Форум » Холодная война » Попаданец в начало 80-х: спасти сверхдержаву (продолжение) » Ответить

Попаданец в начало 80-х: спасти сверхдержаву (продолжение)

Den: Итак предыдущая тема изрядно зафлеймлена. Попытаемся подвести некоторые итоги. Итак вы попадаете в период 1981-1984 гг. Давайте забудем про перенос сознания в майора КГБ. Один из вариантов - если попаданец родился до 84-го то он переносится в собственное тело. Имхо вещающий о распаде СССР ребенок 2-3 лет это куда убедительней чем КГБ-шник с раздвоением личности. Бонус абсолютной памяти при переносе сознания прилагается. Или если наш попаданец еще не родился, то переносится в собственном теле и конечно с ноутбуком. Как без него На сей раз пробрасываем промежуточные этапы. Допустим своего майора КГБ или аналог попаданец нашел - родственник, друг семьи и т.д. Еще через ступеньку-две выходим на ЦК. Вариант с "не поверят, заложат по дороге и т.д." отбрасываем по не интересности, вариант "запрут и ректально запытают" за неграмотностью пишущих. Варианты - "я никуда не пойду - пусть сдохнетпроклятый совок!" тоже не интересуют. Допустим поверили. Меня интересуют вопросы: 1. На кого именно выходить в ЦК или около него? Очевидно, что спасти сверхдержаву можно только не допустив клептомана Горби к власти. Т.е. это уровень именно ЦК. 2. Что именно делать в случае успеха? а) Довольно очевидно что требуются экономические реформы. Какие и в каком объеме? б) Что делать с национальным вопросом? Лещенко настойчивая просьба воздержатся с изложением похождений генсека Асанбубы. ТЗ понятна, но хотелось бы услышать других участников. в) Что делать на международной арене? Кого держать в Восточной Европе из соцлагеря, кого отпускать? То же самое по ситуации в третьем мире. г) Кадровый вопрос. Кого стрелять, кого ставить на посты. Т.е. ваш состав ЦК и кто на ключевых министерствах. В общем давайте спасать СССР по существу а не обсче Цифры и фаты приветствуются. Символы веры - нет. Последние могут быть восприняты модераторами с революционной беспощадностью

Ответов - 302, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 All

Den: Виталий пишет: В принципе проеты все были достаточно здравые и при реализации дали бы очередной виток гонки вооружений, когда уже штатам пришлось бы искать противодействие... Коллега оно все же вопрос - кому выгоден этот самый "очередной виток" на 80-е. Есть подозрение, что таки прежде всего капитанам американского ВПК. Посему там очень нежно работать надо. Где в проекты вложил рупь и поимел в перспективе мериканскую истерику на сотню баксов и развитие технологий в масштабах человечества (к чему я стал относиться очень цинично, но если не за наш счет, то почему не?) - то конечно надо продолжить ("Скиф" он имхо из таких). Все остальное нафиг. Виталий пишет: Их то ведь тоже надо реформировать Надо. Но вопрос - в какой степени. Несмотря на все безобразие 90-х я не вижу аццкого песца сейчас в ВС РФ именно в плане вооружений. При никаком финансировании на протяжении дюжины лет и полном покладении на престиж и авторитет службы. Что как бе наводит на мысли что чисто за счет управленческих решений и неразвала всего и вся можно тянуть даже с идентичным финансированием, а уж с идентичным в процентах при учете куда большей абсолютной суммы... где проблема то? Виталий пишет: У амеров на 1989 (данных на начало 80х мне поднимать лень) 18 дивизий + резерв.... Блиин склероз. Вроде дивизий под 30. + Нацгвардия вроде до 40 дивизий на круг с очень разной степенью готовности. + союзнички ихние. И это только армия. Без флота, без авиации, без USMC. Как показала таки практика - начни мы сокращать, начнут и они. Ибо деньги считать умеют. Щаз у них вроде 10 дивизий и + нацгвардия 8 дивизий и 15 бригад. Мы тут по прикидкам выше получали армию с погранцами на круг 1,5-2,3 млн. если брать разумные пропорции типа тех же бриттов/тевтонов. Ну пусть среднеарифметическое 1,9 млн. с учетом скажем 300 тыс. ВВ-шников. Нам шо мало? Виталий пишет: У нас на 1980е по 30 дивизий штатов "А" и "Б". Это грубо тыщ по 15 на дивизию. Их желательно сохранить практически полностью. Т.е. уже 900 тыс. + сколько то отожрут ВДВ, ВВ, артпульдивизии, погранцы, вновьсозданные легкопехотные и горные части. Это еще тысяч 100...200 по самому минимуму. А скорее всего куда больше. Данивопрос с учетом см. выше. И да - частичную "бригадизацию" аля Сердюков я таки считаю благом. С конца 90-х масштабно как минимум, а экспериментально и ранее. Виталий пишет: У нас есть еще 150 дивизий штатов "В" и "Г". Их по хорошему надо сокращать. Но сократив надо делать хотя базы хранения, которые тоже требуют личного состава. Коллега это трохи если именно базы хранения с выгоном из рядов кучи граждан, соответствующим сокращением призыва и расстрелами нах любого прапора который толкнул с этих баз хоть калаш братве с района али гор Если же вы предлагаете их кадрировать то нафиг-нафиг. Вот здесь полностью согласен с коллегой Сундуком и не вижу никакого смысла. Виталий пишет: Ну и требуют денег на консервацию всего железа которое у них на вооружении. Если параллельно ставить торговлю оружием на новый уровень в том числе и за счет откровенного демпинга, то эти склады быстро рассосутся. Ибо то что в "В" и "Г" на вооружении держать для себя я не вижу смысла от слова совсем. Виталий пишет: Плюс авиация. Которую как бы надо увеличивать хотя бы за счет роста АА Объясните зачем ее увеличивать? Что нужно по возможности минимально сокращать я согласен. Виталий пишет: Плюс ВМФ. Вроде 370 тыс человек. Который бы тоже неплохо подувеличить. Да нихрена. Там массу кораблей едрических годов постройки надо выводить из состава, а ЛС кадрировать и готовить профиэкипажи для уже заложенного добра. А новое покамест (до конца 90-х) не закладывать. А оные кораблики опять же в Третий мир по демпингу. При том, что часть техников опять же выводим из ВС и переоформляем в гражданские шараги с периодическим обслуживанием всего оного проданного (и проданного/розданного ранее кстати) за валюту. Техники бегутЪ с истерическим радостным визгом раздавая друг дружке пинки, подножки и толкаясь локтями... Так что причин для численного роста ЛС я не вижу. Качественный рост - да нужен. Но и то со временем. Виталий пишет: Т.е. численность ВС СССР должна быть миллиона под два, а скорее за два, если не за два с половиной. Я лимиты озвучил выше Не вижу их принципиального расхождения с вашими. При том что сокращение идет плавненько 20 лет (хотя основная часть понятно надо в первое десятилетие если хотим серьезной экономии). А потом если очень охота - можно где-то и нарастить. Виталий пишет: При этом эти два миллиона очень желательно нормально учить. Что есть "нормально"? В ВС СССР учили "ненормально"? Виталий пишет: Я уж не говорю про то, что технические рода войск, от флота и авиации, до танкистов и даже водителей бронетехники желательно сажать на контракт. Но на это денег в первые годы явно не будет. Угу. С конца 90-х пойдем потихоньку. Виталий пишет: у нас в те года вовсю идет перевооружение. МиГ-29, готовится к службе Су-27, Ту-22М3, строятся "Современные", строятся РКР пр. 1164 и 1144. Причем все это ОБЪЕКТИВНО необходимо Оно объективно необходимо освоение заводами и войсками из лучших частей, но никак не полное перевооружение ВВС и ВМФ сейчас/сразу/немедленно и усех. Опять же как и коллега Сундук не понимаю - с кем вы собрались ТМВ вести в 90-е? С учетом послезнания то? Виталий пишет: Причем по хорошему та же авиация требует еще и вложений в инфраструктуру Вот это да. Но хорошим способом оных вложений является продажа части еропланов стоящих на вооружении (а критически важным странам и только поступивших в войска), а на эти бабки создавать ту самую инфраструктуру. Ибо с числом самолетов у нас конечно не такой швах как с танками, но тоже дофига. Виталий пишет: Равно как и флот, потому как корабль ценой под 100 млн рублей, ПОСТОЯННО стоящий на рейде и гробящий ресурс машины - выглядит тоже очень не по-хозяйски. Вот именно потому про флот см. выше, а не раздувание штатов. КОН надо повышать да. Я потому и явно стою за активную политику в районе Рога, Средиземки и ЮВА - вплоть до строительства полноценных ВМБ. Виталий пишет: стоит активно вздрючить конструкторов, чтобы они занялись программами модернизации старой техники. Потому как покупателей на Т-55 в мире полно, а нормальных БС к ним нема. И точно так же с самолетами - нужны новые РВВ и РВЗ + прицельные комплексы к ним. желательно в контейнерном исполнении ... вот здесь никаких вопросов. Но собственно это дело самоокупаемое. Особенно при проведении нормальных прозрачных тендеров среди разного рода НИИ и КБ. Виталий пишет: очно также с кораблями, когда стоимость модернизации пр. 1134 была где-то в 70..80% от цены нового Вот потому и есть подозрение, что может лучше толкнуть папуасам в качестве личных яхт вождей и обслуживать за большие бабки на уровне "лишь бы не тонул", а освободившиеся средства кинуть на новые разработки. Виталий пишет: А еще придется прикрыть почти все ракетные программы. Потому как ни свежесделанный "Москит", ни "Тополя" на перспективу не годятся Объясните какая перспектива имеется в виду? Виталий пишет: запускать две или три программы разработки КР и программу разработки унифицированной легкой МБР. Которая пойдет и в ПЛ, и вместо Тополей, и вместо Скальпелей, а возможно и вместо УР-100 Коллега РВСН они красивые игрушки или обеспечение безопасности страны? Ибо если второе, то на начало реформ стоящего на хватит на 20 лет. Следовательно озвученное вами ранее грани веков ну просто нафиг не нужно. Если не прогресс ради прогресса конечно. Виталий пишет: А еще что-то делать с замечательной танковой троицей - там однозначно нужно вкладываться в модернизацию заводов, хотя бы для того чтобы они каждый свою ходовую не клепали. Ну или переводить часть из этих трех на другую технику, что имело бы смысл, но вызовет бурление в т.ч. ив среде пролетариев. Хотя ХТЗ клепающий аналоги Катерпиллеров выглядел бы вполне неплохо Даладна. Какое "бурление"? На начало 80-х продвинутые пролетарии ужо знают, что военная техника "экономически невыгодна", а вот как только вместо танков начнем клепать мациклеты то заживем А кто не познал, тот готов познать. Посему конверсия и порезка производства новых турбинных монстров на ХТЗ. А по прочим даже не модернизация а унификация. В жестком порядке да. Пора с феодализмом в ВПК кончать. Виталий пишет: А еще вместо допиливания БТР-80, надо начать аналоги конкурсов "Курганец", "Армата" и т.д..... Это да. Но именно "вместо", а не "вместе". Виталий пишет: А еще есть энное количество программ, от которых может и стоило бы отказаться, но которые чисто жаль. Как "Орленок" или Як-141. Вот знаете страну мне жальче. Хотя конкретные двое названные вами вполне нужны. Только в КБ Яковлева надо совершить немного расстрелов. Лучше на 50 лет позже чем никогда. Это не юмор Виталий пишет: Но для того чтобы эту экономию получить нужно начинать, и вкладывать деньги как можно раньше Смотря куда. В модернизацию старого, создание инфраструктуры и отладки на внешний рынок аналога "Росвооружений" с меньшой коррупционной составляющей (действующие структуры СССР-80-х в этом плане никуда даже на фоне РФ нулевых) - это сразу. А вот новейшие разработки можно смело морозить на 15 лет почти все которые еще не в металле. Виталий пишет: А еще блин стоило бы задуматься на аналогом НацГвардии США, особенно в свете грядущего обострения интернациональной дружбы... Мы СССР контролируемо разваливаем для того чтоб того обострения не было. И звиняйте, но при всей привлекательности идеи СЕЙЧАС но на 80-е с минимально вменяемой верхушкой и градущим "поколением реформ" она вредительская. Только ВВ готовые стрелять в "норот" без колебаний. Это наше фсе Виталий пишет: А я б еще и стрелковую реформу взад отыграл..... Это вы о чем? В целом: если "за ценой не постоим чтоб землю в Зимбабве неграм отдать" то ваши предложения совсем оптимальны. Но СССР сгорел в том числе и на этом. Имхо на 80-е удержание двуполярного мира нафиг СССР не нужно. Оптимумом имхо является текущее многополярье с тем же БРИКС но с заведомо ведущим СССР и сильно ослабленными сравнительно с РИ Китаем и ЕС (но вполне сущими как самостоятельные региональные центры). А для этого не надо быть "сильным везде", а всего лишь четко выделять приоритеты.

