Форум » Холодная война » Победа ДСЭ в Греческой гражданской войне. » Ответить

Победа ДСЭ в Греческой гражданской войне.

Nagel: Суть развилки: к 1947 контролируемая коммунистами Демократическая Армия Греции была значительной силой. Контролируя крупные территории как на материковой так и на островной части Греции она успешно боролась с королевскими войсками поддерживавшими их англичанами. В декабре 1947 было решено захватить более-менее крупный город как временную столицу.Это улучшило бы внешне-политические позиции повстанцев, повысило бы их авторитет внутри страны. Вы бор пал на Коницуhttp://en.wikipedia.org/wiki/Konitsa В РИ тяжелые бои не привели ни к чему кроме крупных потерь ДСЭ. В АИ Коницу взяли быстрым внезапным штурмом. Появление у повстанцев столицы улучшило их внешнеполитическую оценку - Сталин таки решил, что можно и побольше помочь - а вдруг выгорит социалистическая Греция. Повстанцам доставили 40 немецких Geb.G.36, 20 10.5 cm leFH 18, более 150 Gebirgsflak 38, 500 GrW 34, 100 GrW 42, большое количество боеприпасов и стрелкового оружия немецкого производства - предполагалось (в РИ) перейти от партизанских действий к полномасштабной конвенционной войне. Ожидались ещё более крупные поставки весной -летом 1948... В РИ число бойцов достигло 400000, действовали небольшие партизанские ВМС в составе 6 дивизионов ( в основном переоборудованные рыболовные каики). Бои шли в 20 км от Афин. В АИ с получением большого количества вооружения повстанцам удалось нанести крупные поражения правительственным войскам. Ожесточенные попытки борьбы с " зараженными коммунизмом районами" только усилили недовольство населения королевским правительством. Англичане оценили ситуацию и поняли что короля в Греции не спасти. Влезать в крупную войну никому не хотелось, тем более что СССР несмотря на тайные поставки вооружения активно в процесс не вмешивался. В сентябре 1948 повстанческие силы в центральной Греции начали марш на Афины. Одновременно III дивизия ДСЭ ( в РИ на это время до 20000 штыков, контролирует до 70% территории Пеллопонеса) нанесла удар через Коринфский канал, и высадила несколько мелких десантов в Западной Аттике. Отчаянные попытки удержать наступавших повстанцев не привели к успеху. В октябре 1948 Афины пали, почти одновременно бойцы ДСЭ и Фронта Освобождения Македонии вошли в Салоники. 15 ноября 1948 в Афинах на площади перед парламентом где в 1944 были расстреляны коммунисты Николаос Захариадис провозгласил Греческую Демократическую Республику....

Ответов - 23

Вал: Nagel пишет: провозгласил Греческую Демократическую Республику.... Ни Крите будет Истинно Демократическая Греческая Республика как я понимаю...

Nagel: Истинно Демократическая Греческая Республика как я понимаю Ну во первых уж тогда королевство, а во вторых параллели с Тайванем неуместны. Крит во первых маленький, а во вторых там повстанцев многовато...Скорее эмиграция королевской семьи+многих сотен тысяч населения(там и в РИ дофига посваливало) в Италию. Или кипр им в утешение англы отдадут.. Интересно другое - что с Грецией будет - ведь тамошние коммунисты верные сталинцы были, Тито не поддержали (одна из причин разгрома в РИ). Ус оц лагеря база на Средиземноморье+ Турция изолирована

Вал: Nagel пишет: ведь тамошние коммунисты верные сталинцы Ну так и в Албании тоже коллега... У соц.лагеря и там база на Средиземноморье была.

Nagel: У соц.лагеря и там база на Средиземноморье была. Албания и Греция как базы и рядом не лежат...Тем более албанская затея Хрущева благополучно провалиласьГреция граничит с Болгарией+врядли там будет диктатор типа Энвера Ходжи.. Скорее будет похожий на болгарский режим. А это уже интереснее. Предположения следующие 1. Т.к у СССР есть друг и союзник на Средиземноморье логично использовать его как базу для ВМФ и ВВС 2. Турция быстрее вступает в НАТО

