Форум » Холодная война » Попаданец в начало 80-х: спасти сверхдержаву (продолжение) » Ответить

Попаданец в начало 80-х: спасти сверхдержаву (продолжение)

Den: Итак предыдущая тема изрядно зафлеймлена. Попытаемся подвести некоторые итоги. Итак вы попадаете в период 1981-1984 гг. Давайте забудем про перенос сознания в майора КГБ. Один из вариантов - если попаданец родился до 84-го то он переносится в собственное тело. Имхо вещающий о распаде СССР ребенок 2-3 лет это куда убедительней чем КГБ-шник с раздвоением личности. Бонус абсолютной памяти при переносе сознания прилагается. Или если наш попаданец еще не родился, то переносится в собственном теле и конечно с ноутбуком. Как без него На сей раз пробрасываем промежуточные этапы. Допустим своего майора КГБ или аналог попаданец нашел - родственник, друг семьи и т.д. Еще через ступеньку-две выходим на ЦК. Вариант с "не поверят, заложат по дороге и т.д." отбрасываем по не интересности, вариант "запрут и ректально запытают" за неграмотностью пишущих. Варианты - "я никуда не пойду - пусть сдохнетпроклятый совок!" тоже не интересуют. Допустим поверили. Меня интересуют вопросы: 1. На кого именно выходить в ЦК или около него? Очевидно, что спасти сверхдержаву можно только не допустив клептомана Горби к власти. Т.е. это уровень именно ЦК. 2. Что именно делать в случае успеха? а) Довольно очевидно что требуются экономические реформы. Какие и в каком объеме? б) Что делать с национальным вопросом? Лещенко настойчивая просьба воздержатся с изложением похождений генсека Асанбубы. ТЗ понятна, но хотелось бы услышать других участников. в) Что делать на международной арене? Кого держать в Восточной Европе из соцлагеря, кого отпускать? То же самое по ситуации в третьем мире. г) Кадровый вопрос. Кого стрелять, кого ставить на посты. Т.е. ваш состав ЦК и кто на ключевых министерствах. В общем давайте спасать СССР по существу а не обсче Цифры и фаты приветствуются. Символы веры - нет. Последние могут быть восприняты модераторами с революционной беспощадностью

