидимой рукой рынка, а еще и отеческой рукой соответствующих органов Виталий пишет: а трамблером в нас кидал за дело вообщем-то Золотой человек Виталий пишет: в стройбаты активно брали студентов строительных ВУЗов Коллега а если бы они создавались на их основе - было бы хуже? Виталий пишет: Все что могу придумать я - некая альтернативная служба, с минимальной оплатой на самых сложный и непрестижных местах. Причем работа должна быть достаточно простой, чтобы накосячить могли как можно меньше. Т.е. по сути тот же стройбат "с лаптой и комсомолками" Угу. Вот только он отдельно от армии, туда не сливаются шлаки армии и оттого КПД сильно иное. + этих людей не надо учить именно как военных. Т.е. не нужно хоть иногда устраивать учения и прочее. Для целей вами озвученных это будет оптимальней. А генералы обойдуться без дач. Им бы "в рядах" остаться. Виталий пишет: Лечилось бы оно тоже элементарно, но никто не хотел подобным заморачиваться Именно так. И что характерно реально есть чем заняться вместо того чтобы сначала создавать проблемы а потом их героически преодолевать. Виталий пишет: Кем заменить стройбатовцев? См. выше. Альтернативная служба. Отдельная от СА. Виталий пишет: Что делать со всеми неговорящими по-русски, теми у кого проблемы с законом и т.д.? Отменить для них призыв? Это будет охрененно "замечательно" воспринято нормальными людьми, в первую очередь из "белых" республик Пять лет потянуть лямку с отбывальщиной а потом отделить оные республики нафиг. Я это уже писал. Виталий пишет: А в стройбаты (без них толком не обойтись) брать обычных строителей. Скорее даже гражданских с нормальной оплатой. Вариант контрактной службы. Да. Тем паче что с учетом сокращения армии их будут нужно десяток тыс., а не сотни тыс.

Den: Виталий пишет: а ИСы вполне себе пристроены и востребованы Вы про ДОТы? Так даже там с подвижными ОТ при парках завязывать надо... Виталий пишет: а Т-55 вполне неплохая машина Вот только на 80-е выпущены десятки тыс. ее превосходящих. Т.е. она должна стать основной для продажи. ИСы же явно нужно огульно подарить в 90-х братской КНДР Виталий пишет: Потому что с АА у нас хреново. В то время особенно Э-э... а можно подробности? Вы о чем именно? Виталий пишет: Хотелось бы лет на 10 поранее. Пусть даже не везде Это изменение основ таки. И дЭнги. Имхо ранее конца 90-х оно не то что невозможно, но не очень нужно. В плане, что армия этохорошо но в стране и без нее есть на что потратить. Если делать реформу с деньгами и без косяков то она за 8-10 лет делается эффективно и безболезненно. Т.е. к середине нулевых усе будет. Виталий пишет: Я до сих пор уверен что попытаться обойтись без развала СССР (в крайнем случае слив Прибалтику) можно было даже в 1991 году. Имея охренительный бонус в виде попаданца и МИНИМУМ 8 лет, закладываться на распад СССР и слив Вост. Европы - по моему просто глупо (устало) Можно. Я упорно не вижу зачем это НУЖНО. Армения, Литва, Грузия - ХОТЯТ уйти. Таджикистан, Узбекистан и частью Киргизмя - убыточны. Зачем держать и давить? если можно отпустить, а через 20 лет они будут на коленях канючить чтобы взяли взад на любых условиях? По Восточной Европе я только в этой теме эдак 100500 раз написал, что готов допустить уход ЧАСТИ оных из ОВД и СЭВ. Разумеется не на любых условиях отнюдь. Однако я там не вижу никого коих необходимо удерживать и там и там любой ценой кроме может Болгарии и то с оговорками. Если для кого понятие цена вопроса = слив... ну я тут ничего поделать не могу. Идея ССГ мне близка, но не вызывает доверия в реалистичности.

sunduk: Den пишет: Идея ССГ мне близка, но не вызывает доверия в реалистичности. Мне-то как раз кажется, что ССГ возможен, вполне - коллега ымы был во многих местах убедителен, показав, что в тайминг перестройки экономики мы пролезаем в смысле интеграции с востЕвропой. Вопрос в том, что мне не очень понятны перспективы ССГ и ЕС как рынков по отдельности друг от друга. Вместе - точно взлетит по экономической силе. Порознь - нет уверенности в достаточной ёмкости рынка.

Den: sunduk пишет: ССГ возможен, вполне - коллега ымы был во многих местах убедителен, показав, что в тайминг перестройки экономики мы пролезаем в смысле интеграции с востЕвропой По экономике - да. Но есть еще политика и там может быть... по всякому. К сожалению к 80-м в Восточной Европе мозги людей пошли вразнос и ситуация часто характеризуется поведением себе в убыток и вообще полной алогичностью. "Гипноизлучатели на низких орбитах" ага Потому там может выйти по всякому. Это я к тому, что кто-то таки может возжелать слинять в "свободный мир". Подавить танками можно... но зачем? Однажды примененные танки это хорошо... но угроза их применения лучше. В общем по итогам обсуждения я убедился, что большую часть ВЕ мы сохраним и даже "ушедшие" будут зависимыми от нас по критическим экономическим цепочкам нейтралами. Т.е. "уйдут" они в общем-то ровно на то время каковое сочтут возможным в Кремле. sunduk пишет: Порознь - нет уверенности в достаточной ёмкости рынка Вот в емкости рынка ССГ (коль он состоится) у меня уверенность есть. Попросту это не региональный проект как ЕС (при всем размахе), а глобальный хоть и поменьше американского. Грубо говоря - будет нам людей не хватать подключим Индию. Будет проводить излишне самостийную политику ограничимся Ираном и той же Эфиопией (вот уж где рабсила дешевле всего что только можно)

sunduk: Den пишет: это не региональный проект как ЕС (при всем размахе), а глобальный Это недостаток, а не достоинство. Ровно потому что ЕС с американским проектом НЕ конкурирует. У них разные ниши. А вот ССГ неизбежно будет. Что, в целом, видится скорее минусом, чем плюсом. Фигня, однако, в том, что если даже текущую РФ внезапно возьмут в текущий ЕС - он, похоже, тоже перестанет быть региональным. Может потому и не берут? : )

Виталий: Den пишет: Как показала практика 70-х на равных янки вполне играются. Коллега, а где и когда они игрались на равных? В плане сокращений? Den пишет: Что касается РИ - то США сокращают несмотря на лютую нехватку в Ираке и Афгане не говоря о всяких Сомали строго от экономики. От того и разного рода пользование военных компаний. Ну как я понимаю ЧВК это ни разу не от экономики. Они наоборот ДОРОЖЕ. Но меньше политические риски. И меньше ответственности за действия и гибель частников Den пишет: С чего мнение что в рассматриваемой АИ экономика США будет лучше РИ - тоже не очень ясно. Оно не лучше РИ. Оно лучше СССРовской Den пишет: Ну а что делать? Строить базы и готовоиться к тратам. Доходы будут после (если будут. Военная техника вообще очень затратная штука) Den пишет: Я ж говорю - оружие можно и раздавать, но под конкретные преференции в виде шахт/заводов/территорий под базы, а не за "выбор пути социалистического развития" Иногда надо заманивать и подсекать. Ден я уже вроде это говорил... если посмотреть хотя бы примитивного Шункова, то большинство (пальцесосательно) чудовищных военных трат на поддержку союзников, оказывается далеко не столь чудовищными. Потому что конечно самоходка Су-100 денег стоит... но по факту даже на начало 60х она только занимает место. Более того, если ее даже в мартен отправить, не исключено что цена полученного металла не окупит переработку. И опять таки - прямая выгода с той же Кубы есть, но она не столь велика. Но по факту помимо плацдарма под боком у вероятного противника, кубинцы еще и активнейшим образом расширяют советскую сферу в Африке Den пишет: Типа Вики опять лжет? "танк Т-34-85 был снят с вооружения Российской Федерации только в 1993 году" (с) Ну не лжет, но говорит не все. Судя по Ленскому Т-34 на вооружении в 1980х уже не было. Да и зачем, если у нас Т-54/55 валом... Den пишет: Вы про ДОТы? Так даже там с подвижными ОТ при парках завязывать надо... Второе предложение расшифруйте, плз. По первому - оно не ДОТы, но близко. Ден, в 1979 была вполне реальная угроза конфликта с Китаем. Распускать прикрытие границы в этих условиях просто преступно. А ИС-2 с одной стороны имеет достаточно приличное вооружение (сюрприз-сюрприз, но оно для данной задачи ЛУЧШЕ орудий современных танков), с другой - ни на что другое больше не годен. А современного оружия у Китая минимум до начала 2000х не будет (да, это детерменизм, но в желтую расу я "верю") Den пишет: Вот только на 80-е выпущены десятки тыс. ее превосходящих. Т.е. она должна стать основной для продажи. ИСы же явно нужно огульно подарить в 90-х братской КНДР За все время выпущено порядка 30 тыс Т-72 (20.5 тыс на УВЗ до 1990 года), 6500 Т-80 и 8000 Т-64. На 1983, есть от половины до одной трети общего количества. Т.е ну суммарно тысяч десять наверное будет. При этом они уже ТРЕХ РАЗНЫХ типов. При этом например ранние Т-64 -они полный дрек. Т-62 - суммарный выпуск порядка 20 тыс, но для второй линии я оставил бы лучше Т-55. В мсд прикидочно под 200 танков, в тд - под 400. (наверное слегка подзагнул, Ленского под руками нема). Итого на 20 тд и 30 мсд нужно 10..14 тысяч танков. С одной стороны хватает выпущенных (плюс-минус), с другой... коллега Банкерхилл кое в чем прав. Модернизируется наша техника отвратительно. С другое стороны даже в Империи добра судя по всему капиталка Абрамса стоит плюс-минус столько же, сколько производство нового. Den пишет: ... коллега по мне так ув. BunkerHill на эти ваши соображения "в сопоставлении" по армии и особенно флоту ответил исчерпывающе. По-моему он ответил ерунду. И да, особенно по флоту. Потому как разделение функций ОВР и флота "синей воды" конечно может иметь свои преимущества, но на 80е приведет к лишнему гемморою и тратам. Den пишет: Это страна хотя бы в первом приближении сопоставимая по критериям экономика/население. Ээээ, в Великобритании 270 млн на 1980е года? Ден дело не только в экономике и населении. Дело в ПОТРЕБНОСТИ в войсках. У нас эти потребности объективно выше. У англичан границы с Китаем нема. Den пишет: Я в упор не вижу этой нужности. Мы НЕ можем одновременно продолжать ХВ и гонку и давать народу приемлимый для него уровень жизни. Мы можем на некоторое время или подзабить на гонку вооружений и поднаковив жирок начать ее на новом техническом уровне, или наоборот подзабить на уровень жизни и поднакопив силы начать освоение новых горизонтов (дай бог чтоб не радиоактивных). Второе на 1980е имхо скорее вредно чем полезно. Но полный отказ от гонки вооружений - это смерть страны в средней или дальней перспективе. Den пишет: В ПВО значимого отставания не заметил. Смотрим на харакетристики Стандартов Мк3. Про количественные я совсем молчу. Там все печально Den пишет: Частный бизнес он вполне неплохо строит если его мотивировать не только невидимой рукой рынка, а еще и отеческой рукой соответствующих органов Есть мнение то первая задача частного строительного бизнеса в наших реалиях таки украсть и на2.7бать. Не обратные примеры встречаются, но только в виде исключений. (я не знаю, может все руководители частного бизнеса из стройбатовцев мутировали?) Den пишет: Золотой человек Ну в наглую играть на уроке в карты все же было излишне... Den пишет: Коллега а если бы они создавались на их основе - было бы хуже? Ээээ, не понял. Всех строительных студней в стройбат? Как бы тоже не очень интересная идея с мтз Den пишет: Угу. Вот только он отдельно от армии, туда не сливаются шлаки армии и оттого КПД сильно иное. + этих людей не надо учить именно как военных Стройбат как военных почти не учили. Почти со всем остальным согласен окромя одного - это все равно будет местом куда сливают различного рода отстой. И из армии тоже Den пишет: А генералы обойдуться без дач. Им бы "в рядах" остаться. Это по большей части мифы народов мира. Генералам (окромя наиболее крутых) дачи как правило не стройбат строил. Если кто строил, то зольдатенов из линейных частей на это припахивал. Но оно было не то чтбы сильно развито. Den пишет: Э-э... а можно подробности? Вы о чем именно? АА - это армейская авиация. Вертолеты, самолеты непосредственной поддержки войск, БПЛА тактического уровня. У нас на начало 80х с ней не очень хорошо. Более менее нормально стало по результатам Афгана.

BunkerHill: Виталий пишет: Ну как я понимаю ЧВК это ни разу не от экономики. Они наоборот ДОРОЖЕ. Но меньше политические риски. И меньше ответственности за действия и гибель частников ЧВК именно что от экономики. Просто расходы на официального военнослужащего очень большие. И они зачастую не связаны с конечными денежными выплатами конкретно ему. Это медицинская и гражданская страховка, пенсии, снаряжение и прочие вкусности. Сотрудник ЧВК, он подписывает разовый контракт, и итоговая денежная выплата конкретно ему может быть даже выше, и намного чем у официального ВС, но львиная доля проблем, это его проблемы, а не работодателя.

Ан.Павел: Виталий пишет: Потому как разделение функций ОВР и флота "синей воды" конечно может иметь свои преимущества, но на 80е приведет к лишнему гемморою и тратам. У меня, кстати, эта идея тоже вызвала сильные подозрения; правда, по другим причинам.

Den: Ан.Павел пишет: У меня, кстати, эта идея тоже вызвала сильные подозрения; правда, по другим причинам. Коллега так вы бы изложили. Здесь же вроде обмен мнениями. Если есть серьезные возражения - интересно послушать.

Виталий: Den пишет: Коллега так вы бы изложили. Здесь же вроде обмен мнениями. Если есть серьезные возражения - интересно послушать. Ден, 1 января в 2 часа ночи надо водку пьянствовать!!! С Новым Годом! ЗЫ А по всем вопросам постараюсь завтра- послезавтра

Den: Виталий пишет: 1 января в 2 часа ночи надо водку пьянствовать!!! А я чем занимался когда то коллеге писал? Спрашивать - не отвечать

Den: Виталий пишет: Коллега, а где и когда они игрались на равных? В плане сокращений? ??? Коллега можно до офигения спорить по деталям, но ОСВ-1 и ОСВ-2 были переговорами равных. Собственно они и начались сторого в тот момент когда мы наконец дотянули до паритета. Конечно оно цинично со стороны янки, но умнО. И болт на пакет договоренностей по ОСВ-2 забили таки мы введя войска в Афган. Виталий пишет: Они наоборот ДОРОЖЕ. Но меньше политические риски. И меньше ответственности за действия и гибель частников Ну так коллега и написал вам - в сумме меньше выходит. США тем и сильны, что считают в комплексе и самообманом не занимаются. Как у нас - это части КГБ, это ВВ, это еще какая фигня... ни-ни это не армия что вы! Виталий пишет: Оно лучше СССРовской И? Так к сожалению всегда было. Она и лучше во многом потому что ВС больше реально необходимых они не содержали. Так что и в рассматриваемой АИ будут сокращать. Если меньше чем в РИ - очень хорошо. Больше расходов. Виталий пишет: Строить базы и готовоиться к тратам. Доходы будут после (если будут Если не предвидится то пресс и каток наше все Ибо хранить то, что не способно окупить это хранение смысла не вижу. Виталий пишет: Ден я уже вроде это говорил... если посмотреть хотя бы примитивного Шункова, то большинство (пальцесосательно) чудовищных военных трат на поддержку союзников, оказывается далеко не столь чудовищными Я в курсе. Есть ряд глупых решений, но их действительно не так много и почти все именно при Брежневе. Коллега вы не поняли - у нас вообще вопрос не так стоит. Нам наоборот нужно пристроить тучу техники и стрелковки в любом виде и практически за любые преференции. Так что о сверхвыгодных в плане получения налички договорах речи не идет. Но вот проценты по долгам и шахты/земли в залог, а затем в аренду/собственность наши мудрые советские вожди по неведомым мне причинам считали страшным грехом. Эти комплексы надо преодолевать и дела в Африке пойдут на лад

Леший: Den пишет: "танк Т-34-85 был снят с вооружения Российской Федерации только в 1993 году" (с) Den, тут может быть простое головотяпство военных, когда уже давно казалось бы забытые вещи формально все еще числится на вооружении или является уставной формой одежды. Если же брать ситуацию на конец 60-х гг., то Т-34 действительно был у военных, но в единичных количествах (для съемок фильмов "про войну", когда на переднем плане пускали одну-две "тридцатьчестверки", а за ними имитируя танки времен ВОВ уже шла современная бронетехника). Так что присутствие Т-34-85 на вооружение ВС СССР могло быть либо забывчивостью военных, либо, скорее всего, держали энное количество для батальных сцен в соответствующих фильмах.

Den: Леший пишет: на конец 60-х гг., то Т-34 действительно был у военных, но в единичных количествах Коллега Т-34 и Т-34-85 это вообще-то разные типы. Т-34 таки да - был снят Т.к. производство после ВОВ было прекращено.

Леший: Den пишет: Коллега Т-34 и Т-34-85 это вообще-то разные типы. Я имел в виду именно Т-34-85. Den пишет: Т.к. производство после ВОВ было прекращено. Производство Т-34-85 было прекращено, если верить Вики, в 1950 г.

Den: Леший пишет: Производство Т-34-85 было прекращено, если верить Вики, в 1950 г. Вообще-то именно в ней написаны годы производства до 1958 г. Возможно конечно по лицензии в других странах. А Уралвагонзавод последний Т-34 выпустил в 1945 г.

Леший: Den пишет: Вообще-то именно в ней написаны годы производства до 1958 г. Это по лицензии за рубежом. Den пишет: А Уралвагонзавод последний Т-34 выпустил в 1945 г. В 1950 году, завод № 112, выпустил примерно — 150 (300) ед;

Den: Коллега я именно про Т-34

Ан.Павел: Den пишет: Коллега так вы бы изложили. Здесь же вроде обмен мнениями. Если есть серьезные возражения - интересно послушать. Ну, я небольшой спец в тактике современного флота, но с трудом себе представляю, куда относить, например, ракетные катера: в "открытое море", потому что они подходят для охранения АУГ, например, или в "прибрежные", потому что маленькие

BunkerHill: Ан.Павел пишет: в "открытое море", потому что они подходят для охранения АУГ, например, или в "прибрежные", потому что маленькие Есть такая наука, "логистика" есть ее подраздел "морская логистика" согласно ей главенствующими характеристиками являются "мореходность" и "автономность". Если эти корабли способны идти в открытом море, поддерживать крейсерскую скорость эскадры длительное время, если они выдерживают морские и океанские шторма, если их трюмы и топливные танки способны набрать припасов и топлива на 45 суток автономного плавания, то это суда открытого моря, если нет, то это "корабли охраны морского района".

Den: Виталий пишет: Потому что конечно самоходка Су-100 денег стоит... но по факту даже на начало 60х она только занимает место. Более того, если ее даже в мартен отправить, не исключено что цена полученного металла не окупит переработку Ну дык потому и раздачу техники времен ВОВ с 50-60-х я и не отношу к ошибкам. Это были нормальные имиджевые вложения для прорыва на рынки и в политику Третьего мира. Учитывая, что это добро пришлось бы все равно утилизовать... так очень выгодные вложения. Основные ошибки они в этом направлении даже не при Хрущеве, а при Брежневе... Но если верить вам же про Т-34 и ИСы то на 80-е такая ситуация может только со стрелковкой из мобрезерва. А остальное надо продавать или за живые деньги или за реальные преференции. Т-54/55 на 80-е вполне себе денег стоят. Виталий пишет: И опять таки - прямая выгода с той же Кубы есть, но она не столь велика. Но по факту помимо плацдарма под боком у вероятного противника, кубинцы еще и активнейшим образом расширяют советскую сферу в Африке И за это ей можно откладывать платежи по основным кредитам, но проценты исправно брать - хоть и товарами с/х и арендой Лурдеса. Впрочем вы лукавите приводя такой пример, Куба как раз одно из самых удачных вложений. Ибо описанное мной - по большому счету делалось. Что Путин списал ей долги - СССР ни в коем разе не виноват. А вот в Африке и кое у кого из арабов на 80-е уже накопились долги которые они никогда отдать не смогут. Это пора конвертировать в экономическое и политическое влияние. Что брежневский СССР делать упорно не желал слюнявя странное про "дружбу народов" Виталий пишет: Ну не лжет, но говорит не все Моя не понял. Так были? Тогда не лжет. Не были? Тогда лжет. Виталий пишет: Да и зачем, если у нас Т-54/55 валом... Коллега логику некоторых лиц в погонах людям привыкшим думать рационально и не кладя на интересы государства... в общем трудно им понять ту логику Виталий пишет: Второе предложение расшифруйте, плз Они содержались при парках и в случае конфликта должны были использоваться в качестве подвижных огневых точек. Что таки требовало ремонта и обслуживания. Виталий пишет: Ден, в 1979 была вполне реальная угроза конфликта с Китаем. Распускать прикрытие границы в этих условиях просто преступно. Коллега мы про 79-й РИ говорим или про 83-й и далее с послезнанием? Продать КНДР яж говорю. Больше все равно никто не купит. Виталий пишет: оно для данной задачи ЛУЧШЕ орудий современных танков Другие снаряды? Или еще что? Виталий пишет: с другой - ни на что другое больше не годен Вот именно. Виталий пишет: А современного оружия у Китая минимум до начала 2000х не будет И войны с ним тоже не будет что характерно. Кстати, коллега а ваше мнение - если СССР не развалился, что светит китайскому ВПК? При условии что мы новые технологии им продаем мало, неохотно, дорого и устаревшие. а нагло воровать как в 90-е не получается? Виталий пишет: Итого на 20 тд и 30 мсд нужно 10..14 тысяч танков Коллега сейчас у РФ 22800 танков Т.е. если все пройдет даже жестче РИ, только не будем бросать в лесах и ангарах и раздавать "незалежным", а планомерно будем сгружать в третий мир, то и тогда на ваш "танковый кулак" машин предостаточно. Виталий пишет: Модернизируется наша техника отвратительно. То что реально можно сделать - попаданец знает. Остальное от Лукавого. Пусть Т-90 будет основной машиной, а с конца 80-х работают над аналогом "Арматы". Виталий пишет: Потому как разделение функций ОВР и флота "синей воды" конечно может иметь свои преимущества, но на 80е приведет к лишнему гемморою и тратам. (философски) Считать надо. По мне преимущества - они очевидны. И скорее всего совместимы с уменьшением трат ежели не жалеть "почетных пенсионеров" с большими погонами под коих куча мест и подразделений держится. Но даже если не, то в 90-е когда нефть пойдет вверх это надо делать. Виталий пишет: Великобритании 270 млн на 1980е года? Коллега мне кажется понятие "первое приближение" оно вполне доступно...

Виталий: Den пишет: Но если верить вам же про Т-34 и ИСы то на 80-е такая ситуация может только со стрелковкой из мобрезерва. Ден, я не знаю. Тут надо много смотреть и думать. Еще раз, в свете грядущих конфликтов низкой интенсивности (а они думается мне всяко будут), я бы как минимум часть старой техники типа БТР-152, типа Т-54/55, типа Ми-4 и пр. пока бы под пресс не отправлял. Да, все что можно стоит продавать. Но себе запас оставить тоже не помешает Den пишет: И за это ей можно откладывать платежи по основным кредитам, но проценты исправно брать - хоть и товарами с/х и арендой Лурдеса. Коллега, сдается мне что вы впадаете в козыревскую ересь У того правда и "идеология" еще была. АФАИК поддержка, даже себе в убыток того же Наджибулы, встанет однозначно дешевле чем потом давить талибабаев в Афгане. Точно так же с Вьетнамом и Кубой (хотя эти как раз худо-бедно но платят). Так же например с Никарагуа, помниться приводили цифирь что количества нефтепродуктов которое ей требовалось было МЕНЬШЕ, чем у нас тупо уходили в отходы и смыв. Понятно что со всех кто может платить, следует лупить бабло/ресурсы/преференции. Так же понятно что африканские царьки УЖЕ развращены брежневской халявой Версия колониализма-лайт по советски во мне особого отторжения не вызывает (но я и не племенной африканский вождь). Но следует помнить что у наших оппонентов значительной больший опыт как колониальных игр, так и значительно большие ресурсы для покупки местных элит. Потому нам ПРИДЕТСЯ быть для некоторых щедрыми альтруистами, по крайней мере на какой-то период. Иначе заграничное присутствие придется ограничивать старыми проверенными клиентами, и то даже они будут смотреть на сторону. Также понятно что деньгами далеко не все измеряется, и те же жадные и наглые ангольцы в итоге работают на нас, разрушая гегемонию ЮАР в южной Африке. Den пишет: Это пора конвертировать в экономическое и политическое влияние. Ты им начинаешь говорить о конвертации, а они сволочи на французского посла кивают, который тоже готов платить, но лично для вождя француз выгоднее, ибо заплатит ЛИЧНО вождю БОЛЬШЕ. Понятно что надо искать обделенного родственника вождя и свергать прогнившую клику, но это время, деньги и мозги, которых тоже на все не хватает. Den пишет: Моя не понял. Так были? Тогда не лжет. Не были? Тогда лжет. Ээээ, коллега, "стоит на вооружении" в условиях России, это далеко не означает что какая-то часть этими танками вооружена. Они могут быть в резерве 4ой очереди, для вооружения уже пятой волны которая должна будет пробиваться к ла-маншу. Сугубо в теории. Точно так же "не принят на вооружение" не означает что у какой-то части, вполне себе строевой эта техника на вооружении не находится Den пишет: Они содержались при парках и в случае конфликта должны были использоваться в качестве подвижных огневых точек. Не слышал и разумным мне это не кажется. Своеобразная техника требует своеобразных спецов, снарядов и комплектухи. Подвижными огневыми точками они были в УРах на китайской границе. Den пишет: Коллега мы про 79-й РИ говорим или про 83-й и далее с послезнанием? Коллега, кажется мне что вы впадаете в грех различных МТА с Самиздата, любящих переигрывать войны и считающих, что если мы со своей стороны начнем действовать по другому, то глупый враг будет действовать по старым, известным нам шаблонам. С мтз может быть стоит например не допусить Тяньаньменя и сделать ставку на молодых либералов (х его з реально ли оно в условиях Китая). Но я например совсем не исключаю того что Китай снова не скатится в эпоху варлордов и эти варлорды не захотят пощупать Союз за мягкое подбрюшье. Или того, что в условиях снижения числа войск на границе, какой либо из реальных китайских генералов не рискнет еще на одну авантюру типа Даманского. Что тогда - долбить по Пекину СЯО или собирать по всей стране батальонные группы как в 1994? Den пишет: Другие снаряды? Или еще что? По факту у ИСа стоит орудие совместимое по снаряду с дивизионной гаубицей. 122 мм имеет меньшую скорость, более выгодную траекторию и бОльшую фугасность (ну и большую массу) чем даже 125мм танковый дырокол. Проотив "мягких целей", т.е. орд китайской пехоты (да и старых танков) оно выгоднее. Т.е. в УРах мы имеем очень хорошо забронированную самоходку, которая к тому же нам обошлась фактически бесплатно. Пусть даже эта самоходка довольно хреновенькая (малые углы возвышения, малый боекомплект) но в УРах большинство минусов можно нивелировать инженерной подготовкой, а цена машины - нулевая. Она берется из резерва. Den пишет: И войны с ним тоже не будет что характерно. Войны с ними не было при условии развала СССР Den пишет: Кстати, коллега а ваше мнение - если СССР не развалился, что светит китайскому ВПК? При условии что мы новые технологии им продаем мало, неохотно, дорого и устаревшие. а нагло воровать как в 90-е не получается? В реале они довольно плотно сотрудничают с англо-франками. Ну последних систем им может и не продадут, но нечто типа Миражей-2000 у них вполне может быть. Кстати чем они будут расплачиваться за европейские технологии мы знать не можем. Возможно что и напряженностью на нашей границе Den пишет: Коллега сейчас у РФ 22800 танков Т.е. если все пройдет даже жестче РИ, только не будем бросать в лесах и ангарах и раздавать "незалежным", а планомерно будем сгружать в третий мир, то и тогда на ваш "танковый кулак" машин предостаточно. Коллега, у РФ массовое производство современных машин было до 1991, если не до 1993 года. Ну и потом кое-что делали. А основное производство - это как раз после 1983 года. Den пишет: То что реально можно сделать - попаданец знает. Остальное от Лукавого. Пусть Т-90 будет основной машиной, а с конца 80-х работают над аналогом "Арматы". Ну мей би и так. Оно не самый лучший выбор, но достаточно неплохой Den пишет: (философски) Считать надо. По мне преимущества - они очевидны. Ден, вот специально пока не буду отвечать на последний пост Банкерхилла, бо мне жутко интересно услышать КАКИЕ именно преимущества вам очевидны??? Den пишет: Коллега мне кажется понятие "первое приближение" оно вполне доступно... Ээээ, 270 млн человек против 50..60? 360 км сухопутной границы против 17 тыc? Что там хоть в первом приближении похоже - ВНП на душу населения?

Den: Виталий пишет: в свете грядущих конфликтов низкой интенсивности (а они думается мне всяко будут) Коллега какие именно конфликты вы планируете? Виталий пишет: я бы как минимум часть старой техники типа БТР-152, типа Т-54/55, типа Ми-4 и пр. пока бы под пресс не отправлял ... себе запас оставить тоже не помешает Коллега в чем смысл оставлять старье из мобрезерва если нового до дуры? Если чего-то не хватает - это одно дело. По вертолетам возможно. Но про стрелковку и танки... ну это не про них точно. Виталий пишет: сдается мне что вы впадаете в козыревскую ересь Виталий пишет: так же с Вьетнамом и Кубой (хотя эти как раз худо-бедно но платят) Коллега у вас взаимоисключающие утверждения Я как раз и хочу реально существующую практику с этими странами сделать как эталон-минимум для всех "союзников". Не полагаясь на их "добрую социалистическую волю". Козырев хотел другого Виталий пишет: АФАИК поддержка, даже себе в убыток того же Наджибулы, встанет однозначно дешевле чем потом давить талибабаев в Афгане. Это очень отдельная тема. Патамушта граница. Но именно что "поддержка", а не "работа за". Впрочем там очень широкое "окно возможностей" кои лучше РИ. От решительных действий в "зоне племен" и полного переформатирования Афганистана и приграничья по приведенной выше карте, до сохранения на плаву "Северного Альянса" с лютым отстрелом всех попыток наркотрафика, а на югах туземцы могут резать друг друга в удовольствие. Виталий пишет: с Никарагуа, помниться приводили цифирь что количества нефтепродуктов которое ей требовалось было МЕНЬШЕ, чем у нас тупо уходили в отходы и смыв Коллега это просто передергивание Им требовались те "отходы и смыв" или таки то что осталось после отходов и смыва? А что деньги надо направлять в первую очередь не в ВПК отнюдь, а на переоснащение нефтегазовой отрасли чтобы наконец экономично использовать добываемое... с этим никто и не спорит. Подъем 90-х должна встречать другая отрасль. Виталий пишет: Но следует помнить что у наших оппонентов значительной больший опыт как колониальных игр, так и значительно большие ресурсы для покупки местных элит. И что? Во-первых "большие ресурсы" у них очень относительно. Во-вторых у нас очень хорошая репутация в деловом плане. Не считая изрядного налета "лоховатости" благоприобритенной при Брежневе. Если ее убрать то мы станем реально вне конкуренции как минимум конкретно в Африке. Даже пролюбив 15 лет при Горби и Ельцине Роснефть, Росатом и Газпром сейчас это вполне показывают. Без потери времени, да с послезнанием... И главное - по хорошему нам нафиг не надо "выбор социалистического развития" очередным слезшим с пальмы. Нам нужны гарантии возвращения долгов и/или их пересмотр/реструктуризация с а) превращением беспроцентных в процентные; б) конвертации наросших нереальных сумм в конкретные шахты, концессии, земельные участки и т.д. Причем на этих этапах "налет лоховатости" играет на нас. А, ну и разумеется когда приходится разгребать тупость брежневских контрактов мы устно гарантируем вождю, что бОльшую часть бабла отдавать придется не ему, а преемнику. Виталий пишет: Потому нам ПРИДЕТСЯ быть для некоторых щедрыми альтруистами Еще раз - нафига? Что для нас критически важного и жизненно необходимого в той же Африке? Причем не "обсче", а в любой конкретной стране с учетом того, что прочие никуда не делись? Виталий пишет: те же жадные и наглые ангольцы в итоге работают на нас, разрушая гегемонию ЮАР в южной Африке Коллега расскажите какой профит конкретно для СССР, а не для свихнувшихся на чтении Маркса, Ленина и борьбе с колониализмами, расизмами и прочими измами старичков, несло "разрушение гегемонии ЮАР в южной Африке"? Что конкретно мы получили с того же Мозамбика и Анголы, я уж не говорю про Зимбабве? Ну окромя убеждения ряда граждан (что в Африке, что вряде республик СССР) что белых можно и нужно резать и это не так уж и трудно? Мое видение идеальной для СССР ситуации в Южной Африке я изложил в соседней теме. Но это с учетом уже наделанных СССР ляпов. Виталий пишет: Понятно что надо искать обделенного родственника вождя и свергать прогнившую клику, но это время, деньги и мозги, которых тоже на все не хватает. Коллега операции разведки всяко дешевле развлекона каковый творился на Роге и Юге непонятно нафига вообще зачем. Вот пусть разведка "на кошках" и тренируется. Если она и с этим не справляется, то грошь ей цена и надо делать оргвыводы. Зато после 2-3 историй желающих повторить судьбу свергнутых вождей не найдется. При том, что мы даже и не особо будем возражать против брания денег у французов оным вождем. Главное чтобы экономические интересы СССР там не страдали. Вот за то - каратЪ. А если какое-то время Европа и США будет платить за "выбор капиталистического развития" - флаг в руки Виталий пишет: Они могут быть в резерве 4ой очереди, для вооружения уже пятой волны которая должна будет пробиваться к ла-маншу. Сугубо в теории А я о чем? И обслуживания они требуют не "в теории", а на практике. Даже если они на конверсии. И нафиг оно надо? Ким Чен Ир заждался! Виталий пишет: Подвижными огневыми точками они были в УРах на китайской границе И опять я об этом как раз. С соответствующим обслуживанием. Виталий пишет: Т.е. в УРах мы имеем очень хорошо забронированную самоходку, которая к тому же нам обошлась фактически бесплатно. Пусть даже эта самоходка довольно хреновенькая (малые углы возвышения, малый боекомплект) но в УРах большинство минусов можно нивелировать инженерной подготовкой, а цена машины - нулевая. Она берется из резерва. Угу и цена млин 50-ти!!! лет ее поддержания в рабочем состоянии она конечно тоже нулевая??? Штой то мне подсказывает, что она хорошо если в цену новой машины встанет а не больше. Коллега СССР помре конечно не из-за такой "советской экономии" и соответсующей экономики, но в том числе и... Ибо очевидно, что лучше в том же качестве юзать более современные танки даже если они уступают по некоторым ТТХ (а по некоторым превосходят ага) которые помимо той задачи сгодятся и на другое (да хоть и на продажу) и которых у нас избыток. Виталий пишет: Войны с ними не было при условии развала СССР Не так. Войны с ними не было ДАЖЕ при развале СССР. Считать что китайцы 80-х и далее попрут на СССР... ну это и без послезнания надо быть функционером ЦК КПСС, а уж с послезнанием... Виталий пишет: если мы со своей стороны начнем действовать по другому, то глупый враг будет действовать по старым, известным нам шаблонам 1. Вам неправильно кажется. 2. Китайцы не "враг". Вообще полезно искать друзей, а не врагов. А то странный перекос - мнение вождей в Африке оно ужас как важно, а вот китайцы - враг без вариантов Виталий пишет: С мтз может быть стоит например не допусить Тяньаньменя и сделать ставку на молодых либералов (х его з реально ли оно в условиях Китая). Но я например совсем не исключаю того что Китай снова не скатится в эпоху варлордов и эти варлорды не захотят пощупать Союз за мягкое подбрюшье Вот именно потому ни в коем случае нельзя поддерживать тамошних либералов. Потому как через 30 лет это вполне может обернуться плюсами даже в экономике, а демографию они точно не сольют как славная КПК. Ну и главную причину вы сами указали - исчезнет высокая степень предсказуемости действий с учетом послезнания. От РИ-руководства ожидать войны... ну коллега мне как-то всерьез это рассматривать не охота. Ибо анекдот. Тем паче что никто не призывает разоружаться на уровне РФ - 90-х. Виталий пишет: Ну последних систем им может и не продадут, но нечто типа Миражей-2000 у них вполне может быть Ну старье им и мы продавать на приемлимых условиях можем. Тем паче что основные линейки стрелковки, танков, отчасти авиации у них наши. Только привяжем сильнее. Главное чтоб это был товар который и так идет в Третий мир, а не ноу-хау. Виталий пишет: Кстати чем они будут расплачиваться за европейские технологии мы знать не можем. Возможно что и напряженностью на нашей границе Как страшно жить... Коллега нафиг это европейцам? С учетом уже озвученной политики АИ-СССР? Виталий пишет: основное производство - это как раз после 1983 года Коллега вот доки этого надо смотреть. Кроме Т-80 у меня таки сомнения. Виталий пишет: 270 млн человек против 50..60? Коэффициент был учтен. Виталий пишет: Что там хоть в первом приближении похоже - ВНП на душу населения? Нет, он в Великобритании намного выше. Этим пренебрегли в угоду вашей "иной ситуации". Виталий пишет: 360 км сухопутной границы против 17 тыc? Коллега это обоснование для большей численности погранцов, но никак не ВС державы с ЯО. Виталий пишет: КАКИЕ именно преимущества вам очевидны??? Э-э... вам уже все описали вроде. Коллега если у нас задача только защита своих берегов, то тогда оптимальна реформа Сердюкова. Но если наш флот собирается выполнять какую-то самостоятельную роль в защите интересов СССР по миру, то он на это и должен быть заточен. Иначе мЫшление будет сильно иным. Самотопным ага. Конечно можно спорить нужно ли это делать уже в 80-е (по мне и иных дел хватает), но что нужно несомненно. С другой - поскольку массу старья придется все равно порезать, то одновременно можно и организационную реформу провести.

ымы: Den пишет: маркеры покоторым наличие/отсутствие "пространства" определять будем Сохранение политического и правового союза государств ЕС. единая валюта в виде "зоны евро" или еще какой европейской из ныне существующих или новойОК. Халифат он для вполне конкретного проекта юзается Не тащите культовое фэнтэзи в спор. модель близкую хритианство vs Рим ОК. Так в чем вопрос? Принятие христианства Римом это распад римской империи, или ее укрепление? Во временных рамках спора явно второе. Потому даже принятие ислама как офрелигии ЕС в следующие 20 лет - если брать аналогию, не обязательно распад ЕС, а скорее даже и нечто противоположное. Ваше вкусовое отношение к этому, пардон, на спор не влияет. если в ТС ТС конфедерация? колхозник конкретно на хлопке - он ни разу не нищийВ УзССР именно так. Узбеки единственные заплатили СССР дань убив свою сельхозу почти в ноль, и там в 80-е норот мяса не мог купить - это в тех-то краях. А бабло за хлопок и приписки оседало в элите, причем к низу уже мало доходило... но это отдельная тема, баи и их обслуга (теневики) там жили как нигде больше, на хлопковом потоке. Но то часть малая. В других республиках колхозники и впрямь жили куда как лучше, в той же Туркмении. Но не жировали и там, те же армянские шабашники по всему Союзу гоняли строить не от хорошей жизни. среднеазиаты вспоминают времена СССР с придыханием. Да и в нач. 90-х выходить рвались меньше Вспоминают зависимо от личности одинаково во всех республиках - субъективный фактор. А рвались вообще из другой оперы - рядовые азиаты знали, что баев только Москва хоть как-то сдерживает, и "хлопковые дела" это мнение о-очень укрепили. А вот элита как раз рвалась к концу 80-х в самостийность, только по восточному тихо - и в немалой доле из-за того же.

ымы: sunduk пишет: В 1990средних и далее - спрос вполне был Так он и сейчас есть - только это спрос на предприятия в совсем другой стране. У вас нет РФ середины 90-х (кстати, откуда середина? С 1999 помню, раньше примеров крайне мало), есть кондовый СССР. С имиджем прямых инвестиций не лучшим. Проблема в том, что требовалось много вкладывать в модернизацию. Опять же нестабильная политическая и социальная обстановка Ну так у вас на входе те же риски еще выше. оптимизации показателя цена/качество благодаря сближению собственника и объекта управления Она вовсе не всегда оптимизируется - массовое производство дешевле. И зачем вам поднимать показатель? Чем плохо его понижение для ТНП? Дешевые товары прибыльнее. в разделённом состоянии Европа не сможет противостоять ни Китаю, ни НАФТА...ни ССГ. Да. Что и требуется. СССР - большая неконкурентная ВНУТРИ СЕБЯ корпорация. А вот Эксон и прочие Шеллы - имеют куда меньший размер и внешних конкурентов Они точно так же неконкурентны внутри себя. Т.е., принципы их управления производством и финпотоками вполне применимы для СССР. Собственно, они везде одинаковы. Вот с социалкой и прочим - да, но: 1. У фирм нет и возможностей государства, от мотиваций до санкций. 2. Потому и нужен период монополии - чтобы решить внутренние проблемы. хинди руси бхай бхай - это очень могло бы продуктивным быть Только не будет, и все это знают. Обычная рекламная кричалка, для многих сторон, конечно. Помнится, лет 7-8 назад, мы с моей инидйской коллегой, убили в меморандуме ко второй встрече "будущих русско-индийских партнеров" великое начинание одним вопросом: "транспортные издержки между Уралом и Уттарахандом". И все, потому как ж/д через полстраны, море и снова ж/д через полстраны - в реальных страновых ценах рисков не покрывают. Эта АИ проиграна еще в 19 веке. быть немонополистом хорошо, если хотя бы часть таких "немонопольных" компаний куплена иностранцами, то есть может создавать конкуренцию и на внутреннем рынке тоже. Иначе быть немонополистом плохо Блин, да что за символ веры в иностранцев? Да, если есть нормальный внутренний рынок - монополии (за некоторым исключением) ему вредны. Не важно, иностранные там конкуренты или свои. Но на внешнем рынке монополия это прекрасно почти при всех ситуациях. Вы будете платить директору завода 10тыс рублей? А это "возвращение к сталинским нормам" - почти так и было. И это надо делать не только для директоров завода, но и для всего парт-хоз-аппарата, включая силовиков. С одновременной отменой спецраспределителей (кроме силовиков), монетизацией госльгот (кроме партии и части силовиков) и опционами на акции (вариант - бонусы от прибыли) промуправленцам. в кооперативе толковый сможет и больше заработать Первые годы кооперативы ограничены, а задачи производства двумя станками топу среднего завода просто малоинтересны... хотя часть толковых топов уйдет в частный бизнес сразу, а еще часть - после программы обучения. И прекрасно - это кадры для первой волны частного бизнеса лучше, чем были в РИ, и их надо на первых этапах растить в тепличных условиях. Став самым главным буржуем и загнав остальных буржуев в гетто бесправности Ну так а чудес не бывает - каждое действие равно противодействию. У вас в отличие от есть попаданец, который может не делать подобных ошибок, и есть отлаженная система подавления. Лет за 15 выстроить приемлемую систему представительства - не сложно в таких условиях. Хоть на базе тех же корпоративных принципов - http://ryurikov.livejournal.com/233712.html?thread=1083376 на новые места уже обсуждали с вами выше, что не выгоритНовые заводы все равно строятся на рубли - даже если часть оборудования (патентов) покупается за валюту. Про биржу поподробнее ИПО. Ну, с более сильным предконтролем от государства - почему нет? Берут реже, чем в гос.сфере Это, гм, не так. Просто взятка и коммерческий подкуп разные статьи УК, и вторые почти не возбуждаются и публично не освещаются. За полной ненадобностью никому - вопрос решается кулуарно, вплоть до полной летальности, а еще чаще не решается - методов выявления и доказывания у даже крупной фирмы меньше чем у государства. зачем ему такое? ради "просто прибыли" на иглу не полезет? нужна мотивацияА она разная, вплоть до экзотической.

Den: ымы пишет: ОК. Значит и здесь консенсус. ымы пишет: Сохранение политического и правового союза государств ЕС Коллега смотрите тред. Вопрос был про определение доминирования в случае изменения названия и включения РФ или державы того же уровня. И про преемственность вы как-то молчите ымы пишет: Не тащите культовое фэнтэзи в спор. В вопросах веры не рукоположен Но ымы пишет: Принятие христианства Римом это распад римской империи, или ее укрепление? ... это переформатирование культурного и правового пространства. Что Халифат подразумевает и о чем я вам и говорю. ымы пишет: ТС конфедерация? Пока нет. Но легко. А союзное государство уже. ымы пишет: там в 80-е норот мяса не мог купить - это в тех-то краях ... обычное дело. Многовековая традиция можно сказать. ымы пишет: те же армянские шабашники по всему Союзу гоняли строить не от хорошей жизни От желания именно ее. Просто жить на уровне Вологодщины/Костромщины не мешало ровным счетом ничего. ымы пишет: А вот элита как раз рвалась к концу 80-х в самостийность, только по восточному тихо - и в немалой доле из-за того же Это факт.

ымы: Виталий пишет: Я до сих пор уверен что попытаться обойтись без развала СССР (в крайнем случае слив Прибалтику) можно было даже в 1991 году. Имея охренительный бонус в виде попаданца и МИНИМУМ 8 лет, закладываться на распад СССР и слив Вост. Европы - по моему просто глупо. Я это изначально говорю. Но то символ веры... Den пишет: В ВС СССР учили "ненормально"? Совершенно ненормально. За рядом исключений. Виталий пишет: конец 70х начало 80х - это время когда НАТО вырвалось вперед (сильно вперед), а наши перспективные образцы были на бумаге или в опытных экземплярах. Оно с одной стороны не впервой и не особая эта трагедия, а с другой вероятность конфликта как раз в эти годы была довольно высокой Вероятность конфликта, как мы сейчас знаем, нулевая. Попаданец об этом тоже знает. Поэтому спор о бюджете ВС вообще странный. Виталий пишет: это по хорошему надо было делать много раньше. И вообще замазывать восточноевропейских товарищей в свои эскапады за рубежом как можно плотнее Это правильно, и я об этом писал ранее. Почему в Афганистане не было добровольцев из ГДР, КНДР, ДРВ, Анголы той же? Совсем неверно. Даже медсанбатом же т или стройбат дал бы СССР плюс, армейцам союзников какой ни на есть, а боевой опыт (хоть логистический), а соцблоку укрепление единства. И добровольцев была ба масса, поскольку армецы пришедшие именно из любви к военной службы рвались бы применить знания, которые больше девать некуда и скучно, а основное количество офицеров, пришедшее в армию за окладом+паек, рвались бы зная, што каждому ступившему на афганскую землю гарантированы медаль от СССР, медаль от ДРА, медаль от своих, плюс запись в деле о боевом опыте (которого в их армиях почти ни у кого нет) и дальнейшая теплая карьера плюс фронтовые связи с офицерами Большого брата. sunduk пишет: Убивать себя они не будут? нет. Значит договоримся Я бы сказал, что убивать себя никто не будет, даже если не договоримся. Виталий пишет: стоит ждать БЫСТРОГО эффекта ни от сокращения армии, ни от сокращения ВПК Если вы быстро прекращаете тратить деньги - эффект быстр. Виталий пишет: Этот миллион рук надо обеспечить жильем, работой, зачастую перевезти на другой конец страны, продумать структуру занятости и т,д. и т.п. Этот миллион достаточно просто не призвать. И тогда он продолжит жить и работать там, где есть. А вот плюсом можно сократить военкомов, транспортные расходы на переезды, вещевое и денежное довольствие... и т.д. И можно не сокращать расходы на обучение - тогда они будут выше в пересчете на голову, что повысит эффективность. sunduk пишет: границы 1,5-1,9 - это немецкий и английский опыт соответственно И он не учитывает ФП. Т.е. размер слишком велик. Виталий пишет: Управляемое оружие, ПВО (в этом мы когда то лидерами были), системы управления и наведения, БПЛА несмотря на все скептическое мое к ним отношение. Во всем этом мы отстаем Ну и что? Коллега, в каком конфликте СССР понадобится большой надводный ВМФ? Лучшее ПКО - это СС-20 в столице противника, нет? А для локальных конфликтов... ну предложите хоть один, где для ССГ понадобятся более двух кораблей класса крейсер/эсминец? В остальном - разработка и выпуск малой серией наиболее перспективных моделей никто не отменяет, выпуск на экспорт и небольшое перевооружение тоже. А вот модернизация по широкому до конца 2000-х просто ни к чему... а к тому времени оружие станет вполне иным. Виталий пишет: Продадим Су-27 и МиГ-29 арабам или индуям, чтобы он через неделю оказался в США Ну и что? Никто не продает только самое новье. Виталий пишет: а как вы объясните молодняку, почему Вася должен идти в армию, а Петя нет. И добро бы только Петя, но вот Ахмед и Рустам - те теоретически поголовно в армии служить не будут Эта проблема решается массой путей - от целей зависит. Вопрос мотивации стандартен. Виталий пишет: поднять уровень пилотов до американского Где после 1983 вы предполагаете бои этих пилотов? А то ежели вдруг не предполагаете - так зачем его поднимать? Den пишет: на уровне СССР - 80-х их сохранять НЕ нужно. Социальное иждевенчество - зло Вот опять мышление линейное. нужно сохранять. Но не всем и не везде - это прекрасный регулятор и мотиватор более дешевый, чем прямая зарплата. Вы думаете, нынешние соцпакеты на глубоко частных предприятиях (куда те же медицина и спорт чаще всего входят) - от любви к иждивенцам? Den пишет: Просто побросать, раздать сепаратистам и повзрывать уж больно бесхозяйственно Сепаратистам вполне хозяйственно - держать его на СВХ дороже, а резать так же бесприбыльно. Зато раздача создает конфликт, где понадобится еще оружие... да и вообще, приятно иметь обязанных тебе сепаратистов и бесплатную рекламу. Оно совсем не маразматично и при Брежневе - контроль был паршивый и связь цель-методы. А так очень эффективный ход. Den пишет: Армения, Литва, Грузия - ХОТЯТ уйти В 1983 году? А они об этом знают? Кроме того, мало ли кто чего хочет? Den пишет: Таджикистан, Узбекистан и частью Киргизмя - убыточны Э-э... они убыточны при дурацкой экономике. При любой другой они вполне себе прибыльны, хотя бы за счет той же дешовой рабсилы и природных ресурсов. Den пишет: Зачем держать и давить? если можно отпустить, а через 20 лет они будут на коленях канючить чтобы взяли взад на любых условиях? В РИ кто-то канючит? В АИ будет хуже - при сколь-нибудь активной РФ, осколки будут поддерживать сильнее, как витрины западного/китайского мира... Виталий пишет: поддержка, даже себе в убыток того же Наджибулы, встанет однозначно дешевле чем потом давить талибабаев в Афгане Я в общем, за поддержку Наджиба (по иным основаниям) но мне интересно. Виталий, а зачем СССР давить талибов, буде они победят? Так, из мести за Панджерского леву, который воевал с СССР и в РФ наркоту гнал? sunduk пишет: ЕС с американским проектом НЕ конкурирует. У них разные ниши. А вот ССГ неизбежно будет По моему, ССГ коллеги поняли всяк по своему. Раскрою тезисно далее... от греха.

sunduk: Коллега ымы! по причине ознакомления с численной мат.частью, а также по причине загруженности по работе и по Миру Председателя Рыкова - выхожу из дискуссии до конца месяца. Надеюсь, потом продолжим.

ымы: sunduk пишет: ЕС с американским проектом НЕ конкурирует. У них разные ниши. А вот ССГ неизбежно будет Итак, ССГ. 0. ССГ - лайт-вариант. Лично я играл бы куда более резко и рисковано, потому што в режиме бога это просто. Но мне изначально лень было писать явно новую тему, потому пусть будет под очень среднего попаданца. Но и в этом случае, потенциал СССР слить в его распаде - глупо. 1. "Метрополия - Китай"(С). ССГ некий синтез КНР и ЕС, на базе СССР-РИ, что снижает риски за счет ненужности изобретения велосипедов. Метрополия советской империи - не СССР и не РСФСР - ССГ это и есть метрополия. При этом ССГ это не весь соцблок, это СССР, ВЕ (без Албании и Югославии) и МНР (чисто географически), плюс ассоциированные члены Куба, Словения (с последующим вхождением)и, возможно (обсуждаемо), ДРВ, Финляндия(?), кто-то еще... но крайне мало до середины 2000-х точно. Остальной соцблок - неоколонии. 2. ССГ - конфедерация по типу ЕС с совриторикой, т.е. действительно взаимовыгодный союз, без мелкотравчатых киданий партнеров в целях "таскания каштанов для Москвы", но: 2.1. с учетом ФП и мощи СССР, ведущая роль очевидна; 2.2. валюта рубль, язык конфедеративной техдокументации русский - это все уже есть в зачатке, да и идеология - советский бренд; 2.3. равенство внутри ССГ формально есть, а реально ГДР и ТаджССР отличаются куда боле, чем Кипр и Франция в ЕС-РИ. Но отличия экономики не влекут отличий в личных правах - реализация возможностей есть у каждого, база разная. При этом ТаджССР не субъект ССГ - субъект СССР, а ГДР субъект. 3. Доят остальной соцблок все страны ССГ, и внутри ССГ возможности тоже открты всем. Т.е., кооператор из Венгрии вполне может открыть цех под Навои и гнать сделанные там тапочки в Лаос. Теоретически, и узбек из Навои может открыть цех по производству пластиковых труб под Будапештом, но... это как-то сомнительно практически. 4. Соцблок - кормовая база ССГ, как за счет обмена ресурсами, так и за счет максимального ограничения рынка для остальных стран - включая соцстраны не ССГ. 5. Внутри ССГ снимать ограничения. Границы, визы, налоги и т.д. 6. Армия и ВПК - общие, правоохранительные органы - максимально единообразные, высшая судебная инстанция - Союзный суд по правам человека и хозяйственным спорам, КГБ, МИД, ЦБ, прочие ключевые учреждения имеют высшую союзную инстанцию, причем суверенные лишены части полномочий и оперативных вопросов в принципе. Управление при этом тоже вненационально... хотя кандидатуры определяются в практике диктатором. Пока во всяком случае. 7. Высший орган ССГ... тут обсуждаемо. Либо президент - кандидатура известна, либо Высший Совет из лидеров стран с председателем... 8. Высший законодательный, естественно, парламент по типу евровского. А вот партия может стать единой - КПС (компартия ССГ), с единым политбюро. Что это даст кроме очевидного? Ну, касательно обсуждаемых тут армии и ВПК - пограничников можно сокращать сразу, внутри ССГ они не нужны. Высшие штабы и прочие паралелльные звенья тоже. Для операций в том же Афганистане - привлекать все армии, и - вместо ЧВК США - бойцов из соцблока не входящего в ССГ. Вообще, в армии становятся ключевыми РВСН (которые почти чисто советские), авиация, ПЛ, ПВО и части постоянной готовности для малых конфликтов. Все остальное при отказе от наступления в Европе и Китае можно смело сокращать... оставляя минимум для сохранения базы и преемственности. Естественно, сокращение будет стоить Европе и США и денег и уступок . Экономические реформы в теме обще набрасывал - постепенное развитие частного сектора с сохранением ключевой, а в ряде отраслей 100% доли государства... в общем, примерно вариант КНР в секторе ТНП (с сохранением части имеющегося более высокого товарного ряда), экспанися дешевых и плохих товаров в развивающиеся несоциалистические страны вместо КНР, Турции, Пакистана, и прочих Таиландов с Кореями, позже переход и к более дорогим образцам и конкуренция уже с ЗЕ. Политические тоже понятны - постепенная передача от партхозаппарата власти к аппарату аппарату представительного органа ССГ (неважно, коллективному или единоличному). Ну а на первом этапе - контролируемая пресса, идеология и т.д. - то, что уже есть давно. Что до денег, о которых беспокоится коллега sunduk, так вопрос странный. ФП знает в общем все котировки на 30 лет вперед. Баффет сосет, и естественно, хедж-фонды с участием ССГ уже к 1986 году станут лучшими в мире (они ошибаются краткосрочно, но не ошибаются в трендах), но это уже чисто конфетка - на одних котировках сырья и товаров, ФП достаточно легко получит десятки миллиардов (это невидимый глазу размер статпогрешности в мировом обороте) в год уже с момента начала проекта "диктатор". Можно и сотни миллиардов - но это собъет послезнание, так что лчше понемногу. Хотя реально знание трендов вкотировках сырья будет работать года до 1089 только, а в месяцах - вообще несколько лет, но общее направление дольше. Никакая приватизация столько сразу не даст.

Den: Лещенко вы получаете очередную "галку" за флейм и идете в трехдневный бан.

Ан.Павел: ымы пишет: ФП знает в общем все котировки на 30 лет вперед. Ну это, пардоньте муа, полная ерунда. После описанного выше перекраивания экономической карты половины (пусть не самой лучшей) Европы все РИ-котировки валют идут в корзину. И с накоплением изменений тренды будут расходиться, а не сходиться, тут я в детерминизм не верю. По сырью согласен больше, но тоже не так оптимистично, ведь на его котировки тоже уже давно гораздо больше влияют денежные потоки, а не какой-нибудь "неурожай". От других реалий будут другие решения квот по добыче нефти в Аравии, например, и т.д. и т.п.

Виталий: Den пишет: Коллега какие именно конфликты вы планируете? 1. У нас ващето Афган почти в самом разгаре. И если мы УЖЕ влезли в Афган, то было бы неплохо парировать основные поставки оружия моджахедам. А они пойдут с 1985. А парировать имхо проще всего созданием американцам головной боли где-то в другой точке шарика 2. Коллега, вы и ымы хотите массово влезть на чужие рынки. Вы думаете вас туда пустят с распростертыми объятиями? И никаких гадостей в ответ устраивать не будут? 3. Пресловутые шахты/плантации/порты и прочие. Ден, а вы отдаете себе отчет что это значит создание сети советских сеттлментов в различных диких уголках шарика и соответственно охрану этих сеттльменов, а также шахт/плантаций/портов.....? Ну допустим на Кубе можно обойтись местными силами. Во Вьетнаме уже надо привлекать своих. Ибо у вьетов, при всем моем к ним уважении, отношение к потерям куда проще. Да и дисциплина у южных та еще.... Den пишет: Коллега в чем смысл оставлять старье из мобрезерва если нового до дуры? Если чего-то не хватает - это одно дело. По вертолетам возможно. Но про стрелковку и танки... ну это не про них точно. Потому что "старье" делалось несколько под другую доктрину. И для конфликтов низкой интенсивности подходит куда больше. Например в Чечне БТР-152 и гантраки на их основе народ вполне себе хотел. В итоге сделали эрзацы, но они были или хуже, или дороже. И эттта, Ден я повторюсь. На 1983 нового далеко не "до дури". До дури техники 70х, которая как правило слишком неотработана и обладает слишком большим числом детских болезней Den пишет: Я как раз и хочу реально существующую практику с этими странами сделать как эталон-минимум для всех "союзников". Не полагаясь на их "добрую социалистическую волю". Козырев хотел другого при Козыреве и позднем Шеви основной мантрой было что не стоит цепляться за "неэффективных" союзников. Что стоит держаться только за тех, торговать с кем выгодно. Оказалось что почти всегда нужны долгосрочные вложения, ну а потом Козырь начал сливать все в угоду своим хозяевам. Den пишет: Это очень отдельная тема. Патамушта граница. Но именно что "поддержка", а не "работа за". А придется в т.ч. и "работать за". Потому что Царандой образца начала 80х - это ужас-ужас. Он и в конце 80х был ужасен, но там хотя бы появились люди которые делали ставку на нас. Den пишет: т решительных действий в "зоне племен" и полного переформатирования Афганистана и приграничья по приведенной выше карте, до сохранения на плаву "Северного Альянса" с лютым отстрелом всех попыток наркотрафика, а на югах туземцы могут резать друг друга в удовольствие. Ээээ, как бы смысл этого (второй половины фразы) от меня ускользает. Какой к черту Северный Альянс, если этот альянс спит и видит как шурави будет резать? Я уж не говорю что никакого северного альянса на 1983 еще в помине нет. АФАИК идеальным было бы переформатировать Пакистан с созданием на территории Зоны Племен "территории команчей". Куда любой желающий может залететь на вертолете и устроить охоту. Но это означает почти полномасштабную войну Den пишет: Коллега это просто передергивание Им требовались те "отходы и смыв" или таки то что осталось после отходов и смыва? Им требовалось примерно такое же количество нефтепродуктов, что уходило при перевозках в отходы. За год. Den пишет: А что деньги надо направлять в первую очередь не в ВПК отнюдь, а на переоснащение нефтегазовой отрасли чтобы наконец экономично использовать добываемое... с этим никто и не спорит. Подъем 90-х должна встречать другая отрасль. Ну как бы нефтегаз тоже надо модернизировать, но я бы вкладывался в другие отрасли. С тогдашним нефтегазовым оборудованием мы выживем (а если не идти на "нефть в обмен на трубы", то выживем спокойно), а вот модернизация станкостроения и электронной промышленности в перспективе даст куда больше Den пишет: И что? Во-первых "большие ресурсы" у них очень относительно. Коллега, они совершенно абсолютны. У штатов сильнее экономика. У англичан и франков куда больше наработанных связей... За нас наша "лоховатость" в ваших терминах работает. Т.е. готовность работать с небольшим профитом или вообще без оного. Ну и идея, которая на 1980е еще жива и вполне востребована. Den пишет: Еще раз - нафига? Что для нас критически важного и жизненно необходимого в той же Африке? Причем не "обсче", а в любой конкретной стране с учетом того, что прочие никуда не делись? Пресловутые редкоземы/золото/алмазы/уран. Это в Южной Африке. Которые можно добывать и продавать, или можно НЕ ДОБЫВАТЬ и не давать добывать никому. Чтобы держать на рынках высокие цены. Den пишет: Коллега расскажите какой профит конкретно для СССР, а не для свихнувшихся на чтении Маркса, Ленина и борьбе с колониализмами, расизмами и прочими измами старичков, несло "разрушение гегемонии ЮАР в южной Африке"? Коллега, при сохранении ЮАР нашими друзьями они не будут никогда. И более-менее лояльными к нам тоже. Это даже не говоря про достаточно специфический менталитет буров, который отмечали все имевшие с ними дело. Кроме того нормализуя отношения с ЮАР мы одновременно портим отношения со всеми постколониальными странами. Это больше для соседней темы, но я слишком хреново представляю ситуацию в ЮАР. Потому и тему плотно не читал. Но идея кинуть негров и слиться в экстазе с бурами почему-то кажется мне шизофреничной....У ымы в ЖЖ есть пост с которым я почти полностью согласен Den пишет: Что конкретно мы получили с того же Мозамбика и Анголы, я уж не говорю про Зимбабве? С Мозамбика и Анголы точно как минимум рыбалка. Насчет добычи не в курсе. Знаю что разведка велась и в принципе готовились начинать добывать. (о разделе прибылей разумеется не в курсе) Начали или нет, не знаю. Ну и как бы Мозамбик - вроде как вполне приличные и трудолюбивые негры. Которые работать совсем не отказывались Den пишет: Вот пусть разведка "на кошках" и тренируется. Если она и с этим не справляется, то грошь ей цена и надо делать оргвыводы. Оргвыводы надо делать в любом случае Den пишет: Зато после 2-3 историй желающих повторить судьбу свергнутых вождей не найдется. Если на 2-3 успешных переворота в нашу сторону будет хотя бы столько же в ненашу - таки найдется. Человекам свойственно верить в лучшее Den пишет: ри том, что мы даже и не особо будем возражать против брания денег у французов оным вождем. Главное чтобы экономические интересы СССР там не страдали. Ден, французы далеко не идиоты. И будут давать деньги именно для того чтобы страдали интересы СССР. В те года выбор "демократических ценностей" оплачивали не особо. Особенно европейцы Den пишет: А я о чем? И обслуживания они требуют не "в теории", а на практике. Даже если они на конверсии. И нафиг оно надо? Ким Чен Ир заждался! Ээээ, какого обслуживания? У нас степей в Казахстане мало? Den пишет: Угу и цена млин 50-ти!!! лет ее поддержания в рабочем состоянии она конечно тоже нулевая??? Ну во-первых на 80е максимум 30 лет. Во-вторых - а что, новую технику поддерживать не надо? В-третьих, голову на отруб не дам, но допускаю что цена обслуживания достаточно низкая. Бо это обслуживание идет за счет каннибализации остального запаса Den пишет: Ибо очевидно, что лучше в том же качестве юзать более современные танки даже если они уступают по некоторым ТТХ (а по некоторым превосходят ага) которые помимо той задачи сгодятся и на другое (да хоть и на продажу) и которых у нас избыток. Ден, у нас во-первых НЕТ избытка самоходок. Сапсем нет. Поэтому на вооружении куча буксируемой артиллерии. Во-вторых можно поставить Т-55. Огневые возможности хуже, цена поддержки плюс-минус лапоть та же (ну может незначительно дешевле из-за того что Т-55 больше), затраты на замену техники и переобучение лс налицо. Плюс логистические цепочки менять надо, так артпульбаты сидели на снабжении артели, а так их придется переводить к танкистам или морякам не дай бог. Я тупо не вижу выгоды менять ИСы, именно на этой позиции, на что-то другое. Отказываться от них нельзя, а менять на что-то имеем те же траты на поддержание, плюс вышеозвученные мной. Стоят и хрен с ним, пусть стоят. Как и батареи о. Русский, по сравнению с которыми пресловутые ИСы считай молоденькие. Den пишет: Не так. Войны с ними не было ДАЖЕ при развале СССР. Считать что китайцы 80-х и далее попрут на СССР... ну это и без послезнания надо быть функционером ЦК КПСС, а уж с послезнанием... Потому что китайцы были увлечены модернизацией, врастанием в рынок и своими проблемами. Вы же им модернизацию хотите сильно подобрезать Den пишет: 1. Вам неправильно кажется. Ден, извини, но мантры в стиле - "они не напали в реале, значит не нападут и в альтернативе" по другому мне оценить сложно. Особенно если учесть что впереди еще 1984, когда силы в готовность приводились не раз. И учитывая что вам надо убедить в своих словах высшее руководство СССР. Которое к особому доверию к Западу никак не склонно. Den пишет: Вот именно потому ни в коем случае нельзя поддерживать тамошних либералов. Потому как через 30 лет это вполне может обернуться плюсами даже в экономике, а демографию они точно не сольют как славная КПК. Насчет экономики я бы уверен не был. Либералы вполне могут слить госсектор, а тогда китайская экономика станет куда более слабой и зависимой. Что до демографии... с их численностью оно им еще долго не грозит Den пишет: Как страшно жить... Коллега нафиг это европейцам? С учетом уже озвученной политики АИ-СССР? С того что вы им не дали воспользоваться преференциями от развала СССР (пусть они об этом не знают), а во вторых пытаетесь выжить европейцев с их старых рынков. Что вполне себе должно сказаться и на их уровне жизни Den пишет: Коллега вот доки этого надо смотреть. Кроме Т-80 у меня таки сомнения. Годовой максимум производства Т-72 это после 1983 точно. Den пишет: Нет, он в Великобритании намного выше. Этим пренебрегли в угоду вашей "иной ситуации". Тогда я вообще не вижу по каким параметрам Британию можно сравнивать с СССР Den пишет: Коллега это обоснование для большей численности погранцов, но никак не ВС державы с ЯО. И сильно ЯО помогло при Даманском? Den пишет: Э-э... вам уже все описали вроде. Коллега если у нас задача только защита своих берегов, то тогда оптимальна реформа Сердюкова. Но если наш флот собирается выполнять какую-то самостоятельную роль в защите интересов СССР по миру, то он на это и должен быть заточен. Короче тоже напишу потом. Ден, коллега Банкерхилл просто исходит из совершенно неверной информации. Да, родная и любимая Википедия, которую необходимо постоянно проверять. Если пройти по источникам, то 283 шипа в US NAVY - это число только БОЕВЫХ кораблей. А всю обслугу они не учитывают ну и сейчас вывели из состава вроде как по политическим причинам. Вот я спрашивал на ВИФе. Что до самотопного мЫшления, то КЧФ это вообще-то основа надводных сил 5 опэск. Которая основной противник 6ого флота США Уффф. Остальное потом.

sunduk: Виталий пишет: На 1983 нового далеко не "до дури". А вот кстати. Вы бы большое дело сделали, если бы дали срез на 01.01.1984 по: 1. Танкам, БТР, БМП, грузовикам, прочей колёсно-гусеничной технике. 2. Артсистемам всех видов. 3. ПВО мобильному и стационарному. 4. Самолётам боевым и транспортным. 5. Кораблям, ПЛ. 6. РВСН шахтным и железнодорожным. 7. Моб.запасам. Чтобы было понятно, что НА САМОМ ДЕЛЕ можно спилить, а что нет - и сколько реально выйдет сэкономить на военке.

Виталий: sunduk пишет: А вот кстати. Вы бы большое дело сделали, если бы дали срез на 01.01.1984 по: Коллега, такой "срез" потянет на приличную кандидатскую работу Причем сюрприз-сюрприз, до сих пор как минимум грифованную, а то и просто "сведения составляющие военную тайну"... Тут блин численность сильномогучей советской армии с точностью до хотя бы миллиона хрен выяснишь, а вы говорите... Будет время свободное и настроение - попробую посидеть над Ленским, может хоть основные цифры и виды техники выложу.

BunkerHill: Виталий пишет: Ден, коллега Банкерхилл просто исходит из совершенно неверной информации. Да, родная и любимая Википедия, которую необходимо постоянно проверять. Информация совершенно верная, особенно если проверять "Inventory" на сайте MSC и смотреть что там у них проходит в military service, а что просто government owned. Оно как бы показывает как люди деньги зарабатывают. Если пройти по источникам, то 283 шипа в US NAVY - это число только БОЕВЫХ кораблей. Так и должно быть вообще-то. А всю обслугу они не учитывают ну и сейчас вывели из состава вроде как по политическим причинам. По причинам управленческого свойства в том числе. Оптимизация расходов, зарабатывание денег, все дела. Что до самотопного мЫшления, то КЧФ это вообще-то основа надводных сил 5 опэск. Конкретнее его 30-я дивизия надводных кораблей. А так в Средиземном светились все подряд и ТОФ, и КБФ и СФ. Причем стонали дико на предмет отсутствия нормальных доков и мест базирования. И что опять же никак не объясняет каким образом в КЧФ, который отвечает за лужу в виде Черного Моря, которое сторожевик проходит от Босфора до Новороссийска, не напрягаясь, и в котором все поделено на экономические зоны, то есть нейтральные воды, чистая формальность, числилось 835 корыт. Но это вообще у нас беда. КБФ и КЧФ сидят в лужах, причем немцы это наглядно объяснили еще в ходе ВОв, но их упорно толкали и развивали и в послевоенные годы.

Den: Коллеги BunkerHill и Иван Ситников, увлекательное сравнение достоинств и недостатков СССР и РосИмперии продолжайте в "Нашей ветке". Здесь. Эта тема о другом и флудить здесь не нужно не одному Лещенко

ымы: Ан.Павел пишет: все РИ-котировки валют идут в корзину Зачем вам валюты? Ан.Павел пишет: По сырью согласен больше, но тоже не так оптимистично Это вы зря. Первые 2-3 года вообще полное совпадение, а далее - тренды СССР и ССГ не изменят. Частности - да, но я об этом упомянул. Как и рынок ценных бумаг - во всем, повторюсь, мире. Т.е., знания изменений в месяцах - конечно слетят года через три и по сырью и по фонде. Но тренды и маркеры ("если фирма А запускает продукт Б - через месяц ее акции вырастут на 100%", или "если произошло событие А - цена на золото упадет") - остаются, отследить их несложно. Поэтому я и не понимаю заботы о нефтяном кризисе, к примеру - кто мешает играть на понижение, если известны даже даты? И это не учитывая послезнания и мощи СССР. Скажем, если есть желание сыграть на понижение рынков США - так всем известны последствия (трендовые) пары боингов в ВТЦ... силами неонацистов или маоистов по желанию. Ан.Павел пишет: на его котировки тоже уже давно гораздо больше влияют денежные потоки И у вас в руках потоки, мягко скажем, нехилые. Виталий пишет: если мы УЖЕ влезли в Афган, то было бы неплохо парировать основные поставки оружия моджахедам Это смотря что хотеть - при парировании моджахеды могут быстро кончится - и что вы будете делать с ДРА? Виталий пишет: вы и ымы хотите массово влезть на чужие рынки ымы на чужие не хочет. ымы хочет плотно удерживать свои и наполнять их товарами. Ну и частично влезать в будущие ниши КНР, Турции, Пакистана и стран ЮВА - которые ниши пока пусты есмь.

Den: Виталий пишет: У нас ващето Афган почти в самом разгаре. И если мы УЖЕ влезли в Афган, то было бы неплохо парировать основные поставки оружия моджахедам. А они пойдут с 1985. А парировать имхо проще всего созданием американцам головной боли где-то в другой точке шарика Коллега извините, но то глупость несусветная. Пройдитесь например по музею ВДВ в Рязани. Там наглядно видно что поставки моджахедам это все "цивилизованное человечество" с паками и саудами включительно. А не одни злобные янки отнюдь с коими вы собираетесь биться во всех концах Земшара Если серьезно пытаться ограничить поставки то нужно договариваться с саудами и европейцами (полно точек соприкосновения на самом деле) и жестко давить паков. В этом случае ручеек от янки ничего не решит. Посему ваши идеи по развязыванию конфликтов где то у черта на куличках с влезание туда СССР (Афгана мало ага) я иначе как вредительскими счесть не могу Виталий пишет: оллега, вы и ымы хотите массово влезть на чужие рынки. Вы думаете вас туда пустят с распростертыми объятиями? И никаких гадостей в ответ устраивать не будут? Коллега ымы оптимист и супермен. Не надо меня с ним путать Я лично считаю необходимым удержать часть "сферы Брежнева" в том числе и в Третьем мире которая уже потеряна белыми человеками и за которую люто впрягаться по этой причине никто не будет. Виталий пишет: Пресловутые шахты/плантации/порты и прочие. Ден, а вы отдаете себе отчет что это значит создание сети советских сеттлментов в различных диких уголках шарика и соответственно охрану этих сеттльменов, а также шахт/плантаций/портов.....? Нет. Патамушта нет. Раскажите мне про все сие во Франкофонии например? Оно следово и в основном наследие колониального прошлого. А у СССР есть несмотря на некоторое загнивание неплохие органы и связи с разными интересными и незамысловатыми организациями в той же Африки + флот каковый я считаю необходимо развивать в карательном ключе чтобы Могадишо в советском исполнении запомнилось африканцам как цветочки А ягодки непременно будут. Виталий пишет: Во Вьетнаме уже надо привлекать своих. Ибо у вьетов, при всем моем к ним уважении, отношение к потерям куда проще. Нафига? Какие потери??? Коллега у вас шта хде-то нарисовались вьетнамские партизанены намеренные атаковать советскую собственность? Блин коллега реально не пойму о чем вы? Какие нафиг мегарасходы были на охрану и оборону той же Камрани при том что то объект был а не просто собственность??? Виталий пишет: Потому что "старье" делалось несколько под другую доктрину. И для конфликтов низкой интенсивности подходит куда больше. Например в Чечне БТР-152 и гантраки на их основе народ вполне себе хотел. В итоге сделали эрзацы, но они были или хуже, или дороже. Коллега в принципе это все довольно вторичные вещи по которым "с учетом" должны решать спецы войск и ВПК. Для оных "низкой интенсивности" нужно 2-3 много 5 дивизий/бригад. Кои можно если очень хочется вооружить как вам угодно. Виталий пишет: Ден я повторюсь. На 1983 нового далеко не "до дури". До дури техники 70х, которая как правило слишком неотработана и обладает слишком большим числом детских болезней Коллега надо считать. И это... если техника 70-х правда такая фигня наклепанная ан масс, то это как раз повод для расстрелов людей в погонах. Ибо на 70-е она и вообще не нужна, а уж всякий гм... гумус точно не нужен. Виталий пишет: при Козыреве и позднем Шеви основной мантрой было что не стоит цепляться за "неэффективных" союзников. Что стоит держаться только за тех, торговать с кем выгодно. Оказалось что почти всегда нужны долгосрочные вложения, ну а потом Козырь начал сливать все в угоду своим хозяевам. Ключевое именно последнее предложение А "эффективность" союзников конечно определяется не одной экономической выгодой, но и ей в том числе. В любом случае в Африке - оно ключевое. Ибо в иных качествах регион для СССР не интересен если не парить мозги идеологией. Виталий пишет: А придется в т.ч. и "работать за". Потому что Царандой образца начала 80х - это ужас-ужас. Коллега я уже написал - если не истерить на тему "социалистической солидарности" то там "окно возможностей" огромное. Да, Афган это пожалуй единственное место где на 80-е имеет смысл работать с "цивилизаторской" миссией. Бо рядом. Но и здесь фанатизм неуместен. Виталий пишет: Я уж не говорю что никакого северного альянса на 1983 еще в помине нет. А с чего вы коллега взяли что я про наш Северный Альянс? Я к тому что нам по большому счету достаточно просоветской власти в северной (таджикско-узбекской) части Афгана. А резьба по кости на югах - приемлимое хотя и не лучшее решение. Виталий пишет: АФАИК идеальным было бы переформатировать Пакистан с созданием на территории Зоны Племен "территории команчей". Куда любой желающий может залететь на вертолете и устроить охоту. Коллега это изврат какой-то Нафиг СССР самому создавать у своих границ зону нестабильности??? Т.е. делать за США их работу? Идеальным вариантом была бы Пуштунская НДР с включением "зоны племен" каковая была бы умеренно лояльна СССР без всякого "социалистического развития" и враждебна пакам. Что на 80-е сделать вполне реально. Виталий пишет: Им требовалось примерно такое же количество нефтепродуктов, что уходило при перевозках в отходы. За год. Коллега зачем вы продолжаете передергивать? Отходы и поставки "союзникам" не пересекаются НИКАК. Это разные сущности. Посему надо сокращать и то и другое. Виталий пишет: я бы вкладывался в другие отрасли. С тогдашним нефтегазовым оборудованием мы выживем (а если не идти на "нефть в обмен на трубы", то выживем спокойно), а вот модернизация станкостроения и электронной промышленности в перспективе даст куда больше Коллега это ни о чем. С нефтегаза будет верный и гарантированный профит. Который можно и нужно вложить в ту же электронику. Но что мы с нее получим и когда - это большой знак вопроса. Потому развитие ее в ущерб нефтегазу... ну вредительство опять же На конец 90-х/нулевые ничего не дает такого профита как нефтегаз. Виталий пишет: Коллега, они совершенно абсолютны. У штатов сильнее экономика. У англичан и франков куда больше наработанных связей... За нас наша "лоховатость" в ваших терминах работает. Т.е. готовность работать с небольшим профитом или вообще без оного. Ну и идея, которая на 1980е еще жива и вполне востребована. Коллега "идея" на 80-е во втором мире весьма квелая уже, а в третьем мутирует во всяко разное что Китай подбирает т.к. он "духовно ближе". Про связи... света нет без тени. У них кроме "наработок" полно старых счетов и кидалова. Так что репутация у нас порядково лучшая да. Потому гейропейцы это не очень серьезно. Штаты да - могут потеснить. Но у них довольно ограниченные интересы в Африке. Виталий пишет: Пресловутые редкоземы/золото/алмазы/уран. Это в Южной Африке. Которые можно добывать и продавать, или можно НЕ ДОБЫВАТЬ и не давать добывать никому. Чтобы держать на рынках высокие цены. Коллега вы то ли правда не понимаете то ли прикидываетесь... Повторюсь - какая конкретно страна критична? Что на континенте полно всего вкусного и что оттуда вложившись при Хрущеве и Брежневе уходить нельзя я как раз и настаиваю Но не надо надрыва. Началось кидалово в одной стране - пишем в соответствующей папочке виновных, официально заявляем имущественные претензии и начинаем работать с соседями. А с пацанами неправильно ведущими бизнес отныне работают другие органы Виталий пишет: Коллега, при сохранении ЮАР нашими друзьями они не будут никогда. И более-менее лояльными к нам тоже. Это даже не говоря про достаточно специфический менталитет буров, который отмечали все имевшие с ними дело. Менталитет своеобразный да. Но "неблагодарные сволочи" это не про них как раз. И к русским у них очень позитивное отношение. С начала ХХ века ага. А вот к советским с 70-80-х хреновое да. И кто доктор? Так что если СССР выступит в роли "честного маклера" продавливая национально-территориальное размежевание в Южной Африке в 80-е то он как раз имеет все шансы поиметь интересы и договоренности со всеми государствами региона. Включая буров. Да, там придется выстраивать отношения, а не иметь вассалов. Но если реально, а не фэнтизийно смотреть то оных вассалов там нет и не предвидится. Виталий пишет: Кроме того нормализуя отношения с ЮАР мы одновременно портим отношения со всеми постколониальными странами. Фигня извините. Гегемонии буров все равно хана. А личных счетов к ним ни у кого кроме отморозков Манделы нет. Виталий пишет: Но идея кинуть негров и слиться в экстазе с бурами почему-то кажется мне шизофреничной... Хм, может потому что она целиком плод вашего воображения? Оно другое предлагалось. Многосторонняя дипломатия да. Причем я не очень понимаю чем мы обязаны неграм чтобы вопрос о "кидалове" был вообще правомочен? Виталий пишет: У ымы в ЖЖ есть пост с которым я почти полностью согласен Я его читал. И согласен эдак на 80%. Только я нифига не вижу противоречий с предлагаемым мною в соседней теме. Ибо между обрубанием претензий на гегемонию и геноцидом коим СССР непонятно зачем плотно занялся на юге Африке таки есть разница. Впрочем это действительно лучше в соседней теме обсудить. Там все мои предложения сформулированы вроде. Виталий пишет: С Мозамбика и Анголы точно как минимум рыбалка Мдя... коллега а вы всерьез считаете, что для оного вот всю ту хрень нужно было затевать? Такие вещи они гм... более спокойно решаются. Это если оч-чень мягко сказать Виталий пишет: Начали или нет, не знаю. ЕМНИП не начали. За сколько там лет? А вот европейцы очень даже. Уже в те самые 70-80-е. Хозяйственненько чо Ради этого несомненно стоило десяток лет кучу войнушек устраивать тратя бабло и ресурсы Виталий пишет: Ну и как бы Мозамбик - вроде как вполне приличные и трудолюбивые негры. Которые работать совсем не отказывались Да. По крайней мере мне про их элиту весьма позитивно отзывался человек коему я доверяю. Вот только к ценам на рыбу это какое отношение имеет? Профит СССР где? Задрало обсуждение "общечеловеческих ценностей" когда речь идет о спасении НАШЕЙ Империи Виталий пишет: Оргвыводы надо делать в любом случае А потом получившееся все равно проверять на черных кошках Виталий пишет: Если на 2-3 успешных переворота в нашу сторону будет хотя бы столько же в ненашу - таки найдется. Человекам свойственно верить в лучшее Коллега если наши органы неспособны переиграть хотя бы европейцев то надо склеивать ласты и забывать про Третий мир вообще. Но имхо на 80-е это смешно. Тем паче с учетом послезнания. Виталий пишет: Ден, французы далеко не идиоты. И будут давать деньги именно для того чтобы страдали интересы СССР. В те года выбор "демократических ценностей" оплачивали не особо. Особенно европейцы Вот именно. И именно потому что франки и бритты не идиоты они НЕ будут давать деньги чтобы "страдали интересы СССР". Мне такие примеры в 70-80-е гг. в Третьем мире по крайней мере не известны. Уж больно дорогое удовольствие. Так развлекался только СССР, ну еще иногда Штаты. Европейцы будут вкладывать деньги чтобы не страдали ИХ интересы. А это уже другой коленкор. Если СССР в 80-е начинает проводить менее идеологизированную политику, то он конечно сольет кое где маоистам чисто на человеческом факторе, но одновременно приобретет на разделе пирога с теми же европейцами на том же самом факторе. Выгоды по мне очевидны. Виталий пишет: У нас степей в Казахстане мало? Моя не понял. Вы искренне считаете что оные танки стоят где то в Казахстане под открытым небом без охраны и т.д.? Виталий пишет: на 80е максимум 30 лет. 35-40. И вы предлагаете тянуть до 50 и далее. В РИ их на 90-е попилили. Виталий пишет: а что, новую технику поддерживать не надо? Новая она более многофункциональна скажем так. Виталий пишет: допускаю что цена обслуживания достаточно низкая Если разница порядковая то это куда ни шло. В остальных случаях - нафиг не надо. Виталий пишет: тупо не вижу выгоды менять ИСы, именно на этой позиции, на что-то другое. Отказываться от них нельзя Я тоже по большому счету не вижу необходимости что то там менять. Вижу необходимость отказаться нафиг и решительно не вижу с чего "нельзя" Виталий пишет: Стоят и хрен с ним, пусть стоят Игра в танчики за народный счет. Не мое. Виталий пишет: Потому что китайцы были увлечены модернизацией, врастанием в рынок и своими проблемами. Вы же им модернизацию хотите сильно подобрезать Хочу. Но сильно внутри Китая просто не получится. Так что останутся они при своем увлечении. Вот на рынках Третьего мира их сильно подобломать и к себе не пустить - это реально. Но это сильно позже и к войне явно не ведет. Виталий пишет: Ден, извини, но мантры в стиле - "они не напали в реале, значит не нападут и в альтернативе" по другому мне оценить сложно Коллега мантры они обычно у меньшинства если что На данный момент решительно никто в теме не понимает откуда у вас вообще мысли о возможности ТМВ в 80-е при адекватном поведении СССР? Виталий пишет: Особенно если учесть что впереди еще 1984, когда силы в готовность приводились не раз Коллега та же истерика вокруг Боинга проистекала исключительно от сифилиса мозга кремлевских старцев вообще и Андропова в частности. А "силы приводить" не надо. Надо заявить об отказе от "неприменения первыми" с одной стороны и выступить с широкими предложениями по разоружению в Европе и на ДВ. После чего сшибать все нафиг и сожалеть о "жертвах связанных с провокациями американских ястребов желающих прервать процесс разоружения любой ценой". И "в готовность" приводить демонстративно только и исключительно РВСН. Не двигая из парков ни одного танка. Одного раза и США и Европе хватит. Виталий пишет: учитывая что вам надо убедить в своих словах высшее руководство СССР. Которое к особому доверию к Западу никак не склонно Коллега мы сейчас рассматриваем ситуацию когда попаданцу поверили. И когда руководство знает что на ослабленную порядково РФ в следующие 30 лет никто не напал. В этих условиях меня терзают сомнения, что даже Политбюро будет придерживаться вашей ТЗ. Ибо жить на грани достало уже всех. Что РИ-80-е и показали более чем. Виталий пишет: Насчет экономики я бы уверен не был. Либералы вполне могут слить госсектор, а тогда китайская экономика станет куда более слабой и зависимой Могут слить, а могут и не слить. С теми бонусами в виде дешевой рабсилы и реальной инвестиционной привлекательности в связи с этим могут и взорлить. Потому не вижу смысла менять известное на неизвестное. Виталий пишет: Что до демографии... с их численностью оно им еще долго не грозит Коллега я уже гм... залюбился объяснять ситуацию всем кто желает слушать. Вон картинку недавно в "Нашей ветке" запостил... У них через ТРИ года начнет сокращаться трудоспособное население. Если для вас оные три года некий очень долгий срок... В общем у них весело будет и в РИ. А в АИ где они и нынешний уровень не возьмут... Причем кризис будет длиться 20 лет даже если меры принять прямо сейчас (а их не предпринимают, точнее не предпринимают в необходимом объеме). Так что менять КПК нельзя. На нее нужно молиться - более последовательного врага китайского народа давненько не было Виталий пишет: С того что вы им не дали воспользоваться преференциями от развала СССР (пусть они об этом не знают) Коллега у вас вторая часть утверждения начисто противоречит первой В АИ Европа до свинячьего визга рада предложениям по сокращению обычных вооружений причем сделанным европейцам через голову США. И СССР в этих условиях перспективный рынок (пусть по первости туда очередь желающих и не выстраивается). Ссориться в этих условиях ради неведомой фигни... это точно не про европейцев. Виталий пишет: во вторых пытаетесь выжить европейцев с их старых рынков Как уже говорилось - ничего подобного не делается. В 80-е во всяком случае. Виталий пишет: Годовой максимум производства Т-72 это после 1983 точно. Могёт быть. Но повторюсь - нам надо 10-20 тыс. танков МАКСИМУМ. В наличии что-то ок. 45 тыс. В чем проблема? Виталий пишет: Тогда я вообще не вижу по каким параметрам Британию можно сравнивать с СССР По % каковый развитая страна может загнать в армию оставаясь вполне державой и не вешая на шею экономике неподъемный груз. Только это и имеет смысл - все прочее от лукавого. И да - вам назывались максимальные цифры. Их вестимо можно и далее сокращать. Но я реалист и понимаю, что раз мы идем по мягкому варианту, а не шоковой терапии то этот вопрос встанет не ранее нулевых. По сугубо политико-социальным причинам, а не по реальной необходимости в ВС вестимо. Виталий пишет: И сильно ЯО помогло при Даманском? А при чем идиотизм руководства СССР желающего зачем то поиграться в конвенционную войну со слабейшим к реальной действительности? По нормальному надо было действовать с самых первых стычек по жесткому варианту поднимая авиацию и разнося нафиг все на границе. Равно как и отводить погранцов а потом равнять все на "спорной территории" РСЗО. С четким заявлением что применение Китаем даже тактического ЯО = экстерминатус. А не жертвовать своими солдатами в дурацких играх. Виталий пишет: Короче тоже напишу потом Ждемс. Пока я не вижу противоречий в приводимых вами данных и в логике коллеги BunkerHill.

moscow_guest: Виталий пишет: Коллега, но они ваш ВУЗ таки построили? У нас кстати один из домов построенных военными рассыпался. Ну не прям чтобы моментально, но в итоге его расселили и снесли. С нашим институтом было аналогично. Здание длинное, 400 м длиной, его строили медленно, в течение нескольких лет "в длину". Когда достраивали южный конец главного корпуса, в северном, "старом", уже успешно отваливалась отделка и протекали всевозможные трубы. Стройбат - однозначное зло. Годится он только "по бедности", "для начала" и "абы как". Тех же сокращённых военных устроить в нормальных гражданских строительных фирмах - и результат будет на порядок лучше. Den пишет: Да. Тем паче что с учетом сокращения армии их будут нужно десяток тыс., а не сотни тыс. +10

Den: Виталий пишет: На начало 80х (пишу по памяти) у нас есть стадо "тридцаток", штук 25 "полсташестых" и штук 15..17 шестьдесят восьмых. Ну и огромное стадо катеров 183 и 205 проектов. Их уже выводят из службы, но! Новых кораблей (20 лет и меньше) у нас очень мало. Под три десятка 61, четыре 58, десяток-полтора 1135, хорошо если есть десяток 1134. Ну Москва с Ленинградом. Ну кто-то из недоавианосцев еще есть. ВСЕ! (из крупного надводного). В принципе все тридцатки (а может и полсташестые) нужно списывать. Но проблема в том, что на этом металлоломе с околонулевой БОЕВОЙ ценностью ходят в походы и приобретают боевой опыт экипажи. Если этот металлолом списать, то людей с флота придется выгонять. Сколько то по любому придется выгонять. Но дело даже не в том... Коллега про наш крайне низкий КОН не писал только ленивый. Поэтому позвольте не поверить что то стадо таки все ходит. Есть подозрение, что в большинстве своем оно таки плавает в гавани выходя в море раз в пятилетку. Не логичней ли порезать нафиг все 30-ки и 56-е и подтягивать КОН на нормальных кораблях? Юзая по несколько экипажей на одном корабле если у нас их и правда валом (экипажей в смысле)? Я правда практически уверен, что вы весьма оптимистичны в этом вопросе Вообще ценность подготовки экипажа на 30-ке (которая устарела еще на момент закладки) когда у нас уже пять 956-х в строю (вы про них как-то забыли ) и новые вступают в чем? При том, что и этот девайс устарел еще на стапеле? Но он "Арли Бёркам" хоть какое-то сопротивление оказать может. В отличии от... И да - вы 57-е забыли. Которые тоже нафиг списывать надо. Еще 8 единиц бесполезной техники жрущей деньги. 68-х вроде 14-ть всего и я не знаю все ли до 83-го в составе. Вот из них может чего и нужно оставить как арткорабли специально для вразумления папуасов но очевидно, что даже не половину. Киров уже в строю, Фрунзе вступает... Москва у нас еще одна есть "Недоавианосцев" 1143-х аж четыре штуки и куча строится. Про 1134-е не понял - откуда десяток? Их 21 штука! Стадо БДК которые явно полезней эсминцев 40-х годов... 1135-х не "десяток-полтора, а сильно за 30-ть... И четыре 1155-х заступили! В общем коллега вы жОстко прибедняетесь. Если большую часть того что порезали в конце 80-х - нач. 90-х порезать в 84-85 гг. то только польза будет. Виталий пишет: Ден, это один из очень немногих современных типов в отечесчтвенном флоте на начало 80х Современный в том классе 1155-й и то 1155.1 надо делать. Впрочем это и без попаданца поняли. Вообще же БПК таки с учетом послезнания во флоте переизбыток. 61-е скорее всего тоже надо потихоньку продавать как я предлагал. На начало 80-х на них покупатели найдутся. А 30-е и 56-е... ну может кто в Африке возьмет... ежели незадорого и в кредит Если и они откажутся, то КНДР - наше все! Виталий пишет: На самом деле при продаже, обслуживание техники силами продавца - это жуткая экзотика Вот не скажу за флот, но с сухопутной техникой счас в Росвооружении для Третьего мира это вполне юзаемая услуга. Другое дело, что ВС СССР обслуживание техники даже своей... но таки надо развивать это направление. Все производители оружия отбивают солидный процент именно на поставках комплектующих для уже проданной техники. Виталий пишет: А у нас на всю страну два больших плавдока. И те куплены за рупь ежом Коллега у СССР таки побольше. Виталий пишет: Чтобы повышать КОН нужно строить мощности и базы В том числе про это вам и писали Потихоньку развивать инфроструктуру (в том числе гражданскую), а не коллекционировать кораблики времен ВМВ. Виталий пишет: Чтобы вести активную политику в районах Мирового Океана - нужность строить БДК, УДК, авианосцы и пр. Угу. А не ракетные крейсера и БПК. БДК у СССР хватает, про авианосцы я давно отписался... ну а УДК... хто-то критиковал "Мистрали" не? Виталий пишет: Да и покупателей тут не так чтобы сильно много было. Особенно денежных. Это если говорить про флот. Угу. Покупателей настолько мало, что на рынок вылезла такая сверхдержава как Сингапур. Конечно СССР с попаданцем знающим тренды никак не займет сие место

ымы: Ссылка из реального 1987: http://lib.podelise.ru/docs/41/index-4792-1.html Наивно, но в тему. Den пишет: Вопрос был про определение доминирования в случае изменения названия и включения РФ или державы того же уровня Я не вижу вопроса. ЕС станет больше - распадом это не является в любом случае, а держав уровня ЕС в мире две - США и КНР. Согласен слияние ЕС и США/КНР считать вашим выигрышем, остальное - явно мой. Den пишет: это переформатирование культурного и правового пространства Ч-чего? В правовом пространстве древнего Рима (дохристианского) вы живете посейчас. Развитие, конешно, было - но база осталась их до терминов и формулировок. Принятие христианства на это повлияло крайне мало, а уж в первые 20 лет - не повлияло практически никак. Культура это ваша личная вкусовщина - политического и правового союза государств она никак не касается и распадом ЕС (Рима тож) не является. Den пишет: Что Халифат подразумевает Халифат фэнтэзийный симулякр и подразумевает чо угодно - ево нет. Не надо спрыгивать с темы спора. Мы таки спорим или нет? Den пишет: А союзное государство Оно конфедерация?