BunkerHill: Виталий пишет: Плюс ВМФ. Вроде 370 тыс человек. Который бы тоже неплохо подувеличить. Куда? Его надо не увеличивать, а оптимизировать. Штатная численность Краснознаменного Черноморского Флота ВМФ СССР была 835 кораблей и судов и различных классов. При 100 тысячах человек воинского и 65 тысячах человек гражданского персонала. Весь US Navy 300 кораблей и судов различных классов и 321 тысяча человек. При этом некоторые утверждают что СССР это таки континентальная держава, а эти самые США талассократы.

Леший: Den пишет: Что есть "нормально"? В ВС СССР учили "ненормально"? По воспоминаниям моего отца (служил в 1968-1970 гг.) и по его мнению, учили как раз не очень. Более-менее хорошо готовили в тех частях, где "дрессировали" будущих сержантов, а вот в "простых" частях и дисциплина прихрамывала (по крайне мере по сравнению с "сержантскими" - условно назову их так) и на боевой подготовке экономили (мой отец прошел одни и другие). В советских ВС около 4,5 млн. человек. Т.е., по хорошему, только для их огневой подготовки требуется "сжигать" еженедельно сотни миллионов патронов (ну пусть не сотни, хотя бы десятки миллионов патронов). А еще "горючка" для бронетехники и авиации. В реале на всем этом экономили, ибо бюджет страны не резиновый. Поэтому даже если урежем численность ВС СССР наполовину, но начнем подтягивать обучение оставшихся, то сокращения расходов, ПМСМ, не наблюдается.

BunkerHill: Den пишет: Даладна. Какое "бурление"? На начало 80-х продвинутые пролетарии ужо знают, что военная техника "экономически невыгодна", а вот как только вместо танков начнем клепать мациклеты то заживем А кто не познал, тот готов познать Это знают продвинутые пролетарии на народнохозяйственных заводах. В цехах которые работают на ВПК этого не знали, и знать особо не хотели. По причине того, что даже токарям которым внезапно перепадали некие заказы на детали по "сикретным" шаблонам из ВПК, причем они могли не отличаться от болта М12 например, но "сикретные", так их оплачивали по таким заоблачным ставкам что некоторые тетеньки в бухгалтерии отказывались подписывать ведомости, особенно по сдельщине в пересчете на штуку прошедшую военную приемку.

sunduk: BunkerHill пишет: "сикретные", их оплачивали по таким заоблачным ставкам А что делать - если не платить заоблачных ставок, будут халтурить с качеством.

Виталий: sunduk пишет: А что делать - если не платить заоблачных ставок, будут халтурить с качеством. Коллега, прежде чем радовать нас своим вне всякого сомнения сверхценным мнением, поинтересуйтесь что такое пятая или девятая приемка, как эти "приемки" назывались на западе и почему продукция изготовленная по этим классам отличается в цене на порядок/порядки BunkerHill пишет: Это знают продвинутые пролетарии на народнохозяйственных заводах. В цехах которые работают на ВПК этого не знали, и знать особо не хотели. Согласен. У ВПК был краткий период помешательства, но это уже в самом конце 80х, из-за некоторых особенностей советского ценообразования. Когда за ТНП платили по военным ставкам. А так слово конверсия было достаточно ругательным. К производству сопутствующего товара относились спокойно, но основные деньги шли не за него. BunkerHill пишет: По причине того, что даже токарям которым внезапно перепадали некие заказы на детали по "сикретным" шаблонам из ВПК, причем они могли не отличаться от болта М12 например, но "сикретные", так их оплачивали по таким заоблачным ставкам коллега, а вот это гон. Если ВПК был нужен болт М12, то стандартная партия, сделанная на болтоизготовительном заводе прогонялась через туже военную приемку, а токарь получал среднее по больнице (ну может с премией какой). если же требовалось нечто специальное, то это действительно изготавливалось по заказу и было достаточно оригинальным. В свое время ставили кожух брашпиля, так там болты делались под конкретное отверстие с точностью до десятки и сажались на горячую ЕМНИП.