Александр: Nagel пишет: 2. Турция быстрее вступает в НАТО Ну и соответственно турецко-греческая война очередная (отношения между РИ странами и сейчас очень напряжённые,только членство в альянсе удерживает их от взаимного конфликта).А тут Турции просто позволят напасть на Грецию,они в разных лагерях.Сценарии могут быть различными,в зависимости от эскалации конфликта и участия великих держав.С одной стороны в Турции после ВМВ также была угроза прихода коммунистов к власти (их как и греков Трумэн экономически сильно поддержал). Если коммунисты не приходят к власти в самой Турции,турецко-греческая война Наиболее вероятный сценарий ИМХО "III балканская война",блок социалистических балканских стран (Греция,Болгария,Албания,Югославия и Румыния,вдохновляемые СССР против Турции и Англии (поддержка США).Думаю турок скинут-таки в Азию,хотя неизвестно,какая армия сильнее греческая или турецкая.Кроме того не следует идеализировать отношения балканских стран соцлагеря между собой-взаимные претензии Болгарии,Греции и Югославии друг к другу никуда не делись,несмотря на прожекты Балканской федерации,да и конфликт Сталина и Тито имеет место быть.Но при вступлении в войну СССР (азиатский фронт) возможен полный раздел (например Курдистан точно отделят и преобразуют в соцреспублику,Армянскую ССР расширят до пределов Арарата).США далеко и их вступление маловероятно,у Британии куча проблем (отделение Индии,бардак в Палестине,крушение имперских амбиций,Европа сильно ослаблена).Только вот в будущем наличие европейского Вьетнама на Балканах,в Греции и Турции-вряд ли позитива.

Стас: Или Кипр им в утешение англы отдадут Да, скорее всего буржуазная греческая республика, средиземноморско-греческий аналог Тайваня, Гонконга, Сингапура - там будет Кипр. Весь Кипр. НАТО Турции и местным туркам не позволит захватить половину Кипра, как в реале. И Кипр ещё более богатый, чем в реале - потому как витрина греческого капитализма и буржуазной демократии нужна.

Nagel: Ну и соответственно турецко-греческая война очередная (отношения между РИ странами и сейчас очень напряжённые,только членство в альянсе удерживает их от взаимного конфликта).А тут Турции просто позволят напасть на Грецию,они в разных лагерях.Сценарии могут быть различными,в зависимости от эскалации конфликта и участия великих держав.С одной стороны в Турции после ВМВ также была угроза прихода коммунистов к власти (их как и греков Трумэн экономически сильно поддержал). Это фантастика. Без прямого участия США турки никуда не полезут - тем более Греция - член Восточного блока(а в перспективе и ОВД). А Кипр - отдавать его монархистам - обидеть турок. Возможно просто будет большая греческая община в Штатах (напомню, там и в реале в это время большая эмиграция из страны).

moscow_guest: Nagel пишет: А Кипр - отдавать его монархистам - обидеть турок. Суть в том, что после поражения в войне греки и так будут массово бежать на Кипр (единственная греческая земля, как ни крути). Обострение отношений раньше реала. А тут и геройский Гривас приплывёт (из той же Греции) - и пошла война с англичанами! Но здесь США заинтересованы в Кипре, как в "витрине капитализма" и при их посредничестве остров станет независимым раньше реала. Англичане получат те же самые "суверенные воздушные базы" и успокоятся. Причём никаких разговоров об "энозисе" здесь не будет, а гривасовская ЭОКА будет гораздо более антикоммунистическая (и силой вещей более антитурецкая). Соответственно, среди кипрских турок будут сильны коммунистические настроения, но президент Гривас будет их давить со страшной силой. Турция на стороне коммунистов не выступит, но, поскольку они всё-таки турки, будет протестовать против националистической политики "так называемой Греческой Республики Кипра". И на этой почве в 50-е гг.сблизится с СССР. Вот только вопрос, станет ли ГНР (Греческая Народная Республика - "демократической" она не станет из-за лингвистических тонкостей греческого языка) ко временам Хрущёва "прокитайской" (как РИ-Албания) или останется "просоветской"? Лимасол в качестве средиземноморского Гонконга - это круто! хАчу!

Стас: moscow guest Могут в таком случае страны НАТО и создать некую программу переселения турок с Кипра в Турцию (чтобы как-то сгладить противоречия). попытка такая может быть

Стас: А на что из известных соцстран будет похож строй в красной Греции? Какая эволюция его может быть с сороковых по восьмидесятые годы?