ымы: Den пишет: ымы оптимист и супермен Не. Супермен у нас Ден - считающий, што он круче мово очередного коллеги, который, хоша интересы имел экзотические, ан все ж орден ТКЗ заработал в юности горбом, 12 лет рулил не самой паршивой областью, а опосля еще 7 лет подвизался секретарем ЦК, каковых постов достиг совсем не в отсутствие конкурентов. Что о наличие у парня воли, мозгов и яйцев говорит вполне себе определенно. При этом контролируемого распада достичь как-то у него не вышло. Скромный ымы полагает, што контролировать распад у попаданца, подобным опытом не обладающего, выйдет еще хуже, несмотря на послезнание. Ибо тута не те знания надо. Потому ымы предлагает делать ровно то, что от Союза итак все ждут внутри и вне, а частью уже и делается - тока много более квалифицированно.

Den: ымы пишет: Халифат фэнтэзийный симулякр и подразумевает чо угодно У лиц далеких от темы - несомненно. ымы пишет: держав уровня ЕС Аффигеть. ЕС уже держава? ымы пишет: Оно конфедерация? Спорный вопрос, но оно точно больше конфедерация чем ЕС держава. ымы пишет: Мы таки спорим или нет? Мне таки это тоже интересно. Я уже несколько раз просил вас сформулировать критерии политической и правовой преемственности ЕС - таки юрист и экономист у нас типа вы. Пока даже критерий экономического пространства я формулировал. Вы не сподобились ни на что. Оно как бы намекает кто хочет спорить, а кто нет. Ежели ваш оптимизм относительно будущего ЕС стал меньше за последний месяц (что неудивительно) так и скажите. Мне кальвадоса конечно жаль, но де-факто признание моей правоты сейчас несколько заменит его через 20 лет И да я свою ТЗ по вопросу высказал: Не любой политико-правовой тем паче экономический союз включающий значительную часть Европы является ЕС. Как РФ не является СССР. Даже так (хотя здесь есть изрядная правовая преемственность). А вы предлагаете считать ЕСом куда более экзотические варианты. Название - критерий слабый, но это я вам уступку делаю - что мол фигня со столицей в Москве, но называемая ЕС таковым и является. Можете предложить критерий сильнее - предлагайте. ... аргументированных возражений не увидел. Собственно вообще ничего не увидел кроме попытки заболтать простой по идее вопрос.

ымы: Den пишет: ваш оптимизм относительно будущего ЕС стал меньше Ничуть. Den пишет: У лиц далеких от темы Где халифат? Вы, как лицо к теме близкое, нам, конешно, легко ево предъявите, да? Den пишет: ЕС уже держава? Формально нет, фактически да. А что вас смущает? Я вам таки больше скажу - СССР тоже не держава... формально. Как и, например, Швейцария. Den пишет: оно точно больше конфедерация чем ЕС держава Нет. Den пишет: критерии политической и правовой преемственности Я не вижу смысла. Все ваши рассуждения о преемственности - касаются роста ЕС, распад это совсем иное. Что тут формулировать? Den пишет: критерий экономического пространства Э-э... он, опять же, понадобился вам, штобы сузить тему - сохранение единого экономического пространства вы не оспариваете в любом случае, и это не мне требуются ужимки, позволяющие такое сохранение признать распадом, не? Меня, при том, все ваши критерии кроме заведомо вывесковых, тут же устраивают... что намекает. Den пишет: Не любой политико-правовой тем паче экономический союз включающий значительную часть Европы является ЕС ОК. Но при чем тут мои критерии? У нас есть уже такой союз, его уменьшение на 25%, исчезновение единой валюты - мы зафиксировали. В аналогии СССР-РФ этого достаточно, но вы ж хотите еще придумать чего-то. Я не возражаю - придумывайте, но не заведомо незначительные типа смены названий и переноса столиц, и не продавайте рост за распад. А так - на здоровье, мне проще, при моей позиции вращаться не нужно.

Den: Виталий пишет: Налет пилотов (годовой) вроде как вдвое меньше чем у янки. ПО хорошему подготовка должна быть МИНИМУМ как в группах войск Чему легко поспособствовать сократив численность ВС до соответствующих цифр. Коллега я не очень хорошо знаю ситуацию в ВВС на 80-е, но довольно очевидно что или у нас сопоставимое с НАТО число самолетов или сопоставимый налет. И то и другое одновременно... глупость Экономику никто не отменял. Виталий пишет: А чем именно КБ Яковлева так достало? Не сроки они сорвали лет на 7..10, но не они одни были такие. Что не одни это типа плюс? А так... на мой взгляд это КБ всю дорогу гадило, выдавая "на гора" всякую хрень - видимо карма мерзавца-основателя и "вождя" сказывалась. Он кстати на 83-й "в строю". Ну и естественно "фирменно" слил флотские заказы. Если попаданец я, то суд и вынос на совсем не почетную пенсию гарантирован. В принципе оно многих зайцев убивает помимо восстановления элементарной Справедливости. КБ же тоже расформировать нафиг на 20 лет раньше РИ. Виталий пишет: И скорее всего значительную часть металлолома придется держать до момента замены, чтобы сохранить подготовленные экипажи. Как в авиации, так и во флоте ЗАЧЕМ? Коллега с авиацией мы пока плотно не разбирались, но по флоту я предлагаю иметь на 1985 г. более 100 надводных кораблей 1 и 2-го рангов без БДК. Куда вам разумно больше? Меж тем даже это сокращает флот раза в полтора. Виталий пишет: Да разумеется давать всем желающим уйти. Да, сокращать наиболее древние типы вооружения. Тогда о чем спор? Коллега по флоту безоговорочно предлагается списать только хлам 40-50-х годов. Одно это дает офигенную экономию. С чем вы спорите вообще? Виталий пишет: Да, желательно поменять структуру службы чтобы офицер служил лет 10, а дальше уже оставались только те, кто действительно хочет служить (правда встает вопрос отбора), чтобы не создавать кучу должностей для старших офицеров. ... что автоматом идет со списанием кучи хлама т.к. оно содержится только и исключительно для создания синекур для военных пенсионеров. Что бы там не придумывалось в оправдание "полезности" задним числом. Виталий пишет: Но самоокупаемым оно станет ПОТОМ! А деньги придется вкладывать СРАЗУ! Коллега вам вроде на пальцах описали (тот же коллега ымы) какую экономию дает банальное сокращение ВС на миллион голов. Что делается вообще на раз. Виталий пишет: СССР 80х - это страна в двухполярном мире. Причем является одним из полюсов. И как бы далеко не всем может продавать оружие и далеко не все его купят. С тем кто был готов покупать и платить реальными деньгами - с теми шли на компромиссы. Вон Саддаму даже расстреляных коммунистов забыли... Последнее - полная шиза. Совершенно непростительная для нормальной сверхдержавы. За счет того, что в одних случаях мы долбим по лекалам Суслова - в других прощаем то что прощать нельзя. Итог предсказуем на самом деле. Реально же продавать оружие предыдущего поколения можно и нужно всем желающим. По большому счету это в перспективе лишь разрушает гегемонию Запада, что есть зер гуд. И да - я уже много раз писал, на 80-е сложилась по целому ряду направлений уникальная ситуация когда надо отдавать оружие даже не за реальные деньги, а хоть за соответствующим образом оформленные обещания. Ибо поколения даже не предпредпоследние На примере флота это видно особо наглядно Однако с учетом послезнания даже это можно превратить в конфетку. Виталий пишет: Вы ж вроде как собираетесь отгрызать достаточно весомый кусок как у Европы так и у штатов. Причем ведя активные операции по всему шарику! Неужели вы думаете что наши геополитические противники будут смотреть на это прикрыв глаза? Это конечно не ТМВ, но тоже требует очень хороших вооружений. Причем самое хреновое что во многом для СССР вооружений новых и ранее не разрабатываемых. В том и дело. А вы упорно цепляетесь за некий суперстар Но в общем и целом, то что планируется осуществлялось в РИ такими "сверхдержавами" как Турция например. Даже не Китаем. Ваша убежденность, что это невозможно для СССР с предлагаемой вашими оппонентами армией мне непонятна Виталий пишет: Это все не исключая очередного ЛеМея в американском руководстве. Вот для него я места не вижу. И да - у попаданца изрядный инсайд и по раскладам внутри американской элиты.

Den: Виталий пишет: Мы можем на некоторое время или подзабить на гонку вооружений и поднаковив жирок начать ее на новом техническом уровне, или наоборот подзабить на уровень жизни и поднакопив силы начать освоение новых горизонтов (дай бог чтоб не радиоактивных). Второе на 1980е имхо скорее вредно чем полезно. Но полный отказ от гонки вооружений - это смерть страны в средней или дальней перспективе. Я не знаю что есмь "полный отказ". Разумеется необходимо поддерживать ракетно-ядерный паритет с США и СНВ №1-3 должны быть на сильно иных условиях с нашей стороны. Да, по авиации и ПВО ситуация должна быть другой, да флот я считаю необходимым иметь приличный а не нынешнее Да в электронике и радиотехнике все будет сильно иначе. Но все это достигается самим сохранением СССР как сверхдержавы и доведением до ума реально сущих проектов. Причем зачастую сущих на те же 80-е. С параллельным всяческим развитием гражданской промышленности. Все это ни капли не отменяет необходимости СНВ и тем паче сокращения обычных вооружений. И я не вижу зачем нам мастерить человекоподобных боевых роботов и рельсово-торсионные пушки Мир и альтернативных 2010-х не будет столь двухполярным каким он был в 50-70-е гг. ХХ века. Тот поезд уже ушел. А на 80-е производство ТНП и продовольствия порядково важнее любых девайсов в ВПК. Тут в общем и говорить не о чем. Виталий пишет: Есть мнение то первая задача частного строительного бизнеса в наших реалиях таки украсть и на2.7бать. Не обратные примеры встречаются, но только в виде исключений А при чем к нашей теме РИ-РФ? В Китае например по вашему так же? Виталий пишет: Всех строительных студней в стройбат? Как бы тоже не очень интересная идея с мтз Почему? Всех не всех, а вариант альтернативной службы с бонусами - чем вас печалит? Виталий пишет: Стройбат как военных почти не учили Ну вообще-то это как минимум частично неверно. Ну и "почти" в любом случае ключевое слово. Виталий пишет: все равно будет местом куда сливают различного рода отстой. И из армии тоже Поэтому: 1. В итоге ан-масс должен быть ликвидирован. 2. Сразу же выделен из ВС как и прочие варианты "альтернатив". Тогда "сливать" станет больно муторно. Виталий пишет: Вертолеты, самолеты непосредственной поддержки войск, БПЛА тактического уровня. У нас на начало 80х с ней не очень хорошо. Более менее нормально стало по результатам Афгана. И в чем вы видите проблему? Насколько я могу судить это не та часть ВПК которая жрет бОльшую часть бюджета, да и львиная доля продукции изначально двойного назначения.

altair: Den пишет: Коллега по флоту безоговорочно предлагается списать только хлам 40-50-х годов. Одно это дает офигенную экономию. В плане НК это лишает возможности дешево гонять папуасов теми же канонерками старыми крейсерами и ЭМ, корабли 60-70х ВМФ СССР это делают плохо и дорого. Опять таки -или резкая постройка недопр956,или поддержание боеспособности старых. Сокращение старых дизельных ПЛ - да, более ощутимо.

Den: altair пишет: В плане НК это лишает возможности дешево гонять папуасов теми же канонерками старыми крейсерами и ЭМ Э-э... коллега а вы примеры такого "гоняния" приведете? Реальные? И собственно для кого Den пишет: 68-х вроде 14-ть всего и я не знаю все ли до 83-го в составе. Вот из них может чего и нужно оставить как арткорабли специально для вразумления папуасов но очевидно, что даже не половину ... вот это? Ну сохраните из них 3-5 крейсеров бо ЛК как у Штатов нема. ЭМ старых проектов таки хлам даже для папуасов. altair пишет: корабли 60-70х ВМФ СССР это делают плохо и дорого Гы. В РИ гоняли вашими ЭМ или таки БДК 1171? altair пишет: или резкая постройка недопр956 Зачем "резкая"? Темпов РИ за глаза.

Виталий: Так короче по памяти я писал неправильно. Склероз. Мои извинения. Den пишет: Сколько то по любому придется выгонять. Но дело даже не в том... Коллега про наш крайне низкий КОН не писал только ленивый. Поэтому позвольте не поверить что то стадо таки все ходит. Есть подозрение, что в большинстве своем оно таки плавает в гавани выходя в море раз в пятилетку. Ну вот именно про 30е и 56е вроде как мне говорили что их гоняли (ну как, по советским меркам гоняли). Типа все равно списывать, так уработаем до упора. 30-бис к 1983 уже почти все ушли или в отстой или на разделку. В 1985..88 ушли под списание последние. Более того, их уже в 60х оставалось в строю штук 20. Остальные в отстое или как базы использовались. И да, когда они начали уходить военные схватились за голову, что поддерживать десант оказывается больше нечем. Спасибо НСХ. В т.ч. и поэтому АК-130 на 956, и разговоры о необходимости арткораблей, и да, в т.ч. и возвращение из отстоя части 30бис и "полсташестых" и включение из в десантные соединения. Den пишет: Юзая по несколько экипажей на одном корабле если у нас их и правда валом (экипажей в смысле)? Могу ошибаться но АФАИК оно почти не применяется в мировой практике. По крайней мере для надводных кораблей. У корабля должен быть хозяин. В наших условиях - особенно. Ну и помимо этого основная причина низкого КОНа в наших условиях, таки не люди, а железо. Den пишет: Вообще ценность подготовки экипажа на 30-ке (которая устарела еще на момент закладки) В подготовке командира и штурманской группы в первую очередь. В подготовке артиллеристов (умеют работать на древнем металлоломе, Лев и пр. освоят с легкостью). В подготовке акустиков. Если говорим о пр. 56 и 57 - то подготовка ракетчиков. Den пишет: когда у нас уже пять 956-х в строю (вы про них как-то забыли ) Я про них не забывал. Первый вступил в строй в 1979 году. На начало 83 в строю два. "Отличный" вступил в строй 30.09.83, а "Осмотрительный" - ровно через год. Так что насчет пяти вы коллега подзагнули. Den пишет: При том, что и этот девайс устарел еще на стапеле? Но он "Арли Бёркам" хоть какое-то сопротивление оказать может. В отличии от... Капитан Очевидность подсказывает что "Бёрки" вступили в строй немножко попозжее. В 1991 году. А если сравнивать с ранними "Тиками", 956 конечно имеет сильные отечественные... скажем так особенности, но по противокорабельным возможностям пожалуй будет получше. Den пишет: И да - вы 57-е забыли. Которые тоже нафиг списывать надо. Еще 8 единиц бесполезной техники жрущей деньги. Сторожевик/противолодочник. В принципе слегка более худший аналог 61. Достаточно свежий как это не смешно. Их откапиталили в конце 60х..70х. Сказать что он полностью бесполезен - нельзя. Сказать что без них не прожить - тоже нельзя. В реале списаны в 1987..93. Можно начать списывать на пару лет пораньше. Можно как в реале. Если найдутся покупатели - продавать однозначно. пр. 58 еще 4 штуки кстати. Den пишет: 68-х вроде 14-ть всего и я не знаю все ли до 83-го в составе. Вот из них может чего и нужно оставить как арткорабли специально для вразумления папуасов но очевидно, что даже не половину. Их вроде как всего 7 штук в строю, причем два или три переделаны в корабли управления, которых у нас тоже не то чтобы завались Den пишет: . Про 1134-е не понял - откуда десяток? Их 21 штука! Потому что считал что последние достроили в 1980х. Оказывается нет, все в 70е. Den пишет: Киров уже в строю, Фрунзе вступает... Да. Оставшиеся два наверное резать (вернее не строить), как их не жалко. Еще 1164 один. Den пишет: Москва у нас еще одна есть Две. "Москва" и "Ленинград". Чистые противолодочники, эффективность зависит от вертолетов на борту. Юзать до полного израсходования резерва. ГК у них смешной... А блин, дошло. РКР пр. 1164 "Москва" на тот момет еще "Слава" называется Den пишет: 135-х не "десяток-полтора, а сильно за 30-ть... Ну не сильно, но штуки 32 вроде есть уже. Тоже ошибся, казалось что в 1980е их куда больше сделали. Den пишет: "Недоавианосцев" 1143-х аж четыре штуки и куча строится. Их три, "Баку" еще строится и будет строится до 1987. Кстати еще один повод плюнуть в сторону яковлевцев, это они там вредительствовали. Кузя на стапеле, строится только год, остальные два еще не заложены Den пишет: тадо БДК которые явно полезней эсминцев 40-х годов... Проект 61. Они на начало 80х еще вполне адекватные. Их 19 штук всего. К концу десятилетия наиболее старые надо списывать. Den пишет: Современный в том классе 1155-й и то 1155.1 надо делать. Впрочем это и без попаданца поняли. Это выдавание нужды за добродетель. Россия просто не могла продолжать делать 956 с хохляцкой КТУ, и было сказано что наш выбор - это 1155.1. Скромно забывая что по зенитному вооружения 1155.1 мягко говоря слабоват. Den пишет: Вообще же БПК таки с учетом послезнания во флоте переизбыток. 61-е скорее всего тоже надо потихоньку продавать как я предлагал. Вообще БПК на флоте на 1983 - 23 штуки. + еще 21 ракетный крейсер, который в угоду НСХ переделали и переименовали в БПК. Den пишет: Вот не скажу за флот, но с сухопутной техникой счас в Росвооружении для Третьего мира это вполне юзаемая услуга Примеры можно? Чтоб не при продаже или обучении, а именно при пользовании заказчиком? Ден, если я правильно помню каперангов, то именно два Den пишет: В том числе про это вам и писали Ден, так это и я писал... Я только еще писал что все это строительство будет небесплатным. Далеко небесплатным Den пишет: Угу. А не ракетные крейсера и БПК. БДК у СССР хватает, про авианосцы я давно отписался... Стандартная авиагруппа на 80е, это АВУ, 1..2 РКР, 3..4 ЭМ УРО, 3..4 фрегата охранения, ПЛАРБ. Фрегаты охранения это или пр. 61 или пр. 1135 Den пишет: ну а УДК... хто-то критиковал "Мистрали" не? Простите, мы про Мистрали, или про корабли? Нормальных УДК это аналог Таравы/Уоспа. С возможностью нести самолеты ВВП, с большой авиагруппой, с большой десантной вместимостью, с нормальным док-камерой. А не французское убожество. Den пишет: Угу. Покупателей настолько мало, что на рынок вылезла такая сверхдержава как Сингапур. Конечно СССР с попаданцем знающим тренды никак не займет сие место Ден, КОГДА Сингапур вылез? На 1980е полно кораблей, янки распродают "Ноксы" и присматриваются к "Перри", англичане своих "Линдеры" впихивают всем желающим... Den пишет: ЗАЧЕМ? Коллега с авиацией мы пока плотно не разбирались, но по флоту я предлагаю иметь на 1985 г. более 100 надводных кораблей 1 и 2-го рангов без БДК. Куда вам разумно больше? Меж тем даже это сокращает флот раза в полтора. Ден, пересматривая список я вижу что на 1983 за 100 НК 1 и 2 ранга получается только если считать пр. 56/57 и оставшиеся 30-бис. А вообще-то если мы хотим иметь авианосцы действующие в удалении от берегов, тогда АУГ - это порядка 10 кораблей 1..2 ранга. Для того что иметь возможность в любой момент выдвинуть в интересующий нас район хотя бы одну АУГ, нужно иметь 4 АВ, 3..4 авиагруппы и минимум три конвойных группы. Это уже 35..40 кораблей. Den пишет: ЭМ старых проектов таки хлам даже для папуасов. ДЛя гоняния папуасов вблизи от берега кстати они очень хороши.

altair: Den пишет: Э-э... коллега а вы примеры такого "гоняния" приведете? Реальные? Den пишет: В РИ гоняли вашими ЭМ или таки БДК 1171? А разве реальная доктрина предусматривала боевые действия против стран третьего мира силами флота? У вас ситуация другая -вы же хотите активно заниматься дипломатией канонерок бороться за активы в третьем мире. Den пишет: Ну сохраните из них 3-5 крейсеров бо ЛК как у Штатов нема. По факту в строю столько и было, в артварианте. Den пишет: ЭМ старых проектов таки хлам даже для папуасов. Папуасы конечно будут попродвинутее теперешнего реала, из-за наличия щедрых спонсоров, но нескольких ракетных катеров или пкр воздушного базирования -их максимум. Но зачисткой чистой воды займутся корабли поновее, а непосредственный огневой контакт или подрыв на мине/торпеде старые эм перенесут явно лучше новых. Den пишет: Зачем "резкая"? Резкая - если одновременно списываете большинство старых эм. 956 из первоначальных 3-4кт разросся в дорогой корабль океанской зоны в 6кт, к тому же их явно мало, в среднем строили по одному в год. Придется возвращаться к ескизному проекту 956 в 4кт, заточенного именно под артиллерию. Это новые НИОКР и новые деньги. Den пишет: А на 80-е производство ТНП и продовольствия порядково важнее любых девайсов в ВПК. На 80-е СССР находился на пике своей истории по производству обеих позиций. Это помогло? Другой вопрос что этим можно и нужно активней занимать союзников в третьем мире, ради чего туда в том числе и стоит лезть. Впрочем есть еще таджики и узбеки Как уже неоднократно говорилось проблема ТНП СССР именно их недостаток, а не качество, ИМХО, даже скорее недостаток вида полных полок а не товаров. Den пишет: Да в электронике и радиотехнике все будет сильно иначе. С сохранением СССР у Штатов в этом направлении тоже может быть все значительно если не качественно, то явно более массово, по сравнению с реалом после 1991. Как и во всех других. Den пишет: И я не вижу зачем нам мастерить человекоподобных боевых роботов и рельсово-торсионные пушки Зависит от того ядерного порога который будет установлен. Если вас устраивает международное положение СССР образца середины 1930х -то не надо. Кидаться МБР по каждому корпоративному конфликту в третьем мире -это конечно крайне еффективно и реалистично .Хотите претендовать на свою долю там - то что не будут тратить на бросок к Ла-Маншу, потратят на армию для локальных войн, которая хотя и будет меньше по человеко/технике, но стоить значительно дороже относительно, из-за необходимости поддержания значительно большегого уровня БП и обеспечения требуемого КОНа. Den пишет: Но в общем и целом, то что планируется осуществлялось в РИ такими "сверхдержавами" как Турция например. Даже не Китаем. А о чем идет речь? О неубиваемых курдах?

altair: Den пишет: Насколько я могу судить это не та часть ВПК которая жрет бОльшую часть бюджета Ударные вертолеты типа апача или Ми -28 - это совсем недешевая штука,как в принципе и БПЛА -слишком напичканы электроникой. Den пишет: Что делается вообще на раз. Вы бы уточнили за счет чего, то что можно резать сразу при ядерном устрашении -400 тыс. против китайцев.

sunduk: Виталий пишет: 4 АВ, 3..4 авиагруппы и минимум три конвойных группы. Это уже 35..40 кораблей. 40 кораблей, да. Все базируются в районе Владивостока и на Камрань как на передовую базу - этого для Африки хватит, а больше на 1980е папуасов нигде нет уже. Плюс ещё по десятку корабликов на три остальные ТВД и охранение баз. Итого 80 корабликов. Откуда 100 и более : ) ?altair пишет: Den пишет: цитата: Что делается вообще на раз. Вы бы уточнили за счет чего Половина ГСВГ, половина дивизий во внутренних округах. Не?

altair: sunduk пишет: Не? Тезис был Den пишет: Что делается вообще на раз. Китайцев СССР вынесет СЯО в любой момент, это сугубо политическое решение. Сокращение группировки в ГДР надо еще продать, во внутренних округах СВ -не настолько многичесленный род войск , чтобы это сделать сравнительно быстро и без лишнего геморроя с отставниками , складированием оружия и т.д.

Den: altair пишет: А разве реальная доктрина предусматривала боевые действия против стран третьего мира силами флота? Что чего то достойного названия "доктрина" у мудрых генералов/адмиралов СССР нач. 80-х нет уже лет 20 никто не спорит. Но в РИ в 70-80-х в Индийском океане в третьих странах где были интересы/базы/граждане СССР не раз возникали... коллизии Причем иногда весьма серьезные. Я спрашиваю - где-то потребовались ваши ЭМ или легко обходились БДК а то и вовсе москитным флотом? altair пишет: У вас ситуация другая -вы же хотите активно заниматься дипломатией канонерок бороться за активы в третьем мире. Да. И малой части РИ-флота СССР для этого избыточно достаточно. altair пишет: По факту в строю столько и было, в артварианте Я потому и Den пишет: 68-х вроде 14-ть всего и я не знаю все ли до 83-го в составе ... оговорился. Коллега Виталий пишет: вроде как всего 7 штук в строю, причем два или три переделаны в корабли управления ... пояснил. Тогда эти 4-5 можно юзать пока боеспособны. altair пишет: Папуасы конечно будут попродвинутее теперешнего реала, из-за наличия щедрых спонсоров, но нескольких ракетных катеров или пкр воздушного базирования -их максимум Речь шла о возможной попытке втюхать им это старье Даже и из них повестись могут очень немногие и только если почти задаром altair пишет: непосредственный огневой контакт или подрыв на мине/торпеде старые эм перенесут явно лучше нов Э-э... во первых весьма спорное утверждение, а во вторых расскажите с какой папуасией вы нацелились воевать, что вам 2-3 68-х и БДК не хватит на ровняние всего чего угодно на берегу?

Den: altair пишет: 956 из первоначальных 3-4кт разросся в дорогой корабль океанской зоны в 6кт Угу. С учетом наших планов - очень хорошо. altair пишет: их явно мало, в среднем строили по одному в год Мало для чего? И при Горби (даже!) когда как раз стали списывать старье - стали вводить как правило по 2 в год до 91-го включительно. Здесь просто те же процессы на три года раньше. В чем коллеги видят проблему - моя не понимает. altair пишет: Придется возвращаться к ескизному проекту 956 в 4кт, заточенного именно под артиллерию. Это новые НИОКР и новые деньги Нафига? Коллега я терпеливо жду от вас имени противника против которого вам не только не хватит 130-мм, но и против которого потребуется нечто большее 2-3 68-х? altair пишет: На 80-е СССР находился на пике своей истории по производству обеих позиций. Это помогло? Коллега вы троллите или занимаетесь софистикой? В 80-х не хватило именно ТНП, а не пушек. Значит надо наращивать первые и сокращать вторые. Что неясно? altair пишет: Другой вопрос что этим можно и нужно активней занимать союзников в третьем мире Для этого дофига своих ресурсов. Когда они закончатся - тогда настанет время союзников. Собственно не надо изобретать велосипед - смотрим путь Первого мира, повторяем удачные ходы, избегаем неудачных. altair пишет: Впрочем есть еще таджики и узбеки Есть. Это те кого следует занять сразу по реальному исчерпанию своих трудовых ресурсов. Даже чуть раньше. altair пишет: проблема ТНП СССР именно их недостаток, а не качество Проблема в отсутсвии в официозе шкурно заинтересованных в производстве лиц и оттого недостаточное количество и чрезвычайно высокое качество, в ущерб опять же количеству и разнообразию. Впрочем это действительно уже даже в этой теме не раз обсуждалось. altair пишет: С сохранением СССР у Штатов в этом направлении тоже может быть все значительно если не качественно, то явно более массово С чего бы? Сохранение СССР не равно сохранению Холодной войны. Мирная же массовость... скорее наоборот. altair пишет: Если вас устраивает международное положение СССР образца середины 1930х -то не надо Меня в этом вопросе устраивает Реал 80-х с рядом нюансов как в плюс, так и в минус. Если вам нужны примеры из других эпох то на перспективу меня устраивает положение условно США-Британии vs Франко-Германии в последнюю четверть 19-го века. С наличием держав второго ранга на правах тогдашних России, Италии, Австрии. altair пишет: Кидаться МБР по каждому корпоративному конфликту в третьем мире -это конечно крайне еффективно и реалистично Коллега не стоит продавать свои креативные фантазии за чужие утверждения. Вы сегодня этим уже не первый раз увлекаетесь altair пишет: то что не будут тратить на бросок к Ла-Маншу, потратят на армию для локальных войн, которая хотя и будет меньше по человеко/технике, но стоить значительно дороже относительно, из-за необходимости поддержания значительно большегого уровня БП Коллега как бы уровень БП в очень многих подразделениях меня более чем устраивает. Посему вы крайне странно считаете. Как либеральные экономисты прямо Экономия достигается за счет сокращения тех самых подразделений со слабой БП. Благо помимо здравого смысла есть и послезнание. altair пишет: А о чем идет речь? О проникновении в Третий мир со своими товарами и выстраивании там сферы своих интересов. Только в отличии от нам второе не надо делать совсем (уже есть), а первое - не надо проникать, надо лишь начать массово производить и завозить. altair пишет: Ударные вертолеты типа апача или Ми -28 - это совсем недешевая штука Коллега до него пока как до Луны. Пока за глаза хватит выпущенных 24-х с их очевидной постепенной модернизацией в 35-е. Машинка надежная - в Африке и Афгане обкатанная. Не вижу проблем. altair пишет: БПЛА -слишком напичканы электроникой И именно поэтому львиная доля разработок может вестись и для гражданской сферы. Собственно это направлении в рамках "СССР - страна програмистов" развивать будем неизбежно. altair пишет: Вы бы уточнили за счет чего, то что можно резать сразу при ядерном устрашении Я ж сказал - 2/3 танков. Резать конечно безхозяйственно, но свозить на базы-отстойники и продавать по всему мирю люто демпингуя - зер гуд. Это намба ван. И второе - все инфроструктура дивизий 3-4 й очередей в ноль. С опять же распродажей имущества по той же схеме. Естественно начинать со второго пункта и внутренних округов. По флоту тоже все озвучено. Ну и уже весенний призыв 84-го сократить чутка. И сокращать каждый последующий. Про Китай - вы сами все сказали. Вдвое - сразу, в четверо - в ближней перспективе. altair пишет: сделать сравнительно быстро и без лишнего геморроя с отставниками , складированием оружия и т.д. Совсем "без" не получится, но стоимость этих телодвижений легко свести к математически ничтожным цифрам. altair пишет: Сокращение группировки в ГДР надо еще продать Ну год допустим переговоров. В 85-м понеслось. Причем они не в одной ГДР стоят.

Виталий: sunduk пишет: 40 кораблей, да. Все базируются в районе Владивостока и на Камрань как на передовую базу - этого для Африки хватит, а больше на 1980е папуасов нигде нет уже. И этот человек обвиняет власти СССР в бесхозяйственности.... Насчет "папуасов нет нигде" - это сильно, да. Почти вся ЮВА, значительная часть Средиземноморья по факту, Латинская Америка... sunduk пишет: Плюс ещё по десятку корабликов на три остальные ТВД и охранение баз. Итого 80 корабликов. Фентези на втором этаже. Не бывает таких чудес что страна имеет 4 полноценные ударные группировки и не имеет больше никакого флота от слова вообще. Реально то да, на Балтику и десятка кораблей I ранга много. 2..4 в самый раз. А вот II ранга минимум десяток.. полтора нужно. Плюс еще минимум две бригады строящихся кораблей. (Это из крупного). А вот для ЧФ... этому флоту еще 5 опэск поддерживать. Ну как бы контроль над Севером и Дальвасом - тут тех же 1135 нужно стадо. Просто из-за размеров контролируемой акватории. Причем это я еще ни слова не сказал про различные 159, 1241, 1239 и все прочее-разное.

sunduk: Den пишет: стали вводить как правило по 2 в год до 91-го включительно В реале 17й был принят в 1993м, чего по четыре для АУГов и один для обучения вполне хватит. Den пишет: весенний призыв 84-го сократить чутка. И сокращать каждый последующий Может лучше сокращать срок службы? и переходить на трёхуровневую - НВП (пара месяцев) - после отсева основная служба (полгода, с плюшкой в конце, пока не понимаю какой) - сверхсрочная для избранных за деньги? Виталий пишет: Почти вся ЮВА Ну разве что Бирма которая, и то не факт. Остальные - уже НЕ папуасы, никоим образом. Виталий пишет: значительная часть Средиземноморья Это которая южное побережье? так это Африка : ) ну ок, ещё Сирия, да, её я упустил. Виталий пишет: Латинская Америка А кто это там папуас, которого на 80е годы 20го века можно и нужно курощать? Виталий пишет: на Балтику и десятка кораблей I ранга много. 2..4 в самый раз. А вот II ранга минимум десяток.. полтора нужно. Плюс еще минимум две бригады строящихся кораблей Зачем на Балтике вообще что-то первого ранга? Зачем на Балтике вообще что-то крупнее нескольких сторожевиков и пары ЭМ для демонстрации флага? Какие задачи решать? Виталий пишет: А вот для ЧФ... этому флоту еще 5 опэск поддерживать Какую-такую 5опэск? ту, которая первым делом будет попилена : ) ? оставить от неё два судна снабжения, шесть кораблей охранения и два БДК 1174, каковым запилить ангары под 5-6 вертолётов. Одновременно держать в Средиземке 1+3+1 с возможным сокращением до 1+2+1. Единственное назначение - демонстрация флага по северному побережью средиземки, чтобы не таскать АВУ-группы из Камрани. Кстати, таковых групп достаточно и трёх, если внятно будет налажена смена экипажей; по сути же, нам надо только Африку уметь окучивать, а для этого четырёх групп и вовсе не нужно. Виталий пишет: контроль над Севером и Дальвасом - тут тех же 1135 нужно стадо Зачем? почему там обычных сторожевиков не хватит? с кем воевать? Виталий пишет: Причем это я еще ни слова не сказал про различные 159, 1241, 1239 и все прочее-разное. Зачем оно всё?! коллега. Вот вы доктринально скажите. Оно всё на кой ляд надо? если любой тявк, оканчивающийся утоплением русского СКР, ведёт к экстерминатусу утопившей стороны, если это не США, и к выплате немалой компенсации, если это США?

Ан.Павел: Я понял. sunduk - это злой полицейский. На его фоне Den c его мягким сокращением флота будет принят всеми здравыми участниками на "ура"

Виталий: sunduk пишет: Ну разве что Бирма которая, и то не факт. Остальные - уже НЕ папуасы, никоим образом. Лаос, Камбоджа - чистые папуасы. Тайланд, Малайзия - очень недалеко от них ушли, Индонезия - ну почти вышла из статуса папуасии. ЮК - вроде как вышла, но своего папуаса в душе так и не убили до сих пор. sunduk пишет: Это которая южное побережье? так это Африка : ) ну ок, ещё Сирия, да, её я упустил. Вот Сирия как раз одна из немногих стран региона, которых к папуасиям отнести довольно сложно. А так... Иордания, Ливан... Саудиты и ОАЭ все таки не в средиземноморье sunduk пишет: А кто это там папуас, которого на 80е годы 20го века можно и нужно курощать? Практически весь перешеек. С можно и нужно это другой вопрос. Некоторых таки да, стоит. sunduk пишет: Зачем на Балтике вообще что-то первого ранга? Зачем на Балтике вообще что-то крупнее нескольких сторожевиков и пары ЭМ для демонстрации флага? Какие задачи решать? Как минимум штабной корабль и демонстрация флага. I ранг на 1983 из надводного - это 1134, это 68-бис и это 956. А, пр. 58 еще, но они маленькие по размерам. Задачи - обеспечение судоходства, обеспечение безопасности тервод, обеспечение интересов СССР в Северном море и Северной Атлантике (последнее скорее на 7 опэск), обеспечение приморского фланга войск в случае войны на европейском ТВД sunduk пишет: Какую-такую 5опэск? ту, которая первым делом будет попилена : ) ? оставить от неё два судна снабжения, шесть кораблей охранения и два БДК 1174 Ну т.е. цены на нефть и наблюдение за "мировой нефтеколонкой" для нефтеэкспортирующей державы, это по вашему пустяки? И нахрена там БДК без конвоя? 2..3 корабля охранения ничего не решат. sunduk пишет: каковым запилить ангары под 5-6 вертолётов. Там 4 вертолета. 5 только за счет взлетно-посадочных возможностей (тетрисом заниматься придется) sunduk пишет: Единственное назначение - демонстрация флага по северному побережью средиземки, чтобы не таскать АВУ-группы из Камрани. На средиземке надо не демонстрировать флаг. На средиземке нужно контролировать 6-ой флот и евреев, чтобы они не борзели и не зарывались. А для этого одного БДК явно не хватает. sunduk пишет: Кстати, таковых групп достаточно и трёх, если внятно будет налажена смена экипажей; по сути же, нам надо только Африку уметь окучивать, а для этого четырёх групп и вовсе не нужно. Вот не будет в стране порядка, пока всех экономистов с жаждой реструктуризации и сокращения расходов не перемножат на ноль.... У тупых америкосов из 96 месяцев АВУ 22 месяца находится в ремонте. Не подскажете ли, как в таких условиях обойтись тремя АВУ? sunduk пишет: Зачем? почему там обычных сторожевиков не хватит? с кем воевать? С норвегами, чтоб рыбаков не трогали. С янки, чтоб не лезли в терводы и Белое море... НАсчет Дальваса вообще смешно - японское браконьерство оно давно притча во языцах... И опять те же янки... А сторожевиков не хватит, потому что на килотонном пароходе в океане себя чувствуешь не очень хорошо. И потому что 159 может контролировать куда меньшую акваторию, чем 11351 с вертолетом. Впрочем 1135, они СКР с 1977 года. sunduk пишет: оканчивающийся утоплением русского СКР, ведёт к экстерминатусу утопившей стороны, если это не США, и к выплате немалой компенсации, если это США? Потому что экстерминатус - это влажные фантазии. Не подскажете, когда там штаты евреев экстерменировали??? А брать деньги за кровь - это очень плохая идея, ведущая к потере авторитета в мире. Поэтому в случае эксцесса с советским кораблем или виновная страна отдает на наш суд виновников происшествия, С ПОСЛЕДУЮЩЕЙ выплатой компенсации, или туда приходит АУГ или КУГ и выносит как минимум столицу и руководство.

Виталий: Виталий пишет: Вот не будет в стране порядка, пока всех экономистов с жаждой реструктуризации и сокращения расходов не перемножат на ноль.... У тупых америкосов из 96 месяцев АВУ 22 месяца находится в ремонте. Не подскажете ли, как в таких условиях обойтись тремя АВУ? Поправка, немного не ту цифру упомянул. Действительно 22 месяца в ремонте. А на развертывание всего 18. Тут есть оперативный цикл.

sunduk: Виталий пишет: Лаос, Камбоджа - чистые папуасы. Меа калпа. Остальных перечисленных папуасиями, пригодными для курощения арткораблями, признать не могу. Виталий пишет: Иордания, Ливан... Саудиты и ОАЭ все таки не в средиземноморье Ливан я как-то от Сирии не шибко отличаю : ) остальных кто ж даст курощать, это "чейные" папуасии, на чужой территории гадить не по понятиям. Виталий пишет: sunduk пишет: цитата: А кто это там папуас, которого на 80е годы 20го века можно и нужно курощать? Практически весь перешеек. Так эти - чейные тоже. Т.е. их только по договорённости с амерами курощать можно. А в таком раскладе проще с амерами же за курощение и договориться. Виталий пишет: sunduk пишет: цитата: Зачем на Балтике вообще что-то первого ранга? Зачем на Балтике вообще что-то крупнее нескольких сторожевиков и пары ЭМ для демонстрации флага? Какие задачи решать? Как минимум штабной корабль и демонстрация флага Зачем? цель демонстрации какая? где выгода для граждан? Виталий пишет: Задачи - обеспечение судоходства, обеспечение безопасности тервод, обеспечение интересов СССР в Северном море и Северной Атлантике (последнее скорее на 7 опэск), обеспечение приморского фланга войск в случае войны на европейском ТВД 1. Что такое обеспечение судоходства? 2. С безопасностью тер.вод от браконьеров справятся сторожевики, от одиночного чего крупнее береговая авиация, от множественного чего крупнее случится ТМВ что при наличии флота, что без него. 3. Какие интересы СССР имеет в Северном море и Северной Атлантике такие, что требуется содержать для этого флот? 3.1. 7 опэск ещё один кандидат на попил. 4. Война на европейском ТВД - это ТМВ. При каковой уже всё равно на есть флот или нет. Бо экстерминатус. В общем ок, один океанский корабль нужен. Ну два, чтобы если вдруг значит что. Но их на Мурманск логичнее базировать, а не на порты Балтики. А в самой Балтике - только сторожевики. Виталий пишет: цены на нефть и наблюдение за "мировой нефтеколонкой" для нефтеэкспортирующей державы, это по вашему пустяки? Это не просто пустяки - это очень вредные пустяки. Надо срочно отбить руки военным, чтобы они не лезли в ЧУЖУЮ колонку - а она на тот момент чужая целиком. И не провоцировали войну. Ну а при большом желании - из Камрани идти не сильно дальше, всё же. Виталий пишет: нахрена там БДК без конвоя? 2..3 корабля охранения ничего не решат. Чтобы бить возомнивших ливийцев, алжирцев, египтян, тунисцев, марокканцев - ежели они на советскую собственность решат руки понакладывать. В чреве БДК лежит мат.часть для десантников, которые будут выброшены с целью курощения любого потребного приморского диктатора. Охранение уменьшает шанс хитромудрого диктатора утопить БДК одной случайной ракетой или торпедой или диверсией. Ну и ставит, при необходимости, блокаду портов. Кстати, охранение должно быть достаточно шустрым, чтобы догнать даже быстро-быстрого контрабандиста. Виталий пишет: На средиземке нужно контролировать 6-ой флот и евреев, чтобы они не борзели и не зарывались Не понимаю, что значит борзеть и зарываться. Поясните на примере, пожалуйста. Виталий пишет: У тупых америкосов из 96 месяцев АВУ 22 месяца находится в ремонте Эээ не понял? один АВУ ремонтируется, два сменяют друг друга. Периоды ремонта просто короче сделать - условно по 10-12 месяцев. Трёх вполне хватает. Как вы считаете необходимость в четвёртом? Виталий пишет: sunduk пишет: цитата: Зачем? почему там обычных сторожевиков не хватит? с кем воевать? С норвегами, чтоб рыбаков не трогали. С янки, чтоб не лезли в терводы и Белое море. Что значит "трогали рыбаков"? топили русские суда? резали им тралы? решается через международный суд на раз. Или вы о чём? Про "не лезли в терводы" решается сторожевиками и самолётами. Про "не лезли в Белое море" - это международные воды, помешать туда заходить без войны нельзя. Так? Виталий пишет: НАсчет Дальваса вообще смешно - японское браконьерство оно давно притча во языцах. На браконьеров надо что-то крупнее сторожевика? Виталий пишет: на килотонном пароходе в океане себя чувствуешь не очень хорошо. И потому что 159 может контролировать куда меньшую акваторию, чем 11351 с вертолетом. Впрочем 1135, они СКР с 1977 года. Поскольку главная база АВУ единственно-разумно находится на ДВ - тут с вами соглашусь. Про "большие сторожевики" на северах и устрашающую килотонность - соглашусь тоже. Виталий пишет: или виновная страна отдает на наш суд виновников происшествия, С ПОСЛЕДУЮЩЕЙ выплатой компенсации США своих не выдадут, вы чего. Остальных экстерминировать - у нас АУГи есть, их для любой страны-неСША хватит. Ну может кроме очень уж густонаселённых - там только столицу и руководство, тотальный экстерминатус не устроить : ( Ну то есть я не понимаю по-прежнему, для решения каких НАСУЩНЫХ задач нужны дополнительные к АУГам корабли, какие такие задачи дополнительные корабли решают, а вот АУГи ну никак. Даже если им для этого через пол-шарика причапать придётся. ========================== А вот кстати. А сколько будет вот это самое "причапать" в деньгах - и сколько стоит содержание корабля? я к тому, что может быть иметь некий "разумный" флот на ЧМ в течение 10 лет будет дешевле, чем даже пару раз сгонять с дальваса одну АУГ?

sunduk: Ознакомился со ссылкой. Хм. Три АВ в принципе пролезают, но уж очень тик в тик. Думаю, вы правы, будут строить четыре.

Виталий: sunduk пишет: Меа калпа. Остальных перечисленных папуасиями, пригодными для курощения арткораблями, признать не могу. А авианосцами тоже не? Например Малайзию-Индонезию с Восточными Тиморами различными? sunduk пишет: Ливан я как-то от Сирии не шибко отличаю : ) А зря. sunduk пишет: остальных кто ж даст курощать, это "чейные" папуасии, на чужой территории гадить не по понятиям. А не стоит ли установить свои понятия? sunduk пишет: Так эти - чейные тоже. Т.е. их только по договорённости с амерами курощать можно. А в таком раскладе проще с амерами же за курощение и договориться. Они там очень специфически чейные. И мнение местных и янки далеко не всегда совпадает. Блин, да чего далеко ходить, 1983 - это Гренада. sunduk пишет: Зачем? цель демонстрации какая? где выгода для граждан? А Вооруженные Силы они вообще невыгодны напрямую. Они просто позволяют (или не позволяют) проводить государству (а не абстрактным гражданам) выгодную этому государству политику. И в этом плане 1134, а еще лучше "звериный оскал социализма" заходя в инопорт очень сильно способствовал росту градуса пацифизма как у гейропейцев, так и в африканских папуасиях (в папуасиях психологически лучше всего действовали арткрейсера). sunduk пишет: 1. Что такое обеспечение судоходства? Обеспечение безопасности судоходства. От гидрографических работ, до пресекания незаконной комерческой деятельности и безопасности мореплавания sunduk пишет: 2. С безопасностью тер.вод от браконьеров справятся сторожевики, от одиночного чего крупнее береговая авиация, от множественного чего крупнее случится ТМВ что при наличии флота, что без него. Капитан очевидность подсказывает что полк береговой авиации стоит не сильно меньше того же 1134. Проблема в том что нарушителем может быть и ПЛ. Тут нужен или приличный сторожевик (159 скорее всего уже будет слабоват), или несколько вертолетов. Ну или ПЛ-авиация sunduk пишет: 3. Какие интересы СССР имеет в Северном море и Северной Атлантике такие, что требуется содержать для этого флот? Во первых та же рыбалка. Во-вторых - транспортные коридоры. В-третьих СССР УЖЕ зарекомендовал себя сверхдержавой. Которая как минимум присутствует, а как максимум контролирует (с этим пока не очень хорошо) интересующие ее районы шарика. Если от этого контроля отказаться, по вашему предложению распустив опэски, то это значит что СССР свое влияние и возможности резко теряет. Это значит что со стороны "наиболее вероятного противника" пойдут попытки надавить дальше и получить дальнейшие преференции. Это как минимум sunduk пишет: 4. Война на европейском ТВД - это ТМВ. При каковой уже всё равно на есть флот или нет. Бо экстерминатус. Ну в общем и целом да. С другой стороны, показывать готовность к экстермитарусу до определенного момента как минимум, выгодно. sunduk пишет: В общем ок, один океанский корабль нужен. Ну два, чтобы если вдруг значит что. Но их на Мурманск логичнее базировать, а не на порты Балтики. А в самой Балтике - только сторожевики. Неа. Не на Мурманск. И не один и не два. Два..четыре это только на Балтику. И это только I ранг. С севером разговор отдельный, там скорее всего будет базироваться весь основной кулак флота. sunduk пишет: Чтобы бить возомнивших ливийцев, алжирцев, египтян, тунисцев, марокканцев - ежели они на советскую собственность решат руки понакладывать. У нас на советскую собственность пытаются бомбы кидать американцы и евреи. Кстати практика показывает что даже одна..две С-200 их в этом резко умаляют. sunduk пишет: Это не просто пустяки - это очень вредные пустяки. Надо срочно отбить руки военным, чтобы они не лезли в ЧУЖУЮ колонку - а она на тот момент чужая целиком. И не провоцировали войну. Ээээ, это кто на тот момент чужой? Полковник? Асад? Ливан? Саддамчик? sunduk пишет: Ну а при большом желании - из Камрани идти не сильно дальше, всё же. 2000 км, против 11 тыс км?!?!? Коллега, с такими открытиями, будь они правдой, для вас бы специально создали Нобелевскую премию по географии.... sunduk пишет: В чреве БДК лежит мат.часть для десантников, которые будут выброшены с целью курощения любого потребного приморского диктатора. "В чреве БДК" или 25 танков + высадочные средства или 55 танков без высадочных средств. Почти ни на одну страну из перечисленных вами таких сил не хватит. sunduk пишет: Эээ не понял? один АВУ ремонтируется, два сменяют друг друга. Периоды ремонта просто короче сделать - условно по 10-12 месяцев. Трёх вполне хватает. Как вы считаете необходимость в четвёртом? Не, только массовые расстрелы экономистов спасут Родину... Коллега, КАК вы представляете делать периоды ремонта короче? У амеров, у которых опыт использования АВ более полувека, плюс ЗНАЧИТЕЛЬНО БОЛЬШЕЕ количество этих АВУ (что означает соответственно бОльшую дешевизну и опыт работ) меньше не получается. А у вас фигня-война, сделаем ремонт быстрее.... Ну или хрен с ним, с морячками, пусть на БС по два года сидят... sunduk пишет: Не понимаю, что значит борзеть и зарываться. Поясните на примере, пожалуйста. Например Ливанскую войну со стрельбой по советским. sunduk пишет: Что значит "трогали рыбаков"? топили русские суда? резали им тралы? решается через международный суд на раз. Или вы о чём? Т.е. Лондонский суд будет настроен офигенно просоветски? Или все же будет искать ЛЮБОЙ предлог чтобы решить вопрос не в нашу пользу? Это при всем при том, что сами англичане в тресковых войнах обходились посылкой боевых кораблей, безо всяких там международных судов. Да и норвеги этим баловались sunduk пишет: Про "не лезли в терводы" решается сторожевиками и самолётами. Про "не лезли в Белое море" - это международные воды, помешать туда заходить без войны нельзя. Так? Угу, решается. Историю с "Йорктауном" помним? С советской точки зрения Белое море - внутренние воды и до 1991 года СССР на этом вполне себе удачно настаивал sunduk пишет: На браконьеров надо что-то крупнее сторожевика? Нет. И этот сторожевик называется пр. 11351. Это из имеющихся. sunduk пишет: Поскольку главная база АВУ единственно-разумно находится на ДВ - тут с вами соглашусь Коллега, я уже говорил про массовые расстрелы? Ничего что Дальвас носит славу "могилы крупных кораблей"? И ничего что Дальвас не имеет ни нормальных ремонтных, ни судостроительных мощностей? sunduk пишет: Остальных экстерминировать - у нас АУГи есть, их для любой страны-неСША хватит. Это очень глупое заблуждение. Реально одной АУГ хватит только совсем на какого-то минора. АУГ может раздолбать значительную часть инфраструктуры, но решить задачу выкуривания диктатора из дворца - на это никакой АУГ не хватит. АУГ может сильно помочь, когда рядом или союзник. Но сама по себе АУГ против более-менее нормальной страны может только сильно напакостить. sunduk пишет: Ну то есть я не понимаю по-прежнему, для решения каких НАСУЩНЫХ задач нужны дополнительные к АУГам корабли, какие такие задачи дополнительные корабли решают, а вот АУГи ну никак. Даже если им для этого через пол-шарика причапать придётся. Нам нужен контроль над Средиземкой. Нам нужен контроль над Африкой. Нам желательно иметь группировку на Кубе, потому как и на Кубе и на перешейке у нас есть союзники и интересы. Нам желательно показывать флаг в Атлантике. Это все не говоря про прикрытие своих ПЛАРБ и контроль на чужими ПЛАРБ. От части этих функций можно отказаться, но ПОТОМ, и сугубо в обмен на аналогичные шаги амеров. У нас на все про все одна АУГ на боевой службе и еще одна в готовности. Нормальным ходом АУГ проходит ну пусть 600 миль в сутки. Т.е. нам желательно УЖЕ иметь группировки во всех проблемных районах. Пусть небольшие. Но даже один ЭМ вовремя оказавшийся в порту той же Гренады вполне мог остановить янки. Просто фактом присутствия. sunduk пишет: А вот кстати. А сколько будет вот это самое "причапать" в деньгах - и сколько стоит содержание корабля? я к тому, что может быть иметь некий "разумный" флот на ЧМ в течение 10 лет будет дешевле, чем даже пару раз сгонять с дальваса одну АУГ? А этого вам боюсь не скажет никто. Есть оперейшн кост для АВ, и то под вопросом, но сколько будет стоить форсированный марш всей группировки вам вряд ли кто скажет. Ну и еще одно - с проходом через тот же Суэц могут возникнуть непредвиденные трудности. Например какой-нить исландский фанатик резко заминирует канал.

ымы: Ан.Павел пишет: sunduk - это злой полицейский. На его фоне Den c его мягким сокращением флота будет принят всеми здравыми участниками на "ура" (ухмыляясь) Коллега Сундук ястреб и милитарист... Виталий пишет: Почти вся ЮВА, значительная часть Средиземноморья по факту, Латинская Америка Коллега, а можно назвать конфликт в перечисленных, в период 1984-2013, в который СССР стоило бы вмешаться силами требующими АУГ? Ну хоть умозрительный по аналогии с РИ? Я вообще не вижу в указанное время конфликтов, требующих от СССР сил более усиленной дивизии (лучше, конечно, специального колониального штата) с поддержкой ВВС не более полка - при наличии почти во всех зонах дружеских аэродромов. Т.е., реальных боевых действий для ВМФ - нет. Вот ВТА да, требуется. Виталий пишет: не будет в стране порядка, пока всех экономистов с жаждой реструктуризации и сокращения расходов не перемножат на ноль ...а также инженеров с милитаристским уклоном. Впрочем, как уже неоднократно отмечалось, миром правят юристы - в т.ч. поэтому. Виталий пишет: или туда приходит АУГ или КУГ и выносит как минимум столицу А почему туда не прилететь стратегическому бомбардировщику с тем же результатом? В италий пишет: Это очень глупое заблуждение. Реально одной АУГ хватит только совсем на какого-то минора Это самое глупое заблуждение. Я напомню увлекшимся флотом коллегам, што скромный СССР к 1983 году не имея ни одной АУХ и вообще особо флота не имея, как-то умудрился собрать и контролировать соцблок в реале - от Кубы и Никарагуа, через Вьетнам до Анголы. И ничево, обошелся без АУГ... даже не имея информации попаданца. Виталий пишет: Нам нужен контроль над Средиземкой. Нам нужен контроль над Африкой Их у вас не будет. Вне зависимости от числа корабликов. У слона толще. Виталий пишет: желательно иметь группировку на Кубе Ну и имейте. Она там итак есть. Виталий пишет: ЭМ вовремя оказавшийся в порту той же Гренады вполне мог остановить янки Зачем их останавливать? А если они, пардон, не остановятся? Вам надо поставить из-за Гренады СССР под риск ТМВ? sunduk пишет: лучше сокращать срок службы? и переходить на трёхуровневую - НВП (пара месяцев) - после отсева основная служба (полгода, с плюшкой в конце, пока не понимаю какой) - сверхсрочная для избранных за деньги? ИМХО, не лучше. Лучше делить ВС (ССГ конечно) на три части - нацвойска (РВСН, стратегическая авиация, ПЛ, и прочие стратеги, части 2 волны), части ССГ (СВ, остальная ВВС и ВМФ), колониальные части быстрого реагирования - усиленный корпус максимум, куда берут только добровольцев из призывников (ну и сверсрочников). С введением максимума поводов для отмазки от призыва, и максимумом плюшек для отслуживших, причем ранжированных. Только деньги в тех условиях не сработают до развертывания капиталистических отношений, а вот, к примеру, разница в наборе в ВУЗ... ну там, типа, в МГИМО и плешку берут только отслуживших, а отслуживщших в колониалах вне конкурса, а в пединститут всех но с распределением в село, и т.д.

ымы: З.Ы. Да, а пачиму флот потребный СССР сравнивают с США? США - экзот. Скока АУГ у КНР или ЕС, вот в чом аналогия.

altair: Den пишет: Да. И малой части РИ-флота СССР для этого избыточно достаточно. Den пишет: Э-э... во первых весьма спорное утверждение, а во вторых расскажите с какой папуасией вы нацелились воевать, что вам 2-3 68-х и БДК не хватит на ровняние всего чего угодно на берегу? Посмотрите состав группировки задействованной против кубинских строителей на Гренаде - и вы поймете, почему несмотря на всю вундерваффельность пр 68бис 2 из 4-5 крейсеров находящихся в готовности проблему не решат как и несколько пр.956, которые тем более будут задейстьвованы в охранении ауг, а не стрельбе по берегу.. К тому же ситуаций может быть сразу несколько в разных сторонах шарика. Den пишет: Я легко соглашусь на сравнение с Индонезией или Филиппинами - я ж предлагал Коллега, ваша желание уйти от четкого примера китайских либералов на Тайване понятно Начиная с 60-х годов на Тайване осуществлялась и программа планирования семьи. В 1969 г. был создан специальный Институт планирования семьи провинции Тайвань, в функции которого входило распространение и проведение в жизнь программы планирования семьи. В результате реализации программы, проходившей под лозунгом "Два ребенка в самый раз, один ребенок – не слишком мало", уровень рождаемости снизился до уровня западных стран. Фактически, с 1984 г. естественный прирост населения стал ниже 1% в год [4, Oct. 28, 1997]. Но в 90-е годы на Тайване решили пересмотреть основную концепцию планирования семьи для некоторого стимулирования рождаемости. В сфере планирования семьи был выдвинут новый лозунг "Два ребенка в самый раз". Демографию свою они начали прибивать значительно раньше чем КПК, не так ударно как в Сингапуре, но примерно в том же русле. И отошли от этой модели именно в 90-е, когда закончились резервы рабсилы, а не от идеологических предпочтений. Впрочем , если так тянет в ЮВА, том там еще есть либеральный Таиланд и Сингапур с 1.3-1.4, и середнячок Малайзия -2,1 , на уровне которой и находится социалистический Вьетнам. Den пишет: Проще продублировать: Проще все-таки будет указать прогнозную численность работоспособного населения на 2030-е. Den пишет: Угу. С учетом наших планов - очень хорошо. Врядли , корабль по размерам и наличию ЗРК средней дальности уходит в охранение АУГ. Den пишет: И при Горби (даже!) когда как раз стали списывать старье - стали вводить как правило по 2 в год до 91-го включительно. Здесь просто те же процессы на три года раньше. В чем коллеги видят проблему - моя не понимает. Там нет связи между выводом старых и строительством новых кораблей. Постройка новых лимитируется сугубо мощностями промышленности, причем скорее даже не самих кораблестроителей а смежников. Процесс не ускорится от более раннего вывода старых типов. Den пишет: В 80-х не хватило именно ТНП, а не пушек. Нехватило в чем? Голод и оборванцы на улицах?А наращивание даже % на 15-20 ситуацию по сравнению с Западом качественно не изменит, у них всеравно потребитель толще. Den пишет: Коллега не стоит продавать свои креативные фантазии за чужие утверждения. Вы сегодня этим уже не первый раз увлекаетесь Ваше стремление резко сократить расходы производит именно такое впечатление, и не у одного меня. sunduk пишет: Оно всё на кой ляд надо? если любой тявк, оканчивающийся утоплением русского СКР, ведёт к экстерминатусу утопившей стороны, если это не США, и к выплате немалой компенсации, если это США? Den пишет: Экономия достигается за счет сокращения тех самых подразделений со слабой БП. Покажите сколько -вопросов не будет. То, что сокращение третьеочередных соединений даст серьезную экономию верится слабо.

Den: Виталий пишет: так уработаем до упора Подозреваю, что на 83-й эта цель в общем и целом достигнута Виталий пишет: В 1985..88 ушли под списание последние Ну я ж и написал - Реал на три года раньше. Есть шанс что хоть часть малую из этого хлама пристроим в Третьем мире. В РИ сроки они только на металлолом уже. Виталий пишет: Остальные в отстое или как базы использовались. Базы чего? Катеров которые тоже надо списывать? И нафига? Виталий пишет: военные схватились за голову, что поддерживать десант оказывается больше нечем Военные у нас известные комики. Как и везде впрочем. "Комеди клаб" в АИ надо из списанных адмиралов и капитанов организовать... В сотый раз - какой десант планируется на ближайшие 30 лет без ТМВ на каковый не хватит 2-3 68-х и тучи 130-мм на всяком разном? Виталий пишет: оно почти не применяется в мировой практике Ну понятно, что временная мера которая скорее всего не потребуется. Вообще же уплотнение экипажей даст их насыщение старослужащими и списание на берег ряда престарелых и разложившихся офицеров. Не забывайте также что у попаданца хоть кое-какие знания на тему "первый поднял на своем корабле флаг незалежной Украины" имеются. Потеря сих достойных командиров и их команд конечно чудовищно ослабит советский флот да Виталий пишет: основная причина низкого КОНа в наших условиях, таки не люди, а железо Ну так я и предлагаю списать старье и проекты которые задним числом явно неудачны. Тот же КОН повысится даже если ничего больше не делать. Виталий пишет: В подготовке командира и штурманской группы в первую очередь. В подготовке артиллеристов Вот и вперед осваивать 956-е и прочее. Виталий пишет: Так что насчет пяти вы коллега подзагнули Меа кульпа. Пять на воде. В строю и правда три. Ну ускорить процесс явно можно если ставить такую задачу. Хоть я и считаю это не особо нужным. Кстати, большинство пошли в 7-й ОПЭСК. А его таки на мой взгляд надо сокращать - здесь я с коллегой Сундуком согласен. Виталий пишет: 956 конечно имеет сильные отечественные... скажем так особенности Проблемы с ЭУ мы учитываем? Хреновая РЛС и гидроакустика? Корабли против него просто не потребуются - не дойдет он до них... Раздутый экипаж тип "братская могила" да. И многое иное да... из "отечественных особенностей" Словом после появления "Бёрков" их надо прекращать строить и без развала СССР. А с учетом послезнания ограничится построенными в РИ до 91-го (возможно поиграться с У-Э-ЭМ) + как и в РИ построить китайцам. И начать разрабатывать что-то вроде 21956-го. Виталий пишет: Сторожевик/противолодочник. В принципе слегка более худший аналог 61. Достаточно свежий как это не смешно. Действительно довольно смешно, т.к. к 83-му и упомянутый 61-й уже староват. Так что да начать списывать на 4 года раньше. Опять же - за счет этого есть шансы что-то пристроить. Виталий пишет: Примеры можно? Чтоб не при продаже или обучении, а именно при пользовании заказчиком? Э-э... в Индии СП вроде еще в 94-м собирались по МИГам создавать. По слезной просьбе индусов. Это то что сразу вспомнил. Там дофига примеров вообще-то, особенно при крупных партиях что мы как раз и планируем. Виталий пишет: Оставшиеся два наверное резать (вернее не строить), как их не жалко "Калинин" уже заложен. Может и имеет смысл достроить. Вроде даже РФ для трех созрела. "Андропова/Петра" однозначно нафиг.

Den: sunduk пишет: Может лучше сокращать срок службы? и переходить на трёхуровневую - НВП Может лучше, но точно дороже. Потому сначала сокращение призыва, а когда пойдет дорогая нефть все должно быть готово к переходу на комбинированную от вашей с ымы схему.

BunkerHill: ымы пишет: З.Ы. Да, а пачиму флот потребный СССР сравнивают с США? США - экзот. Скока АУГ у КНР или ЕС, вот в чом аналогия. Так именно потому и сравнивают, что у СССР на одном КЧФ числится больше вымпелов, чем у экзота. И с этим надо что-то делать. Особенно учитывая тот факт что Балтийское и Черное моря это лужи, и если уж хочется бороздить мировой океан логично развивать Северный флот, который заодно прикрывает Севморпуть. и ТОФ, базы которого позволяют выскакивать в Тихий и Индийский Океаны. Попутно кстати решая вопрос развития Дальнего Востока.

sunduk: Виталий пишет: sunduk пишет: цитата: Меа калпа. Остальных перечисленных папуасиями, пригодными для курощения арткораблями, признать не могу. А авианосцами тоже не? Например Малайзию-Индонезию с Восточными Тиморами различными? Малайзию-Индонезию на 1980е? не. Тиморы чёрт его знает, отложилось в голове, что они более чем "чейные". Виталий пишет: sunduk пишет: цитата: остальных кто ж даст курощать, это "чейные" папуасии, на чужой территории гадить не по понятиям. А не стоит ли установить свои понятия? С вероятностью нарваться на ТМВ? нене. Надо договариваться. Виталий пишет: мнение местных и янки далеко не всегда совпадает. Блин, да чего далеко ходить, 1983 - это Гренада А что нам с той Гренады? какие такие природные ресурсы? более того. Основной потребитель всех природных ресурсов обеих Америк - это США. Мне как-то СОВСЕМ не хочется становиться между США и их законной едой. Африка - это европейско-китайское поле. Вот их "подоить", став по сути посредником между ресурсами и потребителем, не так страшно. Более того, немного притормозить будущий ЕС или будущих азиатских гигантов - это на 1980е уже и в интересах США. Так что прямого противодействия с их стороны по Африке придётся чаще не ожидать, чем ожидать. Хотя я могу, конечно, какие-то редкие случаи упускать - но Африка точно окупит вложения во флот, а вот редкие случаи в ЛА - очень не факт. Вот давайте к вашей Гранаде вернёмся - как бы окупилась её поддержка нашим флотом, если бы он на Кубу базировался и потому США не стали бы атаковать? Виталий пишет: 1134, а еще лучше "звериный оскал социализма" заходя в инопорт очень сильно способствовал росту градуса пацифизма как у гейропейцев, так и в африканских папуасиях Вообще говоря, воздействия СС-20 более чем достаточно, любой 1134 по сравнению с ними смотрится бледновато. Про оскал не понял, это какое-то видимо прозвище. Ну и да, у европейцев градус пацифизма растить после ВМВ извините некуда уже; зачем деньги тратить, море из лейки поливая, чтобы оно более мокрым было. Насчёт папуасий согласен, но для них мы вроде четвёрку арткораблей сохранить решили на ЧФ, что чуть ближе Балтики. Виталий пишет: sunduk пишет: цитата: 1. Что такое обеспечение судоходства? Обеспечение безопасности судоходства. От гидрографических работ, до пресекания незаконной коммерческой деятельности и безопасности мореплавания Что из перечисленного не может сделать одиночный 956й далеко в море и любой СКР на 500-1000 тонн у наших берегов? Виталий пишет: sunduk пишет: цитата: В общем ок, один океанский корабль нужен. Ну два, чтобы если вдруг значит что. Но их на Мурманск логичнее базировать, а не на порты Балтики. А в самой Балтике - только сторожевики. Неа. Не на Мурманск. И не один и не два. Два..четыре это только на Балтику. И это только I ранг. С севером разговор отдельный, там скорее всего будет базироваться весь основной кулак флота На Балтике они будут тратить народные деньги на сомнительную фигню типа демонстрации флага и возбуждения пацифизма, которая не приносит ничего, кроме трат. Подумав - четыре на Мурманск ок. Не более. Это и будет "основной кулак флота". Больше незачем. Виталий пишет: полк береговой авиации стоит не сильно меньше того же 1134 Ээээ? он же не только по морю работает. А и по суше тоже. То есть это полк, который, выполняя регулярные вылеты на небесполезные задания гоняния нарушителей, повышает свою лётную квалификацию для возможность надЗЕМНОГО противостояния вокруг шарика. А вот 1134й ничем толковым заниматься не может параллельно, а деньги жрёт. Виталий пишет: нарушителем может быть и ПЛ. Тут нужен или приличный сторожевик (159 скорее всего уже будет слабоват), или несколько вертолетов. Ну или ПЛ-авиация Не забывайте - мы говорим про Балтику. Вы точно уверены, что там нарушителем тер.вод может быть такая ПЛ, которую придётся всем миром выдворять, причём такие нарушения будут регулярны? А вот кстати. Ну нарушила. И чего? какой такой ущерб мы от этого понесли, что её надо выдворить за 5мин, а не за пару дней, скажем? И, зная, что в своих водах мы в своём праве и можем таки "долбануть", зачем туда регулярно залезать? какая у "залезателей" может быть выгода? Виталий пишет: на советскую собственность пытаются бомбы кидать американцы и евреи. Кстати практика показывает что даже одна..две С-200 их в этом резко умаляют И в чём проблема высадить на советскую собственность десантников? зачем для этого что-то кроме БДК? Виталий пишет: sunduk пишет: цитата: 3. Какие интересы СССР имеет в Северном море и Северной Атлантике такие, что требуется содержать для этого флот? Во первых та же рыбалка. Ещё раз переспрошу - русские траулеры топятся? или что с ними плохого на регулярной основе делают такого, что пресечь большого СКРа не хватит? Виталий пишет: Во-вторых - транспортные коридоры Наши суда регулярно перехватываются неизвестными пиратами? или что такое транспортный коридор? Виталий пишет: sunduk пишет: цитата: Не понимаю, что значит борзеть и зарываться. Поясните на примере, пожалуйста. Например Ливанскую войну со стрельбой по советским. Поясните ещё подробнее. Кто, по каким советским стрелял, я не в курсе просто. А то может советские просто лезли на чужую поляну - поляну безопасности страны первого мира против стран третьего - и потому закономерно и законно отгребали. Так за такое тех, кто советских туда направил, за муде подвешивать надо, дабы не повторяли такое. Виталий пишет: sunduk пишет: цитата: Что значит "трогали рыбаков"? топили русские суда? резали им тралы? решается через международный суд на раз. Или вы о чём? Т.е. Лондонский суд будет настроен офигенно просоветски? Или все же будет искать ЛЮБОЙ предлог чтобы решить вопрос не в нашу пользу? Это при всем при том, что сами англичане в тресковых войнах обходились посылкой боевых кораблей, безо всяких там международных судов. Да и норвеги этим баловались Это при всём при том, что боестолкновений ни одного не было. Флотские со всех сторон просто отрабатывали деньги налогоплательщиков, демонстрируя что вон мы какие крутые. Лондонский же суд - нет, не будет использовать любой предлог, будет судить +- честно, потому что репутация дороже трески, и это очевидный факт, который можно вывести хотя бы из его РеИ-решений. Виталий пишет: sunduk пишет: цитата: Про "не лезли в терводы" решается сторожевиками и самолётами. Про "не лезли в Белое море" - это международные воды, помешать туда заходить без войны нельзя. Так? Угу, решается. Историю с "Йорктауном" помним? СКРа хватило. Потому что играет роль не тоннаж, а факт. В упор не могу увидеть, где в истории с "Йорктауном" нарисовался корабль 1го класса с нашей стороны. Виталий пишет: С советской точки зрения Белое море - внутренние воды и до 1991 года СССР на этом вполне себе удачно настаивал Ух ты. Не знал. А что, вход в Белое море - уже 24 морских миль, что происходит "замыкание" прибрежной зоны? Виталий пишет: sunduk пишет: цитата: На браконьеров надо что-то крупнее сторожевика? Нет. И этот сторожевик называется пр. 11351. Это из имеющихся. Ну и отлично; только он великоват, можно и всякое поменьше строить, против браконьеров-то. Виталий пишет: sunduk пишет: цитата: Поскольку главная база АВУ единственно-разумно находится на ДВ - тут с вами соглашусь Коллега, я уже говорил про массовые расстрелы? Ничего что Дальвас носит славу "могилы крупных кораблей"? И ничего что Дальвас не имеет ни нормальных ремонтных, ни судостроительных мощностей? С другой стороны - война с Китаей куда более вероятна, чем война с США или ЕС (1% во много-много раз больше 0%). Так что две-три лишние авиагруппы и 25-30 кораблей обеспечения приморского фланга БД после ядерного удара по КНР - вполне себе аргумент. А развивать ДВ всё равно надо, если мы к 2020му году не хотим получить референдум об отделении, на котором 98% населения (нелегальных китайских мигрантов) проголосуют за присоединение к КНР. Добровольное. *немного утрирую Виталий пишет: Реально одной АУГ хватит только совсем на какого-то минора. АУГ может раздолбать значительную часть инфраструктуры, но решить задачу выкуривания диктатора из дворца - на это никакой АУГ не хватит. АУГ может сильно помочь, когда рядом или союзник. Но сама по себе АУГ против более-менее нормальной страны может только сильно напакостить. А нам больше и не надо. Выкуривать - очень дорого. Что может окупить выкуривание? Виталий пишет: нам желательно УЖЕ иметь группировки во всех проблемных районах. Пусть небольшие. О! то есть задачу демонстрации флага вполне решают ЭМ! : ) ок, накинем ещё пару десятков корабликов того же 956го - половину на Карибы и по пять с обеих сторон Африки. Тока увеличить автономность, усилить артвооружение и снять половину торпед. Виталий пишет: остановить янки Коренная ошибка. Надо ДОГОВАРИВАТЬСЯ с янки. Корабли - как и вообще войска - не против амеров или ЕС. Они против папуасов и частично против Китая. За намерение работать с амерами иначе чем через сотрудничество надо автора идеи подвешивать за шею, пока не умрёт. Виталий пишет: с проходом через тот же Суэц могут возникнуть непредвиденные трудности. Например какой-нить исландский фанатик резко заминирует канал. Вы шутите? заминирует только для русских, а остальные будут ходить? не бывает. Или заминирует для всех? тогда ему очень быстро оторвут голову рассерженные ТНК, несущие из-за этого убытки. ымы пишет: Лучше делить ВС Или так. Я невеликий спец в ВС-строении. Но идея о том, что а) начально-служить должны все вообще, даже у кого нет например ног; ну разве что если руки не работают, тогда не служить, да и то с современными церебральными технологиями управления есть варианты. б) начальная служба должна дать короткий интенсив по базовой личной боевой подготовке, а также прояснить для человека потребность/желание служить дальше. То есть служба первые два-три месяца - это не столько отдача долга государству, сколько общественное воспитание. Обучение стрельбе, мордобою, ножам, медицине. Такой "бойскаутизм для взрослых". Многим этого прямо не хватает в жизни, имхо : ) Den пишет: Может лучше, но точно дороже. Понятно, что призвать 100 человек на год дешевле, чем 200 на полгода - но насколько дороже? а "не служил" всё же имхо неверная политика.

ымы: Den пишет: когда пойдет дорогая нефть ...надо начинать переход на системы вооружений 21 века и полупрофессиональную армию. BunkerHill пишет: логично развивать Северный флот, который заодно прикрывает Севморпуть. и ТОФ, базы которого позволяют выскакивать в Тихий и Индийский Океаны Кто тот злодей, што посягает на СМП??? Зачем его прикрывать окромя как ВВС и уже имеющейся тама кучей ПЛ? И зачем куда-то выскакивать года этак до 1995, окромя минимальных показательных плаваний? sunduk пишет: Африка точно окупит вложения во флот А вложения в охрану аэропортов и их модернизацию для приемки ВТА - окупятся на порядки быстрее. В любой африканской стране, для СССР мне сложно сфантазировать ситуацию, которую не сможет решить переброшенная ВТА дивизия... а вот задач для флота я опять же, не вижу в упор - а "демонстрация флага" явно не должна быть дорогой. sunduk пишет: Лондонский же суд - нет, не будет использовать любой предлог, будет судить +- честно По тренду суд, скорее всего, вообще будет Стокгольмский. sunduk пишет: войска - не против амеров или ЕС. Они против папуасов и частично против Китая Китай отсюдова тоже исключите. Прекрасный третий игрок при сломе биполярного мира - Европа не потянет. sunduk пишет: За намерение работать с амерами иначе чем через сотрудничество надо автора идеи подвешивать за шею Только противостояние - это же наш любимый враг, мы к нему привыкли и нам с ним хорошо. Опять же, правила уже есть, ВПК обеих стран развиваются и т.д. sunduk пишет: начально-служить должны все вообще Зачем? Такого даже у Хайнлайна не было.