BunkerHill: Виталий пишет: коллега, а вот это гон. Это не гон, это были такие факты. Не болты М12 но похожие токарные изделия, и особые рашпили и надфили были для чего-то там нужны ВПК. Это что мне известно лично. И именно в начале - середине 80-х. Иногда военные заказы перепадали на гражданские заводы. Но тогда был и вправду гон, при Андропове-Черненко в МО совсем одурели, и началась форменная истерика в стиле на нас нападут, а мы и не готовы. Вот тогда передали кучу документации на производство техники в страны СЭВ потому что захотелось много "Гвоздик" в мотострелковые дивизии, запланировали строительство завода под производство исключительно самоходной "Мсты" в каких-то совершенно диких количествах ежегодно и т.п.

Виталий: BunkerHill пишет: Не болты М12 но похожие токарные изделия, и особые рашпили и надфили были для чего-то там нужны ВПК. Прям таки с супероплатой? За стандартные метизы? Не знаю, на "Янтаре" вроде как всю жизнь стандартные и закупали. С инструментом... там весело. На каждое "изделие" полагался щит с аккуратно нарисованными трафаретами. Комплект инструмента для сборки-разборки. причем инструмент был сильно качественным и разумеется одноразовым как и изделие. Причем не дай бог какой либо из трафаретов оказывался не закрыт инструментом.... Очень товарищи офицеры эти щиты любили.... С одной стороны глупость и расточительство, а с другой при цене ракеты это действительно копейки. А забытый по доброй традиции внутрях ключ, приводил к отказу с очень высокой вероятностью. BunkerHill пишет: при Андропове-Черненко в МО совсем одурели, и началась форменная истерика в стиле на нас нападут, а мы и не готовы. Ну то что "мы не готовы" оно совершенно верно. Как раз конец 70х начало 80х - это время когда НАТО вырвалось вперед (сильно вперед), а наши перспективные образцы были на бумаге или в опытных экземплярах. Оно с одной стороны не впервой и не особая эта трагедия, а с другой вероятность конфликта как раз в эти годы была довольно высокой. BunkerHill пишет: Вот тогда передали кучу документации на производство техники в страны СЭВ потому что захотелось много "Гвоздик" в мотострелковые дивизии, А вот это по хорошему надо было делать много раньше. И вообще замазывать восточноевропейских товарищей в свои эскапады за рубежом как можно плотнее. Причем так чтобы и они и мы имели с этого профит. Конечно полная передача Ми-2 пшекам оно не сильно умно, но давать им определенные куски имело смысл BunkerHill пишет: запланировали строительство завода под производство исключительно самоходной "Мсты" в каких-то совершенно диких количествах ежегодно Опять таки логично - стало ясно что основным дивизионным калибром таки должен быть 152мм.

Den: Виталий пишет: У ВПК был краткий период помешательства, но это уже в самом конце 80х, из-за некоторых особенностей советского ценообразования Возможно. Я застал именно этот период - там была форменная истерия. В принципе если критично чтоб "пролетарии" не выступали можно на некоторых предприятиях сие раскрутить по шаблону. Или вообще забить на бухтение. Как показала практика 90-х запас терпения у народа изрядный.

Виталий: Den пишет: принципе если критично чтоб "пролетарии" не выступали можно на некоторых предприятиях сие раскрутить по шаблону Ээээ, платить за гражданские бульдозеры как за танки? Почему-то эта идея экономически здравой мне не кажется.... Ден, дело в том что ВПКшникам платили реально больше. И даже если на одном заводе выпускали и гражданскую и военную технику, тем кто работал на "основном производстве" платили больше. Были нюансы, но они в основном заключались в том, что за сопутствующие товары на предприятиях Средмаша платили больше чем в среднем по стране. И разумеется работники ВПК это знали. Все страдания по конверсии пошли из-за того, что некоторые не очень умные личности думали что эта халява (и с доступом к ресурсам, и с повышенной оплатой) будет вечной И на таких условиях переводить ХТЗ или Омск (или Челябинск оно не суть принципиально) на гражданскую продукцию, это значит вызвать как скандал среди директоров (убивают уникальное производство!), так и среди пролетариата. Ну и как бы конверсия даже на родственную продукцию - это опять же траты и потери времени. Значительные.

Den: Виталий пишет: платить за гражданские бульдозеры как за танки? Почему-то эта идея экономически здравой мне не кажется.... 1. Считать надо. Не исключено что имеет смысл некоторое время поработать с нулевым профитом государства. Хотя мне ваша идея о волнениях пролетариев не кажется реалистичной (в плане что они что-то решат). 2. Я больше информационное прикрытие с говорящими головами рангом повыше регулярно видимого начальства и с магическими ссылками на "передовой европейский опыт". Блин, вы что коллега забыли как сей бред вымывал мозги у казалось бы вменяемых людей в 80-х? Виталий пишет: это значит вызвать как скандал среди директоров (убивают уникальное производство!), так и среди пролетариата Коллега где оно все в Реале? Виталий пишет: конверсия даже на родственную продукцию - это опять же траты и потери времени. Значительные И что? Будем дальше выпускать шагающие экскаваторы чтоб добыть руду и сделать еще больше экскаваторов? Так там хоть речь о экскаваторах шла - штуке полезной. А здесь о танках - штуке в условиях СССР не то что бесполезной, а прямо вредной

sunduk: Виталий пишет: как эти "приемки" назывались на западе и почему продукция изготовленная по этим классам отличается в цене на порядок/порядки На Западе тоже отличается на порядок-порядки? прямо по тем примерам из болтов? На всякий случай повторю в явном виде тезис - для того, чтобы обеспечить приемлемое качество, переплачивать приходилось не только за сложные (что вполне нормально), но и за очень простые операции, которые на Западе давным-давно уже были стандартного качества при стандартной цене. Виталий пишет: конец 70х начало 80х - это время когда НАТО вырвалось вперед Коллега. Любая война между СССР и США - ядерная. Любая ядерная приводит к массированному [тутбылакроваваясамоцензура]цу. Так что хоть на 100500 поколений НАТО вперёд вырвись - пусть его. Убивать себя они не будут? нет. Значит договоримся. Армию надо точить а) против Китая, он может оказаться достаточно безумен, чтобы попробовать пережить ядерный удар, тем паче что мы не сможем наносить его даже и вполсилы из-за опасности потери паритета с США б) для небольших войн в локальных государствах всё. Остальное - вредительство. Как вот этот завод для гаубиц, например.

Виталий: Den пишет: 1. Считать надо. Не исключено что имеет смысл некоторое время поработать с нулевым профитом государства. Хотя мне ваша идея о волнениях пролетариев не кажется реалистичной (в плане что они что-то решат). Примерно об этом я и веду речь. Что надеяться на то что предприятия ВПК разом дадут немыслимую прибыль - оно как минимум смешно. И в ноль придется работать, и с отрицательным профитом и иногда продолжать выпуск не сильно нужной продукции. Den пишет: 2. Я больше информационное прикрытие с говорящими головами рангом повыше регулярно видимого начальства и с магическими ссылками на "передовой европейский опыт". Блин, вы что коллега забыли как сей бред вымывал мозги у казалось бы вменяемых людей в 80-х? Ден, ну вот у моего отца особо не вымывал почему-то. И у его коллег похоже тоже. Я повторюсь, среди работников ВПК идеи конверсии были не сильно популярны. Это не журналисты и не заседатели курилок в НИИ. Только вот информационный ресурс был совсем у других лиц. Den пишет: Коллега где оно все в Реале? Дык было все... Только в середине 90х можно было средний райцентр хоть на ноль выморить, никого это особо не волновало. А вот забастовки в СССР - это шок для всех кто услышит. Более того забастовка под лозунгом сохранения ведущего предприятия оборонпрома Den пишет: И что? Будем дальше выпускать шагающие экскаваторы чтоб добыть руду и сделать еще больше экскаваторов? Так там хоть речь о экскаваторах шла - штуке полезной. А здесь о танках - штуке в условиях СССР не то что бесполезной, а прямо вредной Танк тоже полезный, просто его правильно использовать надо Ден, я немного про другое. В принципе мой спич сводится к одному - не стоит ждать БЫСТРОГО эффекта ни от сокращения армии, ни от сокращения ВПК. Более того, первоначально ВПК и армия может потребовать БОЛЬШЕГО количества ресурсов чем тратится на 1983. Это даст эффект, но даст его ПОЗЖЕ.