Nagel: демократической" она не станет из-за лингвистических тонкостей греческого языка ну да у ЭАМ же в впе сне и пелось про лаократиа - народовластие, а не димократиа -власть демоса. Но армия то называлась ДСЭ, а не ЛСЭ так что может и будет Демократическая.moscow_guest пишет: И на этой почве в 50-е гг.сблизится с СССР. Вот только вопрос, станет ли ГНР (Греческая Народная Республика - "демократической" она не станет из-за лингвистических тонкостей греческого языка) ко временам Хрущёва "прокитайской" (как РИ-Албания) или останется "просоветской"? Турция с СССР? Скорее наоборот с НАТО станет самой отмороженно-антикоммунистической. Она зажата между СССР, Болгарией и Грецией. Параллели с Албанией не катят. Та маленькая была, неграмотная(см Камбоджа). Скорее будет вроде Болгарии - там тоже идейно верный тов. Живков не стал отстаивать идеи Сталина до конца. Население в общем к России претензий не имеет, даже наоборот. Будут интели в 1970-х отдыхать в Халкиде и Термаикосском заливе

moscow_guest: Nagel пишет: Но армия то называлась ДСЭ, а не ЛСЭ так что может и будет Демократическая. Не прокатит по чисто лингвистическим соображениям. "Демократическая Республика" по-гречески - "Διμοκρατική Διμοκρατία". Два одинаковых слова подряд - просто не звучит. Так что республика будет, однозначно - "Народной Республикой Греция" ("Λαϊκή Διμοκρατία της Ελλάδας"). Nagel пишет: Турция с СССР? Скорее наоборот с НАТО станет самой отмороженно-антикоммунистической. Вполне возможный вариант. Но после переселения турок с Кипра поток беженцев вызовет рост анти-натовских настроений (как-никак именно антикоммунистические греки устроили туркам "этническую чистку"), так что внутренние конфликты в Турции будут на порядок сильнее. И появится реальная социальная база "пятой колонны" для СССР.

Nagel: Но после переселения турок с Кипра поток беженцев вызовет рост анти-натовских настроений Их там мало. Реально не повлияет никак. А настроения в народе - ну будут - и что? Вон русский Крым Украине принадлежит, но Россия совсем не рвется его освобождать.Тем более крошечное Кипрское королевство не представляет туркам никакой угрозы. А вот СССР с союзниками обступившие с трех сторон - ещё как. Хм, кстати в этой АИ Запад будет играть на Арабском ближневосточном поле попытается установить в Ираке и Сирии правые режимы - не допустить дальнейшего продвижения советского влияния в Средиземноморье.

Nagel: moscow_guest пишет: Так что республика будет, однозначно - "Народной Республикой Греция" ("Λαϊκή Διμοκρατία της Ελλάδας"). Ну или Ελληνική Λαϊκή Δημοκρατία. А на Кипре окопается Βασίλεια της Ελλάδας( ну или της Κύπρου)

moscow_guest: Nagel пишет: А на Кипре окопается Βασίλεια της Ελλάδας( ну или της Κύπρου) Скорее всё-таки "республика" - монархия себя скомпрометировала поражением в Гражданской войне. Nagel пишет: Их там мало. Реально не повлияет никак. А настроения в народе - ну будут - и что? Вон русский Крым Украине принадлежит, но Россия совсем не рвется его освобождать.Тем более крошечное Кипрское королевство не представляет туркам никакой угрозы. А вот СССР с союзниками обступившие с трех сторон - ещё как. Но настроения типа "правительство в Анкаре продало грекам наших братьев в Фамагусте", несомненно, будут.