Виталий: sunduk пишет: Малайзию-Индонезию на 1980е? не. Тиморы чёрт его знает, отложилось в голове, что они более чем "чейные" У них полно сепаратистов, которые готовы отделится в любой момент. Я не говорю что мы ДОЛЖНЫ их поддерживать. Но если там будет для нас что-то интересное, то мы МОЖЕМ их поддержать. Насчет Тимора АФАИК вы не правы sunduk пишет: А что нам с той Гренады? какие такие природные ресурсы? А х его з. Она скорее как пример приведена. sunduk пишет: Основной потребитель всех природных ресурсов обеих Америк - это США. Мне как-то СОВСЕМ не хочется становиться между США и их законной едой. А мнение "еды" мы как, совсем не спрашиваем? sunduk пишет: С вероятностью нарваться на ТМВ? нене. Надо договариваться. Договариваться возможно только если с нами будут считаться. Если же действовать по вашей методе, то договариваться не обязательно, достаточно шикнуть и СССР должен уступить место цивилизованным англосаксам. Политика 90х в чистом виде sunduk пишет: Вот давайте к вашей Гранаде вернёмся - как бы окупилась её поддержка нашим флотом, если бы он на Кубу базировался и потому США не стали бы атаковать? Как минимум рост авторитета СССР и возможно более ранний переход на нашу сторону той же Венесуэлы (приведена скорее как пример, но на самом деле ВТС со странами Лат. Америки в 80х налаживали). Цена вопроса - несколько стояночных суток ЭМ и... игра на нервах sunduk пишет: Вообще говоря, воздействия СС-20 более чем достаточно, любой 1134 по сравнению с ними смотрится бледновато. Про оскал не понял, это какое-то видимо прозвище. В том то и дело что нет. СС-20 далеко и ее никто не видел. А крейсер, вон под боком стоит. Можно пойти и посчитать ПУ. И прикинуть как смотрится по сравнению с русским крейсером весь местный флот. Очень сильно способствует просветлению в мозгах. "Звериный оскал социализма" это прозвище РКР пр. 1164 sunduk пишет: Ну и да, у европейцев градус пацифизма растить после ВМВ извините некуда уже да-да-да... И Першинги они разворачивают от излишнего пацифизма, и Бундесвер тщательно развивают. Европа она тогось - разная очень sunduk пишет: Ээээ? он же не только по морю работает. А и по суше тоже. Ну может работать и по суше. sunduk пишет: То есть это полк, который, выполняя регулярные вылеты на небесполезные задания гоняния нарушителей, Полк МРА гоняет нарушителей... Так и представляю себе как ранним пасмурным утром 444 тбап поднимается с Воздвиженки погонять нарушителей в районе Курил... Волна инфарктов прокатившихся по военному и политическому руководству Японии, гора Шайен герметизируется, ядерные силы США приводятся в Iую готовность... Красота. И вы еще говорите что не хотите провоцировать ТМВ? МРА это КРАЙНЕ ультимативное средство. И кроме как для удара по группировкам вражеских кораблей или массированного или точечного удара по вражеской территории не предназначена ни для чего А чтоб гонять нарушителей по хорошему надо ганшипы делать. sunduk пишет: Не забывайте - мы говорим про Балтику. Вы точно уверены, что там нарушителем тер.вод может быть такая ПЛ, которую придётся всем миром выдворять, причём такие нарушения будут регулярны? Ее нужно для начала найти. Всего навсего. sunduk пишет: А вот кстати. Ну нарушила. И чего? какой такой ущерб мы от этого понесли, что её надо выдворить за 5мин, а не за пару дней, скажем? И, зная, что в своих водах мы в своём праве и можем таки "долбануть", зачем туда регулярно залезать? какая у "залезателей" может быть выгода? Ну прослушает характеристики новых видов вооружения на полигоне. Ну долбанется о нашу лодку или судно (что послужило первопричиной катастрофы с Курском до сих пор под вопросом). Ну установит "паука", да еще с текущим ядерным реактором на линии ЗАСовской связи. Какие право мелочи... sunduk пишет: Что из перечисленного не может сделать одиночный 956й далеко в море и любой СКР на 500-1000 тонн у наших берегов? Не может быть в нескольких точках одновременно. sunduk пишет: На Балтике они будут тратить народные деньги на сомнительную фигню типа демонстрации флага и возбуждения пацифизма, которая не приносит ничего, кроме трат ВСЕ вооруженные силы приносят только траты. Особенно когда экономисты обладают вывернутой наизнанку готтенотской моралью. sunduk пишет: И в чём проблема высадить на советскую собственность десантников? зачем для этого что-то кроме БДК? В том что по десантникам будут преспокойно стрелять. Они опасаются только ответного удара. sunduk пишет: Ещё раз переспрошу - русские траулеры топятся? или что с ними плохого на регулярной основе делают такого, что пресечь большого СКРа не хватит? Русских траулеров почти не осталось. То что осталось периодически арестовывается, в т.ч. и прям в море на промысле. Советских почему-то не трогали... Не догадываетесь почему? sunduk пишет: Подумав - четыре на Мурманск ок. Не более. Это и будет "основной кулак флота". Больше незачем. Это не кулак флота, а идиотизм sunduk пишет: Поясните ещё подробнее. Кто, по каким советским стрелял, я не в курсе просто. А то может советские просто лезли на чужую поляну - поляну безопасности страны первого мира против стран третьего - и потому закономерно и законно отгребали. Так за такое тех, кто советских туда направил, за муде подвешивать надо, дабы не повторяли такое. Я ж говорю, готтенотская мораль наоборот в ее чистейшем виде. Все что делают "цивилизованные страны" оно благо по умолчанию. Все что делаем мы - это влезаем на чужую территорию. Когда СССР ставит ракеты на Кубе от которой до штатов 180 км - это подготовка к удару по цитадели цивилизации. Когда США размещают ракеты в Турции, от которой до советской территории 260 км - это обеспечение законных интересов соединенных штатов. Когда Союз помогает вполне себе розовому правительству Никарагуа - это нарушение священных прав частной собственности и влезание на задний двор США. Когда штаты поставляют современное вооружение отмороженным моджахедам - это поддержка справедливой борьбы афганского народа. Какая в законная поляна и кто там первый мир? Израиль, который развлекается в том самом первом мире террактами? Сирия на 80е - это НАШ клиент. Американских клиентов в Средиземноморском БВ, окромя Израиля с Иорданией просто НЕТ. Все остальные это или наши, или как минимум антиамериканские. sunduk пишет: Это при всём при том, что боестолкновений ни одного не было. Флотские со всех сторон просто отрабатывали деньги налогоплательщиков, демонстрируя что вон мы какие крутые. Это при том что были навалы, были тараны судов и кораблей. Между соседями, а не со злобными и злокознеными русскими sunduk пишет: Лондонский же суд - нет, не будет использовать любой предлог, будет судить +- честно, потому что репутация дороже трески, Расскажите мне как ценит например свою репутацию компания Херох. Из рассказов людей имевших дело с международными судами в 80х, причем по 100% коммерческим вопросам (например банальный кидок с установкой откапиталенного двигателя вместо нового) нашим там было очень невесело. sunduk пишет: СКРа хватило. Потому что играет роль не тоннаж, а факт. В упор не могу увидеть, где в истории с "Йорктауном" нарисовался корабль 1го класса с нашей стороны. СКР как раз НЕ хватило. Потому как наваливаться трехкилотонником на семикилотонник - это надо было быть полностью безбашенным. sunduk пишет: Ух ты. Не знал. А что, вход в Белое море - уже 24 морских миль, что происходит "замыкание" прибрежной зоны? 24.8 Но товарищ Сталин сказал что ему пох, и все скушали. Ну и как бы до сих пор Белое море - это внутреннее море России. А свободные мореплаватели они трактуют 12 мильную зону весьма своеобразно. sunduk пишет: Ну и отлично; только он великоват, можно и всякое поменьше строить, против браконьеров-то. 1135 строился не против браконьеров. Против браконьеров можно и поменьше. Только это будет НОВЫЙ, достаточно крупносерийный корабль, который тоже будет стоить денег sunduk пишет: С другой стороны - война с Китаей куда более вероятна, чем война с США или ЕС (1% во много-много раз больше 0%). Война в первой половине как раз вероятнее с США (никакого ЕС еще нет). Просто из-за сложившейся к тому времени ситуации. С Китаем вероятнее более-менее ограниченные конфликты sunduk пишет: А развивать ДВ всё равно надо, если мы к 2020му году не хотим получить референдум об отделении, на котором 98% населения (нелегальных китайских мигрантов) проголосуют за присоединение к КНР. Добровольное. Вы технологию заведения нелегальных мигрантов в СССР поподробнее не расскажите? А заодно способ которым нелегальные мигранты могут проголосовать? А развивать ДВ разумеется необходимо. ТОлько начав в 1984..85 мы в лучшем случае что-то серьезное сделаем к 2000..2010 году. Потому как перетащить пол Комсомольска-на-Амуре на 500 км дело весьма сложное и дорогое sunduk пишет: А нам больше и не надо. Выкуривать - очень дорого. Что может окупить выкуривание? Покарание конкретных виновников умаление советских интересов. Не то что папуас нахамил, украл, а потом сидит на Лазурном берегу и рассказывает как его злобные наймиты Кремля изгнали, а конкретный виновник - конкретный труп sunduk пишет: Коренная ошибка. Надо ДОГОВАРИВАТЬСЯ с янки. Корабли - как и вообще войска - не против амеров или ЕС. Они против папуасов и частично против Китая. За намерение работать с амерами иначе чем через сотрудничество надо автора идеи подвешивать за шею, пока не умрёт. Во-первых повторюсь, никакого ЕС пока нет. И в наших интересах чтоб его или не было, или он был много слабее. Во-вторых идея "сотрудничества" по-вашему, меня почему-то не прельщает. В 90е мы это уже проходили В-третьих - договариваться разумеется необходимо. Но именно договариваться. ДОГОВОР - он подразумевает обоюдную выгоду. И цена роспуска той же 5 опэск - это как минимум прекращение действия 6-ого флота. Причем экономические выгоды в виде зеленых фантиков в данном случае не прокатывают. Сокращение ВС это политическое решение и выгоды должны быть тоже политическими. Вернее - политико-экономическими. sunduk пишет: О! то есть задачу демонстрации флага вполне решают ЭМ! : ) ок, накинем ещё пару десятков корабликов того же 956го - половину на Карибы и по пять с обеих сторон Африки. Тока увеличить автономность, усилить артвооружение и снять половину торпед. Рассказываю страшную военную тайну. 90% самых крупных надводных кораблей уже лет 40, это плюс-минус габариты и класс 956. И в большинстве стран они классифицируются именно как ЭМ. Реально бОльшие - АВ, БДК и УДК, военные транспорта и корабли управления, которые чаще всего легкие АВ. И так пугающие вас 1134 по факту МЕНЬШЕ, чем 956 (по крайней мере первая модификация) И да, основным классом крупных надводных кораблей, которые надо строить в альтСССР - это будут как раз корабли габаритов где-то 956. С собственно 956 надо завязывать как можно скорее, как бы они мне не нравились. sunduk пишет: Вы шутите? заминирует только для русских, а остальные будут ходить? не бывает. Или заминирует для всех? тогда ему очень быстро оторвут голову рассерженные ТНК, несущие из-за этого убытки. Нет, заминируют для всех, а ТНК засунут язык в . Ибо во-первых точно знают кто их основной спонсор и защитник, а во-вторых в случае победы СССР потеряют больше

Den: Коллега altair спор по китайской демографии несмотря на всю его интересность явно выходит за рамки данной темы. Давайте продолжим его здесь

sunduk: ымы пишет: sunduk пишет: цитата: Африка точно окупит вложения во флот А вложения в охрану аэропортов и их модернизацию для приемки ВТА - окупятся на порядки быстрее Меня гложут сомнения о вариантах непропуска наших самолётов. А также сомнения относительно того, что всей советской ВТА в её лучшие годы не хватало для единовременной выброски одной ВДДивизии даже на сверхкороткое расстояние - не говоря уже о том, чтобы прыгать через половину шарика. То есть придётся действовать "по-американски" - создавать базы, там складывать мат.часть, к базам перебрасывать л/с по воздуху из метрополии, а там уже в регионе перебрасываться чартерами или иным пригодным транспортом. А оборудование инфраструктуры базы - штука не только дорогостоящая, но и существенно ставящая "околобазную" политику в зависимость от доброй воли того государства, на территории которого находится база. В общем, не даёт ВТА возможности независимо оперировать, к сожалению. ымы пишет: В любой африканской стране, для СССР мне сложно сфантазировать ситуацию, которую не сможет решить переброшенная ВТА дивизия. Окрестные страны не пропускают самолёты через себя. Вот вам и задача. Одно дело - бить по голове за то, что украли ресурсы. Второе - бить за то, что не пропустили самолёт. Мировое сообщество не поймёт. ымы пишет: суд, скорее всего, вообще будет Стокгольмский Или так, да. ымы пишет: sunduk пишет: цитата: войска - не против амеров или ЕС. Они против папуасов и частично против Китая Китай отсюдова тоже исключите. Прекрасный третий игрок при сломе биполярного мира - Европа не потянет. Да я бы с радостью - просто у китайцев вплоть до 2000средних демография очень яростная, могут внезапно сойти с ума. Это с глубоко городскими американцами-индивидуалистами такого не случится никогда; за китаяк не поручусь. Кроме того, отсутствие крупного врага поднимет слишком много вопросов; так что по крайней мере до 2000поздних пусть будет Китай. А там дальше - видно будет. ымы пишет: sunduk пишет: цитата: начально-служить должны все вообще Зачем? Такого даже у Хайнлайна не было Основы гражданского общества закладывать - умение стрелять, бить ножом/кулаком, устав : ) Виталий пишет: sunduk пишет: цитата: Малайзию-Индонезию на 1980е? не. Тиморы чёрт его знает, отложилось в голове, что они более чем "чейные" У них полно сепаратистов, которые готовы отделится в любой момент. Я не говорю что мы ДОЛЖНЫ их поддерживать. Но если там будет для нас что-то интересное, то мы МОЖЕМ их поддержать. Ога, они идут в ООН, которая поддерживает официальное правительство и выносит резолюции; конечно, через СовБез можно и заблокировать, но после пары-тройки таких блоков решения будет принимать уже совет НАТО. И что, из-за чёртонакуличной Индонезии в ТМВ заходить? Виталий пишет: sunduk пишет: цитата: А что нам с той Гренады? какие такие природные ресурсы? А х его з. О том и речь. Выгоды нет - заходить незачем. Виталий пишет: sunduk пишет: цитата: Основной потребитель всех природных ресурсов обеих Америк - это США. Мне как-то СОВСЕМ не хочется становиться между США и их законной едой. А мнение "еды" мы как, совсем не спрашиваем? Мы? их мнение? зачем бы? кто они нам? что они дадут в обмен на протекцию? насколько серьёзную протекцию и от чего именно они хотят? Та же Венесуэла, о которой вы пишете, поставляет нефть в США. Тем и живёт. Зайти туда, чтобы откусить кусочек амерского нефтяного рынка - можно пробовать. Вопрос цены - а в данном случае она, имхо, не будет уменьшаться с наличием флота, а только увеличиваться. Виталий пишет: sunduk пишет: цитата: С вероятностью нарваться на ТМВ? нене. Надо договариваться. Договариваться возможно только если с нами будут считаться Считаться могут в двух смыслах - экономическом и военном. Для военного у нас есть СС-20, и про "обывателей которые её не видели" не надо, решения принимают чуть более информированные люди. А для экономического надо максимально сконвертировать в гражданку от армии, чтобы не ослаблять экономику. Как флот Большого Океана влияет на увеличение экономики - не понимаю. Виталий пишет: Если же действовать по вашей методе, то договариваться не обязательно, достаточно шикнуть и СССР должен уступить место цивилизованным англосаксам. Вы зачем-то приписываете мне некую методику - найдите слово "методика" в моих постах? - которую тут же и описываете. Если это ваш анализ, то будьте добры сначала уточнить, не упустили ли вы чего. Иначе можно сесть в лужу. Вот примерно как сейчас. Китай место цивилизованным англосаксам уступать не торопится. При этом играет в экономическом нападении. При этом не имеет флотских дальнобойных кулаков - вернее, сейчас, когда забогател, решил на всякий случай сколотить пару АВ-подразделений. Но экономика была СНАЧАЛА, в том числе и в смысле экспансии. То есть ваша уверенность в том, что "нет крупного неядерного флота, а только мелкий = отступаем" - опровергается актуальной китайской практикой. Виталий пишет: sunduk пишет: цитата: Вообще говоря, воздействия СС-20 более чем достаточно, любой 1134 по сравнению с ними смотрится бледновато. Про оскал не понял, это какое-то видимо прозвище. В том то и дело что нет У вас есть какие-то цифры, может даже исследования общественного мнения, подтверждающие вашу правоту? или вы так, навскидочно оценили, потому что лично вас кораблик впечатляет больше? Виталий пишет: sunduk пишет: цитата: Ну и да, у европейцев градус пацифизма растить после ВМВ извините некуда уже да-да-да... И Першинги они разворачивают от излишнего пацифизма, и Бундесвер тщательно развивают. Не вижу связи между "Першингами" и европейцами. Бундесвер да, от пацифизма. Что тут не так? Виталий пишет: sunduk пишет: цитата: То есть это полк, который, выполняя регулярные вылеты на небесполезные задания гоняния нарушителей, Полк МРА гоняет нарушителей Какой полк МРА на Балтике, вы о чём?! обычные фронтовые истребители с управляемыми бомбами-ракетами. Для гоняния невоенных корабликов или одиночных военных вполне хватит. А приход на Балтику крупного недружественного соединения - это во-первых событие нерядовое, во-вторых опасно к ТМВ близкое. Виталий пишет: А чтоб гонять нарушителей по хорошему надо ганшипы делать. У нас нет никакого старья малотоннажного, которое за оный ганшип сошло бы? ну и, как я уже говорил, ему ничем крупнее шнелльбота быть не надо - силовую поддержку при необходимости окажет авиация. Виталий пишет: sunduk пишет: цитата: Не забывайте - мы говорим про Балтику. Вы точно уверены, что там нарушителем тер.вод может быть такая ПЛ, которую придётся всем миром выдворять, причём такие нарушения будут регулярны? Ее нужно для начала найти. Всего навсего. На Балтике. Найти какой-нить Лос-Анджелес, который в двух третях акватории даже погрузиться полностью не сможет. Дадада, очень сложная задача. Виталий пишет: sunduk пишет: цитата: А вот кстати. Ну нарушила. И чего? какой такой ущерб мы от этого понесли, что её надо выдворить за 5мин, а не за пару дней, скажем? И, зная, что в своих водах мы в своём праве и можем таки "долбануть", зачем туда регулярно залезать? какая у "залезателей" может быть выгода? Ну прослушает характеристики новых видов вооружения на полигоне. Ну долбанется о нашу лодку или судно (что послужило первопричиной катастрофы с Курском до сих пор под вопросом). Ну установит "паука", да еще с текущим ядерным реактором на линии ЗАСовской связи. 1. Прослушает и ладно, у нас как будто Каспия или Белого моря на край для полигонов нет, обязательно прямо на Балтике испытывать. Что бы у идиотов то и не прослушать. 2. Ущерб от столкновения явно меньше, чем стоимость содержания дополнительных сторожевиков; к тому же есть такая вещь, как страховка. 3. Про паука и текущий ядерный реактор - на это способны считанные страны в мире, след очень явный (если течёт), и "я-не-я-лошадь-не-моя" сказать сложно, это прямой казус белли такое делать. Короче какие-то фантастические вы сценарии расписываете. Виталий пишет: sunduk пишет: цитата: Что из перечисленного не может сделать одиночный 956й далеко в море и любой СКР на 500-1000 тонн у наших берегов? Не может быть в нескольких точках одновременно. Потребность быть в нескольких точках - это штука крайне редкая. Содержать флот ради неё - нелепо. Виталий пишет: sunduk пишет: цитата: На Балтике они будут тратить народные деньги на сомнительную фигню типа демонстрации флага и возбуждения пацифизма, которая не приносит ничего, кроме трат ВСЕ вооруженные силы приносят только траты Нет. Виталий пишет: sunduk пишет: цитата: И в чём проблема высадить на советскую собственность десантников? зачем для этого что-то кроме БДК? В том что по десантникам будут преспокойно стрелять. Кто?! американцы?! или израильтяне? по официальным военным в форме советского ВМФ будет стрелять официальный военный Майкл или Абрам?! Ни за что не поверю. Вот если Майкла или Абрама там нет, тогда да, может такое быть. Но в гомеопатических дозах это не проблема, задавят. А в больших - это предмет политических переговоров, а не силовой акции. Виталий пишет: sunduk пишет: цитата: Ещё раз переспрошу - русские траулеры топятся? или что с ними плохого на регулярной основе делают такого, что пресечь большого СКРа не хватит? Русских траулеров почти не осталось. То что осталось периодически арестовывается, в т.ч. и прям в море на промысле. Советских почему-то не трогали... Не догадываетесь почему? Нет, не догадываюсь. Сформулируйте утверждение в явном виде, пожалуйста, потому что любая моя попытка его сформулировать самому приводит к какой-то ахинее. Видимо, я не смог понять, что вы имели в виду. Виталий пишет: Когда СССР ставит ракеты на Кубе от которой до штатов 180 км - это подготовка к удару по цитадели цивилизации. Когда США размещают ракеты в Турции, от которой до советской территории 260 км - это обеспечение законных интересов соединенных штатов. Это вы мне для чего такое пишете? опять же - хочу утверждения в явном виде. Ни про ракеты, ни про что иное я не писал, писать начали вы, вам и прояснять - какое отношение это имеет к сути дискуссии, которая о двух простых вещах 1. Физическую безопасность жителей государства от действий жителей других государств обеспечивают в силовом смысле после начала 1970 три компонента 1.1. СЯС 1.2. Пограничники 1.3. "Длинная рука" в составе или БДК и РКР с эскортом, или АУГ - которая может дотянуться до обидчика и на другом краю света, если он маленький. 2. На более высоких уровнях безопасность обеспечивается системой договоров и контроля за их соблюдением. АУГ - это крайнее средство, и из других прочих - самое удобное. Но крайнее нельзя применять сгоряча. А для демонстрации флага и СКР годятся. Потому что они не дерутся. А показывают - будете бычить, придёт большой дядя АУГ. Что СКР, что РКР делают это одинаково - потому что САМИ не дерутся. Это с их помощью тупо дорого и неэффективно делать потому что. Виталий пишет: Сирия на 80е - это НАШ клиент. Американских клиентов в Средиземноморском БВ, окромя Израиля с Иорданией просто НЕТ. Все остальные это или наши, или как минимум антиамериканские. Насчёт сирийцев ещё так-сяк, хотя то, что подготовка террористов для действия по территории Израиля на сирийской стороне есть казус белли, наши вполне понимали. А кто там на 01.01.1984 ещё наш клиент? Саддамка - нет. Монархии Залива - нет. Йемен-Сомали? нет. Египет? опять мимо. Кто? Виталий пишет: sunduk пишет: цитата: Лондонский же суд - нет, не будет использовать любой предлог, будет судить +- честно, потому что репутация дороже трески, Расскажите мне как ценит например свою репутацию компания Херох. !??!? какое отношение СУД имеет к частной компании?!?! Виталий пишет: sunduk пишет: цитата: Это при всём при том, что боестолкновений ни одного не было. Флотские со всех сторон просто отрабатывали деньги налогоплательщиков, демонстрируя что вон мы какие крутые. Это при том что были навалы, были тараны судов и кораблей. Между соседями, а не со злобными и злокознеными русскими Ну я же и говорю - идиотизмом занимались. Кровь дурную девать некуда, вот и. Виталий пишет: Из рассказов людей имевших дело с международными судами в 80х, причем по 100% коммерческим вопросам (например банальный кидок с установкой откапиталенного двигателя вместо нового) нашим там было очень невесело. Ну вот я имел дело с международным судом. Всё весело, удобно, просто, понятно. Наши "ваши" в 80х, видимо, пожабились на хорошего юриста, а то и взяли своего из посольства. С предсказуемым результатом. Виталий пишет: sunduk пишет: цитата: СКРа хватило. Потому что играет роль не тоннаж, а факт. В упор не могу увидеть, где в истории с "Йорктауном" нарисовался корабль 1го класса с нашей стороны. СКР как раз НЕ хватило. Потому как наваливаться трехкилотонником на семикилотонник - это надо было быть полностью безбашенным. Искренне, кстати, не понимаю, почему не дали очередь по ватерлинии. Мы на своей территории, право за нами. Утопили бы к чертям - и никто по понятиям не мявкнул бы. Понятно что избиратели, понятно что амеры бы повайнили - но навал и прочее такое - это всё от попыток порешать проблему ДЕШЕВЛЕ. Навалились. Прошло. Почему безбашенным? простой и понятный расчёт - мы на своей территории - а они нет. Потому они уйдут ВНЕ ЗАВИСИМОСТИ от размеров кораблей. Виталий пишет: sunduk пишет: цитата: Ух ты. Не знал. А что, вход в Белое море - уже 24 морских миль, что происходит "замыкание" прибрежной зоны? 24.8 Но товарищ Сталин сказал что ему пох, и все скушали Э, я бы тоже так сказал на 24,8! Посмотрел кстати - да, вполне похоже на внутренние воды. И чем СКР, встающий поперёк курса, работает хуже, чем 100 кораблей первого ранга? Виталий пишет: Война в первой половине как раз вероятнее с США Война с США имеет вероятность ноль. Примите это уже за аксиому и не занимайтесь глупостями. Причина простая - буде такая война случается, то бОльшая часть граждан не выживает. А значит и рассматривать такую войну бессмысленно, и готовиться к ней тоже. Есть возможность нанести ответный удар даже при внезапном нападении? есть. Ну и ладушки. Виталий пишет: никакого ЕС еще нет Виталий пишет: повторюсь, никакого ЕС пока нет Пакт угля и стали - 1950е. ЕАС - 1970е закончилось оформление. Так что ЕС - УЖЕ есть. Мат.часть. Виталий пишет: С Китаем вероятнее более-менее ограниченные конфликты Но зачем ограниченные? Виталий пишет: развивать ДВ разумеется необходимо. ТОлько начав в 1984..85 мы в лучшем случае что-то серьезное сделаем к 2000 Соглашусь. Так у нас раньше середины 1990х и АУГ нормальных не будет - пока спроектируют, пока построят инфраструктуру, пока построят корабли, пока натренируют экипажи. Где-то к 1990поздним и забегает. Виталий пишет: ДОГОВОР - он подразумевает обоюдную выгоду. И цена роспуска той же 5 опэск - это как минимум прекращение действия 6-ого флота Наша выгода - экономим деньги. Зачем нам договор с кем-то, кроме нас самих? никакого ущерба 6й флот (в отдельности от ТМВ) причинить нам не в состоянии, а деньги амерских налогоплательщиков жрёт. Так что его НЕ надо сокращать, чем больше у США флотов, тем хуже себя чувствует их экономика. Виталий пишет: экономические выгоды в виде зеленых фантиков в данном случае не прокатывают. Сокращение ВС это политическое решение и выгоды должны быть тоже политическими. Поясните на примере про такие выгоды. Виталий пишет: заминируют для всех А потом полетят на Марс! Вы хоть один случай такого минирования припомнить можете? за вычетом минирования ВСЕРЬЁЗ : ) ? от какового в целом никто не застрахован, но происходит оно крайне редко. ============== В общем вам зачем-то нужен флот для проекции силы за пределы границ. Мне же для зарабатывания за этими границами денег; ну и у нас общий пункт "чтобы граждан за границей не обижали". Вот пока вам показать выгодность для граждан страны проекции силы за её пределы - не удалось. А значит и флот надо резать.

ымы: Виталий пишет: рост авторитета СССР У СССР и так с авторитетом все прекрасно. Зачем его еще растить? sunduk пишет: сомнения о вариантах непропуска наших самолётов Это как вы себе практически представляете? sunduk пишет: Окрестные страны не пропускают самолёты через себя Все? Это как пример, в какой стране такое осуществимо? Ну и - а как они не пропускают? У них есть такая техническая возможность? Не говоря о возможности в ответ на сбитый самолет прилета уже чего-то типа Ту 95... что все прекрасно поймут. sunduk пишет: всей советской ВТА в её лучшие годы не хватало для единовременной выброски одной ВДДивизии Ее не надо выбрасывать, надо перевозить. И не обязательно единовременно - был бы аэродром. Ну и ВТА надо развивать, конечно - она в отличие от ВМФ может летать всегда, везде, и возить что угодно. Да и самолеты типа Русланов-Мрий штука востребованная. sunduk пишет: создавать базы, там складывать мат.часть, к базам перебрасывать л/с по воздуху из метрополии Это для чего? Вы планируете захватывать некие дикие страны? Если нет - то для поддержки дружественного режима (или оппозиции режиму, переставшему быть дружественным) в любой малой стране соцориентации достаточно вполне малых сил прилетевших с матчастью, а для охраны аэродрома - сил еще меньших. А в случае если на СССР решит наехать власть страны типа Ирака или Индонезии - так кина не будет, и АУГ не спасет - это полноценная война. Такие конфликты прямым военным вмешательством не регулируются. sunduk пишет: у китайцев вплоть до 2000средних демография очень яростная, могут внезапно сойти с ума До сих пор не сходили и предпосылок не видно. Да и... ну сошли, ОК. Ну и что они реально могут сделать? И главное - зачем? И как на удивление здраво заметил Ден, ежели не маяться фигней как на Даманском, а применять тактические ракеты и стратегические самолеты сразу, пусть сперва и без ЯО, и даже может быть не по Пекину - сходить с ума никто не будет. sunduk пишет: отсутствие крупного врага поднимет слишком много вопросов У нас уже есть прекрасный враг - США. С которым мы друг-друга хорошо понимаем, давно выработали общие правила вражды и вообще нам взаимоудобно. Зачем тут Китай, который и так без рынка соцблока остался, а для советского сырья это в перспективе самый крупный потребитель? sunduk пишет: умение стрелять, бить ножом/кулаком, устав Офигеть гражданское общество. Кстати, женщин тоже служить? Для гражданского лучше реальное выборное местное самоуправление ввести. При сохранении роли партии на уровнях выше. А службу в ВС постепенно делать источников последующих бонусов, чтобы туда рвались как раз определенные граждане, а не то, что в реале. sunduk пишет: из-за чёртонакуличной Индонезии Это вы неверное время для таких пассажей выбрали. Надысь оне как раз закрыли свой экспорт никеля и бокситов, что на экономику (в т.ч. РФ) вполне себе заметно влияет. sunduk пишет: Ущерб от столкновения Это вообще повод спросить, почему от столкновения ущерб у нашей лодки, а не у вражеской, и отчего наша лодка сама ничего не увидела. sunduk пишет: Пакт угля и стали - 1950е. ЕАС - 1970е закончилось оформление. Так что ЕС - УЖЕ есть Фигня это, а не ЕС. У них единой политики нет. sunduk пишет: у нас раньше середины 1990х и АУГ нормальных не будет А зачем СССР АУГ, до середины 2000? Коллега Виталий примеров не приводит - может, хоть вы приведете пример применения АУГ? Хоть умозрительный? Еще раз: в СССР и без попаданца уже работают вполне эффективные люди, которые уже смогли подмять немалую часть мира и сносно ее контролируют. Причем на уровне исполнителей предлагают варианты использования этого контроля. И обходятся без АУГ. Диктатору не надо все делать с нуля, аки свет-Виссарионычу, ему нужно целеполагание сместить (причем в ожидаемую разумными исполнителями сторону) и улучшить внутренние процессы плюс тонкая настройка. Это во внешней политике и ВС/ВПК.

Den: sunduk пишет: Ога, они идут в ООН, которая поддерживает официальное правительство и выносит резолюции Коллега если по прочему я с вами более или менее согласен, то здесь вы ОЧЕНЬ не правы и извините фигню пишете. Гуглим Эритрею и Южный Судан - думаем. Хотя что тут думать? Это клиенты США и в мире где США гегемон ООН голосовала "как надо". Это СССР анально извращался на тему "нерушимости границ" в Третьем мире вообще и Африке (сие отдельно оговаривалось!) в частности. Причем если на 60-е это еще понятно, то на 70-80-е... У больших, серьезных людей это вызывало лютое недоумение и сомнение в адекватности и договороспособности субъекта... Если СССР перестает маяться хренью и начинает проводить в Третьем-Четвертом мире адекватную политику, то это вызовет за Атлантикой счастливое поднятие тостов за определенных лиц в Кремле. Это не только зер гуд, это реально повод для совместной работы с США. Более того из идиотизма прЫнцыпов предшественников можно при умелом подходе поиметь профит и еще и продать за какие-нибудь реально нехилые пряники нам же выгодные действия ООН раскачиваемая с двух сторон начнет правильно массово голосовать за "свободу" еще в 80-е. После чего США и СССР дружно на пару устраивают трайбализм и вообще СИГ в Африке и ЮВА с "парадом суверенитетов". В результате старая Европа окончательно заметается под шконку лишаясь последней коровы и полностью погружаясь в пропагандируемую коллегой ымы "голубую мечту"... Попутно чисто на будущее СССР развертывает сеть передовой медицины в виде аборториев в своих клиентах, а НПО США кои резвились в Восточной Европе и СНГ в РИ 90-х развертываются со своим планированием рождаемости в Африке... В результате к 2013 г. АИ в мире просто нет стран с рождаемостью 5 детей на женщину. Ну и всякие разные много о себе думающие на рынках сырья не играют как ымы справедливо заметил. Одни плюсы всем серьезным игрокам словом...

Yolandy: Den пишет: Попутно чисто на будущее СССР развертывает сеть передовой медицины в виде аборториев в своих клиентах, а НПО США кои резвились в Восточной Европе и СНГ в РИ 90-х развертываются со своим планированием рождаемости в Африке... В результате к 2013 г. АИ в мире просто нет стран с рождаемостью 5 детей на женщину. В общечеловеческом плане - безусловный плюс. Например, католическая церковь ведёт усиленную агитацию против контрацепции и абортов в Африке, тем самым гробя последние надежды на то, что чёрный континент когда-нибудь в обозримом будущем избавится от излишков населения и выберется из нищеты (у меня есть единственное разумное объяснение - Ватикан всерьёз надеется вывести таким образом анхуманов-нигр имунных к СПИДу, а главное естественным путём). Den пишет: У больших, серьезных людей это вызывало лютое недоумение и сомнение в адекватности и договороспособности субъекта... Если СССР перестает маяться хренью и начинает проводить в Третьем-Четвертом мире адекватную политику, то это вызовет за Атлантикой счастливое поднятие тостов за определенных лиц в Кремле. Это тогда нужно оч.серьёзно перетрясти сам Кремль, чтобы там появились определённые адекватные лица. К примеру, Южная Корея пыталась наладить (точнее, хотя бы установить) отношения с СССР годов с 70-х (правда надо отметить, что корейцев оч.интересовал советский и, шире, восточноевропейский рынок). И потребовалось почти 10 лет, смена руководства в обоих странах (приход Горбачёва и "Перестройка" в СССР и передача (хотя там дела обстояли сложнее) власти от диктатора Ро Дэу демократически избранному Ким Ёнсаму в РК), Сеульская Олимпиада-88 и японско-гонконгско-сингапурское посредничество, чтобы наконец-то установить дип.отношения между двумя странами. ымы пишет: Фигня это, а не ЕС. У них единой политики нет. У них уже с 1979 года есть общий Европарламент, в который проводят общеевропейские выборы.

Den: Yolandy пишет: надежды на то, что чёрный континент когда-нибудь в обозримом будущем избавится от излишков населения и выберется из нищеты Ну собственно в предлагаемом варианте игрокам будет высочайшим образом наплевать на данную цель (хотя официально будет разумеется декларироваться именно она) - у них другой интерес. Но самое забавное, что кое-где результатом будет именно это. Yolandy пишет: Это тогда нужно оч.серьёзно перетрясти сам Кремль, чтобы там появились определённые адекватные лица. Да в принципе "новое мышление" в 80-е уже реально было, просто с Горбачевым во главе оно вылилось черти во что. Ну и здесь мы рассматриваем ФП (фактор попаданца). Если идти эволюционным путем, то конечно близко к Реалу.

sunduk: ымы пишет: sunduk пишет: цитата: сомнения о вариантах непропуска наших самолётов Это как вы себе практически представляете? Принуждать к посадке, в случае неподчинения сбивать. Это нормальная мировая практика такое делать. Потому что если вы летите из СССР в Африку - то это либо над Турцией-Грецией, которые НАТО, либо над Ираном, который отмороженный. Зачем рисковать? ымы пишет: Не говоря о возможности в ответ на сбитый самолет прилета уже чего-то типа Ту 95... что все прекрасно поймут Амеры не поймут. Не по понятиям нарушать воздушное пространство почём зря. Нет, я не говорю, что обязательно собьют. Но могут быть инциденты. А море - оно общее. ымы пишет: sunduk пишет: цитата: всей советской ВТА в её лучшие годы не хватало для единовременной выброски одной ВДДивизии Ее не надо выбрасывать, надо перевозить. И не обязательно единовременно - был бы аэродром. Ох, разницы перевозка-выброска никакой, практически. Для перевозки тоже не хватало. И что происходит, если местные "неподконтрольные правительству папуасы" захватили аэродром, повязав/уничтожив охрану? корабль может подплыть и навести порядок, а самолёт только что вираж заложить. Нет, АВ эффективнее и надёжнее в разы. ымы пишет: если на СССР решит наехать власть страны типа Ирака или Индонезии - так кина не будет, и АУГ не спасет - это полноценная война. Такие конфликты прямым военным вмешательством не регулируются. Вообще-то как раз спасёт - тут не столько уже АУГ, сколько его (их) наличие и понимание того, что русские ПРИ НУЖДЕ дотянутся и задавят. Каковой уверенности ни ракетный флот, ни ВТА тем более - дать не может. А только АУГи. Ну и да, это, разумеется, требует согласия американцев - но его любая проекция силы требует, если мы не хотим риска ТМВ. ымы пишет: sunduk пишет: цитата: у китайцев вплоть до 2000средних демография очень яростная, могут внезапно сойти с ума До сих пор не сходили и предпосылок не видно. Да и... ну сошли, ОК. Ну и что они реально могут сделать? Они могут зазерграшить ДВ, причём даже массированное применения ЯО при их численности гарантий не даст. И у них транзакционный период и положительная демография, давление то бишь. Есть с чего с ума сойти, если что. ымы пишет: sunduk пишет: цитата: умение стрелять, бить ножом/кулаком, устав Офигеть гражданское общество Демократия - это набор хороших договорённостей между хорошо вооружёнными джентльменами. ымы пишет: sunduk пишет: цитата: у нас раньше середины 1990х и АУГ нормальных не будет А зачем СССР АУГ, до середины 2000? Отняли у нас например в Анголе бокситную концессию - а мы приплыли и дали мандюлей. При этом для раздачи оных по берегу 68й ещё так-сяк, а вот хотя бы на 20-30 км вглубь берега раздавать - нужна авиация. А это АУГ. Den пишет: совместной работы с США Тут консенсус. Я про ситуацию, когда США очень против, а коллега Виталий тем не менее про нагибаторство и передел говорит.

Виталий: sunduk пишет: Меня гложут сомнения о вариантах непропуска наших самолётов skip... Что-то большое в лесу сдохло. Согласен полностью. sunduk пишет: Это с глубоко городскими американцами-индивидуалистами такого не случится никогда; за китаяк не поручусь. Как стебались по-моему в ЖЖ грозаба, "в Америке по-сути есть только три города..." Какие именно города кроме НЙ уже не помню. Но как бы насчет "горожан"-американцев оно смешно. Менталитет у них в массе похоже таки не городской. Ну и индивидуализм у них тоже специфический sunduk пишет: Ога, они идут в ООН, которая поддерживает официальное правительство и выносит резолюции; конечно, через СовБез можно и заблокировать, но после пары-тройки таких блоков решения будет принимать уже совет НАТО. И что, из-за чёртонакуличной Индонезии в ТМВ заходить? ООН УЖЕ приняла резолюцию. Индонезийцы тоталитарные бяки и обижают няшных тиморцев. Причем этих резолюций как бы очень немало, да. Что-то совета НАТО, вы хотя б с основными положениями устава НАТО ознакомьтесь sunduk пишет: О том и речь. Выгоды нет - заходить незачем. Выгода бывает не только в зеленых бумажках и не только в приисках/шахтах/портах (хотя они тоже желательны) sunduk пишет: Мы? их мнение? зачем бы? кто они нам? что они дадут в обмен на протекцию? насколько серьёзную протекцию и от чего именно они хотят? А вот над этими вопросами и надо работать. А не стенать на тему, что это традиционная еда США и портить янки аппетит это ужас-ужас-ужас sunduk пишет: Считаться могут в двух смыслах - экономическом и военном. Для военного у нас есть СС-20, и про "обывателей которые её не видели" не надо, решения принимают чуть более информированные люди. А для экономического надо максимально сконвертировать в гражданку от армии, чтобы не ослаблять экономику. На 80е всем уже ясно, что если откусывать по-кусочку СС-20 не стартуют. Что до информированности даже их политиков - вы слишком оптимистичны sunduk пишет: Китай место цивилизованным англосаксам уступать не торопится. При этом играет в экономическом нападении. При этом не имеет флотских дальнобойных кулаков - вернее, сейчас, когда забогател, решил на всякий случай сколотить пару АВ-подразделений. Но экономика была СНАЧАЛА, в том числе и в смысле экспансии. Китай действует в ситуации 80х? sunduk пишет: То есть ваша уверенность в том, что "нет крупного неядерного флота, а только мелкий = отступаем" - опровергается актуальной китайской практикой. Мое мнение не такое. 1. Любая экспансия должна поддерживаться военной силой 2. Лучшим средством проецирования военной силы за рубежом является флот sunduk пишет: У вас есть какие-то цифры, может даже исследования общественного мнения, подтверждающие вашу правоту? или вы так, навскидочно оценили, потому что лично вас кораблик впечатляет больше? У меня есть мнения людей которые на тех кораблях с "визитами вежливости" ходили. И читал статьи "просвещеных европейцев" на тему. sunduk пишет: Не вижу связи между "Першингами" и европейцами. А зря. Не будь согласия (и желания!) европейцев, Першингов бы в Европе не было. sunduk пишет: Какой полк МРА на Балтике, вы о чём?! обычные фронтовые истребители с управляемыми бомбами-ракетами. На Балтике ЕМНИП целая дивизия МРА, а то и две. Обычные фронтовые истребители на 1980е - это Миг-23, которые не очень хорошо работают в сложных метеоусловиях. sunduk пишет: А приход на Балтику крупного недружественного соединения - это во-первых событие нерядовое, во-вторых опасно к ТМВ близкое. "Крупные недружественные соединения" на Балтике базируются постоянно sunduk пишет: У нас нет никакого старья малотоннажного, которое за оный ганшип сошло бы? ну и, как я уже говорил, ему ничем крупнее шнелльбота быть не надо - силовую поддержку при необходимости окажет авиация. То что именуется шнельботом силовую поддержку оказать не сможет. По ряду причин. Под ганшипом я вообще-то имел в виду самолет. Это общеупотребительное название. Конечно гонять японских рыбаков 100мм или 122мм совсем не гуманно, зато "достаточно одной таблетки" sunduk пишет: На Балтике. Найти какой-нить Лос-Анджелес, который в двух третях акватории даже погрузиться полностью не сможет. Дадада, очень сложная задача. На Балтику Лося никто гнать не будет. На Балтике вполне есть масса немецких пр. 205-206-207. Которых суммарно за три десятка. Если откинуть 207, которые строго говоря не на Балтике, то под три десятка. И да, найти ПЛ на Балтике куда сложнее, чем в Атлантике или на ТО. Особенности гидрографии мелководных внутренних морей sunduk пишет: 1. Прослушает и ладно, у нас как будто Каспия или Белого моря на край для полигонов нет, обязательно прямо на Балтике испытывать. Что бы у идиотов то и не прослушать. Технологию переброса того же "Кирова" на Каспий не распишите? Или хотя бы в Белое море, на время испытаний? sunduk пишет: 2. Ущерб от столкновения явно меньше, чем стоимость содержания дополнительных сторожевиков; к тому же есть такая вещь, как страховка. Семьям погибших моряков это объясните? Насчет страховки, редкостный у вас инфатилизм. Понимаете ли, в глубине полицейских камер нема. А вину за столкновение на себя брать никто не спешит sunduk пишет: 3. Про паука и текущий ядерный реактор - на это способны считанные страны в мире, след очень явный (если течёт), и "я-не-я-лошадь-не-моя" сказать сложно, это прямой казус белли такое делать. Здравствуй племя младое незнакомое.... Это вообще-то голимый реал. "Кокон" только в 1981 сняли. И да, особо талантливые янки даже табличку "made in USA" на устройство прикрепили.... И ничего, ракеты не полетели. sunduk пишет: Потребность быть в нескольких точках - это штука крайне редкая. Содержать флот ради неё - нелепо. Потрбеность быть во многих точках это штука постоянная. Больно у нас морские границы протяженные sunduk пишет: Нет. Да. sunduk пишет: Кто?! американцы?! или израильтяне? по официальным военным в форме советского ВМФ будет стрелять официальный военный Майкл или Абрам?! Ой блин... Ну реал это, реал. Впрочем если учесть что в 1999 янки долбанули по насквозь официальному китайскому посольству.... sunduk пишет: Насчёт сирийцев ещё так-сяк, хотя то, что подготовка террористов для действия по территории Израиля на сирийской стороне есть казус белли, наши вполне понимали. Насчет террористов не евреям вякать. Отстрел совершенно левых граждан Норвегии и взрывы на абсолютно легальном складе во Франции еврейский имидж ни разу не повышает. А учитывая какими методами покойный Шарон в Ливане боролся с "террористами" Сирия вообще белой и пушистой выглядит. Коллега, вы хоть почитайте с чего начался "Мир в Галилее"... sunduk пишет: А кто там на 01.01.1984 ещё наш клиент? Саддамка - нет. Монархии Залива - нет. Йемен-Сомали? нет. Египет? опять мимо. Кто? Саддам - не клиент, но покупатель. Залив - это не средиземноморье вообще. Южный Йемен - наш. Эфиопия - наши (впрочем в Сомали просоветские силы вполне серьезны), Алжир - не уверен, но возможно еще наши sunduk пишет: Нет, не догадываюсь. Сформулируйте утверждение в явном виде, пожалуйста, потому что любая моя попытка его сформулировать самому приводит к какой-то ахинее. Видимо, я не смог понять, что вы имели в виду. Потому что попытка силового давления на советское судно вызвало бы совершенно неадекватный ответ со стороны советской военно-морской группировки. И то, отработка штурмовки на советских рыбаках американскими пилотами, была до начала 80х совершенно обычной практикой. Потом наши начали отвечать тем же sunduk пишет: Это вы мне для чего такое пишете? опять же - хочу утверждения в явном виде. Ни про ракеты, ни про что иное я не писал, писать начали вы, вам и прояснять - какое отношение это имеет к сути дискуссии, которая о двух простых вещах Спешиал фор ю А то может советские просто лезли на чужую поляну - поляну безопасности страны первого мира против стран третьего - и потому закономерно и законно отгребали sunduk пишет: 1. Физическую безопасность жителей государства от действий жителей других государств обеспечивают в силовом смысле после начала 1970 три компонента Ну в общем и целом неверно. Опять же вспоминаем Даманский. После начала 70х стало ясно что если кусать понемногу то СЯС применены не будут. Но тот же Даманский показал что безо всяких СЯС, одним конвенционным вооружением можно положить достаточно большое количество агрессоров sunduk пишет: А для демонстрации флага и СКР годятся. Потому что они не дерутся. А показывают - будете бычить, придёт большой дядя АУГ. Что СКР, что РКР делают это одинаково - потому что САМИ не дерутся. Это с их помощью тупо дорого и неэффективно делать потому что. А теперь читаем воспоминания ветеранов 5 опэск, а если найдете то и их оппонентов. НА ВИФе недавно выкладывали. И как эти оппоненты были "счастливы" перспективой атаковать группировку с древним и маленьким РКР пр. 58. СС-20 они где-то далеко и полетят ПОТОМ. А может и не полетят, может дипломаты договорятся. А вот 8 семитонных дур, которые через 5 минут воткнутся тебе в борт, они мозги прочищают куда сильнее. sunduk пишет: !??!? какое отношение СУД имеет к частной компании?!?! Такое что понятия "деловая репутация" относится далеко не ко всем. Некоторых кидать вполне себе комильфо sunduk пишет: Ну вот я имел дело с международным судом. Всё весело, удобно, просто, понятно. Наши "ваши" в 80х, видимо, пожабились на хорошего юриста, а то и взяли своего из посольства. С предсказуемым результатом. Вы имели дело с международным судом в 1980х гг? А юриста разумеется брали своего. И знаете, я их более чем понимаю. sunduk пишет: Искренне, кстати, не понимаю, почему не дали очередь по ватерлинии. Мы на своей территории, право за нами. Утопили бы к чертям - и никто по понятиям не мявкнул бы. Понятно что избиратели, понятно что амеры бы повайнили - но навал и прочее такое - это всё от попыток порешать проблему ДЕ Новое мЫшление, Горбачефф, Перестройка и тому подобная муйня. Вполне хватило бы и залпа из РБУ по курсу sunduk пишет: Почему безбашенным? простой и понятный расчёт - мы на своей территории - а они нет. Потому они уйдут ВНЕ ЗАВИСИМОСТИ от размеров кораблей. Коллега, вы себе столкновение десяти килотонн железа на скорости около 60 км хорошо представляете? sunduk пишет: Война с США имеет вероятность ноль. Примите это уже за аксиому и не занимайтесь глупостями. Причина простая - буде такая война случается, то бОльшая часть граждан не выживает Это не значит что эту войну нельзя не принимать в расчет. А если начать бездумное сокращение в 84, то желание у когонить из американского командование РИСКНУТЬ, может превысить здравый смысл sunduk пишет: Пакт угля и стали - 1950е. ЕАС - 1970е закончилось оформление. Так что ЕС - УЖЕ есть. Мат.часть. Именно что матчасть. Единой политики нет, единой валюты нет, общее армейское командование - тоже не совсем есть sunduk пишет: Но зачем ограниченные? А зачем делать эту войну глобальной? И этта, до Воронежа китайсы точно не добьют. Нечем. А жителей Хабаровска как, спишем? sunduk пишет: Соглашусь. Так у нас раньше середины 1990х и АУГ нормальных не будет - пока спроектируют, пока построят инфраструктуру, пока построят корабли, пока натренируют экипажи. Где-то к 1990поздним и забегает. Кузя - 1989..91. В принципе вместо Кузи можно строить нормальный АВ. Т.е. все же с начала 90х. Более того, если хорошо подумать и таки правильно простимулировать Яковлева и яовлевцев, то возможно попользовать и три существующих недоавианосца sunduk пишет: Наша выгода - экономим деньги. Зачем нам договор с кем-то, кроме нас самих? никакого ущерба 6й флот (в отдельности от ТМВ) причинить нам не в состоянии, а деньги амерских налогоплательщиков жрёт. Так что его НЕ надо сокращать, чем больше у США флотов, тем хуже себя чувствует их экономика. Ущерб 6ой флот наносит очень простой и эффективный. Он постепенно "выкусывает" наших союзников. Или напрямую, в результате конфликтов, или создавая впечатление что связываться с СССР смысла нет и в случае осложнений русские все одно защитить не смогут sunduk пишет: Вы хоть один случай такого минирования припомнить можете? за вычетом минирования ВСЕРЬЁЗ : ) ? от какового в целом никто не застрахован, но происходит оно крайне редко. В смысле? Суэц и Аденский пролив вообще-то минировали неоднократно. А в случае нежелания пустить советскую группировку через Суэц можно найти какой нить из эмиратов который решится на подобное. А еще проще - неназванные террористы и пара транспортов с древними минами. Понятно что это не на каждый раз, но разово вполне рискнуть можно.

Виталий: Люди, я тут много кому задолжал с ответами, я помню, но сейчас занялся подсчетами. Вот первая часть. Итак что имеем на 1984 Лодки с баллистическими ракетами. ДПЛРБ пр. 629/629А – частично на вооружении. По большей части разоружены или в отстое. Но 6 лодок было в Лиепае еще на момент выхода. На 1984 ценности не имеют, под списание однозначно ПЛАРБ пр. 658 На вооружении все 8 штук, 6 или 7 перевооружены на комплекс Д-21. Реально списывались в 1986..91 гг. Ценности не имеют (кроме исторической), под списание. Желательно за списание что-нибудь выторговать ПЛАРБ пр. 667А Целых 34 штуки. Построены в 1967..74гг. В 1979 на консервацию отправили первые две лодки, «в дальнейшем этот процесс ускорился». Можно предположить что на 1984 есть где-то 25..28 лодок. С 1984 активнейшим образом сокращаются по договору ОСВ-1. Значительная часть лодок переделана в специальные, экспериментальные и прочие непонятные (от ПЛАРКа с Гранатами, до носителя сверхмалых ПЛ). Желательно выводить побыстрее. ПЛАРБ пр. 667Б 18 штук Построены в 1972..77 гг. Вполне современные. Первый приличный отечественный ракетный комплекс. В реале выведены из строя в 1994..2004 гг. В альтернативе скорее всего дослужат как минимум до начала 2000х. ПЛАРБ пр. 667БД 4 штуки. Вступили в строй в 1975. Вариант 667Б но с 16 шахтами. В реале выведены из строя в 1996 году. В альтернативе служат как минимум до начала 2000х. ПЛАРБ пр. 667БДР 14 штук. Вариант с еще более мощными БРПЛ. Вступили в строй в 1976..81. Начали выводится в самом конце 90х, последние лодки все еще на боевой службе. В альтернативе служат до упора ПЛАРБ пр. 667БДРМ 7 лодок. БРПЛ все круче и круче. На 01.01.84 ни одной в строю нет. Первая вступит в строй в 29.12.1984, последняя 27.11.1990. До сих пор в составе ВМФ РФ. ПЛАРБ пр. 941 6 лодок. На 1984 к счастью только две. Первая вступила в строй 29.12.81, вторая 28.12.83, 3я - 26.12.84 и 4ая – 26.12.85. Первые две уже имеем, третья 17.12.83 спущена на воду, четвертую спустят только в конце апреля 85 года. Итого имеем 2 лодки точно, третью достраиваем скорее всего, четвертая под вопросом. В реале все кроме первой разделаны, первая скорее работает как экспериментальная платформа. В альтернативе…. Ну первые лет 10 стоит попугать ими американцев. Можно сдать на каких нибудь очередных ОСВ в обмен на что-нибудь ценное. Итого. На начало 1984 имеем 34 лодки пр. 667А которые желательно сокращать (тем более что они попадают под ОСВ-1) и 38 относительно современных лодок. Можно конечно порезать программу 667БДРМ, но я бы лучше подсократил количество 667Б, и отказался от 3 и 4 лодки пр. 941. Лодки с крылатыми ракетами ДПЛРК пр. 644 6 штук. Вступили в строй в 1960 году. На начало 1983 ни одной в строю нет ДПЛРК пр. 665 6 штук. Вступили в строй в 1961..63 году. На начало 1983 ни одной в строю нет ПЛАРК пр. 659 5 лодок. Вступили в строй в 1960..63гг. Атомный вариант «раскладушек». На 1983 в строю 4 штуки. Списывать как можно скорее. Там с ними еще и аварий куча будет ДПЛРК пр. 651 «раскладушки» Вступили в строй в 1963..68 гг. На 1983 в строю 15 штук. В реале выведены из строя в конце 80х - начале 90х. Под списание. ПЛАРК пр. 675 Вступили в строй в 1963..68гг. Очередные раскладушки. На 1983 в строю почти все 29 килей (один точно вывели) Выведены из строя в конце 80х - в 90х. Под списание. Может быть пока оставить те, что модернизированы под «Базальт» ПЛАРК пр. 661 1 лодка. Вступила в строй в 1969 году, списана в конце 90х. Нормальный ПКР, вполне может служить до упора. ПЛАРК пр. 670 11 килей. Вступили в строй 1969..72гг. Списаны почти все в начале 90х. На 1983 в строю все, кроме К-429. Ее списать однозначно. Потому как после того как ее подняли, она потопла снова. А вообще лодки неплохие. Тот же комплекс «Аметист» что и на предыдущей лодке ПЛАРК пр. 670М 6 килей. Вступили в строй 1973..80. Улучшенный ПКР. Списаны в 90х. На 1983 в строю все. ПЛАРК пр. 949/949А В строю 2 «батона» по пр. 949. Еще 2 по пр. 949А заложены, причем последний в августе 1983. Достроить эти 2 штуки и усё. Лодки классные но очень дорогие. Итого на 1983 в строю 64 ПЛАРК. Из них стоит оставить 19, ну может быть часть модернизированных 675. Итого лодок 25..30, не больше Атомные ПЛ с торпедным вооружением ПЛАТ пр. 627/627А 13 лодок. Вступили в строй в 1959..64гг. На 1983 в строю 12, одна погибла. Оставить первую для опытной эксплуатации или как музей – остальные списывать ПЛАТ пр. 671 15 лодок. Вступление в строй – 1967..74. На 1983 в строю все. В реале списывались в 90х. На начало 80х еще более менее нормальны, но есть и более новые лодки. Если ПЛАТ хватит, то под списание, если не хватит то пока не выработают ресурс ПЛАТ пр. 671РТ 7 штук. 1975..78 гг. Улучшенный вариант предыдущей лодки с 650мм ТА. Вполне новые и боеспособные. Списаны в 1993..95 гг ПЛАТ пр. 671РТМ 27 штук всего, 25 спущены до 1991. Вступили в строй 1977..92гг. На 01.01.84 16 штук. Еще более улучшенный вариант, с новым РЛ вооружением и сниженной шумностью. Фактически третье поколение. Частично на вооружении до сих пор, частично списаны в конце 90х..2010х гг ПЛАТ пр. 705/705К 7 штук всего. «Золотые рыбки». Вступили в строй 1971..81, фактически в 1978..81. На 1984 в строю 6 лодок. Списаны в 90х гг. Очень классные, перспективные, очень дорогие и глючные. Смотреть по состоянию и стоимости эксплуатации, имхо дотянуть до капремонта, после чего оставить пару единиц на исследования и отработку реакторов на ЖМТ, остальные списать. Если эксплуатация не сильно дороже обычных – использовать до израсходования ресурса. ПЛАТ пр. 945/945А 4 лодки. «Барракуда» На 1984 в строю нет ни одной (первая вступит в конце года). Чистое третье поколение. До сих пор на вооружении. Единственный недостаток – цена производства. Титан. В строю до сих пор. Имхо строить как минимум первую пару. ПЛАТ пр. 971 20 лодок, из них до 1991 - 9, из них до 1984 – ни одной. Аналог предыдущего проекта, но железный, а не титановый. Самые современные лодки до сих пор. ПЛАТ пр. 685 Печально известный «Комсомолец». Вступил в строй 20.10.83. Отличалась значительно бОльшей глубиной погружения (до 1000м!), высокой боевой эффективностью и судя по всему ценой. Оставить, использовать как экспериментально-боевую. Итого: На 01.01.84 в строю 57 ПЛАТ. Из них 12 под списание однозначно. Остается 45 лодок. Дизель-электрические лодки торпедные ДПЛТ пр. 611 26 лодок. Вступили в строй 1953..58 гг. На 1984 в строю вроде как 14 лодок. Одна из них судно изучения физических полей. В реале в основном выведены из строя в 1985, нужно списывать как только это будет возможным. Лодка устарела ДПЛТ пр. 641 58 лодок + еще 17 построены по иностранным заказам. Модификация проекта 611. 1958..71 гг (до 1981 строили на экспорт). Славный подводный човен относится именно к этому проекту. Если честно мне лень смотреть судьбы всех шести десятков лодок. Примерно так - на 984 первый десяток в отстое и консервации, остальные в строю. Многие служили до 1990х . Имхо надо списывать и продавать как можно скорее. ДПЛТ пр. 641Б 18 единиц. Модификация предыдущего проекта Строились в 1972..82 гг. Выведены в основном в 1995..98гг, последняя лодка вроде как до сих пор в строю. С одной стороны они относительно свежие, с другой… не знаю. ДПЛТ пр. 613 215 лодок! Блин, солить их собирались чтоли? Производились с 1951 года. Уменьшенный вариант пр 611. 43 лодки к счастью распихали за рубежи. 2 переданы в народное хозяйство. Надеюсь что в 1984 их уже в строю нет. ДПЛТ пр. 633 20 лодок. По сути модернизация проекта 613. Выпускались в 1959..61 гг. На 1984 большей частью проданы за рубежи, три или четыре единиц переделана в испытательные, пара единиц ждет продажи в Сирию. По сути лодок в строю нет. И это хорошо ДПЛТ пр. А615 30 лодок. Наследники «малюток», строились в 1955.. 57гг. На 1984 в строю нет. Выведены из строя в первой половине 70х СМПЛ пр. 865 2 единицы. Сверхмалая диверсионная лодка. Строились в 1988..90гг, на 1984 в строю нет. ДПЛТ пр. 877 «Варшавянка» 24 лодки + 19 на экспорт из отечественных до 1991 года было сделано 22 лодки. Производятся с 1980 года и до 2000 года, вполне замечательная и современная лодка до сих пор. На 1984 есть 4 единицы. Итого: На 1984 в строю 36 лодки + 40..45 пр. 641. В сумме 75..80 единиц. ( Надеюсь что стадо 613 уже списали полностью ) Из них оставить 18 единиц пр. 641Б и строить Варшавянки. У заклятых друзей в строю на эту же дату 2 «Вашингтона», 3 «Этен Аллен», 9 «Лафайетов», 10 «Мэдисонов», 12 «Франклинов» и 3 «Огайо» (всего построят 18). Пардон, «Алленов» уже нет, у них ракетные отсеки повырезали. Итого 36 лодок ПЛАРБ. Из ПЛАТ – 35 «Лос Анджелесов», 13 «Трешеров» и возможно до 37 «Суржеонов». «Вашингтоны» спишут в 1984..85 гг. К 1991 году они выйдут на 33 ПЛАРБ (12 «Огайо», 12 «Франклинов», 9 «Медисонов») , там еще 2 «лафайета» где-то потерялись, но хрен с ними. И 107 ПЛАТ : 6 «Трешеров», 37 «Суржеонов» и 47 «лосей». Хм… 90 лодок, но там у них еще единичные и специальные были. Исходя из вышенаписанного нам за глаза хватит 35..40 ПЛАРБ (часть 667Б и поздние серии), 25..30 ПЛАРК (пр. 661, пр. 670/670М, пр. 949, часть лодок пр. 675), 60..70 ПЛАТ, 20..40 ДЭПЛ. Т.е. в идеале делаем так: 1. ПЛАРБ – оставляем то что есть на 1984, возможно клепаем проект 667БДРМ на замену 667Б. В 1990х в связи с разрядкой и разоружением оставляем часть пр. 667БДР и 667БДРМ. Единиц 20.. Разрабатываем новую лодку, которая пойдет в серию со второй половины 90х..2000х. Без фанатизма. Возможно на базе единой платформы как предлагали каперанги 2. ПЛАРК – оставляем два десятка современных лодок, модернизированное старье постепенно списываем. Разрабатываем систему запуска ПКР из шахт БРПЛ. 3. ПЛАТ – строим пр. 971, возможно в больших количествах. Используем пр. 671 всех модификаций до износа. В 1990х оставляем пр. 671РТМ и пр. 971. Общее число – единиц 50 наверное хватит. Параллельно разрабатываем новую ПЛ. Возможно на базе единой платформы как предлагали каперанги 4. ДЭПЛ. Строим «Варшавянки», списываем все старье, свежие пр. 641Б пользуем до упора (или до продажи), разрабатываем новую улучшенную «Варшавянку». Единиц 30 наверное даже много будет.

ымы: Den пишет: погружаясь в пропагандируемую коллегой ымы "голубую мечту"... У коллеги Дена странная озабоченность по этому поводу... вплоть до пропажи умения читать посты на тему. Гм... Кстати, Ден, вы уже передумали пророчить распад ЕС? Den пишет: СССР развертывает сеть передовой медицины в виде аборториев в своих клиентах ...и эти люди обвиняют СССР в разбазаривании денег. Yolandy пишет: католическая церковь ведёт усиленную агитацию против контрацепции и абортов в Африке, тем самым гробя последние надежды на то, что чёрный континент когда-нибудь в обозримом будущем избавится от излишков населения и выберется из нищеты (у меня есть единственное разумное объяснение В общем-то, ваше объяснение показывает только уровень вашей же разумности. У Ватикана есть другое. Yolandy пишет: Южная Корея пыталась наладить (точнее, хотя бы установить) отношения с СССР годов с 70-х ...только СССР это нафиг было не надо. И вполне правильно. Yolandy пишет: есть общий Европарламент, в который проводят общеевропейские выборы Ну и что? sunduk пишет: Принуждать к посадке, в случае неподчинения сбивать В Африке есть много стран способных на это технически? sunduk пишет: вы летите из СССР в Африку - то это либо над Турцией-Грецией, которые НАТО, либо над Ираном ...либо над Европой. Либо над Индией... Но вообще, в вашем варианте НАТО должно закрыть небо для всех полетов советских самолетов. Сложновообразимая ситуация. И в такой ситуации - sunduk пишет: море - оно общее ...море внезапно перестанет быть общим, потому как у берегов страны-цели появится флот той же НАТО. И это совсем другая ситуация, от которой АУГ не спасет. sunduk пишет: что происходит, если местные "неподконтрольные правительству папуасы" захватили аэродром Конфликт переходит на другой уровень. И АУГ, опять же, его не решает. Потому что если СССР помогает местным в своей зоне влияния - это нормально, не важно правительство там просоветское или наоборот. Если СССР крутит вариант типа незабвенного бельгийского в Африке - это тоже нормально. А вот ежели СССР в Африке захватывает суверенную страну, в которой нет сколь-нибудь заметной приглашающей стороны - это не по правилам политически, и скорее всего провал технически - никакая АУГ посильная СССР с этим не справится, а потерпевшие получат поддержку США автоматически (вот как раз это будет в рамках правил). Т.е. АУГ бессмысленны. sunduk пишет: корабль может подплыть и навести порядок Э-э... корабль может подплыть и чего-то пострелять на берегу (на что всем пофиг) и побомбить малым числом самолетов (на что пофиг не менее). Причем второе точно так же может и авиация. Но после такой интересной корабельной истории, страна-цель из соцблока явно уйдет. sunduk пишет: тут не столько уже АУГ, сколько его (их) наличие и понимание того, что русские ПРИ НУЖДЕ дотянутся и задавят Э-м... у США было много АУГ, куда круче чем возможные для СССР. Ни Ирак, ни Вьетнам, ни еще массу стран сие ни разу не смутило, а в том же Ираке в 1991 не помогло - пришлось проводить совсем иные операции, чем вам с Виталием и АУГ-ами представляется. И это без противодействия держав. Кроме того, хоть 3, хоть 4 советских АУГ сопоставимую с указанными страну не задавят. Даже при нужде. И в реале из соцблока без АУГ ушло крайне малое число стран. sunduk пишет: это, разумеется, требует согласия американцев Которого, что не менее разумеется, не будет. И что вы будете делать с наклепанными АУГ? sunduk пишет: его любая проекция силы требует Вовсе нет. Вьетнам, Чехословакия, Афганистан, Ангола, Эфиопия... и т.д. - без всякого согласия. И ничего, никакой ТМВ. И никаких АУГ. sunduk пишет: Они могут зазерграшить ДВ Это само по себе сомнительно. Но допустим. А зачем? Что от этого получит КНР? Так - чисто поприкалываться? В общем, не бывает. sunduk пишет: Отняли у нас например в Анголе бокситную концессию ...к отнявшему без всяких АУГ пришли уже имеющиеся в Анголе кубинцы, и вежливо спросили "чё это было?" А ежели их вдруг не хватит - в Конго и Бенине уже садятся первые самолеты ВВС СССР... Коллега, у вас в совзоне в Африке на 1983 - Ангола, Бенин, Конго, Мозамбик, Эфиопия, Верхняя Вольта, Кабо-Верде, Ливия, Мадагаскар, Сан-Томе, Танзания, Зимбабве, Гвинея и она же-Биссау (обе еще, но удержать их несложно), Алжир (как раз колеблется), Гана (как раз колеблется), условно Мали и Египет. Какие к черту АУГ, вам мало наземных непотопляемых аэродромов? sunduk пишет: мы приплыли и дали мандюлей Э-м... пока вы туда плывете, из соседней Конги долетит даже Ан-2. Виталий пишет: На 80е всем уже ясно, что если откусывать по-кусочку СС-20 не стартуют На этот вопрос даже Ден ответил - досточно поменять концепцию и выложить ее в публичный доступ. Виталий пишет: 1. Любая экспансия должна поддерживаться военной силой Простите, а куда вы планируете в 80-е экспансировать? Тут свое-то удержать... попаданец нужен. Виталий пишет: 2. Лучшим средством проецирования военной силы за рубежом является флот ...для США. А вот СССР обошелся без него - выше список запроецированного только по Африке. Кстати, коллега, я обратил внимание на ваш игнор - но чисто для читающих тему - а можно пример проецирования СССР-ом силы путем флота (окромя ПЛ с боеголовками)? Ну хоть неудачный, что ли? Виталий пишет: У меня есть мнения людей которые на тех кораблях с "визитами вежливости" ходили ...они безумно объективны, да. Виталий пишет: Вы имели дело с международным судом в 1980х гг? ...коллеги, не будите, а? Вы оба неправы.

Den: ымы пишет: У коллеги Дена странная озабоченность по этому поводу... Ну развлекает меня ваша уверенность, что сие не баг а фича что поделать ымы пишет: вплоть до пропажи умения читать посты на тему Возможно. Ну не вызывает тема интереса и желания гм... погрузиться ымы пишет: Кстати, Ден, вы уже передумали пророчить распад ЕС? Нет. Жду от вас приемлимых формулировок. Места кои я считаю узкими я озвучил не один раз. Или скажем отнесения на суд форумчан в случае если вообще у нас разногласия по победителю возникнут. Правда тут возникает вопрос существования сей площадки через 20 лет Формулировать опять самому чтобы потом спорить с вашими символами веры к сожалению сейчас не имею возможности. И минимум неделю еще иметь не буду. Потому поддерживаю сейчас только те темы, что отнимают у меня минимум времени. ымы пишет: и эти люди обвиняют СССР в разбазаривании денег Здесь не могу удержаться уж больно яркий образец даже не линейного, а бинарного мышления Казалось бы кто говорил, что деньги будут советские? Но нет надо вначале приписать оппоненту свои фобии а потом их героически оспорить Естественно там советского будет преимущественно специалисты. Оплачиваемые местными да.

Иван Ситников: ымы пишет: ...коллеги, не будите, а? Вы оба неправы. Нет, коллега Сундук прав. Лондонский суд из-за какой-то сферической "трески" не будет репутацию терять.

Den: Виталий пишет: я тут много кому задолжал с ответами Это точно Виталий пишет: ООН УЖЕ приняла резолюцию. Индонезийцы тоталитарные бяки и обижают няшных тиморцев. Причем этих резолюций как бы очень немало, да. Угу. На 80-е УЖЕ стреляют на Тиморе, в Ириане и Ачехе. Можно поработать с Молукками и Калимантаном в этом вопросе (Калашниковы пристраивать надо а местных трансмиграция яванцев достала уже), ну и классика умеренных ненасильственных методов с требованиями федерации на Бали, Мадуре и среди сунданцев. Сильно СССР там борзеть не надо, более важных дел хватает, но закладки на 90-е делать надо. Виталий пишет: если откусывать по-кусочку СС-20 не стартуют Нет. Просто по вассалам отработают ТЯО. А МБР да - не стартуют. Ничьи. После чего стремление вассалов-миноров таскать что-то для США из советского костерка постремится к нулю. Виталий пишет: в Сомали просоветские силы вполне серьезны Э-э... озвучите? Виталий пишет: одним конвенционным вооружением можно положить достаточно большое количество агрессоров Зачем? Зачем содержать толпу ВС с оным "конвенционным вооружением" и менять своих солдат ну пусть 10:1 если можно применением серьезных доводов свести потери до 100:1 и навсегда отбить охоту? Кому "решение" выбранное в РИ выгодно кроме маразматиков-маршалов? Виталий пишет: А зачем делать эту войну глобальной? Глобальной она НЕ станет. Бо инстинкт самосохоранения у китайцев все же отнюдь не нулевой. А расширять ее в наших прямых интересах. Чтобы агрессору было больно. Виталий пишет: А жителей Хабаровска как, спишем? Э-э... ну если ценой является прекращение существования Китая как государства и народа (а это именно тот вариант), то да спишем. Это извините в войне проходит как "приемлемые потери". Хотя фэнтези конечно...

Den: Виталий пишет: четвертая под вопросом А зачем вопрос? Статусная штучка. В РИ США очень за них психовали. Если будут телиться с подписанием соглашений, мы и пятую в 85-м заложим. Или они в разы дороже в содержании 667-х? Имхо 5 акул лучше десятка мурен Виталий пишет: Ну первые лет 10 стоит попугать ими американцев. Можно сдать на каких нибудь очередных ОСВ в обмен на что-нибудь ценное. Хм, что это может быть? Ну не спишут же они "Огайо" в ответ? Виталий пишет: последняя 27.11.1990. До сих пор в составе ВМФ РФ. Вот их можно 3 и ограничится. Они конечно лучше предыдущих проектов, но не принципиально. Виталий пишет: В альтернативе скорее всего дослужат как минимум до начала 2000х. ... с одной стороны, с другой Виталий пишет: нам за глаза хватит 35..40 ПЛАРБ (часть 667Б и поздние серии) ... т.е. если таки 5 641-х и 30 667-х то половину Б-шек можно смело резать начиная с 91-го, а не как милитарист Ельцин с 94-го Когда в 96-м заложим Бореи можно и вторую половину списывать потихоньку.

Den: Виталий пишет: Из них стоит оставить 19 Угу. И нафиг больше. Ну да 675-е с Базальтами может в РИ сроки, а не раньше. Хотя... с 93-го уже Ясени пойдут закладываться... по большому счету 21-й озвученной до их вступления точно хватит. Коллега лучше скажите 675-е реально индусам втюхать? Или что-то из более раннего китайцам. Ну и ДПЛРК может в Африку и ЛатАмерику. Подозреваю, что Аргентина купит

Den: Виталий пишет: Выведены в основном в 1995..98гг, последняя лодка вроде как до сих пор в строю. С одной стороны они относительно свежие, с другой… не знаю. К концу 91-го у нас будет 20 "Варшавянок". К этому времени 641-е надо продать или списать. Виталий пишет: 60..70 ПЛАТ А их то зачем столько? Не я понимаю, что у янки еще больше, но не стоит стремиться к паритету совсем уж фанатично. Оно не ПЛАРБ. Виталий пишет: В принципе вместо Кузи можно строить нормальный АВ. Т.е. все же с начала 90х. Он уже строиться к тому моменту И разработка "Ульяновска" пошла с 84-го. Все предложения которые может внести попаданец вполне можно учесть. Далее неспехом строить всю серию чтобы к АИ-2014 иметь все 4 в строю и 4 АУГ соответственно. Быстрее оно пожалуй и не надо.

ымы: Den пишет: уверенность, что сие не баг а фича Вы забыли добавить "обоснованная". Den пишет: Жду от вас приемлимых формулировок Я на это уже отвечал. Den пишет: скажем отнесения на суд форумчан в случае если вообще у нас разногласия по победителю возникнут А что, тут были разногласия? Я и обсуждаю формулировки только из-за этого. Без форумчан вдвоем можно договориться и так - распад, если не выкручивать его из ерунды, будет очевиден. Den пишет: кто говорил, что деньги будут советские? Den пишет: советского будет преимущественно специалисты Э-э... в СССР избыток гинекологов и медоборудования? Иван Ситников пишет: Лондонский суд Вы не понимаете, о чем пишете. Den пишет: к АИ-2014 иметь Хихик. Милитарист ымы предлагал к середине 2000-х... но можно и так. Тока это будут совсем другие кораблеги - с блэк компьютерами и нанотехнологиями. Что ранее невозможно.

Den: ымы пишет: Милитарист ымы предлагал к середине 2000-х... но можно и так. Тока это будут совсем другие кораблеги - с блэк компьютерами и нанотехнологиями. Что ранее невозможно "Ульяновск" планировалось строить 7 лет. Т.е. к 1995-му. Потом следующий к нач. 2000-х. Как раз уже и компьютерные технологии вполне. Последнюю пару строят в нулевых. В принципе если два стапеля задействовать, то можно и к середине нулевых. От головного корабля они конечно уже сильно отличаться будут. А в 80-90-е на все нужды коллег хватит и "недоавианосцев" имеющихся в наличии.

Виталий: ымы пишет: В Африке есть много стран способных на это технически? В Северной Африке - да есть. Много ымы пишет: ...либо над Европой. Либо над Индией... Но вообще, в вашем варианте НАТО должно закрыть небо для всех полетов советских самолетов. Сложновообразимая ситуация. И в такой ситуации Коллега, география она того, рулит. Посмотрите карту внимательно. ВСЯ Зап. Европа - это НАТО. Пролет советских боевых самолетов запрещен как класс. Балтика.... Зунды с Бельтами тоже закрыты. Юг - это Турция или Греция. Тоже НАТО. Мимо них можно лететь только над Босфором, но.... АФАИК пролет боевых самолетов там еще более осложнен, чем проход боевых кораблей. Восточнее - Иран (с которым мы тогда не дружим), дальше Афган, но от Индии он отделен территорией Пакистана... Потом Китай. Ну и через кого лететь? А давать кругаля через Северный полюс или ТО... дальность у самолета тоже ограниченая.... ымы пишет: Э-э... корабль может подплыть и чего-то пострелять на берегу (на что всем пофиг) и побомбить малым числом самолетов (на что пофиг не менее). Причем второе точно так же может и авиация. Если цель достаточно удалена от берегов СССР, то не может. Еще раз - дальность самолетов как правило ограничена. ымы пишет: Но после такой интересной корабельной истории, страна-цель из соцблока явно уйдет. Эээ, берем нынешнюю ситуацию. Тому же Асаду мало-мало побомбили хоббитов? Вы думаете он будет этим сильно недоволен??? ымы пишет: Кстати, коллега, я обратил внимание на ваш игнор Коллега, нету игнора. Просто СССР настроил ну очень до хрена подлодок.... А меня еще ТКА пр. 183 и РКА пр. 205..206 ждут. Вот где то. А проецирование силы путем флота - это простите от Карибского кризиса (напрочь неудачного), до Средиземки 1970..80х, с разной эффективностью, но гасить неудачные для нас конфликты в принципе удавалось ымы пишет: ...коллеги, не будите, а? Вы оба неправы. В чем именно? Не, то что Лондонский международный арбитраж тут совсем не при делах, это даже я понимаю. Иван Ситников пишет: Нет, коллега Сундук прав. Лондонский суд из-за какой-то сферической "трески" не будет репутацию терять. Коллега. ваше мнение очень ценно для нас. Жаль только что факты говорят об обратном.

Иван Ситников: Виталий пишет: Коллега. ваше мнение очень ценно для нас. Жаль только что факты говорят об обратном. Какие факты, например? Приведите пример тогда, что ли.

Виталий: Иван Ситников пишет: Какие факты, например? Приведите пример тогда, что ли. Коллега. ну вы же убеждены что Лондонский суд из-за такой мелочи как треска терять лицо не будет. Ваше убеждение на чем то должно основываться? (хотя если судить согласно Вики то подобные дела вообще в компетенцию Международного Коммерческого Арбитража не входят в принципе) Что до фактов - почитайте об исландских тресковых войнах. Особенно с Великобританией, ага. Только не в Вики, там основных подробностей нет.

sunduk: Виталий пишет: в Америке есть только три города Западная, Восточная и Озёрная агломерации, да : ) но это вычёркивает Техасщину, каковая вполне себе Хьюстон такой Хьюстон. Виталий пишет: Выгода бывает не только в зеленых бумажках и не только в приисках/шахтах/портах А в чём ещё? для граждан, а не для имперских амбиций - в чём? бабло понимаю. Безопасность понимаю. А больше вариантов - нет. "Влияние, слияние", вот это всё - никому не нужные имперские цацки. Виталий пишет: sunduk пишет: цитата: Мы? их мнение? зачем бы? кто они нам? что они дадут в обмен на протекцию? насколько серьёзную протекцию и от чего именно они хотят? А вот над этими вопросами и надо работать Кому надо : ) ? мне кажется - тому, кто, не проработав эти вопросы, утверждает тем не менее положительный результат их проработки и постулирует флот. Остальное поскипал. У вас в общем флот ради флота. Давайте лучше вашу программу посмотрим. Виталий пишет: На начало 1984 имеем 34 лодки пр. 667А которые желательно сокращать (тем более что они попадают под ОСВ-1) и 38 относительно современных лодок. Можно конечно порезать программу 667БДРМ, но я бы лучше подсократил количество 667Б, и отказался от 3 и 4 лодки пр. 941. Сейчас у РФ тех лодок - порядка десяти, так? считать точно лениво. И никто чото не набигает. Вот и давайте постепенно выпиливать старьё с целью на 1990й оставить 1. Четыре 941х (потому что уже заложены, а отказ от лодок - это расформирование специализированного завода), пусть строят, кадры сохраняют. 2. Четырёх "Дельфинов". 3. Остальных лодок по принципу "не выпускаем запчасти, а каннибализируем старые" - прикидочно ещё штук восемь. Итого восемь лодок на Тихом и восемь на Северном. 272 ракеты с головами 10*100кт и дальностью порядка 8000км. Отстрелялась даже одна - сожгло дюжину американских городов. Уже неприемлемый ущерб. А если нет разницы, зачем платить больше и держать 30-40 лодок? Виталий пишет: Итого на 1983 в строю 64 ПЛАРК. Из них стоит оставить 19, ну может быть часть модернизированных 675. Итого лодок 25..30, не больше Ниша такой лодки, как я понимаю, ходить в составе соединения и топить вражьи надводные корабли. Бо по берегу ей работать уж больно неудобно. Итого их надо оставить штуки по четыре для Севера, Тихого и ЧМоря. Остальное списывать и пилить. Новые строить только для поддержания construction practicals - на одном стапеле, последовательно, раз в два-три года, заменяя старую. Четыре - из-за того, что минимально с нашими КОН надо иметь три, плюс никто от аварий и прочего сверхординарного не застрахован. Хотя может и десяти хватит на всех - по три на Севере и на Тихом и четыре на Балтике; в случае поломки одной из "троек лодок" лишняя с ЧМоря уходит туда. Виталий пишет: Итого: На 01.01.84 в строю 57 ПЛАТ. Из них 12 под списание однозначно. Остается 45 лодок. Как я понимаю, ПЛАТ - это средство гонять вражеские подводные лодки, так? единственное место, где их разумно гонять именно подлодками же - это место базирования ракетно-баллистических лодок. Условно в соотношении 1к1 плюс одна на каждом театре в запасе, плюс учебная, плюс экспериментальный "Комсомолец", итого 20. При этом я не слишком сокращал бы программу строительства (хотя и резал бы), а скорее списывал/продавал старые лодки. Виталий пишет: Итого: На 1984 в строю 36 лодки + 40..45 пр. 641. В сумме 75..80 единиц. ( Надеюсь что стадо 613 уже списали полностью ) Из них оставить 18 единиц пр. 641Б и строить Варшавянки. А вот что делают эти лодки, кроме как гадят на коммуникациях, мне решительно непонятно. И также непонятно - кому гадить-то? Амерам? в ходе ТМВ? на коммуникациях? несмешно. В общем, эти резать сильнее всего - через продажу. Себе строить по одной "Варшавянке" в два года - так, чтобы всего был с десяток таких лодок. Остальное на продажу после того, как удастся распродать весь 641Б. Как-то так. ======================================== ымы пишет: sunduk пишет: цитата: Принуждать к посадке, в случае неподчинения сбивать В Африке есть много стран способных на это технически? Практически все. Сбить 76го ума/навыка много не надо. ымы пишет: НАТО должно закрыть небо для всех полетов советских самолетов. Не всех, а только военных. И ничего сложновообразимого тут нет, и крамольного тоже. ымы пишет: море внезапно перестанет быть общим Не понимаю, как наличие чужого флота мешает плавать нашему. А вот запрет на полёты мешает летать. Опять же запрет не стоит ничего, а подогнать флот стоит денег, и немалых, и напряжённости немалой. Вы, по-моему, увлеклись спором, и не видите очевидную незащищённость идеи с ВТА-контролем. В конце концов, если бы это было так дёшево и надёжно - США именно так бы и контролировали шарик. Но нет, им нужны АУГ.

Виталий: sunduk пишет: Западная, Восточная и Озёрная агломерации, да : ) но это вычёркивает Техасщину, каковая вполне себе Хьюстон такой Хьюстон. Неа. Там речь не про агломерации шла. Речь о том что подавляющее большинство американских городов это деловой даунтаун из десятка кварталов и огромное поле субурбии. Так вот, обитатели этой субурбии - они не очень горожане по менталитету. Это скорее ближе к тому что у нас называлось глубокой провинцией Так это или нет не знаю, но по известным мне фактам очень похоже на истину. sunduk пишет: А в чём ещё? для граждан, а не для имперских амбиций - в чём? бабло понимаю. Безопасность понимаю. А больше вариантов - нет. "Влияние, слияние", вот это всё - никому не нужные имперские цацки Рассказываю. Специально для экономистов, да. Влияние - это рост рынков где берут нашу продукцию (в т.ч. и военный хайтек). Это рост рынков где мы можем купить что-то нужное или продать что-то не очень нужное. Это возможность в перспективе диктовать СВОИ условия на мировом рынке, например удерживая цену на нефть. Это возможность за долю малую (или в счет отработки долгов) подписать кого нить повоевать за наши интересы. Все это следствия роста влияния в различных углах земного шара sunduk пишет: Кому надо : ) ? мне кажется - тому, кто, не проработав эти вопросы, утверждает тем не менее положительный результат их проработки и постулирует флот. Понимаете ли, прорабатывать вопросы дорого и сложно. И я не вижу особого смысла делать это, особенно учитывая что билета в 1983 у меня нет. Но я как бы немного знаю историю и несколько представляю что такое флот и военная служба вообще. Так вот знание науки гиштории говорит мне что с завидной периодичностью мы теряли и союзников и рынки и возможности (или платили значительно большую цену) именно из-за отсутствия флота. Причем флота именно "синего моря" А представление о том что такое флот дает мне уверенность утверждать что ваши идеи в стиле = оставим два корабля и четыре лодки - дают возможность сделать пафосную яхту для руководителя страны или адмирала. Но вот ни о каком флоте речь при этом не идет. sunduk пишет: Остальное поскипал. У вас в общем флот ради флота. Давайте лучше вашу программу посмотрим. Скорее у вас банальное незнание той ситуации что была в 80е sunduk пишет: Сейчас у РФ тех лодок - порядка десяти, так? считать точно лениво. И никто чото не набигает.[/quote Сейчас РФ движется целиком и полностью в русле американской политики. Изредка позволяя себе взбрыки по третьестепенным вопросам. Политика СССР такой быть явно не должна И да, РПКСН у нас 14 штук. + еще 4 "Борея" собираются построить. sunduk пишет: 1. Четыре 941х (потому что уже заложены, а отказ от лодок - это расформирование специализированного завода), пусть строят, кадры сохраняют. Мааахонький нюанс - стапель на котором строят 941 - это один из двух что-ли стапелей позволяющих строить крупные корабли. sunduk пишет: 2. Четырёх "Дельфинов". 3. Остальных лодок по принципу "не выпускаем запчасти, а каннибализируем старые" - прикидочно ещё штук восемь. Замечательно.... На крохотные РПКСН имеет три типа БРПЛ. Экономисты, такие экономисты.... sunduk пишет: Итого восемь лодок на Тихом и восемь на Северном. 272 ракеты с головами 10*100кт и дальностью порядка 8000км. Отстрелялась даже одна - сожгло дюжину американских городов. Уже неприемлемый ущерб. А если нет разницы, зачем платить больше и держать 30-40 лодок? Я так понимаю что в своем великом стратегическом рвении о СНВ вы подзабыли? А так же о том что буквально тему назад вы рассказывали что война с нищастным Китаем полностью сожрет советские ядерные арсеналы? А держать 30..40 лодок надо затем, что дюжина городов на середину 80х - это вполне еще приемлемая цена. На 2000е, да можно обойтись 15..20 лодками. Если амеры будут сокращать свои СЯС плюс-минус как в реале sunduk пишет: Ниша такой лодки, как я понимаю, ходить в составе соединения и топить вражьи надводные корабли. Бо по берегу ей работать уж больно неудобно. В общем и целом не так. Первые ПЛАРК работали сугубо по берегу. 949 вполне себе может работать по портам. "Ясень" работает по чему угодно. В принципе надо разрабатывать нечто вроде улучшенного Ясеня. Или делать унифицированную с перспективным РПКСН, только шахты расчитаны под КР. Но опять же есть нюансы, потому что ограниченные возможности ПЛАРК есть почти у любой современной ПЛАТ sunduk пишет: Четыре - из-за того, что минимально с нашими КОН надо иметь три, плюс никто от аварий и прочего сверхординарного не застрахован. Хотя может и десяти хватит на всех - по три на Севере и на Тихом и четыре на Балтике; в случае поломки одной из "троек лодок" лишняя с ЧМоря уходит туда. На Балтике... ПЛАРК... Рыдалъ sunduk пишет: Как я понимаю, ПЛАТ - это средство гонять вражеские подводные лодки, так? единственное место, где их разумно гонять именно подлодками же - это место базирования ракетно-баллистических лодо Вообще-то таких мест далеко не одно. Более того, оно не одно у нас, и оно не одно у амеров. А ПЛАТы должны быть и там и там. Потому что подводный ракетоносец желательно прибить ДО ЗАЛПА. Более того, ПЛАТ замечательно работают и по кораблям. Например в составе АУГ одна ПЛАТ как правило есть sunduk пишет: А вот что делают эти лодки, кроме как гадят на коммуникациях, мне решительно непонятно. Смотрим на географическую карту, думаем. Потом еще думаем. И еще. Возможно догадаетесь зачем нужны дизелюхи. В принципе и я уже писал об этом. sunduk пишет: Как-то так. Не так. sunduk пишет: Практически все. Сбить 76го ума/навыка много не надо. Далеко не все. Большинство стран центральной и южной Африки или не смогут вообще, или не смогут в реале. Но страны которые смогут там тоже есть. sunduk пишет: Не понимаю, как наличие чужого флота мешает плавать нашему. Опять же есть нюансы. Можно помешать, можно. Наши иногда тоже так развлекались. Другое дело что напряженность ОЧЕНЬ возрастает при этом.