Виталий: sunduk пишет: На Западе тоже отличается на порядок-порядки? прямо по тем примерам из болтов? Ыменно. На порядок, на два, на три. Коллега, вам закупать промоборудование приходилось? Так чтобы вникать в комплектацию? Не задумывались, почему консоль управления, которая по сути обычный дешевый ноутбук, тянет на три-четыре тысячи баксов? sunduk пишет: Коллега. Любая война между СССР и США - ядерная. Любая ядерная приводит к массированному [тутбылакроваваясамоцензура]цу. Так что хоть на 100500 поколений НАТО вперёд вырвись - пусть его. Убивать себя они не будут? нет. Значит договоримся. Армию надо точить а) против Китая, он может оказаться достаточно безумен, чтобы попробовать пережить ядерный удар, 1. Еще 25 лет назад считалось что опасность войны в Европе полностью изжита (ну кроме маловероятного конфликта между Востоком и Западом). В результате мы можем видеть что произошло в Югославии. 2. При той политике на которой настаиваете вы, НАТО может решиться и попробовать. Благо европейцев в этом великом деле спрашивать особо не будут 3. Сумасшедшие генералы в Китае мне неизвестны (допускаю что они были). Сумасшедшие в военном руководстве США таки имели место быть. Как и адреналиновые наркоманы, которым Бох лично в ухо нашептывает о великой миссии. Как и обычные наркоманы на постах пониже. sunduk пишет: б) для небольших войн в локальных государствах Ээээ, а вот про это я еще не говорил. Коллега, это отдельные и тоже очень большие деньги sunduk пишет: всё. Остальное - вредительство. Как вот этот завод для гаубиц, например. Коллега, на фоне ваших предложений убить всю промышленность СССР и ограничится низкими переделами сырья и производством с/х - гаубичный завод это та-а-акие мелочи....

sunduk: Виталий пишет: не стоит ждать БЫСТРОГО эффекта ни от сокращения армии, ни от сокращения ВПК Ну про ВПК понятно. А вот про армию почему? было условно 2,5млн бездельников, стало 1,5млн. Появился миллион мужских рабочих рук. Разве не будет мгновенного положительного эффекта? *мгновенного = при наличии гос.программ поглощения такого количества рабочей силы, анпример, дорожное строительство

Иван Ситников: Виталий пишет: на фоне ваших предложений На фоне ваших предложений "все социальные достижения сохранить, многополярный мир построить, восточную Европу сохранить и еще и ВПК поддерживать на уровне мировой сверхдержавы" - вообще не более, чем фантазии. Благие пожелания, которые не имеют никаких перспектив быть реализованными в реальности.

Виталий: sunduk пишет: Ну про ВПК понятно. А вот про армию почему? было условно 2,5млн бездельников, стало 1,5млн. Появился миллион мужских рабочих рук. Разве не будет мгновенного положительного эффекта? 1.5 млн для СССР не хватит. Это раз. Из тех кого стоило бы сократить - значительное число это стройбаты (порядка 400 тыс человек) ж/д войска и прочие, которые а) вполне себе самоокупаемы б) при их расформировании требуют замены высокооплачиваемыми гражданскими специалистами sunduk пишет: Появился миллион мужских рабочих рук. Разве не будет мгновенного положительного эффекта? Этот миллион рук надо обеспечить жильем, работой, зачастую перевезти на другой конец страны, продумать структуру занятости и т,д. и т.п. Ну а потом в оставшихся надо вкладывать значительно больше чем на момент начала реформы. Как минимум в инфраструктуру и подготовку Иван Ситников пишет: На фоне ваших предложений Я еще не озвучивал свои предложения. Но да, они достаточно близки к тому что вы сказали Иван Ситников пишет: все социальные достижения сохранить, Коллега, социальные достижения можно было во многом сохранить даже в нынешней России. Хотя бы за счет сокращения поголовья высооплачиваемых масковских "специалистов" Иван Ситников пишет: ВПК поддерживать на уровне мировой сверхдержавы А он в СССР и так на уровне мировой сверхдержавы. И да, ВПК надо поддерживать. Иван Ситников пишет: Благие пожелания, которые не имеют никаких перспектив быть реализованными в реальности. У вас есть машина времени???? Вообще-то ВСЕ предложения которые озвучиваются здесь - не имеют перспектив быть реализованными в реаельностм Но сдается мне что мои предложения куда ближе к реальности чем ваши рассказы о спонсировании правительством в 80е Автоваза

Иван Ситников: Виталий пишет: Коллега, социальные достижения можно было во многом сохранить даже в нынешней России. Хотя бы за счет сокращения поголовья высооплачиваемых масковских "специалистов" Не знаю-не знаю, как сохранять будем? Раскулачивать и ссылать в Сибирь? Или прогрессивным налогом обойдемся? Виталий пишет: А он в СССР и так на уровне мировой сверхдержавы. И да, ВПК надо поддерживать. Ну, на момент 1980 - да. Но поддерживать его на том уровне денег нет, даже в теории. Никак. Даже если всю страну в лагеря загнать. На каком уровне поддерживать - вопрос, конечно, дискуссионный. Я считаю, что 1.5 кк хватит за глаза, особенно с более слабым Китаем и отпущенной Восточной Европой. Ну можно и 2, хотя это ИМХО излишне. Виталий пишет: Но сдается мне что мои предложения куда ближе к реальности чем ваши рассказы о спонсировании правительством в 80е Автоваза Неправильно сдается Приведите, что ли, цитату, где я рассказывал о субсидировании Автоваза в 80е, тогда будет о чем говорить. А то я-то говорил о настоящем моменте, и с этим (ну с современными адскими субсидиями автовазу) - спорить трудно.

Виталий: Иван Ситников пишет: Не знаю-не знаю, как сохранять будем? Раскулачивать и ссылать в Сибирь? Или прогрессивным налогом обойдемся? да меня любой вариант устроит... Мне оно монопенисуально Кстати а что вы имеете против прогрессивного налога? Иван Ситников пишет: Ну, на момент 1980 - да. Но поддерживать его на том уровне денег нет, даже в теории. На практике этот уровень поддерживался до 1991. Иван Ситников пишет: На каком уровне поддерживать - вопрос, конечно, дискуссионный. Я считаю, что 1.5 кк хватит за глаза, особенно с более слабым Китаем и отпущенной Восточной Европой. Т.е. что такое ВПК вы не знаете? Иван Ситников пишет: Ну можно и 2, хотя это ИМХО излишне. проблема в том что вы свое имхо подтвердить не можете Иван Ситников пишет: Неправильно сдается Приведите, что ли, цитату, где я рассказывал о субсидировании Автоваза в 80е, тогда будет о чем говорить. В очередной раз спрошу - какое отношение имеют современные субсидии (не сказать чтобы уникальные), к обсуждаемой ситуации начала 80х?

Иван Ситников: Виталий пишет: да меня любой вариант устроит... Мне оно монопенисуально Жаль, что вам так наплевать на судьбу страны! Насчет прогрессивного налога - ничего не имею против, но вам-то видимо хочется саусем раскулачивать, поэтому вот и спросил. Виталий пишет: На практике этот уровень поддерживался до 1991. Чем это кончилось в 91? Я же и не спорил как бы с тем, что некоторое время поддерживать можно. Но вот только чем дольше пытаться играть в эту заведомо проигрышную гонку - тем сильнее отстать в итоге. Я, разумеется, не имею в виду сворачивание развития всяких технологий двойного назначения и так далее - тут как раз надо сделать исключение, но все-таки общий тренд в том, что надо снижать расходы на ВПК и выходить из гонки вооружений. Виталий пишет: Т.е. что такое ВПК вы не знаете? Ну окей, ладно, тут уже я про армию сказал. Но ВПК тоже. Виталий пишет: В очередной раз спрошу - какое отношение имеют современные субсидии (не сказать чтобы уникальные), к обсуждаемой ситуации начала 80х? Такое, что в 80-х ситуация в автомобилестроении уже такова, что поддержка Автоваза и иже с ним - не будет выгодна.