Nagel: moscow_guest пишет: Скорее всё-таки "республика" - монархия себя скомпрометировала поражением в Гражданской войне. Может сначала монархия - потом республика. Причем скорее не будет прямой преемственности между старым правительством и новым государством на Кипре. Вряд ли англичане его сразу передадут грекам. Скорее будет массовая эмиграция туда ( и не только туда, основной поток точно пойдет в диаспору). Конфликты с турками те ни разу не обрадуются появлению на острове новых греков. Британцы дают в 1950 независимость, оставив себе базу в Акротири и уходят. Греки быстро начинают резьбу по туркам, обвиняя их в коммунизме. moscow_guest пишет: Но настроения типа "правительство в Анкаре продало грекам наших братьев в Фамагусте", несомненно, будут. А кого волнуют в пр-ве РФ настроения типа "правительство продало Севастополь и Симферополь хохлам и татарам"??? Правительство то не собирается к Сталину на поклон идти. Да и антигреческие настроения - они будут направлены на "красных греков". Те то в отличие от кипрских реальный противник.

moscow_guest: Nagel пишет: Может сначала монархия - потом республика. Откуда на Кипре монарх для монархии? Того из Греции - не возьмут, скажут: "он на континенте дело завалил - и у нaс тоже завалит". Республика с самого начала. Nagel пишет: А кого волнуют в пр-ве РФ настроения типа "правительство продало Севастополь и Симферополь хохлам и татарам"??? Правительство то не собирается к Сталину на поклон идти. Да и антигреческие настроения - они будут направлены на "красных греков". Те то в отличие от кипрских реальный противник. Будет "вечная" и очень нервная оппозиция, вылезающая по каждому поводу (и без).

Nagel: moscow_guest пишет: Будет "вечная" и очень нервная оппозиция, вылезающая по каждому поводу (и без). оппозицию заткнут (там и в РИ её не особо уважали). С Кипрской Греческой Республикой отношения будут как в реале с черными полковниками - не любят сильно но трогать прямо не будут (тем более она в НАТО). Они СССР страшно боятся, их красные окружают - какие там белые греки, кому они нужны? Плюс будут переносить нелюбовь к грекам на ГНР. Понимаете, греческие правые в ходе Гражданской войны не собирались рвать отношения с Британией из-за того, что она не дает Кипру независимости. Так и с турками будет.

Nagel: В общем ГНР ИМХО будет похожа на Болгарию. Против СССР выступать не будет, ортодоксальность режима довольно высокая. Интересно, как СССР использует отличные базы ВМС. По сути можно создавать Средиземноморский флот)) И ещё думаю, запад не допусти усиления "левых" сил на Ближнем востоке и Средиземноморье. Будут перевороты, вроде свержения Моссадыка. Так что Саддам Хуссейн вполне может оказаться защитником демократиии

Александр: moscow_guest пишет: Откуда на Кипре монарх для монархии? Там республика была специфическая-во главе с Макариосом III,а церковь всё-таки своеобразный,но монархический институт

moscow_guest: Александр пишет: Там республика была специфическая-во главе с Макариосом III,а церковь всё-таки своеобразный,но монархический институт На Кипре церковь исключительно республиканская - там даже архиепископа выбирают в несколько туров после теледебатов. А Макариос был именно Президентом республики - как компромиссная фирура, устраивавшая (на первых порах) всех - от ЭОКА до коммунистов. Здесь же коммунистов задавят и президентом Греческой Республики Кипр без вопросов станет Георгиос Гривас (Дигенис) - герой гражданской войны, который её бы точно выиграл, если бы ему разные там короли и попы не мешали (так, во всяком случае, будет утверждать пропаганда ЭОКА). Nagel пишет: По сути можно создавать Средиземноморский флот)) А такая мелочь, как Босфор? Хотя небольшой (на несколько эсминцев) базе ЧФ в Кавале это не помешает. Между прочим, под конец войны (когда станет ясно, что "монархо-фашисты" близко знакомятся с героем звероферм) в рамках "интернациональной помощи" Кавалу может себе забрать т.Димитров, так что эта база, вполне возможно, будет уже на территории НРБ. Или если брать базу - то сразу на Пелопоннесе?

Nagel: Между прочим, под конец войны (когда станет ясно, что "монархо-фашисты" близко знакомятся с героем звероферм) в рамках "интернациональной помощи" Кавалу может себе забрать т.Димитров, так что эта база, вполне возможно, будет уже на территории НРБ. Не может. Там крупные силы ДСЭ, да и местные македонцы не рвутся в Болгарию. Их автономия в составе Греции(которую коммунисты и обещали) вполне устроит. moscow_guest пишет: Или если брать базу - то сразу на Пелопоннесе? Мелко берете! Возьмут Суда-Бэй на Крите. Ну и ещё Саламин там хорошие доки.

Ottocar: Хорошая, годная тема...



полная версия страницы