Виталий: Den пишет: Сильно СССР там борзеть не надо, более важных дел хватает, но закладки на 90-е делать надо. Да понятно что надо делать все аккуратно. Я упомянул Индонезию в контру мнению коллеги сундука, что дикарей окромя Африки нигде не осталось Den пишет: Нет. Просто по вассалам отработают ТЯО. Угу. А вассалы расположены вплотную к нашим союзникам или клиентам. Или еще веселее - у вассалов на территории база США с американскими военнослужащими. Можно конечно дать сутки на эвакуацию, но они сволочи могут и не поддаться. Ну и кроме того порог снижения применения ЯО мне совсем не нравится Den пишет: Э-э... озвучите? Ну, вот этот негр даже переворот в нашу пользу пытался провести. Причем явно не в одно лицо... Правда к 1984 их могли уже и подвырезать Den пишет: Зачем? Зачем содержать толпу ВС с оным "конвенционным вооружением" и менять своих солдат ну пусть 10:1 если можно применением серьезных доводов свести потери до 100:1 и навсегда отбить охоту? Потому что имхо лучше заплатить жизнями 100 солдат, чем слить собственный город с полумиллионом населения. Кстати при Даманском и было бы 1 к 100, если бы военным сразу дали развернуться. Но они там долго игрались в пограничное столкновение. Пока дергались силами заставы и трех БТРов и потеряли 58 человек. Как вдарили "Градом" - так потери пошли только на той стороне Den пишет: Глобальной она НЕ станет. Бо инстинкт самосохоранения у китайцев все же отнюдь не нулевой. А расширять ее в наших прямых интересах. Чтобы агрессору было больно. Удар по плотинам, удар по столице, удар по крупным узлам инфраструктуры (мы ж не виноваты что они в городах) в пограничье. Чисто конвенционным оружием. Несколько десятков-сотен тысяч погибших сразу и несколько миллионов потом. Причем энная часть элиты таки в этом числе. Den пишет: Э-э... ну если ценой является прекращение существования Китая как государства и народа (а это именно тот вариант), то да спишем. Это извините в войне проходит как "приемлемые потери". Хотя фэнтези конечно... Я китайцев конечно не люблю, но мне они настолько не насолили. Тем более платить почти миллионом русских (не казахов или даже хохлов, а русских) мне за это кажется несколько расточительным. Ну и нехрен американцам удовольствие доставлять Den пишет: А зачем вопрос? Статусная штучка. В РИ США очень за них психовали. Если будут телиться с подписанием соглашений, мы и пятую в 85-м заложим. Или они в разы дороже в содержании 667-х? Имхо 5 акул лучше десятка мурен Ну я подозреваю что да, именно в разы. Там водоизмещение в разы больше. Ну и еще, я сундуку уже это говорил. ПОлучается ТРИ типа БРПЛ на подводную компоненту СЯС. Не выгодно Den пишет: Хм, что это может быть? Ну не спишут же они "Огайо" в ответ? Да х его з. От Томагавков воздушного базирования например откажутся Den пишет: Вот их можно 3 и ограничится. Они конечно лучше предыдущих проектов, но не принципиально. Ну... более чем в два раза выше забрасываемый вес и до 10 голов. Den пишет: ... т.е. если таки 5 641-х и 30 667-х то половину Б-шек можно смело резать начиная с 91-го, а не как милитарист Ельцин с 94-го Ну в принципе если янки пойдут на обоюдное сокращение то вполне возможно. В принципе можно загнать в отстой, типа мы их ремонтировать будем. Прям вот завтра и будем Den пишет: Коллега лучше скажите 675-е реально индусам втюхать? Ядерные лодки? С ракетами дальностью +500км? Оно в 80е реально? Den пишет: К концу 91-го у нас будет 20 "Варшавянок". По десятку ПЛ на Балтику и ЧФ? учитывая что ЧФ еще Средиземку окучивает? Я может быть какойнибудь минимум типа одной-двух дивизий оставил бы для Балтики. В смысле 641 оставил Den пишет: А их то зачем столько? Не я понимаю, что у янки еще больше, но не стоит стремиться к паритету совсем уж фанатично. Оно не ПЛАРБ. По хорошему - по одному на нашу ПЛАРБ и по одному на их ПЛАРБ. Плюс десяток для АУГ. Den пишет: Он уже строиться к тому моменту Я бы его разобрал. Или как минимум сильно переделал. Он получается ни туда, ни сюда А так да, заложен в сентябре 82. В идеале Кузнецова придержать и строить сразу Ульяновск. Но боюсь тут будет куда больше чем год потерян Кстати! ымы пишет: Тока это будут совсем другие кораблеги - с блэк компьютерами и нанотехнологиями. Что ранее невозможно. С попаданцем может быть и возможно. Закладываем резервы массы и места под БИУС, закладываем кабель-трассы с резервированием по количеству и скорости (гигабит-100 хватит, не), закладываем резервы под новое вооружение (которого почти и нет). Профит.

ымы: Виталий пишет: С попаданцем может быть и возможно. Закладываем резервы массы и места Не выйдет. Никакой попаданец промбазу на будущее не создаст и НИОКР не проведет. И даже с абсолютной памятью - новый, с резервами, авианосец не спроектирует. Тем паче, что с учетом ФП те же стандарты компов могут в будущем стать совсем иными. Den пишет: Ульяновск" планировалось строить 7 лет. Т.е. к 1995-му. Потом следующий к нач. 2000-х К 1995 попаданец получит корапь, о котором он точно знает, што сие старье, требующее модернизации - и знает какой. Попаданец идиот? И где базировать аж 4 АУХ? На ЧМ - с учетом Босфора? На Балтике или Северном - откуда они выходить будут парадным строем и долго плыть к "дикарям", а потом обратно? Я вижу одно вменяемое место - ТОФ. На котором с базой для АУГ так себе, и ее еще надо строить. В общем, более 2 АУГ даже ССГ просто некуда и в 2010-х. Потому закладывать в середине 90-х, модернизировать еще на стапеле - за 9-10 лет выйдет, с учетом ФП, стайка корабликов на загляденье, лучше и дешевле любых ранешних. Виталий пишет: В Северной Африке - да есть Ливия и Алжир ваши. Египет - учитывая, што Турция не имеет шансов стать всесоюзной здравницей, да и Испании, Италии, Кипра, Хорватии, ОАЭ, Израиля для туристов ССГ не существует - конкурирует по факту только с Болгарией, русский там второй язык, а человеку высказавшему идею поругаться с ССГ сделают запоздавший аборт без привлечения советских специалистов, прямо на месте. Виталий пишет: география она того, рулит. Посмотрите карту внимательно. ВСЯ Зап. Европа - это НАТО. Пролет советских боевых самолетов запрещен как класс sunduk пишет: Не всех, а только военных Там есть такая Югославия... она маленькая, вы оба просто не заметили. Ну и это... транспортник ВВС от такого же гражданского отличить, при стремлении обратного, не тривиально. Виталий пишет: Если цель достаточно удалена от берегов СССР, то не может. Еще раз - дальность самолетов как правило ограничена В смысле, из Конго не долететь до Анголы? Если бы у вас не было вассалов по всему миру - можно было бы что-то обсуждать. Но они есть, их до попаданца набрали. И без АУГ. Зачем спорить с реалом? Виталий пишет: Тому же Асаду мало-мало побомбили хоббитов? Вы думаете он будет этим сильно недоволен Если там есть Асад - так он и сам побомбит. Максимум попросит матчасть и кадры, которые перевезти хоть Аэрофлотом, хоть сухогрузом не проблема. Да и при наличии СССР у папы Асада как-то проблем подобных не возникало... АУГ-то зачем? АУГ это на случай если вы ссоритесь с Асадом - только в случае Сирии кина и с АУГ не будет. Виталий пишет: СССР настроил ну очень до хрена подлодок ПЛ рулят, против них я и не возражал. Виталий пишет: проецирование силы путем флота - это простите от Карибского кризиса Там ВМФ кого-то напугал? Или все же, вопрос был в перевезенных наземных ракетах? А то ВМФ там не зажог, да и итог был... печален. Виталий пишет: Средиземки 1970..80х Что там погасил ВМФ? При этом проецирование силы без флота - только в Африке см. выше - более полтора десятка стран. Практика - критерий истины. Виталий пишет: В чем именно? Ну, начнем с тово, што никакого "международного суда" нет. Сейчас есть условно подходящие ЕСПЧ и трибунал, но ваших вопросов они не касаются и в 80-е их нет. Не знаю. кого так обозвал Сундук, подозреваю несчастный ЛСИА. Тока вот назвать процесс в ЛСИА простым и удобным - это надо очень извращенное чувство юмора иметь, не говоря уж о сроках и цене. А аналогов ЛСИА в мире полно, только сравнимых по авторитетности около десятка - можете завтра создать свой, Галактический , причем СССР. например, традиционно любил Стокгольм. И это не суды в общепринятом понимании, это такое место разборок по понятиям, причем только для заранее принявших эти понятия. sunduk пишет: Сбить 76го ума/навыка много не надо Это не так. И именно для страховки нужна охрана аэродрома. sunduk пишет: как наличие чужого флота мешает плавать нашему Плавать не мешает, а вот применять - еще как. sunduk пишет: США именно так бы и контролировали шарик США - экзот. ЕС и КНР обходятся без АУГ. Более того, СССР в реале тоже прекрасно справлялся без АУГ. Виталий пишет: Влияние - это рост рынков где берут нашу продукцию Повторюсь - вам уже имеющегося мало? Его бы насытить. Виталий пишет: в т.ч. и военный хайтек Его и у РФ берут. Виталий пишет: Это рост рынков где мы можем купить что-то нужное или продать что-то не очень нужное Чтобы купить - нужны деньги. А чтобы продать - товары. Как это проецирует ВМФ? И в очередной - КНР обходится... а начала без плюшек Союза. Виталий пишет: возможность в перспективе диктовать СВОИ условия на мировом рынке, например удерживая цену на нефть Флотом? Но как, Холмс? Напомнить причину Эмбарго, самого показательного взлета цен на нефть? Где там флот? Виталий пишет: возможность за долю малую (или в счет отработки долгов) подписать кого нить повоевать за наши интересы Это уже есть без АУГ - кубинцы воюют в Африке. Развивать сие надо, типа доктрины Никсона - безусловно, а снабжать союзников оружием даже скряга Ден предлагал, только за расписки. Если не маяться меркантилизмом, а их снабжать за отработку, типа "ИС-ы - Ким ир Сену, из социалистической солидарности и для укрепления обороны страны Чучхэ, а батальон спецназа КНДР в Афганистан - из пролетарского интернационализма и для боевой практики" - так оно совсем даже хорошо... всем. Виталий пишет: следствия роста влияния в различных углах земного шара Тут постулируется кроме влияния СССР, еще плюсом кусок влияния КНР-РИ и ЕС-РИ. Вам мало??? Виталий пишет: Смотрим на географическую карту, думаем. Потом еще думаем. И еще. Возможно догадаетесь зачем нужны дизелюхи Я, кстати, не догадался. Виталий пишет: Удар по плотинам, удар по столице, удар по крупным узлам инфраструктуры (мы ж не виноваты что они в городах) в пограничье. Чисто конвенционным оружием ...и все это - ВВС и тактические ракеты. Ну может, ОТР. Виталий пишет: Я бы его разобрал Вот.

Den: sunduk пишет: Сейчас у РФ тех лодок - порядка десяти, так? считать точно лениво. И никто чото не набигает. sunduk пишет: Кому надо : ) ? мне кажется - тому, кто, не проработав эти вопросы, утверждает тем не менее Кгм, коллега вы бы все же своим рекомендациям хотя бы следовали? А то вам "лениво" элементарное, а от других требуете "считать" куда более сложные вещи Сейчас у РФ ЕМНИП 14 ПЛАРБ и 4 планируют еще построить (до 10 вообще-то но там уже явно старые начнут выводить). Ибо даже нынешний уровень "ненагибания" как бы сильно далек от идеала. Как раз по причине того что в 90-е посписывали все что можно и что нельзя. Так что в попилу ПЛ я бы относился крайне осторожно. На 91-й даже "разумный 91-й" с уже пошедшей разрядкой 35, ну 30 ПЛАРБ это вполне нормально. Будут темпы сокращения вооружений в США близки к РИ - можно тоже к нему прийти, но опять же СССР, тем паче ССГ оно не РФ и число будет скорее к 20 ближе. sunduk пишет: А в чём ещё? для граждан, а не для имперских амбиций - в чём? бабло понимаю. Безопасность понимаю. А больше вариантов - нет. "Влияние, слияние", вот это всё - никому не нужные имперские цацки. Ну здесь в целом ППКС коллеги Виталия. Почему то наиболее богаты те из крупных европейских стран что имперский период истории вполне проходили. И влиянием не разбрасывались. Причем если по хорошему, то нам несмотря на пессемизм коллеги ымы надо бы в той же Африке то влияние расширять пока послезнание не протухло Удержать то что есть (на разной степени жесткости поводка ессно - неликвиды гуляют на очень длинном бо неуловимый Джо ) и даже потихоньку расширять... в общем я тоже сторонник чтобы это делать силами в идеале вообще спецслужб, максимум нашего аналога Иностранного легиона... но флот таки периодически будет требоваться. И высказывание Виталия насчет "яхты вождя" оно правильно в целом, бо примеры перед глазами. ымы пишет: К 1995 попаданец получит корапь, о котором он точно знает, што сие старье, требующее модернизации - и знает какой. Попаданец идиот? Э-э... мне бы не хотелось из вежливости обсуждать умственное развитие отдельных попаданцев... но я бы рекомендовал все же глянуть каких годов постройки АВ плавали все 90-е и нулевые у всяких американских и европейских "идиотов". Чем до сих пор довольствуется КНР (и не потому что очень хотся как тут пытаются продать) вообще пичаль. Так что "старье" попаданец получит только если идиот не только он, но и все кто его слушает и все проектировщики СССР. Последнее точно неверно. А "закладки" на будущее сделать реально - Виталий прав. Конечно это не НИОКР и новый проект, и уж тем паче не "промбаза на нанотехнологиях" но получившееся будет сильно лучше чего-либо в других флотах. ымы пишет: более 2 АУГ даже ССГ просто некуда и в 2010-х. Товарищ ымы вы большой военный (почти С) , но в Реале даже РФ собирается создавать 2 АУГ на первом этапе. И даже безмерно великие бритты достраивают два АВ Так что те 2 АУГ это минимум, а не максимум. Хоть СССР просто, хоть ССГ явно поболе нужно (если уж создавать). ымы пишет: СССР в реале тоже прекрасно справлялся Его руководство так не считало и потому хотело 4 АУГ. Вы как-то забываете что сию концепцию мы тоже наследуем, а не одни африканские страны ымы пишет: Зачем спорить с реалом? Я тоже не пойму зачем вы это делаете ымы пишет: Э-э... в СССР избыток гинекологов и медоборудования? Вы это серьезно, что аборты гинекологи делают? И это... там очень простой инструментарий. Каковый а) есть, б) СССР охотно произведет и продаст... да хоть бартером на бананы. Там еще много чего интересного получается... но может вам не надо совсем уж все разжевывать?

BunkerHill: Den пишет: И даже безмерно великие бритты достраивают два АВ Один из которых они собираются сдать в аренду или продать, а второй собираются использовать как плавбазу для американских и французских ВВС флота. Но я британцев нежно люблю. Они молодцы, и таки пошли по великого и сильномогучего СССР и строят два корыта под которых у них нет самолетов для авиагруппы. Флотоводы СССР тоже были шибко умные и понастроили пр.1143 под Як-38, за который все ОКБ следовало расстрелять, а куски трупов развешать по деревьям вокруг МАИ в назидание. Но кстати те кто придумал строить ТАКР с трамплином по английскому типу, которые строились под "Харрриеры" тоже должны быть где-то там рядом.

Den: BunkerHill пишет: Один из которых они собираются сдать в аренду или продать, а второй собираются использовать как плавбазу для американских и французских ВВС флота. Но я британцев нежно люблю. Я знаю и тоже их люблю - слушай зачем прикол спортил а? Но вообще-то они это по кризису, а не изначально. А планов было громадье Т.е. обосновывался то он легко Вот сделать реально нормальные АВ, а не корыта обр. СССР 70-80-х это задача для попаданца. Решаемая по разному но можно и так как вы описали

BunkerHill: Den пишет: Т.е. обосновывался то он легко Не, в их случае да. Обосновывается оно на раз. У них некоторым образом есть заморские территории типа тех же Фолклендов и Кайманов, и им АУГ как бы необходима как средство быстрого реагирования в качестве качественного усиления, там их земля и их граждане. У франков кстати тоже, да и у испанцев. Но КНР и Индии, ТАКР он как бы нужон для того чтобы держать что крепкое и теплое в руках и вообще как говорили мои украинские предки, "маять вещь", то есть гегемонить, не более того. Нам АВ опять таки нужны на Северном Флоте и и на ТОФе у нас там Новые земли, Курилы и всякие Командоры, Но нафига оно было нужно на ЧФ, я ума не приложу. Только для того чтобы в составе 5-ой опэск гегемонить в Средиземке?

Фрерин: BunkerHill пишет: кстати те кто придумал строить ТАКР с трамплином по английскому типу, которые строились под "Харрриеры" тоже должны быть где-то там рядом. В трамплине-то что плохого? У катапульты тоже есть недостатки. Не раз видел споры, где доказывалось что она неважно работает при отрицательных температурах (выходит пар, он конденсируется и превращается в лед, который может куда-то не туда отлететь при старте следующего самолета)

BunkerHill: Фрерин пишет: В трамплине-то что плохого? У катапульты тоже есть недостатки. Не раз видел споры, где доказывалось что она неважно работает при отрицательных температурах (выходит пар, он конденсируется и превращается в лед, который может куда-то не туда отлететь при старте следующего самолета) В том что оно ограничивает взлетную массу. У нас кагбэ с "Кузи" с полной нагрузкой Су-33 никогда не взлетали. Типа делай как хочется, либо подвеску ограничивай, либо топливо в баках. Но это в сущности не так важно. Нам Хокаи не запускать, обойдемся Ка-27. А в том что катапульт можно поставить несколько, что обеспечивает как бы одновременный взлет хотя бы дежурного звена. А недостатки, разумеется есть у всего. Просто суть пьянки такова, что "советский авианосец" это вообще есть недоразумение и его продукт. Потому что с одной-то стороны дяденьки вроде как планировали тягаться чуть ли не с "Китти-Хауками" и их авиагруппой, а с другой стороны они поглядывали на англичанцев с их "Си Харриером" и авианосцы заточенные под него, потому что их возбуждала вертикальные взлет и посадка, ну типа как хотели сэкономить. Результат он кагбэ не заставил себя ждать. Проект 1143 оказался ублюдочным недоразумением в силу того что у СССР не было самолета который мог бы с него взлетать. Ну а ОКБ им. Яковлева в очередной раз доказало что они далеко не Hawker Siddeley с одной стороны. АМНТК "Союз" это не Rolls Royse c другой стороны, а Туманский это не сэр Стенли Хукер. И над всем этим эпическим пролюбом царил острый умЪ тогдашнего министра обороны Устинова. В результате у Ельцина было два пути. Либо сделать из этого дерьма вертолетоносцы, либо продать нафиг тому кто купит. Он выбрал второе. Хотя передовая коммунистическая общественность скорбела. И ожидала что вотЪ-вотЪ китайцы сядут верхом на эти корыта, и нанесутЪ!!! А они отчего-то помаялись с ними и приспособили в качестве цирка. Хотя если бы подходить к вопросу здраво, то на те деньги которые ушли на сами корыта и их обслуживание в составе ВМФ СССР включая годы простоя, без самолетов, и ту кучу денег которые потратило ОКБ им. Яковлева на доводку своего урода, который в конце концов гордо замели под стол, и сделали вид что ничего-то и не было, под грозные крики: "А теперь мы сделаем Як-141!" То на те деньги можно было сделать хороший проект класса "фрегат" запустить его в большую серию, и грозить всяким туркам и немцам неприличным на Балтике и в Черном Море. Но с другой стороны у нас кагбэ и заказчик должен был знать чего он хотит на уровне выдачи ТЗ, и КБ проектировать должны были не что получится, а что надо. В надводном флоте с этим была особенная беда.

ымы: Den пишет: наиболее богаты те из крупных европейских стран что имперский период истории вполне проходили СССР на пике имперского периода. Но имеет проблемы с удержанием - те же обе Гвинеи, Алжир, Мали с Египтом. Den пишет: надо бы в той же Африке то влияние расширять пока послезнание не протухло ...а вот с расширением СССР проблем не имеет и без флота - если забирает нишу КНР с их дешевым ТНП, то по их же схеме... и вложения в промышленность на 80-е - 90-е дадут больше влияния в 3 мире, чем любые АУГ. Причем это не только Африка, там и ЛА попозже подтягивается, и ближний-средний восток. Без постсоветских денег и рынков турок вообще на рынке нет, КНР на порядка два меньше, Пакистан тоже, Южная Корея и прочие тигры - ну, не на порядок, но в приличном пролете, Япония меньше. Кстати, и вообще ЮВА становится интереснее Африки на какой-то момент - если СССР забирает рынки - он забирает и мощности с местами. И несостоявшиеся "тигры" становятся Африкой. Den пишет: флот таки периодически будет требоватьс Зачем-3? Вот торговый флот - он да, нужен будет быстро. И рыболовный. Тут есть забавный момент логистики, мною неучтенный - СССР придется выносить часть промплощадок в страну с теплыми гаванями, бо вывоз миллиона тапок из Узбекистана в Крым и Сибирь это нормально, а в Африку уже извращение. Вьетнам подходит лучше всего, наверное. Так что, у ССГ будет не только свой Макао-БВИ-Тай (казино, офшор, шлюхи) в лице Кубы, но и свой азиатский тигр. Den пишет: каких годов постройки АВ плавали все 90-е и нулевые у всяких американских и европейских "идиотов" Они у них уже есть. И амеры не знают прикуп. Den пишет: до сих пор довольствуется КНР Э-э... это как-то помешало КНР стать третьей империей мира? Что-то не заметно... Den пишет: "закладки" на будущее сделать реально Den пишет: сделать реально нормальные АВ, а не корыта обр. СССР 70-80-х это задача для попаданца Нет. Чисто технически. Den пишет: получившееся будет сильно лучше чего-либо в других флотах В 90-х? Не будет. База та, которая есть. И разработчики тоже - при всех попажанцах, он не сможет сделать проект полностью. Den пишет: в Реале даже РФ собирается создавать 2 АУГ Вот только не РФ, а отдельные несознательные граждане РФ. И не в 90-х, а в 2020-х... что куда позже моего. И в совсем другом мире, являясь державой второго мира... за счет масштаба и наследства. Это мягко говоря, критично иная позиция - никакого Мадагаскарау РФ нету. Den пишет: Его руководство так не считало У СССР были АУГ? Коллега, не надо приписывать умным людям свои фантазии. Руководство вполне обходилось без АУГ. Den пишет: хотело 4 АУГ Хотеть можно, это пожалуйста. Делать нельзя. Den пишет: Я тоже не пойму зачем вы это делаете Э-м... СССР понадобились АУГ штобы подмять треть мира? КНР? ЕС? У вас некий странный реал... Den пишет: великие бритты достраивают два АВ Ну, тут уже результат описали... зачем такой же ССГ? Den пишет: Там еще много чего интересного получается Нету там ничего интересного, окромя вашего символа веры. А вот наоборот в условиях АИ - очень интересно... потому как, там Африка станет заменой постОВД+ЮВА нашего мира... возможно. И потому США с вами сотрудничать в уменьшении своего рынка не станет. Вот по ЗЕ - вполне вероятно. BunkerHill пишет: и им АУГ как бы необходима ...тока признаны избыточными. BunkerHill пишет: КНР и Индии, ТАКР он как бы нужон для того чтобы держать что крепкое и теплое в руках В общем-то нет. Он им нужен в будущем - для возможных реальных операций в южных морях и Индийском-Тихом... но это совсем другая серия и история. BunkerHill пишет: АВ опять таки нужны на Северном Флоте Так. Четвертый. Что АВ делать на Севере, где вход любого вражьево корыта виден и убиваем с берега-воздуха? Даже наша система "Берег" адекватнее.

BunkerHill: ымы пишет: Что АВ делать на Севере, где вход любого вражьево корыта виден и убиваем с берега-воздуха? То же самое, что и на Тихом, там как бы наши архипелаги. И как бы выход в океанЪ. Или держать гарнизоны на Новой Земле.

Den: ымы Некогда спорить по мелочам. Из важного - "тигры" на 80-е УЖЕ состоялись. И занимают уже не тапочек ниши отнюдь. Рассчитывать что их потеснит Африка... Дракон тоже уже начал двигаться. Его товары в описываемом раскладе будут в ЮВА, США, Европе и ЛатАмерике. После чего капиталы и в Африку полезут. Ставить на трудолюбивых негров против ленивых китайцев... ну ваше дело. Если попаданец я, то он такой фигней маяться не будет.

sunduk: Виталий пишет: обитатели этой субурбии - они не очень горожане по менталитету А, вы об этом. Да, тут согласен - они не европейские горожане по менталитету, так будет точнее. Виталий пишет: с завидной периодичностью мы теряли и союзников и рынки и возможности (или платили значительно большую цену) именно из-за отсутствия флота. Причем флота именно "синего моря" Осталось только сопоставить потери от отсутствия флота и потери на содержание флота. Вторые окажутся больше, после чего : ) придётся признать, что флот таки не нужен. Кстати, а сколько стоят субмарины, которые будут строиться в 1980е (по вашему раскладу строительства)? в долларах США образца 1990го, ну или в рублях хотя бы (последнее правда дикий индикатив, ну да ладно). И сколько будет стоить содержание? мне хотя бы порядок цифр, даже до первого знака не обязательно. Можно, конечно, взять американские цены на лодки и домножить на коэффициент неэффективности советской экономики средний, но имхо это будет не вполне корректно. Виталий пишет: стапель на котором строят 941 - это один из двух что-ли стапелей позволяющих строить крупные корабли Ну а на втором АВ. Или вы про "стапели вообще", а не про военные? тогда конечно ой - надо достраивать то, что есть, и более ничего, бо нам ещё гражданские строить. Виталий пишет: На крохотные РПКСН имеет три типа БРПЛ Это к вопросу "сколько стоит содержание лодки какого типа". Если "Акула" существенно дороже при +- тех же ударных возможностях (хотя там и надёжность выхода ракет, и всё такое выше, но принципиальной разницы нет же, так?), то нафиг её, проще на те же деньги два Дельфина или Кальмара содержать. Виталий пишет: война с нищастным Китаем полностью сожрет советские ядерные арсеналы А лодками по Китаю-то зачем? по нему работать сухопутными комплексами и авиацией. Лодки - они против США только на 1980е, да и на 2000е, пожалуй, тоже. Виталий пишет: дюжина городов на середину 80х - это вполне еще приемлемая цена Дюжина городов на 1865й приемлемая цена. Не позже. Сказки про американских конгрессменов и сенаторов, жаждущих убить своих избирателей о русские ракеты и гарантированно проиграть следующие выборы - это по разряду снежного человека и ЖМЗ. Равно как и сказки об американских генералах, которые имеют хоть на ноготь независимости от американских политиков. Виталий пишет: На Балтике... ПЛАРК... Рыдалъ ОписАлся я - понятно же из предыдущего абзаца, что о ЧМоре речь! Виталий пишет: На 2000е, да можно обойтись 15..20 лодками Именно так. А у вас за один год вывести в расход лодки и не выйдет. Я предполагал выйти на 18 "стратегов" к 1990ранним; до этого число активных лодок тоже держать в районе 20 штук, но остальные пускать под нож не сразу, а помариновать у стенки на консервации. Кстати, к 1980поздним можно уже и индусам продавать, вполне, да и тем же китайцам, если у них особых изменений не будет. Не "стратеги", понятно, а классом пониже кораблики - то, что у нас уже гарантированно не плавает. Чтобы наши заокеанские товарищи не спутали случайно нахальную китайскую лодку с нахальной русской и не дали "ответку" не туда. Виталий пишет: sunduk пишет: цитата: Как я понимаю, ПЛАТ - это средство гонять вражеские подводные лодки, так? единственное место, где их разумно гонять именно подлодками же - это место базирования ракетно-баллистических лодо Вообще-то таких мест далеко не одно. Более того, оно не одно у нас, и оно не одно у амеров. А ПЛАТы должны быть и там и там. Потому что подводный ракетоносец желательно прибить ДО ЗАЛПА Я не понимаю, о каких подводных ракетоносцах вы пишете, коллега. Если вы про наши - так я и написал - в охранении ходит ПЛАТ. Если про американские - то раз он готовится к залпу - то попаданец уже проиграл, и неважно, с каким счётом - 20:3 или 40:1. Топить амерскую лодку в этом раскладе бессмысленно - что не дожгут ракетами, дожгут бомберами с баз. У вас же нет сомнений в том, что при их первом ударе ТМВ мы амерам сливаем со свистом, нанося им существенный ущерб и прекращая своё существование? Так что по одному кораблю в охранение наших "стратегов", и ок. Кстати, а в порядке ликбеза расскажите мне, почему ракетоносцы нам обязательно делать подводными? почему не надводными, заставив их плавать по Белому Морю туда-сюда, чтобы угробить было сложнее?

Виталий: sunduk пишет: Осталось только сопоставить потери от отсутствия флота и потери на содержание флота. Допустим в потерях от отсутствия флота такая мелочь как ВМВ.... Тоже потери от содержания не окупаются??? (оно вопрос крайне дискуссионный, но теоретически выигрыш наших в Испании мог привести и к такому) В который раз повторяю - деньгами измеряется далеко не все sunduk пишет: Кстати, а сколько стоят субмарины, которые будут строиться в 1980е (по вашему раскладу строительства)? в долларах США образца 1990го, ну или в рублях хотя бы (последнее правда дикий индикатив, ну да ладно). И сколько будет стоить содержание? мне хотя бы порядок цифр, даже до первого знака не обязательно. Не скажу. Вернее часть цифр дам, но позже. А вообще вот это - один из наиболее сложных вопросов. И янки, которые вроде как "операйшинг кост" публикуют тоже шифруются что дай боже sunduk пишет: Можно, конечно, взять американские цены на лодки и домножить на коэффициент неэффективности советской экономики средний, но имхо это будет не вполне корректно. Вы знаете "коэффициент неэффетивности" советской экономики? А ничего что серия американских ПЛАРБ - это менее 40 штук, а советские аналоги - это почти 70? sunduk пишет: Ну а на втором АВ. Или вы про "стапели вообще", а не про военные? тогда конечно ой - надо достраивать то, что есть, и более ничего, бо нам ещё гражданские строить. Угу. Корабли снабжения где строим? Килотонн до 40, правда в грузу. УДК где строим? Килотонн до 25 порожнем. Танкера снабжения где стороим (плюс-минус лапоть что и транспорта)? Да и АВ надо строить как минимум на двух стапелях. Для гражданского судостроения кстати аппетиты сильно поменьше. Эпоха супертанкеров к счастью уже прошла. соврал, "Победы" еще строят. sunduk пишет: Это к вопросу "сколько стоит содержание лодки какого типа". Если "Акула" существенно дороже при +- тех же ударных возможностях (хотя там и надёжность выхода ракет, и всё такое выше, но принципиальной разницы нет же, так?), Акула скорее всего дороже ОЧЕНЬ существенно. Разница в ударных возможностях там тоже ну очень значительная. 16 голов или 200 - разница есть? А 10 голов кроме Акул можно ставить только на 667БДРМ. Надежность скорее всего плюс-минус та же. sunduk пишет: А лодками по Китаю-то зачем? по нему работать сухопутными комплексами и авиацией. Коллега, вам не хватало ядерного арсенала СССР чтобы справится с паршивым Китаем. теперь вы недрогнувшей рукой готовы сокращать подводную часть советской ядерной триады в десятки раз по сравнению со штатами sunduk пишет: Дюжина городов на 1865й приемлемая цена. Не позже. Сказки про американских конгрессменов и сенаторов, жаждущих убить своих избирателей о русские ракеты и гарантированно проиграть следующие выборы - это по разряду снежного человека и ЖМЗ. Коллега, вроде мы уже выяснили, что большинство вещей которые вы считаете сказками - это голимый реал тех лет. Да, маленький хинт, после начала армагедеца вопрос выборов перед политиком стоять не будет до самой смерти sunduk пишет: Равно как и сказки об американских генералах, которые имеют хоть на ноготь независимости от американских политиков. Матчасть. Применение ЯО у амеров - это уровень комполка, если не комбата. Он конечно должен получить приказ для этого... теоретически. sunduk пишет: ОписАлся я - понятно же из предыдущего абзаца, что о ЧМоре речь! Позже отвечу sunduk пишет: Именно так. А у вас за один год вывести в расход лодки и не выйдет. Я предполагал выйти на 18 "стратегов" к 1990ранним; до этого число активных лодок тоже держать в районе 20 штук, но остальные пускать под нож не сразу, а помариновать у стенки на консервации. У американцев в полтора раза больше по килям и раз в 20 по мощности залпа. Нахрена давать повод рискнуть? И даже больше, нахрена давать повод ЗАДУМАТЬСЯ? sunduk пишет: Кстати, к 1980поздним можно уже и индусам продавать, вполне, да и тем же китайцам, если у них особых изменений не будет. Не "стратеги", понятно, а классом пониже кораблики - то, что у нас уже гарантированно не плавает. Есть такая странная штука, Договор о нераспространении ядерных вооружений. Ну и там ракетных технологий и прочего разного. Мое мнение что его не стоит чтить как Святое писание, но так же не стоит разменивать на зеленые бумажки sunduk пишет: Топить амерскую лодку в этом раскладе бессмысленно - что не дожгут ракетами, дожгут бомберами с баз. Коллега, вот почему-то я не встреваю в разговоры о вещах которые мне неизвестны. Вот в разговор о международном арбитраже правда влез, уж больно на но там все оказалось куда печальнее чем вы говорили и даже я считал. Для этого достаточно хотя бы статью в Педивикии прочитать. Или пост ымы. Какие нахрен бомберы? Три сотни Б-52 со свободнопадающими бомбами прорывающие ПВО СССР? Янки к 80м воздушную часть ядерной триады сократили до чисто номинальных величин sunduk пишет: У вас же нет сомнений в том, что при их первом ударе ТМВ мы амерам сливаем со свистом, нанося им существенный ущерб и прекращая своё существование? Коллега, сомнения желательно иметь всегда. И все таки участвуя в дискуссии желательно хоть что-то знать по теме. И да, русофобом и советофобом быть плохо. На 1980 ядерного оружия было накоплено на МНОГОКРАТНОЕ уничтожение всего человечества. ЕМНИП человечество можно было грохнуть 84 или 89 раз. А самое интересное что бОльшая часть МИРОВОГО ядерного арсенала находится в руках СССР. Так что при любом ударе, ответным мы уничтожали штаты многократно. А счет 20 к 3 или 40 к 1 означает несколько миллионов, а то и десятков миллионов, советских граждан, которые имеют шанс уцелеть. sunduk пишет: Так что по одному кораблю в охранение наших "стратегов", и ок. Кстати, а в порядке ликбеза расскажите мне, почему ракетоносцы нам обязательно делать подводными? почему не надводными, заставив их плавать по Белому Морю туда-сюда, чтобы угробить было сложнее? Ну наверное потому что подводную лодку найти и угробить на порядки сложнее чем надводное судно. И уж тем более надводное судно находящееся в пределах небольшой акватории. Проекты такие были. И у нас и у них. Наши планировали гонять их по СМП. Во второй половине 60 от них отказались.

sunduk: Виталий пишет: в потерях от отсутствия флота такая мелочь как ВМВ Вы троллите или серьёзно хотите убедить меня в том, что ВМВ случилась от нехватки у русских флота? Виталий пишет: теоретически выигрыш наших в Испании мог привести и к такому Не мог - пирамида Шахта от выигрыша этого никак не зависела, а только она подтолкнула Гитлера нарушить Мюнхен и стать недоговороспособным. Русские тут совсем никак. Виталий пишет: Вы знаете "коэффициент неэффективности" советской экономики? Примерно : ) Виталий пишет: серия американских ПЛАРБ - это менее 40 штук, а советские аналоги - это почти 70? Имеете в виду экономию на серийности выпуска? хм, на стоимости производства это скажется, согласен - а вот на стоимости оперирования не факт. Да и насколько? Виталий пишет: Корабли снабжения где строим? Килотонн до 40, правда в грузу. УДК где строим? Килотонн до 25 порожнем. Танкера снабжения где стороим (плюс-минус лапоть что и транспорта)? Да и АВ надо строить как минимум на двух стапелях. То есть стапелей на 25кт+ у нас в стране всего два? какой кошмар. А зачем транспорт снабжения в 20+кт?

sunduk: Виталий пишет: 16 голов или 200 - разница есть? А 10 голов кроме Акул можно ставить только на 667БДРМ Хм, тут видимо не разобрался - мне казалось, что разделяющиеся можно и на более ранние проекты воткнуть. Если там разница по массе ракеты значимая, тогда соглашусь. Виталий пишет: Акула скорее всего дороже ОЧЕНЬ существенно. Очень - это по-вашему сколько? два раза? пять? десять? Имхо если хотя бы три набегает - то уже заложенные резать нещадно, те что есть поэксплуатировать до первого удобного случая и спилить как в реале. Виталий пишет: вам не хватало ядерного арсенала СССР чтобы справится с паршивым Китаем. теперь вы недрогнувшей рукой готовы сокращать подводную часть советской ядерной триады в десятки раз по сравнению со штатами Авиация же дешевле, насколько я понимаю? её и оставлять в качестве ядерно-ударной силы по третьему миру. Виталий пишет: мы уже выяснили Виталий пишет: вы считаете сказками Прошу следить за базаром. И да, "мы" не выяснили - вы приводите какие-то странные граничные случаи с каким-то пауками и текущими реакторами, от которых вреда на копейку, а потребовать компенсации цивилизованно и через суд мозгов не хватает. Примеры стрельбы американских военных в форме по русским военным в форме, кстати, мне и после вашего "это реал" остались неизвестны. Или израильских в форме по русским в форме. Вы их не приведёте? Виталий пишет: после начала армагедеца вопрос выборов перед политиком стоять не будет до самой смерти Когда добежал Ли до самой Пенсильвании - в ней на отлично проходили выборы. Когда англичане ходили по тринадцати колониям - в них на отлично проходили выборы. Не понимаю, какой политик решит, что ему исторический опыт не указ. Вот это "они рискнут" - дада, у них семьи, друзья и самое важное МЕСТО В МИРЕ. Которое после БП явно не будет прежним - то есть поднимается на 1980е ЛатАмерика, Индия, есть значимые Австралия и ЮАР. В мире после БП не быть Америке первой - то есть объём власти уменьшится. Мир становится многополярным уж. И, в отличие вас, амеры понимают, что из этого следует - то, что экстерминатус ПЕРВЫМ никто устраивать не будет. Это, собственно, и даёт возможность очертить границы применимости ЯО такие, что всем комфортно. А именно "покушение на жизнь и здоровье гражданина, а также на территориальную целостность страны". То есть в этой парадигме ровнять негодяев, которые у тебя украли шахту в Африке, с помощью ЯО - нельзя. А вот если попутно убили специалистов твоих - то можно. Виталий пишет: Применение ЯО у амеров - это уровень комполка, если не комбата 1. Комбрига 2. Тактического ЯО 3. DEFCON-1, до которого надо ещё постараться довести дело Виталий пишет: Нахрена давать повод рискнуть? Рискнуть? в чём риск? получить обратку или нет? получат. Спалить 10 городов или 20? так и 2-3 города уже неприемлемо (один можно списать на случай или вовсе техногенную катастрофу). Где риск? И опять же - мир многополярен, идиотов вроде Фукуямы никто уже не читает. Виталий пишет: Договор о нераспространении ядерных вооружений. Ну и там ракетных технологий и прочего разного Так без ракет отдать. Ракеты у индусов и китайцев уже свои есть на тот момент, если не ошибаюсь. Правда хреновые - ну вот будет атомная ПЛ с неядерными крылатыми ракетами. Кому плохо? : ) Виталий пишет: Какие нахрен бомберы? Три сотни Б-52 со свободнопадающими бомбами прорывающие ПВО СССР? Во-первых четыре сотни, хотя после ударов по базам останется порядка 100 штук операбельных, думаю. Во-вторых какая ПВО после американских ударов что у них, что у нас? в-третьих оставшиеся операбельными сделают не по одному рейсу, превращая всю СССР в выжженное стекло. Виталий пишет: при любом ударе, ответным мы уничтожали штаты многократно. Тогда я вовсе не понимаю, какие могут быть разговоры о "амеры могут попробовать рискнуть", если им в такой войне всё равно конец? я-то рассматривал вариант, когда они нас запинают, а сами выживут, и писал о неприемлемости ущерба. А вы утверждаете, что это крайне маловероятно? тогда вообще о чём речь - зачем нам лодки кроме номинального десятка, максимум двух, чтобы не полагаться только на наземную компоненту триады? Виталий пишет: А счет 20 к 3 или 40 к 1 означает несколько миллионов, а то и десятков миллионов, советских граждан, которые имеют шанс уцелеть. Вы сами пишете про армагеддон - какой тут уцелеть. Виталий пишет: подводную лодку найти и угробить на порядки сложнее чем надводное судно А зачем такой лодке жить после того, как она отстрелялась? база уничтожена, перезарядиться негде, только в третий мир идти интернироваться. Это и надводный корабль проделать может. А угробить корабль в Белом море чем можно, в оное море не заходя и в воздушное пространство СССР не залетая?

Виталий: sunduk пишет: Вы троллите или серьёзно хотите убедить меня в том, что ВМВ случилась от нехватки у русских флота? Я хочу сказать что ВОВ (судьба англосаксов меня волнует посколько-постольку) случилась из-за того что Гитлер (и не только он) считал СССР "колоссом на глиняных ногах". Если бы Германия получила обратку в той же Испании, то возможно Гитлер бы не рискнул. Возможно подготовился лучше. sunduk пишет: Не мог - пирамида Шахта от выигрыша этого никак не зависела, а только она подтолкнула Гитлера нарушить Мюнхен и стать недоговороспособным. Русские тут совсем никак. Во-первых Шахт был один из многих. Во-вторых идеи "нарушить Мюнхен" т.е. откусить немножко либерансума, Гитлером высказывались когда никакой Шахт его еще и на порог не пускал. В-третьих нарушать Мюнхен можно в очень разные стороны sunduk пишет: Примерно : ) И? sunduk пишет: Имеете в виду экономию на серийности выпуска? хм, на стоимости производства это скажется, согласен - а вот на стоимости оперирования не факт. Да и насколько? Серийность вообще-то снижает производство очень и очень хорошо. Процентов как бы не до 30%. Стоимость оперирования... ну тоже снижает. Ремонтировать приходится достаточно однотипные лодки. НАверное ненамного. sunduk пишет: То есть стапелей на 25кт+ у нас в стране всего два? какой кошмар. А зачем транспорт снабжения в 20+кт? Стапелей на 25 кт у нас не два. Стапелей способных построить корабль в 300 м длинной - очень немного sunduk пишет: А зачем транспорт снабжения в 20+кт? Потому что запас авиавооружения на АВ - порядка 3 тыс тонн. А еще продовольствие на 5..6 тыс гавриков на АВ и тысячи три на кораблях сопровождения. А еще вооружение на корабли сопровождения... А еще оборудование для быстрой перегрузки всего этого на плаву. А еще не дай бог морпехов придется снабжать USS Sacramento вообще в 53 тыс тонн был. Но он и танкер по совместительству. "Березина" - аккурат в 25. Вот список американских транспортов sunduk пишет: Хм, тут видимо не разобрался - мне казалось, что разделяющиеся можно и на более ранние проекты воткнуть. Если там разница по массе ракеты значимая, тогда соглашусь. Там разница по типу ракеты. Разделяющие можно поставить начиная с 667БДР. 14*16*7(это максимум) + 4*20*10 = 2368 боеголовок по 100 кт. 21*16*8+12*24*14 = 6720 боеголовок по 100 кт. sunduk пишет: Прошу следить за базаром. Коллега, а вы к себе этот тезис не пытались обратить? sunduk пишет: И да, "мы" не выяснили - вы приводите какие-то странные граничные случаи с каким-то пауками и текущими реакторами, от которых вреда на копейку, а потребовать компенсации цивилизованно и через суд мозгов не хватает. Я привел не граничные случаи, а нормальную практику, которая продолжалась в течении более 10 лет (только этот конкретный пример). Количество вреда.... ну вам-то оно конечно известно лучше всех. Насчет "компенсации цивилизованно и через суд" уж после фейла с лондонским арбитражем стоило бы промолчать. sunduk пишет: Примеры стрельбы американских военных в форме по русским военным в форме, кстати, мне и после вашего "это реал" остались неизвестны. Или израильских в форме по русским в форме. Вы их не приведёте? Блин, ну почитайте хоть чтонибудь про действия советников во время ближневосточных конфликтов. ПВОшников в частности. sunduk пишет: Авиация же дешевле, насколько я понимаю? её и оставлять в качестве ядерно-ударной силы по третьему миру. Причем тут вообще третий мир? sunduk пишет: Когда добежал Ли до самой Пенсильвании - в ней на отлично проходили выборы. Когда англичане ходили по тринадцати колониям - в них на отлично проходили выборы. Не понимаю, какой политик решит, что ему исторический опыт не указ. Это было настолько давно что уже неправда sunduk пишет: Вот это "они рискнут" - дада, у них семьи, друзья и самое важное МЕСТО В МИРЕ. Коллега, еще раз - вы очень хреново представляете психологию людей того времени. Расскажите мне, о какой нахрен семье думал ЛеМей? Я уж не говорю про ту публику, которой в ухо нашептывает сам Бох.... sunduk пишет: Которое после БП явно не будет прежним - то есть поднимается на 1980е ЛатАмерика, Индия, есть значимые Австралия и ЮАР. Ой блин... После ядерной войны между СССР и США в 1980х очень вряд ли поднимется кто нибудь из этих. Арсеналов хватит на всех sunduk пишет: То есть в этой парадигме ровнять негодяев, которые у тебя украли шахту в Африке, с помощью ЯО - нельзя. А вот если попутно убили специалистов твоих - то можно. Специалистов убивали и убивают постоянно. Это такая особенность работы в горячих точках sunduk пишет: 1. Комбрига Их бригада это плюс-минус лапоть наш полк sunduk пишет: 2. Тактического ЯО Вам мало? sunduk пишет: 3. DEFCON-1, до которого надо ещё постараться довести дело Аккурат в 1983 проводили учебную тревогу с DEFCON1. Впрочем все было еще веселее: Ноябрь. Довольно забавный месяц: мои любимые происшествия ноября – это инцидент с тренировочной компьютерной лентой и пожар на крейсере «Белкнап». Инцидент с тренировочной лентой произошел 9 ноября 1979 года, когда какой-то гений из командования воздушно-космической обороной Североамериканского континента по ошибке загрузил тренировочную компьютерную ленту, предназначенную для отработки действий при массированном ударе со стороны Советского Союза. Командование НОРАД выпустило предупреждения, которые были разосланы по всем пусковым установкам МБР, после чего в воздух был поднят самолет президентского воздушного командного пункта (правда, без самого президента). После того как информация об этом происшествии попала в прессу, глава СССР Леонид Брежнев отправил Картеру сообщение со словами: «Думаю, вы со мной согласитесь, что в таких вопросах ошибок быть не должно». (Ах, Брежнев, голос рассудка.) Читать далее: http://www.inosmi.ru/world/20121104/201769336.html?id=201779671#ixzz2qcZtlFSa Follow us: @inosmi on Twitter | InoSMI on Facebook sunduk пишет: Рискнуть? в чём риск? получить обратку или нет? получат. Спалить 10 городов или 20? так и 2-3 города уже неприемлемо (один можно списать на случай или вовсе техногенную катастрофу). Где риск? Цитату выше прочитайте... sunduk пишет: И опять же - мир многополярен, идиотов вроде Фукуямы никто уже не читает. Мир на 1980е - двухполярен. "Идиот типа Фукуямы" вполне уверено идет к вершине и еще даже не написал своих основных работ sunduk пишет: Так без ракет отдать. Ракеты у индусов и китайцев уже свои есть на тот момент, если не ошибаюсь. Правда хреновые - ну вот будет атомная ПЛ с неядерными крылатыми ракетами. Кому плохо? : Во-первых лодка расчитана на ОПРЕДЕЛЕННЫЕ типы ракет. Во-вторых того чтобы всерьез обсуждали продажу ПЛ с ЯЭУ на то время я не слышал. Это уже после развала можно стало и то не всем и не всегда. sunduk пишет: Во-первых четыре сотни, хотя после ударов по базам останется порядка 100 штук операбельных, думаю. Пруф насчет четырех сотен можно? sunduk пишет: . Во-вторых какая ПВО после американских ударов что у них, что у нас? в-третьих оставшиеся операбельными сделают не по одному рейсу, превращая всю СССР в выжженное стекло. Т.е. после наших ударов в целостности останутся хрупкие бомбардировщики и многокилометровые полосы авиабаз, а после американских - сгорит защищенное ПВО и весь СССР превратится в "выжженное стекло"??? Это при том что количество советских зарядов где-то в полтора раза больше? Коллега, завязывайте с русофобией, от нее тупеют sunduk пишет: Тогда я вовсе не понимаю, какие могут быть разговоры о "амеры могут попробовать рискнуть", если им в такой войне всё равно конец? я-то рассматривал вариант, когда они нас запинают, а сами выживут, и писал о неприемлемости ущерба. Потому что люди в большинстве своем идиоты и склонны верить что уж с ними точно ничего не случится. Тем более у них есть положительный опыт двух мировых войн. sunduk пишет: Вы сами пишете про армагеддон - какой тут уцелеть. Какое-то количество населения все равно останется. Десяток нестартовавших БЧ - это несколько оставшихся целыми райцентров sunduk пишет: А зачем такой лодке жить после того, как она отстрелялась? Затем что ее предполагалось уничтожить ДО ТОГО как она отстрелялась. sunduk пишет: база уничтожена, перезарядиться негде, только в третий мир идти интернироваться. Интернироваться... Командиру атомного ракетоносца... После запуска ракет... Какая свежая и оригинальная идея! sunduk пишет: А угробить корабль в Белом море чем можно, в оное море не заходя и в воздушное пространство СССР не залетая? В какие года? И почему обязательно "не заходя" А вообще десяток зарядов многомегатонного класса боюсь подвышибет все что находится на поверхности.

Виталий: ымы пишет: Не выйдет. Никакой попаданец промбазу на будущее не создаст и НИОКР не проведет. И даже с абсолютной памятью - новый, с резервами, авианосец не спроектирует. Тем паче, что с учетом ФП те же стандарты компов могут в будущем стать совсем иными. Причем тут промбаза и причем тут НИОКР. Витая пара категории 5е такая сложная штука? Для вояк ее даже заэкранировать дополнительно можно попытаться ымы пишет: К 1995 попаданец получит корапь, о котором он точно знает, што сие старье, требующее модернизации - и знает какой. Попаданец идиот? Старье требующее модернизации это "Честер У Нимиц" обр 1975 года, ЕМНИП? Коллега, один из плюсов авианосца это то что модернизации в нем по большому счету требует только авиагруппа ымы пишет: И где базировать аж 4 АУХ? На ЧМ - с учетом Босфора? На Балтике или Северном - откуда они выходить будут парадным строем и долго плыть к "дикарям", а потом обратно? На Севере и ТОФе. И да, на Балтику и ЧФ они тоже скорее всего будут постоянно заходить. Основные судоремонтные мощности там ымы пишет: В общем, более 2 АУГ даже ССГ просто некуда и в 2010-х. Потому закладывать в середине 90-х, модернизировать еще на стапеле - за 9-10 лет выйдет, с учетом ФП, стайка корабликов на загляденье, лучше и дешевле любых ранешних. Дешевле?! С модернизацией еще на стапеле?!?!? Был такой "Андрей Первозванный". Притча во языцах на всех флотофильских ресурсах. "Тика", конца 70х вполне адекватна до сих пор. Ничего принципиально лучшего в мире нет ымы пишет: Ливия и Алжир ваши. Египет - учитывая, што Турция не имеет шансов стать всесоюзной здравницей С чего это проамериканский на то время Ебибет станет всесоюзной здравницей? особо учитывая отсутствие СКВ на руках? И там слегка южнее тоже страны есть ымы пишет: Там есть такая Югославия... она маленькая, вы оба просто не заметили. Меня со школы учили, что отношения у нас мягко говоря не очень, в ОВД Югославия не входит, и СССР у югов как бы не основной враг. И эта, она действительно "маленькая" 30 км всего. Карта она рулит ымы пишет: В смысле, из Конго не долететь до Анголы? В смысле авиабаза в Конго появилась божьим поизволением, а авиация с запасами топлива и вооружения, а так же стадо обслуги мнгновенно перенесены трансклюкатором? ымы пишет: Если там есть Асад - так он и сам побомбит. Асад наверное побомбит. Энному количеству негров бомбить просто нечем и некем. Ваш тезис был что после бомбардировки с АУГ цель однозначно уйдет из соцлагеря. Это как видите далеко не так ымы пишет: Что там погасил ВМФ? Ну например ливанская 82 на Сирию не перекинулась. Это навскидку ымы пишет: При этом проецирование силы без флота - только в Африке см. выше - более полтора десятка стран. Практика - критерий истины. Коллега, вы это рассказываете человеку, отец которого совершил пару циркумафриканских турне. Аккурат в 78..79 и 84..85. Все хочу часть фоток оцифровать, там очень хорошо это "без флота" видно. ымы пишет: Ну, начнем с тово, што никакого "международного суда" нет. Сенкс. Написал вопрос и посмотрел статью в Вики. там примерно то же написано. Там вообщем-то еще два фахта есть. Первый - что СССР подобный вопрос ни в каком арбитраже скорее всего не будет в принципе. Ибо вопрос сувернитета. Второй... скажу попозжее ымы пишет: Чтобы купить - нужны деньги. А чтобы продать - товары. Как это проецирует ВМФ? А еще нужно, чтобы к покупающему в неправильных местах не приехали ребята из Ленгли или из USMC и не оторвали голову за покупку в неправильном месте. Вот чтбы второго не произошло флот и нужен ымы пишет: Флотом? Но как, Холмс? Напомнить причину Эмбарго, самого показательного взлета цен на нефть? Где там флот? Коллега, а вы 1991, Ирак и падение цен на нефть в первой половине 1990х собираетесь сливать как и в реале? ымы пишет: Это уже есть без АУГ Это был ответ сундуку что воевать стоит не только ради конкретных ништяков ымы пишет: а батальон спецназа КНДР в Афганистан - из пролетарского интернационализма и для боевой практики" - так оно совсем даже хорошо... всем. кроме афганцев? Не любите вы их, коллега ымы пишет: Я, кстати, не догадался. Тоже попозже. Там ответ элементартный в принципе ымы пишет: ...и все это - ВВС и тактические ракеты. Ну может, ОТР. ДЛя Китая - да. Но Китаем мир не ограничивается ымы пишет: Вот. И построил бы четыре новых ЗЫ Это...Я на самом деле оказывается скромный и миролюбивый. Вот какие желания у правильных пацанов... На ВИФе брызгают ядом.

ымы: Den пишет: "тигры" на 80-е УЖЕ состоялись Какие тигры... вы читаете, на что отвечаете? Именно потому, что состоялись - потери будут не критичными для их экономик. Дракон тоже уже начал двигаться А ктулху? товары в описываемом раскладе будут в ЮВА, США, Европе и ЛатАмерике А в ВЕ, СССР и части ЮВА не будут в принципе и перспектив таких не будет. В связи с чем не будет скачка в росте мощностей, отчего не будет роста вала и снижения цены, что не даст капитала на инвестиции... в общем два порядка и есть. После чего капиталы и в Африку полезутДен, не употребляйте терминов, которые не понимаете, а? Тут уже без вас двое с "международным судом" есть... Какие в пень капиталы... да и для товаров в совзоне в Африке перспектив - ноль, а с учетом ФП и за пределами зоны. Den пишет: Рассчитывать что их потеснит Африка... (...) Ставить на трудолюбивых негров против ленивых китайцев... Я вот не помню, как называется неспособность понимать прочитанное? Есть какой-то медицинский термин. Ково Африка должна потеснить и зачем противопоставлять негров китайцам? Вы эта... не увлекайтесь своими фантазиями, воспринимайте написанное буквально... я понимаю, што это надо буквы вспомнить - но верю, вы сможете. Если попаданец я, то он такой фигней маяться не будет Вы вообще СССР разваливаете, помнится. Так што, ежели он -вы, так вам не до Африки, вы пытаетесь уговорить США, ЕС и КНР не выпинывать вас из ВЕ и Ср. Азии даже без гуманитарной помощи. Виталий пишет: в потерях от отсутствия флота такая мелочь как ВМВ.... Тоже потери от содержания не окупаются??? (оно вопрос крайне дискуссионный, но теоретически выигрыш наших в Испании мог привести и к такому Э-м... ВМФ мог помешать ВМВ? Или выиграть Испанию? sunduk пишет: пирамида Шахта от выигрыша этого никак не зависела, а только она подтолкнула Гитлера нарушить Мюнхен не она, не подтолкнула и не Шахта. Виталий пишет: Я хочу сказать что ВОВ (судьба англосаксов меня волнует посколько-постольку) случилась из-за того что Гитлер (и не только он) считал СССР "колоссом на глиняных ногах" Не из-за этого. Но вообще причины ВОВ явно офтоп. Виталий пишет: Витая пара категории 5е такая сложная штука? Нет. А вот ее расположение на весь корапь с учетом незнания, чего к ней где подключать - сложная. Виталий пишет: один из плюсов авианосца это то что модернизации в нем по большому счету требует только авиагруппа Любой корабль 80-х и 2010-х отличается фаршем весьма сильно. Я был впечатлен даже внешним видом, а ведь с одним из СРЗ у мну давние связи аж с детства. Строить то, в чем придется менять начинку через 5 лет - неумно. Виталий пишет: Тика", конца 70х вполне адекватна Тока ее проектировщики и заказчики не знали, что случится через 30 лет. А вы знаете. Виталий пишет: На Севере и ТОФе Что АУГ делать на Севере? Откуда в серьезном конфликте не выйти, до папусов далеко, а на восток плыть нельзя и незачем? Виталий пишет: на Балтику и ЧФ они тоже скорее всего будут постоянно заходить. Основные судоремонтные мощности там (восхищенно) Построить АУГ, которые некуда применять, и гонять их с ТОФ и Севера на Балтику и ЧМ, потому что только там их можно поверять и ремонтировать? ...коллега, я понимаю, искать под фонарем светлее. Виталий пишет: Дешевле?! С модернизацией еще на стапеле Если она заранее вами запланирована - конечно. И в любом случае, дешевле модернизации уже спущенного и плавающего, что в вашем варианте неизбежно. Виталий пишет: С чего это проамериканский на то время Ебибет станет всесоюзной здравницей? Дак он и в реале-то... не слабая здравница. А уж Турция - куда как более про... причем русский в тех краях учат яростно и добровольно, а рубль вполне себе ходит не хуже доллара с евро, несмотря на всю деревянность. Но в этой АИ других курортов для ССГ нет в тех краях. И после первого миллиона туристов, Египед можно не вспоминать. Виталий пишет: в ОВД Югославия не входит Хоть раз пролеты запретила? Виталий пишет: авиабаза в Конго появилась божьим поизволением Нет. Она строится быстрее и дешевле кораблей, а используется массой способов все время. Виталий пишет: а авиация с запасами топлива и вооружения, а так же стадо обслуги Достаточно одной советской сводной группы на всю Африку, плюс местные ВВС - куда сливаются наши излишки. Виталий пишет: Энному количеству негров бомбить просто нечем и некем Это нехорошо. Им надо дать чем, и в случае чего привезти Аэрофлотом кем, уча местных. Виталий пишет: Ваш тезис был что после бомбардировки с АУГ цель однозначно уйдет из соцлагеря Если вы побомбите Асада - Сирия и уйдет. Вне зависимости от результата. Виталий пишет: например ливанская 82 на Сирию не перекинулась Э-м... она в общем-то, вполне перекинулась. Тока сирийцы сперва удержались, а потом СССР расстегнул и показал Щит-82. По действиям - ПТО помню. ВВС и ПВО - еще как. ВМФ не помню. Что они туда внесли? Сопровождение караванов грузовых судов? Виталий пишет: вы это рассказываете Я этим иллюстрирую. Избыточность ВМФ уже на тот период. Виталий пишет: нужно, чтобы к покупающему в неправильных местах не приехали ребята из Ленгли Это к КГБ вопрос. Виталий пишет: или из USMC и не оторвали голову за покупку в неправильном месте. Вот чтбы второго не произошло флот и нужен Вы как-то определитесь. Ваш ВМФ целится воевать с ВМФ США, или с армиями аборигенов? Виталий пишет: 1991, Ирак А убрать падение Саддама в кювет можно силами ВМФ СССР? Или это все же вопрос других людей? Виталий пишет: Китаем мир не ограничивается Ну так я и прошу уже с четверых цели ВМФ второго в мире - и нет ответа... кроме неких общих рассуждений. Виталий пишет: желания у правильных пацанов Я про это уже Дену отвечал.

Ан.Павел: ымы пишет: Какие тигры... вы читаете, на что отвечаете? Вот на это. ымы пишет: Корея и прочие тигры - ну, не на порядок, но в приличном пролете ымы пишет: И несостоявшиеся "тигры" становятся Африкой. А теперь оказывается ымы пишет: потери будут не критичными для их экономик Нет, я не спорю, что одно другому не мешает, но хотелось бы как-то покрепче с внутренней логикой... или с её внешним отображением

ымы: Ан.Павел пишет: Вот на это Ну так и есть в пролете. Ан.Павел пишет: несостоявшиеся "тигры" становятся Африкой М-м... Состоявшиеся тигры в некритичном пролете. Несостоявшиеся тигры - Африка (как рынок без перспектив инвестиций в модернизацию). Внешнее отображение достаточное?

Den: ымы пишет: Какие тигры... вы читаете, на что отвечаете? Читаю. Чего и Вам желаю. По существу коллега Ан. Павел ответил. Прочий троллинг как-нибудь потом.

ымы: Den пишет: Читаю. Чего и Вам желаю ОК, убедили.

Den: ымы пишет: Несостоявшиеся тигры А можно имена?

Сундук_гость: 2Виталий Дабы не вступать в перебрасывание подробностями, подытожу разногласия 1. Вы считаете вероятность того, что амеры, выигрывая мирное противостояние, начнут горячую войну первыми, сильно ненулевой. Я считаю её отрицательной. 2. Вы считаете, что наличие значимого подводно-стратегического (а также вражеско-стратего-стерегущего) флота, хотя и меньшего, чем у амеров, размера, понижает вероятность из п.1. Тут я с вами солидарен, но в силу п.1. понижать и так отрицательную вероятность считаю излишней тратой денег. 3. По поводу надводного флота вы, опираясь на ряд РеИ-инцидентов, считаете, что проецирование силы поможет выиграть для СССР множество непрямых преференций. Я, опираясь на РеИ-опыт Китая, так не считаю - в смысле что флот будет хотя бы сопоставим с преференциями, а не то что сильно поможет заработать. Давайте тогда вот как сделаем - примерно обсчитаем а) РеИ-размер флотского бюджета (апкип текущего) в 1983м б) РеИ-размер флотского бюджета (ВПК-строительство) в 1983м в) РеИ-рост расходов на флот в 1980х г) исходя из вашей системы посылок - сколько будет израсходовано в АИ в самом лучшем случае (амеры аккуратно подписывают договоры о сокращении итп) Потом можно будет прикинуть мой вариант, и в зависимости от разницы уже принимать решение. А то может мы за пару миллионов долларов в год зарубаемся! : )

Den: Виталий пишет: Я упомянул Индонезию в контру мнению коллеги сундука, что дикарей окромя Африки нигде не осталось Ну в общем то он прав - к 80-м окромя Бирмы дикари в ЮВА все очень и плотно "чейные". Например Лаос и Кампучия наши Но на Филиппинах и в Индонезии таки можно поиграться в сепаратизм. Осторожно. Виталий пишет: А вассалы расположены вплотную к нашим союзникам или клиентам. И что? ТЯО оно разное. В зависимости от и применять. Хотя я с трудом представляю кто кроме Китая, ну еще Пакистана может залупнуться на СССР хотя бы теоретически. А по ним - применяй не хочу. Виталий пишет: у вассалов на территории база США с американскими военнослужащими Мы по базе чтоль нюками работать собрались? Ну и сильно зависит от какая база конечно. Но опять же фэнтези - где такое у наших границ? Напоминаю - речь изначально шла о приграничных конфликтах и провокациях против собственно нашей территории. Страны НАТО не годятся, джапы тоже. А боле же и нету. А в Третьем мире - можно применять, можно не применять. В принципе впрягаться туда напрямую а не кубинцами или еще кем изрядно глупо. Виталий пишет: Ну и кроме того порог снижения применения ЯО мне совсем не нравится Почему? Виталий пишет: Ну, вот этот негр даже переворот в нашу пользу пытался провести В свою по большому счету. И не он, а Мухаммад Шейх Усмаан. Абдиллаахи там на побегушках был. Виталий пишет: Правда к 1984 их могли уже и подвырезать Кого? Всех северных дарод - маджиртин, хавийя и исааг? Он из них, а Мохамед из южных марехан. Вот и весь фокус. Кстати ваш герой один из организаторов сомалийского пиратства. Настоящий светоч социализма Вы б хоть ту же Сомалийскую партию рабочих вспомнили - они хоть реально просоветские. В общем же если серьезно - не вижу чем реал плох. Если его и изменять то только в сторону дальнейшей дестабилизации ситуации в регионе с параллельным выпиливанием всех известных попаданцу лидеров местных радикальных исламистов. Впрочем это настолько глубоко частная задача... Виталий пишет: Потому что имхо лучше заплатить жизнями 100 солдат 10000 раз... Коллега оно или ваших солдат бояться трогать лишний раз или не бояться. Третьего не дано. А еще народ очень "любит" власти которые разменивают своих на шашни с недружественными соседями. Виталий пишет: Кстати при Даманском и было бы 1 к 100, если бы военным сразу дали развернуться. Но они там долго игрались в пограничное столкновение. А вам про что говорят? Коллега о том и речь что сразу отвечать резко. В тех позициях где Китаю ответить особо нечем. И РСЗО применяются практически первым этапом. Далее если оппонент продолжает выступать идет нарастание применения силы до ЯО включительно. Никто ж не говорит, что ЯО надо кидаться на каждую автоматную очередь из кустов на другом берегу. Но применять все силы которые только есть, не стесняться обстреливать китайскую территорию и т.д. Виталий пишет: Удар по плотинам, удар по столице, удар по крупным узлам инфраструктуры (мы ж не виноваты что они в городах) в пограничье. Чисто конвенционным оружием. Несколько десятков-сотен тысяч погибших сразу и несколько миллионов потом. Причем энная часть элиты таки в этом числе. Э-э... и кто здесь тотальную т.е. ядерную войну провоцирует? И порог опускает? А вообще вы мне не опишете каким именно конвенционным вы будете бить по Пекину и плотинам? И зачем? Виталий пишет: слить собственный город с полумиллионом населения Коллега если НЕ действовать как вы предлагаете то никто его не сольет. Ибо китайцы сольются куда раньше. Даже времен Даманского, а уж 80-х годов точно. Виталий пишет: Я китайцев конечно не люблю, но мне они настолько не насолили. Э-э... я так на всякий случай напоминаю - речь идет о неких гипотетических китайцах ведуших против нас полномасштабные хоть и локальные боевые действия. Если БД для вас не "соль" то что же тогда? Виталий пишет: Тем более платить почти миллионом русских (не казахов или даже хохлов, а русских) мне за это кажется несколько расточительным. За ПОЛНОЕ уничтожение Китая? Мдя... ну я даже не знаю что сказать... не оно понятно, что в идеале оно чтоб и слезинки русского ребенка не пролилось... но как? И вообще как показала 100500 раз история те кто не хотел платить "цену крови" те платили как правило потом ею же но больше. Виталий пишет: Ну и нехрен американцам удовольствие доставлять Гм, коллега это классическое "назло теще уши отморожу". Где там американское удовольствие от осознания что СССР стал очень резким мне тоже впрочем не понять... Виталий пишет: подозреваю что да, именно в разы Ну там и БЧ в разы. В общем считать надо. Но имхо штучка нужная. Тут даже не реальная боевая ценность интересна, а нервы американцев. А они сильно нервничали Виталий пишет: ПОлучается ТРИ типа БРПЛ на подводную компоненту СЯС. Не выгодно Что характерно у США та же фигня Виталий пишет: От Томагавков воздушного базирования например откажутся Коллега если оно так то конечно. Но оно как-то излишне сказочно. Виталий пишет: более чем в два раза выше забрасываемый вес и до 10 голов У "Акул" все равно толще Виталий пишет: Ядерные лодки? С ракетами дальностью +500км? Оно в 80е реально? Ну я вас про то и спрашиваю вообще-то Но реально то что мешает? Кроме политической воли? Мы ж не спецБЧ продаем. И чем 80-е в этом вопросе принципиально отличны от 90-х? Виталий пишет: Договор о нераспространении ядерных вооружений. Ну и там ракетных технологий и прочего разного Э-э... а что там про ракеты? Что касабельно Договора в целом... кто там как раз в начале 80-х на него положил фактически, поддержав ядреную програму одного ныне покойного колонеля? Виталий пишет: По десятку ПЛ на Балтику и ЧФ? Это ж ваше предложение В смысле если на определенный момент хватит 18-ти то почему их не хватит на все моменты? А таки стоит обходиться минимумом. Виталий пишет: Я бы его разобрал Нечего еще Виталий пишет: заложен в сентябре 82 Когда успели? Проверил по Вики - врет, что в 84-м только проект стали разрабатывать. Так что Виталий пишет: как минимум сильно переделал Все в руках попаданца. Явно что надо убирать ударное вооружение и проектировать с учетом последующей компьютеризации. А еще то что? Чем он вам не нравится? В принципе понятно, что можно и не закладывать вообще если таки счесть что на 90-е нам полноценные АВ не нужны. Виталий пишет: стапель на котором строят 941 - это один из двух что-ли стапелей позволяющих строить крупные корабли Так я таки и не понял, что мы там строить собираемся? Только если что УДК? Все прочее вами перечисленное таки есть уже. И новое как-то и не особо надо. Виталий пишет: не стоит разменивать на зеленые бумажки Э-э... бумажки или колонель полезней - вопрос таки дискуссионный. При том что вы прекрасно понимаете, что продав Индии мы профит получим и помимо бумажек.

Den: Виталий пишет: На 1980 ядерного оружия было накоплено на МНОГОКРАТНОЕ уничтожение всего человечества. ЕМНИП человечество можно было грохнуть 84 или 89 раз. Коллега это кто и как считал? От больших букв эти вот гм... утверждения правдой не становятся. Виталий пишет: А самое интересное что бОльшая часть МИРОВОГО ядерного арсенала находится в руках СССР. Коллега это кто и как считал-2?

Den: Виталий пишет: На 01.01.84 в строю 57 ПЛАТ. Из них 12 под списание однозначно. Остается 45 лодок. Вот пусть столько и остается. Коллега ну до 84-го же как-то обходились? В новых условиях тем более обойдемся. Счас 20 обходятся. Если списать 671-е и "золотых рыбок" останется 24 + 2 "барракуды" + 8 "акул" на конец 91-го (а не 9 на начало). И то 34 получается. Вывод: режем и не закладываем последние 6 "Щук". Вики утверждает что их всего 26 и на начало 84-го 18 уже в строю, а еще две достраиваются. Т.е. таки аж 38 у нас на 91-й. Значит где-то в ходе разоружения 80-х выводим из состава флота РТшки. Затем просто потихоньку меняем "Щуки" на все более совершенные. Я таки считаю что 30-ти на 90-е и начало нулевых хватит за глаза.

altair: А вот кстати и примерная оценка численности необходимого флота для активного приобретения активов в мирное время наиболее квалифицированным на то время специалистом. В 1986 г., будучи уже генеральным инспектором Вооруженных сил СССР Сергей Георгиевич Горшков направил министру обороны С.Л.Соколову служебную записку о том, что «нашей стране нужен Военно-морской флот не только для войны, но и в мирное время. Это подтверждается последними событиями в мире (в Йемене, у берегов Ливии, на юге Африки, у побережья Анголы), где США своим флотом осуществляют политику «отбрасывания коммунизма»…В сумме морские силы США и НАТО имеют 1700 кораблей, десятки военно-морских и авиационных баз во всех районах Мирового океана… Чтобы парировать эту угрозу нужна немалая сила…в которой ведущую роль в борьбе на море играет флот. Проведенные расчеты и обоснования подтверждают, что нам нужен флот в составе одной тысячи кораблей основных классов – боевых, подводных, надводных, вспомогательных, кораблей управления, разведки, эскадренного тыла и др…». http://www.proatom.ru/modules.php?name=News&file=article&sid=2175

Den: altair пишет: наиболее квалифицированным на то время специалистом Гы. Коллега даайте вы не будете рассказывать про великий ум тов. Горшкова, а вам в ответ всякое разное писать не будут? Бо, я очень сомневаюсь, что даже коллега Виталий поддержит ваше мнение по поводу глубокого ума и здравомыслия этого человека altair пишет: В сумме морские силы США и НАТО имеют 1700 кораблей altair пишет: нам нужен флот в составе одной тысячи кораблей основных классов ... это выдающийся образчик мЫшления нашего "флотоводца" Имея экономику в 2/3 от США и будучи континентальной державой сравнивать даже не с одними США-талассократами, но и с большинством нынешнего ЕС... оно мУдро чо

тухачевский: Den пишет: ... это выдающийся образчик мЫшления нашего "флотоводца" Имея экономику в 2/3 от США и будучи континентальной державой сравнивать даже не с одними США-талассократами, но и с большинством нынешнего ЕС... оно мУдро чо Коллега, а не все равно то? Именно для охлаждения пыла военных и существуют правительства. Тем более, что, как говорят, в вооруженных силах существует принцип просить вдвое больше необходимого - чтобы программу урезали как раз до нужных цифр.

Den: тухачевский пишет: Именно для охлаждения пыла военных и существуют правительства. Тем более, что, как говорят, в вооруженных силах существует принцип просить вдвое больше необходимого Ну так я про что? Приводить это "экспертное мнение" как посыл к реальности... ну как минимум странно

Den: ымы пишет: Ничуть. Тогда странны ваши затруднения с правовыми формулировками. В них вы по идее лучше меня должны разбираться. ымы пишет: Где халифат? Вы, как лицо к теме близкое, нам, конешно, легко ево предъявите, да? Пока там же где "Имарат Кавказ". Его нет а спецслужбы с ним воюют. Странно да? Возможно и предъявлю и возможно что и раньше 20 лет. Но на это мне спорить не охота ымы пишет: Формально нет, фактически да. А что вас смущает? Нет. И фактически и формально. Смущает меня когда образование не по всем параметрам до конфедерации доросшее державой объявляют. ымы пишет: Как и, например, Швейцария Швейцария явно не держава. Чисто размерно. Но государство. Де-факто она перестала быть конфой и стала федерацией еще в 19-м веке. Не знали? Да, потребовалась маленькая ГВ как и в США. ымы пишет: Нет. Да. ымы пишет: Я не вижу смысла. Все ваши рассуждения о преемственности - касаются роста ЕС, распад это совсем иное. Я вижу. Нет они не касаются "роста ЕС". По сему "росту" я вам все возможные уступки сделал согласившись считать некое гособразование со столицей в Москве и называемое ЕвроСоюз именно ЕвроСоюзом о коем мы говорим. Плюнув на вопрос доминирования да Но если оное образование называется как-то иначе (скажем Евразийский союз ) и на его территории ходит скажем валюта "ефимок" (формально подпадая даже под оговоренные экономические критерии) то таки требуются обоснования что у него преемственность именно от ЕС. Еще раз - РФ не является СССР хотя преемственность правовая и политическая налицо. И ТС не будет СССР даже если забабахать на его базе союзное государство. ымы пишет: Что тут формулировать? Какой именно союз будущего является прямым преемником ЕС раз уж вам стремно спорить именно на название (что странно ежели оно держава - те не так уж сполпинка названия меняют ). ымы пишет: сохранение единого экономического пространства вы не оспариваете в любом случае Конечно не. Потому как оно существовало задолго до ЕС. Не надо делать вид что вы это не понимаете. ымы пишет: У нас есть уже такой союз, его уменьшение на 25%, исчезновение единой валюты - мы зафиксировали. Угу. Есть ЕвразийскийСоюз от Бреста до Владивостока. Образован ну скажем в 2030 году путем объединения Евразийской федерации с Евросоюзом (свалила только Британия и еще что по мелочи). Столица в Москве, 1-я по ВВП страна - РФ, валюта - ефимок. Но ето конечно ЕС... И да - в РФ даже и ходит рубль, как и в СССР И столица в Москве. Что не отменяет... ымы пишет: Я на это уже отвечал. Я к сожалению увидел только попытку уклониться от ответов и формулировок. Может как-то не так смотрел. ымы пишет: А что, тут были разногласия? Я и обсуждаю формулировки только из-за этого. Без форумчан вдвоем можно договориться и так - распад, если не выкручивать его из ерунды, будет очевиден. В общем да. Но у меня не вызывает понимания ваша попытка объявить любой союз на просторах Евразии ЕС-ом на неких странных обоснованиях "державности" ЕС Оно конечно поглощение кем-либо ЕС и само по себе приятно и бутылка вискаря - фигня на том фоне но... неспортивно как-то

Den: altair пишет: Посмотрите состав группировки задействованной против кубинских строителей на Гренаде Зачем мне на нее смотреть? Понятно что если у тебя есть флота до дуры то имеет смысл его гонять в условиях максимально приближенных к боевым... но сколько там реально "артиллерийских кораблей" потребовалось? Именно что в этом качестве? И это... вы где-то фигню типа Гренады собрались устраивать? Гм... а зачем? altair пишет: К тому же ситуаций может быть сразу несколько в разных сторонах шарика Т.е. на лице потребность это... гегемонить Коллега а может стоит все же меньше кушать? Ну в плане я что-то даже в РИ-СССР не очень помню когда в период 1947-1985 гг. нам вдруг потребовалось несколько ударных группировок кораблей одновременно? Именно что для БД? Вы не напомните? altair пишет: Постройка новых лимитируется сугубо мощностями промышленности, причем скорее даже не самих кораблестроителей а смежников. Коллега я вообще-то назвал вам РИ-ввод второй половины 80-х. Можно ли его разными мерами ускорить - вопрос дискуссионный да, но уж РИ-темпы то точно возможны altair пишет: Нехватило в чем? В головах altair пишет: А наращивание даже % на 15-20 ситуацию по сравнению с Западом качественно не изменит Правда? А как же тогда все заклинания современных тру-левых на тему что современная РФ "хорошо если" на те самые 15-20% превосходит РСФСР по потребительской корзине "и то в последние несколько лет"? Где злая ложь? altair пишет: Ваше стремление резко сократить расходы производит именно такое впечатление, и не у одного меня Я в отличии от... не могу читать мысли. Но не очень представляю что из сказанного мною могло подтолкнуть их в таком направлении Видимо это из разряда "успехов Романовых в создании русской нации" каковые по Вашему мнению я "пропагандировал" altair пишет: Покажите сколько -вопросов не будет. То, что сокращение третьеочередных соединений даст серьезную экономию верится слабо. Уже указал. Ход за вами. А в вопросах веры я не рукоположен. Особенно с учетом заявленного выше "пустяка" в лице повышения потребления населения на 20%. С настолько самоотреченными от материального зла мира людьми работать трудно и меня лишь не покидает надежда что большинство тогдашнего населения не столь самоотвержено

altair: Den пишет: Коллега даайте вы не будете рассказывать про великий ум тов. Горшкова, а вам в ответ всякое разное писать не будут? Напишите, заодно выделите насколько его ошибочные, по Вашему мнению решения, определялись именно его полномочиями, а не Гречко, Устиновым или Брежневым. КиН не единственные аторитеты в этом вопросе. Den пишет: Имея экономику в 2/3 от США и будучи континентальной державой сравнивать даже не с одними США-талассократами, но и с большинством нынешнего ЕС... оно мУдро чо Так и флот просит в размере около 60% , ЕС в плане ВМФ давали % до 15 от НАТО. В чем неподъемность? И в чем вопрос к вояке насчет выбора врагов? Они СССР уже сами выбрали в качестве противника, и задача развала НАТО к ведомству ВМФ врядли относится .Кидание же тактическими ЯО при первой возможности, как средство сократить разрыв в численности, и так было ключевым в доктрине советского ВМФ.

Виталий: Den пишет: Коллега это кто и как считал? От больших букв эти вот гм... утверждения правдой не становятся. А х его з. Но вот запомнилась эта цифирь еще со школьных годов чудесных Den пишет: Коллега это кто и как считал-2? Ээээ, ну как бы число зарядов оно в открытом доступе вполне себе лежит. Даже на вики. У нас на 1980е порядка 38 тыс зарядов, у янки - порядка 23 тыс. ЕМНИП Den пишет: Вот пусть столько и остается. Коллега ну до 84-го же как-то обходились До 1984 обходились огромным числом ДЭПЛ. Мы их тоже собираемся активно сокращать. Ден, ПЛАТ по сути тоже часть триады. Как и ПРО. ПЛАТ на дежурстве снижают вероятность того что ПЛАРБ противника успеют нанести удар. Den пишет: сли списать 671-е и "золотых рыбок" останется 24 + 2 "барракуды" + 8 "акул" на конец 91-го (а не 9 на начало). Ден, сам грешене, но лучше не пользоваться одновременно и нашими и НАТОвскими псевдонимами Если Барракуды, то Щука-Б. Если Акулы - то Сьерра. Потому как Акула по-нашему - это пр. 941 По количеству ПЛАРБ попробую сказать позже. Когда допишу хотя бы про флот Den пишет: Бо, я очень сомневаюсь, что даже коллега Виталий поддержит ваше мнение по поводу глубокого ума и здравомыслия этого человека Ну почему. В принципе свои тараканы у него конечно были, да и под политическое руководство он должен был ложится (тут увы не ситуация Сталина и Кузнецова), но советский океанский флот он создал. Что до его требований... Конечно они завышенные. Как и хотелки Комоедова. Однако стоит помнить что из 700 кораблей US NAVY на 80е - там самый минимальный это "Перри". В 4.5 кт. Ну чутка соврал, но всех Пегасусов менее 10 штук. А в горшковскую 1000 входят и базовые тральщики в 150 тонн и рейдовые в 18 тонн.... Они же это собственно во флот не считают.