Виталий: Иван Ситников пишет: Жаль, что вам так наплевать на судьбу страны! Т.е. у нас судьба страны эквивалентна судьбе масковских офисных сидельцев???? Иван Ситников пишет: Насчет прогрессивного налога - ничего не имею против, но вам-то видимо хочется саусем раскулачивать, поэтому вот и спросил. Да можно и совсем. В худшую сторону на мне лично оно не отразится Иван Ситников пишет: Чем это кончилось в 91? А чем собственно говоря? У нас что, основные траты на ВПК были? Или все же на снабжение народа ТМП за счет золотовалютных ресурсов? Иван Ситников пишет: но все-таки общий тренд в том, что надо снижать расходы на ВПК и выходить из гонки вооружений. Вот некий полковник Каддафи думал точно так же. То что от него осталось показали все мировые телекомпании. А суперпупс, и не думающий выходить из гонки вооружений, будет похоже править долго и счастливо Иван Ситников пишет: Такое, что в 80-х ситуация в автомобилестроении уже такова, что поддержка Автоваза и иже с ним - не будет выгодна Коллега, вам несколько человек, имеющих реальное представление какова ситуация в автомобилестроении в те года, в один голос сказали что вы несете чепуху. В 80е Автоваз это замечательное высокодоходное предприятие, цену на продукцию которого можно задрать вдвое и все одно народ в очереди будет стоять.

sunduk: Виталий пишет: 1.5 млн для СССР не хватит. Это раз. Почему? как считали? Виталий пишет: Из тех кого стоило бы сократить - значительное число это стройбаты (порядка 400 тыс человек) ж/д войска и прочие, которые а) вполне себе самоокупаемы б) при их расформировании требуют замены высокооплачиваемыми гражданскими специалистами Значительное - это какое? Данные по окупаемости - откуда? Виталий пишет: sunduk пишет: цитата: На Западе тоже отличается на порядок-порядки? прямо по тем примерам из болтов? Ыменно. На порядок, на два, на три. Коллега, вам закупать промоборудование приходилось? Да. Не на порядок даже дороже. Именно потому, что бОльшая часть И ТАК ОК по качеству. И только отдельные узлы делают с большим браком. Виталий пишет: 1. Еще 25 лет назад считалось что опасность войны в Европе полностью изжита (ну кроме маловероятного конфликта между Востоком и Западом). В результате мы можем видеть что произошло в Югославии. Эээ это же малая война. Не большая. Нет у югославов ни ЯО, ни средств доставки. Виталий пишет: При той политике на которой настаиваете вы, НАТО может решиться и попробовать Не может. Всех, кто решится попробовать, избиратели перевешают на их собственных языках. sunduk пишет: Сумасшедшие в военном руководстве США таки имели место быть. Как и адреналиновые наркоманы, которым Бох лично в ухо нашептывает о великой миссии. Как и обычные наркоманы на постах пониже. Военные ничего не решают. Решает политическое руководство. Там нет ни первых, ни вторых, и очень сомнительно что есть третьи. Военные - функция. Если кто-то из военных бзыкнет - его просто призовут к ответу. Виталий пишет: на фоне ваших предложений убить всю промышленность СССР и ограничится низкими переделами сырья и производством с/х Ну она из реально рентабельного СХ деньги тянет вовсю. Тут концептуально вообще другое развивать надо, я об этом попозже отдельный большой пост напишу - куда, как я вижу, стоит идти в технологическом плане, и почему именно туда. Виталий пишет: sunduk пишет: цитата: Появился миллион мужских рабочих рук. Разве не будет мгновенного положительного эффекта? Этот миллион рук надо обеспечить жильем, работой Жильём ок, вот и деньги есть куда деть от экономии на армии. Работой - то же самое, инфраструктурное всякое. Все остальные деньги - это, по большому счёту, то, что эти люди заработают. Виталий пишет: в оставшихся надо вкладывать значительно больше чем на момент начала реформы. Как минимум в инфраструктуру и подготовку *пожимая плечами Ну это в целом неизбежность. Что больше. Что значительно - с этим согласиться не могу. В общем, опять вопрос в количественные оценки упирается, когда считать надо. Виталий пишет: сокращения поголовья высооплачиваемых масковских "специалистов" Всё отнять и поделить! ничего не производят, только думают, буржуи клятые! ... ой, кажется, когда-то это уже было сделано, и именно это и привело к ситуации "всё пропало нужен попаданец". Виталий пишет: а что вы имеете против прогрессивного налога? То, что он идёт только в комплекте с запретом на выезд за рубеж. Виталий пишет: Иван Ситников пишет: цитата: На каком уровне поддерживать - вопрос, конечно, дискуссионный. Я считаю, что 1.5 кк хватит за глаза, особенно с более слабым Китаем и отпущенной Восточной Европой. Т.е. что такое ВПК вы не знаете? Коллега говорил об армии. Вы - ёрничаете, передёргиваете, делаете вид что не понимаете. Пожалуйста, не заставляйте меня жалеть о том, что вступил с вами в дискуссию, пусть даже вы не в мой адрес пишете. ВПК, как кажется очевидным, от размера армии функция в первом приближении линейная. Виталий пишет: Иван Ситников пишет: цитата: Ну можно и 2, хотя это ИМХО излишне. проблема в том что вы свое имхо подтвердить не можете Проблема в том, что это было сделано несколько постов назад мной и коллегой Den'ом. А именно - границы 1,5-1,9 - это немецкий и английский опыт соответственно. И стоит читать прежде чем говорить "не можете".

sunduk: Виталий пишет: Иван Ситников пишет: цитата: но все-таки общий тренд в том, что надо снижать расходы на ВПК и выходить из гонки вооружений. Вот некий полковник Каддафи думал точно так же. То что от него осталось показали все мировые телекомпании. Какое отношение Каддафи имеет к стране с ЯО-потенциалом и фразе "России пора выходить из гонки вооружений"?! зачем вы вот это пишете? что, французы внезапно прилетят бомбить Москву, они совсем наглухо отмороженные?

Виталий: Den пишет: Щаз у них вроде 10 дивизий и + нацгвардия 8 дивизий и 15 бригад. BunkerHill пишет: Куда? Его надо не увеличивать, а оптимизировать. Штатная численность Краснознаменного Черноморского Флота ВМФ СССР была 835 кораблей и судов и различных классов. При 100 тысячах человек воинского и 65 тысячах человек гражданского персонала. Весь US Navy 300 кораблей и судов различных классов и 321 тысяча человек. При этом некоторые утверждают что СССР это таки континентальная держава, а эти самые США талассократы. Эттта коллеги, я понимаю когда такое коллега Ситников например пишет. Но вы-то???? Ну да, армия США это порядка 500 тыс человек. Ну резерв и Нацгвардия по 320..350, но это уже как бы и не армия. А ничего что есть еще такой USMC? Который всего 4 дивизии, но зато аж 203 тыс "кожаных затылков"? Да, флот США это 286 кораблей и 321 тыс человек. Правда все корабли это 1 и 2 ранг по нашему. А ничего что есть такая смешная структура как USCG? Которая ни разу не флот. Зато еще 250 "кораблей и судов", да еще и 1800 катеров (которые у нас тоже в суда пишут)? Вон коллега Ден должен был эти "и суда" видеть. Когда в Балтийске по мостику идешь мимо милиции, они там хорошо видны А ничего что американские пограничники (которые по нашим меркам им особо и не нужны) у них вообще не в министерстве обороны? А ничего что нынешние США активно используют различные ЧВК в качестве оккупационных войск? Которые не то что не армия, но даже и не граждане США зачастую... А Черноморский флот, когда он еще был Краснознаменным и СССР, он вообще-то за Средиземку отвечал..... _________________________________________________________ Den пишет: Коллега оно все же вопрос - кому выгоден этот самый "очередной виток" на 80-е. Есть подозрение, что таки прежде всего капитанам американского ВПК. Ден, оно нужно в первую очередь нам. Потому как Средмаш - это у нас локомотив всей промышленности. Ну и как бы сохранение паритета на мой взгляд крайне необходимо. Den пишет: Надо. Но вопрос - в какой степени. Несмотря на все безобразие 90-х я не вижу аццкого песца сейчас в ВС РФ именно в плане вооружений Управляемое оружие, ПВО (в этом мы когда то лидерами были), системы управления и наведения, БПЛА несмотря на все скептическое мое к ним отношение. Во всем этом мы отстаем. И да, это все при том что активнейше работы велись до 1991, а не до 1983 Den пишет: Как показала таки практика - начни мы сокращать, начнут и они. Ибо деньги считать умеют. Как показала практика идти на равное сокращение янки ни разу идти не хотят. А сокращать они начали после того как Россия слила вообще всю международную и значительную часть внутренний политики в пользу цитадели демократии Den пишет: Мы тут по прикидкам выше получали армию с погранцами на круг 1,5-2,3 млн. если брать разумные пропорции типа тех же бриттов/тевтонов. Блин Ден, ну причем тут вообще бритты? У нас что, есть старший партнер который нас прикроет в случае чего? Или у нас есть Канал и Океан по всем границам? Я кстати больше скажу, численность ВС СССР на 1989 это оказывается 4.2 млн (что я знал). А кого резать по крупному кроме СВ я не знаю. А вот СВ - это всего навсего 1.58 млн. Сокращение до 2.5 млн я могу представить. И то это не за год думается мне. Все остальное сииильно позже. Лет через 10 возможно. Может быть где-то до границы 1.5...1.9 млн. Меньше вряд ли. Den пишет: И да - частичную "бригадизацию" аля Сердюков я таки считаю благом. С конца 90-х масштабно как минимум, а экспериментально и ранее. Ден я так и не могу понять смысл этой реформы. В частности чем отличаются от бригад полки советских тд и мсд. А так да, кроме основного танкового кулака, все части типа десантов, легкопехотных, горнострелков и пр. - для них бригадная структура оптимальнее. Den пишет: Если же вы предлагаете их кадрировать то нафиг-нафиг. Вот здесь полностью согласен с коллегой Сундуком и не вижу никакого смысла. Не, не кадрировать. Именно базы хранения. Но с нашим климатом под эту базу даже место найти проблема. Плюс технику к складированию надо готовить. Это все как бы и не сильно большие деньги, но если их тратить в течении года-двух то суммы будут немаленькими Den пишет: Если параллельно ставить торговлю оружием на новый уровень в том числе и за счет откровенного демпинга, то эти склады быстро рассосутся. Ибо то что в "В" и "Г" на вооружении держать для себя я не вижу смысла от слова совсем. Даже если ставить торговлю оружием на другой уровень, то такого количества техники нам все одно не пристроить. Кстати насчет второй фразы - это ты зря. Тридцатьчетверок там нет (а ИСы вполне себе пристроены и востребованы ), а Т-55 вполне неплохая машина Den пишет: Объясните зачем ее увеличивать? Что нужно по возможности минимально сокращать я согласен. Потому что с АА у нас хреново. В то время особенно. Что до сокращения - чуть ниже. Den пишет: Да нихрена. Там массу кораблей едрических годов постройки надо выводить из состава, а ЛС кадрировать и готовить профиэкипажи для уже заложенного добра. На начало 80х (пишу по памяти) у нас есть стадо "тридцаток", штук 25 "полсташестых" и штук 15..17 шестьдесят восьмых. Ну и огромное стадо катеров 183 и 205 проектов. Их уже выводят из службы, но! Новых кораблей (20 лет и меньше) у нас очень мало. Под три десятка 61, четыре 58, десяток-полтора 1135, хорошо если есть десяток 1134. Ну Москва с Ленинградом. Ну кто-то из недоавианосцев еще есть. ВСЕ! (из крупного надводного). В принципе все тридцатки (а может и полсташестые) нужно списывать. Но проблема в том, что на этом металлоломе с околонулевой БОЕВОЙ ценностью ходят в походы и приобретают боевой опыт экипажи. Если этот металлолом списать, то людей с флота придется выгонять. А учитывая, что я бы лично ближайшие несколько лет достраивал бы только то что заложено в высокой степени готовности, а время и деньги потратил бы на создание УВПУ и ракет под нее, и соответственно кораблей под это вооружение, то встает вопрос - откуда брать экипажи, когда через 10 лет у нас наконец будут построены новые корабли. Нет, понятно что кое-что резать надо. И даже много резать надо. Но кого именно, когда и как резать - это надо сильно много думать Den пишет: Вот потому и есть подозрение, что может лучше толкнуть папуасам в качестве личных яхт вождей и обслуживать за большие бабки на уровне "лишь бы не тонул", а освободившиеся средства кинуть на новые разработки. Ден, это один из очень немногих современных типов в отечесчтвенном флоте на начало 80х Den пишет: При том, что часть техников опять же выводим из ВС и переоформляем в гражданские шараги с периодическим обслуживанием всего оного проданного (и проданного/розданного ранее кстати) за валюту. Это фентези. На самом деле при продаже, обслуживание техники силами продавца - это жуткая экзотика. Да и покупателей тут не так чтобы сильно много было. Особенно денежных. Это если говорить про флот. С авиацией оно даже несколько хуже - недавно закончился Вьетнам и огромное количество Хьюи и Ирокезов распродаются Den пишет: Что есть "нормально"? В ВС СССР учили "ненормально"? Налет пилотов (годовой) вроде как вдвое меньше чем у янки. ПО хорошему подготовка должна быть МИНИМУМ как в группах войск Den пишет: Угу. С конца 90-х пойдем потихоньку. Хотелось бы лет на 10 поранее. Пусть даже не везде Den пишет: Оно объективно необходимо освоение заводами и войсками из лучших частей, но никак не полное перевооружение ВВС и ВМФ сейчас/сразу/немедленно и усех. Да понятно что не всех. Темпов выше чем в реале мы вряд ли достигнем, да и не факт что оно надо. Но опять же повторюсь - это все траты. И скорее всего значительную часть металлолома придется держать до момента замены, чтобы сохранить подготовленные экипажи. Как в авиации, так и во флоте Да разумеется давать всем желающим уйти. Да, сокращать наиболее древние типы вооружения. Да, желательно поменять структуру службы чтобы офицер служил лет 10, а дальше уже оставались только те, кто действительно хочет служить (правда встает вопрос отбора), чтобы не создавать кучу должностей для старших офицеров. Den пишет: Вот это да. Но хорошим способом оных вложений является продажа части еропланов стоящих на вооружении (а критически важным странам и только поступивших в войска), а на эти бабки создавать ту самую инфраструктуру Угу... Продадим Су-27 и МиГ-29 арабам или индуям, чтобы он через неделю оказался в США.... Den пишет: Вот именно потому про флот см. выше, а не раздувание штатов. КОН надо повышать да. Я потому и явно стою за активную политику в районе Рога, Средиземки и ЮВА - вплоть до строительства полноценных ВМБ. Чтобы повышать КОН нужно строить мощности и базы. А у нас на всю страну два больших плавдока. И те куплены за рупь ежом (а может еще и не куплены). Чтобы вести активную политику в районах Мирового Океана - нужность строить БДК, УДК, авианосцы и пр. Про это я и говорил, что флот надо подувеличить. Den пишет: ... вот здесь никаких вопросов. Но собственно это дело самоокупаемое. Особенно при проведении нормальных прозрачных тендеров среди разного рода НИИ и КБ. Ден, опять же все правильно. Но самоокупаемым оно станет ПОТОМ! А деньги придется вкладывать СРАЗУ! Den пишет: Коллега РВСН они красивые игрушки или обеспечение безопасности страны? Ибо если второе, то на начало реформ стоящего на хватит на 20 лет. Ден, у нас на вооружении огромный зоопарк различных типов ракет. Причем на 80е они опять же требуют улучшения и/или замены. На самом деле мы просидели до 2013 не на уровне 1983, а на уровне 1991. Кроме того это цена наших замечательных (и очень многочисленных ПЛАРБ). Кроме того это цена наших немногочисленных кораблей. Это я про КР уже говорю. Den пишет: Только в КБ Яковлева надо совершить немного расстрелов. Лучше на 50 лет позже чем никогда. Это не юмор А чем именно КБ Яковлева так достало? Не сроки они сорвали лет на 7..10, но не они одни были такие. Den пишет: Смотря куда. В модернизацию старого, создание инфраструктуры и отладки на внешний рынок аналога "Росвооружений" с меньшой коррупционной составляющей (действующие структуры СССР-80-х в этом плане никуда даже на фоне РФ нулевых) - это сразу СССР 80х - это страна в двухполярном мире. Причем является одним из полюсов. И как бы далеко не всем может продавать оружие и далеко не все его купят. С тем кто был готов покупать и платить реальными деньгами - с теми шли на компромиссы. Вон Саддаму даже расстреляных коммунистов забыли... Den пишет: Мы СССР контролируемо разваливаем для того чтоб того обострения не было. Ден, мы об этом спорили еще кучу форумов назад... Я до сих пор уверен что попытаться обойтись без развала СССР (в крайнем случае слив Прибалтику) можно было даже в 1991 году. Имея охренительный бонус в виде попаданца и МИНИМУМ 8 лет, закладываться на распад СССР и слив Вост. Европы - по моему просто глупо. Den пишет: И звиняйте, но при всей привлекательности идеи СЕЙЧАС но на 80-е с минимально вменяемой верхушкой и градущим "поколением реформ" она вредительская. Нацгвардия может сильно послужить самоорганизации народа. А это в принципе хорошо для любого времени. Если конечно не делать Дикие дивизии на местах... Но это решаемо даже в рамках СССР Den пишет: Это вы о чем? Это о переходе стрелковки на 5.45. Оно кончено мелочи, но мне лично не нравится Den пишет: Оптимумом имхо является текущее многополярье с тем же БРИКС но с заведомо ведущим СССР и сильно ослабленными сравнительно с РИ Китаем и ЕС (но вполне сущими как самостоятельные региональные центры). Ээээ, у нас сейчас многополярье??? Den пишет: Опять же как и коллега Сундук не понимаю - с кем вы собрались ТМВ вести в 90-е? С учетом послезнания то? Ну ладно, я понимаю коллегу сундука в этом вопросе - он надеется слить всю страну честным и благородным европейцам. Но вы-то, коллега?!?!?! Вы ж вроде как собираетесь отгрызать достаточно весомый кусок как у Европы так и у штатов. Причем ведя активные операции по всему шарику! Неужели вы думаете что наши геополитические противники будут смотреть на это прикрыв глаза? Это конечно не ТМВ, но тоже требует очень хороших вооружений. Причем самое хреновое что во многом для СССР вооружений новых и ранее не разрабатываемых. Это все не исключая очередного ЛеМея в американском руководстве.