Виталий: Так, с запозданием на сутки обещанное про флот. С ПЛ пр. 613 я оказывается ошибся. Их еще 25 в строю и сотня в резерве. На 1983 разумеется. Подводники это такие специальные люди с ампутированным мозгом. Асилил только боевые корабли I и II рангов. Еще стада СКР и немыслимые стада катеров Авианесущие корабли. Пр. 1123. Противолодочный вертолетоносец. 2 киля. Введены в строй 1962..65, выведены в 1992..95. На 1984 в строю оба корабля. Проект достаточно неплохой в своем первоначальном значении, но очень специфический. Теоретически может быть переклассифицирован в корабль управления и поддержки десанта, правда очень забавный ГК делает его малопригодным для папуасогонений. Мое мнение оставить как минимум до реальных сроков списания, а то и позже. Пр. 1143 Собственно 3 киля. «Недоавианосец» с ракетным вооружением. Введены в строй 1975..82, списаны и проданы в 1993. На 1984 в строю все три. Вооружены Як-38. До ввода в строй нормальных АВ имеют смысл как противолодочники, корабли управления и РЛ дозора для КУГ (при условии доводки чего-то типа Ка-31), учебные АВ. Очень ограниченная ударная ценность против заведомо слабого противника. Если ввести в строй Як-41 годятся как специфичные легкие АВ. Мое мнение – довести Як-41 и использовать как минимум до исчерпания ресурса – это 2000…2010 гг. Пр. 1143.4 Улучшенный предыдущий проект порядком изуродованный яковлевцами. Введен в строй только в 1986 году. Естественно в 1984 его еще нет. Сейчас модернизирован под МиГ-29 и продан индусам. При возможности сделать модернизацию за вменяемые деньги, сразу переделать по проекту «Викрамадитья» (а еще лучше сразу с катапультами). Но это при реальной стоимости модернизации. Если платить за нее столько же сколько в реале, тогда использовать как предыдущую серию. Использовать до упора Пр. 1143.5. и пр. 1143.6 «Адмирал флота Кузнецов», и «Варяг». Первый почти настоящий АВ. «Кузнецов» на начало 1984 еще даже не спущен на воду. Спущен будет только через год, а введен в строй в 1990 году. Мое мнение смотреть по готовности. Если вложения еще не очень большие (что вряд ли) – разобрать и сразу строить полноценный АВ, например пр. 1160 или 1153. Ну или 1143.7мод. Если же это будет слишком дорого – как минимум отказаться от ударного вооружения (если уж очень хочется поставить «Форт» в районе острова) и поставить катапульту. Пользовать до упора. «Варяг» на 1984 даже не заложен. Скорее всего не строим. Пр.1143.7 «Ульяновск» Наконец-то АВ нормальной схемы. ПКР конечно лишние. Заложен в 1988 году, на 1984 речь о нем еще не идет. В принципе подходящий проект для перспективных АВ, хотя скорее всего стоит отказаться от ПКР и трамплина и довести число катапульт до двух. Итого: Есть два чистых вертолетоносца, три недоавианосца, четвертый в достройке, заложен и в разгаре стапельный этап строительства «почти нормального» пятого Крейсера: Пр. 68-бис 14 килей. Последние артиллерийские крейсера. «Лучшие крейсера второй мировой войны», как их иронично называли. Постройка и сдача в строй в 1952..55, последние выведены из строя в связи с развалом Союза в 1991. На 1984 год в строю 7 единиц (4 консервы, 1 продан, 6 или 7 в строю, 1 расстрелян, 1 или 2 в капремонте) . Т.е. фактически в строю 8 или 9 кораблей, 2 из которых переделаны в корабли управления (причем по двум различным проектам!). В реале их начали массово списывать в 1986..87. Короче смотреть по состоянию, оставить…. Да может все 8 и оставить. Возможно часть в резерве. РКР пр. 58. Тип. «Грозный» 4 корабля. Очень удачные корабли для своего времени. Крейсера они конечно только формально, по сути это ЭМ УРО, но официально – ракетные крейсера. Введены в строй 1962..65, исключены в 1992..93, последний в 2002. На 1980е, внушали сильное уважение «наиболее вероятному противнику». Имхо пользовать до упора, это у нас где-то середина-конец 90х РКР пр. 1134 Хотели сделать суперБПК, получился нормальный РКР для 60х гг. 4 единицы. Построены в 1967..69 гг, исключены в 1990..94. Приличное ПКР вооружение, вертолет. Использовать до израсходования ресурса, по возможности слегка модернизировать РКР пр. 1134А 10 единиц. «Улучшенный» предыдущий проект. Убрали ПКР, поставили ПЛУР «Метель», зато поставили новый универсальный ЗРК. Сданы в 1969..77, исключены в 1991..93. Использовать до израсходования ресурса, по возможности слегка модернизировать, пишут что в конце 80х их уже списывали из-за фактического износа. Что вообще-то ужас, кораблям по 15..20 лет всего. РКР пр. 1134Б и БФ 7 килей. Вариант предыдущего проекта с ГТУ и усиленным вооружением. На 1134БФ поставили «Форт». Построены и сданы в 1971..79 гг, почти все списаны в середине 90х, два дослужили до 2011. Использовать до израсходования ресурса, по возможности слегка модернизировать. Это где-то 2010е. РКР пр. 1164. «Звериный оскал социализма» Очень удачный проект, особенно после модернизации на «Вулканы». Построены всего три единицы, еще одна убита хохлами. На 1984г. в строю только одна «Слава», два остальных как минимум спущены на воду. Имхо доводить до ума и строить 4..6, а то и запланированные 10 килей РКР пр. 1144. РКР с «Гранитами» и ЯЭУ. Самый большой неавианосный военный корабль в мире. На 1984 в строю только «Киров», второй достраивается. Третий в мае 1983 только заложен. Имхо ограничится 2 килями. Корабли классные но очень дорогие и сложные. Первые два где-то в конце 80х загнать на модернизацию и довести до ума. Итого: 8 или 9 арткрейсеров, 4 старых РКР типа "Грозный", 21 РКР пр. 1134 всех модификаций, один пр. 1164 и один пр. 1144. Двадцать семь ракетных крейсеров, из которых восемь на грани устаревания. Эсминцы. ЭМ пр. 30-бис. Модернизация довоенного проекта. К сожалению, не послужила основанием для массовых репрессий в НКСП. Построено 70 килей в 1949..53 гг. 16 продали за рубеж, на 1984 в строю 9 или 10 килей. Последние списали в 1988 году. Списывать как можно скорее, оставив пару килей для музея. Продать вряд ли кому возможно, хотя у китайцев на то время еще и "семерки" вроде в строю. 1963 - Ответственный (12.04) 1965 - Смелый (10.02) 1967 - Безудержный (1.03), Безукоризненный (30.01), Отражающий (20.04) 1968 - Бдительный (12.10) 1971 - Ожесточённый (19.05) 1972 - Отчётливый (19.05) 1974 - Вспыльчивый (12.03) 1975 - Безупречный (14.03), Важный (14.03), Ведущий (14.03) 1976 - Бесстрашный (2.06), Оживлённый (2.06), Сердитый (16.07, потоплен как мишень) 1977 - Безбоязненный (12.08), Вдумчивый (28.04), Величавый (12.08), Вразумительный (7.02), Оберегающий (13.03), Отзывчивый (18.07), Отрывистый (7.02) 1978 - Окрылённый (25.12), Отменный (9.02), Смотрящий (14.02) 1979 - Быстрый (31.07), Вкрадчивый (30.01), Огненный (25.12), Сокрушительный (16.08) 1980 - Озарённый (31.07), Стойкий (22.02) 1981 - Верный (21.03), Вольный (15.12), Осторожный (15.12) 1982 - Статный (8.07) 1983 - Вихревой (7.06), Острый (4.06) 1984 - Отрадный (15.03), Стремительный (25.06) 1985 - Безотказный (25.04) 1986 - Буйный (7.03), Внимательный (27.07), Степенный (14.03) 1987 - Опасный (5.03), Охраняющий (27.02), Серьёзный (5.03), Совершенный (5.03), Солидный (30.07) 1988 - Суровый (11.02) 1989 - Вечный (22.08) 1992 - Вёрткий (29.10) 1994 - Беспощадный (28.02), Бесшумный (10.03), Свободный (8.12) ЭМ пр. 56 27 килей. «Лучший эсминец Второй мировой войны». Последний проект чисто артиллерийского ЭМ. Вступили в строй в 1956..57 гг. 8 модернизированы по пр. 56А и 56АЭ (снята кормовая башня ГК и установлен ЗРК «Волна»); 15 модернизированы по пр. 56ПЛО (снят кормовой ТА, установлены РБУ-2500) На 1984 в строю 26 единиц. 1 продан Польше. Списаны в 1986..93гг 1986 - Смышлёный (22.07) 1987 - Блестящий (30.07), Бравый (30.07), Вдохновенный (5.03), Веский (30.07), Возмущённый (5.03), Напористый (30.07) 1988 - Бесследный (8.04), Бывалый (17.07), Влиятельный (17.07, потоплен как мишень в 1989), Сознательный (1.03) 1989 - Благородный (25.04), Бурливый (25.05), Возбуждённый (25.04, потоплен как мишень 12.08.1991), Вызывающий (25.04), Настойчивый (25.04), Находчивый (25.04), Светлый (25.04), Скромный (25.04), Скрытный (25.04), Спешный (25.04) 1990 - Спокойный (19.04) 1991 - Несокрушимый (27.07), Пламенный (24.06) 1992 - Сведущий (8.04) 1993 - Выдержанный (29.06) Имхо списывать ставить в резерв как в реале, может быть даже быстрее, при необходимости несколько наиболее свежих оставить до конца 1990х для поддержки десанта. Один оставить для музея. Если кому-то вдруг понадобятся (что вряд ли) – продавать. ЭМ пр. 41 – одна единица. Первоначальный и более прогрессивный вариант «полсташестого» Списан еще в 1974 году. ЭМ пр. 56М/56У 4 корабля. Ракетные варианты «полсташестого». Сданы флоту в 1958, списаны в 1987..91. Три корабля модернизированы по пр. 56У и переклассифицированы в БПК. 1987 - Неудержимый (10.04) 1989 - Бедовый (25.04) 1990 - Неуловимый (19.04) 1991 - Прозорливый (24.06) Списывать как можно скорее. Как БПК они уже слабы, как ракетные – тоже не фонтан. Возможно на них еще можно найти покупателей. Если найдем – продавать ЭМ пр. 57/57А 8 килей. Сданы флоту в 1960..61 ( в 1969 последний), списаны в 1982..93 гг. На 1984 в строю 7 килей. Особо не нужны, имеют ЗРК, не имеют ПКР. То же что и с 56У. Хотя с другой стороны их возможности ближе к возможностям пр. 61 1982 - Храбрый (11.03) 1987 - Гордый (30.07, потоплен как мишень), Жгучий (30.07) 1988 - Бойкий (9.02), Гневный (8.04) 1990 - Дерзкий (19.04) 1991 - Гремящий (2.10) 1993 - Зоркий (30.06), Упорный (29.06) БПК пр. 61/61М/61МП «Поющие фрегаты» Крайне удачный корабль для своего времени… который куда более естественно смотрелся бы у американцев По сути хороший эскортник для АВ на 1960..70. 20 килей. Сданы флоту в 1962..73гг, списаны в 1989..2001. На 1984 в строю 19, «Отважный» погиб в 1974. 6 килей модернизированы установкой ПКР «Термит». Списывать как в реале, возможно даже быстрее. Если будут покупатели – продавать. Один продали полякам уже в 1988 году 1974 – Отважный (30.08 затонул после взрыва и пожара в кормовом погребе ЗУР в районе Севастополя) 1989 – Огневой (25.04) 1990 – Одарённый (19.04), Стройный (12.04), Проворный (21.08) 1991 – Славный (24.06), Комсомолец Украины (24.06) 1992 – Сообразительный (3.07) 1993 – Красный Крым (24.06), Смышлёный (22.02), Способный (20.11), Стерегущий (30.06), Строгий (30.06), Образцовый (30.06) 1996 – Решительный (8.07) 1997 – Скорый (17.07) 1998 – Красный Кавказ (16.03) 2001 – Сдержанный (3.05) ЭМ пр. 956. «Девятьсотполсташестые» Наиболее современный ЭМ СССР/России до сих пор. Вполне себе удачный, крайне мощное ракетно-артиллерийское вооружение, приличный ЗРК (в варианте «Торнадо» очень приличный). В недостатках – относительно слабый ГАК и плохое базирование вертолета. Всего построено - 21 (4 из них проданы Китаю), до конца 1991 построили 15, до конца 1983 – 3, в различных стадиях строительства еще 5 (формально 6). Списывались с 1998 года. Что делать…. не знаю. Корабли крайне нужные в свете грядущего строительства АВ, но я бы их как минимум модернизировал например по пр. 956.2, а как максимум отказался бы от них в пользу 11000 или уменьшенного 1156/11560. Ну и ЭУ поправить конечно необходимо. 1987 – Внушительный (зав.№2211) (как плавсклад ССЗ им. 61 коммунара, слом в 1996) 1998 – Окрылённый (30.09), Отличный (30.09), Осмотрительный (30.09), Отчаянный (30.09), Современный (30.09), Стойкий (30.09) 2001 – Безупречный (20.07) 2006 – Гремящий (18.12) 2010 – Боевой (1.12) 2012 – Безудержный (декабрь), Расторопный (8.08) БПК пр. 1155/1155.1 Противолодочный соратник девятьсотполсташестого. В варианте 1155.1 значительно лучше чем пр. 956, если не считать ЗРК. На 1155-х только ЗРК СО. 13 кораблей. Делались в 1980..88 году, последний «Чабаненко» сдан в 1998. Списание – 1994..2007. На 1984 год в строю 4 корабля. Строятся еще 4. Имхо строить в варианте 1155.1 , тем более что это решение уже принято. Пинать конструкторов и закладывать корабли по измененному проекту. Итого: 36 артиллерийских ЭМ из которых оставляем штук 10..15, 4 никаких БПК, 26 БПК предыдущего поколения, 7 современных ЭМ. Большие противолодочные и сторожевые корабли. Фрегаты СКР пр. 1135/1135М. «Буревестники» Очень удачный корабль для 1970х, в 1980е ему сильно не хватало вертолета. 32 корабля. Строились в 1970..81гг. На 1984 в строю все. В принципе с различными модификациями строится до сих пор, в т.ч. на экспорт. Списаны в 1992..2012, несколько кораблей до сих пор в строю. Использовать до полного износа, если есть вариант дешевой модернизации наиболее свежие модернизировать. Часть продать если найдем покупателей. ПСКР 11351 Пограничный вариант «Буревестника». Нет ПЛРК, зато есть вертолет. 8 кораблей, один из них ушел Украине. Строились в 1983..93, на начало 1984 года в строю 1 (целых 2 дня как в строю ). Заложено еще 2. Достроить эти и модернизировать проект в направлении 11356, т.е. «Кинжал» вместо «Осы», «Водопад», обязательно вертолет, желательно ПКР. СКР 11540 Все начиналось с попытки сделать замену МПК 1124 и создать дешевый фрегат. Водоизмещение незаметно подросло с 1500 тонн до 4300. Первый заложен в 1987, т.е. их не строим, денег не даем, Зеленодольское КБ репрессируем (только надо вспомнить с какого года мама на них работала . Но это уже вроде как раз с 1987, так что ее репрессии не коснутся). Итого: 33 относительно современных сторожевика. Что нужно сделать... а это наверное все же позже напишу.

Den: Гы. Коллега Виталий вы наконец убедились что кораблей 1 и 2-го классов у нас значительно больше ста на 84-й? Некоторые замечания - потом.

Виталий: Den пишет: Гы. Коллега Виталий вы наконец убедились что кораблей 1 и 2-го классов у нас значительно больше ста на 84-й? Более-менее современных (считая и пр. 61) - аккурат под сотню (98 штук)

Den: Виталий пишет: Более-менее современных Я не делал этой оговорки к тому же "современность" она очень двигаемое понятие А всего в строю по вашим же подсчетам под полторы сотни И что характерно - вы в строю предлагаете таки оставить тоже больше

altair: Виталий пишет: Подводники это такие специальные люди Люди с логическим мышлением, которые исходя из того ,что купать слона в ванной загонять варшавянки и 641 пр в БФ и ЧФ не есть хорошо , пр 633 мало, а новая малая ДЭПЛ пр 977 ожидается не раннее конца 90х, оставили в строю 613, в том числе с расчетом на "партизанов". Их шансы в условиях мелоководья ЧФ, БФ и Северного моря отнюдь не нулевые. Про это на Цусиме уже говорили http://tsushima.su/forums/viewtopic.php?id=2975&p=7

Виталий: Den пишет: к тому же "современность" она очень двигаемое понятие Ден, я конечно плюшкин и кораблики мне жалко, но даже я не назову корабли выпуска 1950х и спроектированные в 40х (если не в 30х!) современными

Виталий: altair пишет: Люди с логическим мышлением, которые исходя из того ,что купать слона в ванной загонять варшавянки и 641 пр в БФ и ЧФ не есть хорошо , пр 633 мало, а новая малая ДЭПЛ пр 977 ожидается не раннее конца 90х, оставили в строю 613, в том числе с расчетом на "партизанов". Смысл этого я примерно понял. Правда наезды на то что 641 для Балтики излишни - имхо сильно надуманы. Другое дело КАК их использовали. Реальный случай в конце 80-х. Пл С-363 (да-да, та самая). Учения по расконсервации и вводу в строй. Сам НГШ лично на нее указал пальцем. Экипаж - штатное ядро плюс партизаны. Командир - к2р Скомаха. Надобно сказать, что эта пл простояла год без системы осушения воздуха. Короче, сопротивление изоляции кабельных трасс местами неудержимо стремится к нулю. Мой мичман - начальник учебного кабинета днюет и ночует на пл, вводит в строй штурманские приборы. Первый выход - с погружением и дифферентовкой в заливе Палдиски-Лахт. Я тоже был на борту. Практически сразу после отшвартовки выходит из строя трансляционный прибор гирокомпаса. То есть, основной прибор работает, а все репитеры стоят. В магнитный компас ничего не видно - оптика запотела. Возвращаться неохота. Сажаю штурманского электрика у основного прибора гирокомпаса, он считывает показания курса непостредственно с гиросферы и кричит на весь отсек рулевому. Тот рулит на слух. Отработали задачу, вернулись в базу. За ночь периферию гирокомпаса перебрали, перемыли шилом, ввели в строй. Назавтра опять выход, уже в полигон. Та же история, но решение уже найдено, опять отработали управление вертикальным рулем на слух. Снова ночной ремонт. После этого уже все наладилось, пл отработала задачи Л-2, Л-3 успешно. После чего пл уже даже не законсервировали, а окончательно списали в ОФИ. С уважением, КМ Нырять на гнилой лодке с неработающими приборами, по-моему сильно смахивает на симптомы ампутации головного мозга. А вообще вот я влез в тред на ВИФе, там довольно много интересного.

BunkerHill: Виталий пишет: Нырять на гнилой лодке с неработающими приборами, по-моему сильно смахивает на симптомы ампутации головного мозга. Вы думаете у танкистов лучше? Один деятель с придыханием рассказывал как он устранял трещину в бак-стеллаже Т-62. Дело было так, маэстро обленилось, и потому выполнять процедуру штатно не хотело, там подразумевался демонтаж башни в боксе. Потому дело было так. Оно частично выгрузило снарядную укладку, сняло с креплений бак-стеллаж, просунуло его в подбашенное пространство, после чего засунуло через люк командира ацетиленовую горелку и стало там варить. Все это делалось вместе со срочниками, которые привыкали работать "по боевому". Дуракам везет потому не полыхнуло. Но хитрую конструкцию в виде баллонов ацетиленовой горелки возле танка и шланги уходящие внутрь заметил зампотыл, и подошел поинтересоваться. Он ничего не сказал. Он молча написал рапорт, после чего кузнец душ и наставник молодых солдат уехал из гвардейской части в ЗабВО в учебную часть. Очень обижалось оно там на косность мышления.

Den: Виталий пишет: Другое дело КАК их использовали Вы это... еще так сказать юность этого "Шведского Комсомольца" вспомните Когда он типа был боеспособен ДО обсуждаемого 1984 г.

altair: Виталий пишет: Нырять на гнилой лодке с неработающими приборами, по-моему сильно смахивает на симптомы ампутации головного мозга. Отзывы о партизанах разные, вплоть до того ,что экипажи даже получше в плане БП чем кадровые получались, правда в основном идет о ситуации 1970х-начала1980х, а не конца 1980х, как в вашем примере. По хорошему конечно 613 к концу 1980х надо списать практически все, может за исключением ЧФ, при этом как следует откапиталить 633. Ну и ситуация с геморроем на 1980-е с управлямыми торпедам, в плане ПЛ выглядит, более принципиально, чем типаж кораблей стоящих на вооружении.

Виталий: altair пишет: Отзывы о партизанах разные, вплоть до того ,что экипажи даже получше в плане БП чем кадровые получались, правда в основном идет о ситуации 1970х-начала1980х, а не конца 1980х, как в вашем примере. Да о партизанах тут ничего плохого не скажешь, окромя того что мозгов нет. Вытащить из резерва гнилую лодку тридцатилетней давности за кратчайший срок - оно как бы сильно. Но блин ЗАЧЕМ? Нахрена рисковать не самыми худшими людьми? altair пишет: По хорошему конечно 613 к концу 1980х надо списать практически все, может за исключением ЧФ, при этом как следует откапиталить 633. Коллега, я примерно там же спрашивал почему советских ПЛАРКов не было на ЧФ. Гидрография вполне позволяет им там быть. Внятного ответа так и не получил. Единственную причину что я вижу - наши боялись нарушения секретности. Потому как в Босфоре лодке на хвост сразу бы садился супостат, и хрен его потом сгонишь. А так ЧФ оно довольно глубокое и и 641 и "варшавянка" там должны себя спокойно чуйствовать altair пишет: Ну и ситуация с геморроем на 1980-е с управлямыми торпедам, в плане ПЛ выглядит, более принципиально, чем типаж кораблей стоящих на вооружении. Оно вообще-то не только с торпедами. По хорошему проектирование ракет одного класса и примерно равного массогабарита под принципиально разные пусковые стоило приравнять к предумышленному вредительству в особо крупных размерах. BunkerHill пишет: Вы думаете у танкистов лучше? Один деятель с придыханием рассказывал как он устранял трещину в бак-стеллаже Т-62. По хорошему зампотыл тоже дятел. Нужно было писать рапорт и выгонять деятеля нахрен. В армии и так достаточно критичных моментов чтобы рисковать еще и из-за лени офицера. Уж по крайней мере боеукладку он был выгрузить обязан (хотя срочник выгружающий БК, оно спокойствия тоже не добавляет) Den пишет: Вы это... еще так сказать юность этого "Шведского Комсомольца" вспомните Когда он типа был боеспособен Ааа, не сообразил сразу. Так это уже не юность. Это он уже 10 лет в отстое постоял. ЗЫ Аккурат сегодни пообщался с человеком, он рассказывал как замечательно было осваивать Африку без прикрытия флота. И как резко менялось поведение негров при появление на рейде боевых кораблей. И как американцы "любили" пользоваться законными методами тоже.

BunkerHill: Виталий пишет: По хорошему зампотыл тоже дятел. Нужно было писать рапорт и выгонять деятеля нахрен. Так он и написал рапорт. Но из Советской Армии так просто не увольняли, потому собственно подобные деятели оседали в тыловых округах где дослуживали до пенсии. В брежневском СССР подобный ложный гуманизм к ворью и правильным идиотам был нормальной практикой. Чтобы на дизель, дисбат в смысле, даже солдату залететь, это нужно было крайне сильно стараться. Чаще всего либо комиссовали либо переводили в строительные части. В армии и так достаточно критичных моментов чтобы рисковать еще и из-за лени офицера. Уж по крайней мере боеукладку он был выгрузить обязан (хотя срочник выгружающий БК, оно спокойствия тоже не добавляет) Так это, конспектирование работ В. И. Ленина офицерским составом, оно понимания и внимательности не добавляет.

Den: Виталий пишет: Это он уже 10 лет в отстое постоял Типа был капремонт однако. Не уверен, что прочим ее сестрам такое счастье привалило. Впрочем относительно инсинуаций о лютой полезности сего проекта на 80-е мы вроде сходимся...

Den: Виталий пишет: Ден, я конечно плюшкин и кораблики мне жалко, но даже я не назову корабли выпуска 1950х и спроектированные в 40х (если не в 30х!) современными Тем не менее подсчитав ваши предложения я получил 116 корабликов в строю Это не считая "Ульяновска", идеи строить еще 6 - 1164-х, оставления нескольких 56-х, закладки новых 956-х и прочие пожелания... Если учесть их то перевалит за 130... Коллега это таки перебор если у нас разрядка.

Виталий: Den пишет: Тем не менее подсчитав ваши предложения я получил 116 корабликов в строю С проектами 56 и пр. 68-бис которые никак не современные Den пишет: Это не считая "Ульяновска", идеи строить еще 6 - 1164-х, оставления нескольких 56-х, закладки новых 956-х и прочие пожелания... Если учесть их то перевалит за 130... Коллега это таки перебор если у нас разрядка. Это ни фига не перебор. И это далеко не все

Виталий: Den пишет: Типа был капремонт однако. Имхо пишут об отстое, а капремонт после выведения из резерва Den пишет: Не уверен, что прочим ее сестрам такое счастье привалило Ну почему, у многих капремонты тоже были Den пишет: Впрочем относительно инсинуаций о лютой полезности сего проекта на 80-е мы вроде сходимся... Ну я считаю что их нужно списывать. ув. mina считает что они относительно нужны и их можно еще пользовать. У него конечно реальный опыт, но... Пожалуй кое-что из разговора с ним я вынес - нужны еще "малые" ДЭПЛ типа тех же 977 про которые говорил коллега альтаир.

Den: Виталий пишет: С проектами 56 и пр. 68-бис которые никак не современные Неа. Я ж написал, что 56-е я у вас не считал Виталий пишет: Это ни фига не перебор Это он самый. Потому как на 80-е концепция "боя на равных" с флотом США с учетом послезнания должна идти лесом. А чтобы раскатать любой другой флот достаточно сильно меньшего числа. Виталий пишет: И это далеко не все В том и беда Ждемс. Виталий пишет: капремонт после выведения из резерва Я именно про него. Виталий пишет: у многих капремонты тоже были А у многих нет Виталий пишет: "малые" ДЭПЛ типа тех же 977 А это что за зверь? Но в любом случае - мы обсуждаем ситуацию грубо говоря 1984-1998 гг. И на это время таки нужен режим экономии. 15 лет экономика будет перестраиваться и в целом стагнировать. Потом будут другие песни - можно даже с элементами легкого галактического империализма

altair: Den пишет: А это что за зверь? Первые подходы к современному пр.677, причем по эскизу весьма вундерваффельные и дорогие. Реал в виде Санкт-Петербурга впрочем тоже простым никак не получился.

Виталий: altair пишет: Первые подходы к современному пр.677, причем по эскизу весьма вундерваффельные и дорогие. Реал в виде Санкт-Петербурга впрочем тоже простым никак не получился пр. 677 это по сути развитие "Варшавянки". А пр. 977 вроде как должен был быть "малой" ДЭПЛ, но информации по ней я не видел.

altair: Виталий пишет: пр. 677 это по сути развитие "Варшавянки". Только в 1,3 раза меньше по тоннажу.Так что вполне "малая" ДЭПЛ, не считая вариантов в 950 т и менее.

sunduk: Виталий пишет: Итого Поскольку коммент мой с Сундук_гостя почему-то администратор потерял (или я не запостил, или запостил куда-то не туда), вкратце повторюсь. По надводным кораблям я бы от вашего предложения резал и продавал, на удивление, немного - где-то может 10-20% от того, что вы выкатили. При этом строил бы новых сильно меньше. Из "больше чем вы" - достроил бы "Варяг" по немного изменённому проекту (снял ракеты, добавил самолётов). На доводку Як-141го забил бы. После чего неспешно построил бы тройку систершипов "Варяга", каждый раз всё более лучшие. На "АВ нормальных размеров" не замахивался. И, кладя по три года между кораблями и начав "Варяг" в 1984м, получил бы к 1990средним четыре АУГа. После чего к 2000 ранним перевёл "Кузнецова" в учебные корабли. И на этом - остановился. Бо "больше не нать" - авиагруппы в 4 мига, 12 сушек и 12 ударников более чем достаточно для любой разумного масштаба папуасии. А два таких недоАВ уже и с одиноким американцем способны пободаться. В общем, на удивление, но надводный флот у нас был "передут" не сильно, в отличие от подводного.

Виталий: Коллега, многие вещи просто тупо надо ЗНАТЬ. Тут думать и альтернативить можно, но нужно ЗНАТЬ как оно работает в реале. sunduk пишет: При этом строил бы новых сильно меньш У нас из всего стада - более-менее современных кораблей, которые могут работать до 2010х и то с модернизацией - это 24 РКР и 7 ЭМ. Остальные морально устареют (вернее часть может быть и востребована, но только в дополнение к более новым и современным) sunduk пишет: На доводку Як-141го забил бы. Як-141 - это полноценные УДК (что вам как раз даже нужнее АВ) и возможность придать вторую жизнь "недоавианосцам". Возможно даже впоследствии продав их sunduk пишет: После чего неспешно построил бы тройку систершипов "Варяга", каждый раз всё более лучшие. Т.е. имеем 4 формально однотипных, а по факту полностью различных корабля. Здравствуйте "лучшие" традиции советского ВПК sunduk пишет: И, кладя по три года между кораблями и начав "Варяг" в 1984м, получил бы к 1990средним четыре АУГа. "Варяга" в 1984 нет, он не заложен и заложить его вы не сможете. Даже если потратите на внедрение минимум времени. Просто по причине отсутствия стапеля. И да, три года на АВ это из разряда ненаучной фантастики. Дай бог чтоб в 6 лет уложиться, с трехлетним стапельным периодом sunduk пишет: И на этом - остановился. Бо "больше не нать" - авиагруппы в 4 мига, 12 сушек и 12 ударников более чем достаточно для любой разумного масштаба папуасии. Этого не достаточно ни для кого. Кувейт паршивый разнести и то не хватит. 12 ударников - это плюс-минус лапоть возможности УДК. Кстати зачем иметь И миг и Су на АВ мне не понятно. Ну и с ударными у нас некоторая напряженка, есть Су-25 конечно, но не сказать что он сильно грузоподъемный sunduk пишет: А два таких недоАВ уже и с одиноким американцем способны пободаться. Вы таки будете сильно смеяться, но "сферический, доведенный до ума, Кузя в вакууме" со своими 24 ТЯЖЕЛЫМИ истребителями вполне способен потягаться с американским АВ, но... ИЛИ по противооздушным возможностям, ИЛИ по ударным. Но не тем и другим сразу. Это правда скорее для 80х справедливо sunduk пишет: В общем, на удивление, но надводный флот у нас был "передут" не сильно, в отличие от подводного. Это я просто еще далеко не все написал

Виталий: Чтобы разбавить дискуссию... БАЛЛАДА О СОЛДАТЕ А здесь не растут бессмертники, здесь - хижины, а не хаты и числюсь я здесь советником по имени Джо Бомбата. Тоскливо жру ананасы, мечтаю о макаронах, ношу на шортах лампасы и восемь звезд на погонах. Да орден с большой жемчужиной вручили в эту субботу: А в общем - все, как в Баклужине. Работа и есть работа. :Звеня сверкающей сталью, ползут через реку хмуро машины из Трансвааля. А я уважал вас, буры. А я читал Буссенара, саванной бредил и бушем: А вы тут прете на шару: Эх, буры, мать вашу в душу! Ползут черепахи ромбом, прорвав кисею тумана: Полковник Жозе Муёмба, отставить жевать бананы! Спускайся с пальмы, Отелло, командуй своим атаку! Не хочет. И что тут делать? Макака и есть макака. В зеленку зарылся, шкура, и нос показать боится: Ну, сука, отгоним буров, я тут же звоню в столицу! Пусть знают, что ты, предатель, до края меня умучил, Пожизненный Председатель и Тот, Кто Сидит На Туче: :На флангах 'Урра!' раскатами. Завязли танки меж дотов. Кубаносы бородатые жгут ромб из гранатометов. Горят машины, как свечки, хрустят, как в огне стаканы: Ну что, не хочется в печку? Бежите, африкааны?! Вы ж перли на нас, как буйволы, считая, что дело верное, и были такие буйные: А стали такие нервные! Убитых своих оставили, и раненых, и контуженных. Ой, что б вам было при Сталине: Ох, что б вам было в Баклужине: Учите лучше историю, не слушайте пропаганду: Мы ж раньше войдем в Преторию, чем вы войдете в Луанду! :Сорвали мы провокацию и джунгли пока спокойны. Стучат политинформацию в тамтам суровые воины. С рыбалкою здесь не очень, зато хороша охота: Охочусь. И, между прочим, вчера добыл бегемота. Копченая бегемотина под бренди очень годится: А, в общем, все - как на Родине. Граница и есть граница. (с) спёрто у дедушки Мюллера

sunduk: Виталий пишет: У нас из всего стада - более-менее современных кораблей, которые могут работать до 2010х и то с модернизацией - это 24 РКР и 7 ЭМ. Остальные морально устареют (вернее часть может быть и востребована, но только в дополнение к более новым и современным) А в чём это моральное устаревание будет выражаться? Виталий пишет: Як-141 - это полноценные УДК (что вам как раз даже нужнее АВ) 1. Что такое УДК? 2. Почему они нужнее АВ? Виталий пишет: возможность придать вторую жизнь "недоавианосцам". Возможно даже впоследствии продав их Тут видите ли какой у меня вопрос. Я ж сначала тоже думал о варианте "доделать". Но - тут есть загвоздкИ: 1. Доделается ли? 2. Когда? 3. Сколько будет стоить доделка? 4. - важно с точки зрения продажи - сколько будет стоить этот самолёт? Почитав про тогдашнее яковлевское КБ, создалось впечатление, что они его либо вовсе не доведут, либо доведут к 1990поздним. Когда оно уже будет не то чтобы и слишком надо. И стоить будет заоблачно - так, что не продать папуасам адекватным. Виталий пишет: три года на АВ это из разряда ненаучной фантастики. Дай бог чтоб в 6 лет уложиться, с трехлетним стапельным периодом Это и имел в виду - что по три года между закладками, один сошёл со стапеля, второй поставили. Да, вы правы по "нет Варяга", даже и "Кузнецов" только в 1985м спущен; думал почему-то что всё случилось раньше. Хм, тогда его можно, задержав на стапеле до 1986го, сделать сразу нормальным АВ без трамплина и прочих шалостей. А затем в 1986м же, далее 1989м и 1992м заложить ещё три систершипа. Последний из которых войдёт в строй в 1998м. Вполне ок программа, из разряда "а больше и не надо". Виталий пишет: Этого не достаточно ни для кого Ну я ещё почитал за пределами вики, выяснил, что без ракетного вооружения на него 40+ бортов влезает, в том числе без трамплина. А это уже вдвое больше ударников как минимум. Виталий пишет: имеем 4 формально однотипных, а по факту полностью различных корабля Почему "по факту полностью различных"? откуда этот максимализм? Виталий пишет: зачем иметь И миг и Су на АВ мне непонятно Это как идея просто - иметь самолёт с ограниченным временем в воздухе, но хорошими боевыми ТТХ. В количестве 2-4-6 штук, специально как оборону АВ. Впрочем, при группе в 40+ машин потребности в этом нет. Виталий пишет: с ударными у нас некоторая напряженка, есть Су-25 конечно, но не сказать что он сильно грузоподъемный *пожимая плечами Ну это вот точно не проблема АВстроения. Виталий пишет: "сферический, доведенный до ума, Кузя в вакууме" со своими 24 ТЯЖЕЛЫМИ истребителями вполне способен потягаться с американским АВ, но... ИЛИ по противооздушным возможностям, ИЛИ по ударным Ну я и не возражаю. Штука в том, что нам не надо с амерами тягаться нигде кроме сферы в вакууме. А остальных бить - 40+ машин хватит вполне. В смысле - тех, кого нельзя побить одним "Кузнецовым" - тех и двумя-тремя "русскими Нимицами" побить нельзя. По политическим причинам. Виталий пишет: Это я просто еще далеко не все написал Ну по крупным классам всё? а вящую потребность в мелочи я и подавно не отрицал.

Виталий: sunduk пишет: А в чём это моральное устаревание будет выражаться? Комплексы ПВО рассчитанные на противодействие самолетам 60х, старое ракетное и торпедное вооружение, банальный износ наконец, тем же первым пр.61 на середину 80х по 25 лет уже. А в наших (да и в любых других) условиях это много. sunduk пишет: 1. Что такое УДК? Это то чем пытаются представить Мистраль. Гибрид легкого АВ, вертолетоносца и десантного корабля. Гуглить Тарава и ли Уосп. sunduk пишет: 2. Почему они нужнее АВ? Потому что это в чистом виде инструмент папуасогоняния sunduk пишет: 1. Доделается ли? в реале сделали sunduk пишет: 2. Когда? конец 80х - начало 90х. Первые машины (еще не серийные). Серия - возможно середина 90х. С репрессиями можно выиграть лет 5. sunduk пишет: 3. Сколько будет стоить доделка? не знаю sunduk пишет: 4. - важно с точки зрения продажи - сколько будет стоить этот самолёт? Кто ж вам это скажет. Спрос на СВВП в связи с ожиданиями Ф-35 в 90х был. Американский внучок Як-141 стоит 108 млн только стоимость производства. sunduk пишет: Почитав про тогдашнее яковлевское КБ, создалось впечатление, что они его либо вовсе не доведут, либо доведут к 1990поздним. Когда оно уже будет не то чтобы и слишком надо Ой блин... "Внучка" довели только в 2000х. И ничего, летает и на вооружении стоит. sunduk пишет: Хм, тогда его можно, задержав на стапеле до 1986го, сделать сразу нормальным АВ без трамплина и прочих шалостей. Корректировка проекта это время и деньги. Большие деньги. Не исключено что в результате корректировки проекта "Кузнецов" станет плюс-минус лапоть в цену "Ульяновска". Хотя даже в этом случае корректировку стоит делать sunduk пишет: Ну я ещё почитал за пределами вики, выяснил, что без ракетного вооружения на него 40+ бортов влезает, в том числе без трамплина. А это уже вдвое больше ударников как минимум. \ Влезает. С палубным базированием и с учетом вертолетов. Я период увлечения "легкими АВ" типа "Шарля" прошел лет 8 назад. Оно не окупается в итоге. Там получается порядка 32 истребителей, 2 ДЛРО и штук 6..8 вертолетов. С сильными ограничениями по БК и по возможностям поднимать авиацию. А цена меньше далеко не в два раза. sunduk пишет: Почему "по факту полностью различных"? откуда этот максимализм? Потому что строя "каждый раз все более лучшие" мы это с "Киевами" проходили sunduk пишет: Это как идея просто - иметь самолёт с ограниченным временем в воздухе, но хорошими боевыми ТТХ. У Су-27 ТТХ выше. Просто Су-27 во время строительства Кузи еще толком не довели sunduk пишет: Ну это вот точно не проблема АВстроения. Именно его. И знаний и НЕЗНАНИЙ попаданца. Потому что основной ударный на перспективу - это у нас Су-34 с максимальной взлетной массой в 45тонн sunduk пишет: Ну я и не возражаю. Штука в том, что нам не надо с амерами тягаться нигде кроме сферы в вакууме. нам в любом случае придется тягаться с американцами. Им совершенно не интересно чтобы развивался не зависящий от них проект. И если АВ "в случае чего" будут готовы хотя бы перерезать коммуникации в Северной Атлантике - это сильно протрезвит многие горячие головы на Капитолийском холме sunduk пишет: В смысле - тех, кого нельзя побить одним "Кузнецовым" - тех и двумя-тремя "русскими Нимицами" побить нельзя. По политическим причинам. Ну в общем это не так. 12 самолетов, или 150 - разница вполне принципиальная sunduk пишет: Ну по крупным классам всё? Еще десантные

sunduk: Виталий пишет: sunduk пишет: цитата: А в чём это моральное устаревание будет выражаться? Комплексы ПВО рассчитанные на противодействие самолетам 60х, старое ракетное и торпедное вооружение, банальный износ наконец, тем же первым пр.61 на середину 80х по 25 лет уже. Кроме ПВО - всего остального для папуасов более чем достаточно, а также для флота любой страны, кроме США - что даёт уверенность, что морская война, в которой не участвуют США (по своим личным соображениям - например какой-нито охамевший режим, и курощать его выпало именно русским), будет русскими выиграна. Ну в смысле износ ок, ПВО заменить ок, всё остальное у нас такое, что любому другому хватит. Виталий пишет: sunduk пишет: цитата: 1. Что такое УДК? Это то чем пытаются представить Мистраль. Гибрид легкого АВ, вертолетоносца и десантного корабля. Гуглить Тарава и ли Уосп. sunduk пишет: цитата: 2. Почему они нужнее АВ? Потому что это в чистом виде инструмент папуасогоняния Хм, соглашусь что в чистом виде да. Но при наличии у папуасов СЛУЧАЙНО проданных им 2-4 современных непалубных истребителей и СЛУЧАЙНО нанявшихся к ним пилотов Хьен Бяо Хаев, почему-то отзывающихся на Роберт Лей (например), УДК будет очень грустно. В то же время "Кузнецов," сделав операцию "гоняния" дороже в отсутствии современного противодействия, делает её в случае наличия такового - вообще возможной. Так что с тезисом о "более нужности" согласиться не могу. Виталий пишет: sunduk пишет: цитата: 1. Доделается ли? в реале сделали Вики пишет, что в 1992 проект прикрыли без внятных результатов. Врут? если сделали - сколько стоило в итоге? хотя бы примерно - в сравнении с ну Су27м и МиГ29м, например? Виталий пишет: Американский внучок Як-141 стоит 108 млн только стоимость производства. Коллега, вы опять пишете птичьим языком, вынуждая меня переспрашивать. Обяжете, если таковое прекратите делать. Кто этот "внучок"? Виталий пишет: Корректировка проекта это время и деньги. Большие деньги. Не исключено что в результате корректировки проекта "Кузнецов" станет плюс-минус лапоть в цену "Ульяновска". Стоп-стоп. То есть АВ впОлтора меньшего измещения будет стоить столько же, сколько АВ впОлтора бОльшего? сдаётся мне, вы преувеличиваете; если только основная часть трат на "Кузнецов" была бы уже сделана, тогда да. Но это же на так" Виталий пишет: получается порядка 32 истребителей, 2 ДЛРО и штук 6..8 вертолетов. С сильными ограничениями по БК и по возможностям поднимать авиацию. А цена меньше далеко не в два раза Ну в полтора. Папуасов гонять всё равно справится. А деньги нам в преддверии 90х не лишние никак. Виталий пишет: sunduk пишет: цитата: Почему "по факту полностью различных"? откуда этот максимализм? Потому что строя "каждый раз все более лучшие" мы это с "Киевами" проходили Американцы со своими атомными АВ как-то справляются, строя больше лучше и не утыкаясь в проблему апкипа. Но ок, если у нас только так и выходит - значит довести до ума проект "Варяга" и его и лепить. Виталий пишет: sunduk пишет: цитата: Это как идея просто - иметь самолёт с ограниченным временем в воздухе, но хорошими боевыми ТТХ. У Су-27 ТТХ выше. Просто Су-27 во время строительства Кузи еще толком не довели Ну вот СЕЙЧАС того же "Кузнецова" на МиГи перевооружать планируют. Потому что Су33й почему-то хуже МиГа оказался. Виталий пишет: основной ударный на перспективу - это у нас Су-34 с максимальной взлетной массой в 45тонн Я ок - а что у него с разбегом из-за этого, не позволяет себя применять с АВ? или ускорители например решат дело? Виталий пишет: придется тягаться с американцами Но зачем? кто заставляет? : ) китайцы тягаются, что ли, со своим "купленноварягом"? и мы не будем. Равно как и амеры не будут тягаться с нами. С китайцами вот не тягаются же. Виталий пишет: 12 самолетов, или 150 - разница вполне принципиальная Ну вообще-то мы же сошлись на 32 самолётах боевого характера. Ну и ок - мне только одна страна, которую можно прижучить в 150 самолётов (а также ракеты сопровождающей группировки) и нельзя в 32, известна - это Израиль. Но его мы по земле достаём. А всех остальных либо и 150 не прижучат по военным соображениям (Китай, Индия, Индонезия), либо и 32 прижучат (Ангола), либо они чей-то протекторат (Мали) и лезть туда не комильфо. Виталий пишет: sunduk пишет: цитата: Ну по крупным классам всё? Еще десантные Хм, ну их-то не 100500? а штук пять "дальнего действия" на ТОФ и пяток "ближнего" на ЧФ - вполне пользительно иметь, да.

Виталий: sunduk пишет: Кроме ПВО - всего остального для папуасов более чем достаточно, а также для флота любой страны, кроме США - что даёт уверенность, что морская война, в которой не участвуют США (по своим личным соображениям - например какой-нито охамевший режим, и курощать его выпало именно русским), будет русскими выиграна. 1. Это не совсем так. Грубо говоря эти корабли вообще не затачивались на "курощение" туземцев. 2. Уже на 90е гг у некоторых туземцев появляются вполне современные корабли класса фрегат-корвет. Да те же "Перри", которые янки раздаривали направо и налево 3. Я уже говорил что идея подбирать крошки за США мне кажется идиотической. Потому что они НЕ ЗАИНТЕРЕСОВАНЫ давать нам хоть что либо. От слова вообще не заинтересованы sunduk пишет: Ну в смысле износ ок, ПВО заменить ок, всё остальное у нас такое, что любому другому хватит. В смысле - износ это или не лечится вообще, или лечится за цену в несколько раз превосходящую строительство нового корабля. Ну и замена ПВО... на 1134 замена ПВО и ПКР вставала в 70..80%% от цены нового РКР sunduk пишет: Хм, соглашусь что в чистом виде да. Но при наличии у папуасов СЛУЧАЙНО проданных им 2-4 современных непалубных истребителей и СЛУЧАЙНО нанявшихся к ним пилотов Хьен Бяо Хаев, почему-то отзывающихся на Роберт Лей (например), УДК будет очень грустно. В то же время "Кузнецов," сделав операцию "гоняния" дороже в отсутствии современного противодействия, делает её в случае наличия такового - вообще возможной. Чтобы гонять папуасов в любом случае нужен десант. Воздушной операцией войны не выигрывают (эксцессы типа Югославии и Ливии оно не в счет, там проамериканский наземный контингент имелся) И да, Ф-18 или Ф-22 папуасам никто не продаст, а с Ф-16 или Ф-14 Як-141 вполне может потягаться sunduk пишет: Вики пишет, что в 1992 проект прикрыли без внятных результатов. Вики вообще-то пишет что прикрыли после катастрофы с одним из летающих самолетов. Этот далеко не "без внятных результатов". Ну и в 1992 прикрывали очень много лишнего sunduk пишет: Стоп-стоп. То есть АВ впОлтора меньшего измещения будет стоить столько же, сколько АВ впОлтора бОльшего? сдаётся мне, вы преувеличиваете; если только основная часть трат на "Кузнецов" была бы уже сделана, тогда да. Но это же на так" А я почти уверен что прав. Потому как представляю себе ценообразование в советском ВПК. Да и не только в советском. Погуглите историю с "Андреем Первозванным" sunduk пишет: Ну в полтора. Папуасов гонять всё равно справится. А деньги нам в преддверии 90х не лишние никак. А вы как и в реале собираетесь рвать торгово-промышленные связи по СССР, бездарно сливать Саддама и цены на нефть, отдавать янки за бесценок все накопленные богатства? ТОогда вам АВ не нужны в принципе sunduk пишет: Американцы со своими атомными АВ как-то справляются, строя больше лучше и не утыкаясь в проблему апкипа. Янки во первых строят большие серии ОДНОТИПНЫХ кораблей, во вторых в проблему апкипа они упираются всегда и всюду, иначе бы не списывали вполне боеспособные кили. Если же вы имели в виду апгрейд, то у них тоже не все замечательно. Хотя на последних кораблях они остроту этой проблемы снизили sunduk пишет: Ну вот СЕЙЧАС того же "Кузнецова" на МиГи перевооружать планируют. Сейчас мы имеем программу МиГ-29К, которую по сути оплатили индусы sunduk пишет: Потому что Су33й почему-то хуже МиГа оказался. Он не хуже. Он слишком тяжел для трамплина sunduk пишет: Я ок - а что у него с разбегом из-за этого, не позволяет себя применять с АВ? Он вполне может применяться с большого АВ с катапульты. sunduk пишет: или ускорители например решат дело? Ускорители хороши для показухи или для военно-исторического фентези коллеги дима. sunduk пишет: Коллега, вы опять пишете птичьим языком, вынуждая меня переспрашивать. Обяжете, если таковое прекратите делать. Кто этот "внучок"? "Внучок" - это Ф-35Б. Совсем "никому не нужный" и "устаревший" самолет. Который по слухам появился из документации на Як, подаренной ЛокхидМартину в 1990х sunduk пишет: Но зачем? кто заставляет? : ) китайцы тягаются, что ли, со своим "купленноварягом"? и мы не будем. Вообще-то у китайцев были вполне себе советские взгляды на АВ и сюрприз-сюрприз, но в данный момент они его затачивают совсем не против папуасов sunduk пишет: С китайцами вот не тягаются же. Китай последние лет 30 развивался во вполне себе специфических условиях, которые нам не светят sunduk пишет: Ну вообще-то мы же сошлись на 32 самолётах боевого характера. Вы читаете только то что вам интересно? Я вроде говорил и про палубное базирование, и про ограничения БК и про невозможность поддерживать интенсивные полеты sunduk пишет: Ну и ок - мне только одна страна, которую можно прижучить в 150 самолётов (а также ракеты сопровождающей группировки) и нельзя в 32, известна - это Израиль. Но его мы по земле достаём. У Израиля даже сейчас вроде под 400 современных истребителя. Коллега, вы справочник Шункова по вооруженным силам мира, для начала почитайте. Это мурзилка но основания для понимания дает sunduk пишет: Хм, ну их-то не 100500? а штук пять "дальнего действия" на ТОФ и пяток "ближнего" на ЧФ - вполне пользительно иметь, да. "Всего за 1945..91 было построено 44 БДК, 86 СДК, 182 МДК и более 188 ДКА" (с) КиН

sunduk: Виталий пишет: идея подбирать крошки за США мне кажется идиотической. Потому что они НЕ ЗАИНТЕРЕСОВАНЫ давать нам хоть что либо. От слова вообще не заинтересованы Китаю дают, французам дают, бразильцам чёрт его дери с индусами и индонезийцами дают. А вот русским не дадут. Прямо заговор какой-то. Виталий пишет: износ это или не лечится вообще, или лечится за цену в несколько раз превосходящую строительство нового корабля. Под "износ ок" я имел в виду что да, по износу надо списывать. Ну так поставить часть кораблей, перечисленных вами, к стенке, и затем расконсервировать по мере выбытия прежних. До 21го века хватит, плюс неспешно для непотери конструкторских практик строить новые. Грубо - единовременно в постройке должен быть хотя бы один киль каждого типа что надводного, что подводного флота. Виталий пишет: Ф-18 или Ф-22 папуасам никто не продаст, а с Ф-16 или Ф-14 Як-141 вполне может потягаться Хммм. Вы уверены насчёт "может потягаться"? ну просто даже допустим поменяют папуасы четыре F16 на один Як141. Нам по деньгам всё равно дороже выйдет же, даже если пилота спасём! потому что ну очень дорогая же машинка, обидно даже в единичном экземпляре их терять. Виталий пишет: на 1134 замена ПВО и ПКР вставала в 70..80%% от цены нового РКР 80 - не 100. Сэкономить 20% вполне себе резонно. А где-то и ПКР менять не надо. Виталий пишет: Уже на 90е гг у некоторых туземцев появляются вполне современные корабли класса фрегат-корвет. Да те же "Перри", которые янки раздаривали направо и налево И что? какая-то проблема будет их курощать, если в составе группы идёт пара старых РКР и тот же "Кузнецов"? У вражины должно быть 2-3 современных ЭМ вместе с пачкой "Перри", чтобы бояться ненулевых потерь в столкновении можно было начинать, кмк. Виталий пишет: Чтобы гонять папуасов в любом случае нужен десант. Воздушной операцией войны не выигрывают (эксцессы типа Югославии и Ливии оно не в счет, там проамериканский наземный контингент имелся) Так УДК, то есть специализированный корабль, для этого зачем? обычный транспорт ок вполне. Виталий пишет: я почти уверен что прав Короче. Если переделать "Кузнецов" дешевле, чем построить новый, то надо переделывать. Если дороже - строить новый такой же, но правильный. Не строить "Ульяновск", который в полтора например раза дороже. Ибо не по карману пока. Не столько даже АВ, сколько в полтора раза бОлее длинные пирсы и вот это всё. Виталий пишет: sunduk пишет: цитата: Ну в полтора. Папуасов гонять всё равно справится. А деньги нам в преддверии 90х не лишние никак. А вы как и в реале собираетесь skip Я не смог понять, что вы имели в виду. Попробую повторить тезис - гонять папуасов справится и лёгкий АВ, а с противостоянием серьёзному противнику не справится и тяжёлый. И если нет разницы, зачем платить больше. Виталий пишет: большие серии ОДНОТИПНЫХ кораблей У нас будет маленькая серия однотипных кораблей. Что не так? Виталий пишет: sunduk пишет: цитата: Потому что Су33й почему-то хуже МиГа оказался. Он не хуже. Он слишком тяжел для трамплина 1. То есть он лучше, но тяжелее и дороже, так? Хм, но если увеличить полосу, выпрямив её, и спилить трамплин - будет же ок? или всё в размеры упирается? 2. А насколько МиГ хуже? и в чём именно? Виталий пишет: sunduk пишет: цитата: Я ок - а что у него с разбегом из-за этого, не позволяет себя применять с АВ? Он вполне может применяться с большого АВ с катапульты. А с малого? ну и если не может - чем вам 25й так уж нехорош модернизированный? он-то точно взлетит. Виталий пишет: sunduk пишет: цитата: С китайцами вот не тягаются же. Китай последние лет 30 развивался во вполне себе специфических условиях, которые нам не светят А что за условия были у него последние ТРИДЦАТЬ лет специфические? такие, что давали ему возможность безболезненно влезать туда, куда нас не пустят? и у французов были специфические условия, когда они в Мали вот с полгода назад влезли? и в Ливии с год назад тоже у франков специфические условия? Ну в общем я как-то не понимаю вашей уверенности, что весь мир сговаривается против СССР. Виталий пишет: sunduk пишет: цитата: Ну вообще-то мы же сошлись на 32 самолётах боевого характера. Вы читаете только то что вам интересно? Я вроде говорил и про палубное базирование, и про ограничения БК и про невозможность поддерживать интенсивные полеты Посмотрел, подумал. Да, получается условно 24 боевых и 4 обнаружителя - это разумные предел. Ну хмм, тоже немало. А что такое "поддерживать интенсивные полёты? Виталий пишет: У Израиля даже сейчас вроде под 400 современных истребителя. 360, насколько я помню, современных всех классов. Но это немало, да. Но мы его по земле достаём, повторюсь - АВ там не нужен. Виталий пишет: Всего за 1945..91 было построено 44 БДК, 86 СДК, 182 МДК и более 188 ДКА Ну вот нам из всего этого стада нужно - посмотрел на ТТХ тех же БДК - десяток всё же (меньше никак) БДК на ТОФ (столько примерно и будет) и штуки три на ЧФ. Ну и средних на ЧФ с десяток. А зачем вообще МДК/ДКА нужны? в Проливы высаживаться? : ) ну так если только для этого - попилить их к чертям и всех проблем. Ну на Каспии на всякий случай ещё оставить сколько-то (если они там есть), дабы ежели вдруг что Иран было сподручнее курощать. А больше-то зачем?

Виталий: sunduk пишет: Китаю дают, французам дают, бразильцам чёрт его дери с индусами и индонезийцами дают. А вот русским не дадут. Прямо заговор какой-то Да, именно русским не давали. Ибо американский истеблишмент В ПРИНЦИПЕ отказывался понимать что у СССР есть своя зона влияния. Пока их из этой зоны не вышибали sunduk пишет: Под "износ ок" я имел в виду что да, по износу надо списывать. Ну так поставить часть кораблей, перечисленных вами, к стенке, и затем расконсервировать по мере выбытия прежних Коллега, ваша гениальность прям таки приводит меня в восхищение. Можно я только спрошу - а КУДА это, "поставить к стенке". Где ж столько стенок найти? И до кучи - вы себе хорошо представляете стоимость расконсервации современного корабля? Даже правильно законсервированного? Естественно с частью кораблей такую процедуру придется провести sunduk пишет: До 21го века хватит, плюс неспешно для непотери конструкторских практик строить новые Ой блин... Чего там хватит? 25 относительно современных крейсеров, 7 современных ЭМ, 20 не очень современных и 30 почти современных БДК.... Чего тут хватит? Особенно если учесть что все корабли II ранга, они у нас край для Средиземки или дальневосточных морей. А никак не для океана. sunduk пишет: Грубо - единовременно в постройке должен быть хотя бы один киль каждого типа что надводного, что подводного флота Это вообще ни о чем. Этого крайне мало sunduk пишет: Хммм. Вы уверены насчёт "может потягаться"? С Ф-14 "вчетверо превосходит в ближнем бою и уступает в дальнем бою". Дальний бой - это качество ракетного вооружения. "Фениксы" папуасам никто не продаст и "АМРААМы" тоже. А против "Спарроу" Р-27 вполне рулит. sunduk пишет: потому что ну очень дорогая же машинка, обидно даже в единичном экземпляре их терять. Вот я например цен на Яки даже не представляю. С одной стороны дешевыми они явно не будут, с другой - я не уверен что Су-27 будут дешевле. А с третьей если Яки доведут их будет нужно порядка 200 машин - с полсотни на 4 УДК и сотню для сухопутчиков. Им СВВП тоже нужны sunduk пишет: 80 - не 100. Сэкономить 20% вполне себе резонно. А где-то и ПКР менять не надо. Сэкономили 20% - получили корабль с износом корпуса и ГЭУ в 50% минимум и с новым вооружением вставшим вкривь и вкось. Каковый корабль лет через 10..15 все одно списывать. Экономисты, такие экономисты.... sunduk пишет: И что? какая-то проблема будет их курощать, если в составе группы идёт пара старых РКР и тот же "Кузнецов"? Такая что уже в этом случае реальны потери кораблей с нашей стороны. Что совершенно излишне. У нас королевы, "у которой много" нет sunduk пишет: Так УДК, то есть специализированный корабль, для этого зачем? обычный транспорт ок вполне. Обычный транспорт не несет с собой авиагруппы. И обычный транспорт не может высаживать десант кроме как в оборудованном порту sunduk пишет: Короче. Если переделать "Кузнецов" дешевле, чем построить новый, то надо переделывать. Если дороже - строить новый такой же, но правильный. Не строить "Ульяновск", который в полтора например раза дороже. Понимаете ли, я то цену на Кузнецов и Ульяновск знаю. sunduk пишет: Не столько даже АВ, сколько в полтора раза бОлее длинные пирсы и вот это всё. Длинна "Кузи" наибольшая 306 метров, длина "Ульяновска" - 324 метра. Инфраструктуру надо строить и под те и под другие sunduk пишет: У нас будет маленькая серия однотипных кораблей. Что не так? Вы предлагаете делать не однотипную. Вы предлагаете делать "все лучше и лучше" sunduk пишет: 1. То есть он лучше, но тяжелее и дороже, так? Хм, но если увеличить полосу, выпрямив её, и спилить трамплин - будет же ок? или всё в размеры упирается? Все упирается в наличие катапульты. И в количество этих катапульт на борту. Т.е. полноценный АВ типа "Нимица" с 4 катапультами поднимет сравнимое количество самолетов вчетверо..впятеро быстрее чем например "Шарль де Голль" с двумя катапультами. sunduk пишет: 2. А насколько МиГ хуже? и в чём именно? Дальность полета, время патрулирования, боевая нагрузка... sunduk пишет: А с малого? ну и если не может - чем вам 25й так уж нехорош модернизированный? Дозвуковой самолет, радиус чуть ли не меньше чем у МиГ-29, радара нет, боевая загрузка тоже меньше чем у МиГ-29. sunduk пишет: А что за условия были у него последние ТРИДЦАТЬ лет специфические? такие, что давали ему возможность безболезненно влезать туда, куда нас не пустят? 30 лет назад они смогли лечь под штаты. Причем Китай на тот момент был в такой , что никто не мог поверить что он когда нибудь из нее выберется. А когда ситуация изменилась, то в Китай уже сильно завязли американские корпорации. Причем особо никуда их не пускают. Они сидят на выделенной им делянке и особо не рыпаются sunduk пишет: Я не смог понять, что вы имели в виду. Это очень плохо. Скажем так, без развала СССР и с наличием фактора попаданца ничего сверхужасного в 90е не произойдет sunduk пишет: Попробую повторить тезис - гонять папуасов справится и лёгкий АВ, а с противостоянием серьёзному противнику не справится и тяжёлый. И если нет разницы, зачем платить больше. Вы неправы в обоих случаях. sunduk пишет: и у французов были специфические условия, когда они в Мали вот с полгода назад влезли? Они в Мали влезли год назад? Или все же это полтора столетия их зона влияния? В которой к тому же штатам ничего особо не надо? sunduk пишет: и в Ливии с год назад тоже у франков специфические условия? ПОнимаете ли, в политбюро народец конечно мыслил специфически, но такого идиотизма как с Ливией -11 иессно бы не допустил. Нет, если мы будем влезать ТАК, то штаты будут только рады. Нам то оно только зачем? sunduk пишет: Ну в общем я как-то не понимаю вашей уверенности, что весь мир сговаривается против СССР. НАверное потому что я, в отличии от вас представляю ситуацию 80х. А не рассказываю сказки для юных падаванов, о честных и неподкупных международных судах. sunduk пишет: 360, насколько я помню, современных всех классов. Но это немало, да По Вики я насчитал 386 вроде sunduk пишет: Но это немало, да. Но мы его по земле достаём, повторюсь - АВ там не нужен Как мы его достаем по земле? Там такая Турция на пути завалялась. Ну и кроме того - вмешательство сухопутных войск и удар с АВ международная политика и общественное мнение 80х несколько различала sunduk пишет: у вот нам из всего этого стада нужно - посмотрел на ТТХ тех же БДК - десяток всё же (меньше никак) БДК на ТОФ (столько примерно и будет) и штуки три на ЧФ. Вы внимательно на ТТХ посмотрите, на десантновместимость в особенности. sunduk пишет: А зачем вообще МДК/ДКА нужны? в Проливы высаживаться? Коллега, прочитайте хотя бы каперангов.... Хотя бы главу про десантные корабли. НАпример БДК пр. 1174 несет на борту до 6 ДКА. А кроме этого обеспечение тактических десантов. А кроме этого МТС различных "точек" на Северах и ДВ. А кроме этого разъездные, паромы и т.д. и т.п. sunduk пишет: Посмотрел, подумал. Да, получается условно 24 боевых и 4 обнаружителя - это разумные предел. Ну хмм, тоже немало. Неа. Потому что ДЛРО только на палубе. А 4 ДЛРО на палубе оставят слишком мало места для подготовки. sunduk пишет: А что такое "поддерживать интенсивные полёты? Очень примитивно - количество вылетов за сутки. Попробую найти ссылку, коллега Дим кидал, там все понятнее расписано.

sunduk: Виталий пишет: без развала СССР и с наличием фактора попаданца ничего сверхужасного в 90е не произойдет Я понял - вот тут наша с вами основная точка несогласия. Мой пойнт в том, что п$#%ец в 90е всё равно будет, потому что причины его не мифические "политбюрошные", а вполне реально-структурные. Он будет иметь куда меньшие размеры - но всё равно "каждая копейка" будет на счету. Плюс тот факт, что любые деньги сожрёт программа русификации нацменов, и чем больше туда влить, тем больше будет население и территория будущей России, которая будет заселена русскими (восточнославянскими), а не кем-то ещё. Ну и что 100% территории СССР русифицировать не удаётся даже если внезапно нефть не падает в 1985м и внешнеторговый баланс СССР остаётся на уровне - тоже в данной теме как бы признаётся фактом. Так что ваше "ничего ужасного не произойдёт" требует как минимум обоснования. Потому как на мой счёт цена каждого непорезанного кораблика - это грубо один микроконфликт на национальной почве непогашенный, резня в небольшом селе или такое вот.

BunkerHill: Виталий пишет: "Внучок" - это Ф-35Б. Совсем "никому не нужный" и "устаревший" самолет. Который по слухам появился из документации на Як, подаренной ЛокхидМартину в 1990х Там все сложнее, конструкция поворотного сопла маршевого двигателя она да, официально признается в базе имеет яковлевскую разработку. Но проблема семейства Як-38-38М-141 она была не в том простите. Она была в том что тяги этого маршевого двигателя не хватало для вертикального взлета машины, о чем так много мечтали. Потому в Як-141 была применена та же самая схема Як-38, а именно два дополнительных турбореактивныхдвигателя для обеспечения подъемной силы. На Ф-35Б для этих целей стоит один турбовентилятор собственной разработки. Так что КБ Яковлева за американцев основную проблему, которая собственно и превратила наши недоавианосцы в непонятно что, так и не решила. А то что у движка сопло поворачивается, ну и что? Оно и у англичан поворачивалось, и у французов. Толку-то? По сути только британскому "Харриеру" и хватало мощности базового двигателя для выполнения ВВП.

Den: Виталий пишет: более-менее современных кораблей, которые могут работать до 2010х Нам нужно по большому счету до нулевых. Потом можно и строить новые. Виталий пишет: Им совершенно не интересно чтобы развивался не зависящий от них проект ... претендующий на мировую гегемонию. Региональные проекты они терпят только так. А на конкретно 80-е только так терпят конкретно СССР не имея и близко надежд на то что случилось в Реале. Виталий пишет: Ибо американский истеблишмент В ПРИНЦИПЕ отказывался понимать что у СССР есть своя зона влияния На 80-е? Вы серьезно? Коллега повторяю один из сотни моих вопросов на кои вы не ответили - с кем там в Хельсинки и около Запад договаривался? Виталий пишет: Особенно если учесть что все корабли II ранга, они у нас край для Средиземки или дальневосточных морей. А никак не для океана. ЕМНИП несмотря на это ваше утверждение оные по океану изрядно ходили. Виталий пишет: но такого идиотизма как с Ливией -11 иессно бы не допустил. Нет, если мы будем влезать ТАК, то штаты будут только рады. Нам то оно только зачем? Э-э? Ну нам то как бы очевидно. В истории с Ливией сплошные плюсы. Зачем это было надо европейцам мне да - менее понятно... altair пишет: Первые подходы к современному пр.677, причем по эскизу весьма вундерваффельные и дорогие Ну тогда и идут лесом в целом. Пусть как в Реале заложат первую в 97-м, в чем проблема?

Den: altair пишет: Так и флот просит в размере около 60% , ЕС в плане ВМФ давали % до 15 от НАТО. В чем неподъемность? "Старый ЕС" в плане экономике это еще более половины США. Считать по "давали в ВМФ" не вижу смысла. ВМФ не в вакууме были. Так что даже если ВД посчитать то экономически разумным будет флот 40-50% от США. С учетом же куда больших сухопутных ВС... 40% ВМФ от США это ОЧЕНЬ много. Если мы хотим быть именно конкурирующим проектом с перспективой. Если же мечта - "большая КНДР" обреченная в среднесрочной перспективе то спор лишен смысла. altair пишет: Кидание же тактическими ЯО при первой возможности, как средство сократить разрыв в численности, и так было ключевым в доктрине советского ВМФ. А зачем тогда вообще гонка за численностью? Тут вот как раз разбирают что и зачем нужно. В принципе серьезных претензий к "проси как можно больше" в исполнении Горшкова нет - так все тогда в ВПК делали... кроме того что это одна из важных причин угробивших страну Но считать его заявы именно экспертным, а не сугубо политическим мнением... странно на мой взгляд.

Виталий: Den пишет: Нам нужно по большому счету до нулевых. Потом можно и строить новые. Не получится. У нас в реале образовался разрыв с 1992..93, по середину 2000х. Все, военного судостроения по сути в стране нет. Хватило меньше чем 20 лет. Если прекратить строительство в 1984, аккурат к началу нулевых будет пройдена точка невозврата (по сути даже раньше, в середине 90х) Den пишет: ... претендующий на мировую гегемонию. Региональные проекты они терпят только так. Коллега, расскажите мне плз, как претендовал на мировую гегемонию светский арабский проект? Который с упорством достойным лучшего добивают именно сейчас? А начали добивать аккурат в 80х, как раз когда появилась альтернатива тряпокоголовым Den пишет: А на конкретно 80-е только так терпят конкретно СССР не имея и близко надежд на то что случилось в Реале. Что значит "терпят"? Сделать ничего не могут. Но активно пытаются. Den пишет: На 80-е? Вы серьезно? Коллега повторяю один из сотни моих вопросов на кои вы не ответили - с кем там в Хельсинки и около Запад договаривался? И? Я не понял, в результате этих договоренностей, наших союзничков хотя бы на БВ не трогали? Ладно черт с ним с БВ - Восточная Европа, которая типа зона советского влияния - там что прекратили давать кредиты Румынии или Польше? Или спонсировать различного рода "Солидарности"? Или страдать за объединение нищасных немцев, причем сугубо под формат Бонна? Den пишет: ЕМНИП несмотря на это ваше утверждение оные по океану изрядно ходили. Ходили, кто спорит. И БС на бочках несли. Только вот это как бы не дороже вставало, чем строительство нормальных кораблей. Ну и с эффективностью периодически были проблемы Den пишет: Э-э? Ну нам то как бы очевидно. В истории с Ливией сплошные плюсы Блин, не понял, для кого плюсы-то? Ну исключая Олланда лично? Den пишет: С учетом же куда больших сухопутных ВС... 40% ВМФ от США это ОЧЕНЬ много. Флот США даже сейчас - это 286 кораблей, из которых под 200 I ранга и выше. Это не вспоминая про то, что значительная часть ауксиларии у них по формально нефлотским конторам раскидана BunkerHill пишет: . Но проблема семейства Як-38-38М-141 она была не в том простите. Она была в том что тяги этого маршевого двигателя не хватало для вертикального взлета машины, о чем так много мечтали. Потому в Як-141 была применена та же самая схема Як-38, а именно два дополнительных турбореактивныхдвигателя для обеспечения подъемной силы. Коллега, я как бы в курсе. Да в 80х по факту траханья с Як-38 посчитали что тащить один, пусть даже дорогой, сложный и тяжелый движок лучше, чем отдельно подъемные и маршевые. Даже до яковлевцев это дошло. Но каменный цветок у них не вышел. И что примечательно у янки он не вышел тоже, хотя пример Харриера был перед глазами. Ну так и хрен с ним. Главная проблема Як-38 - это не лишнее количество движков, а малый боевой радиус и низкая нагрузка. У Як-141 эту проблему вообщем-то решили. (Если яковлевцы не врали и не завысили характеристики по факту испытания. С одной стороны я этого полностью не исключаю, с другой - оно все же маловероятно). Нагрузка и дальность у Як-141 вполне приличные, уж всяко лучше чем у "Харриера" (с нагрузкой есть вопросы). У Ф-35Б еще лучше, но так между ними почти 20 лет, да и движки у янки поприличнее. Понятно что дешевым и простым Як-141 не будет, но этого от него особо никто и не требовал.

sunduk: Виталий пишет: У нас в реале образовался разрыв с 1992..93, по середину 2000х. Все, военного судостроения по сути в стране нет. Хватило меньше чем 20 лет. Если прекратить строительство в 1984, аккурат к началу нулевых будет пройдена точка невозврата (по сути даже раньше, в середине 90х) "Одновременно держать по одному килю в постройке, дабы не потерять конструкторские практики" (с) я Не спасёт? Виталий пишет: как претендовал на мировую гегемонию светский арабский проект? Который с упорством достойным лучшего добивают именно сейчас? А начали добивать аккурат в 80 Он мешает европейцам. Они и бьют. Что не так? Виталий пишет: Главная проблема Як-38 - это не лишнее количество движков, а малый боевой радиус и низкая нагрузка. У Як-141 эту проблему вообщем-то решили. (Если яковлевцы не врали и не завысили характеристики по факту испытания. С одной стороны я этого полностью не исключаю, с другой - оно все же маловероятно). Почему маловероятно? им финансирование нужно было. Скорее всего врали, потому что ну а чего терять-то.

Виталий: sunduk пишет: "Одновременно держать по одному килю в постройке, дабы не потерять конструкторские практики" (с) я 1. "Держать по одному килю в постройке" это значит строить один корабль раз в три..пять..семь лет. Это меньше чем ничто 2. "Конструкторские практики" и технология судостроения - вещи не то чтобы абсолютно разные, но весьма и весьма отличающиеся sunduk пишет: Он мешает европейцам. Они и бьют. Что не так? Чем он мешал европейцам? Чем им например мешал няшка-полковник? Или кровавый диктатор Саддам? sunduk пишет: Почему маловероятно? им финансирование нужно было. Скорее всего врали, потому что ну а чего терять-то. Коллега, вы с большим пиететом относитесь к собственной персоне, но почему-то считаете возможным на голубом глазу оскорблять людей которых ни разу в жизни не видели, и которые ответить вам не могут. Не то что бы мне сильно больно было за яковлевцев, или я считал что мухлежа в советском ВПК не было (но в отличии от вас я примерно представляю в чем и как мухлевали), но вот это ваше утверждение хоть какие-то основания под собой имеет? Ничего что по высоте полета и скороподъемности Як-141 устанавливал МИРОВЫЕ рекорды, которые регистрировались в ФАИ? sunduk пишет: Я понял - вот тут наша с вами основная точка несогласия. Мой пойнт в том, что п$#%ец в 90е всё равно будет, потому что причины его не мифические "политбюрошные", а вполне реально-структурные. Коллега, в теме в которой трепали Лещенко, о советском чучхэ я не участвовал. Лещенко разумеется нес хрень, но мтз в том, что даже сохраняя мягко говоря неэффективную систему управления 80х, СССР вполне мог закапулировавшись продержаться 20..30, а то и полста лет. Это будет очень небогатая страна с не сильно высоким уровнем жизни (который будет однако выше чем у многих и многих), но ничего такого именно сверхкритичного, что прям ужас в СССР-80х не творилось. А причины кризиса 90х не в "политбюрошных", а в том что в один прекрасный день руководителей предприятий поставили перед фактом, что жить как-то надо, а денег нет, контрагенты в другой стране, заказчик заявляет что ему больше ничего не нужно, да к тому же милые политические извраты в виде оплаты перехода к рынку за счет России, для всего СЭВ и постсоветских стран до кучи Нет у СССР реально-структурных причин для развала. И уж тем более с учетом попаданца, если он за ШЕСТЬ лет не сможет поправить основные косяки, то нахрен он вообще нужен? sunduk пишет: Он будет иметь куда меньшие размеры - но всё равно "каждая копейка" будет на счету. Блин, на сегодняшний день российские миллионеры и миллиардеры владеют состоянием в 1.6 трлн долларов. Вывезено порядка 0.8 трлн Стабфонд под 6 трлн. На этом фоне флот это такая мелочь... sunduk пишет: Плюс тот факт, что любые деньги сожрёт программа русификации нацменов, и чем больше туда влить, тем больше будет население и территория будущей России, которая будет заселена русскими (восточнославянскими), а не кем-то ещё. Коллега, а расскажите мне как это вы собираетесь тратить деньги на русификацию? По мне так на этом наоборот очень неплохо сэкономить получится. Кроме того учтите что все программы русификации, ассимиляции и пр., расчитаны на поколения sunduk пишет: Ну и что 100% территории СССР русифицировать не удаётся даже если внезапно нефть не падает в 1985м Эээ, вы знаете какой процент от внешней торговли мы имели за счет нефти? sunduk пишет: это грубо один микроконфликт на национальной почве непогашенный, резня в небольшом селе или такое вот. Не, рассейские типа националисты меня уже давно не удивляют конечно.... Т.е. если в богом забытом селе Шайтан-Арбы пара десятков Вагизов порежет пару десятков Арменов - это ужжжасная трагедия. А то что в Питере, Североморске, НИжнем Новгороде, Калининграде на улицу будут выброшены сотни тысяч очень неплохих специалистов, более чем лояльно относящихся к стране и государству - это такая мелочь... Чего о них думать, русские же....

Den: Виталий пишет: Если прекратить строительство в 1984, аккурат к началу нулевых будет пройдена точка невозврата (по сути даже раньше, в середине 90х) Я вообще не люблю абсолютизации... Оно в России не в первый раз (можно сравнить корабельную школу и кол-во килей 1916 и 1926 гг. например) и всегда оказывалось, что "точка невозврата" оно пропагандистский штамм не более. Что как бы доказывает тот факт, что вопреки крикам "все пропало" кораблестроение в стране есть (иначе не очень понятно кто строит те же "Бореи"). Другое дело что в РИ имело место сильное проседание чего надо бы не допустить. Ну так и было заявлено о а) ни разу не проседании гражданского кораблестроения (скажем атомные ледоколы надо наращивать и избавляться от некоторой зависимости от... Финляндии блин!); б) довольно массовой модернизации, что тоже занятость и опыт; в) строительстве на продажу всем кто попросит; г) ежели при этом какие верфи будут свободны (что вряд ли), то можно и своим ВМФ что построить. Виталий пишет: как претендовал на мировую гегемонию светский арабский проект? Э-э... он где-то регионально гегемонил? Коллега в отличии от нас амеры знают простую истину, что паровозы надо давить пока они чайники. Но если уж не раздавили... договариваются только так. И СССР и Китай тому яркие примеры. Да даже и Иран как видим. Виталий пишет: Который с упорством достойным лучшего добивают именно сейчас? Всегда уважал амеров за последовательность и стратегическое мышление. Вот у нас тут некоторые на Форуме (не буду показывать пальцем) даже не способны понять зачем я хочу трайбализировать Африку и холить/лелеять КПК. Хотя все вроде очевидно... Виталий пишет: А начали добивать аккурат в 80х, как раз когда появилась альтернатива тряпокоголовым Тогда его начали бить. Сейчас да - добивают. В принципе - за дело. Если кратко то всю дорогу пытавшиеся сидеть на всех гм... пусть будут стулья сразу. Единственные более-менее последовательные сирийцы - держаться до сих пор. "Тряпкоголовые" взяли именно какой-никакой принципиальностью. Ожидаемо если мыслить мозгами, а не томиками Маркса. Виталий пишет: Что значит "терпят"? Сделать ничего не могут. Угу. И оно от нескольких килей не меняется. Оно из РВСН только и исключительно проистекае. И это беда. Т.к. для реально конкурирующего проекта нужна экономика и идеология привлекательная где-либо еще за пределами Африки. Виталий пишет: Но активно пытаются Серьезно? И где? Мутят атисоветский мятеж завозя сейфы набитые долларами диппочтой как счас на Украине? Виталий пишет: наших союзничков хотя бы на БВ не трогали? Ы? А мудрый ЛИБ потребовал этого на переговорах? И дал ответные джентльменские обещания??? Коллега в Третьем мире мы на нач. 80-х еще наступаем и амеры очень охотно бы договорились в 70-е... мы не хотели. В 84-м пора захотеть если честно. Виталий пишет: прекратили давать кредиты Румынии или Польше? Ы? Мы этого требовали? Мы в конце концов ВД и СЭВ хотя бы прописали так чтобы сие было нельзя??? Кто лохам доктор? Мы блин этим существам из американской КП бабки не давали не? Что оно куда менее эффективно чем кредиты Польше так это "кто доктор - 2" Виталий пишет: Или страдать за объединение нищасных немцев, причем сугубо под формат Бонна? Коллега еще раз - это все в рамках имеющихся договоренностей. Вот ввод войск в Афган был вне их. Потому обижаться на последующее... ну реально как-то по женски... я така красивая, а меня не любят По Германии - до того мы там много чем страдали про Германию и Италию. Но на 80-е стало другое соотношение экономик и главное трендов в них и пошли другие песни. Это жизнь и реал-политик. Виталий пишет: Блин, не понял, для кого плюсы-то? Ну исключая Олланда лично? России плюсы вестимо. Ну и "цивилизованному человечеству" ТМ. Европе конечно особенно Италии и Франции минус. Олланд вообще в , но их то что жалеть? Виталий пишет: из которых под 200 I ранга и выше Коллега я видимо что-то упустил... "выше 1 ранга" это чо? Виталий пишет: это значит строить один корабль раз в три..пять..семь лет Там вроде было "каждого типа" Соглашусь с ымы - коллега Сундук местами империалист Виталий пишет: Чем им например мешал няшка-полковник? Или кровавый диктатор Саддам? Второй мешал не европейцам. Они собственно рогами и копытами упирались чтобы не свергать А так... ну идиоты ведь оба если честно... хоть и не хорошо то о мертвых. См. выше про стулья. Виталий пишет: мтз в том, что даже сохраняя мягко говоря неэффективную систему управления 80х, СССР вполне мог закапулировавшись продержаться 20..30, а то и полста лет Слив все за своими границами даже в больший ноль чем сейчас - скорее всего да. И имея полный букет из комплекса проблем 80-х (дефицит как пример) и нынешних ("гости с юга" как пример). Именно в таком ракурсе Ельцин и смотрится мудрым политиком и патриотом русского народа Виталий пишет: А причины кризиса 90х не в "политбюрошных", а в том что в один прекрасный день руководителей предприятий поставили ... здесь можно остановится. Их поставили - они руководили. А через десяток лет не все но эдак 70% задали закономерный вопрос - а почему за это гемор я имею меньше сантехника Васи? И это только один из пунктов. Все перечисляемое вами - следствия лишь. Виталий пишет: Нет у СССР реально-структурных причин для развала Их если кратко дофига. Практически вся критика СССР по пунктам справедлива (хоть и преувеличена по каждому из в разы). Виталий пишет: он за ШЕСТЬ лет не сможет поправить основные косяки, то нахрен он вообще нужен? Коллега вы определитесь вы материалист или идеалист? Ибо учение Маркса на ваш вопрос ответило давно Виталий пишет: Блин, на сегодняшний день российские миллионеры и миллиардеры владеют состоянием в 1.6 трлн долларов. Вывезено порядка 0.8 трлн Стабфонд под 6 трлн. Коллега кэп как бы напоминает, что это итог полутора десятков лет сверхцен на нефть и прочие более мелкие вкусности (типа чермета). Виталий пишет: Коллега, а расскажите мне как это вы собираетесь тратить деньги на русификацию? По мне так на этом наоборот очень неплохо сэкономить получится. Гы. Коллега вы сегодня в ударе Ну вот один пример из множества. Конкретную интеллигенцию некоего народа Т старательно выращенную за 70 лет в духе советской нацидентичности и превозмогания "проклятого царистского прошлого" можно ликвиднуть двумя способами. 1. Отправить всех осваивать солнечную Колыму. 2. Тупо купить 2/3 заставив всю оставшуюся жизнь писать трактаты и выступать на TV на тему, что народ Т "потерянное племя" восточных славян зверски оторванное от общего корня народом М в Н-ном веке нашей эры. Параллельно оные 2/3 запинывают 1/3 тех кто реально националисты и коих не купить до такого состояния, что на Колыму те едут по комсомольской путевке добровольно и с песней благославляю советскую власть коя дала им такую возможность. Самое смешное, что в рамках уже 40-50 лет второй способ СИЛЬНО дешевле выходит. А вот на первом этапе да - бабла жрет на порядок больше. При том, что то - лишь одна грань. Но на остальных - ровно то же самое. Виталий пишет: Кроме того учтите что все программы русификации, ассимиляции и пр., расчитаны на поколения Вот потому что цари думали так, а генсеки вообще в основном на эту тему не думали или думали в другую сторону мы и находимся в той где сейчас. Когда не страдающие рефлексиями амеры и гейропейцы за 20 лет слепили внутри аж самих восточных славян субэтнос который уже два месяца как контролирует древнюю столицу Руси. Про Кавказ, Поволжье и Сибирь я уж молчу. Зато "звериный оскал" плавал и внушалЪ Гондурасу да Виталий пишет: Т.е. если в богом забытом селе Шайтан-Арбы пара десятков Вагизов порежет пару десятков Арменов - это ужжжасная трагедия Это не ужжжасная. Это просто нехорошо. Т.к. те Вагизы через несколько лет неизбежно перережут несколько десятков Иванов с Петрами. Напомню - в Сумгаите еще Русских трогать боялись. В Баку - уже нет. Люфт по времени помните не?

BunkerHill: Виталий пишет: Главная проблема Як-38 - это не лишнее количество движков, а малый боевой радиус и низкая нагрузка. Эта проблема, она некоторым образом проистекала из его компоновки и веса движков некоторым образом. Потмоу что баки и движки сожрали все внутреннее пространство и на машине не было даже простейшей РЛС. Он летал по рации извиняюсь, как самолет ВМВ. У Як-141 эту проблему вообщем-то решили. На Як-141 некоторым образмо не решили ничего, потмоу что машина не вышла из цикла испытаний. И даже по ним, сверхзвук он брал только на форсаже. Иными слвоами никаких характеристик и близких к Ф-35 там и в помине не было. "Харриер" кстати тоже на сверхзвуке не летает, но он не позиционируется как "ЫстрЫбитИль", он ударный самолет.

Виталий: BunkerHill пишет: Эта проблема, она некоторым образом проистекала из его компоновки и веса движков некоторым образом. Потмоу что баки и движки сожрали все внутреннее пространство и на машине не было даже простейшей РЛС. Коллега, среди моих неоконченных ВУЗов на секундочку есть ХАИ. Правда не самолетчик аз есмь Это не отрицает того факта что и на F-35B и на Як-41 с плюс-минус такой же (по идеологии) ЭУ хватило места и на радар, и на топливо, и на полезную нагрузку BunkerHill пишет: и на машине не было даже простейшей РЛС. Он летал по рации извиняюсь, как самолет ВМВ Как я понимаю достаточно стандартная ситуация для штурмовиков/тактических бомберов СССР. Правда там обычно хотя бы лазерный прицельный комплекс ставили BunkerHill пишет: Иными слвоами никаких характеристик и близких к Ф-35 там и в помине не было. Ну смотрим... По вертикали : масса пустого самолета, боевой радиус, максимальная скорость, полезная нагрузка. По горизонтали: Як-38, Харриер AV-8C, Як-141, F-35В Як-38, * Харриер * Як-141 * F-35B 7 т * 5,9 т * 11,6 т * 14,6 т 250-370 км * 370 км * 690 км * 865 км 1100км/час * 980 км/час * 1800 км/час * 1900 км/час 1000/1500 кг * 4080 кг * мин. 3000 кг * 6800 кг Боевая нагрузка у супостата скорее всего с горизонтальным взлетом, у Як-38 тонна с вертикальным. Т.е. характеристики Ф-35 конечно повыше (с чем я никогда не спорил), но сказать "близкие" уже можно. Ну и стоит учесть массу большую на 20% и 15 лет разницы в разработке. BunkerHill пишет: На Як-141 некоторым образмо не решили ничего, потмоу что машина не вышла из цикла испытаний. НЕ СПО РЮ. Я сам про это писал только другими словами. Но цифирь зафиксированных рекордов дает некие основания думать, что далеко не все характеристики самолета могут быть дутыми BunkerHill пишет: И даже по ним, сверхзвук он брал только на форсаже. Эээ, это вообще-то один из основных моментов в критике F-35B. Который как бы не только специфический палубник но и весь из себя истребитель пятого поколения. 1.2М он в бесфорсажном он вроде как дает только по заявлениям пиарщиков Локхида. BunkerHill пишет: "Харриер" кстати тоже на сверхзвуке не летает, но он не позиционируется как "ЫстрЫбитИль", он ударный самолет. Коллега, еще раз, я в курсе. Для штурмовиков сверхзвук вообще малообязателен. Я навскидку сверхзвуковых штурмовиком и не припомню. Ил-102 разве только. неправ, он тоже дозвуковой

sunduk: Виталий пишет: Итак 1. Оснований думать, что Як-141 доведут, надёжных - нет 2. Даже если доведут - он будет штурмовиком, а не истребителем, и даже истребитель прошлого поколения разорвёт его на тряпочки То есть пепелац офигенной стоимости, сомнительных ТТХ и надёжно убиваемый условно F16м. То есть его в случае даже удачи в разработке - нельзя выпускать одного, а надо в сопровождении истребителей. КОТОРЫЕ ДОЛЖНЫ ОТКУДА-ТО ВЗЛЕТАТЬ. То есть - в нашем случае - с полноценного АВ, хотя бы и лёгкого. Ну а раз у нас УЖЕ есть полноценный АВ - так зачем нам Як-141 : ) ? В общем какой-то очень ненадёжный ход полагаться на этот Як. ================================= По концептуальному вопросу - коллега Den всё верно написал. Союзу неконец только если сильно повезёт. Сценарий коллеги ымы, который он тут приводил, считаю необоснованно галактичным - в смысле так быстро, как ему (и тем более вам) кажется, порядок без частного собственника не навести. Его и с ним-то не удалось уже за 20+ лет окончательно наладить. А уж без него массового - задница лет на 30 минимум будет.

Виталий: sunduk пишет: 1. Оснований думать, что Як-141 доведут, надёжных - нет В этом есть уверенность. Вопрос только в сроках и затратах. Есть мнение что если яковлевцам вставить мозги на место, то машину к началу-середине 90х они запустят в серию. Там в принципе затягивание довольно искусственное было. sunduk пишет: 2. Даже если доведут - он будет штурмовиком, а не истребителем, и даже истребитель прошлого поколения разорвёт его на тряпочки Спрошу в очередной раз, коллега, вот нахрена вы с диким апломбом делаете утверждения по теме, в которой ни хрена не разбираетесь? Як-41 это истребитель с ОГРАНИЧЕННОЙ возможностью наносить удары по земле. У него комплекс вооружения и РЛС как у МиГ-29. Это и близко не штурмовик (что кстати тоже ни разу не хорошо) sunduk пишет: То есть пепелац офигенной стоимости, сомнительных ТТХ и надёжно убиваемый условно F16м. Эту ерунду вы откуда взяли? По вооружению Як-41 примерно равен МиГ-29. Плюс-минус лапоть, долго расписывать лень. По маневренности, что критично для догфайта - тут с СВВП вообще довольно трудно сравниться, а уж тем более Ф-16.... Модификация F-16M судя по всему придумана лично вами и только что. F-16N это была специальная ПЕРЕОБЛАЧЕННАЯ версия для "Агрессоров", чтобы ПРИБЛИЗИТЬСЯ к маневровым характеристикам новых советских машин. У Як-41 есть свои ограничения и недостатки по сравнению с истребителями традиционной схемы. Но считать что у Як-41 нет против них шансов - это просто глупо sunduk пишет: Ну а раз у нас УЖЕ есть полноценный АВ - так зачем нам Як-141 : ) ? Затем что все ваши предыдущие выводу к реальности имеют крайне малое отношение sunduk пишет: По концептуальному вопросу - коллега Den всё верно написал. Союзу неконец только если сильно повезёт. Коллега Ден сильно увлекается, но ему я отвечу отдельно. И кстати о том что "Союзу конец" он ни разу не пишет. sunduk пишет: порядок без частного собственника не навести. Практика показывает что порядок и частный собственник это тенденции противоположено направленные. Чем больше частного собственника, тем меньше порядка sunduk пишет: уж без него массового - задница лет на 30 минимум будет. Коллега, когда пресловутый частный собственник поднимет производительность труда хотя бы до 100% советской (а не до 20..30% от советской как сейчас), тогда возможно ваши доводы будут иметь хоть какой то вес. ЗЫ так чем светский арабский проект мешал европейцам?

sunduk: Виталий пишет: sunduk пишет: цитата: 1. Оснований думать, что Як-141 доведут, надёжных - нет В этом есть уверенность. Вопрос только в сроках и затратах Ок, давайте скажем "не доведут в приемлемые сроки и деньги" - лучше? Виталий пишет: Есть мнение что если яковлевцам вставить мозги на место, то машину к началу-середине 90х они запустят в серию. Там в принципе затягивание довольно искусственное было. Мнений сколько угодно можно иметь. Уверенность - есть? нет и быть не может. Значит - режем, бо денег на сомнительные эксперименты нет. Остальную пляску на мне по ТТХ несуществующего самолёта поскипал как нелепую. Виталий пишет: о том что "Союзу конец" он ни разу не пишет Ок, назовите это переформатированием - отбрасывание Прибалтики и Грузии, а также СрАзии (без Казахстана и Таджикистана). Ну то есть в теме "по уши в узбеках" за то, почему так очень ок делать, много было написано. В целом можно и пробовать переварить; но штука в том, что на самостоятельный национальный проект у СССР уже не хватает русских людей. А наднациональный - не имеет общей культурной традиции кроме русской - и опять же в русских как в ресурс упирается. Т.е. можно бы подумать о православном или славянском проектах, конечно ... но это потребует внутреннего переворота опять же, с потерей означенных выше (и в случае религиозном особенно не только этих) территорий. Если говорить о длинной перспективе - иного цивилизационного варианта, кроме ЕС, я для русского этноса не вижу : ( Виталий пишет: Практика показывает что порядок и частный собственник это тенденции противоположено направленные Вы видимо не являетесь успешным частным собственником. А потому и судить не можете - ваша практика конечно показывает, что противоположные, потому что порядок это когда все деньги у вас, а тут они все у собственника. Непорядок! : ) Виталий пишет: когда пресловутый частный собственник поднимет производительность труда хотя бы до 100% советской (а не до 20..30% от советской как сейчас) Какой-то пруф на 20-30 советской у вас имеется? или хотя бы корректное измерение советской производительности труда? Виталий пишет: чем светский арабский проект мешал европейцам? Кушал ресурсы, которые Европе нужны. Растил под боком центр силы. Светский проект - это не Саддам. Это Алжир-Марокко-Тунис в первую очередь; ну и Каддафи конечно же.

Виталий: sunduk пишет: Ок, давайте скажем "не доведут в приемлемые сроки и деньги" - лучше? Неа.... Потому что никаких оснований для подобных утверждений ни у меня, ни тем более у вас нет. sunduk пишет: Уверенность - есть? нет и быть не может. Значит - режем, бо денег на сомнительные эксперименты нет. "Сомнительные эксперименты" это проектирование ЛЮБОЙ новой техники. Можно производить МиГ-17, замечательный отлаженный самолет и никаких экспериментов не надо. С возможностями правда не фонтан.... sunduk пишет: Остальную пляску на мне по ТТХ несуществующего самолёта поскипал как нелепую. Конечно нелепая, кто бы спорил... Когда выяснилось что вы просто не понимаете о чем идет речь sunduk пишет: Ок, назовите это переформатированием - отбрасывание Прибалтики и Грузии, а также СрАзии (без Казахстана и Таджикистана). Ну то есть в теме "по уши в узбеках" за то, почему так очень ок делать, много было написано. ПРи сохранении СССР образца ранних 80х нет никаких оснований говорить об отбрасывании Прибалтики и Грузии, а уж тем более СрАзии, которая и в реале не горела желанием "отбрасываться". Тему по уши в узбеках я "не читал, но порицаю". Потому как узбеков запросто можно (И НУЖНО) рассматривать как вполне используемый ресурс. sunduk пишет: В целом можно и пробовать переварить; но штука в том, что на самостоятельный национальный проект у СССР уже не хватает русских людей Это не так. На начало 80х "русских" почти 200 млн. sunduk пишет: А наднациональный - не имеет общей культурной традиции кроме русской - и опять же в русских как в ресурс упирается. Это тоже не так. sunduk пишет: Если говорить о длинной перспективе - иного цивилизационного варианта, кроме ЕС, я для русского этноса не вижу : ( И это не так. Практика показывает что интегрироваться в ЕС мы можем только после оккупации оной ЕС и переформатирования его под себя sunduk пишет: Вы видимо не являетесь успешным частным собственником. А потому и судить не можете - ваша практика конечно показывает, что противоположные, потому что порядок это когда все деньги у вас, а тут они все у собственника. Непорядок! : ) Моя практика показывает что 99% отечественных частных собственников, особенно начавших работу лет 10 и больше назад можно тупо сажать лет на 10, а потом разбираться за что именно сажать. Ибо что-нибудь найдется обязательно. sunduk пишет: Какой-то пруф на 20-30 советской у вас имеется? или хотя бы корректное измерение советской производительности труда? Здесь график обрезанный, я его видел в более полном виде. Ну или вот, это правда в сравнении с США, но нефтянка таки изумительно показательна. sunduk пишет: Кушал ресурсы, которые Европе нужны. Растил под боком центр силы. Так вот, СССР ТОЖЕ кушает ресурсы которые нужны Европе и США, и тоже УЖЕ вырастил центр силы. Где хоть какие то основания что СССР не будут мочить? Исходя из вашей же логики? sunduk пишет: Светский проект - это не Саддам. Светский проект это как раз Саддам, который хоббитов тупо вешал. А вообще вы значение слова "светский" знаете? Расскажите мне в каком месте Алжир, в 80х сблизившийся с "хоббитами", и Тунис, в котором "пожизненный президент с 1987 года" в итоге сбежал к саудитам, являются светскими?

Иван Ситников: Виталий пишет: Моя практика показывает что 99% отечественных частных собственников, особенно начавших работу лет 10 и больше назад можно тупо сажать лет на 10, а потом разбираться за что именно сажать. Ибо что-нибудь найдется обязательно. Вот в этом ваша проблема. Вам лишь бы посадить. Если бы вам тогда удалось самому заиметь собственность - вы бы были иного мнения на данный вопрос. Это во-первых. Во-вторых, как показывает практика тех же США, Британии или даже латиноамериканцев не помню каких более позднего периода - надо с чего-то начинать. И частная собственность, даже если добыта нечестным путем, таки должна быть признана, чтобы можно было двигаться дальше. Потому что если ее постоянно ставить под сомнение - то получите "оффшор обыкновенный" и тупой вывод всех заработанных денег из страны. Отчасти можно наблюдать это на примере современной РФ. Или даже хваленого Китая. Потому что гарантия неприкосновенности частной собственности - основной принцип, базовый постулат развития индивидуализма, рыночной экономики - всего того, что мы именуем "западной цивилизацией". Поэтому вот. Все в разное время, например, США в 19 веке - прошли этот путь. Признали частную собственность полученную сомнительным путем. И это позволило развиваться дальше. У России, к сожалению, нормально выстроить этот процесс не получилось. Но это не значит, что его совсем не надо выстраивать.

Виталий: Иван Ситников пишет: Вот в этом ваша проблема. Моя проблема не в этом, но к теме топика оно не относится Иван Ситников пишет: Если бы вам тогда удалось самому заиметь собственность - вы бы были иного мнения на данный вопрос. Во-первых не удастся, ибо воровать не приучен. Во-вторых слово "заиметь" оно показательно, да. В-третьих число частных собственников - оно в любом случае меньшинство (ну может есть исключения). Вам не кажется что если смысл государства обслуживающего интересы меньшинства, можно понять только относясь к этому меньшинству - то что-то в этой логике не то? Иван Ситников пишет: Потому что если ее постоянно ставить под сомнение - то получите "оффшор обыкновенный" и тупой вывод всех заработанных денег из страны. Отчасти можно наблюдать это на примере современной РФ. Или даже хваленого Китая. Капитан Очевидность сообщает что слово оффшор, оно ни разу не русское и даже не китайское. И почему-то большинство оффшоров под флагом британского содружества Иван Ситников пишет: Потому что гарантия неприкосновенности частной собственности - основной принцип, базовый постулат развития индивидуализма, рыночной экономики - всего того, что мы именуем "западной цивилизацией". Я не вижу почему "западная цивилизация", особенно нынешнего образца, которая младше даже меня, должна приниматься за единственный и непререкаемый авторитет Иван Ситников пишет: Все в разное время, например, США в 19 веке - прошли этот путь. Признали частную собственность полученную сомнительным путем. И это позволило развиваться дальше. У России, к сожалению, нормально выстроить этот процесс не получилось. Но это не значит, что его совсем не надо выстраивать. У прекрасных частных собственников на выстраивание было 25 лет. Это уже даже не одно поколение. Результат на графике. "Здесь уже ничего не исправить. Господь Сержант, жги!"

Иван Ситников: Виталий пишет: В-третьих число частных собственников - оно в любом случае меньшинство (ну может есть исключения). Что не так с теми же США, где существует прослойка среднего класса, который обладает той самой частной собственностью, пусть даже параллельно работая на работе - но параллельно имея серьезные инвестиции, и получая с них доход? И где этот средний класс составляет БОЛЬШИНСТВО, а не меньшинство? В Швейцарии ситуация с этим еще лучше. Но чтобы получить такое - потребовались и дети, с 12 лет работающие на фабриках в 19 веке, и несколько массовых нехилых обнищаний, типа Великой Депрессии. И что-то мне подсказывает, что иначе и не бывает. "Счастье для всех, разом, и пусть никто не уйдет обиженным" - только в книжках бывает. СССР итак начнет с несоизмеримо более высоких позиций, если провести более-менее грамотно приватизацию - этот средний класс будет уже довольно богат и широк. Может быть, не большинство - но на это, извините, не наработали, с вашего же графика производительности труда видно, что расти еще и расти. Виталий пишет: Капитан Очевидность сообщает что слово оффшор, оно ни разу не русское и даже не китайское. И почему-то большинство оффшоров под флагом британского содружества Англичанка, конечно, гадит, спору с этим нет. Но поскольку сделать с этим ничего нельзя, то надо пытаться минимизировать ущерб, только и всего. Ну в самом деле, как вы хотите помешать свободному мировому рынку капитала перетекать туда-сюда? Виталий пишет: Я не вижу почему "западная цивилизация", особенно нынешнего образца, которая младше даже меня, должна приниматься за единственный и непререкаемый авторитет Не понимаю, почему "западная цивилизация" стала младше вас. Вы к нам из древнего Египта пожаловали? Лови попаданца фараона! В целом же - я не спорю, в западной цивилизации, особенно современном ее формате - есть некоторые вещи, которые не нужны. Но есть и те, без которых не обойтись. И если не она, то какой еще вы видите авторитет? Как верно сказал коллега Сундук - "иного цивилизационного варианта, кроме ЕС, я для русского этноса не вижу". Вот я к этим словам присоединяюсь. Виталий пишет: У прекрасных частных собственников на выстраивание было 25 лет. Это уже даже не одно поколение. Результат на графике. "Здесь уже ничего не исправить. Господь Сержант, жги!" У США в девятнадцатом веке был...целый век. И ничего, дети работали по двенадцать часов в сутки и недоедали. Результат, как говорится, тоже на графике. 25 лет - слишком мало же, чтобы такая фундаментальная вещь произошла. Да и помехи есть серьезные этому процессу, чего уж греха таить.

Виталий: Den пишет: Оно в России не в первый раз (можно сравнить корабельную школу и кол-во килей 1916 и 1926 гг. например) Можно. В 1926 судостроения в России просто не было. Были попытки доделать кое-что из старого задела. Да и в 1936, с судостроением было далеко не айс, несмотря на то что достаточно большую серию ЭМ смогли запустить (но как я понимаю например их цена была совершенно неадекватной). Я вам больше того скажу - и даже в 1956 мы до конца не преодолели последствия послереволюционного развала (нет, возможности строительства были значительно лучше чем в 1913, но вот организация весьма страдала) Den пишет: Что как бы доказывает тот факт, что вопреки крикам "все пропало" кораблестроение в стране есть (иначе не очень понятно кто строит те же "Бореи"). Угу. КАК их строят? 12 лет на стапельный этап на первую и пусть даже 6 лет на вторую - это за гранью добра и зла. Ден, когда как о великом достижении рассказывают о строительстве "Стерегущего", при том что его аналоги строились штуки по 3..5 в ГОД, это означает что кораблестроения просто нет Den пишет: Ну так и было заявлено о а) ни разу не проседании гражданского кораблестроения (скажем атомные ледоколы надо наращивать и избавляться от некоторой зависимости от... Финляндии блин!); Гражданское судостроение с военным пересекается очень слабо. И конверсировать завод под гражданскую продукцию... оно конечно можно. На небольшом Янтаре на это ушло более 10 лет. Причем гражданское судостроение было очень специфичным, делались самые простые и дешевые работы в основном. Другое дело запустить на заводе тот тип судов который УЖЕ строится и по которому имеются наработки... Но для нас это например "Сахалины" Их до хрена не надо. Атомные ледоколы кстати один из вариантов но их и так, кроме двух "Таймыров" делали в Питере и Керчи. Ну можно построить еще 2..4 ледокола, но этого тоже мало Den пишет: ) довольно массовой модернизации, что тоже занятость и опыт; Это во первых может стать ДОРОЖЕ строительства, во-вторых в перспективе будет всяко более затратным чем строительство новых кораблей, и в третьих опять таки нарушает отлаженную систему. Восстанавливать которую опять таки придется годами. Хотя я не отрицаю что ЧАСТЬ высвободившихся мощностей стоит занять и модернизацией и ремонтом Den пишет: в) строительстве на продажу всем кто попросит; Ден, ну не будет никто в 80е просить. У нас есть инозаказы на новые 1159. Их и строят. Может быть кому нибудь удасться впихнуть 1135 или даже 61. Но это уже построены, их не надо строить. Не нужны никому новые корабли. Штаты всем раздают свое старье, а лет через несколько и Спрюенсы начнут раздавать. Den пишет: Э-э... он где-то регионально гегемонил? Ну пытался на Ближнем Востоке. Одно время казалось что небезуспешно Den пишет: . Но если уж не раздавили... договариваются только так. И СССР и Китай тому яркие примеры. Да даже и Иран как видим. Ну вот как мы видим в 80е не раздавили. А потом, когда настал удобный момент - припомнили все. Даже несмотря на то что полковник стал вполне себе няшкой и типа даже вписался в рынок. Den пишет: Вот у нас тут некоторые на Форуме (не буду показывать пальцем) даже не способны понять зачем я хочу трайбализировать Африку и холить/лелеять КПК. Ну мне эта идея тоже не нравится, хотя некоторый смысл в ближней перспективе я могу признать. Den пишет: Ы? А мудрый ЛИБ потребовал этого на переговорах? И дал ответные джентльменские обещания??? насчет Хельсинки и дорогого Леонида Ильича - просто не в курсе. Насчет не менее дорогого МихалСергеича - ему обещания как раз давали. Чего эти обещания стоят мы все видим Den пишет: ряпкоголовые" взяли именно какой-никакой принципиальностью. Они взяли бизнес-связями с американским истеблишментом Den пишет: Угу. И оно от нескольких килей не меняется. Оно из РВСН только и исключительно проистекае. И это беда. Неа. Еще раз, РВСН ничем не поможет, если откусывать по кусочку и спорные территории. потому что долбать по штатам и Европе до начала большого П. мы точно не будем, а всякая мелкота вполне себе может действовать в рамках сложившихся договоренностей. Den пишет: Мутят атисоветский мятеж завозя сейфы набитые долларами диппочтой как счас на Украине? Блин, еще раз - кто Солидарность спонсировал? Den пишет: Коллега еще раз - это все в рамках имеющихся договоренностей. Да ну? Как там с "невмешательством во внутренние дела"? ФРГ и ГДР на тот момент неужели это одна страна? А как у нас со свободной пропагандой типа частных лиц направленная именно на СССР и союзников? Den пишет: По Германии - до того мы там много чем страдали про Германию и Италию. Например? Den пишет: России плюсы вестимо. Ну и "цивилизованному человечеству" В чем? Вот хоть убей не пойму? Даже для России, ибо тут вариант "плотно дружить с Россией и тогда тебя не тронут" явно не прокатит. Россия всех своих друзей сдает направо и налево. А вот рост числа "хоббитов", готовых после Ливии ехать и к нам - меня например ни разу не радует. Den пишет: Коллега я видимо что-то упустил... "выше 1 ранга" это чо? Ну первый ранг это у них крейсера и наверное АрлиБёрки в 6..9 кт. Авианосец в 100 кт он явно несколько поболее и поглавнее. Если серьезно я вообще не знаю есть ли у них ранговая система сейчас Den пишет: Там вроде было "каждого типа" Соглашусь с ымы - коллега Сундук местами империалист Ой блин... стр 461..462 Den пишет: А так... ну идиоты ведь оба если честно... хоть и не хорошо то о мертвых. Стоп-стоп-стоп.. Что они идиоты - это другой вопрос. Третий, что хрен они могли что сделать в своих условиях. Ну Саддам еще мог... хотя поздно было. Горби его бы слил однозначно. Вопрос другой - ЧЕМ ОНИ МЕШАЛИ? Хотя бы Каддафи? Насчет Саддама упирались-упирались, а потом активно поучаствовали в гноблении Den пишет: Слив все за своими границами даже в больший ноль чем сейчас - скорее всего да Эээээ, что там у нас осталось за границами б. СССР? Да и в границах окромя батьки-Лукашенко? Den пишет: И имея полный букет из комплекса проблем 80-х (дефицит как пример) и нынешних ("гости с юга" как пример). Блин, Ден ну откуда в СССР нынешние проблемы? Проблема мигрантов гаситься даже в современных условиях при минимальном желании. Только вот желания явно нет. В условиях СССР при институте прописки и работающей милиции этой проблемы не существует Den пишет: ... здесь можно остановится. Их поставили - они руководили. А через десяток лет не все но эдак 70% задали закономерный вопрос - а почему за это гемор я имею меньше сантехника Васи? Начнем с того что подавляющее большинство имело сильно больше сантехника Васи. Главный инженер на "Янтаре" имел вроде порядка 600, что было вполне круто (были правда токари с з/п под 900, что оного инженера сильно обижало . Пока ему не предложили выполнить их работу ) Den пишет: Все перечисляемое вами - следствия лишь. Ден, разваливали страну в основном не директора. По директорам развал как раз и ударил поначалу. Большинство да, потом сориентировалось и себя любимых не обидели. Den пишет: Их если кратко дофига. Для развала??? Нефига. Den пишет: Коллега кэп как бы напоминает, что это итог полутора десятков лет сверхцен на нефть и прочие более мелкие вкусности (типа чермета). Угу... А еще ушедшие в никуда советские стратегические запасы, а еще попиленные на металлолом заводы.... Ден факт в том что деньги есть. Что до сверхцен на нефть - мое имхо что Саддама надо холить, лелеять и накачивать оружием. Чтобы получить рост цен в начале 90х А если он еще и саудитов под шумок погеноцидит - так и все долги можно простить... Den пишет: Коллега вы определитесь вы материалист или идеалист? Коллега, где Маркс писал про попаданцев?!? А если серьезно считать что в результате 6 лет твоей работы будет такой же адский треш... Блин да только сохранение единой страны уже в разы снимет проблемы Den пишет: Ну вот один пример из множества. Конкретную интеллигенцию некоего народа Т ....... Капитан Очевидность сообщает что "интеллигенцию народа Т." активно создавали со времен Великих Князей, ставя Чингизидов как бы не выше себя. А некий первый русский царь одного из прародителей интеллигенции народа Т. делал своим заместителем Den пишет: Тупо купить 2/3 заставив всю оставшуюся жизнь писать трактаты и выступать на TV на тему, что народ Т "потерянное племя" восточных славян зверски оторванное от общего корня народом М в Н-ном веке нашей эры. <голосом магистра Йогурта> Пагубное влияние нынешнего места работы вижу я Ден, ну блин откуда эта дурацкая идея, что все проблемы можно решить деньгами?!?! 1. Уничтожение местной интеллигенции и элиты таки дешевле и надежнее. Для народа Т. оно правда поздновато. 2. Интеллигенции народа Т. в реале совсем неплохо платят за пропаганду интернационализма и братства народов. Что далеко не самая плохая идея в плане строительства Империи, но требует значительно больше времени. При этом, формально соблюдая все требования вышестоящих инстанций они преспокойно гнут свою линию. Уж фигу в кармане наши деятели культуры научились держать давно и прочно. И большевики тут ни разу не при чем 3. Мы к сожалению не можем отправить большинство интелей как народа Т., так и различных народов Л. в будущее, чтоб они убедились, что ненапряжная работа, небольшая квартира и творческие командировки в Сочи - это много-много лучше, чем сидеть в памперсе на кассе супермаркета по 12 часов. Но мы можем сделать проще. Повторюсь, у нас тратятся достаточно серьезные деньги на развитие национальных культур и кстати на контроль этих культур. Кто нам мешает сократить финансирование на треть или на четверть, а число мест сократить вдвое? Разумеется при этом прошерстив контролирующие органы и выдвинув новые идеологические установки? На оставшиеся вакансии будет такая давка, что затопчут не треть, и даже не половину, а как бы не две трети. В результате: - мы получаем несколько более лояльных деятелей культуры - мы получаем их всех хорошо замазанных - мы сокращаем число деятелей нацкультуры, следовательно этой нацкультурой будут меньше засирать мозги - мы таки экономим деньги В процессе к сожалению выбьют почти всех действительно талантливых и порядочных ... ну ничего не поделаешь 4. Даже покупка деятелей культуры... Сдается мне что за лишние две сотни в месяц, большинство из них своих жен в аренду сдаст. 5. Ну и начинать следует не с того. Банально, по просьбе родителей, отменить обязательное преподавание Родной речи и Родной литературы. Для народов Т., У., Б., К. в особенности. Т.е. преподавание только при согласии большинства родителей. Причем оптимально было бы ввести это за плату или хотя бы с финансированием из местного бюджета. Почти сразу устроить проверку ВУЗов с преподаванием на национальных языках, с обширным скандалом и закрытием оных ВУЗов.... Den пишет: Это не ужжжасная. Это просто нехорошо. Т.к. те Вагизы через несколько лет неизбежно перережут несколько десятков Иванов с Петрами. Напомню - в Сумгаите еще Русских трогать боялись. В Баку - уже нет. Люфт по времени помните не? Я как бы хочу напомнить, что в Сумгаите русских преспокойно резали. Причем военных русских. Которым блин не выдали боеприпасов, и не дали приказа на подавление. Ну и следствие по делу велось очень специфически.. Чтоб "не нагнетать". Нормальной реакцией должно быть блокирование Шайтан-Арбы и максимально жесткое и пристрастное следствие. С рассматриванием ВСЕХ погромщиков и ВСЕХ агитаторов как соучастников убийства. А потом можно из чуйства человеколюбия заменить наименее замазанным вышку пожизненной ссылкой, разумеется вместе с членами семей. А если когда национальные чуйства вспыхнут в столице у Вагизов, то это просто замечательно. Это прекрасный повод вырезать как национальную интеллигенцию, так и местную партгосэлиту, на которую есть хоть что нибудь. Да и население слегка подсократить можно....

Виталий: Иван Ситников пишет: Что не так с теми же США, где существует прослойка среднего класса, который обладает той самой частной собственностью, пусть даже параллельно работая на работе - но параллельно имея серьезные инвестиции, и получая с них доход? Цифры иессно последуют? Потому как в реале подавляющее большинство среднего класса - это специалисты на зарплате. И все доходы у них может быть будут (а может и нет) на пенсии. Иван Ситников пишет: И что-то мне подсказывает, что иначе и не бывает. "Счастье для всех, разом, и пусть никто не уйдет обиженным" - только в книжках бывает. Иначе не бывает. Но мы эту цену уже заплатили. И платить ее второй раз, ради того чтоб 0,1% населения "выбилась в люди", с мтз совершенно излишне Иван Ситников пишет: СССР итак начнет с несоизмеримо более высоких позиций, если провести более-менее грамотно приватизацию - этот средний класс будет уже довольно богат и широк. Средний класс не имеет никакого отношения к частной собственности. И средний класс в СССР создается значительно более дешевой ценой, безо всякой приватизации и введения частной собственности Иван Ситников пишет: Может быть, не большинство - но на это, извините, не наработали, с вашего же графика производительности труда видно, что расти еще и расти. С "моего" графика видно, что приватизация и введение частной собственности многократно ухудшили ситуацию. И особых тенденций к росту не видно Иван Ситников пишет: Англичанка, конечно, гадит, спору с этим нет. Но поскольку сделать с этим ничего нельзя, Это плохое и неправильное мнение. Кто сказал что с этим сделать ничего нельзя? Мировая история говорит совершенно обратное Иван Ситников пишет: Ну в самом деле, как вы хотите помешать свободному мировому рынку капитала перетекать туда-сюда? Ну, наверное так как это делалось последние пару тысяч лет. Запретами, законами, таможнями и суровой карой за нарушение этих законов Иван Ситников пишет: Не понимаю, почему "западная цивилизация" стала младше вас. "Особенно нынешнего образца". Это 80е, если не 90е. Что такое западная цивилизация в классическом варианте вы представляете очень плохо Иван Ситников пишет: И если не она, то какой еще вы видите авторитет? Уже говорил. Меня вполне устраивает модель СССР с некоторыми изменениями Иван Ситников пишет: У США в девятнадцатом веке был...целый век. И ничего, дети работали по двенадцать часов в сутки и недоедали. США в XIX веке пережили обвал в разы? Или все же они развивались постепенно, на уровне значительно выше среднемирового У СССР УЖЕ была построена вполне нормальная система. Результат ее разрушения - значительное ухудшение жизни где-то 70..80%% населения только России Иван Ситников пишет: 25 лет - слишком мало же, чтобы такая фундаментальная вещь произошла. Да и помехи есть серьезные этому процессу, чего уж греха таить Да ну... И какие же это ужасные помехи мешают развернуться русскому частному капиталу?

Den: sunduk пишет: отбрасывание Прибалтики и Грузии Ну за Эстонию и особенно Латвию я даже призываю побороться. Они экономически выгодны, славяне там имеют демографическое преимущество + лично я в качестве попаданца очень хорошо знаю там расклады на 88-91-й и далее. На уровне таких карликов личностный фактор играет. А вот Литва она как и Грузия - идеальный "плохой пример". Ее надо отпускать и опускать. Дабы все в том регионе убедились кто презренный "чуркошпрот" и прониклись собственным величием и мудростью под хозяйской опекой Старшего Брата sunduk пишет: а также СрАзии (без Казахстана и Таджикистана) Туркменистан только вместо Таджикистана Последний как раз гнать, а точнее переформатировать в "Большой Таджикистан". sunduk пишет: Светский проект - это не Саддам. Это Алжир-Марокко-Тунис в первую очередь; ну и Каддафи конечно же. Даже не так. На конец 70-х - начало 80-х это Марокко-Алжир-Тунис-Ливия-Египет-Йемен-Ирак-Сирия. С перспективой съедания всех остальных арабов есно. Конечно европейцы не захотели такого счастья и запустили свой проект Халифата.

sunduk: Виталий пишет: "Сомнительные эксперименты" это проектирование ЛЮБОЙ новой техники. Стоп-стоп. Мы же послезнанием понимаем, какую технику удалось довести до серии! значит - уверенность в том, что и в АИ, в ситуации лучше реала, её тоже доведут - можем испытывать. Виталий пишет: выяснилось Не выяснилось. Впрочем, с тем, что делать лучше то, что ТОЧНО получилось - вы согласны? дабы не умножать флуд? Виталий пишет: Тему по уши в узбеках я "не читал, но порицаю Аххаха. Виталий пишет: На начало 80х "русских" почти 200 млн Это вы как-то с украинцами и белорусами считаете, видимо. Где-то 150-170, в зависимости от способа идентификации. Но даже и 200 - мало. Виталий пишет: цитата: наднациональный - не имеет общей культурной традиции кроме русской - и опять же в русских как в ресурс упирается. Это тоже не так. Хм, это интересно. А что за культурная традиция вне русской? Иван Ситников пишет: sunduk пишет: цитата: Если говорить о длинной перспективе - иного цивилизационного варианта, кроме ЕС, я для русского этноса не вижу : ( И это не так. Хм. Вы считаете, что вариант "Ордусь" предпочтительнее варианта "большая Европа"? *причём тюрки в ордуси на первом месте, этика +- исламская итп Поясню - проекты менее 500млн не имеют особых перспектив в будущем мире (если они не США с адовым запасом финансовой прочности и мощной ассимиляционной традицией и Мексикой с Канадой под боком). Русский проект "как есть" до этой численности не дотягивает. Потому надо либо объединяться с европейским, либо с персидско-среднеазиатско-турецким проектом. Притом в силу демографии мы в любом из них будем как минимум не доминирующим (на длинном беге) партнёром. Виталий пишет: Моя практика Поскольку вы не собственник, ваша практика ни о чём. Виталий пишет: вот, это правда в сравнении с США, но нефтянка таки изумительно показательна И где здесь частник отстаёт значимо? ритейл, программирование, вот это всё, где частник имеется и НЕ НУЖНЫ значимые капиталовложения - эффективность сравнимая - и шунтируется только худшей общей инфраструктурой и коррупционной составляющей. Отрасли, в которых много государства - да, всё так. А вот если посмотреть например отдельно на НЛМК или на "Юкос" образца времён Ходорковского - там картина КУДА более радужная. Ну то есть инфографика отвечает на вопрос "почему так неэффективно государство", а не "почему так неэффективен частник". Виталий пишет: Здесь график обрезанный, я его видел в более полном виде. Опять же, это график по экономике в целом. Тут и РЖД со своей 4,76км/ч скоростью движения грузов, и ТНК огосударствлённая, и ВТБ с офигенными распилами. Частник такой фигни себе не позволяет. Виталий пишет: sunduk пишет: цитата: Кушал ресурсы, которые Европе нужны. Растил под боком центр силы. Так вот, СССР ТОЖЕ кушает ресурсы которые нужны Европе и США, Во-первых, США тут лишние. Европе в основном, да. Но, в отличие от СевАфрики, СССР пока не является рынком. Однако поднятый вами вопрос - очень существенный. Судя по тому, что даже и сейчас ЕС не стремится к дальнейшему расширению, и ещё лет только навскидку через 10 придёт к норме в смысле освоенности покрытой им площади - евроинтеграция для СССР есть дело середины 21го века, не ранее того. И в целом - если сценарий коллеги ымы будет реализовываться хотя бы частично - может быть проведена в формате постепенной конвергенции структур СЭВ и ЕС. Ну то есть да, кушает СССР ресурсы. Но он слишком большой, чтобы его можно было освоить напрямую - даже Ресурсную Федерацию не включают в ЕС, хотя это дало бы кучу преимуществ в эксплуатации ресурсов (та самая неэффективность - с неё же сколько прибыли можно извлечь, подняв её и при этом принудительно кредитуя русские "ставшие трудоэффективными" предприятия через немецко-французские банки и высасывая прибыль). А непобитый молью СССР ещё сложнее включать будет. То есть интеграция - дело далёкого будущего. Просто в него целиться надо уже сегодня - в евробудущее или в тюркобудущее. Виталий пишет: Где хоть какие то основания что СССР не будут мочить? Исходя из вашей же логики? РВСН. Это если про силовой вариант. Если про "душить экономически" - ну тут просто, я писал уже об этом - надо массово пустить иностранцев в свою экономику. Чтобы любой удар по ней был ударом по тем ФПГ, которые к нам влезли. И оные ФПГ все свои лоббистские ресурсы на блокирование плохих инициатив в своих странах использовали. На самом деле, нам опять же достаточно заблокировать Германию, Францию, Италию и ВБ. Без них США ничего делать не станет. Французов пустить в атомную энергетику, англичан/голландцев в нефтянку, немцев в автопром, итальянцев в обувь итп легкопром. И профит! : ) *отрасли условны и написаны +- "от балды", по архетипам стран - кого куда пускать - надо смотреть буквально по предприятиям Виталий пишет: Расскажите мне в каком месте Алжир, в 80х сблизившийся с "хоббитами", и Тунис, в котором "пожизненный президент с 1987 года" в итоге сбежал к саудитам, являются светскими? Верховенство закона, разделение ветвей власти и вот это всё. Ну и я говорю про 2000е, а не про ранешнее время - мочить-то стали в конце 2000х, не ранее того. Саддам да, но он был безумец и кончил закономерно. Виталий пишет: Иван Ситников пишет: цитата: Если бы вам тогда удалось самому заиметь собственность - вы бы были иного мнения на данный вопрос. Во-первых не удастся, ибо воровать не приучен. То есть все собственники - воры? позиция ок. Виталий пишет: число частных собственников - оно в любом случае меньшинство Там в целом сложнее. Поскольку в современном обществе навык стоит часто больше, чем материальный актив - то куда отнести например 45летнего высококвалифицированного программиста, который живёт на контрактах и фрилансе и нанимается не В контору, но НА проекты - не вполне понятно. Тут скорее образ действия "от договора", чем "от владения большим объёмом собственности", должен быть. И коллега Ситников верно пишет - в какой-то момент надо начать говорить о сроках давности. Око за око, но "с забыванием" - самая эффективная стратегия : ) а если кого и люстрировать, то не потому, что когда-то давно что-то украл, а потому что использует монопольное владение в целях, наносящих вред национальной экономике (это я о люстрации нефтегаза и металлургии говорю частичной). Виталий пишет: Я не вижу почему "западная цивилизация", особенно нынешнего образца, которая младше даже меня, должна приниматься за единственный и непререкаемый авторитет Потому что только в её рамках удалось пока что построить устойчивое процветающее общество. Ну и потому что за вычетом красной чумы Российская Империя тоже часть этого самого западного общества, хотя и особая с 1054го года. Виталий пишет: У прекрасных частных собственников на выстраивание было 25 лет. Это уже даже не одно поколение. Результат на графике На графике результат огосударствления частных собственников. Виталий пишет: полковник стал вполне себе няшкой и типа даже вписался в рынок. В том-то и дело, что не вписался. Виталий пишет: Насчет не менее дорогого МихалСергеича - ему обещания как раз давали А какие-то документы, в которых закреплены эти обещания, подписывались? нет. Потому что не было у стремительно разваливающегося СССР никакой возможности чего-либо требовать. И в этой АИ так же будет, если не подсуетиться. А если подсуетиться - то будет только НЕМНОГО лучше. Виталий пишет: РВСН ничем не поможет, если откусывать по кусочку и спорные территории Тактическое ЯО поможет. Если на спорной территории стоят наши войска и по ним "работают" - это казус белли. И потому никто этого делать не будет. В реале работали только по советникам - по войскам в форме не работали. По крайней мере в ответ на мой вопрос о таком вы ни одного случая мне припоминать не стали. Думаю, что их и не было. Виталий пишет: Den пишет: цитата: России плюсы вестимо. Ну и "цивилизованному человечеству" В чем? 1. Меньше ресурсов идёт в Европу из Ливии. 2. Североафриканский проект не состоялся, повсюду резня, численность арабов уменьшается, демографический переход более безболезненный. Виталий пишет: ЧЕМ ОНИ МЕШАЛИ? Хотя бы Каддафи? 1. Держал высокие цены на нефть-газ. 2. Спонсировал окружающие режимы. 3. Собирался ввести транснациональную североафриканскую валюту "золотой динар" по типу "евро" и поставить под контроль печатающего её транснационального североафриканского банка все нефтегазовые запасы южного средиземноморья; в перспективе и Суэцкий канал с воссозданием Халифата. Собственно, потому Каддафи и били всем ближневосточным миром - что он создавал конкурирующий центр силы в арабском проекте. Виталий пишет: откуда в СССР нынешние проблемы? Почитайте например тему про узбеков, всё же. Там есть ссылка на прогнозы от 19емнип78 года, советские. ВСЕ текущие проблемы с мигрантами там описаны. Виталий пишет: подавляющее большинство имело сильно больше сантехника Васи В оборонке да. Но не оборонкой единой - и вот вне оборонки таки нет. Виталий пишет: какие же это ужасные помехи мешают развернуться русскому частному капиталу? Попробуйте попредпринимательствовать - поймёте.

Den: Виталий пишет: ПРи сохранении СССР образца ранних 80х нет никаких оснований говорить об отбрасывании Прибалтики и Грузии Коллега скажите мне - в 91-м СССР развалили мыши-рокеры с Марса? И в Карабахе в 88-го начали постреливать тоже они? Или это все же люди которые вполне живут в 84-м и даже как правило находятся на тех же постах или предыдущей ступени общественной лестницы? Виталий пишет: Тему по уши в узбеках я "не читал, но порицаю" Отрицание цифр и передовой советской науки - зло Виталий пишет: узбеков запросто можно (И НУЖНО) рассматривать как вполне используемый ресурс. Их так и рассматривают. А не как "право имеющих". Что вас не устраивает? И нахрен ресурс наделять гражданскими правами и социалкой? Коллега вы ей Богу сами с собой определитесь. Виталий пишет: На начало 80х "русских" почти 200 млн. На нач. 80-х русских чуть более 130 млн. и 25 млн. "русских". Виталий пишет: Это тоже не так. Это так. Точнее в основе жалких остатков проекта лежит западная-марксистская хрень противоречащая даже и русской традиции, но это ситуацию усложняет, а не упрощает. Виталий пишет: 99% отечественных частных собственников, особенно начавших работу лет 10 и больше назад можно тупо сажать лет на 10 Можно. А зачем? Виталий пишет: Здесь график обрезанный Э-э... по нему мы имеем в 2010 г. 81.5% эффективности от позднесоветской, а в 2008 г. он был 89%. Где заявленные 20-30%? Виталий пишет: это правда в сравнении с США, но нефтянка таки изумительно показательна Еще более изумительно показательно, что когда дело доходит до сравнения конкретных компаний, а не сфероконя в вакууме, то "разрыв" сокращается в 2-3 раза. Что как бы говорит об "объективности" и знаниях белоленточной сволочи этот демотиватор чертившей. Виталий пишет: СССР ТОЖЕ кушает ресурсы которые нужны Европе и США, и тоже УЖЕ вырастил центр силы. Где хоть какие то основания что СССР не будут мочить? Исходя из вашей же логики? Э-э... коллега вы же сами сказали. СССР УЖЕ вырастил. В 1917-1971 гг. его и "мочили". А потом развели руками и стали "мочить" переферийные проекты. Т.е. таки приняли в клуб. Виталий пишет: В 1926 судостроения в России просто не было Угу. И тем не менее все потом взорлило. Без попаданца (ну вроде как ) что характерно. Поэтому крики "шеф фсе пропало! вокзал отходит!" я уже давно воспринимаю... цинично да Виталий пишет: и даже в 1956 мы до конца не преодолели последствия послереволюционного развала Угу. Вот чтобы не было развала, а была лишь стагнация мы и трудимся. При том что в отличии от периода 1916-1946 гг. мы знаем, что в 1984-2014 гг. ничего особо страшного в военном плане не будет. Посему нам действительно надо иметь ВПК который к началу 10-х позволит снабдить самую передовую армию и флот на планете. Раньше оно не надо. Виталий пишет: КАК их строят? Коллега таблички за последние годА они показательны. Пока больше по армии, чем по флоту правда, но факт на лице. Как только стали закачивать в ВПК деньги и следить чтоб не распиливали совсем уж в ноль сроки стали приемлемые. По самолетикам прошлый год - вполне ничего. При том, что "печать 90-х" да. Ну так речь то о том и идет чтобы ее не допустить, а не просто "верной дорогой в КНДР товарищи"! Виталий пишет: это означает что кораблестроения просто нет Коллега кораблестроения нет... ну в Мозамбике и Сомали например (бывшие соцстраны что характерно ). У вас же художественное преувеличение. Ибо даже США сравнив с пиком ХВ можно придти ровно к тем же выводам - "фсе пропало Шеф!" Виталий пишет: Причем гражданское судостроение было очень специфичным, делались самые простые и дешевые работы в основном А никто не просит невозможного. Но значительная часть специальностей в нем тем не менее сохраняется. В том числе и в борьбе за специфические ниши - ледоколы, батискафы и т.д. Виталий пишет: Другое дело запустить на заводе тот тип судов который УЖЕ строится Это для начала. А так у нас есть 15 лет некоего простоя флотского ВПК и при том знание тенденций мировой экономики на 30 лет... вот здесь как раз попаданец рулит. Про знание перспектив отдельных стран, грядущих "горячих точек" + линия на "фаршировку" Третьего мира оружием... я уж и молчу. Оно по уму очевидно что воспоследует. Виталий пишет: во первых может стать ДОРОЖЕ строительства Это все же редко. В тех случаях конечно модернизировать не будем. Но вообще-то это больше по части фэнтези. Модернизация в 50-80% от стоимости - да весьма частая реальность. Но это все равно выгодней. Виталий пишет: в третьих опять таки нарушает отлаженную систему. Восстанавливать которую опять таки придется годами Коллега при всем уважении я думаю вы сильно преувеличиваете. НО систему рассчитанную на конвеерное производство оружия в мирное время таки никто восстанавливать не будет. Ее НАДО сломать. Ибо к чему она ведет мы на примере Третьего Рейха в 30-е знаем слишком хорошо. Виталий пишет: Хотя я не отрицаю что ЧАСТЬ высвободившихся мощностей стоит занять и модернизацией и ремонтом Коллега беда в том, что у вас пока вообще слабо просматривается высвобождение мощностей Виталий пишет: ну не будет никто в 80е просить В 80-е мы достраиваем заложенное. И да - в РИ таки просили. При Горби правда не всегда получали. Почему здесь не будут просить - ума не дам. А в 90-е просить станут еще больше. Виталий пишет: Штаты всем раздают свое старье Коллега речь не только о старье в Третий мир. Здесь давно уже написано - незадорого в кредит лишь бы взяли. Речь о той же Индии например которая возьмет все что дадим. О Бразилии которая с радостью купит не старье, а новье. О КНДР и КНР с оговорками. О Иране даже. О пиаримом мной Фолькстаде. О всех изгоях коих полно. Виталий пишет: Ну пытался на Ближнем Востоке. Одно время казалось что небезуспешно Не знаю кому оно казалось. Проект сильно ублюдочный и мертворожденный изначально имхо. "Лебедь, рак и щука" классик. Мог реализоваться только в условиях полного отсутствия противодействия. Чего не было ессно, оттого и не взлетел. Виталий пишет: как мы видим в 80е не раздавили. В 80-е его побомбили и загнали в стойло. А стойловый скот режут когда приходит время. Или при попытке побега... Виталий пишет: мне эта идея тоже не нравится, хотя некоторый смысл в ближней перспективе я могу признать Угу. Беда в том, что оно все очевидным образом как раз на дальнюю перспективу, а вы видите только первичные мелкие плюшки (что впрочем показывает насколько оно очевидно и окупаемо). Но и то хлеб, потому как некоторые вон предлагали на наши средства лепить "африканских львов" - типа офигенно выгодно. Виталий пишет: Насчет не менее дорогого МихалСергеича - ему обещания как раз давали. Чего эти обещания стоят мы все видим Дураков как известно и в бане бьют. И таки видим - слил все дорогой МС сам лично. США надо отдать должное - не влезало до последнего. И даже помогли с ЯО на территории СНГ (нам бы счас только ядерной Рохляндии под боком не хватало). Виталий пишет: Они взяли бизнес-связями с американским истеблишментом Угу. Особенно талибы Коллега - не надо грязи. Что СССР а) ставил на сирых и убогих б) не мог сам наладить соответствующие связи (вспомним тот же Кувейт блин) - сугубо проблемы СССР. Которые системные и которые мы с коллегами хотим решать. И коим вы игнорите говоря "нормально-нормально", но при этом жалуетесь на прямые последствия Виталий пишет: Еще раз, РВСН ничем не поможет, если откусывать по кусочку и спорные территории Еще раз - для "малой войны" как таковой кораблики в количествах сопоставимых с США нафиг не сдались. На негров и старые арткрейсера впечатление произведут. Как бы не посильнее чем современные фрегаты. А "малую войну" можно вести до епишкиной загони, а не то что 15 лет кои нам необходимы. Спецслужбы пусть тренируются и не даром хлеб едят. А вот в случае вылюбонов в духе китайских "провокаций" надо да - жестко демонстрировать готовность стрелять, вешать и пулять ТЯО. Так чтобы и амеры прониклись на чужой шкуре. Мы и так жуткие монстры в глазах их населения и большинства истеблишмента, так надо быть, а не слыть Виталий пишет: еще раз - кто Солидарность спонсировал? Еще раз - кто то же делал с КП США? И многих других? Что так трудно понять мысль, что это игра двух команд, только одна деньги профукивает "идейно", а другая выгодно вкладывает? Но кто доктор вы так и не ответили? Не устраивает игра? Так предлагайте изменить правила - напоминаю на всякий случай - именно эту МЫ навязали. Со времен Коминтерна ага. Виталий пишет: Например? Например аббревиатура RAF вам о чем говорит? Тоже "яркий" пример да... Виталий пишет: Как там с "невмешательством во внутренние дела"? ФРГ и ГДР на тот момент неужели это одна страна? А как у нас со свободной пропагандой типа частных лиц направленная именно на СССР и союзников? См. выше. Коллега это игра с двух ворот. А то что одна команда заросла жирком, опухла от пьянства и на 80-е все время отгребает это сугубо ее проблемы. Если вы хотите продолжать про "умную, красивую, невинную" то без меня. Я это периодически под камеру делаю т.к. "права или не права, но моя страна". Здесь же я пишу факты, а не мемы. Виталий пишет: В чем? Вот хоть убей не пойму? В экономике блин Виталий пишет: Даже для России, ибо тут вариант "плотно дружить с Россией и тогда тебя не тронут" явно не прокатит. Россия всех своих друзей сдает направо и налево Да ну? И кого из друзей она сдала? "Друзей" типа колонеля - мелкого кидалы просьба не называть. Вон Сирия - один из немногих реальных друзей - живет и здравствует. Виталий пишет: А вот рост числа "хоббитов", готовых после Ливии ехать и к нам - меня например ни разу не радует. Опять же - запустили "светский арабский" и влезли в Афган - получаем ответку. Коллега я вот не пойму вашей святой уверенности ровно той же что у наших мудаков-"вождей" 70-80-х что нас фсе должны любить по факту существования и заклинаниям Маркса Но если о птичках, то на 80-е еще не поздно развернуть "хоббитов" в другую сторону. Они достаточно стихийно-самостоятельны и пойдут по пути наименьшего сопротивления. Виталий пишет: Если серьезно я вообще не знаю есть ли у них ранговая система сейчас Коллега я не знаю в нашей системе существования чего-то "выше 1-го ранга". Тот же "Ульяновск" вроде как 1-ранговым должен был числится. Так что не надо лукавить, а заодно полезно прикинуть все же число их кораблей 1-2 рангов сейчас. По уму попаданцу ориентироваться надо на это, а не на 80-е.

Den: sunduk пишет: иного цивилизационного варианта, кроме ЕС, я для русского этноса не вижу : ( Что не значит, что его нет:) sunduk пишет: либо с персидско-среднеазиатско-турецким проектом Коллега вы может удивитесь, но этот проект существует только и сугубо в вашем воображении. В реальности это уже не знаю сколько столетий (а то и тысячелетий - как считать) два разных проекта. Посему и прочие рассуждения... удивительны да. sunduk пишет: проекты менее 500млн не имеют особых перспектив в будущем мире (если они не США ... каковая цифра выбрана исключительно за "круглость" И то приходится делать "оговорку" для самого успешного проекта и игнорить, что и он и ЕС запускались на еще меньшей базе "Советский" же проект на 80-е может рассчитывать на 300-450 млн. в зависимости от эффективности действий попаданца (естественно часть этого числа на правах мексиканцев в американском проекте). Так что ЕС нафиг не сдался. В этой АИ его отдельные страны как раз еда начиная с 10-х. sunduk пишет: целиться надо уже сегодня - в евробудущее или в тюркобудущее Жак Ширак смотрит на вас... ну я даже не знаю как вежливо сказать Наверное и Коль и Берлускони с прочими... но они посдержанней оказались. А Ширак сказал что он думает о русском цивилизационном колобковстве Галл... не люблю их, но они несдержаннее и честнее прочих гейропейцев sunduk пишет: Ну и потому что за вычетом красной чумы Российская Империя тоже часть этого самого западного общества, хотя и особая с 1054го года. Коллега беда в том, что никто из крупных цивилизационщиков, хоть наших, хоть западных так не считал. Оно конечно может вы мудрее их усех, но я как-то сомневаюсь все же... sunduk пишет: На графике результат огосударствления частных собственников Неа. На первом графике 90-е где все классно с частниками и рулит "рука рынка" все видно sunduk пишет: не было у стремительно разваливающегося СССР никакой возможности чего-либо требовать Его развал (точнее кризис) стал хотя бы рассматриваться как возможный сценарий только с 1989 года. До того играли личные особенности Горби. За оные пять лет любой вменяемый лидер много чего и на джентльменское слово возьмет, и договорами скрепит и ядрено потребует...

Иван Ситников: Den пишет: Неа. На первом графике 90-е где все классно с частниками и рулит "рука рынка" все видно Во-первых - а вы чего хотели? Ну, чтобы так сразу взять и перейти к рынку безо всяких потерь? Смешно. Не бывает. Во-вторых - "руку рынка" даже в 90-е неплохо так ограничили. Нефтянку, банки и прочие ключевые отрасли никому из западных стратегических инвесторов так и не продали, продолжая управлять этим государством со всеми вытекающими типа неэффективности и все такое. Автоваз тот же. Естественно такая политика сказывается на эффективности. Виталий пишет: Иначе не бывает. Но мы эту цену уже заплатили. И платить ее второй раз, ради того чтоб 0,1% населения "выбилась в люди", с мтз совершенно излишне Я понимаю, что платить ее вам не хочется. Но нету возможности не платить. Нету - и все тут. Виталий пишет: Это плохое и неправильное мнение. Кто сказал что с этим сделать ничего нельзя? Мировая история говорит совершенно обратное А что вы с этим сделаете? На Багамы высадитесь? Лондон оккупируете? Кишка тонка. А все остальное, извините, только полумеры, проблему не решит. Даже США страдают от этих оффшоров британских, а у них вышеупомянутые возможности есть. Наверное, не все так просто?... Виталий пишет: С "моего" графика видно, что приватизация и введение частной собственности многократно ухудшили ситуацию. И особых тенденций к росту не видно Ок, то есть вы призываете НЕ строить капитализм, т.е. не переходить к частной собственности. То есть, оставаться в рамках плановой экономики. Но это гиблое дело... Но тут уж дальше не знаю о чем говорить. В современном мире окромя Северной Кореи уже и нет примеров такой административно-командной экономики, поэтому на ваш аргумент в стиле "забацаем ОГАС и сразу наступит Рай" просто нечем ответить, ну. Виталий пишет: У СССР УЖЕ была построена вполне нормальная система. Результат ее разрушения - значительное ухудшение жизни где-то 70..80%% населения только России В том-то и дело, что с моей т.з. она не нормальна и не жизнеспособна в длительной перспективе. И ломать все равно надо, вопрос как минимизировать последствия. Если вы не согласны, то ок.

Сундук_гость: Den пишет: sunduk пишет: цитата: иного цивилизационного варианта, кроме ЕС, я для русского этноса не вижу : ( Что не значит, что его нет Значит, значит. Та степень контроля, которая есть у амеров над ЕС и которая потому позволяет им продавать в ЕС компьютерные технологии - для СССР мне смотрится как-то нелепо. А раз так - любой САМОСТОЯТЕЛЬНЫЙ ИНТЕГРАЦИОННЫЙ проект вынужден будет тратить много ресурсов на противостояние как США, так и Китаю. А у нас ещё и промышленность устаревшая за 1970е (опять). Ну то есть это такая игра, рискованная. Den пишет: sunduk пишет: цитата: либо с персидско-среднеазиатско-турецким проектом Коллега вы может удивитесь, но этот проект существует только и сугубо в вашем воображении Нет, он не существует в вашем, а в реальности существует. И вообще возьмите нож и подрежьте себе ехидство, чтобы удобнее было дискуссию вести. Например писать "сомневаюсь что из текущего состояния двух антагонистичных проектов можно вырастить какой-то один". И тогда я соглашусь сразу, что в текущем состоянии нет, нельзя. Однако о самостоятельности проектов численностью в 40-50-70млн человек в 21м веке говорить удивительно, и потому их конвергенция +- неизбежна, если по другим проектам не раздёргают. Den пишет: "Советский" же проект на 80-е может рассчитывать на 300-450 млн. в зависимости от эффективности действий попаданца Ну на 348-то можно и при сценарии "окукливание" рассчитывать; штука только в том, что это должно быть не силовое, а добровольное соглашение по совместному существованию. Иначе оный проект не сможет нормально встроиться в мировую экономику. А способы несилового удержания того же СЭВ - насколько я помню, ни у вас, ни у коллеги ЫМЫ отыскать не получилось. Только палка, никакого пряника. Den пишет: ЕС нафиг не сдался. В этой АИ его отдельные страны как раз еда начиная с 10-х : ( опять вы за своё. СССР оброс структурными проблемами как барбоска блохами, а вы кав.наскоком уже кушать Европу. Кушалка экономическая не отросла, к сожалению - даже если вашей оценки по экономике альтСССР придерживаться - т.е. не ВВП не 3,2 иметь, а порядка 4-4,2 - всё равно немецкий+французский+итальянский будет (2012, МВФ): Германия - 3,43 Франция - 2,61 - суммарно 6,04 - уже больше в полтора раза Италия - 2,02 - суммарно 8,06 - больше в два раза Испания и Голландия 1,32+0,77=2,09 - суммарно 10,15 - больше в два с половиной раза остальные "старые" страны - Бельгия-Португалия-Австрия... - 0,48+0,39+... = ещё пара миллионов - итого в три раза больше АИ-СССР Ну и кто тут еда : ( ? даже если Германия (внезапно) не объединится (удержали военной силой и при этом нам открыт мировой рынок почему-то) - всё равно преимущество более чем в два раза будет у ЕС. Дада, еда, как жи : ( Den пишет: Ширак сказал что он думает о русском цивилизационном колобковстве А вот Коль думает иначе - ему с русскими партнёрствовать ещё. Den пишет: sunduk пишет: цитата: Ну и потому что за вычетом красной чумы Российская Империя тоже часть этого самого западного общества, хотя и особая с 1054го года. Коллега беда в том, что никто из крупных цивилизационщиков, хоть наших, хоть западных так не считал Den пишет: Оно конечно может вы мудрее их усех Оно конечно вам опять причинять мне обиды хочется, да? ну следите же за тем, чтобы дискуссия оставалась дружелюбной и несущей друг другу радость, а не огорчение. Люди на форум за радостью ходят. Хотя, разумеется, это ваш форум - и если ваша радость в том, чтобы этак кривой ухмылкой уязвлять - так тут ничего не поделать. Только честно это артикулируйте - я тут держу сайт для чтобы клоунов из людей делать - и всё ок. Den пишет: sunduk пишет: цитата: На графике результат огосударствления частных собственников Неа. На первом графике 90-е где все классно с частниками и рулит "рука рынка" все видно Не понимаю, что именно там видно. Расскажите, как вы интерпретируете этот график в смысле эффективности частного собственника, пожалуйста. Den пишет: sunduk пишет: цитата: не было у стремительно разваливающегося СССР никакой возможности чего-либо требовать Его развал (точнее кризис) стал хотя бы рассматриваться как возможный сценарий только с 1989 года Я писал не про развал, а про конкретные возможности что-либо требовать в конкретной ситуации. То есть я что развал не осознавали ок, но он-то всё равно шёл, вы это сами признаёте, когда "те же люди на тех же местах" пишете, так? ну вот мне сложно поверить, что человек, который забрался так высоко, может быть глупцом/идиотом. Негодяем да. Иметь свои цели да. Но глупец? увольте.

Den: Сундук_гость пишет: Та степень контроля, которая есть у амеров над ЕС и которая потому позволяет им продавать в ЕС компьютерные технологии - для СССР мне смотрится как-то нелепо Коллега какое отношение компьютерные технологии имеют к понятию "цивилизационный проект"? Сундук_гость пишет: А у нас ещё и промышленность устаревшая за 1970е А у Китая и такой нет. Что не помешало и не ему одному. Сундук_гость пишет: он не существует в вашем, а в реальности существует Сундук_гость пишет: Однако о самостоятельности проектов численностью в 40-50-70млн человек в 21м веке говорить удивительно, и потому их конвергенция +- неизбежна Коллега вы все же определитесь внутри себя - он УЖЕ существует или "неизбежно будет вот-вот" потому что вы так порешали? Ибо это две сильно разные позиции. О "мелочи", что оба по 100-150 млн. чел. я уж и молчу... Сундук_гость пишет: А способы несилового удержания того же СЭВ - насколько я помню, ни у вас, ни у коллеги ЫМЫ отыскать не получилось. Только палка, никакого пряника. Вы неправильно помните. Там было и то и другое, просто я настроен менее оптимистично чем коллега ымы. Сундук_гость пишет: вы кав.наскоком уже кушать Европу Я ее "уже" через 25-30 лет после начала вмешательства тщательно нажимая в процессе на известные мне болевые точки. И начну естественно не с Германии/Франции. Что вы видите в этом невероятного я право слово не знаю. Сундук_гость пишет: итого в три раза больше АИ-СССР 1. Такой же подсчет сделайте для Китая на конец 80-х. Все будет еще печальней. И что? 2. Вы цифры смотрите не в динамике. Если у нас лучше, то у старого ЕС без расширения - хуже. Если он вообще есть о чем ымы писал. + 1,8 добавляем за счет ВД (это без ГДР!) итог получаем - разница в два раза (если каким-то чудом европейцы растут темпами РИ) или меньше. Сундук_гость пишет: даже если Германия (внезапно) не объединится (удержали военной силой Военной глупо пожалуй. Но можно вытянуть на спецоперациях и/или договоренностях. Сундук_гость пишет: А вот Коль думает иначе - ему с русскими партнёрствовать ещё Думает иначе он вряд ли. Он молчит. Именно по названной вами причине. В том и фишка, что я предлагаю прислушаться к словам Ширака и молчанию Коля, а вы предлагаете на них забить и прислушаться к вам... Сундук_гость пишет: Оно конечно вам опять причинять мне обиды хочется, да? Коллега у вас опять обидчивость пошла? Я обижать не хотел, я о другом. Сундук_гость пишет: Хотя, разумеется, это ваш форум - и если ваша радость в том, чтобы этак кривой ухмылкой уязвлять - так тут ничего не поделать. Только честно это артикулируйте - я тут держу сайт для чтобы клоунов из людей делать - и всё ок. ... э-э... коллега сайт здесь держится для высказывания мнений и их аргументации. И как по мне так я указал на очевидное - вы безапелляционно высказываете мнение, не утруждая себя ссылками на авторитеты в оной области (которые как мне известно говорят совершенно иное чем озвученное вами). Идея что вам надо в сих утверждениях верить только потому что в них веруете вы мне странна на что я и указал... я может и язвителен, но необходимость аргументации она оттого никуда не девается Ибо сей тезис вы выдвигаете уже не раз, а подтвердить отказываетесь. Хотя обижаться чтобы не аргументировать оно тоже метод конечно... Сундук_гость пишет: Расскажите, как вы интерпретируете этот график в смысле эффективности частного собственника, пожалуйста. Э-э... да просто - 90-е было больше частника и меньше государства. Собственно вон вы с тоской недавно вспоминали батьку Ходорковского. В нулевые частника стало меньше, а больше кровавых чекистов, но производительность труда выросла с 60% от советской куда она упала в ходе "славных 90-х" до 89% при авторитаризме имени Путина. Что как бы подсказывает нам, что частник сам по себе он не панацея. Сундук_гость пишет: а про конкретные возможности что-либо требовать в конкретной ситуации Тогда надо знать что конкретно требуем и в какой именно ситуации. А так слишком "обсче" получается. Сундук_гость пишет: но он-то всё равно шёл, вы это сами признаёте, когда "те же люди на тех же местах" пишете, так? Да. Но без "фактора Горби" он мог идти еще довольно долго оставаясь незаметным внешним акторам. Т.е. 5-10 лет у нас есть именно что сверхдержавной свободы рук на внешпол. За это время надо успеть договорится на такое состояние в каком нам дадут десятилетие спокойно стагнировать занимаясь утрясками и усушками внутри "сферы сопроцветания". Сундук_гость пишет: ну вот мне сложно поверить, что человек, который забрался так высоко, может быть глупцом/идиотом. Негодяем да. Иметь свои цели да. Но глупец? увольте. Коллега ваше право во что верить. Мой личный опыт подсказывает другое при том что у нас счас все же конкурентная система отбора элиты. А про СССР политологам аж пришлось специальный термин "номенклатурная" ввести. В стандартную двоичную систему эта фигня не вписывалась. Лично по Горби... ну то что он ныне отнюдь не мультимиллиардер по моему лучше всего говорит о том что он все же глупец, а насчет негодяя уж каждый по вкусу...

Леший: Иван Ситников пишет: Во-первых - а вы чего хотели? Ну, чтобы так сразу взять и перейти к рынку безо всяких потерь? Смешно. Не бывает. Тогда вообще, какие претензии к коммунистам? К ним, если вы помните, в конце 80-х - начале 90-х одной из главных "предъяв" было то, что были слишком большие потери на пути к процветанию. И это при том, что за 23 года своей власти (даже если отсчитывать с 1917 г.) большевики достигли гораздо более впечатляющих результатов, чем "эффективные частные собственники" за тот же срок в современной РФ. Иван Ситников пишет: Во-вторых - "руку рынка" даже в 90-е неплохо так ограничили. Нефтянку, банки и прочие ключевые отрасли никому из западных стратегических инвесторов так и не продали, продолжая управлять этим государством со всеми вытекающими типа неэффективности и все такое. Вспоминая печальный опыт "Сахалинского проекта" приходишь к выводу, что иностранные инвестиции, даже если инвестор имеет репутацию солидной и надежной фирмы, это не всегда хорошо. Да что там РФ. Смотрим на страны Вост. Европы, где "душу нараспашку" иностранцам открыли, но ни одну из этих стран это не привело к процветанию.

Иван Ситников: Леший пишет: Тогда вообще, какие претензии к коммунистам? К ним, если вы помните, в конце 80-х - начале 90-х одной из главных претензий было то, что были слишком большие потери на пути к процветанию. И это при том, что за 23 года своей власти (даже если отсчитывать с 1917 г.) большевики достигли гораздо более впечатляющих результатов, чем "эффективные частные собственники" за тот же срок в современной РФ. Не знаю, у кого там были такие претензии. Претензия была одна основная - надо куда-то двигаться. Двигаться дальше. Коммунисты никакого вменяемого пути не предложили, да и не могли предложить. В результате пошли строить рынок. Может, не самым выгодным и правильным для страны образом, но хоть куда-то. Когда из года в год полки пустеют, националисты поднимают голову, а отдельная "номенклатура" живет как бы за забором и ничего этого не замечает - рано или поздно это все равно должно кончиться. Ну либо выродиться в какой-то совсем идиотский проект типа современной СК. Про 17-40-й речи тут вообще не идет, но надо заметить, что если бы не совковое государство - то никакие "впечатляющие результаты" были бы вообще не нужны - без ВМВ, со спокойным поступательным развитием российского капитализма - было бы все намного лучше. Леший пишет: Вспоминая печальный опыт "Сахалинского проекта" приходишь к выводу, что иностранные инвестиции, даже если инвестор имеет репутацию солидной и надежной фирмы, это не всегда хорошо. Да что там РФ. Смотрим на страны Вост. Европы, где "душу нараспашку" иностранцам открыли, но ни одну из этих стран это не привело к процветанию. Опять начинается какое-то совсем безалаберное передергивание. Я где-то написал, что надо прям "все распродать и радоваться"? Нет. Да глупо ожидать, что приедут американцы/немцы/японцы в качестве эффективных менеджеров и сразу рай построят. Они в первую очередь для своей Америки/Германии/Японии стараться будут. Но какие-то разумные компромиссы найти всегда можно. Посмотрите тот же современный Китай, где иностранные инвестиции серьезно зарегулированы - там технологий привези, там капитал не выводи, а реинвестируй, итд итп. Это, в общем-то, разумно - безумный либерализм в экономике - это, как правило, путь неверный, даже такие мощные и богатые государства как США начала 20-го века обожглись на этом. Вопрос в том, что тот же Ельцин - где-то был слишком, ЧРЕЗМЕРНЫМ либералом. А где-то - наоборот недодал необходимой свободы. По уму если все сделать - можно и лучше, понятное дело. Но двигаться в этом времени все равно необходимо, в конце-концов, только это и приводило страны второй половины двадцатого века - к процветанию. Азиатские тигры, Восточная Европа. Извините, но другого пути просто нету.

Леший: Иван Ситников пишет: Про 17-40-й речи тут вообще не идет, но надо заметить, что если бы не совковое государство - то никакие "впечатляющие результаты" были бы вообще не нужны - без ВМВ, со спокойным поступательным развитием российского капитализма - было бы все намного лучше. 1. Куда Россию вел капитализм накануне ПМВ очень хорошо описано в книгах современников тех событий (и отнюдь не левых по своим политическим взглядам) Куропаткина и Нечволодова, и это отнюдь не "светлое будущее". Про тут яму в которую посадила страну т.н. "Временное правительство" я уже молчу. 2. Какое отношение СССР имел к началу ВМВ? Даже яростный антикоммунист Черчилль причину последней видел в том, как поступили с Германией в Версале, а не приходе к власти в России большевиков. Иван Ситников пишет: Но двигаться в этом времени все равно необходимо, в конце-концов, только это и приводило страны второй половины двадцатого века - к процветанию. У вас довольно выборочное мышление. Любите приводить в качестве примера узкий круг процветающих кап. стран, но "забываете", что находящихся в глубокой яме (вроде Мексики, Перу и прочих Нигерий), кап. стран куда больше. Иван Ситников пишет: Азиатские тигры, Восточная Европа. Про "процветающую" Вост. Европу вам уже не раз рассказывали. А "Азиатские тигры", это вы Филиппины имели в виду (тоже ведь азиатская капиталистическая страна)?

Иван Ситников: Леший пишет: 2. Какое отношение СССР имел к началу ВМВ? Даже яростный антикоммунист Черчилль причину последней видел в том, как поступили с Германией в Версале, а не приходе к власти в России большевиков. Не признал французские долги, в результате не смогли держать Германию в узде. Леший пишет: У вас довольно выборочное мышление. Любите приводить в качестве примера узкий круг процветающих кап. стран, но "забываете", что находящихся в глубокой яме (вроде Мексики, Перу и прочих Нигерий), кап. стран куда больше. Ну, почему вы сравниваете Россию с Нигерией ? В Нигерии из первобытно-общинного строя недавно вылезли. Я Россию бы сравнивал исключительно с Европой и США, ибо она часть Западной цивилизации. В целом, да, кап. стран успешных меньше, чем не-успешных. Но соц стран успешных нету совсем, не так ли? Уж лучше попробовать стать успешным, чем гарантированно остаться неуспешным? Леший пишет: Про "процветающую" Вост. Европу вам уже не раз рассказывали. А "Азиатские тигры", это вы Филиппины имели в виду (тоже ведь азиатская капиталистическая страна)? А почему Филиппины, а не Южная Корея? Почему вы избирательно говорите только о бедных кап. странах? Есть ведь и богатые. Почему Россия не может быть тоже богатой кап. страной?

Леший: Иван Ситников пишет: Не признал французские долги, в результате не смогли держать Германию в узде. Каким образом долги Франции связаны с тем, что последняя не смогла удержать в узде Германию? Раскройте вашу мысль. Иван Ситников пишет: Ну, почему вы сравниваете Россию с Нигерией ? В Нигерии из первобытно-общинного строя недавно вылезли. Я сравниваю, если вы заметили, и с такими странами, как Мексика или Перу. Кроме того, на уровне Нигерии (и даже ниже) была Южная Корея в 60-х гг. Иван Ситников пишет: Но соц стран успешных нету совсем, не так ли? Как это нет? Для всех соц. стран (за исключением разве что Камбоджи) переход на "социалистические рельсы развития" означал резкий рывок вперед. Легко подтрунивать над социалистической Кубой, но только если не знать, какая помойка и нищета там была до Кастро. Та же Южная Корея смогла обогнать Северную по уровню жизни только, ЕМНИП, в 80-х гг. Впрочем, методы которым "Азиатские тигры" накачивали свои экономические мускулы были далеки от "свободной конкуренции" и "капиталистического пути развития". И Япония, и Южная Корея с Тайванем шли к процветания используя социалистические методы стимуляции экономики, а не надеясь на "невидимую руку рынка". Иван Ситников пишет: А почему Филиппины, а не Южная Корея? Почему вы избирательно говорите только о бедных кап. странах? Избирательно говорите вы. Я лишь указываю на тот факт, что бедных (для которых уровень жизни в соц. странах мечта) кап. стран гораздо больше чем процветающих. И что рядом с процветающими Японией, Южной Кореей и Тайванем есть такие страны, как Филиппины, Индонезия или Таиланд.

Сундук_гость: Леший пишет: Для всех соц. стран (за исключением разве что Камбоджи) переход на "социалистические рельсы развития" означал резкий рывок вперед !?!?? Куба ушла назад. Вьетнам (за пределами аграрного передела) ушёл назад. КНР ушёл назад. СевКорея ушла назад. Где пряники? Леший пишет: бедных (для которых уровень жизни в соц. странах мечта) кап. стран гораздо больше чем процветающих. Только по странному совпадению - они все в Африке.

Сундук_гость: Den пишет: Сундук_гость пишет: цитата: А у нас ещё и промышленность устаревшая за 1970е А у Китая и такой нет. Что не помешало Помогло же. Den пишет: Сундук_гость пишет: цитата: Та степень контроля, которая есть у амеров над ЕС и которая потому позволяет им продавать в ЕС компьютерные технологии - для СССР мне смотрится как-то нелепо Коллега какое отношение компьютерные технологии имеют к понятию "цивилизационный проект"? Цивилизационный проект - штука долгосрочная. Он в длинной перспективе обеспечивает жизнеспособность экономического проекта, а в краткой - на оном экономическом базируется. Имел в виду, то есть, то, что европейскому проекту американцы могут позволить больше - потому как он им более подконтролен и является, по сути, способом обойти ограничения антимонополизма в смысле дальнейшего увеличения корпораций. Чтобы получить такой же уровень контроля над отдельным советским проектом - нужно передать амерам все части РВСН и принудительно ввести к нам на территорию 20-30 их баз. Единомоментно. Как такое провернуть без ИЛМ, я не представляю. А, да, ещё отформатировать мозги среднему звену элиты, которая привыкла, что от амеров хорошего не жди. Den пишет: он УЖЕ существует или "неизбежно будет вот-вот" А чёрт его знает. Может и не будет. Мы же говорим о возможностях. Так вот либо он будет, либо нет - но если нет, то никакого другого аналогичного проекта на оном пространстве не просматривается. Потому как - сакральное - размер экономики, человеческая база, вот это всё. Den пишет: Сундук_гость пишет: цитата: А способы несилового удержания того же СЭВ - насколько я помню, ни у вас, ни у коллеги ЫМЫ отыскать не получилось. Только палка, никакого пряника. Вы неправильно помните. Там было и то и другое, просто я настроен менее оптимистично чем коллега ымы. Ну а поскольку я настроен пессимистичнее вас обоих - то и пряник увидеть не могу совсем. Den пишет: Сундук_гость пишет: цитата: вы кав.наскоком уже кушать Европу Я ее "уже" через 25-30 лет после начала вмешательства тщательно нажимая в процессе на известные мне болевые точки. И начну естественно не с Германии/Франции. Что вы видите в этом невероятного я право слово не знаю. Невероятно то, что экономика меньших размеров откусывает от экономики больших размеров. Которую подпирает первая экономика в мире. Только и всего. Den пишет: Сундук_гость пишет: цитата: итого в три раза больше АИ-СССР 1. Такой же подсчет сделайте для Китая на конец 80-х. Все будет еще печальней. И что? У Китая есть обеспеченные внешние инвестиции, рынок сбыта и мотор сельской миграции. То есть понятный паттерн роста. Аналогичного паттерна роста (который бы работал в других странах в более ранние эпохи - как китайский сработал в Германии, США, СССР/РИмперии) для СССР-1980средних не просматривается. Если вам кажется, что выбранный вами паттерн где-то уже был применён до 2013го года с успехом в реальной истории - укажите пальцем. Den пишет: 2. Вы цифры смотрите не в динамике. Если у нас лучше, то у старого ЕС без расширения - хуже. Я бы сказал, что как минимум так же, а то и лучше. Потому что сотрудничество в модернизации промышленности - это Европа, а не США. Сотрудничество в потреблении энергоносителей - это Европа, а не США. И да, все деньги, которые в реале ФРГ вбухала в ГДР, но обременяя их социальными гарантиями - в этой АИ пойдут инвестициями во СССР, страны СЭВ, а также в СевАфрику и прочее такое вот. В этой АИ, если СССР будет "закрыт" от инвестиций, событий "арабской весны" никто не допустит - потому что пул рабочей силы и рынок сбыта потребуется - а государства СевАфрики отлично под такое форматируются. Как бы это не было сильнейшей негативой - когда к китайским деньгам в Африке добавятся европейские технологии и европейское же создание порядка вместо РеИ-создания усиленно бардака и условий для геноцида. Den пишет: + 1,8 добавляем за счет ВД Давайте посчитаем по показателям того же 2012го: Poland 489,795 Czech Republic 195,657 (тут будет больше - ЕС сильно убил чешскую промышленность, думаю даже 1,5 можно поставить коэффициент; у остальных выросла сфера обслуживания и вот это всё, а у чехов просад промышленности так и не скомпенсирован) - пусть 293,485 Romania 169,394 Hungary 125,660 Slovakia 91,915 Croatia 56,475 - тут всю СФРЮ можно грубо по численности населения прикинуть как ту же Венгрию - потому как события 1990х её сильно подкосили - пусть будет 10,7 венгры на 1981й и 22,4 СФРЮ - тогда там 263,064 Bulgaria 51,020 ============== итого 1,4 примерно - притом что у альтСССР от 3,2 (моя оценка) до 4,0-4,2 (ваша). Ок, вместе с СЭВ получаем по моей оценке 4,6 - а по вашей 5,5. Это без ГДР. С ней пусть 6 по вашей. При этом у недоЕС порядка 11. Да, чуть менее, чем в два раза различие. И что - вот эти 6 будут кушать 11, за которыми ещё 14 амерских стоит? Объясните, почему так будет. Den пишет: Сундук_гость пишет: цитата: даже если Германия (внезапно) не объединится (удержали военной силой Военной глупо пожалуй. Но можно вытянуть на спецоперациях и/или договоренностях. 80+млн желающих объединиться людей - на операциях и договорённостях : ) вы вот серьёзно : ) ? Den пишет: я предлагаю прислушаться к словам Ширака и молчанию Коля, а вы предлагаете на них забить и прислушаться к вам. Я с пониманием, что даже РФ слишком большая, чтобы пойти в ЕС. Потому на эту тему никто и не высказывается. Давайте вот на чём сойдёмся: 1. Достоверно о дальних перспективах ЕС знать ничего не получается, можно лишь строить предположения - вам и мне. 2. В дальней перспективе конвергенция единого ЕС и РФ - если вообще нужны будут какие-то конвергенции - гораздо предпочтительнее конвергенции с Китаем или мусульманами Юга. 3. В короткой и средней перспективе создание единого образования "от Лиссабона до Владивостока" скорее невероятно, чем вероятно. 4. При этом сотрудничество с ЕС выглядит более предпочтительным, чем с США, в силу бОльшей рыхлости первого образования по сравнению со вторым. То есть стратегия - "идти в Европу, но не спеша" - примерно то же, что делает сейчас РФ : ) По СЭВ. Посмотрев попристальнее на ВВП стран СЭВ в динамике - представляется логичным отпустить ГДР (задорого) и несколько позже Польшу (потому что всё равно не удержать имхо). Чехословакию удерживать любой ценой - имхо это реально не в силу их лояльности, но в силу того, что вхождение в ЕС есть убийство их промышленности. Болгария и так никуда не денется. Вы про СФРЮ что думаете? если удастся удержать от распада, переформатировав в конфедерацию (может запоздало болгар позвать?), то ни венгры, ни румыны никуда не денутся. А если нет - то ни венгров, скорее всего, не удержим, ни румын. Den пишет: Коллега у вас опять обидчивость пошла? Меня утомляет ваш стиль полувопросов-полуподколок. Вы вместо постановки контртезисов - используете подковырки. Что контрпродуктивно и бесит. Когда вы дали себе труд сформулировать контртезисы по ЕС-видению, сразу выяснилось, что при разном видении стратегических целей тактика на первые 10-15 лет совпадает; то есть как будет развиваться ситуация за этим горизонтом - для тактики совершенно неважно. То есть консенсус! : ) Den пишет: Сундук_гость пишет: цитата: Расскажите, как вы интерпретируете этот график в смысле эффективности частного собственника, пожалуйста. Э-э... да просто - 90-е было больше частника и меньше государства. Собственно вон вы с тоской недавно вспоминали батьку Ходорковского. В нулевые частника стало меньше, а больше кровавых чекистов, но производительность труда выросла с 60% от советской куда она упала в ходе "славных 90-х" до 89% при авторитаризме имени Путина. Что как бы подсказывает нам, что частник сам по себе он не панацея. Ну так вы забыли добавить "при прочих равных". Без этого аналитика несколько эээ неполна. Так вот при прочих равных ЮКорея рвёт СевКорею, КНР рвёт Вьетнам, далее везде. Там, где частника пускают, всё хорошо - а там, где не пускают, плохо. Den пишет: Сундук_гость пишет: цитата: а про конкретные возможности что-либо требовать в конкретной ситуации Тогда надо знать что конкретно требуем и в какой именно ситуации. Вы думаете, что в реале не требовали потому что не хотели? : ) Den пишет: без "фактора Горби" он мог идти еще довольно долго оставаясь незаметным внешним акторам. Т.е. 5-10 лет у нас есть именно что сверхдержавной свободы рук на внешпол. То есть вы совокупно отказываете в разуме всему МИДу, который построил по линейке один человек, который добрался до высшей должности в государстве по головам других рьяных, но при этом дурак? : ) воля ваша, но я дураков на высоких должностях с кем лично общался - не видел. Думаю, и тут рад бы Горбачёв попросить что-то - но фигушки, ЕМУ надо договариваться, а "они" могут и потерпеть. А он не может. Вот и результат. Den пишет: Лично по Горби... ну то что он ныне отнюдь не мультимиллиардер по моему лучше всего говорит о том что он все же глупец Э, да он стариком в тираж вышел. Куда уж тут суетиться. К тому же мультимиллионеры, которые лишались всего во время крахов того же Уолл-Стрита - обычно если в возрасте то отходили от дел. А не пробовали вернуться в игру с нуля. Леший пишет: Куда Россию вел капитализм накануне ПМВ очень хорошо описано в книгах современников тех событий (и отнюдь не левых по своим политическим взглядам) Куропаткина и Нечволодова, и это отнюдь не "светлое будущее" Не знаю что там как современники, но все страны, которые в светлое капиталистическое будущее шли - туда пришли. Вне зависимости от мнения современников. Так что и нам бы туда же надо. Ну тупо опыт же : ) Леший пишет: Какое отношение СССР имел к началу ВМВ? ПМР. Нет ПМР - нет ВМВ. Ну уж Усача-то не обеляйте - после Мюнхена с Гитлером никто из Союзников не подписали НИ ЕДИНОЙ бумажки. И не писали бы. Леший пишет: Про "процветающую" Вост. Европу вам уже не раз рассказывали Вместо рассказов можно бы посмотреть на темпы роста ВВП и сравнить их с русскими хотя бы. А потом понять, что капитализм это круто. А сейчас ещё систему трансфертов благосостояния в ЕС наладят нормальную - и вообще отлично будет жить.

Леший: Сундук_гость пишет: Куба ушла назад. По сравнению с чем? Сундук_гость пишет: Вьетнам (за пределами аграрного передела) ушёл назад. КНР ушёл назад. СевКорея ушла назад. Тот же самый вопрос, где назад? Сундук_гость пишет: Только по странному совпадению - они все в Африке. У вас по географии какая оценка? С какого бодуна те же Филиппины это Африка? Или Индонезия, где ВВП на душу населения (по данным ВБ) ниже чем в Монголии или Анголе? Сундук_гость пишет: Не знаю что там как современники, но все страны, которые в светлое капиталистическое будущее шли - туда пришли. Мексика, Перу, Гватемала, Сальвадор, Колумбия и прочее, прочее, прочее... Офигенные примеры "светлого капиталистического будущего" Сундук_гость пишет: Вместо рассказов можно бы посмотреть на темпы роста ВВП и сравнить их с русскими хотя бы. А я и смотрю на их ВВП, который либо меньше российского (как в Венгрии, Хорватии или Польше - притом, что последняя сидит на многомиллиардном подсосе субсидий из Евросоюза), либо немногим больше (как, например, в Чехии и Словакии с их 26,426 и 24,896 тыс. долл. против 23,549 у РФ).

Сундук_гость: Леший пишет: Сундук_гость пишет: цитата: Куба ушла назад. По сравнению с чем? По сравнению с состоянием "до революции". Леший пишет: Сундук_гость пишет: цитата: Вьетнам (за пределами аграрного передела) ушёл назад. КНР ушёл назад. СевКорея ушла назад. Тот же самый вопрос, где назад? Што значит где. Вот есть до революции, есть после. Вьетнам, впрочем, войну перенёс - там любое восстановление лучше военного быта будет. КНР по сравнению с Тайванем пока не взялся за капиталистическо-инвестиционный ум - шёл назад. Северную и Южную Кореи ну вообще смешно сравнивать. ГДР-ФРГ опять же. Не в даже 1950х, а на среднем беге - 20-30 лет - капитализм рвёт социализм на тряпки. Леший пишет: Мексика, Перу, Гватемала, Сальвадор, Колумбия Насчёт мексиканцев у них всё хорошо по сравнению с тем, что было. Перу тоже ок. Гватемала итп - ну вот рядом Венесуэла есть, с офигенно-нефтяным баблом, сминусуйте его и Гватемала на три корпуса впереди. Что не так? Леший пишет: я и смотрю на их ВВП, который либо меньше российского Нефти нет : ) Леший пишет: Польше - притом, что последняя сидит на многомиллиардном подсосе субсидий из Евросоюза Хорватия и Венгрия не сидят? а можно ссылку на кому даёт Евросоюз субсидии и их баланс? а то я может не знаю чего. Леший пишет: либо немногим больше (как, например, в Чехии и Словакии с их 26,426 и 24,896 тыс. долл. против 23,549 у РФ) Ну то есть ок у россиян нефть и остатки советской металлургии итп, у чехов кстати всё плохо (их немецкая промышленность загнобила), а у насквозь аграрных словаков ситуация всё равно лучше русских, которые одной (нефтегазовой) ногой в социализм вернулись! и вы ещё за капитализм плохо рассуждаете.