Виталий: sunduk пишет: Почему? как считали? Коллега, а чисто ради интереса мой пост прочитать не пробовали? Который в конце прошлой темы sunduk пишет: Значительное - это какое? Главное хоть чтонибудь сказать? Вы хотя бы реплику на которую отвечаете прочитали? sunduk пишет: Данные по окупаемости - откуда? Из опыта жизни в 80е. Военные строители очень активно работали в народном хозяйстве если вы этого не знали. И обходились они значительно дешевле чем обычные рабочие. Хотя бы потому что им платили 4 рубля, а не 200. Я уж не говорю про стройки типа БАМа, или Байконура где оплаты вольнонаемным были многократно выше sunduk пишет: Да. Не на порядок даже дороже. Именно потому, что бОльшая часть И ТАК ОК по качеству. И только отдельные узлы делают с большим браком. ээээ, а по-русски можно? sunduk пишет: Эээ это же малая война. Не большая. Нет у югославов ни ЯО, ни средств доставки. А югославам от этого было сильно легче? sunduk пишет: Не может. Всех, кто решится попробовать, избиратели перевешают на их собственных языках. Какие у вас крутые избиратели... Много там Буша повесили? Это не говоря про то, что начинать ТМВ будут не спрашивая тех самых избирателей sunduk пишет: Военные ничего не решают. Решает политическое руководство. Там нет ни первых, ни вторых, и очень сомнительно что есть третьи. Военные - функция. Если кто-то из военных бзыкнет - его просто призовут к ответу. расскажите как призвали к ответу Лемея например? Который своим приказом поднимал крыло для удара по Союзу? Ну скучно человеку было, развлекался он так Заодно расскажите о немыслимой вменяемости Ронни, с его шуточками в прямом эфире. sunduk пишет: Ну она из реально рентабельного СХ деньги тянет вовсю. Тут концептуально вообще другое развивать надо, я об этом попозже отдельный большой пост напишу - куда, как я вижу, стоит идти в технологическом плане, и почему именно туда. Реально рентабельное СХ... В СССР-83.... Восхохотавши бился головой об лавицу... А пост конечно было бы интересно почитать. Но вот заранее терзают меня сильные подозрения... sunduk пишет: Жильём ок, вот и деньги есть куда деть от экономии на армии. Работой - то же самое, инфраструктурное всякое. Все остальные деньги - это, по большому счёту, то, что эти люди заработают. Как бы вам это объяснить. деньги в жилье напрямую не конвертируются. И уж точно жилье не строится в кратчайшие сроки.... Ладно мне одно собственно интересно - а как вы объясните молодняку, почему Вася должен идти в армию, а Петя нет. И добро бы только Петя, но вот Ахмед и Рустам - те теоретически поголовно в армии служить не будут. А работать они особо не умеют и что самое главное особо и не хотят. sunduk пишет: Что больше. Что значительно - с этим согласиться не могу. В общем, опять вопрос в количественные оценки упирается, когда считать надо. естественно надо считать. Но вот одну цифру я привел - поднять уровень пилотов до американского - это вдвое больше горючего и амортизации самолетов sunduk пишет: То, что он идёт только в комплекте с запретом на выезд за рубеж. Бедолаг штатовцев не выпускают за рубежи великой американщины???? sunduk пишет: Коллега говорил об армии. Вы - ёрничаете, передёргиваете, делаете вид что не понимаете. Коллега отвечал на мою фразу о ВПК. Что он себе думал я знать не могу sunduk пишет: ВПК, как кажется очевидным, от размера армии функция в первом приближении линейная. Расскажите это шведам. Или швейцарцам. Или довоенным или даже советским чехам. Или довоенным голландцам sunduk пишет: Проблема в том, что это было сделано несколько постов назад мной и коллегой Den'ом. А именно - границы 1,5-1,9 - это немецкий и английский опыт соответственно. И стоит читать прежде чем говорить "не можете". Ссылка на английский аналог - это и есть "не можете доказать" sunduk пишет: Всё отнять и поделить! ничего не производят, только думают, буржуи клятые! Херово значит думают. Не будем про индекс Джинни, но производительность труда в результате думания упала втрое даже по сравнению с уровнем СССР sunduk пишет: . ой, кажется, когда-то это уже было сделано, и именно это и привело к ситуации "всё пропало нужен попаданец". После того как все отняли и поделили в прошлый раз, Россия из страны которую в список держав вносили больше по инерции, стала одной из двух СВЕРХдержав. Это даже не вспоминая "после того, не значит в следствии того"

Den: Виталий пишет: Херово значит думают Коллега галка пошла. В следующий раз за нецензурщину забаню. Вас просили соблюдать спокойствие. В споре истина иногда все же рождается - в сраче она всегда хоронится