Иван Ситников: Сундук_гость пишет: По сравнению с состоянием "до революции". Полностью поддерживаю. P.S. Коллега, на ФАИ закатитесь.

Леший: Сундук_гость пишет: По сравнению с состоянием "до революции". Вы это только кубинцам не говорите (не тем что в эмиграции, а настоящим), они вас не поймут ибо еще живы старики слишком хорошо помнящие каково оно было на самом деле "до Кастро", и поэтому его режим поддерживающие обеими руками. Сундук_гость пишет: Северную и Южную Кореи ну вообще смешно сравнивать. Вы вообще в курсе, что до конца 70-х - начала 80-х гг. Северная Корея на фоне Южной (уровень ВВП на душу населения которой в 60-х был ниже чем в Нигерии) выглядела образцом процветания? Или вы думаете действующие до сих пор в Южной Корее законодательные запреты на положительные отзывы о КНДР и посещение северокорейских сайтов они от хорошей жизни взялись? Сундук_гость пишет: Насчёт мексиканцев у них всё хорошо по сравнению с тем, что было. В соц. странах тоже все было хорошо, по сравнению с тем, что было. Причем было гораздо лучше, чем в той же Мексике. Сундук_гость пишет: ну вот рядом Венесуэла есть, с офигенно-нефтяным баблом, сминусуйте его и Гватемала на три корпуса впереди А почему я должен его сминусовывать? Сундук_гость пишет: Нефти нет : ) Зато есть подсос у ЕС. Сундук_гость пишет: а можно ссылку на кому даёт Евросоюз субсидии и их баланс? а то я может не знаю чего. По Польше инфу в одной из тем я уже кидал. Странно, что вы ее не помните. Сундук_гость пишет: Ну то есть ок у россиян нефть и остатки советской металлургии и Т.е. вы сами признаете, что капитализм способен лишь паразитировать на том, что создано в советские времена? Сундук_гость пишет: русских, которые одной (нефтегазовой) ногой в социализм вернулись! Это когда мы успели-то?

Виталий: sunduk пишет: Стоп-стоп. Мы же послезнанием понимаем, какую технику удалось довести до серии! значит - уверенность в том, что и в АИ, в ситуации лучше реала, её тоже доведут - можем испытывать. Никто из "мы" не является ГК не на Сухом, ни на Фазотроне. Подробностей доводки никто из нас не знает. Последствия действий попаданца на КБ разумеется тоже скажутся. Поэтому доводка того же Су-27 до состояния Су-33 - это примерно такая же лотерея. Дальше - значительная часть работ по Як-141 уже выполнена. Деньги УЖЕ потрачены. Бросать работу на полпути, только потому что попаданец не может понять что это за самолет и зачем он нужен -имхо глупо. Если его доведут, пустят в серию и модернизируют в конце 90х начале 2000х - это будет вполне приличный конкурент Харриеру и Ф-35Б на мировом рынке. sunduk пишет: Не выяснилось Очень хорошо. Ваше утверждение было, что Як-41 это штурмовик. Будьте добры это утверждение доказать sunduk пишет: Впрочем, с тем, что делать лучше то, что ТОЧНО получилось - вы согласны? дабы не умножать флуд? Разумеется нет. sunduk пишет: Это вы как-то с украинцами и белорусами считаете, видимо. Где-то 150-170, в зависимости от способа идентификации. Но даже и 200 - мало. Если считать со всем украинцами и белорусами - это 190 млн. Плюс значительная часть из оставшихся 90 млн в различной степени русифицирована и ассимилирована Что до того, что 200 млн мало .... это только ваше мнение и оно не верно. У США на тот момент очень немногим больше. sunduk пишет: Хм, это интересно. А что за культурная традиция вне русской? Советская. Которая УЖЕ не русская и в определенных моментах ЛУЧШЕ ортодоксального русского варианта. Хотя бы тем что как минимум в декларациях активно продвигает ассимиляцию. И опирается она не только на русских. Но и на те минимум 20..30 млн нацменов, которые никак не готовы считать себя русскими..., но вот на советских уже согласны. sunduk пишет: Хм. Вы считаете, что вариант "Ордусь" предпочтительнее варианта "большая Европа"? *причём тюрки в ордуси на первом месте, этика +- исламская итп В Ордуси на первом месте были не тюрки, а китайцы с монголами. Я считаю что для России предпочтительным был бы русский проект. А вписываться в европейский, да еще на третьих ролях - это зло sunduk пишет: Поясню - проекты менее 500млн не имеют особых перспектив в будущем мире (если они не США с адовым запасом финансовой прочности и мощной ассимиляционной традицией и Мексикой с Канадой под боком). Все, мы уже видим что наиболее успешный проект УЖЕ не удовлетворяет вашим условиям. Значит условие является явно надуманным и к реальности отношения не имеет. Это не говоря про то, что достаточно крупная страна (даже размерами значительно меньше СССР) вполне может позволить себе не вписываться ни в какие проекты вообще sunduk пишет: Поскольку вы не собственник, ваша практика ни о чём. У нас где-то записано, что государство создано сугубо и трегубо для защиты частных собственников???? Вот именно поэтому без повторения 1917 обойтись не удастся. Российский частный собственник, это такое животное, что пока его не начнешь расстреливать ни хрена не поймет sunduk пишет: И где здесь частник отстаёт значимо? ритейл, программирование, вот это всё, где частник имеется и НЕ НУЖНЫ значимые капиталовложения - эффективность сравнимая - и шунтируется только худшей общей инфраструктурой и коррупционной составляющей. Блин, нефтдобыча, энергетика, металлургия. Где разница минимум в разы. А простите, практически отсутствующее в России программирование сравнивать со штатами это конечно очень православно.... sunduk пишет: А вот если посмотреть например отдельно на НЛМК или на "Юкос" образца времён Ходорковского - там картина КУДА более радужная. Знаете, когда человек поет песни о торжестве закона и прочей шняге, а потом теми же руками поднимает на щит Ходора (на котором доказанных трупов только два) , или рассказывает что "надо забывать", то вспоминается известный анекдот про трусы и крестик. Ну и уважение к этому человеку тоже соответствующее. Да кстати, что там об особой эффективности Юкоса. С цифирками можно? А то мне припоминается, что особая эффективность там закончилась вместе с БорисНИколаевичем, который был Юкосу за 1996 год по гроб жизни обязан. А как только с Юкоса начали налоги брать, так и эффективность куда-то ушла. sunduk пишет: Ну то есть инфографика отвечает на вопрос "почему так неэффективно государство", а не "почему так неэффективен частник". \ На плакатике государственных предприятий нет вообще. sunduk пишет: Опять же, это график по экономике в целом. Тут и РЖД со своей 4,76км/ч скоростью движения грузов, и ТНК огосударствлённая, и ВТБ с офигенными распилами. РЖД у нас на секундочку ОАО. С вагонным парком переданным в руки частников. Причем самый звиздец там начался именно с приходом частного капитала sunduk пишет: Частник такой фигни себе не позволяет. Коллега, вам вроде как все в один голос (ну кроме очередного террибль инфанта нашего Форума) говорили что представления о частном капитале у вас излишне радужные. sunduk пишет: Во-первых, США тут лишние. Европе в основном, да. Но, в отличие от СевАфрики, СССР пока не является рынком. Во-первых США там далеко не лишние, потому что "нефтяные семьи" в ближневосточные дела завязаны очень сильно. Во-вторых рынок появился только что. До этого вы про него не говорили. И кстати СССР это очень большой рынок, но для определенных игроков sunduk пишет: Судя по тому, что даже и сейчас ЕС не стремится к дальнейшему расширению, и ещё лет только навскидку через 10 придёт к норме в смысле освоенности покрытой им площади Сейчас ЕС стонет и плачет и высказывает желание сбросить лишний балласт. Но проблема не в расширении ЕС. Ливии в жизни не светило вступление в ЕС sunduk пишет: ну тут просто, я писал уже об этом - надо массово пустить иностранцев в свою экономику. Чтобы любой удар по ней был ударом по тем ФПГ, которые к нам влезли. И оные ФПГ все свои лоббистские ресурсы на блокирование плохих инициатив в своих странах использовали. Мы это все проходили в 90х. Предприятия покупались, банкротились и уничтожались под ноль. Потому что тратить деньги и силы на модернизацию предприятия в чужой стране, когда у тебя есть возможность построить завод У СЕБЯ и ввозить товар - просто глупо. Так что ваше предложение не проходит sunduk пишет: Ну то есть да, кушает СССР ресурсы. Но он слишком большой, чтобы его можно было освоить напрямую - даже Ресурсную Федерацию не включают в ЕС, хотя это дало бы кучу преимуществ в эксплуатации ресурсов (та самая неэффективность Коллега откройте секрет - а кем вы работаете? Извините, подобное заявление я бы еще спокойно встретил от коллеги Ситникова, он вообще много странного пишет.... Если РФ включить в ЕС, значит эксплуатировать ресурсы станет ЗНАЧИТЕЛЬНО дороже. Потому что придется соблюдать различные экологические, правовые и гражданские нормы, соблюдение которых поднимет цену добычи В РАЗЫ. sunduk пишет: А непобитый молью СССР ещё сложнее включать будет. То есть интеграция - дело далёкого будущего. Просто в него целиться надо уже сегодня - в евробудущее или в тюркобудущее. Коллега, не соскакивайте с темы. Мы говорили не про интеграцию. Мы говорили что СССР мешает Западу. И никаких оснований считать что Запад это будет терпеть как бы нет. Ваше предложение раздарить все нахаляву - с мтз является просто идиотизмом, уж простите sunduk пишет: Верховенство закона, разделение ветвей власти и вот это всё. Эээ, а на каком основание вы вот так считаете? sunduk пишет: Саддам да, но он был безумец и кончил закономерно. "безумец" Саддам расстреляв коммунистов вполне себе смог нормализовать отношения с СССР, имел более чем приличные отношения с Западом, получил формальный карт-бланш от США на захват Кувейта.... sunduk пишет: Там в целом сложнее. Поскольку в современном обществе навык стоит часто больше, чем материальный актив - то куда отнести например 45летнего высококвалифицированного программиста, который живёт на контрактах и фрилансе и нанимается не В контору, но НА проекты - не вполне понятно. Тут скорее образ действия "от договора", чем "от владения большим объёмом собственности", должен быть. Там все куда проще, а вы пытаетесь неуклюже заболтать тему. Высококвалифицированный наемный специалист работающий на контрактах - это зверек известный в Европах лет 800 как. И к предпринимателям-частным собственником не относился ни в коем разе sunduk пишет: И коллега Ситников верно пишет - в какой-то момент надо начать говорить о сроках давности. Око за око, но "с забыванием" - самая эффективная стратегия : Да-да-да... "Закон для всех, кроме меня и моих близких" Проходили и проходим сейчас sunduk пишет: а потому что использует монопольное владение в целях, наносящих вред национальной экономике Как мы видим по графику - чем больше частного собственника, тем хуже для экономики sunduk пишет: Потому что только в её рамках удалось пока что построить устойчивое процветающее общество. Ну и потому что за вычетом красной чумы Российская Империя тоже часть этого самого западного общества, хотя и особая с 1054го года. Устойчивое и вполне себе процветающее общество удалось построить в результате "красной чумы"... Заодно открою вам страшную тайну, не то что Россию к мифическому западному обществу не относили, ну может быть окромя части XIX века, но Германию, века до XVII считали европейцами постольку=поскольку.... sunduk пишет: На графике результат огосударствления частных собственников. Вы знаете, из ваших слов я понял, что отечественному частному собственнику мешает государство, нефть и быдло непросветленный российский народ. Как по вашему, если собрать всех частных собственников с чадами и домочадцами и вывезти в место, где нет ни нефти, ни государства, например в Сомали - оно здорово будет? По-моему так да... Опять же, гуманитарная миссия... sunduk пишет: В том-то и дело, что не вписался. В те же американцы считали что вписался... Даже санкции сняли... Буквально лет за несколько до того как Каддафи вынести. sunduk пишет: 1. Держал высокие цены на нефть-газ. 2. Спонсировал окружающие режимы. 3. Собирался ввести транснациональную североафриканскую валюту "золотой динар" по типу "евро" и поставить под контроль печатающего её транснационального североафриканского банка все нефтегазовые запасы южного средиземноморья; в перспективе и Суэцкий канал с воссозданием Халифата. 1. Цены он держал среднемировые. Вот чужаков пускал с неохотой. 2. Окружающие режимы он спонсировал довольно давно. В XXI веке может только палам деньги давал. Но это делают все 3. Даже не смешно. sunduk пишет: Собственно, потому Каддафи и били всем ближневосточным миром - что он создавал конкурирующий центр силы в арабском проекте. Его били не "всем ближневосточным миром", а всеми клиентами саудитов. Эти множества далеко не равнозначны, но благодаря гейропейцам второе сильно выросло sunduk пишет: Почитайте например тему про узбеков, всё же. Там есть ссылка на прогнозы от 19емнип78 года, советские. ВСЕ текущие проблемы с мигрантами там описаны. Прогнозы, они на то и прогнозы чтобы исполняться не всегда. Второе - текущие проблемы с мигрантами - это заслуга чисто режима ВВП. У тех же саудитов проблем с куда более буйными мигрантами почему-то нет sunduk пишет: \В оборонке да. Но не оборонкой единой - и вот вне оборонки таки нет. И это тоже разумеется далеко не так. Помимо того что директор имел довольно неплохую з/п, возможностей улучшить свою жизнь у него было навалом. От квартир и заканчивая различными материальными и нематериальными ништяками sunduk пишет: Попробуйте попредпринимательствовать - поймёте. А зачем мне оно надо?

Иван Ситников: Виталий пишет: У США на тот момент очень немногим больше. Но вы-то не США, вот в чем загвоздка. И никогда на их уровень не поднимитесь, даже в теории. Се ля ви.

BunkerHill: Виталий пишет: Прогнозы, они на то и прогнозы чтобы исполняться не всегда. Второе - текущие проблемы с мигрантами - это заслуга чисто режима ВВП. У тех же саудитов проблем с куда более буйными мигрантами почему-то нет Да конечно проблем у них нет. У них проблем как бы не побольше будет, чему ВВП, хотя у него проблемы еще толком и не начинались. Не, разумеется они их умело лакируют белым полусухим поверх кальяна с гашишем, и создают иллюзию пресловутой stabilnost. Но на деле там и близко ничего подобного нет. Самый последний прикол это очередные бунты в Эр-Рияде в начале ноября 2013 года, когда саудиты издали очередной приказ об очередной депортации нелегальных мигрантов, полиция устроила облаву, их заблокировали и закидали камнями прямо в центре города. Про регулярные бунты и беспорядки в шиитских районах страны, и районах населенных выходцами из Йемена они уже просто молчат, только регулярно шлют проклятия аятоллам в Иран, которые по их мнению якобы спонсируют оранжады. Я вообще уже давно заметил что все сказки то про стабильную Саудию под управлением мудрого короля- просвещенного тирана, то про стбильный Китай, который под мудрой диктатурой КПК задавил уйгуров и тибетцев, то сказки про мужественного ливийского полковника который построил рай на земле и оппозицию заломал, и про Саддама у которого все было, но злые американцы и т.п. распространяют персонажи мазохистского склада характера. По некоторому странному недоразумению они называют себя имперскими патриотами, а свои специфические сборища, где они любят томно повздыхать про "порядок" и " былое величие" клубами и институтами консервативной мысли. Хотя по сути вся консервативная мысль сводится к одному единственному посылу, вот бы кто подошел сзади, да как ухватил бы волосатой лапой в ежовой рукавице за пухлые ягодицы, и стал бы доминировать и гегемонить, и сразу бы наступило успокоение и приятная слабость. Это не к Вам уважаемый коллега Виталий относится ни в коем разе, но Вы в данном вопросе под их пропаганду подпали. К сожалению.

Den: Виталий пишет: Если считать со всем украинцами и белорусами - это 190 млн. С ними на 80-е считать бессмысленно. Виталий пишет: Плюс значительная часть из оставшихся 90 млн в различной степени русифицирована и ассимилирована Ассимилированные уже посчитаны за русских, а русифицированы... у "коренных" народов 14-ти республик это не играет, а прочих 2-3 миллионов от силы (кроме русифицированных украинцев, но из я посчитал в "русских"). Виталий пишет: Что до того, что 200 млн мало .... это только ваше мнение Это не только коллеги мнение хотя он и пессимист. Просто смотря для чего. И еще раз - не 200 млн., а 150, максимум 160 млн. + вы их хотите предать в пользу нацменов с "советской" идентичностью т.е. в пользу от силы 10 млн. человек никак не объединенных. Собственно из-за таких вот замков на песке советский проект и помре. Как и югославский. И никакой попаданец с инсайдом не спасет если пойти по этому пути. Будет незначительно лучше РИ (а может и хуже за счет большей крови). Виталий пишет: Хотя бы тем что как минимум в декларациях активно продвигает ассимиляцию. Вот именно, что только декларативно в Реале делая все чтобы ее не было. В РосИмперии последние 30-40 лет ее существования с этим было получше даже если смотреть в целом. Виталий пишет: И опирается она не только на русских. Но и на те минимум 20..30 млн нацменов, которые никак не готовы считать себя русскими..., но вот на советских уже согласны Она на конец 80-х опирается ТОЛЬКО на ЧАСТЬ нацменов. Что показал Ельцин. А нацмены как выяснилось в большинстве предпочтения советской идентичности не отдают. Что тоже показали 90-е. Коллега ну мне не надо сказок рассказывать. Я прекрасно помню настрой того времени. "Хватит кормить" звучало куда сильней чем сейчас. Ибо да - странно было конфеты нашей воронежской фабрики видеть куда чаще на отдыхе в Сухуми нежели в родном городе. Равно как и прочую продукцию. Виталий пишет: "безумец" Саддам расстреляв коммунистов вполне себе смог нормализовать отношения с СССР, имел более чем приличные отношения с Западом ... в 91-м цена всему этому стала ясна. При том, что ни за него, ни за колонеля в 80-е в МИДе никто не вступился. Вот когда Горби кидал латиносов и кое-кого из негров - за них стояли иногда не безуспешно. А за "своих сукиных сынов" среди арабов как-то не того... Виталий пишет: получил формальный карт-бланш от США на захват Кувейта ... это он так подумал. Виталий пишет: У тех же саудитов проблем с куда более буйными мигрантами почему-то нет Кто вам это рассказал коллега? Кто этот нехороший неправдивый человек? Это при том что ваше сравнение отношения сайдитов и советских к "братам" оно да - внушает. Ежели б оно такое было, то да - русские за Союз стояли бы с оружием в руках.

sunduk: Леший пишет: Сундук_гость пишет: цитата: Северную и Южную Кореи ну вообще смешно сравнивать. Вы вообще в курсе, что до конца 70-х - начала 80-х гг. Северная Корея на фоне Южной (уровень ВВП на душу населения которой в 60-х был ниже чем в Нигерии) выглядела образцом процветания? ИМЕННО! вы всё верно говорите. Южная затянула пояс и тратилась на развитие. А вот север - пошёл по пути социализма - то есть потребления. Результат немного предсказуем. Леший пишет: В соц. странах тоже все было хорошо, по сравнению с тем, что было А вот 2000 лет назад римляне вообще распинали людей массово. А теперь стало лучше и не распинают. Это к строю отношение имеет околонулевое, а больше к производительным силам : ) сравнивать надо не "было-стало" - хотя и по этому параметру социализм сливает - а "стало у капиталистов через стенку и стало у социалистов". Так вот у капиталистов вначале чуть похуже, а потом сильно лучше. Ваш же пример с ЮКореей, которая сначала отставала, а потом ррраз и вперёд рванула. Леший пишет: Сундук_гость пишет: цитата: ну вот рядом Венесуэла есть, с офигенно-нефтяным баблом, сминусуйте его и Гватемала на три корпуса впереди А почему я должен его сминусовывать? Потому что это инварианта строя, и без её учёта сравнивать некорректно. Однако я соглашусь с вами в том, что наличие мощного, превосходящего иные, источника денег - требует так или иначе централизованного гос.контроля. Потому что иначе на него из самых лучших побуждений садится очень хороший мужик Ходорковский - и в результате получается частный монополист, который очевидно ещё хуже государственного. Леший пишет: Сундук_гость пишет: цитата: а можно ссылку на кому даёт Евросоюз субсидии и их баланс? а то я может не знаю чего. По Польше инфу в одной из тем я уже кидал Тезис "сидит на ЕСовских субсидиях" предполагает некую методику сведения баланса. А не просто "вот Польше дали денег" - непонятно же при этом, сколько у неё оных денег забрали и как. Насколько мне известно, все "новые члены" жалуются на то, что прозрачные границы позволяют промышленно более развитым немцам и французам просаживать их промышленность - и субсидии только должны компенсировать этот просад. Кстати, полноценных, нормальных, соответствующих уровню перекосов в экономиках стран субсидий - насколько я знаю, ни одной стране не выплачивается. По остальному позже. И коллеге Виталию тоже

BunkerHill: Виталий пишет: Дальше - значительная часть работ по Як-141 уже выполнена. Деньги УЖЕ потрачены. Бросать работу на полпути, только потому что попаданец не может понять что это за самолет и зачем он нужен -имхо глупо. Коллега, это как раз крайне неправильный подход. Оправдывать вбухивание еще бОльших денег, тем, что немалые деньги уже вбуханы. Американцы как раз без жалости сворачивали свои прожекты, если видели что они при больших вложениях не дают мало-мальски вменяемого результата. И так же без жалости выгрызали из этих проектов отдельные удачные узлы и технические решения и применяли их в других проектах. Как это было например в совместной с немцами программе МВТ-70 когда американцы в конце концов плюнули на единый танк для НАТО, но наработки использовали в других проектах которые в конце концов дали М1. Немцы кстати тоже сделали в конце-концов "Леопард". Зато в СССР в этом отношении был цирк. Тот же Т-64, который в конце концов на Урале превратили в дешевый Т-72 и погнали на экспорт, не вытеснил с производства своего угребищного предка, потмоу что как же можно обидеть ветеранов из Харьковского КБ? Деньги вбуханы, машина в производстве освоена, дедушка который участвовал в разработки писаной торбы под названием Т-34 обижается. Фиг с ним что оно дороже выходит, надо гнать и гнать. Если его доведут, пустят в серию и модернизируют в конце 90х начале 2000х - это будет вполне приличный конкурент Харриеру и Ф-35Б на мировом рынке. И тут у нас весь вопрос встает в том, а много вообще народу жаждет получить на вооружение тот же "Харриер" или Ф-35Б? Выяснится внезапно что ниша у этих машин сильно узкая, это либо КМП США и их вертолетонсцы, либо британцы со своими недоавианосцами и индийцы со своим желанием гегемонить. Сейчас вот подключились японцы. и опять же с тем же грузом в части вертолетоносцев. Кому нам свое-то чудо впаривать? Гораздо правильнее поступить так: Сделали хорошее поворотное сопло для основного двигателя Як-141? Молодцы, давайте применим эту технологию на МиГ-29 и Су-27 глядишь у них требования по длине и качеству ВПП понизятся, управляемый вектор тяги он некоторым образом длину разгона и и посадки уменьшает.

sunduk: Написал много, потом перечитал, поразился нелепости дискуссии. 2коллеги Виталий, Леший Верно ли я понимаю, что, упирая на необходимость не сокращать военные расходы, вы считаете внешние вызовы, стоящие перед страной на 1980е-1990е, по крайней мере сравнимыми по опасности со внутренними, так? А то и более опасными, чем внутренние, так? И мою точку зрения, что внутренние вызовы неэффективной структуры государства стократ опаснее внешних, и на их ликвидацию стоит кидать практически любые деньги, которые стоит сэкономить или взять в кредит где только можно, не считаясь со внешними вызовами и с отложенными обязательствами - не разделяете, так?

Иван Ситников: sunduk пишет: Тезис "сидит на ЕСовских субсидиях" предполагает некую методику сведения баланса. А не просто "вот Польше дали денег" - непонятно же при этом, сколько у неё оных денег забрали и как. Насколько мне известно, все "новые члены" жалуются на то, что прозрачные границы позволяют промышленно более развитым немцам и французам просаживать их промышленность - и субсидии только должны компенсировать этот просад. Я бы тут, вообще говоря, коллега, добавил одну важную деталь. Суть, ИМХО, такова, что, разумеется, промышленно более развитые государства, которые имеют более высокую производственную культуру - например, Германия - действительно создают серьезные проблемы национальной промышленности других государств, когда различные надгосударственные структуры типа ЕС убирают импортные пошлины. Но поскольку это генеральный тренд - то ничего по сути с этим сделать мне кажется нереальным. Да, кому-то, как например Японии - с этим повезло. Чрезвычайно патриотически настроенный люд, который будет покупать продукцию отечественного "говнопрома" задорого, вместо того чтобы купить американское или немецкое превосходящего качества задешево. Культура, тут ничего не сделать. Кому-то, как Южной Корее, повезло не так сильно, но они попытались сделать то же самое - формальными ограничениями, типа пресловутых импортных пошлин. Иногда, действительно, работало, и завалить внезапно открывшуюся РФ своим самсунгом они смогли. Повезло. Производственную культуру получили. А дальше уже идет налаживание специфической отрасли, ибо конкурировать "в целом" за технологическую мощь с такими гигантами, как США, например - нереально. Даже та же Франция и Британия, где немецкий машиностроительный экспорт серьезно поколебал местную промышленную мощь, были вынуждены перестраиваться - Франция, например, выбилась в лидеры в биотехнологиях, бритты - в энергетике. И так далее. Понятно, что тем же восточноевропейцам - труднее. Но и у них, при большом желании, можно найти узкие ниши. Не самые привлекательные, может быть, понятно что наивыгоднейшие как правило занимают сильнейшие, типа США с эпплом (хотя тут показательно, что те же ЮК со своим самсунгом пролезли в такую трудную нишу!), но тоже хорошие. Да что тут говорить, даже наши белорусские соседи, несмотря на полную инвалидность, как-то продают свои БелАзы на экспорт, очень даже неплохо. Хотя это и не очень много в масштабе национального экспорта, остальные производства (навскидку вспоминается производство ламп, например) Батька своим идиотским управлением убил. Разделение труда, ну все как мы говорили. Коллега, а на ФАИ - зайдете?

sunduk: Иван Ситников пишет: промышленно более развитые государства, которые имеют более высокую производственную культуру - например, Германия - действительно создают серьезные проблемы национальной промышленности других государств, когда различные надгосударственные структуры типа ЕС убирают импортные пошлины. Но поскольку это генеральный тренд - то ничего по сути с этим сделать мне кажется нереальным Всё в точности так. Добавлю только, что в лоу-энд сегменте (продукты питания неluxury, одежда-обувь) отечественное вполне ок конкурирует - бо транспортные и ритейловые издержки сильно больше стоимости налаживания качественного производства при более дешёвой и сравнимо-квалифицированной рабочей силе. Так что легкопром можно отдавать иностранцам, как я выше и писал, но целиком предприятиями и с обязательствами по развитию. Уберхайтек - самолёты итп - тут можно на ручном управлении всё это решать. А вот то, что между ними - телевизоры, простое станкостроение, машины - тут уже и добавленная стоимость высокая, и товар ещё массовый. И вот за то, чтобы не "протерять" вот это всё при входе на мировой рынок - и придётся платить. Ну и частично терять, конечно, куда же без этого. Зайду щас.

Виталий: sunduk пишет: Верно ли я понимаю, что, упирая на необходимость не сокращать военные расходы, вы считаете внешние вызовы, стоящие перед страной на 1980е-1990е, по крайней мере сравнимыми по опасности со внутренними, так? А то и более опасными, чем внутренние, так? Нет не верно. 1. Я считаю ситуацию сложившуюся на первую половину 1980х достаточно взрывоопасной. Вплоть до того что возникала опасность СЛУЧАЙНОГО конфликта между СССР и США. И я не вижу как эту ситуацию можно БЫСТРО разрядить, без того чтобы это выглядело как капитуляция СССР. Последнее на мой взгляд куда серьезнее чем опасность конфликта. 2. Я не считаю американцев ангелами без крыльев и почти уверен что если у них будет высокая вероятность нанести безнаказанный удар (а до определенного момента и удар с относительно небольшими потерями для себя) они его вполне МОГУТ нанести. Поэтому я не считаю возможным сокращать ядерную триаду и силы ядерного сдерживания (а это в т.ч. и ПЛО, и ПЛА-охотники, и ПВО) сильно быстрее чем в реале, ну или быстрее чем сокращают штаты 3. Я уверен, что если на 10 лет забить на какое-то направление, при этом кинув людей (а это резкое сокращение заказов на тех же заводах МСП), то негативные последствия такого решения будут сказываться не один десяток лет 4. Я знаю, что разработка проектов и подготовка к выпуску нормальной техники занимает в лучшем случае годы, как правило десяток лет, иногда до четверти века. 5. Я практически уверен что логика "если в 90е ничего не случилось, то не случится и в альтернативе" мягко говоря ущербна. Не будем вспоминать про бабочку Бредерби, но явно что действия по отношению к стране которая фактически капитулировала и по всем ожиданием не сегодня-завтра развалится, и по отношению к стране которая или открыто модернизируется, или как минимум проводит непонятные телодвижения, но никаких явных признаков развала не высказывает - будут совершенно различными 6. И да, при этом я уверен что военные расходы сокращать можно и нужно. Другое дело что в первые года их резко сократить по моему не удастся. 7. Ну и последнее, я как бы сильно сомневаюсь в возможности строить светлый капиталистический рай в Европе 90х, при живом СЭВ и действующем в Средиземноморье Саддаме. sunduk пишет: И мою точку зрения, что внутренние вызовы неэффективной структуры государства стократ опаснее внешних, и на их ликвидацию стоит кидать практически любые деньги, которые стоит сэкономить или взять в кредит где только можно, не считаясь со внешними вызовами и с отложенными обязательствами - не разделяете, так? Разумеется нет. Я уверен что неэффективность тех структур вами сильно преувеличивается (достаточно посмотреть кого вы приводите в пример как эффективных). Я уверен что любое действие имеет больше одного последствий и в итоге высокоэффективные системы управления при разваленной армии и бунтующем народе (причем именно русском народе) будут стоить очень невысоко. То же самое с кредитами, вызовами и обязательствами sunduk пишет: Тезис "сидит на ЕСовских субсидиях" предполагает некую методику сведения баланса. А не просто "вот Польше дали денег" - непонятно же при этом, сколько у неё оных денег забрали и как. А это не играет никакой роли. Они САМИ согласились с тем, что от промышленности им нужно отказаться. Они САМИ все это с радостным улюлюканьем развалили. Все, никакой промышленности у них нет, считать ее бесполезно. А вот кредиты есть. Причем помимо тех 20% от госбюджета, что ей дают сейчас, у поляков огромные суммы, что им простили с 70х. sunduk пишет: Всё в точности так. Добавлю только, что в лоу-энд сегменте (продукты питания неluxury, одежда-обувь) отечественное вполне ок конкурирует - бо транспортные и ритейловые издержки сильно больше стоимости налаживания качественного производства при более дешёвой и сравнимо-квалифицированной рабочей силе. Так что легкопром можно отдавать иностранцам, как я выше и писал, но целиком предприятиями и с обязательствами по развитию. Вот интересно - мы знаем что вступление на чужих условиях в какую либо надгосударственную структуру, если это не полностью контролируемая нами структура, приведет к серьзнейшим потерям в экономике. Что это приведет к полному уничтожению ряда отраслей экономики. Мы знаем, что это в итоге приводит к обнищанию населения и падению уровня жизни. И все равно. Надо вступать! "и придётся платить. Ну и частично терять" ... Сундук_гость пишет: Не в даже 1950х, а на среднем беге - 20-30 лет - капитализм рвёт социализм на тряпки. Вот кто бы мне объяснил, ЗАЧЕМ вступать, ЗАЧЕМ платить и ЗАЧЕМ терять? Чтобы один из тысячи смог украсть все сделанное этой тысячей и построить домик на Лазурном берегу? Ню-ню... Латиноамериканцев с Кубой сравним? Ах да, в вашей реальности эльфов до революции Куба как сыр в масле каталась... Там правда признаком зажиточности было наличие ботинок, но этож такие мелочи....

Иван Ситников: Виталий пишет: Вот интересно - мы знаем что вступление на чужих условиях в какую либо надгосударственную структуру, если это не полностью контролируемая нами структура, приведет к серьзнейшим потерям в экономике. Что это приведет к полному уничтожению ряда отраслей экономики. Мы знаем, что это в итоге приводит к обнищанию населения и падению уровня жизни. И все равно. Надо вступать! "и придётся платить. Ну и частично терять" ... Потому что хотите вы этого или нет, а надгосударственная структура уже построена и оформилась. Еще в 40-е. И хотите вы этого или нет, а глобализация успешно идет. И поэтому вариант "закрыться, не пущать и отодвигать перспективу вступления" - ни к чему кардинально не приведет. Ну, только к еще большей деградации, в результате чего в итоге придется вступать на еще худших условиях, с еще более серьезными потерями. Се ля ви.

Леший: Иван Ситников пишет: Потому что хотите вы этого или нет, а надгосударственная структура уже построена и оформилась. Еще в 40-е. И хотите вы этого или нет, а глобализация успешно идет. И поэтому вариант "закрыться, не пущать и отодвигать перспективу вступления" - ни к чему кардинально не приведет. Ну, только к еще большей деградации, в результате чего в итоге придется вступать на еще худших условиях, с еще более серьезными потерями. Се ля ви. Опустим тот факт, что вы похоже плохо понимаете, что такое глобализация и не знаете ее истории. Но за исключением мантр типа "глобализации нет альтернативы", вы так и не объяснили, какие же выгоды получит СССР (Россия) от участия в этом процессе. Если же смотреть реальную историю, то большая часть стран (вкл. РФ), примкнувших к процессу глобализации поимела от этого только одни проблемы.

Виталий: Иван Ситников пишет: Потому что хотите вы этого или нет, а надгосударственная структура уже построена и оформилась. Еще в 40-е. Садитесь два. Пакт угля и стали это далеко не "уже построена и оформилась". Это не говоря про то, что оформился он не в 1940е. Иван Ситников пишет: а глобализация успешно идет В 1984? Иван Ситников пишет: И поэтому вариант "закрыться, не пущать и отодвигать перспективу вступления" - ни к чему кардинально не приведет. А кто заставляет вступать именно в эту структуру? Это даже не вспоминая про то что у Союза есть СВОЯ надгосударственная структура, которую мы худо бедно контролируем? Иван Ситников пишет: в результате чего в итоге придется вступать на еще худших условиях, с еще более серьезными потерями. Се ля ви. ЗА ЧЕМ? Что нам это дает? Что это даст энному количеству мальчиков с ловкими пальчиками, делающим на "безальтернативном" процессе вступления свой маленький гешефт я понимаю. ЧТо это дает стране и народу - совсем не понимаю.

Иван Ситников: Леший пишет: Опустим тот факт, что вы похоже плохо понимаете, что такое глобализация и не знаете ее истории. Но за исключением мантр типа "глобализации нет альтернативы", вы так и не объяснили, какие же выгоды получит СССР (Россия) от участия в этом процессе. Если же смотреть реальную историю, то большая часть стран (вкл. РФ), примкнувших к процессу глобализации поимела от этого только одни проблемы. Интересно, КНР поимел больше проблем или пользы? Но как бы ладно. Вот сейчас весь мир (ну за исключением отдельных "островков" типа КНДР или Ирана, "условно независимых", а по факту просто прокси для других игроков, КНР в первую очередь) - глобализован в американоцентричный. ВЕСЬ МИР. Почему вы думаете, что вы - особенные, что вы - можете не интегрироваться? Виталий пишет: Садитесь два. Пакт угля и стали это далеко не "уже построена и оформилась". Это не говоря про то, что оформился он не в 1940е. Причем тут вообще пакт угля и стали? Я о долларовой глобализации говорил. Про пакт речи вообще не шло. Виталий пишет: В 1984? С 1945. Виталий пишет: А кто заставляет вступать именно в эту структуру? Это даже не вспоминая про то что у Союза есть СВОЯ надгосударственная структура, которую мы худо бедно контролируем? Какую - эту?! Если вы про глобальный долларовый проект - то, извините, "другой нема". Если про пакт угля и стали - то тут может и действительно есть альтернативы типа с Китаем или мусульманами, например. Но на мой взгляд, ЕС будет наиболее выгоден. Про "свою" - если с 1945 еще можно попробовать поиграться, то в 1984 СЭВ - экономический труп, от того что вам этого хочется, он от этого не оживет. Гальванизировать можно, но нафига? Виталий пишет: ЗА ЧЕМ? Что нам это дает? Эм...Ну, на самом деле, конечно, можно описать, что дает. Но вопрос стоит даже не так ведь, по-хорошему - НЕ ВСТУПАТЬ нельзя. Ну то есть как нельзя, издержки невступления больше, чем издержки вступления.

Леший: Иван Ситников пишет: Интересно, КНР поимел больше проблем или пользы? 1. А Польша, Венгрия, Россия наконец? 2. Положительность в отдаленной перспективе для КНР включения в мировой рынок зело сомнительная. "Сняв сливки" на первом этапе, сейчас в руководстве КНР, судя по сообщениям оттуда, не знают, что делать дальше. Ибо на полном серьезе высказываются опасения, что дальнейшее встраивание Китая в мировой рынок вызовет рост социальных противоречий и приведет к внутреннему взрыву. Иван Ситников пишет: по факту просто прокси для других игроков, КНР в первую очередь) - глобализован в американоцентричный. ВЕСЬ МИР. Почему вы думаете, что вы - особенные, что вы - можете не интегрироваться? Видите ли, тот процесс, который сейчас называют глобализацией идет уже не первое столетие. Т.н. "мировой рынок" сложился уже в 50-х гг. XIX столетия (и то, что происходит сейчас это лишь повторение того пути, что нации уже проходили в XIX - начале XX веков; свободная торговля и т.н. "всемирное разделение труда" не сегодня придуманы). Но закончилось все Всемирным экономическим кризисом 1929 г., который фактически обнулил результаты экономической интеграции. Зато единственной страной (за исключением разве что Монголии), которая не только не пострадала от экономического кризиса, но и выиграла от него был отключенный от глобального рынка Советский Союз. Проще говоря, вы предлагаете СССР вляпаться в ту же лужу, в которой уже побывал весь остальной мир к конце 20-х - начале 30-х гг. XX столетия. При этом я не противник глобализации как таковой, вопрос в том, как правильно заметил Виталий, на каких условиях мы "глобализируемся" и насколько нам это выгодно. И условия Pax Americana, по которым нам отводится роль низкооплачиваемых подсобных рабочих и поставщика дешевого сырья меня никак не устраивает.

sunduk: Коллега Ситников. Вас, конечно, иногда заносит в моделировании ситуаций. Но в данном случае, как мне кажется, вам разумнее будет поглядеть на уровень оценки ситуации оппонентами и выйти из спора. Ну так, для чистоты кармы. Коллега Виталий, ваша точка зрения "внутри всё концептуально ок, проблемы снаружи по крайней мере сравнимы" понятна. Разделить её не могу. Топикстартер тоже не разделяет, как понимаю. Что в связи с последним вам стоит делать - решать вам.

Den: sunduk пишет: Топикстартер тоже не разделяет, как понимаю Топикстартер считает, что пусть цветут много цветов за исключением радикально-корейско-средниазиатских цветов Лещенко По данному же конкретному вопросу я считаю, что "снаружи" проблем полно. Также я придерживаюсь взглядов на глобализацию, ее неизбежность и безальтернативность ТЗ где-то в середине относительно Сундук, Ситников vs Виталий, Леший. Но вот с ТЗ уважаемого коллеги Виталия, что угроза войны с НАТО на скажем 1985-2005 гг. в АИ отлична от неких статистически ничтожных величин я согласится не могу. Равно как и война с КНР впрочем. Также мой мозг рвет тезис когда с одной стороны утверждается, что СССР мог уничтожить человечество десяток раз, а с другой, что ежели мы допустим что в случае сапсем/сапсем внезапной атаки злобного НАТО, мы то человечество уничтожим всего пять раз и это ужас-ужас и надо затянуть пояса дабы стремиться таки уничтожить десять раз... Когда это говорит один и тот же человек это... ну странно да И желания "затягивать пояса" честно говоря не вызывает.

Виталий: Иван Ситников пишет: Интересно, КНР поимел больше проблем или пользы? Коллега, вы по КНР судите с позиции айфонов и самсунгов? КНР на секундочку имеет вполне закрытый для чужаков сектор экономики, который составляет минимум 50% от общекитайской экономики. И этот сектор связан с мировым рынком сугубо по системе нипель. Иван Ситников пишет: ВЕСЬ МИР. Почему вы думаете, что вы - особенные, что вы - можете не интегрироваться? Потому что на 1984 мы действительно особенные. 2ая экономика мира. И да, современный мир уже далеко не американоцентричный. Китай и Европа с американоцентричностью немного не согласны Иван Ситников пишет: Я о долларовой глобализации говорил. Про пакт речи вообще не шло. Эээ, расскажите мне в каком месте Бреттон-Вуд требовал допуска на внутренние рынки иностранных игроков? Бредни Моргентау с официальной позицией на конференции имели очень мало общего. И да, сообщаю вам что сейчас Бреттон-Вудская система ни разу не действует. И не действует она аж с 70х, по факту с 1971, формально с 1976. И как ни странно даже Ямайская система она тоже не очень международная. Там помимо нее действовало еще две или три, не считая рубля СЭВ Иван Ситников пишет: Какую - эту?! Если вы про глобальный долларовый проект - то, извините, "другой нема". Есть, есть. Даже сейчас есть и тогда были. Погуглите из чего выросло евро. Это если не вспоминать, что "глобальный долларовый проект" это по сути ИНСТРУМЕНТ для торговли на внешних рынках. Достаточно удобный, но отнюдь не единственный Иван Ситников пишет: Про "свою" - если с 1945 еще можно попробовать поиграться, то в 1984 СЭВ - экономический труп, от того что вам этого хочется, он от этого не оживет Доказательства этого утверждения иессно последуют? Иван Ситников пишет: Эм...Ну, на самом деле, конечно, можно описать, что дает. Но вопрос стоит даже не так ведь, по-хорошему - НЕ ВСТУПАТЬ нельзя. Понимаете, есть такое общее правило, у него есть исключения но не в данном случае. Если идею нельзя объяснить (пусть с дикими упрощениями), в нескольких простых и понятных предложениях - значит или идея говно, или тот кто ее пиарит - шулер. В утешение вам могу сказать что внятно и просто объяснить плюсы от глобализации не может никто, не только вы sunduk пишет: Коллега Ситников. Вас, конечно, иногда заносит в моделировании ситуаций. Но в данном случае, как мне кажется, вам разумнее будет поглядеть на уровень оценки ситуации оппонентами и выйти из спора. Ну так, для чистоты кармы. Коллега, я там вам вопросы задавал, много довольно. Ответов на них я традиционно не увидел. Ну сапиенти сат.... sunduk пишет: Коллега Виталий, ваша точка зрения "внутри всё концептуально ок, проблемы снаружи по крайней мере сравнимы" понятна. Разделить её не могу. Коллега, попробуйте читать именно то что написано. И попробуйте найти у меня что "все концептуально ок". У СССР полно проблем. Довольно серьезных. Другое дело, что большинство из них, большей или меньшей ценой можно законсервировать на какое-то время. В конце концов мы уже почти 23 года живем в стране, по сравнению с которой самый раззастойный и расперестроечный СССР выглядит образцом порядка, вменяемости и эффективности. И сливать все что можно и нельзя в обмен на ОБЕЩАНИЯ наших западных партнеров..., ну мы это уже все проходили. Цену этих обещаний мы помним.

Виталий: Den пишет: Также мой мозг рвет тезис когда с одной стороны утверждается, что СССР мог уничтожить человечество десяток раз, а с другой, что ещели мы допустим что в случае сапсем/сапсем внезапной атаки злобного нато, мы то человечество уничтожим всего пять раз... Когда это говорит один и тот же человек это... ну странно да Ден, я вроде в этой или прошлой теме приводил ссылку сколько раз приводили ядерные силы США из-за ошибок в повышенную готовность только в 80е... По остальному вроде все объяснял. К 1980м мы создали пусть громоздкую и дорогостоящую, но СИСТЕМУ, которая не позволяла супостату надеяться на нанесение одностороннего удара. Это именно СИСТЕМА, не только ШПУ МБР, но и масса других служб. Так вот, повторюсь в который раз: резкий слом этой системы в ситуации середины 80х, или позже, ПРИ УСЛОВИИ, что разрядка и потепление отношений с янки отсутствуют, может навести американцев на нехорошие мысли. Вернее наведет обязательно, другое дело что на реализацию этих мыслей шанс небольшой. Но вот подставляться даже под такой небольшой шанс очень не хочется. Поэтому: 1. РЕЗКИХ телодвижений, особенно в тех родах войск что торчат "наружу", делать не следует 2. Сокращать все надо с умом. И не до упора. Для "до упора" у нас Т-80 есть. По цене 800-с-хреном тыщ за единицу.

Виталий: BunkerHill пишет: Коллега, это как раз крайне неправильный подход. Оправдывать вбухивание еще бОльших денег, тем, что немалые деньги уже вбуханы Стоп. Я оправдываю дальнейшее вбухивание тем что самолет как минимум считался достаточно необходимым. Ну и в принципе наличие Харриера и Ф-35Б говорит о том что наши были не так чтобы совсем не правы. Причем если меня не оправдывает склероз "вертикалок" хотели не только моряки, но и армеуты. Например для использования в Афгане. Самолет взлетающий с "точки" прям из боевых порядков долго будоражил мысли военных BunkerHill пишет: Как это было например в совместной с немцами программе МВТ-70 когда американцы в конце концов плюнули на единый танк для НАТО, но наработки использовали в других проектах которые в конце концов дали М1. Немцы кстати тоже сделали в конце-концов "Леопард". Это очень хороший, годный пример, жаль не имеющий никакого отношения к яковлевскому КБ. Интересно, какого результата можно было ждать в результате совместного проекта двух государств, при том что в одном метрическая система, а в другом - имперская? BunkerHill пишет: Зато в СССР в этом отношении был цирк. Тот же Т-64, который в конце концов на Урале превратили в дешевый Т-72 и погнали на экспорт, не вытеснил с производства своего угребищного предка, потмоу что как же можно обидеть ветеранов из Харьковского КБ? Деньги вбуханы, машина в производстве освоена, дедушка который участвовал в разработки писаной торбы под названием Т-34 обижается. Фиг с ним что оно дороже выходит, надо гнать и гнать. Скажем так, "дедушка" работал далеко не только над Т-34, но обеспечил Союз (и полмира впридачу) вполне приличными танками на 50..70е.. Тут скорее всего еще и инерция военных тоже сыграла роль, которые концепцию ОБТ понимали с трудом. Т-64 - он в теории "танк качественного усиления". Ну и стоит помнить, что когда Т-72 пошел в серию у него своих детских болячек было полно. А Т-64 постепенно доводили до рабочего состояния. Это не оправдание танксосексистам, это скорее для понимания процессов. BunkerHill пишет: И тут у нас весь вопрос встает в том, а много вообще народу жаждет получить на вооружение тот же "Харриер" или Ф-35Б? Выяснится внезапно что ниша у этих машин сильно узкая, это либо КМП США и их вертолетонсцы, либо британцы со своими недоавианосцами и индийцы со своим желанием гегемонить. Сейчас вот подключились японцы. и опять же с тем же грузом в части вертолетоносцев. Кому нам свое-то чудо впаривать? Гораздо правильнее поступить так: Ну без нас по миру спрос на все вертикалки - порядка 1000 машин, вряд ли больше. Причем значительная часть у нас не купит ни за какие коврижки. (да и сами мы штатам вряд ли продадим). С третьей стороны если вдруг появится вертикалка, с приличными ударными возможностями по земле, приличным радиусом и сверхзвуком хотя бы на форсаже - возможно и спрос пошире будет BunkerHill пишет: Гораздо правильнее поступить так: Сделали хорошее поворотное сопло для основного двигателя Як-141? Молодцы, давайте применим эту технологию на МиГ-29 и Су-27 глядишь у них требования по длине и качеству ВПП понизятся, управляемый вектор тяги он некоторым образом длину разгона и и посадки уменьшает. На 1984 мы имеем следующее - проработки по Як-41 (причем еще отдельно по "чистому" истребителю и по штурмовику). Движка тоже нет. Подъемно-маршевый двигатель Р-79В-300 был подготовлен для проведения натурных испытаний только в конце 1984 года. Потом у них в 1984..86 был провал в связи с уходом Яковлева и смертью Устинова. В 1986 их обязали делать многоцелевой самолет (на что они по-моему забили). В 1987 они уже вроде выкатили первый летающий образец, причем самолет без движка вроде был готов еще в 1985. Нужно смотреть сколько оно стоит и как скоро может быть сделано. Как я понимаю поворотное сопло нужно все одно на чем-то отрабатывать, а тут уже есть готовый движок, рассчитанный под конкретный самолет. Я еще раз повторю - мне на яковлевцев пох. Они мне ни друзья и не родственники, ничего хорошего после Як-42 они не рожали и вряд ли когда то родят. Но мне хотелось бы дать "вторую жизнь" недоавианосцам и мне хотелось бы иметь нормальные УДК. Со взлетом с контейнеровозов - черт с ним, пусть этим Роял Нэви балуется С третьей стороны взлет для МиГ-29К - 190 метров. Если поставить на Киевы и перспективные УДК трамплины - это будет даже лучше чем Як-41. Короче смотреть по деньгам. А выяснить реальные траты и реальные перспективы сейчас уже вряд ли возможно.

BunkerHill: Виталий пишет: Я оправдываю дальнейшее вбухивание тем что самолет как минимум считался достаточно необходимым. Немного не так. Вернее совсем не так. Летательный аппарат типа СВВП оказался достаточно необходимым в виду того что МО СССР и ВПК СССР совершили громадную, да на мой взгляд именно громадную, стратегическую ошибку погнав со стапелей недоавианосцы типа "Киев". Именно характеристики их трюмов и полетных палуб и определили пресловутую необходимость "Як-38". С другой стороны эти ублюдочные корыта и строились именно под СВВП. так что поулчается замкнутый круг, который так или иначе приводит к необходимости резать на металл корыта, и выкидывать на помойку детища Яковлева. Это что касается детища Яковлева. Но мне хотелось бы дать "вторую жизнь" недоавианосцам Эта вторая жизнь возможна лишь в случае их глубокой модернизации которая превратит их в вертолетоносцы. Увы и ах. и мне хотелось бы иметь нормальные УДК. А что такое нормальный УДКв Вашей концепции? Это "Мистраль"? С третьей стороны взлет для МиГ-29К - 190 метров. Если поставить на Киевы и перспективные УДК трамплины - это будет даже лучше чем Як-41. Лучше не будет. Потмоу что необходимо еще смотреть на массогабарит того же МиГ-29, а то вдруг выяснится что там необходимо переделывать палубные лифты и трюмы под их базирование? Модернизация "Горшка" она выявила много смешного. Короче смотреть по деньгам. А выяснить реальные траты и реальные перспективы сейчас уже вряд ли возможно. Если смотреть чисто умозрительно, вот как есть. То логика подсказывает что в стране у которой овердофига сухопутных границ, а выходов в Мировой океан ровно два штука, палубная авиация должна иметь вторичный приоритет по сравнению с ВВС. А это некоторым образом подразумевает тот факт что палубные машины должны быть модификациями сухопутных машин и иметь большую степень унификации с ними для простоты подготовки обслуживающего персонала, и поставки запчастей. Что в конечном итоге и получилось. То что флотоводам СССР и их наследникам из нынешней РФ хотелось и хочется странного, судя по некоторым признакам хотелки возникали внезапно, по итогам прочтения очередного Jane's это одна из первоочередных проблем попаданца. Вообще, если касаться флота, то: "Флотским мечтателям хотелось кораблей из невнятной мечты, а ВПК строил то, что у него получалось." Не было ни внятной доктрины, ни понимания того, что нужно СССР в результате этого ТТХ на корабли выдавались по принципу "Хотим как у вероятного противника" Не особо заморчиваясь а нафига собственно у вероятного противника эо самое строится.

Den: Виталий пишет: Ден, я вроде в этой или прошлой теме приводил ссылку сколько раз приводили ядерные силы США из-за ошибок в повышенную готовность только в 80е... И что? Сколько раз их приводили в 70-е? А что в 60-е творилось так ва-аще... Коллега как раз к 80-м с обоих сторон малехо взявшись за ум привели в порядок систему принятия решений и ТМВ из-за потекшей крыши командира ПЛ с МБР и прочих экзотов стала крайне малореальной. А те же ПЛАТ это узкоспециализированный экзот времен "горячей холодной". В эпоху разрядки он в имеющихся количествах не нужен. Вспомните как Штаты безжалостно программу "Сивульфов" порезали. И вообще вот уже лет 20 держат 50-55 штук. На этом фоне ваши цифры... ну расточительство чистой воды. Моя ТЗ проста - угроза войны на уровне статпогрешности, а значит конечно нельзя совсем уж расслабляться, но стремление к "паритету" на море есть зло. Виталий пишет: К 1980м мы создали пусть громоздкую и дорогостоящую, но СИСТЕМУ, которая не позволяла супостату надеяться на нанесение одностороннего удара (устало) Коллега все расчеты и штабные игры мне известные показали, что даже при ТМВ в 90-е со всем нашим тогдашним бардаком мы наносили Штатам неприемлемые потери по самым оптимистичным сценариям. Посему хватит системы, а не СИСТЕМЫ Виталий пишет: резкий слом этой системы в ситуации середины 80х Коллега меня поражает умение людей видеть то что никто не писал. Где хоть кто-то призывал к "резкому слому"? Даже коллега Сундук с его торжествующим пацифизмом не предлагал вроде нигде взять и все порезать за год Виталий пишет: ПРИ УСЛОВИИ, что разрядка и потепление отношений с янки отсутствуют Опять же на эту самую разрядку начинают работать по условию с 84-го. В чем проблема? Вот только не надо, что янки ясновидящие и когда начинали такие же переговоры с Горби знали заранее что он все сдаст. Виталий пишет: Но вот подставляться даже под такой небольшой шанс очень не хочется. Т.е. то что мы их уничтожим не 10 раз а этак 7-8 это все же значит "подставляться"? Виталий пишет: РЕЗКИХ телодвижений, особенно в тех родах войск что торчат "наружу", делать не следует Еще раз - где вы их увидели? С вами спорят в основном по совершенно не оправданному раздуванию флота в 90-е годы. Виталий пишет: Сокращать все надо с умом. И не до упора. Коллега и еще раз - укажите хоть один "упор" у оппонентов по "триаде"? Виталий пишет: Для "до упора" у нас Т-80 есть Это само собой. Корея, Кипр, Египет и Таиланд ждут

ымы: М-да... жалко тему. ...тут надо вспомнить мои в ней первые посты - не определившись кто чо строит, договориться по количеству ВМФ - невозможно. Покомментирую кусками, концептуально или где просто неточности. Виталий пишет: Чтобы один из тысячи смог украсть все сделанное этой тысячей и построить домик на Лазурном берегу? В некоем СССР был такой Сталин. При котором имущественного равенства не было, а деньги платили даже за шкуру добытого немецкого танка или самолета. Разврат какой? Причем, скажем, колхозник Головатый, по деньгам-то вполне потянул бы построить домик на Лазурном берегу, финасовых проблем у него не было - только политические. И не он один. Имущественное неравенство, таким образом, не мешает социализму? Малый производственный и услуговый бизнес, Виссарионычу тоже, помнится, в голову не приходило изводить. Даже помогал иной раз. Вот над тем, что считается средним сегментов - Лучший друг и впрямь издевался регулярно, ставя разнообразные эксперименты. Но сие, я так думаю, наследие отравления марксизмом в юности. Виталий пишет: 1. Я считаю ситуацию сложившуюся на первую половину 1980х достаточно взрывоопасной. Вплоть до того что возникала опасность СЛУЧАЙНОГО конфликта между СССР и США. Случайный конфликт так и не возник. Практика критерий истины. не считаю возможным сокращать ядерную триаду и силы ядерного сдерживания (а это в т.ч. и ПЛО, и ПЛА-охотники, и ПВО) сильно быстрее чем в реале Ну это в сущности, правильно. СЯС это не только ценный мех, но и "идол" для окружающих. Культ требует расходов, но он нематериальный актив. логика "если в 90е ничего не случилось, то не случится и в альтернативе" мягко говоря ущербна Касательно ТМВ логика вполне уместна. СССР с ФП сильнее РФ-РИ. Странно прогнозировать войну в таком варианте. Den пишет: СССР а) ставил на сирых и убогих б) не мог сам наладить соответствующие связи ...и при всем этом с 1944 по 1984 только расширял зону влияния, начав с нуля. Причем сирые и убогие систематически побеждали своих несирых противников. Мы таки можем сравнить, например, периоды 1944-64 и 1994-2014, и узреть кто ставил на убогих и налаживал связи, да. Наглядно. Практика критерий истины - 2. Den пишет: беда в том, что никто из крупных цивилизационщиков, хоть наших, хоть западных так не считал Россию частью Европы? У вас странный подбор "цивили...кого-то там". Потому как к европейским ее относят все, чье мнение вообще интересно. Причем СССР на это повлиял, несмотря на заявление коллеги Сундука, крайне мало. Леший пишет: находящихся в глубокой яме (вроде Мексики, Перу и прочих Нигерий), Погуглите МИНТ. Сундук_гость пишет: У Китая есть обеспеченные внешние инвестиции, рынок сбыта и мотор сельской миграции. У СССР есть обеспеченные внутренние и внешние-соцблоковые инвестиции, а со временем и внешние. Есть не просто - а монопольный закрытый рынок сбыта. И есть трудовые ресурсы, качеством лучше китайских. Ч Виталий пишет: Советская. Которая УЖЕ не русская и в определенных моментах ЛУЧШЕ ортодоксального русского варианта Перечитайте вторую строку гимна СССР. Оно не просто русский - оно великорусский имперский проект. Что подтвердила практика - при распаде из всех республик СССР, метрополия вышла с наименьшими потерями, а часть ее колоний рухнули в хлам. Виталий пишет: Российский частный собственник, это такое животное, что пока его не начнешь расстреливать ни хрена не поймет 1. У вас нет квартиры, дачи или машины? Потому как это все частная собственность - и вы рискуете. 2. Российский работник, это такое животное, что пока его не начнешь расстреливать ни хрена не поймет. Особенно бюджетный, но включая фрилансеров. Я вас уверяю, это утверждение ничуть не дальше вашего от истины. Увы. Виталий пишет: Если РФ включить в ЕС, значит эксплуатировать ресурсы станет ЗНАЧИТЕЛЬНО дороже. Потому что придется соблюдать различные экологические, правовые и гражданские нормы, соблюдение которых поднимет цену добычи В РАЗЫ Не придется. Эти нормы вариативны... весьма. Den пишет: показали 90-е. Коллега ну мне не надо сказок рассказывать. Я прекрасно помню настрой того времени. "Хватит кормить" звучало куда сильней чем сейчас. Ибо да - странно было конфеты нашей воронежской фабрики видеть куда чаще на отдыхе в Сухуми нежели в родном городе Это показали 90-е, до которых довели в середине 80-х реализовывая вашу стратегию "сброса". В начале 80-х все было куда как приличнее. Причем утранить этот - самый простой фактор - ФП не просто легко, но и влечет ряд дополнительных возможностей, если как базу использовать. sunduk пишет: внутренние вызовы неэффективной структуры государства стократ опаснее внешних, и на их ликвидацию стоит кидать практически любые деньги, которые стоит сэкономить или взять в кредит где только можно, не считаясь со внешними вызовами и с отложенными обязательствами - не разделяете, так? Структура там плюс-минус нормальная. Целеуказание дурное, и стратегия развития тоже. Иными словами, реальный менеджмент СССР хорош тем, что в состоянии выполнять почти любой бизнес-план, важно его написать и вписать в реалии. Основной вызов - экономика, потому как без нее даже при замечательном государстве, кина не будет. Внешние вызовы в принципе действительно ерунда, если не считать внешними страны внутри совзоны. sunduk пишет: куда отнести например 45летнего высококвалифицированного программиста, который живёт на контрактах и фрилансе и нанимается не В контору, но НА проекты - не вполне понятно Непонятно в рамках марксистской схемы с капиталистом/пролетарием - которая ущербна изначально. Вы пытаетесь спорить в методике, которая спорить вам не дает (как и ваш оппонент). sunduk пишет: ритейл, программирование, вот это всё, где частник имеется и НЕ НУЖНЫ значимые капиталовложения - эффективность сравнимая В ритейле не нужны вложения? И вы сравниваете несравнимое - у нас нет государственного ритейла и программирования. если посмотреть например отдельно на НЛМК У нас есть государственные металлурги для сравнения? Давайте сравнивать сопоставимое - Лукойл и Роснефть в 2013 году, к примеру. Или Юкос и Роснефть. Den пишет: Литва она как и Грузия - идеальный "плохой пример". Ее надо отпускать и опускать. Дабы все в том регионе убедились кто презренный "чуркошпрот" и прониклись ...а поскольку на независимые Литву и Грузию затрат немного, то из отпущенных тут же сделают "витрину капитализма" в рамках холодной войны. Собственно, балтов так рисовали в начале 90-х, а Грузию совсем недавно. Опускать же, напротив, никому не дадут. Итог будет печальный для Москвы... ну и для самих суверенных, но позже. Виталий пишет: тратятся достаточно серьезные деньги на развитие национальных культур и кстати на контроль этих культур. Кто нам мешает сократить финансирование на треть или на четверть, а число мест сократить вдвое? Разумеется при этом прошерстив контролирующие органы и выдвинув новые идеологические установки? На оставшиеся вакансии будет такая давка, что затопчут не треть, и даже не половину, а как бы не две трети. Да их перевести на хозрасчет хватит. С лихвой. Но методы становятся правильными. Виталий пишет: Проблема мигрантов гаситься даже в современных условиях при минимальном желании Угу, возвращением норм СССР. Вам оно надо? sunduk пишет: самостоятельный национальный проект у СССР уже не хватает русских людей. А наднациональный - не имеет общей культурной традиции кроме русской - и опять же в русских как в ресурс упирается. На русский - нет. На в основе славянский (а скорее, восточноевропейский) и "советский" - более чем. Вы зря сбрасываете со счетов ВЕ. И остальную зону влияния. Виталий пишет: Моя практика показывает что 99% отечественных частных собственников, особенно начавших работу лет 10 и больше назад можно тупо сажать лет на 10, а потом разбираться за что именно сажать Любого можно посадить на 10 лет и в глубине души он будет знать за что. Дюрренмат. Не отечественный. И не сужая до собственников. Виталий пишет: если в богом забытом селе Шайтан-Арбы пара десятков Вагизов порежет пару десятков Арменов - это ужжжасная трагедия. А то что в Питере, Североморске, НИжнем Новгороде, Калининграде на улицу будут выброшены сотни тысяч очень неплохих специалистов, более чем лояльно относящихся к стране и государству - это такая мелочь... Чего о них думать, русские же.... Это тоже верно. Но не интернационально. А так все правильно - вагизов можно на этом этапе зачистить силами ВВ, и никакого вреда окромя широкой пользы. А вот выброшенные спецы это удар по важному трудовому ресурсу. Den пишет: некоторые на Форуме (не буду показывать пальцем) даже не способны понять зачем я хочу трайбализировать Африку и холить/лелеять КПК Я могу понять зачем КПК - но почти уверен, что вы ее холите в других, загадочных целях. А вот трайбализация Африки... это отдельная тема. Она может быть интересна СССР, но она при его сохранении будет неинтересна всем остальным. Ибо станет (как и планировалось) рынком сбыта вместо постсоветского пространства. МИНТ будет раньше. Den пишет: Слив все за своими границами даже в больший ноль чем сейчас - скорее всего да. И имея полный букет из комплекса проблем 80-х (дефицит как пример) и нынешних ("гости с юга" как пример) Это ж ваша стратегия. СССР в реале ничего до конца 80-х не сливал и никаких гостей не имел. А по дефициту расхождений в теме вроде ни у кого нет. sunduk пишет: вот тут наша с вами основная точка несогласия. Мой пойнт в том, что п$#%ец в 90е всё равно будет, потому что причины его не мифические "политбюрошные", а вполне реально-структурные. Это как? У вас к 90-м 7-8 лет модернизации. Причины вы устранили. Он будет иметь куда меньшие размеры - но всё равно "каждая копейка" будет на счету К 90-м копейки нужны будут на второй этап модернизации - но при разумных 80-х уже вполне безболезненно можно постепенно привлекать иностранный капитал. Так что, копеек нужно мене. деньги сожрёт программа русификации нацменов Это тоже отдельная тема. Может быть несколько вариантов. цена каждого непорезанного кораблика - это грубо один микроконфликт на национальной почве непогашенный, резня в небольшом селе или такое вот Кораблик дороже. Но и кораблик и националка - вопросы политики развития. Т.е. "зачем ФП". Виталий пишет: на сегодняшний день российские миллионеры и миллиардеры владеют состоянием в 1.6 трлн долларов. Вывезено порядка 0.8 трлн Стабфонд под 6 трлн. Не все эти деньги кэш. И для СССР большей части этих денег (в ценных бумагах, обязательствах, недвижке и т.д.) не рассчитывается. И тем более, невозможно окэшить. Виталий пишет: Чтобы гонять папуасов в любом случае нужен десант. Воздушной операцией войны не выигрывают (эксцессы типа Югославии и Ливии оно не в счет, там проамериканский наземный контингент имелся) Т.е. авианосец войну не выиграет. АУГ тоже. Зачем они? Леший пишет: большая часть стран (вкл. РФ), примкнувших к процессу глобализации поимела от этого только одни проблемы. ...написал коллега в глобальную сеть, придуманную вражескими военными. Виталий пишет: КНР на секундочку имеет вполне закрытый для чужаков сектор экономики Имел. Решениями очередного судьбоносного пленума он открывается... в 2013 году, однако, а не в 1984 - это да.

Стас: оффтоп Сундук Куба ушла назад. Вьетнам ушёл назад. КНР ушёл назад. СевКорея ушла назад. Вот есть до революции, есть после. Нда. А что - для ярых буржуазников типа Сундук и Ситников вообще все соц.страны после соц.революций шли назад и вниз не только по сравнению со всеми кап.странами, но и по сравнению с "как было до революции"? Даже в тех явных случаях, когда до соц.строя в этой стране почти ничего не было (как в Монголии)? Что побуждает ярых буржуазников так говорить? Могу предположить. Исчезли прежде господствующие/эксплуататорские классы, вокруг которых создавалось впечатление красивой открытки. А ещё, это относится особенно к странам периферийного капитализма типа Кубы и Въетнама, исчезли некие отдельные места в этих странах, создававшие впечатление "красивой жизни". Далее начинался медленный процесс подьёма этой очередной новообразованной соц.страны вперёд и вверх по пути социализма, с вытягиванием всех людей. Оный процесс осложнялся много чем. И скорость подьёма соц.стран где-то уступала скорости подьёма ряда кап.стран (не всех).

Леший: ымы пишет: Погуглите МИНТ И? По сравнению с этими странами даже РФ начала 2000-х просто оазис благоденствия. ымы пишет: ...написал коллега в глобальную сеть, придуманную вражескими военными. Колллега, а вы разве не в курсе, что в СССР был свой аналог интернета (объединял несколько научных учреждений)?

Стас: оффтоп ещё немного насчёт противопоставления Сундук "Ордусь" vs. "Европа" а если и то и то? вот смутно помнится, где-то и когда-то на каком-то из форумов АИ, было обсуждение такого экзотического варианта, как некое соединение с Западной Европой не только СССР, а всего соцблока, всего СЭВа, даже просоветских стран в Африке, инвестиции Зап.Европы и много чего ещё, и таким образом частичное отделение Зап.Европы от США, при этом в Зап.Европе ещё долго существует НАТО и стоят войска США как "гарант от советской оккупации"(вроде бы это было ответвление от темы "черепаший галоп", где началось с Франции, и потом позже нечто похожее развивал в своих темах М.Гучков - у него там в итоге получается не захват СССР Европы, и не развал СЭВ, ОВД, СССР, а "нечто третье, небывшее в нашей реальности")

sunduk: ымы пишет: У СССР есть обеспеченные внутренние и внешние-соцблоковые инвестиции Вам кажется что есть, мне что нет, разница мнений ок. ымы пишет: Структура там плюс-минус нормальная. Расхождение-2. Ненормальная. ымы пишет: sunduk пишет: цитата: ритейл, программирование, вот это всё, где частник имеется и НЕ НУЖНЫ значимые капиталовложения - эффективность сравнимая В ритейле не нужны вложения? По сравнению с производством? в расчёте на одного работающего (а на первом этапе наша задача чтобы все приносили государству прибыл, пусть небольшую, а не убытки) - да, вложения в ритейл копеечны. Особенно в стране, в которой нет культуры автомобилей. ымы пишет: Давайте сравнивать сопоставимое - Лукойл и Роснефть в 2013 году, к примеру. Или Юкос и Роснефть. Лукойл и Роснефть в 2013м несопоставимые. Юкос и Роснефть в 2000ранних - ЮКОС выигрывает. ымы пишет: sunduk пишет: цитата: самостоятельный национальный проект у СССР уже не хватает русских людей. А наднациональный - не имеет общей культурной традиции кроме русской - и опять же в русских как в ресурс упирается. На русский - нет. На в основе славянский (а скорее, восточноевропейский) и "советский" - более чем. Вы зря сбрасываете со счетов ВЕ. И остальную зону влияния. Мнение услышал, согласиться не могу, основ для восточнославянского, тем более восточнославянского И советского проекта не вижу. ымы пишет: sunduk пишет: цитата: вот тут наша с вами основная точка несогласия. Мой пойнт в том, что п$#%ец в 90е всё равно будет, потому что причины его не мифические "политбюрошные", а вполне реально-структурные. Это как? У вас к 90-м 7-8 лет модернизации. Причины вы устранили. Не могу представить, о каком "вы" идёт речь, причины будут устраняться поколение, пока не вымрут те, кто принимает решения. Стас пишет: насчёт противопоставления Сундук "Ордусь" vs. "Европа" а если и то и то? Людей не хватит!

Виталий: Den пишет: И что? Сколько раз их приводили в 70-е? А что в 60-е творилось так ва-аще... Коллега как раз к 80-м с обоих сторон малехо взявшись за ум привели в порядок систему принятия решений и ТМВ из-за потекшей крыши командира ПЛ с МБР и прочих экзотов стала крайне малореальной. Ну как бы не соглашусь. Особенно для первой половины 80х. Блин, единственное за всю историю объявление DEFCON 1 (хоть и учебное) - это 1983 год. Den пишет: А те же ПЛАТ это узкоспециализированный экзот времен "горячей холодной". В эпоху разрядки он в имеющихся количествах не нужен Ээээ, де-факто американские "лоси" это самые универсальные и востребованные ПЛ в США. Den пишет: И вообще вот уже лет 20 держат 50-55 штук. На этом фоне ваши цифры... ну расточительство чистой воды. Ден, ну вроде все же писал с раскладками. На фоне +100 американских ПЛАТ к концу 80х я предлагаю иметь полсотни своих ПЛАТ и штук 20 ПЛАРК. Т.е. суммарно имеем где-то 70% от американского количества. Будут американцы сокращать дальше - подумаем и мы о сокращении. В любом случае менее 40..60 универсальных ПЛА, при наличии активно действующего флота иметь глупо. Den пишет: Коллега все расчеты и штабные игры мне известные показали, что даже при ТМВ в 90-е со всем нашим тогдашним бардаком мы наносили Штатам неприемлемые потери по самым оптимистичным сценариям. Посему хватит системы, а не СИСТЕМЫ Коллега, у меня доступа к серьезной информации нет. Информация как народ жил в удаленных гарнизонах в т.ч. и РВСН - немножко есть. Десятки самоубийств по гарнизону за год - это за пределами добра и зла. Den пишет: Коллега меня поражает умение людей видеть то что никто не писал. Где хоть кто-то призывал к "резкому слому"? Даже коллега Сундук с его торжествующим пацифизмом не предлагал вроде нигде взять и все порезать за год Сундук предлагал оставить на 1990 16 ПЛАРБ, 10..12 ПЛАРК и 16 ПЛА. Это по-моему и называется "резкий слом". Что это будет в процентах от американских возможностей я тоже считал Den пишет: Опять же на эту самую разрядку начинают работать по условию с 84-го. В чем проблема? Ну хотя бы в том что для разрядки нужны желания обоих сторон. И да, вести переговоры о разрядке стоит не в стиле Горби. А на предложения Громыко янки почему-то соглашались далеко не всегда Den пишет: Т.е. то что мы их уничтожим не 10 раз а этак 7-8 это все же значит "подставляться"? В данном случае получается не 7..8, а эдак 2..3. Что дает уже совсем другие возможности для планирования. Если у тебя осталось возможность грохнуть противника 8 раз Den пишет: Еще раз - где вы их увидели? С вами спорят в основном по совершенно не оправданному раздуванию флота в 90-е годы. Коллега, а вот цитату из меня можно? С неоправданным раздуванием? Den пишет: С ними на 80-е считать бессмысленно. С восточниками? Или с украинцем Москаленко всю свою сознательную жизнь прожившим в Сургуте или в "зеленом клине"? Да и белорусы пальцесосательно процентов на 80..90% не национально озабоченные. Den пишет: Их так и рассматривают. А не как "право имеющих". Что вас не устраивает? И нахрен ресурс наделять гражданскими правами и социалкой? Коллега вы ей Богу сами с собой определитесь Потому что вы их рассматриваете не как ресурс. Я еще Камерреру говорил, когда обсуждали "Красный реванш", что такого счастья - чтобы сбросить с плеч весь груз проблем что идет из Средней Азии и оставить за собой все плюшки - оно нереально. Если мы их сбросим - их обязательно кто-то подберет. А ограничить среднеазиатов в правах можно вполне себе в рамках даже советской идеологии. Просто не делая поблажек на отсутствие образования и не давая незаслуженных бонусов. Их это разумеется обидит, но формальных оснований для выступления не будет. А расстреливать демонстрации с требованиями "верните халяву" куда проще и приятнее. Den пишет: На нач. 80-х русских чуть более 130 млн. и 25 млн. "русских". И шо я считаю не так? На 1984 берем среднее между 1979 и 89. 140 млн русских. 21..22 миллиона хохлов, 8..9 млн бульбашей. Уже 170млн. А если посчитать всяко-разных немцев, чувашей, марийцев и пр., у которых национальный дух толком развить не успели, то и еще больше. Это не считая тех кто принадлежит к нацменам, но находится на более-менее прорусских позициях. И если Россия будет сильна - они будут на ее стороне Den пишет: Это так. Точнее в основе жалких остатков проекта лежит западная-марксистская хрень противоречащая даже и русской традиции, На 80е мы наблюдаем далеко не только "жалкие остатки", да и с противореченьем русской традиции все тоже не так просто. Мы помниться говорили, что русская традиция об ассимиляции даже предельно жесткими методами тоже не особо задумывалась Den пишет: Коллега беда в том, что у вас пока вообще слабо просматривается высвобождение мощностей Во первых я об этом еще особо не писал. Во-вторых - коллега, вы плохо смотрите. Только отказ от пр. 949 - это уже очень много Den пишет: Можно. А зачем? Для воспитания законопослушности и уважения к закону... Den пишет: Э-э... по нему мы имеем в 2010 г. 81.5% эффективности от позднесоветской, а в 2008 г. он был 89%. Где заявленные 20-30%? Я ж говорю, он обрезанный. СерБ его кидал когда шпала пытался в президенты пролезть, там и с эффективностью СССР было поинтереснее (хвостик графика виден, да). Найти бы его, но что-то не выходит.... И этта, коллега, вы считаете, что 80% после всех инноваций и нановведений от бардачного 1990 - это норма?!?! Den пишет: то как бы говорит об "объективности" и знаниях белоленточной сволочи этот демотиватор чертившей. С каких пор Форбс делается белоленточной сволочью? Ну и как бы в нефтянке соотношение по конкретным компаниям. Ну можно до кучи посмотреть что творилось, с так восхищавшим коллегу сундука, Юкосом. Den пишет: А потом развели руками и стали "мочить" переферийные проекты. Т.е. таки приняли в клуб. Эээ Ден, аналогов Джексон-веника даже против Гитлера в свое время не принимали. Что кагэбе свидетельствует Den пишет: Угу. И тем не менее все потом взорлило. Я просто цену этого орления представляю. Не то что в 1913 оно все было зашибись... Но потом глупых пролюбов было ну очень много. От некоторых до сих пор не избавились. Ну вот такая эта отрасль, с очень сильной инерцией. Den пишет: Угу. Вот чтобы не было развала, а была лишь стагнация мы и трудимся. А зачем нам нужна стагнация в одной из самых наукоемких отраслей? Почему ее нельзя развивать потихоньку? Den пишет: Коллега таблички за последние годА они показательны. Пока больше по армии, чем по флоту правда, но факт на лице. Как только стали закачивать в ВПК деньги и следить чтоб не распиливали совсем уж в ноль сроки стали приемлемые. Ну-ну... корвет в полярда долларов - это по-вашему нормально? Den пишет: А никто не просит невозможного. Но значительная часть специальностей в нем тем не менее сохраняется. В том числе и в борьбе за специфические ниши - ледоколы, батискафы и т.д. Ден, дело не в специальностях. Дело в заводах. Ледоколы и так строят в Питере. Ну построят там еще пару Таймыров, вместо "Кировых", ну ладно эти стапели и этих людей заняли. Чем занять "Красное Сормово"? Если "Барракуды" мы прикрываем, да и "Варшавянки" желательно перевести куда нибудь ближе к морю. По хорошему завод надо прикрывать, хотя бы как лодочный. Но что делать как минимум с атомными цехами? Мы отлично помним что мобильность трудовых ресурсов в позднем СССР весьма и весьма низкая... Нет, их перевести куда-нить можно, но это "куда-нить" должно быть близко к цивилизации и будет стоить весьма недешево. В отличии от прикормки национальной творческой интеллигенции. То же самое с перепрофилированием заводов - перевели завод под строительство БМРТ - значит потратили на это лет 5..10, энную, весьма немалую сумму денег и лишились ВОЕННОГО кораблестроительного завода. О чем я пытаюсь объяснить уже вроде даже не первый месяц. Den пишет: В РосИмперии последние 30-40 лет ее существования с этим было получше даже если смотреть в целом. Например? Я так все больше помню как давили вполне себе лояльных к Москве нацменов, в пользу нелояльных, но классово близких. Да-да, та же прибалтика Den пишет: ... в 91-м цена всему этому стала ясна. При том, что ни за него, ни за колонеля в 80-е в МИДе никто не вступился. Ден, этой информации у меня нет. То что говорилось в телевизорах я помню. Как и настроение тех кто у телевизоров сидел. В любом случае Саддам удержался у власти в течении больше 20 лет, умудряясь сотрудничать с крайне противоположенными полюсами силы. Это характеризует его ни раз ни как безумца? Э, а разве Примаков за Саддама тоже не заступался? Den пишет: Это он так подумал. Ну обсуждали же тыщу раз. Это именно так было сказано. Другое дело что такие наглые кидки в политике до этого были как то не в ходу. Den пишет: Угу. Особенно талибы Угу... Вспоминаем кем был ужжасный БинЛаден до того как стать общемировым жупелом. Ну и вспоминаем кому падали значительные денежные потоки от ЦРУ Den пишет: Например аббревиатура RAF вам о чем говорит? Мне? Говорит. Вот только с "русским следом" там как бы все очень расплывчато. Равно как и со многими другими аспектами. Я например слышал, что до определенного момента RAF пользовалась в Германии вполне себе уважением. Пока их толи не спровоцировали, то ли не подставили, то ли не довели со взрывом газеты. Den пишет: См. выше. Коллега это игра с двух ворот. А то что одна команда заросла жирком, опухла от пьянства и на 80-е все время отгребает это сугубо ее проблемы. А кто бы спорил, что заросла, опухла и т.д. Вот только понятия о честной игре у второй стороны были ну очень специфическими Den пишет: В экономике блин А поподробней? Я действительно не могу понять, чем в экономике нам мешал колонель? Den пишет: Да ну? И кого из друзей она сдала? "Друзей" типа колонеля - мелкого кидалы просьба не называть. Ну хотя бы Иран. Не друзья, но вполне честные партнеры. В отличии от Израиля Den пишет: Вон Сирия - один из немногих реальных друзей - живет и здравствует. Ахрененно здравствует... Den пишет: Опять же - запустили "светский арабский" и влезли в Афган - получаем ответку. Светский арабский запустили все же не мы, а выпускники западных университетов и военных училищ. Den пишет: Так что не надо лукавить, а заодно полезно прикинуть все же число их кораблей 1-2 рангов сейчас. По уму попаданцу ориентироваться надо на это, а не на 80-е. Блин, Ден а где я лукавлю? Я не знаю в каком ранге у них ПЛА, БДК и УДК. По нашему ЕМНИП это все первый ранг. На сейчас, то что у нас I ранг - у них под 200 кораблей. 84 КР+ЭМ, 10 АВ, 30+ десантных, 72 ПЛА 196 килей.

ымы: Леший пишет: По сравнению с этими странами даже РФ начала 2000-х ...а последние годы МИНТ заменяет БРИК. Это иллюстрация капитала, причем именно частного. Леший пишет: в СССР был свой аналог интернета Он где? sunduk пишет: Вам кажется что есть, мне что нет, разница мнений ок Изучаем три графика: http://fintraining.livejournal.com/573460.html?style=mine за интересующий нас период. Задаемся вопросами: 1. Каких инвестиций может не хватить, если ФП знает прикуп по первым двум? 2. Зачем продавать сырьевые активы, если они падают с 1980? Их ранее 1988, зная прикуп, продавать... неумно. 3. Сколько вы сможете привлечь (даже при желании) инвестиций в СССР (несравнимо ни с чем рисковый рынок), при первом, растущем графике малорискового, удобного рынка (он не один)? Т.е. у вас нет спроса на инвестиции в СССР, и есть масса денег внутри совзоны. Вариант очевиден. sunduk пишет: Расхождение-2. Ненормальная Если она эстетически непривлекает - это не разговор. Что не позволяет сделать ФП существующий менеджмент СССР? sunduk пишет: в расчёте на одного работающего А на кой черт считать на работающих, если нас интересует прибыль? sunduk пишет: Лукойл и Роснефть в 2013м несопоставимые. Юкос и Роснефть в 2000ранних - ЮКОС выигрывает Вы передергиваете, а это неинтересно. Лук и Роса в 2013 - это компании одного уровня в одной отрасли, частная и гос. Но их вы сравнивать отказываетесь. НЛМК сравнивать с несуществующим госпредприятием вы согласны. Это несерьезно. А Юкос любого года проигрывает Росе-2013. sunduk пишет: основ для восточнославянского, тем более восточнославянского И советского проекта не вижу Он, пардон, в 1983 уже есть почти полвека. sunduk пишет: Не могу представить, о каком "вы" идёт речь О попаданце+диктатор. Мы из него исходим, а не из "чистой АИ".