BunkerHill: Виталий пишет: Прям таки с супероплатой? По тройному тарифу. на поштучной сдельщине это было особенно заметно. Виталий пишет: Ну то что "мы не готовы" оно совершенно верно. Как раз конец 70х начало 80х - это время когда НАТО вырвалось вперед (сильно вперед), а наши перспективные образцы были на бумаге или в опытных экземплярах. Оно с одной стороны не впервой и не особая эта трагедия, а с другой вероятность конфликта как раз в эти годы была довольно высокой. Неядерного с участием 350 дивизий например? Типа прорвемся к Ла-Маншу? В том то и дело что все запрсы от МО в ВПК шли от того, что готовились воевать по лекалам Второй Мировой. А вот это по хорошему надо было делать много раньше. И вообще замазывать восточноевропейских товарищей в свои эскапады за рубежом как можно плотнее. Причем так чтобы и они и мы имели с этого профит. Конечно полная передача Ми-2 пшекам оно не сильно умно, но давать им определенные куски имело смысл 1.Надо было не готовить оружие на 350 дивизий. А нормально готовить и вооружать 50-100 макисмум. 2. Восточно-европейскимх твоарищей следовало замазывать по полной. Да. Именно на таскание каштанов из огня для СССР. 3. Помиом полной передачи Ми-2, вообще-то была еще и передана вся программа легких реактивных УТС чехословакам. Которые делали "Альбатросы" и "Дельфины" Потом это таки аукнулось нашим летным училищам, и привело к созданию УБС Як-130. Причем реально отдавали то, не то что те могли делать лучше, а так, чтобы не обидеть недоверием. Но оно и внутри СССР так делалось. Виталий пишет: Эттта коллеги, я понимаю когда такое коллега Ситников например пишет. Но вы-то???? Я понимаю что я хочу написать, когда пишу. Ну да, армия США это порядка 500 тыс человек. Ну резерв и Нацгвардия по 320..350, но это уже как бы и не армия. А ничего что есть еще такой USMC? Который всего 4 дивизии, но зато аж 203 тыс "кожаных затылков"? Так они собираются разворачиваться в Европе на предмет римейка Второй Мировой? Или там кто-то предполагал обмен ядерными ударами, и гарантированное взаимное уничтожение? Еще на этапе обмена ими? Да, флот США это 286 кораблей и 321 тыс человек. Правда все корабли это 1 и 2 ранг по нашему. Правильно. Потому и в СССР должно быть так же, если уж охота играться в талассократов и грозить вожжами всему глобусу. А ничего что есть такая смешная структура как USCG? Которая ни разу не флот. Зато еще 250 "кораблей и судов", да еще и 1800 катеров (которые у нас тоже в суда пишут)? Вон коллега Ден должен был эти "и суда" видеть. Когда в Балтийске по мостику идешь мимо милиции, они там хорошо видны Ну так и что? Это не повод провести оптимизацию и разделить функции? А ничего что американские пограничники (которые по нашим меркам им особо и не нужны) у них вообще не в министерстве обороны? Так и в СССР погранвойска по жизни подчинялись КГБ СССР и снабжались по его линии. И гордо именовались "чекистами". Что особенно показывало что творилось на самом деле. Были яркие и бодрые лозунги про "ПВ это щит Родины, а все остальные войска это шурупы которые его скрепляют", а в это время "шурупы" осваивали БМП-2 и БТР-70, а ПВ не могли выбить покрышки для покоцанных БТР-60. Но это ни разу не проблемы США как бы. И не повод рассказывать о том как страшно было жить. А ничего что нынешние США активно используют различные ЧВК в качестве оккупационных войск? Которые не то что не армия, но даже и не граждане США зачастую... И что с того? Чего мешало нанять СССР для этих целей в Афганистане тех же ангольских овамбо, и развязать им руки, как это сделали буры в Намибии? "Классовое сознание"? Так это не повод рассказывать о том, что кадрированные части МО СССР это большое хорошо, а жить было страшно. И вообще они нужны для оккупации ядерной пустыни которая останется после Западной Европы после обмена ударами стратегическим ОМП?

Den: Виталий пишет: надеяться на то что предприятия ВПК разом дадут немыслимую прибыль - оно как минимум смешно Э-э... коллега вы с кем спорите? Не, что не со мной понятно, но такого вроде вообще никто в теме не утверждал... Виталий пишет: И в ноль придется работать, и с отрицательным профитом Вполне возможно, хотя последнее - сильно избирательно. Если действительно критично для обороноспособности. Реально критично с учетом послезнания, а не тогдашнее военное руководство что-то себе мнит. Виталий пишет: иногда продолжать выпуск не сильно нужной продукции Нафига? Коллега мы собираемся за 10-15 лет сделать экономику и общество соответствующим стандартам 10-х годов XXI века. В этих условиях держать людей способных делать и мыслить на предприятиях выпускающих неведомую фигню... Виталий пишет: Я повторюсь, среди работников ВПК идеи конверсии были не сильно популярны Коллега я здесь спорить не буду. У меня сложилось другое мнение, но это мнение хоть и вельми наблюдательного и гиперобщительного , но таки ребенка. В любом случае если критично будет задурить мозги харьковчанам - сам лично речугу оратору из верхушки КПСС напишу с лозунгами и слоганами и тех и более поздних времен. На это предприятие попаданец имеет право свое время потратить. И хотя бы временно - точно сработает. Не избалован народ такими изысками. Виталий пишет: Только вот информационный ресурс был совсем у других лиц Здесь он будет в правильных руках Правда вполне возможно, что с вашей ТЗ он в моем исполнении будет вещать страшное. Например речи Горби можно толкать с минимальными купюрами (я многие их и книги евойные читал ). Говорил то он много правильного и обтекаемо-благолепно к тому же... Миша-балаболка. Виталий пишет: Дык было все... Только в середине 90х Коллега где оно в 80-х или хотя бы в 91-м? То о чем мы говорим началось уже тогда - причем откровенно вредительски и не по уму. А середина 90-х оно не по теме. Виталий пишет: А вот забастовки в СССР - это шок для всех кто услышит Ну пущай шокируются. Попаданец что идеалистам всего мира - мать родная? Тем более, что в РИ 80-х были. Виталий пишет: Более того забастовка под лозунгом сохранения ведущего предприятия оборонпрома Сохранение ведущего сильно вряд ли. А просто предприятия ВПК производящего неведомую фигню это классный козырь на внешнеполитических переговорах в Европе кои как раз ведем сразу по формированию Диктатора. Виталий пишет: Танк тоже полезный, просто его правильно использовать надо Танк - полезный. И сто танков полезно. И даже 10 тыс. наверное полезно. 50 тыс. танков... коллега генералов и оборонщиков настаивавших на массовом производстве после максимум середины 70-х по хорошему надо расстрелять как бешеных собак. Жаль что скорее всего будет политически неверно, но оч-чень хочется Нам надо за 30 лет продать 30 тыс. танков к едреням. Продавать по себестоимости + доставка, в кредит надежным странам, менять бартером на товары и преференции... в общем хоть тушкой, хоть чучелом... Малым бонусом будет, что если вести все правильно, то к нынешнему времени оружейники-танкостроители Европы будут в , а бразильцам, кореянцам и прочей шушере... не светит вообще ничего. Виталий пишет: не стоит ждать БЫСТРОГО эффекта ни от сокращения армии, ни от сокращения ВПК. Более того, первоначально ВПК и армия может потребовать БОЛЬШЕГО количества ресурсов чем тратится на 1983. Это даст эффект, но даст его ПОЗЖЕ Коллега я здесь полностью согласен с ымы. Теоретически на период 83-91 гг. мы можем даже тратить на армии и РИ-суммы. Но можно, не = нужно. Стремиться надо именно к сокращению. И сакраментальные Горбачевские 14% пытаться срезать на пять лет раньше. И далее везде... Вообще банальная корреляция окупаемости предприятия/ий и вхожести в соответствующие министерства и Кремль ейного руководства... она эффект даст животворящий куда раньше 8 лет. Виталий пишет: В результате мы можем видеть что произошло в Югославии. Виталий пишет: Вот некий полковник Каддафи думал точно так же. То что от него осталось показали все мировые телекомпании. Коллега я также как и прочие радиослушатели не понимаю зафиг оные примеры к СССР? Виталий пишет: При той политике на которой настаиваете вы, НАТО может решиться и попробовать. Благо европейцев в этом великом деле спрашивать особо не будут Коллега это фэнтези. Они в РИ не попробовали. С чего здесь то? Виталий пишет: социальные достижения можно было во многом сохранить даже в нынешней России Можно. Но глядя на "пример" Европы я все больше убеждаюсь, что на уровне СССР - 80-х их сохранять НЕ нужно. Социальное иждевенчество - зло. В РФ - да, перегнули в другую сторону.

Иван Ситников: Виталий пишет: После того как все отняли и поделили в прошлый раз, Россия из страны которую в список держав вносили больше по инерции, стала одной из двух СВЕРХдержав. Это даже не вспоминая "после того, не значит в следствии того" А...Так бы и сказали сразу, что вы тут второй Лещенко. А я еще спорить и что-то доказывать пытался, блин :( Знаете...с вами, товарищ, я бы СССР сохранять не стал. Пусть разваливается, нафиг он такой тут не нужен, что вы из него пытаетесь сделать.

moscow_guest: Виталий пишет: Из опыта жизни в 80е. Военные строители очень активно работали в народном хозяйстве если вы этого не знали. И обходились они значительно дешевле чем обычные рабочие. Хотя бы потому что им платили 4 рубля, а не 200. Насколько я помню качество работы туркменского стройбата при строительстве моего института - они и на 4 р. не всегда нарабатывали.



полная версия страницы