Den: Виталий пишет: Ну как бы не соглашусь. Особенно для первой половины 80х. Блин, единственное за всю историю объявление DEFCON 1 (хоть и учебное) - это 1983 год. Э-э коллега вы можете конечно не соглашаться, но вы вот сами в очередной раз написали, что пик на 84-й уже пройден При том что косяков аля "Боинг" или Руст СССР в данной АИ допускать не будет. Виталий пишет: де-факто американские "лоси" это самые универсальные и востребованные ПЛ в США Угу. "Основное назначение борьба с ПЛ и надводными кораблями противника, ведение разведывательных действий, специальных операций, переброска спецподразделений, нанесение ударов, минирование, поисково-спасательные операции". И много вы случаев реального их применения наберете? Я уж не говорю о том, что "щуки" куда менее универсальны. Виталий пишет: На фоне +100 американских ПЛАТ к концу 80х я предлагаю иметь полсотни своих ПЛАТ и штук 20 ПЛАРК. Т.е. суммарно имеем где-то 70% от американского количества. Коллега не надо грязи Вы предлагали Виталий пишет: 25..30 ПЛАРК (пр. 661, пр. 670/670М, пр. 949, часть лодок пр. 675), 60..70 ПЛАТ ... т.е. 85-100 ПЛ. Опять проклятый паритет Который я могу признавать как вынужденную меру, но воспринимать всерьез ейную экономическую пользу для страны каковая на нач. 80-х имеет вдвое меньшую экономику, а в перспективе ежели сохранит на 2014 г. 30% от США то жизнь попаданца удалась... в общем нафиг такую "эффективность ВПК" Это я предлагал ЕМНИП 19 ПЛАРК и 34 ПЛАТ на нач. 90-х. Что дает нам 50% от США и чего более чем достаточно. Виталий пишет: Будут американцы сокращать дальше - подумаем и мы о сокращении Вообще пофиг. Коллега, основа нашей "триады" не ПЛ отнюдь. И мы не талассократы по любому. Хотят Штаты гонять свои "универсалы" - их дело. Виталий пишет: В любом случае менее 40..60 универсальных ПЛА, при наличии активно действующего флота иметь глупо. Я даже и не вижу в чем особая глупость, но таки у меня предлагается иметь оных 53 штуки на 90-е. Куда больше, я ума не дам. Конечно как только амеры опомнятся и начнут сокращать свое добро вдвое и нам надо будет еще ужаться. Виталий пишет: Сундук предлагал оставить на 1990 16 ПЛАРБ, 10..12 ПЛАРК и 16 ПЛА. Это по-моему и называется "резкий слом". Миль пардон, это я упустил - и правда резковато. Раза в полтора поболе таки надо оставить. Коллега Сундук склонен к упрощениям - насколько я понимаю, это у него скорее итог процесса т.е. конец 90-х, а не середина оного. Ежели принять оное допущение то он не так уж и неправ. Я бы впрочем все равно оставил эдак на 30% поболе. Виталий пишет: Коллега, у меня доступа к серьезной информации нет. А она вся в одну дуду. Информация в смысле - вне зависимости от степени открытости. "Неприемлимые потери" закрывают окно возможностей для ТМВ в серьезном обсуждении. Дальше игры ума и оружия пропаганды оно не идет и с конца 70-х это на Западе всем было понятно. Иначе кстати и на Афган бы отреагировали иначе. В привычном духе "что позволено Зевсу - не позволено быку". А в РИ я извиняюсь всосали по большому счету. Виталий пишет: Десятки самоубийств по гарнизону за год - это за пределами добра и зла. Это скорее миф, в смысле по гарнизону, но заявленные 400 офицеров самоубивавшихся в год по РФ (т.е. дивизия ) оно конечно не айс. Хотя с моей ТЗ это свидетельствует только о качестве офицеров. Таким только "на Привозе деревянными членами торговать" (с) Но мы отвлеклись - не вижу взаимосвязи с обсуждаемым вопросом. Впрочем если вы хотите поговорить о сравнительном числе самоубийств в "прекрасном брежневском СССР" и "проклятой путинской Рашке" то я готов - вас ждет много открытий чудных

Den: Виталий пишет: Ну хотя бы в том что для разрядки нужны желания обоих сторон. И в чем проблема? Виталий пишет: И да, вести переговоры о разрядке стоит не в стиле Горби. А на предложения Громыко янки почему-то соглашались далеко не всегда А кто-то предлагал "в стиле Горби"? Хотя я разницу между его переговорными способностями и Громыко вижу не столь уж большую... недаром последний по факту "крестный отец" первого как правителя Так что в любом случае наши дипломаты сольют все что "Диктатор" не предусмотрит и не прибьет гвоздями т.е. обещаниями анальных кар вплоть до расстрела за отклонение. Уж такие кадры Андрей Андреевич воспитал Напоминаю Козырев он не с неба упал - громыкинский призыв чо. Виталий пишет: В данном случае получается не 7..8, а эдак 2..3. Что дает уже совсем другие возможности для планирования. Если у тебя осталось возможность грохнуть противника 8 раз Коллега извините но фигня какая-то... 1. Какие такие это возможности дает? Уже двойное уничтожение закрывает все нафиг. С КНДР у которой 1-2 ракеты которые очень условно можно отнести к МБР и то возятся как с писаной торбой. 2. Можно какую-то аргументацию что 2/3 советского ядерного потенциала на ПЛ? Иначе ваши цифры трактовать сложно. Виталий пишет: а вот цитату из меня можно? С неоправданным раздуванием? Дык идея строить массово надводные корабли в 90-е она из этой оперы. А если на два списанных начиная с 90-х вводить один то в общем никто и спорить особо не будет. Виталий пишет: На сейчас, то что у нас I ранг - у них под 200 кораблей. 84 КР+ЭМ, 10 АВ, 30+ десантных, 72 ПЛА 196 килей. Т.е. за вычетом ПЛА ставя целью те самые 40% от США (что ОЧЕНЬ много) нам надо иметь 50 перворанговых кораблей (на самом деле меньше т.к. ПЛА у нас скорее больше 40% от США будет). Что не сильно больше того что сейчас в ВМФ РФ. И это... ЭМ и БДК с каких пор стали перворанговыми ан-масс? Виталий пишет: я об этом еще особо не писал Ну ждемс тогда. Виталий пишет: Только отказ от пр. 949 - это уже очень много Это много для вас или для меня. Для страны это невеликие деньги, а требуется системная перестройка оной. Там каждое лыко будет в строку. Опять же - 9 штук не будем строить. 4 таки уже. Виталий пишет: Я просто цену этого орления представляю Ну дык только потому и все обсуждение. Реально для всех возможных РИ и АИ целей и тот флот что у РФ - избыточен. Виталий пишет: А зачем нам нужна стагнация в одной из самых наукоемких отраслей? Почему ее нельзя развивать потихоньку? Потому что "развитие потихоньку" с системной перестройкой самой отрасли и всего что ее окружает (а это вся страна по большому счету) это и будет стагнация. Если у нас будет РИ рост экономики 1984-1989 гг., а потом всего лет 5-7 стагнации, с ростом во второй половине 90-х как в РИ в нулевых то все просто замечательно. А по одежке т.е. экономике и ножки надо протягивать т.е. флот/армию. Виталий пишет: Ну-ну... корвет в полярда долларов - это по-вашему нормально? 1. Не особо, но представляя уровень мухлежа с ценами в СССР я подозреваю, что в реальных ценах оно не сильно дешевше выходило. А с коррупционной составляющей бороться надо по любому. 2. Если цель не победа, а участие (а именно так только и можно толковать ваши призывы строить лишь бы что заради жизни отрасли) то оный корвет нормально. Собственно это ваши идеи и есть... в практическом воплощении так сказать Виталий пишет: Чем занять "Красное Сормово"? Э-э... спасибо за отличный пример Цитата из Вики "одно из крупнейших судостроительных предприятий России. Выпускает речные суда и суда типа река—море, оборудование для буровых установок, понтоны, сельскохозяйственные машины"... Ужас просто ага Но это в страшном Реале, а мы в позитивной АИ. Итак, "Варшавянки" мы договорились потихоньку строить, но они и в РИ строились кроме одной не в Сормово вообще-то. Т.е. только полтора десятка "Палтусов" теряем. "Барракуды" вообще несерьезно. Зато на съэкономленые деньги мы не даем убить и модернизируем производство стиральных машин и кранов. Вопрос на засыпку - ок. 450 башенных кранов которые будут изготовлены за 1993-2013 гг. в АИ они заставят рабочих горько плакать о невинноубиенных Палтусах или нет? О том, что эти краны пойдут в страну, не будут закупаться у дяди за бугром и на них будут работать тысячи людей которые будут строить дома по нормальным ценам сотням тысяч, а у них в оных квартирах будут стоять скажем стиралки-автоматы Волна-69 полностью отечественного производства... ну это как бе очевидно. Вот это "страшная цена" сокращения флота на примере одного единственного завода Еще раз спасибо за отличный пример

Сундук_гость: ымы пишет: 1. Каких инвестиций может не хватить, если ФП знает прикуп по первым двум? Я вас не понимаю. ымы пишет: 2. Зачем продавать сырьевые активы, если они падают с 1980? Их ранее 1988, зная прикуп, продавать... неумно. а). На уровень 1983го они отрастут обратно только в 2000ранних. Та самая эпоха высокой нефти. б). В 1985м нефтяные активы резко подешевеют. Если нефтегазовое всякое распродать до 1985го подчистую (ну сколько успеть) по даже ДЛЯ 1984ГО БРОСОВЫМ ценам - то потом в 1985м можно скупать их обратно по ценам ниже бросовых - и это будет ещё и дорого. ымы пишет: 3. Сколько вы сможете привлечь (даже при желании) инвестиций в СССР (несравнимо ни с чем рисковый рынок), при первом, растущем графике малорискового, удобного рынка (он не один)? Рассчитываю на где-то $30-40kkk до "нефтяного обвала" 1985го. ымы пишет: Что не позволяет сделать ФП существующий менеджмент СССР? Делать конкурентные ТНП. Тупо не гноить овощи на овощебазах, например. ымы пишет: sunduk пишет: цитата: в расчёте на одного работающего А на кой черт считать на работающих, если нас интересует прибыль? На первом этапе скорее занятость. Прибыль - это после перестройки хотя бы части системы. ымы пишет: Лук и Роса в 2013 - это компании одного уровня в одной отрасли, частная и гос. Но их вы сравнивать отказываетесь. Потому что сравнивать в 2013м году госкомпанию с частной бессмысленно, ибо они не могут быть равноправными конкурентами. ымы пишет: Юкос любого года проигрывает Росе-2013. Само собой - она же государственная, может быть эффективной за счёт бюджета без вопросов. ымы пишет: sunduk пишет: цитата: основ для восточнославянского, тем более восточнославянского И советского проекта не вижу Он, пардон, в 1983 уже есть почти полвека. Советский есть. Восточнославянского нет. Если вы видите восточнославянский проект - то наверное же вы его не умозрительно видите, а в манифестах, заявлениях итп. Ну то есть например там вот есть "манифест коммунистической партии" или Устав ВКП(б). А вот в самом декларативном виде основы именно славянского проекта кто-то формулировал? имхо национализм (и даже пан-национализм) в СССР был табу. ымы пишет: sunduk пишет: цитата: Не могу представить, о каком "вы" идёт речь О попаданце+диктатор. Мы из него исходим, а не из "чистой АИ". Ну вот у диктатора нет 7-8 лет и модернизация ок. Это - пока не сменится управленческое поколение. 20-30 лет, примерно вот к 2000м она даст первые надёжные плоды именно структурные, а к 2010му перестройка закончится. Den пишет: Виталий пишет: цитата: Сундук предлагал оставить на 1990 16 ПЛАРБ, 10..12 ПЛАРК и 16 ПЛА. Это по-моему и называется "резкий слом". Миль пардон, это я упустил - и правда резковато. Раза в полтора поболе таки надо оставить. Коллега Сундук склонен к упрощениям - насколько я понимаю, это у него скорее итог процесса т.е. конец 90-х Скорее середина. Но да, списать до указанных мной цифр за 2-3 года - на демонтаж мощностей не наберёшься. Где-то к 1996/7му вот такое, да.

Den: Кстати, коллеги для всех поклонников гуманизма и империи - бОльшее число пенсионеров оставшихся в живых благодаря более мягким реформам, включение в РСФСР этнически русских территорий и оставление в АИ-СССР территорий 9+ республик (иначе все еще сильно хуже) дает нам ВВП на душу по альРФ до уровня Польши т.е. мы падаем с потерей ок. 1500 баксов на нос в год. Это при допущении что уровень жизни современной Туркмении альтукров и белорусов устраивает И при допущении, что АИ-СССР будет третьей экономикой мира круче не то что Германии, но Японии и Индии. Что тоже как бе не факт. Ежели же мы готовы тянуть "братушек" на своем уровне, то мы падаем ниже Латвии по ВВП на нос. Еще десяток ракетных крейсеров никому не охота построить? Там до Антигуа и Барбаду падать всего ничего осталось... А если мы сохранили всю территорию СССР то у нас оно все где-то между Ливаном и Венесуэлой... благодать

Виталий: Den пишет: Еще десяток ракетных крейсеров никому не охота построить? Ээээ, вообще-то ракетные крейсера - это ПЛЮС в ВВП. А вообще методика подсчета интересна.

Леший: ымы пишет: ...а последние годы МИНТ заменяет БРИК. Это иллюстрация капитала, причем именно частного. Только в сознании журналамеров, которые даже толком не прочитали про пишущих про МИНТ экономистов (и которым вы коллега, кажется имели неосторожность поверить). А они пишут лишь о перспективности этих стран. Не более того. Никто иной, как автор этого термина, смотрящий на эти страны сквозь розовые очки, тем не менее дал следующий прогноз на будущее для них: Так смогут ли страны МИНТ присоединиться к десятке самых экономически развитых стран мира, после США, Китая, стран БРИК и, возможно, Японии? Думаю, да, хотя на это может уйти 30 лет. "Ведь за двадцать лет, кто-нибудь из нас троих обязательно умрёт — или эмир, или ишак, или я. А тогда поди разбирайся, кто лучше знал богословие!"(с) Den пишет: Кстати, коллеги для всех поклонников гуманизма и империи - бОльшее число пенсионеров оставшихся в живых благодаря более мягким реформам, включение в РСФСР этнически русских территорий и оставление в АИ-СССР территорий 9+ республик (иначе все еще сильно хуже) дает нам ВВП на душу по альРФ до уровня Польши т.е. мы падаем с потерей ок. 1500 баксов на нос в год. Den, о чем это вы? С чего вы исчисляете возможный ВВП РСФСР в сохранившемся Советском Союзе на уровне современного РИ Российского? Во-первых, за счет непогубленной промышленности он будет уже больше. Во-вторых, умирали не только пенсионеры, но и "в полном расцвете сил". В-третьих, будут более многочисленные и высококачественные трудовые ресурсы, так как не будет массового ухода молодых людей в такие непроизводственные сферы, как криминал и частная охрана (одних только лицензированных охранников в РФ от 600 до 700 тыс. чел., а общее число "чоповцев" оценивается примерно в миллион человек). В условиях сохранившегося СССР они в большинстве своем остаются в реальном секторе экономики, производя "прибавочный продукт", которого сейчас страна лишена (не считать же их охранные функции серьезным вкладом в ВВП). В-четвертых, безработица. В 2012 г. по официальным данным, безработными (т.е. исключенными из процесса производства внутреннего валового продукта) были примерно 4,2 млн. чел.

sunduk: Den пишет: А если мы сохранили всю территорию СССР то у нас оно все где-то между Ливаном и Венесуэлой При условии конфедеративного распределения прибылей/налогов - очень ок.

Den: Леший пишет: Den, о чем это вы? С чего вы исчисляете возможный ВВП РСФСР в сохранившемся Советском Союзе на уровне современного РИ Российского? Коллега меня всегда поражает героическая борьба людей с тем что они сами придумали, а не с тем что я написал... вообще-то я исходил из того что ВВП АИ-СССР на полтриллиона больше чем сумма стран в РИ (для понимания что такое эти полтриллиона - это аж 3,5 нынешние передовые советские Белоруссии под руководством мудрого Батьки ). О чем кстати русским языком в моем посте написано. Ежели вы по каким то неведомым мне причинам считаете, что сей рост будет выше то обосновывайте Леший пишет: не считать же их охранные функции серьезным вкладом в ВВП Коллега вы же вроде знаете как считается ВВП? Что там серьезно, а что нет... ну мы помним что чугуна СССР выплавлял овер дофига, а магазинов продуктов и ТНП (с охранниками да) населению вот почему то не хватало... но ныне те же песни - мол давайте плавить чугуний и фсе будет хорошо... мне это не понять sunduk пишет: При условии конфедеративного распределения прибылей/налогов - очень ок. Коллега что это за зверь?

Den: Виталий пишет: Ээээ, вообще-то ракетные крейсера - это ПЛЮС в ВВП Угу. Целый один раз плюс. После чего эти деньги так сказать "вмерзли в лед" с ТЗ экономики. В то время как оставленные в обороте крутятся завершая производственные циклы иногда и по нескольку раз за год. Иначе коллега КНДР давно бы обогнала Люксембург по ВВП на нос

ымы: Леший пишет: они пишут лишь о перспективности этих стран Термин БРИК обозначал ровно то же самое. Не более того. Леший пишет: на это может уйти 30 лет. Термин БРИК появился в 2001, с указанием на 2050 год. Леший пишет: за двадцать лет, кто-нибудь из нас троих обязательно умрёт ...тока уже страны МИНТ по темпам опережают БРИК даже без С. А Нигерия на сейчас считается единственной в Африке перспективной для взлета капитализации. Вы плохо гуглили, в общем - причем тут экономисты? Капитал идет за финансистами. Сундук_гость пишет: Я вас не понимаю Какие могут быть в принципе проблемы с инвестициями, у распорядителя всех финрезервов СССР и части резервов совблока, знающего детально первый и второй графики? Копейки в 40 млрд. он может получить просто тупо купив индекс. Сундук_гость пишет: На уровень 1983го они отрастут обратно только в 2000ранних (терпеливо) 1. А вообще отрастут в 1988. Уровня 1983 у вас уже нет - он падает и сделать с этим что-то поздно. 2. Повторюсь, как можно в таком графике не играть на понижение? Сундук_гость пишет: 1985м нефтяные активы резко подешевеют. Если нефтегазовое всякое распродать до 1985го подчистую (ну сколько успеть) по даже ДЛЯ 1984ГО БРОСОВЫМ ценам За 1 год ничего продать не реально вообще. Потому как в СССР нет активов в нормальном понимании этого слова. Просто нет - даже "заводов как имущественных комплексов", это все мешанина из зданий, оборудования, документов и людей принадлежащих разным ведомствам. Что вы будете продавать? Даже сейчас в либеральнейшей РФ, где покупка актива предельно проста, только процедура самой сделки занимает от полгода. Без подготовки и без споров сторон. В СССР первые попытки продажи названных вами активов даже после того, как ФП сформирует некий лот к продаже, займут несколько лет. И то теоретически - потому как впрямую покупать то, что могут отобрать мановением руки генсека, будут только отбросы типа Браудера - даже не спекулянты. Вам сначала потребуется убедить инвесторов в снижении рисков. потом в 1985м можно скупать их обратно по ценам ниже бросовых 1. Никто вам их через год не продаст дешевле. Срежут расходы и законсервируют до повышения ставок. И поток денег у ФП падет стремительным домкратом. 2. А ежели вы попробуете отжимать инвесторов - оценки привлекательности СССР станут совсем забавными на много лет вперед. Сундук_гость пишет: Рассчитываю на где-то $30-40kkk до "нефтяного обвала" 1985го Зря рассчитываете. Не будет за год таких цифр, а скорее вообще ничего - даже при заключении сделки, с учетом репутации СССР кэш никто не погонит, только отсрочка. Ну или обеспечение - на котором ФП заработает на порядки больше тупо загоняя его в индекс или золото. Сундук_гость пишет: Делать конкурентные ТНП. Тупо не гноить овощи на овощебазах У вашего менеджмента нет таких приоритетов. Поставите - выполнят... за счет чего-то еще, конечно. Сундук_гость пишет: На первом этапе скорее занятость На 1983 проблема занятости есть только в неславянских республиках, и она еще минимальна. Зачем ее решать вообще неочевидно, но уж если решать - почему как в реале за счет прибыли нормальных регионов? Сундук_гость пишет: есть например там вот есть "манифест коммунистической партии" или Устав ВКП(б). Всеславянский комитет имеет богатые залежи, журнал до 1958 выходил. А Slavonic Channel запустили даже на Украине... Советский же проект вообще очевиден. Сундук_гость пишет: сравнивать в 2013м году госкомпанию с частной бессмысленно, ибо они не могут быть равноправными конкурентами Т.е. НЛМК проиграл бы любому госметаллургу, будь такой в РФ, я правильно вас понял? Мы сравниваем эффективность. А вы бросаетесь лозунгами, причем неправильными. Сундук_гость пишет: она же государственная, может быть эффективной за счёт бюджета без вопросов Т.е., вы предлагаете сделать из госкомпаний СССР, неэффективные частные компании? Обсуждать лозунги глупо. Неправильные тем более. В общем, если вы переходите к символам веры - я пас, такое обсуждение неинтересно. Den пишет: бОльшее число пенсионеров оставшихся в живых благодаря более мягким реформам Кошмар какой... особенно учитывая систему пенсий в СССР. Ну и очередной лозунг - Den пишет: тянуть "братушек" на своем уровне ...тоже навевает сомнение в уме попаданца и ево азбучной грамотности. Нет, ежели делать все как реальные советские лидеры - лучше и впрямь весь СССР продать из одних попаданческих рук за нормальные деньги и гарантии существования маленькой РФ на уровне Словакии. Хоть жертв меньше...

Den: Виталий пишет: А вообще методика подсчета интересна Дык стандартно. Делается смелое допущение что АИ-СССР заработает на 0,5 трл. баксов ВВП больше чем сумма 15 государств ныне, затем делится на численность населения по демомоделям с учетом разной территории. Благо все это в данной теме и сопредельных приводилось. Кстати, забывный фактец - про "уровень Хорватии" (он даже малехо меньше Латвии) я уже в теме писал, но это нервов не вызвало Да, как сказал вчера коллега по работе когда под винишко эту АИ обсуждали: "Армия СССР велика и прекрасна, каждый четвертый в ней узбек, а командуют чеченцы с золотыми пистолетами" (с)

Den: Виталий пишет: С восточниками? В смысле "восточноукраинцами"? Я их в "русские" записал. Смена идентичности у них все равно займет время и охватит не 100%. Блин, да на форумах примеров полно - тот же Панцер который вроде как даже русский но "украинствующий" тем не менее фанатично. Виталий пишет: Или с украинцем Москаленко всю свою сознательную жизнь прожившим в Сургуте или в "зеленом клине"? Человек прожил всю жизнь в РСФСР, в "зеленом клине" и пишет себя украинцем в паспорте? Какие нафиг "считать русским"??? Отработать на предмет не вышла ли на него канадская родня! Виталий пишет: Потому что вы их рассматриваете не как ресурс. Коллега я их рассматриваю именно так о чем и писал неоднократно. Не надо фантазий. Вот вы хотите их рассматривать как "братушек" причем равноправных это да. Зачем оно надо русским мне непонятно. Виталий пишет: Я еще Камерреру говорил, когда обсуждали "Красный реванш", что такого счастья - чтобы сбросить с плеч весь груз проблем что идет из Средней Азии и оставить за собой все плюшки - оно нереально. Я не знаю, что вы называете "всеми плюшками". Но вот использование их трудового ресурса самым эффективным образом за копье, без всякой социалки и при том добровольно и с песней с их стороны - это голимый реал. В АИ мы еще можем за 7-8 подготовительных лет оттянуть из республики по распределению ценные кадры русских (не распределяя новых) и перебазировать несколько интересных нам заводов. Все прочее по большому счету нафиг не надо. Виталий пишет: Если мы их сбросим - их обязательно кто-то подберет. Коллега расскажите мне кто их "подобрал" в РИ? При околонулевом противодействии в 90-е и весьма среднем сейчас? Останутся они в нащей сфере однозначно. И на тех условиях что пропишем. Виталий пишет: А ограничить среднеазиатов в правах можно вполне себе в рамках даже советской идеологии. Просто не делая поблажек на отсутствие образования и не давая незаслуженных бонусов. И шо? Это как то освобождает от необходимости их всех трудоустраивать с полным соцпакетом как белых людей, потом платить пенсии, обеспечивать образование и здравоохранение? В общем именно что "кормить". При том, что элита из "нацкадров" уже сформирована и они будут туда тащить родню вне зависимости от знаний и умений оной и желаний попаданца. И полностью ситуацию вы не уберете даже массовыми расстрелами. А обстановку накалите. Виталий пишет: А расстреливать демонстрации с требованиями "верните халяву" куда проще и приятнее. (поморщившись) Коллега оно может и приятно... но во-первых оно все одно на внешний рынок и даже на внутренний по "сарафанному радио" пойдет как "подавление нацдвижений" требующих равных прав. А во вторых я так и не пойму - ну нафига оно вам? Чтобы жить как в Венесуэле (Ливан уже не получится так как естественно прибалты, молдаване, грузины и армяне должны снабжаться по иной категории чем русня всякая)??? Но зато среднеазиаты будут довольны Виталий пишет: И шо я считаю не так? На 1984 берем среднее между 1979 и 89. 140 млн русских Я больше ориентировался на перепись 79-го т.к. рост славян в 80-е это таки заслуга антиалкогольной кампании. Но пусть даже и 140 млн. это немногое меняет. Виталий пишет: 21..22 миллиона хохлов, 8..9 млн бульбашей. Уже 170млн. Я не знаю с чего вы белорусов пишете в русский проект. Да они дружественный народ, но идентичность у них другая. Им ее 70 лет втюхивали. Да, если в 80-е половину областей БССР присоединить к России и правильно воспитывать молодежь то сейчас это будут абсолютно русские области. Но это сейчас, а не в 80-е. Виталий пишет: А если посчитать всяко-разных немцев, чувашей, марийцев и пр., у которых национальный дух толком развить не успели, то и еще больше. Коллега кто вам сказал что не успели? Вас обманули. Немцев вообще вычеркивайте. Как только границы откроют - уедут в Германию как в РИ. Виталий пишет: Это не считая тех кто принадлежит к нацменам, но находится на более-менее прорусских позициях "Прорусские позиции" это хорошо. И я таких несколько миллионов посчитал в "русские". Это хорошие кадры для нацэлит, но не русские как таковые. У них свой интерес. Конечно если доить весь СССР в их пользу как вы предлагаете, то они вас будут любить... какое-то время. Пока заокеанский дядя не пообещает больше. Простого обещания хватит как показал Реал Виталий пишет: И если Россия будет сильна - они будут на ее стороне Беда в том, что по "жить красиво" Россия (точнее СССР) на 80-90-е не силен. А хотся нацикам именно этого. Виталий пишет: На 80е мы наблюдаем далеко не только "жалкие остатки" Мы наблюдаем именно их. Еще раз - развалили СССР в Реале не марсиане, а именно то поколение о котором речь. В радостном и веселом порыве. И те же Громыко, Примаков и Зюганов громили советский проект в первых рядах. Брежнев и Щербицкий формировали номенклатурную мафию, да и Романов от своего куска пирога не отказался гордо. А он из них - самый "принципиальный". Именно с этими людьми вам дела делать. Других для вас нет Виталий пишет: Мы помниться говорили, что русская традиция об ассимиляции даже предельно жесткими методами тоже не особо задумывалась Не так. До 1760-х ассимиляция шла мягкими методами. Потом 120 лет до 1880-х просто пролюбили выращивая всякие сепаратизмы не хуже большевиков, а затем попытались зарусифицировать уже с давлением в следующие 30 лет. Не взлетело т.к. влезли в ПМВ, а Ленин и Ко все достигнутое про... гм, уничтожили в общем Виталий пишет: Я так все больше помню как давили вполне себе лояльных к Москве нацменов, в пользу нелояльных, но классово близких. Да-да, та же прибалтика Это да, вместо полной поддержки лояльных к России и безусловно верных Династии остзейцев вырастить два русофобских народца в стратегически важном регионе... это пожалуй самый большой пролюб Ал3 и Н2 по нацполтике. Ленину и Ко только и осталось придти и набрать карателей готовых резать русню где прикажут... Ну а потом творчески применять сей опыт на всех нацокраинах

Сундук_гость: Den пишет: sunduk пишет: цитата: При условии конфедеративного распределения прибылей/налогов - очень ок. Коллега что это за зверь? 70% налогов остаются в субъекте конфедерации, 30% уходит на конфедеральный уровень - армию, ППС, тревожную медицину и пожарную охрану. Образование, "длинная медицина" итп - финансируется на республиканском уровне. То есть сделать кратковременное пребывание гражданина альтСССР в любой точке альтСССР комфортным. А долговременное - комфортным только в славянской зоне (ну и Прибалтика тоже, вынужденно). ымы пишет: Копейки в 40 млрд. он может получить просто тупо купив индекс. Что такое тупо купив индекс, не понимаю. ымы пишет: Сундук_гость пишет: цитата: На уровень 1983го они отрастут обратно только в 2000ранних (терпеливо) 1. А вообще отрастут в 1988. Уровня 1983 у вас уже нет - он падает и сделать с этим что-то поздно. 2. Повторюсь, как можно в таком графике не играть на понижение? 1. Вот именно. 2. Не понимаю, какое отношение повышение и понижение имеют к вящей потребности в кэше. ымы пишет: В СССР первые попытки продажи названных вами активов даже после того, как ФП сформирует некий лот к продаже, займут несколько лет. Хм. То есть вы считаете - успеть до обвала нереально никак? мне кажется что это не так, но вопрос и правда "серозонный", сложно тут что-либо говорить. ымы пишет: Срежут расходы и законсервируют до повышения ставок Что законсервируют? : ) что срежут : ) ? прошу разъяснений! : ) не собственные ли дорогие производства в предпочтении им дешёвых советских? : ) ымы пишет: А ежели вы попробуете отжимать инвесторов Фууу, ну зачем такое силой-то. ымы пишет: аже при заключении сделки, с учетом репутации СССР кэш никто не погонит, только отсрочка Про отсрочку поясните - какие конкретно условия вы имеете в виду? ымы пишет: Ну или обеспечение - на котором ФП заработает на порядки больше тупо загоняя его в индекс или золото. И оставляя актив лежать? нет, это не наш метод. ымы пишет: Сундук_гость пишет: цитата: Делать конкурентные ТНП. Тупо не гноить овощи на овощебазах У вашего менеджмента нет таких приоритетов. Поставите - выполнят... за счет чего-то еще, конечно. Ну как-то вот ни разу не смогли выполнить. Почему смогут? что заставит работать в качество? ымы пишет: Сундук_гость пишет: цитата: На первом этапе скорее занятость На 1983 проблема занятости есть только в неславянских республиках, и она еще минимальна. Зачем ее решать вообще неочевидно, но уж если решать - почему как в реале за счет прибыли нормальных регионов? Вы не поняли. Во время перестройки экономики имхо будет проблема занятости даже в "белых" республиках. Вот её стоит минимализировать - не нулевая безработица, но такая, небольшая чтобы. ымы пишет: Сундук_гость пишет: цитата: есть например там вот есть "манифест коммунистической партии" или Устав ВКП(б). Всеславянский комитет имеет богатые залежи, журнал до 1958 выходил. Вы про московский, который стал сразу после войны "Славянский комитет СССР", да : ) ? очередную инкарнацию КомИнтерна 1930х : ) ? ну право - смешно. Или про жалкого его английского коллегу? : ) Про советский проект да, ок, но не состоялся, к сожалению, уже в 1968м понятно стало. ымы пишет: Сундук_гость пишет: цитата: сравнивать в 2013м году госкомпанию с частной бессмысленно, ибо они не могут быть равноправными конкурентами Т.е. НЛМК проиграл бы любому госметаллургу, будь такой в РФ, я правильно вас понял? Да.

Den: Сундук_гость пишет: Образование, "длинная медицина" итп - финансируется на республиканском уровне. Следует требование "унять этих русских" на уровне номенклатуры, а после игнора волнения на нацокраинах. Это близко к Реалу кстати. Вы зря Ельцина и Ко глупее себя считаете. Сундук_гость пишет: То есть сделать кратковременное пребывание гражданина альтСССР в любой точке альтСССР комфортным. А долговременное - комфортным только в славянской зоне (ну и Прибалтика тоже, вынужденно). Коллега СССР не конфедерация таки. А забацать нечто вроде продвинутого ЕС - то что ымы называет ССГ никто ж не против. Это ж только у коллеги ымы все черно-белое, а мир сложнее и я например предлагаю матрешечного типа проект... ну или двухскоростной (тонее трех для наших условий) если брать термины ЕС. Да это сложнее примитивных схем типа РИ-СССР или ССГ коллеги ымы... но оно будет работать в отличии от...

ымы: Сундук_гость пишет: 70% налогов остаются В СССР как таковых налогов с предприятий нет. И это все о нем. Сундук_гость пишет: сделать кратковременное пребывание гражданина альтСССР в любой точке альтСССР комфортным. А долговременное - комфортным только в славянской зоне (ну и Прибалтика ...а в ССГ добавить комфорт в ВЕ, Прибалтику отнести к некомфортной зоне (обертку могут делать и другие), зато некомфортные зоны отнести к территориям свободной охоты частного бизнеса. И да - социалку кроме минимума привязать не к людям а к госпредприятиям, частник и его работники - пользуются только урезанным вариантом (но и нет регулирования зарплат). Сундук_гость пишет: Что такое тупо купив индекс Гугль "купить индекс", индекс Доу Джонса по ссылке выше. Сундук_гость пишет: какое отношение повышение и понижение имеют к вящей потребности в кэше Какая разница, на чем вы будете зарабатывать кэш, на понижении или повышении? Сундук_гость пишет: успеть до обвала нереально никак? мне кажется что это не так, но вопрос и правда "серозонный Тут нет ничего серозонного. Вы начинаете в 1983 - лотов к продаже нет. Как технически вы сможете что-то даже не продать, а только предложить, я не знаю. Это в ускоренном порядке до года займет, потому что никто никогда "завод" в СССР не выделял на 1983 год. Реакция окружающего мира на заявление СССР "мы продаем наши заводы" в целом понятна, но только обсуждать внутри себя (в деловом и политическом сообществе) это будут не меньше полугода точно. А уж согласовывать сделку... тут один ДД вообще сложнопредставим. Сундук_гость пишет: Что законсервируют? : ) что срежут Производство и затраты на советском заводе. Сундук_гость пишет: не собственные ли дорогие производства в предпочтении им дешёвых советских Нет. Вы заявляли об инвестициях в заводы - так что советские не дешевые. А собственные, если брать всю цепочку - не дорогие - они в цикле, советские нет. Все просто. Сундук_гость пишет: какие конкретно условия вы имеете в виду? В таких условиях никто не заплатит сразу - будут условия по отсрочке, потому что это высокорисковая инвестиция. Даже если кто-то сильно захочет - ни один банк на такое не подпишется кредитовать. А своего чистого кэша у инвесторов нет. Да и ставки на такой кредит в условиях растущего Доу и падающего коммоди - будут заоблачными, с учетом рисков. Т.е. ваша цена будет запредельно малой, чтобы заинтересовать инвестора, а условия запредельно мягкими. И все это до 1988. Сундук_гость пишет: оставляя актив лежать? Это в обеспечении он будет лежать. Но тогда проще кредиты брать - те же деньги под то же обеспечение, но с оставшимися заводами. А тренируя рынок того же золота - по графику - можно получить куда больше. Сундук_гость пишет: ни разу не смогли выполнить У них были такие приоритеты? Кстати, смогли два раза - насытить ТНП и снизить цены. В конце 30-х и начале 50-х. Но сделать шаг к потребительству не додумались... а потом стало хуже. Сундук_гость пишет: Во время перестройки экономики имхо будет проблема занятости даже в "белых" республиках Э-э... а почему ее не решать развитием самозанятости и частным бизнесом? Те же любимые Виталием инженеры будут более чем востребованы, если не будет закупок ТНП и станков для ТНП из-за границы. Сундук_гость пишет: инкарнацию КомИнтерна Это не инкарнация, это вполне проработанный концепт. Не получивший развития. Сундук_гость пишет: Да Нет. Энергетика нам показывает обратное наглядно. Причем Энел и Э.ОН еще более наглядно доказывают вашу теорию с благостью для эффективности иностранцев. Что они делают не так? Den пишет: требование "унять этих русских" на уровне номенклатуры Следуют хлопковые дела, которые на окраинах лютобешенно поддерживали все народности. Следует также посыл номенклатуре, что Юкос не прецедент хлопок воровали требующие унять, только. Вопрос снят... ...хотя делать, конечно, надо не так - это слишком узко. Но проблема пальцесосная. Впрочем, неудивительно - просто не надо мерять имперские, догорбачевские, возможности рамками психологии огрызка империи осененного солнцеликим. Они разные. Den пишет: матрешечного типа проект ...о котором никто не догадается. Очередная попытка мелкого, но очевидного кидалова - которая очевидно не сработает, кинутые не согласятся. Работают только примитивные, т.е. открытые схемы. Для сложных у СССР время вышло. Den пишет: коллега по работе когда под винишко эту АИ обсуждали: "Армия СССР велика и прекрасна, каждый четвертый в ней узбек, а командуют чеченцы с золотыми пистолетами Да, уровень нынешних нисших госслужащих примитивен до предела. Жертвы раннего постсоветского образования, "1985" вон, вообще мем. Но комплексы иллюстририрут, да...

Сундук_гость: Den пишет: Следует требование "унять этих русских" на уровне номенклатуры, а после игнора волнения на нацокраинах Резать, вешать, душить. Den пишет: СССР не конфедерация таки Слишком плотный, да. Предлагается немного расшить.

Сундук_гость: ымы пишет: Сундук_гость пишет: цитата: Что такое тупо купив индекс Гугль "купить индекс" Коллега! я говорю не о том, ЧТО сделать. А о том КАК. Чтобы заработать $40kkk - вам надо впятеро бОльшую сумму связать на несколько лет. Нуок, если повезёт - аналогичную сумму года на три. Это - тоже непозволительно много для СССР. ымы пишет: В СССР как таковых налогов с предприятий нет Есть. ымы пишет: Сундук_гость пишет: цитата: какое отношение повышение и понижение имеют к вящей потребности в кэше Какая разница, на чем вы будете зарабатывать кэш, на понижении или повышении? Ну чтобы заработать - надо вложить. На знание трендов сам-10 за год не сколотить - а даже удвоение вложенного капитала за 3-4 года устроить не может. Хотя ок - дайте вашу оценку первоначально вложенного капитала, сроков и размеров заработка на него. Какие они в умеренно-оптимистичном случае по-вашему? ымы пишет: Вы начинаете в 1983 - лотов к продаже нет Какие заводы? шахта - это завод? нефтевышка - завод? : ) не надо сложностей придумывать. Это предприятия, которые производят commodity, которое торгуется на бирже. Тот же Exxon за право войти на рынок за полцены убьёт 146 вельзевулов. ымы пишет: Вы заявляли об инвестициях в заводы - так что советские недешевые. Недешёвые - не купят. Но если они настолько недешёвые, что с той паршивой овцы ни клока шерсти не содрать - как же они в 1990е выжили? я разумею прежде всего металлургию и сырьевой экспорт. Вот как? Сдаётся мне, вы лукавите. ымы пишет: Сундук_гость пишет: цитата: какие конкретно условия вы имеете в виду? В таких условиях никто не заплатит сразу - будут условия по отсрочке В 1990х шли. В 1920х шли. Почему в 1980х никто не пойдёт на то, чтобы платить сразу - мне непонятно : ( ымы пишет: ставки на такой кредит в условиях растущего Доу и падающего коммоди Нефть в 1984м не падает, замечу. Чермет, по-моему, тоже не падает (но тут не уверен). ымы пишет: проще кредиты брать - те же деньги под то же обеспечение, но с оставшимися заводами О! это-то всяко проще и лучше. Но мне сложно понять, почему кредит взять можно, а продать актив нельзя - и в том, и в другом случае происходит некая его оценка. А как вы считаете, какой объём кредитных ресурсов реально привлечь сверх реала "под заводы"? ымы пишет: смогли два раза - насытить ТНП и снизить цены. В конце 30-х и начале 50-х *подавился воздухом ымы пишет: Сундук_гость пишет: цитата: Во время перестройки экономики имхо будет проблема занятости даже в "белых" республиках Э-э... а почему ее не решать развитием самозанятости и частным бизнесом? А она решится ими? если да, то и хорошо. Но сдаётся мне что нет. ымы пишет: Сундук_гость пишет: цитата: Да Нет Ну нет так нет. ымы пишет: Сундук_гость пишет: цитата: инкарнацию КомИнтерна Это не инкарнация, это вполне проработанный концепт. Не получивший развития. Всё верно. НЕ ПОЛУЧИВШИЙ РАЗВИТИЯ. Ну то есть за день или год проект такой не лепится. Это на десятилетия работа, причём первые десятилетия - только инвестиции, отдачи ноль. А вы говорите о славянском проекте как о состоявшейся реальности. Нет, если начать туда стучать - к 2020м может что-то и получится. Но не раньше - у вас поколение-полтора должно смениться, чтобы полноценно начало работать такое. Если что - я при этом всячески "за" : )

Виталий: Сундук_гость пишет: Какие заводы? шахта - это завод? нефтевышка - завод? : ) не надо сложностей придумывать. Это предприятия, которые производят commodity, которое торгуется на бирже. Тот же Exxon за право войти на рынок за полцены убьёт 146 вельзевулов. Неа. И это я вам уже говорил. но вы традиционно пропустили все это мимо ушей. Даже шахта и вышка так просто не торгуется. Потому что и на них завязано, и что куда более печально ОНИ ЗАВЯЗАНЫ на кучу левой инфраструктуры. Начиная от банальной комунальщины и энергии. И как вы будете ообеспечивать частнособственнические заводы в условиях окружающей социалистической экономики - совершенно не ясно. Ну и да, очень показательная фраза. Под разговоры о том что нужно продавать неэффективные и малоэффективные заводы производящие ТНП, тихой сапой проталкивается идея о продаже высокоэффективных и высоколиквидных ресурсодобывающих предприятий.

Леший: Den пишет: Коллега меня всегда поражает героическая борьба людей с тем что они сами придумали, а не с тем что я написал... вообще-то я исходил из того что ВВП АИ-СССР на полтриллиона больше чем сумма стран в РИ (для понимания что такое эти полтриллиона - это аж 3,5 нынешние передовые советские Белоруссии под руководством мудрого Батьки Так я о том и говорю. Вы берете нынешнее ВВП и плюсуете к нему ничем не обоснованную цифру. Den пишет: Делается смелое допущение что АИ-СССР заработает на 0,5 трл. баксов ВВП больше чем сумма 15 государств ныне Den, современный суммарный ВВП (ППС) экс-СССР в 2012 г. составляет 4576,8 млрд. долл. Плюсуем к ним ваши 500 млрд. долл., и получаем предполагаемый вами ВВП (ППС) СССР 2012 г. в 5076,8 млрд. долл. Теперь смотрим реальный СССР 1990 г. В этом году Валовой общественный продукт СССР составил 1631,1 млрд. руб. Средний курс рубля к доллару в этом году - 0,58 (колебания курса от 0,549 до 0,612 рубля за доллар). Итого, ВВП СССР в 1990 г. по номиналу - 2813,103 млрд. долл. Далее, по данным Всемирного банка "поправочный коэффициент" для пересчета номинального ВВП СССР в 1990 году по ППС составляет 2,3 (правда это данные по РСФСР, но не думаю, что по союзным республикам они сильно отличались). Умножаем 2813,103 на 2,3, и получаем 6470,137 млрд. долл. Т.е. у вас предполагаемый ВВП СССР 2012 г. меньше, чем реальный ВВП СССР 1990 года. И это без учета произошедшего за последние два десятилетия удешевления доллара. ымы пишет: Термин БРИК обозначал ровно то же самое. Не более того. И что с того? Я где-то вещал про крутость БРИК?

Den: Леший пишет: Так я о том и говорю. Вы берете нынешнее ВВП и плюсуете к нему ничем не обоснованную цифру Вот в том и беда, что вы говорите свое игноря что пишет оппонент Рассчеты в теме были - мы с Сундуком к ним постоянно обращаемся. Я взял максимальные цифры. Леший пишет: Средний курс рубля к доллару в этом году - 0,58 (колебания курса от 0,549 до 0,612 рубля за доллар). Итого, ВВП СССР в 1990 г. по номиналу - 2813,103 млрд. долл. Далее, по данным Всемирного банка "поправочный коэффициент" для пересчета номинального ВВП СССР в 1990 году по ППС составляет 2,3. Умножаем 2813,103 на 2,3 Это здорово играться со сфероконем в вакууме каковым является рубль к доллару в 1990-м. Да еще и умножать его на ВОП вместо ВВП, а потом еще вводить поправочный коэффициент Коллега извините, но я в данной теме не пропагандой за СССР занимаюсь, а работаю с реальными цифрами. А в них и ВВП (а не ВОП) 1000 а не 1631 млрд. и реальный курс другой и т.д. Все уже считалось пару тем назад.

Леший: Den пишет: Это здорово играться со сфероконем в вакууме каковым является рубль к доллару в 1990-м. Предварительно я сравнил курсы рубля к доллару по мнению ВБ и ЦРУ. Они с государственными сходятся. Den пишет: Да еще и умножать его на ВОП вместо ВВП А ВОП это и есть ВВП. Почитайте определения. Den пишет: а потом еще вводить поправочный коэффициент Поправочный коэффициент не мой, а ВБ. Кстати, если считать без него, а по номиналу, то и тут ВВП СССР 1990 г. больше ВВП экс-СССР 2012 г. (2813,103 млрд. долл. против 2735,667 долл., без учета инфляции). Den пишет: Коллега извините, но я в данной теме не пропагандой за СССР занимаюсь, а работаю с реальными цифрами. Мои цифры как раз реальны (в отличие, например, от гаданий на кофейной гуще неких демографов, с их страшилками о "узбекской угрозе" которым вы однако безоговорочно верите), но поскольку они противоречат вашей концепции, то вы предпочитаете их игнорировать. Den пишет: . А в них и ВВП (а не ВОП) 1000 а не 1631 млрд. Den, загляните в справочник "Народное хозяйство СССР в 1990 году" ( http://istmat.info/node/433 ). Указанные вами 1000 млрд. долл. это не ВВП, а т.н. "валовой национальный продукт", а это "две большие разницы" (в тех же США он тоже меньше, чем ВВП).

Den: Леший пишет: Предварительно я сравнил курсы рубля к доллару по мнению ВБ и ЦРУ. Они с государственными сходятся А с поправочным коэффициентом 2,3 никто особо и не спорит. Правда ЦРУ "почему-то" называет ВВП уже по ППС СССР на 1990 год 2 трлн. 659 млн. Но эти цифры вы игнорите... А тот же ВБ называет для РСФСР 1990 г. 517 млрд., а по ППС 1190 млрд. что как раз равно поправочному в 2,3. Вот таковы реальные цифры, а не ваши 6,5 трлн. Леший пишет: А ВОП это и есть ВВП. Почитайте определения Спасибо за совет. Могу его только переадресовать. Оно конечно совсем одно и тоже ага Правда ВОП включает промежуточную продукцию и незавершенную, а ВВП нет... но это ж фигня правда? Полтриллиона туда-сюда... мелочи Просто посмотреть уже посчитанные ВВП по ППС хоть ЦРУ, хоть ВБ оно ж слишком просто Леший пишет: Реальные цифры я как раз и привел, но поскольку они полностью рушат вашу конструкцию Вы привели фэнтези. Точнее свои "рассчеты". Учитывая коллега, что вы оказывается не разбираетесь даже в макроэкономических показателях то спор на таком уровне лишен смысла. Возвращайтесь с матчастью ЗЫ: Леший пишет: Den, загляните в справочник "Народное хозяйство СССР в 1990 году" ( http://istmat.info/node/433 ). Указанные вами 1000 млрд. долл. это не ВВП, а т.н. "валовой национальный продукт", а это "две большие разницы". Спасибо. Я пользовался перевранной ссылкой. Но ВВП номинал по данным ЦРУ как легко посчитать 1156 млрд. долларов, что по "атлас-методу" равно 1214 млрд. рублей. Вот это похоже на правду.

Леший: Den пишет: А тот же ВБ называет для РСФСР 1990 г. 517 млрд., а по ППС 1190 млрд. что как раз равно поправочному в 2,3. Вот таковы реальные цифры, а не ваши 6,5 трлн. Den, еще раз перечитайте ваш пост. ВБ приводит данные по РСФСР, а я уже экстраполирую на СССР (о чем писал в своем посте). Den пишет: Правда ЦРУ "почему-то" называет ВВП уже по ППС СССР на 1990 год 2 трлн. 659 млн. Но эти цифры вы игнорите... Эту цифру ЦРУ я знаю. Вот только насколько можно верить расчетам этой уважаемой организации большой вопрос (все же Всемирный банк в подобных вопросах куда более компетентен, я полагаю). Ну, даже допустим, что ЦРУ право. Умножим эту цифру на "инфляционный коэффициент" (точно не помню, но ЕМНИП, доллар по сравнению с 1990 г. подешевел где-то в два раза). Если это так, то получаем, что и в этом случае ВВП (ППС) СССР 1990-го года выше ВВП вашей цифры по СССР 2012 г. Den пишет: Правда ВОП включает промежуточную продукцию и незавершенную, а ВВП нет... но это ж фигня правда? Полтриллиона туда-сюда... мелочи Валовой внутренний продукт представляет собой совокупную стоимость товаров и услуг конечного назначения, произведенных резидентами данной страны на ее территории за определенный период (как правило, за год). И где тут сказано, что ВВП не включает в себя промежуточную и незавершенную продукцию? Выдавать ВНП за ВВП с вашей стороны, оно не пример честности и "работы с реальными цифрами".

Den: Леший пишет: И где тут сказано, что ВВП не включает в себя промежуточную и незавершенную продукцию? Это сказано в школьном курсе обществознания Но вообще-то даже советскому человеку должно бы быть ясно что товары конечного назначения и промежуточная продукция... это немного разное Леший пишет: Эту цифру ЦРУ я знаю. Вот только насколько можно верить расчетам этой уважаемой организации большой вопрос. Ы? Так вы же на нее и сослались. Вы уж сами с собой определитесь Леший пишет: И когда я приводил данные по ВВП современной РФ по ВБ, у вас это возражений почему-то не вызывало, а стоило сослаться на данные ВБ по СССР, как тут же вспоминаем "книгу фактов" ЦРУ. Отчего такая непоследовательность? Ы-ы??? Коллега я вообще-то известные мне цифры ВБ привел. В отличии от Вас по непонятным мне причинам занявшегося перемножением каких-то левых цифр У меня по РСФСР правда, но и из них видно, что если ВБ и отличается от ЦРУ то в меньшую сторону Леший пишет: ВБ приводит данные по РСФСР, а я уже экстраполирую на СССР Вы странно "экстраполируете" Типа Россия производила 1/5 ВВП СССР??? Это такой коммунистический юмор?

Леший: Den пишет: Ы? Так вы же на нее и сослались. Вы уж сами с собой определитесь Я? Где? Если вы про это: Ну, даже допустим, что ЦРУ право. то только после ваших ссылки на эти данные, дабы показать, что вашу картину мира сохранившегося СССР в 2012 г. (с его ВВП ниже чем в 1990 г.) это не спасает. Den пишет: Вы странно "экстраполируете" Типа Россия производила 1/5 ВВП СССР??? Это такой коммунистический юмор? Den, мы смотрим на одни те же цифры, но видим в них совершенно разное. Лично мне эта цифра интересна как разница между номинальной стоимостью рубля и его реальной покупательной способностью. Проще говоря, по мнению ВБ (которого в "советофилии" не обвинишь) "номинальный" курс рубля был занижен к его реальному курсу в 1990 году в 2,3 раза.

sunduk: Виталий пишет: Под разговоры о том что нужно продавать неэффективные и малоэффективные заводы производящие ТНП, тихой сапой проталкивается идея о продаже высокоэффективных и высоколиквидных ресурсодобывающих предприятий. Вы невнимательно меня читали. Неэффективные заводы - это та самая глубокая инвестиция, которая, солидарно с коллегой ымы скажу, быстро не продаётся. А бабло нужно быстро. Про завязанность на инфраструктуру и прочее - рано или поздно надо отвязывать будет всё равно, так какая разница. Виталий пишет: как вы будете ообеспечивать частнособственнические заводы в условиях окружающей социалистической экономики Демонтировав постепенно социалистическую экономику, очевидно.

Леший: Den пишет: Это сказано в школьном курсе обществознания Россия сейчас ежегодно продает огромное количество нефти, газа, древесины и металлов. Все это сырье или полуфабрикаты. Будете утверждать, что их продажа в ВВП страны не включается? Den пишет: каких-то левых цифр Den, скажите, какая из приведенных мной цифр "левая"? Все источники, откуда я их взял, мной приведены. И кто из них, по вашему, врет?

Виталий: sunduk пишет: Про завязанность на инфраструктуру и прочее - рано или поздно надо отвязывать будет всё равно, так какая разница. Ничего, что НИ ОДНО предприятие не может работать без инфраструктуры в принципе? Даже юрист/экономист/программист, работающий по удаленке и то нуждается в согревании жёппы, наполнении брюха и вывоза дерьма... Это еще не говоря про канал связи с клиентом. sunduk пишет: Демонтировав постепенно социалистическую экономику, очевидно. Недели на демонтаж вам хватит? Вы же хотите продавать все СРАЗУ, в течении первого года-двух. А перед продажей вы уже должны объяснить покупателю, как и почем будет происходить снабжение предприятия. sunduk пишет: Вы невнимательно меня читали. Неэффективные заводы - это та самая глубокая инвестиция, которая, солидарно с коллегой ымы скажу, быстро не продаётся. А бабло нужно быстро. Угу... Т.е. для того чтобы иметь возможность ПОТОМ продать неэффективные заводы (а вы их ТОЖЕ хотели продавать), мы должны БЫСТРО и ПО ДЕШЕВКЕ скинуть все самое дорогое и эффективное.... В слабой надежде ПОТОМ, когда нибудь, выкупить их обратно по дешевой цене.... Ну-ну... Интересно, только мне это предложение кажется вредительством? Это даже не говоря про то, что "потом" предприятия вам никто не продаст. Держать или уничтожить некоторые активы, это куда выгоднее чем способствовать развитию конкурента.

Den: Леший пишет: Умножим эту цифру на "инфляционный коэффициент" Зачем??? Леший пишет: Я? Где? Вы. Вот здесь Леший пишет: Предварительно я сравнил курсы рубля к доллару по мнению ВБ и ЦРУ ... странно что теперь вы это отрицаете. Только после этого я привел конкретные данные ЦРУ и ВБ и вы сразу пошли в отказ Леший пишет: вашу картину мира сохранившегося СССР в 2012 г. (с его ВВП ниже чем в 1990 г.) это не спасает (устало) Коллега это не спасает ваше фэнтези про 6,5 триллионный ВВП СССР в долларах на 1990 г. Вас конечно же не затруднит дать ссылку на то где ВБ (или еще кто) утверждает такую ахинею? Не надо ваших расчетов - к сожалению вы не владеете матчастью даже на школьном уровне Леший пишет: Den, мы смотрим на одни те же цифры, но видим в них совершенно разное Неа. Вы видите ВОП=ВВП и почему то считаете, что ВБ переводит рубли в доллары по советскому курсу Когда вы прекратите эти странные фантазии и осилите хотя бы Вики и школьный учебник вы увидите мои цифры. Леший пишет: Лично мне эта цифра интересна как разница между номинальной стоимостью рубля и его реальной покупательной способностью. Проще говоря, по мнению ВБ (которого в "советофилии" не обвинишь) "номинальный" курс рубля был занижен к его реальному курсу в 1990 году в 2,3 раза. Да. Я с этим спорил? Хотя коэффициент вообще-то о том, что можно купить за доллар, а не за рубль отнюдь... но не будем - я уже понял, что оно вам сложно... благо они почти равны в рассчетах ВБ. Только при чем к этому официальный советский курс рубля к доллару? Вы похоже всерьез вообразили, что ВБ эту ерунду использовал в своих рассчетах. Хотя то и во что, по какому методу и какому курсу переводил написано чуть более чем везде и я это для вас заботливо еще и здесь написал. Не помогло У вас РСФСР вон нахлебница которую наверное Узбекистан кормит... Я такой жести не слышал ни от кого... Леший пишет: Den, скажите, какая из приведенных мной цифр "левая"? Все источники, откуда я их взял, мной приведены. И кто из них, по вашему, врет? Цифры верны. Только вы умножаете теплое на мягкое лишь бы побольше получилось Леший пишет: по мнению ВБ (которого в "советофилии" не обвинишь) ... ВВП РСФСР на 1990 г. менее 1,2 трлн. долларов. Леший пишет: Россия сейчас ежегодно продает огромное количество нефти, газа, древесины и металлов. Все это сырье или полуфабрикаты. Будете утверждать, что их продажа в ВВП страны не включается? Бли-ин... коллега ну почитайте хоть что-то про то как ВВП считается а??? Ну нафиг лезть спорить если вообще не владеете матчастью??? В ВВП считается последний передел на территории страны! Первый он или четвертый всем пофиг! ЗЫ: коллега ну пожалуйста почитайте учебник и соотнесите цифры. Вы меня вогнали в шоковое состяние честно. То на чем вы плывете это базовые вопросы современного всеми ритуально проклинаемого ЕГЭ ЗЗЫ: Блин, все успокоиться не могу... Вот специально вам нашел - нормально написано: Валовой общественный продукт — это вся сумма продуктов, создаваемых первичными звеньями общественного разделения труда (предприятиями и объединениями), поступающих через экономический оборот в производственное и непроизводственное потребление. В этой сумме содержится т. н. повторный счёт: изделия и материалы, производимые одними предприятиями, используются затем другими и входят в стоимость их продукции. Повторный счёт возрастает по мере развития общественного разделения труда, показывает изменение структуры общественного производства. ... из БСЭ да. СССР считать все в ВОП по этой причине любил. Здесь та же фигня что с РФ которая любит считать в ВВП и США которые очень не прочь считать в ВНП

Леший: Den пишет: Зачем??? Потому что доллар 1990 года и 2012 г. это не одно и тоже. И насколько мне известно, доллар 1990 года стоит более 2-х долларов образца 2012 г. Den пишет: ... странно что теперь вы это отрицаете. Только после этого я привел конкретные данные ЦРУ и ВБ и вы сразу пошли в отказ Не надо приписывать мне то, чего я не говорил. Я ссылался не на ЦРУ, а на официальные советские данные. И лишь когда вы начали "сомневаться" в них, указал на тот факт, что даже такие кошерные и неполживые организации как ВБ и ЦРУ с этими данными согласны. Den пишет: Коллега это не спасает ваше фэнтези про 6,5 триллионный ВВП СССР в долларах на 1990 г. Я свое "фэнтэзи", как вы выразились, обосновал конкретными цифрами, чью верность вы сами признали. Den пишет: Ненадо ваших расчетов - к сожалению вы не владеете матчастью даже на школьном уровне Пока с вашей стороны я вижу отказ принять приведенные данные лишь на основании того, что они не вписываются в построенную вами картину мира. Den пишет: Вас конечно же не затруднит дать ссылку на то где ВБ (или еще кто) утверждает такую ахинею? http://databank.worldbank.org/Data/Views/VariableSelection/SelectVariables.aspx?source=World%20Development%20Indicators (еще послал по "мылу"). Den пишет: У вас РСФСР вон нахлебница которую наверное Узбекистан кормит... Где? Den, не приписывайте мне того чего я не говорил. Я дал конкретную цифру и указал ее привязку (а именно соотношение номинала и ППС согласно ВБ). Вы же начинаете натягивать сову на глобус. Den пишет: ... ВВП РСФСР на 1990 г. менее 1,2 трлн. долларов. Причем тут это? Речь идет о том, что "номинальные" 517 млрд. долл. в РСФСР образца 1990 г. (хотя как они их рассчитали не знаю, самому было бы любопытно взглянуть - по курсу рубля видел таблицу, где по данным ВБ он в 1990 г. был 0,6... - дальнейшие копейки не помню, по отношению к доллару) равны по ППС 1,19 млрд. долл. (ВОП РСФСР, согласно "Народное хозяйство РСФСР в 1990 г." равно 969,5 млрд. руб.) Den пишет: Цифры верны. Ч.т.д. Den пишет: Только вы умножаете теплое на мягкое лишь бы побольше получилось Логику не улавливаю. Где теплое, а где мягкое? Так и 2х2=4 можно критиковать. Вы до сих пор не можете сформулировать конкретную претензию к расчету, чья итоговая цифра вам так не нравится. Могу принять претензию к ВОП (но это не значит, что надо за ВВП принимать ВНП). Претензии к обменному курсу не принимаются (до сих пор не могу понять тех людей, которые за "настоящий" курс пытаются выдать спекулятивную цену на отдельные импортные товары, которые в потребительской корзине советских граждан занимали мизерное место). Если же вы считаете, что ВБ завысил ППС рубля, то скажите, на чем строится ваше мнение.

Den: Леший пишет: Я свое "фэнтэзи", как вы выразились, обосновал конкретными цифрами, чью верность вы сами признали Вы ничего подобного не сделали. Я просил ссылку на оценки организации с профи-экономистами (хоть какой!), а не на ваши упражнения в арифметике. Но вместо этого вы продолжаете умножать ВОП на внутренний советский курс рубля чтобы получить ВВП по ППС в мировых долларовых ценах. Это настолько за гранью добра и зла, что говорить не о чем. Коллега вы можете дальше считать что вокруг Вас заговор - ВБ, ЦРУ, комитет СНГ, ООН... все "скрывают от вас правду". Но вы всех разоблачили. На этом давайте и завершим. Поскольку вы отказываетесь разбираться даже в макроэкономических показателях, то говорить к сожалению не о чем Если вы когда-нибудь поймете как считают ВВП - мы вернемся к этому разговору. Мне он счас тяжек - вы реально сильно пошатнули мою веру в людей и их здравый смысл. Без иронии коллега. От Лещенко я такое бы с легкостью конечно перенес... даже развлекло бы.... надо выспаться хорошенько...

Леший: Den пишет: Это настолько за гранью добра и зла, что говорить не о чем. Коллега вы можете дальше считать что вокруг Вас заговор - ВБ, ЦРУ, комитет СНГ, ООН... все "скрывают от вас правду". Но вы всех разоблачили. На этом давайте и завершим. Поскольку вы отказываетесь разбираться даже в макроэкономических показателях, то говорить к сожалению не о чем Что же, если вы намерены вести спор в такой тональности, и с таким "уровнем аргументации", действительно, лучше мне откланяться.

Виталий: Den пишет: И в чем проблема? Ну в том что у второй стороны оно не наблюдалось... Достаточно посмотреть хотя бы на договора по сокращению сил в Европе. В т.ч. РСД. Den пишет: Э-э коллега вы можете конечно не соглашаться, но вы вот сами в очередной раз написали, что пик на 84-й уже пройден Пик скорее как раз на 1984 приходится. расслабляться начали где-то года с 1985, с Горби Den пишет: Угу. "Основное назначение борьба с ПЛ и надводными кораблями противника, ведение разведывательных действий, специальных операций, переброска спецподразделений, нанесение ударов, минирование, поисково-спасательные операции". И много вы случаев реального их применения наберете? Я уж не говорю о том, что "щуки" куда менее универсальны. Реальное применение - как я понимаю минимум обе иракских. "Лоси" прекрасно стреляют Томагавками. Они не то чтобы очень хороши с этим вооружением, но вполне могут его применять. Причем скрытно и безопасно для себя. Чем "Щуки" менее универсальны? Den пишет: .. т.е. 85-100 ПЛ. Опять проклятый паритет Который я могу признавать как вынужденную меру, но воспринимать всерьез ейную экономическую пользу для страны каковая на нач. 80-х имеет вдвое меньшую экономику, а в перспективе ежели сохранит на 2014 г. 30% от США то жизнь попаданца удалась... в общем нафиг такую "эффективность ВПК Угу. Только вот подавляющее число лодок УЖЕ построена. Причем это предлагалось на конец 80х, скорее как основа для торга. Den пишет: Дык идея строить массово надводные корабли в 90-е она из этой оперы. А если на два списанных начиная с 90-х вводить один то в общем никто и спорить особо не будет. Идея не "массово внедрять". Идея просто строить. В меньших количествах чем в СССР. Потому что если мы хотим хотя бы 40% от американского в 2010х, то начинать надо именно в ранних 90х. Den пишет: Ну дык только потому и все обсуждение. Реально для всех возможных РИ и АИ целей и тот флот что у РФ - избыточен. У РФ??????? Den пишет: "Неприемлимые потери" закрывают окно возможностей для ТМВ в серьезном обсуждении. Понятие "неприемлемых потерь" с 1985 по 1995 сильно изменилось. Den пишет: 2. Если цель не победа, а участие (а именно так только и можно толковать ваши призывы строить лишь бы что заради жизни отрасли) то оный корвет нормально. Собственно это ваши идеи и есть... в практическом воплощении так сказат Мои идеи? Ден, строительство корабля из серии, которая идет уже 20 лет как (с модификациями), пусть в уменьшенных количествах и с несколько более низкими темпами это одно. Строительство принципиально нового корабля на заводе, который потерял 50% мощностей и 70% работников - это совсем другое. Den пишет: Зато на съэкономленые деньги мы не даем убить и модернизируем производство стиральных машин и кранов. Вопрос на засыпку - ок. 450 башенных кранов которые будут изготовлены за 1993-2013 гг. в АИ они заставят рабочих горько плакать о невинноубиенных Палтусах или нет? Разумеется. Ден, ну больше платят за лодки. Куда больше. Тем более за "Барракуды", на которые цены задрали до неприличия (это правда по словам их главного конкурента).... Тем более что там с ценами еще и мухлевали. Понятно что и Красное Сормово и Зеленодольск надо конверсировать и переводить на гражданскую и НЕ МОРСКУЮ продукцию. Но в который уже раз повторюсь - это все будет далеко не бесплатно и тем более не безболезненно Den пишет: В смысле "восточноукраинцами"? Я их в "русские" записал. Это как? Вот у нас есть данные переписи. По ней все восточноукраинцы проходят просто как украинцы. Den пишет: Человек прожил всю жизнь в РСФСР, в "зеленом клине" и пишет себя украинцем в паспорте? Какие нафиг "считать русским"??? Отработать на предмет не вышла ли на него канадская родня! Блин, Ден ну такого не ожидал!!! Что значит "пишет себя"? Он родился у папы Москаленко (по паспорту украинца) и мамы Тимошенко (да хоть даже и Ивановой). У него как с детства идет национальность "украинец", так он ее менять и не будет. Оно не то что сложно, но требует телодвижений, плюсов никаких не несет (а некоторых бонусов может и лишить), минусов от такой национальности тоже нет, чай не еврей написано. Так и будет человек для статистики украинцем. Den пишет: Смена идентичности у них все равно займет время и охватит не 100%. Блин, да на форумах примеров полно - тот же Панцер который вроде как даже русский но "украинствующий" тем не менее фанатично. Ден, для появления таких как Панцер "я чистокровный русский, но являюсь патриотом Украины" - нужно время и промывание мозгов. Не то чтобы сильно долго, лет 5..10 хватит, но в наших силах этого промывания мозгов не допустить. Ну и как бы не сильно много таких. Куда больше таких как мой друг Армен - чистокровный армянин, который знал по армянски пару слов, жил в Ростове, и все свои надежды связывал только с СССР/Россией. Правда в 90х уехал в Израиль, но там своя история была и уже были 90е, самый пик. И таких, которые по паспорту и по морде националы, но кроме русского ни на каком языке не говорят и при мало-мальски грамотной пропаганде будут вполне прорусскими - их с каждым годом было все больше и больше. Den пишет: Коллега расскажите мне кто их "подобрал" в РИ? При околонулевом противодействии в 90-е и весьма среднем сейчас? Китайцы в значительной части. Ден, кому принадлежат все ресурсы и предприятия там, насколько там свободно могут действовать российские компании? Den пишет: Вот вы хотите их рассматривать как "братушек" причем равноправных это да. Зачем оно надо русским мне непонятно. Иде я это говорил? Ден, мне на них по большей части пох. Если среднеазиаты в один прекрасный день исчезнут - плакать не буду (из тех кто переехал сюда, да есть нормальные люди. Да и там есть, но я их не знаю). Но отдавать территории и отпускать народы на все четыре - хуже этого в 1980е мало что может быть. Это значит спровоцировать парад сувернитетов, остановить который ну очень сложно. В том варианте что предлагаю я и ымы, вместо этого будет просто глухое брожение в достаточно ограниченных кругах. Что до рассматривания как равноправных, то основной принцип социализма - от каждого по способностям, каждому - по труду. Вот по труду и будем платить. Den пишет: Да, если в 80-е половину областей БССР присоединить к России и правильно воспитывать молодежь то сейчас это будут абсолютно русские области. Но это сейчас, а не в 80-е. Да если даже не присоединять, но вести четко прорусскую или просоветскую агитацию, то об отделении они и не задумаются Den пишет: Но вот использование их трудового ресурса самым эффективным образом за копье, без всякой социалки и при том добровольно и с песней с их стороны - это голимый реал. Да-да-да... Имея при этом никакое качество работы, причем оно никаким будет и дальше, имея при этом бесконтрольную и ненаказуемую преступность этих гастов... нафига такое счастье? Den пишет: И шо? Это как то освобождает от необходимости их всех трудоустраивать с полным соцпакетом как белых людей, потом платить пенсии, обеспечивать образование и здравоохранение? Ну если хорошо подумать, то да, освобождает. Еще раз - каждому по труду! Den пишет: При том, что элита из "нацкадров" уже сформирована и они будут туда тащить родню вне зависимости от знаний и умений оной и желаний попаданца. Да. И единственный вариант что я вижу - это ограничить воздействие той элиты, только на соответствующих националов. Своих хоть пусть в зинданы кидают, пусть в масле жарят. От них нужна определенная выработка. Имхо одной из систем мог бы быть апартеид по-Ходову, но для 80х это несколько жестковато Den пишет: (поморщившись) Коллега оно может и приятно... но во-первых оно все одно на внешний рынок и даже на внутренний по "сарафанному радио" пойдет как "подавление нацдвижений" требующих равных прав. А не нужно сарафанного радио. Нужно давить открыто и цинично. С максимальным освещением требованием выступавших. Это будет куда лучшей прививкой от бездумного интернационализма Den пишет: Коллега кто вам сказал что не успели? Вас обманули. Немцев вообще вычеркивайте. Как только границы откроют - уедут в Германию как в РИ. Кто уехал, кто остался, кто уехал и вернулся потом. У меня в области немецкие деревни еще в начале 2000х были. Сейчас просто не знаю. Den пишет: Это хорошие кадры для нацэлит, но не русские как таковые. Неа. Те кто русифицирован, они уже в нацэлиты не рвуться. Они или готовы просто работать, причем в России, или рвуться уже в союзную элиту. Это достаточно важный нюанс Den пишет: Беда в том, что по "жить красиво" Россия (точнее СССР) на 80-90-е не силен. А хотся нацикам именно этого. Ну так все мы помним что главное не красиво жить, а рассказывать о красивой жизни. Вот там, прям за углом. С некоторыми рекламными акциями Den пишет: а затем попытались зарусифицировать уже с давлением в следующие 30 лет. А примеры русификации можно? Den пишет: Это да, вместо полной поддержки лояльных к России и безусловно верных Династии остзейцев вырастить два русофобских народца в стратегически важном регионе... Вот только не надо передергивать. Литовцы и латыши существовали вполне независимо от остзейцев. Причем ни в остзейцы, ни в русские их никто не писал. Начали самоорганизовываться, причем на прорусских позициях. Их кинули. И то, инерции до 1940 хватило Кстати сейчас тоже есть один народ, охрененно лояльный к России и безусловно верный Президенту... Этот самый, с золотыми пистолетами. Отношения народа что тогда к остзейцам, что сейчас к чеченам было примерно одинаковым Замечу: странное у вас коллега понимание о лояльности... страница 5 ну или это Den пишет: Дык стандартно. Делается смелое допущение что АИ-СССР заработает на 0,5 трл. баксов ВВП больше чем сумма 15 государств ныне "Заработает" имеется в виду ВВП? Den пишет: Угу. Целый один раз плюс. После чего эти деньги так сказать "вмерзли в лед" с ТЗ экономики. Ну не один. Потом будет и БС, и ремонты, и возможно модернизации. Это не говоря про то, что крейсер можно и применить в нужном месте. Den пишет: Да, как сказал вчера коллега по работе когда под винишко эту АИ обсуждали: "Армия СССР велика и прекрасна, каждый четвертый в ней узбек, а командуют чеченцы с золотыми пистолетами" (с) Сколько чеченцев-командиров было в советской армии? Армия это достаточно консервативный орган. Дудаев женераля получил от благодарных литовских властей. Единственного азербайджанского адмирала пропихивали лично Алиев и оный адмирал был посмешищем для всего флота (командовать тремя пароходами и все три утопить, это нечто...) Ну а уж с попаданцем об этом говорить просто смешно

ымы: Сундук_гость пишет: Чтобы заработать $40kkk - вам надо впятеро бОльшую сумму связать на несколько лет Плечо-10, и впятеро большая сумма превращается в 0,5 от требуемого. Причем это тупой индекс - чего нормальный человек с абсолютной памятью, знающий кроме индекса все движения - делать не станет. Там масса бумаг со скачками в 200% даже без плеч. Вы все время забываете самое важное. Мы не обсуждаем реальный СССР, и не обсуждаем попаданца-гей дизайнера с обрывками знаний желтой прессы, типа Сербовского. У нас попаданец с абсолютной памятью. Сундук_гость пишет: Есть Назовите. Сундук_гость пишет: чтобы заработать - надо вложить На рынке коммодов? У вас СССР - у которого нет капитала, а есть как раз товары. И большинство из экспортных - как раз торгующиеся. Сундук_гость пишет: шахта - это завод? нефтевышка - завод? : ) не надо сложностей придумывать. Это предприятия, которые производят commodity Вы пишете полную чушь, причем сами это иллюстрируете. "шахта, нефтевышка - это предприятия, которые производят commodity". Предприятие это да, именно "завод". Который не дыра в земле, а участок, оборудование, энергия, документация и работники. А добытое сырье требуется до продажи на бирже иметь возможность вывезти от шахты. И пока вы не покажете продаваемый лот, куда входят все компоненты предприятия, никто никаких вельзевулов убивать не будет - это не компигрушка, и добыть вал руды, а потом вывозить ее по тарифам и на условиях, которых кроме МПС СССР никто не знает - идиотов нет. Сундук_гость пишет: если они настолько недешёвые, что с той паршивой овцы ни клока шерсти не содрать - как же они в 1990е А в них кто-то инвестировал? Тот же НЛМК падал в производстве чуть не в 10 раз. Магнитка чуть меньше. Сундук_гость пишет: В 1990х шли Что купили иностранцы полностью, с предоплатой, ресурсного в 1991-97 в РФ? Это не учитывая, что у вас не РФ, а СССР на пике мощи. Сундук_гость пишет: В 1920х шли ...и печальный результат помнят до сих пор. Кстати, полной предоплаты и покупки предприятий в 20-е я тоже не припомню. Концессии оплачивались совсем иначе. Сундук_гость пишет: почему кредит взять можно, а продать актив нельзя Потому что кредит вам дадут под гарантии СССР вообще, а покупать придется строго конкретную фигню. Риски разные. Сундук_гость пишет: какой объём кредитных ресурсов реально привлечь сверх реала "под заводы"? Никакой. Советские заводы в виде "как есть" не стоят ничего, поскольку их невозможно продать. Под гарантии СССР, залог золота с передачей и т.д. - дело другое. Сундук_гость пишет: подавился воздухом Чтобы строить АИ - надо знать РИ. ТНП оба раза рынок насытили. Причем во второй раз - даже почти по моему рецепту, с просадкой (правда, регулируемой) качества в угоду количеству и цене. Сундук_гость пишет: она решится ими? В полном объеме нет. Ну и что? Все равно СССР нужна доля безработных. Вопрос в ее структуре, что в СССР решаемо - там регулирование трудовых ресурсов вполне системное. Сундук_гость пишет: за день или год проект такой не лепится. Это на десятилетия работа За день вообще ничего не лепится. Потому я и предлагал начало чисто экономическое и ожидаемое политическое - снятие внутренних границ, единая валюта, пересмотр товарно-производственных потоков внутри ССГ, равное представительство стран ССГ и их равный допуск к экономике, единые наднациональные некоторые структуры и т.д. Сначала в рамках чуть скорректированного советского проекта, позже корректировка углубится. И это не десятки лет - 5-10 при том уровне пропаганды и закрытости информации.

ымы: Виталий пишет: ограничить воздействие той элиты, только на соответствующих националов. Своих хоть пусть в зинданы кидают, пусть в масле жарят Э-м... это уже сделали в СССР где-то в 50-х. В реале. А частично еще в 40-х. Это наоборот, менять надо, потому как, конешно, вопрос бесконтрольных гастов оно решало, но советская власть в Азию так и не дошла. И как ресурс их в такой конструкции использовать кому-то кроме баев - сложно. Получилось только в Узбекистане, где хлопок все же действительно производили. Виталий пишет: У РФ??????? Это, наверное, второй вопрос за тему, в котором я с Деном согласен. Да, у РФ. Виталий пишет: кому принадлежат все ресурсы и предприятия там, насколько там свободно могут действовать российские компании? (ухмыляясь) У одного из коллег (правда, журналиста), ныне вроде на форум не ходящего, лет 8 назад был футуршок, когда я ему сказал, что в Казахстане заключаю договоры в юанях. "Они же неконвертируемые!" - говорил мне коллега.

Сундук_гость: ымы пишет: нормальный человек ымы пишет: знающий кроме индекса все движения Ну извините : ) у меня стыкуется плохо. Кроме того, вы уверены, что после единичного вмешательства движения на микроуровне останутся теми же? ымы пишет: У вас СССР - у которого нет капитала, а есть как раз товары. И большинство из экспортных - как раз торгующиеся. Хмммм. Теперь я понимаю, что вы имеете в виду. Да, это может сработать. А вы уверены, что значимое число контрактов на поставляемые СССР товары не сдвинет тренды? ымы пишет: не десятки лет - 5-10 Вот тут согласиться не могу. Нужно выращенное в новой парадигме поколение, как минимум. А лучше два.

ымы: Сундук_гость пишет: после единичного вмешательства движения на микроуровне останутся теми же? Движения нет, тренд - да. Ну пойдет бумага или товар вверх не в мае а в июле, или не на 200% а на 190%. Ну и что? Это не говоря о возможности в отдельных случаях двигать рынок. Т.е., попаданец знает на достаточно долгое время прикуп в каждой сдаче, но, естественно, расклад кроме своего не знает. Сундук_гость пишет: меня стыкуется плохо Ну, мы предполагаем разумного, подготовившегося попаданца. Сундук_гость пишет: значимое число контрактов на поставляемые СССР товары не сдвинет тренды? Куда? Ну сдвинет еще ниже - если вы шортите, так у вас прибыль вырастет. А поднять цены на таком тренде, СССР слабо в любом случае. Сундук_гость пишет: Нужно выращенное в новой парадигме поколение Зачем? Подавляющее большинство населения ССГ на 1983 спокойно живет в советском проекте. Небольшой сдвиг впишется в него спокойно, скорее даже, легче чем реальный в обратную сторону.

Den: Леший пишет: Что же, если вы намерены вести спор в такой тональности, и с таким "уровнем аргументации", действительно, лучше мне откланяться Коллега вы меня действительно вчера шокировали. Я потому и предлагал свернуть. Реально если вы не поймете как образуются макроэкономические показатели то говорить не о чем. Извините, но мне проще пару занятий провести с учениками за бабки с теми же трудозатратами чем объяснять азы средней школы взрослому человеку не допускающему даже мысли в своей неправоте Вам надо знать чем отличаются ВОП, ВНП и ВВП друг от друга и особенности оных в СССР. Вам также надо знать зачем вообще придуман ВВП по ППС и в чем он считается (подсказка - не в рублях как вы видимо думаете ). Уже освоение вами этих простых, но почему то неизвестных вам вопросов сделает возможным дальнейший диалог. Пока же я вижу просто феерию Леший пишет: Потому что доллар 1990 года и 2012 г. это не одно и тоже. И насколько мне известно, доллар 1990 года стоит более 2-х долларов образца 2012 г. Коллега я печально напоминаю вам, что мы сравниваем не скажем ВВП США в номинале 2013 г. с СССР 1990 г. в фантиках. А ВВП по ППС стран соответствующих годов. Что делает мне глубоко непонятным попытку врубить еще и инфляционный индекс. Это опять к вопросу зачем тупые западные экономисты вообще оный ВВП по ППС придумали. Не, вы уже одно и то же дважды помножили и попытка сделать это в третий раз... она заслуживает ордена в министерстве Правды им. д-ра Геббельса но я то о реальности, а не о пропаганде говорю Посему попытка продать СССР за страну прекрасных эльфов мне не интересна. Леший пишет: Не надо приписывать мне то, чего я не говорил. Я ссылался не на ЦРУ, а на официальные советские данные. И лишь когда вы начали "сомневаться" в них Коллега не надо гм... говорить неправду. Я ни разу не "сомневался". Что любой желающий может прочитать. Я указал очевидное - что эти данные к ВВП не имеют никакого отношения. По крайней мере в форме того арифметического действа которое вы изобразили. Можете еще с тонн чугуния ВВП начать вычислять. Хуже уже не будет. Леший пишет: указал на тот факт, что даже такие кошерные и неполживые организации как ВБ и ЦРУ с этими данными согласны. С какими "данными"? Я вам привел цифры ВВП по ППС этих организаций. Они от ваших отличны в 3-4 раза. Вас это не смущает ибо вы знаете Правду. Но при этом типа на эти организации ссылаетесь Ну и что мне поделать? "В вопросах веры не рукоположен" (с) Леший пишет: Я свое "фэнтэзи", как вы выразились, обосновал конкретными цифрами, чью верность вы сами признали Там есть только один ма-аленький и видимо потому ускользнувший от вас нюанс. Эти цифры несмотря на свою верность к ВВП вообще и тем паче к ВВП по ППС отношения не имеют. А так все здорово... тонны чугуния да... Леший пишет: Ч.т.д. Это шедевр! Леший пишет: Пока с вашей стороны я вижу отказ принять приведенные данные лишь на основании того, что они не вписываются в построенную вами картину мира. Пока вы вообще данных имеющих отношение в ВВП по ППС СССР 1990 г. не привели. Как приведете, так и будем смотреть вписываются они в "мою картину мира" или нет. Леший пишет: http://databank.worldbank.org/Data/Views/VariableSelection/SelectVariables.aspx?source=World%20Development%20Indicators Коллега может прекратите это издевательство? Дайте ПРЯМУЮ ссылку по которой был бы ВВП СССР по ППС на 1990 г. равный ок. 6,5 трлн. долларов США!!! Не надо мне других показателей которые вы потом умножаете как вам угодно на тонны чугуния и говорите, что это оно и есть ВВП по ППС! Я вам привел данные ВБ и ЦРУ! Окончательные! Извольте сделать то же самое для ваших "достоверных" источников! Леший пишет: еще послал по "мылу" ... коллега зачем мне на душу населения??? Дайте итог! И обращайте наконец внимание на пояснения относительно в каких долларах оно считается. И раз уж вы решили продолжать передергивать то Леший пишет: загляните в справочник "Народное хозяйство СССР в 1990 году" ( http://istmat.info/node/433 ). Указанные вами 1000 млрд. долл. это не ВВП, а т.н. "валовой национальный продукт" ... то дайте тоже пожалуйста прямую ссылку. И это... я надеюсь вы понимаете, что в СССР ВНП больше ВВП и что из этого следует??? Леший пишет: Я дал конкретную цифру и указал ее привязку (а именно соотношение номинала и ППС согласно ВБ). Вы коллега не дали ни одной цифры имеющей отношение к ВВП по ППС СССР 1990 года. Единственное, что вы привели вроде как верное (не проверял, но там разница если и есть явно не в разы) это тот самый коэффициент 2,3 с коим я сразу и согласился. Зачем вы в третий раз упоенно про него повторяете - я не знаю. Дайте итоговую цифру! Любой нормальной организации где люди нормально считают. По формулам, а не теплое с мягким. Леший пишет: Причем тут это? При ваших эльфийских цифрах. Леший пишет: Логику не улавливаю. К сожалению... Леший пишет: Где теплое, а где мягкое? ВОП и внутренний курс рубля к доллару. Эти два показателя не имеют отношения к нормальным способам вычисления ВВП по ППС. Их использование потому что они вам нравятся т.к больше, свидетельствует только о пропагандистском характере ваших изысканий. И ни о чем больше. Леший пишет: Вы до сих пор не можете сформулировать конкретную претензию к расчету Я сформулировал ее раза три. Понятно и доступно для школьника 9-го класса. Что вы не способны ее осознать или зачем то прикидываетесь... извините, не мои проблемы Леший пишет: Могу принять претензию к ВОП Это здорово, что хоть через десяток постов... Надеюсь в сей суровой готовности принять вы понимаете, что ваша цифра таки фэнтизийна и только этот параметр делает ее эдак на 25-40% меньше? А прекрасные эльфы становятся чуть более похожи на людей? Леший пишет: Претензии к обменному курсу не принимаются Коллега когда вы поймете, что оный курс практически никак не относится к ВВП по ППС, а понятие СКВ не идиоты придумали то будет вам счастье. Естественно никаких "претензий" к оному не имеющему отношения к теме предмету не было. Была просьба не тащить в тему всякое разное непонятно зачем Леший пишет: до сих пор не могу понять тех людей, которые за "настоящий" курс пытаются выдать спекулятивную цену на отдельные импортные товары Я тоже не могу понять какое отношение проблемы дяди Вани пытающегося купить порножурнал на Горбушке имеют к ВВП по ППС. Давайте все же сосредоточимся на теме. Леший пишет: Если же вы считаете, что ВБ завысил ППС рубля, то скажите, на чем строится ваше мнение. Это пир духа какой-то... коллега поймите наконец что ВБ считает все в ППС доллара. Не рубля! И рубль вами нежно любимый он не СКВ ни разу на 90-й! Леший пишет: Речь идет о том, что "номинальные" 517 млрд. долл. в РСФСР образца 1990 г. (хотя как они их рассчитали не знаю, самому было бы любопытно взглянуть - по курсу рубля видел таблицу, где по данным ВБ он в 1990 г. был 0,6... - дальнейшие копейки не помню, по отношению к доллару) равны по ППС 1,19 млрд. долл. (ВОП РСФСР, согласно "Народное хозяйство РСФСР в 1990 г." равно 969,5 млрд. руб.) Угу. Теперь читайте медленно и попытайтесь хотя бы в этот раз понять задаваемый вам вопрос... ВВП уже по ППС РСФСР на 1990 г. = 1,19 трлн. (а не миллиард как к вас ) долларов. Внимание вопрос! В вашем глубоко гениальном рассчете ВВП СССР по ППС на 1990 г. ок. 6,5 трлн. т.е. за вычетом жалких российских 1,19 трлн. остается где-то 5,3 трлн. долларов. Я очень хочу услышать кому СССР и Россия обязаны своим процветанием? Кто это произвел? Солнечный Узбекистан? Киргизия? Может Литва? Теперь я понимаю почему в рамках вашей картины мира вы не хотите отделять эти республики. Вы считаете, что это они давали СССР более 75% дохода, а не РСФСР 50-70% как я считал в невежестве своем... Но мне бы хотелось понять откуда вы взяли эту удивительную для многих информацию??? Ответ на этот вопрос несомненно тоже будет способствовать всеобщему продвижению к Истине кою вы уже познали

Den: ымы пишет: Ну, мы предполагаем разумного, подготовившегося попаданца Справедливости ради - про подготовку ничего не было. В условии - абсолютная память, но имеющаяся в наличии на сейчас. Что на самом деле накладывает дофига ограничений хотя знание длинных трендов тех же нефти и газа с кучей нюансов будет наверное у самого далекого от мировой экономики.

Den: Леший Коллега вот вам итоговые цифры ВБ. Смотреть здесь ... мягко говоря не 6,5 трлн. И не надейтесь - цифр крупнее приведенных выше от ЦРУ вы не найдете. Все прочие экономисты Запада ЦРУ как раз и обвиняли в постоянном завышении потенциала СССР. Что скорее всего правда. Учитывая, что наши с Сундуком предыдущие рассчеты выполнены по ВБ то логично из его данных и исходить. А не заниматься фантастикой.

Сундук_гость: ымы пишет: мы предполагаем разумного, подготовившегося попаданца Den пишет: про подготовку ничего не было. В условии - абсолютная память, но имеющаяся в наличии на сейчас Вот именно. Я из этого предположения и исходил. Имхо коллега ымы несколько некорректно понял вводную. ымы пишет: Сундук_гость пишет: цитата: Нужно выращенное в новой парадигме поколение Зачем? Подавляющее большинство населения ССГ на 1983 спокойно живет в советском проекте Да, живёт, но восточнославянский проект - это РАДИКАЛЬНО ДРУГОЙ, чем советский. ВООБЩЕ другой. Это - НАЦИОНАЛИСТИЧЕСКИЙ проект. Опасно близкий по риторике к фашизму. А советский проект - ИНТЕРНАЦИОНАЛЕН. ымы пишет: Небольшой сдвиг Это не небольшой. Это пожалуй побольше, чем от социализма к капитализму.



полная версия страницы