Ответов - 300, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 All

sunduk: ымы пишет: Сундук_гость пишет: цитата: Что такое советская биржа?! Что создадите - то и будет. К сожалению, как-то у нас с вами контрпродуктивно. Den пишет: Сундук_гость пишет: цитата: Я здесь краха не вижу. Отработал механизм. Его штатно сменили на другой. Уровень жизни от смены к смене растёт, качество жизни растёт. Где крах-то? Коллега я извините с Вас тихо фигею (ымы то ладно - он развлекается, но вы то серьезно вроде пишете?)... Вы вообще читаете что я пишу? Крах восточного блока ага. Где у меня хоть полслова про крах США? Вы писали про крах рейганомики. Я пишу о нём же. Вы спрашиваете, читаю ли я то, что вы пишете. Кто-то из нас потерял нить дискуссии. Den пишет: Что у нас с рейганомикой? Инструмент создавался для конкретной цели - кратковременных преимуществ в экономике дабы идейно забить СССР и вызвать крах "восточных" Недоказуемая конспирология. Den пишет: НА КОГО ляжет честь оплачивать издержки свертывания рейганомики? В РИ "восточные" сами оплатили свою гибель и похороны. Здесь этого нет. На кого "заземлять" из не столь многочисленных союзников и/или собственного населения? Вот это я уже несколько раз спрашиваю. И каждый раз вы спрыгиваете или как ымы взмахиваете волшебной палочкой - мол США все разрулят. Данивапрос. Разрулят. За счет кого? Вот что меня интересует 1. Можно как-то увязать свёртывание рейганомики и его оплату? для меня то, о чём вы пишете, не является не то что очевидным, но даже интуитивно верным - скорее, напротив. 2. Если вы считаете, что образуется дыра в экономике - стартуйте "бурю в пустыне" в экономичном варианта, например. Это с лихвой заткнёт. Армию подсократите. Den пишет: 1,7 млн. чел можно Консенсус. Den пишет: Хорошо забытые старые. Добитые напильником под ситуацию. Дьявол, как всегда, в деталях. А вот детали мне и непонятны - вернее, понятны, но только в разрезе "нифига не выйдет, никакой новой идеологии". Вам кажется, что вопрос чисто технический, а я его таковым воспринять не могу. Den пишет: Вы даже не можете сформулировать что вам не ясно. Я уже сформулировал. 1. Социализм-справедливость как идеология работают только в +- бурные времена. При нормальной жизни они не работают. 2. Примеси православия итп не могут существовать "совместно по ситуации", так как являются во-первых очень глубокими, а во-вторых взаимоисключающими смыслами. Мне неясно, как именно вы будете это всё смешивать, потому что лично мне примеров успешного смешения неизвестно. Den пишет: Вы или освещайте свои "очевидные причины" (которые в данном случае - я уверен на 99% - очевидными не являются) или о чем вообще говорить? Если у вас сильномогучие гейропейцы любые проблемы лишают взмахом волшебной палочки Генетика/клонирование, геронтология, 3D-принтеры. Прорыв в любой из этих технологий - а по каждой уже есть крайне многообещающие результаты, особенно по принтерам - способен радикально решить вопрос рождаемости. И, соответственно, выкинуть в урну все рассуждения демографов на длительности более 5-10 лет. Den пишет: Сундук_гость пишет: цитата: На что не решился и зачем? СССР ракеты с Кубы убрал. Амеры из Турции нет. СССР сдал назад, амеры вышли из кризиса победителями. Что тут не так? кто куда не решился, простите? Жесть какая-то. На активную войну с массовым применение ЯО вестимо! При которой "победитель получает все"! Вы же речь о ней сначала вели! Нафиг теперь спрыгивать на какие-то тактические уступки? Ну да в описанной вами гипотетической ситуации выноса Китая США воспользовавшись сокращением у СССР числа зарядов вполне может себе выторговать зону в тех самых остатках Китая или скажем сдачу режима в Никарагуя! Что это меняет то? Я писал о другом, коллега. Что в ситуации, когда американцы имели возможность достать нас, а мы не имели таковой полноценно, а только ситуативно, русские сдали назад. Оказываться в такой ситуации снова несколько не хочется. А если по Китаю будут расстреляны например 2/3 запасов, особенно МБР, то таковая вполне возможна - так я думал. Посмотрев на оценки выживаемости шахтных носителей в ходе ответно-встречного удара по США и умножив их на число "резервных" в случае отработки по Китаю - не думаю так более, потому как "списать" 20-30млн населения США себе позволить не может, бо демократия. Про "китайский сценарий" тоже, подумав, "берусь обратно". Den пишет: Сундук_гость пишет: цитата: Такое на десятках объектов сработает. На сотнях уже сомнительно Человек с усами в условно ручном и без послезнания рулил тысячами. Ну и нарулил фигни, понятное дело. Нам же надо эффективно, а не как ИВС. Плюс у него таки экономика попроще была устроена, этак на пару порядков. Ну и плох он был или хорош - но фигуры сравнимого масштаба не наблюдается, а у семи нянек дитя без глазу, очевидно же.

Иван Ситников: sunduk пишет: 3D-принтеры А как они могут повлиять на рождаемость?!?!

Сундук_гость: Иван Ситников пишет: sunduk пишет: цитата: 3D-принтеры А как они могут повлиять на рождаемость? Уровень жизни же. Если женщине нравится возиться с детьми, но у неё не в достатке памперсов например, или лениво тратить время на их покупку - это одно. А если ВСЁ находится на расстоянии вытянутой руки, кроме органической еды (а та - в ближайшей теплице, которая в десятке километров максимум, и довозится автоматическим гугломобилем за 15-20 минут прямо с ветки), плюс печень-почки-позвонки печатают на том же принтере, только специализированном (уже делают такое, правда живёт недолго, единицы суток) - то есть рожать можно например до 60ти - то при "вырастил ребёнка до 10 лет, завёл следующего) и начале рождений в 30 и жизни в 100-110 лет - вырастить 4-5 детей вообще норма будет.

Иван Ситников: Сундук_гость пишет: Уровень жизни же. Если женщине нравится возиться с детьми, но у неё не в достатке памперсов например, или лениво тратить время на их покупку - это одно. А если ВСЁ находится на расстоянии вытянутой руки, кроме органической еды (а та - в ближайшей теплице, которая в десятке километров максимум, и довозится автоматическим гугломобилем за 15-20 минут прямо с ветки), плюс печень-почки-позвонки печатают на том же принтере, только специализированном (уже делают такое, правда живёт недолго, единицы суток) - то есть рожать можно например до 60ти - то при "вырастил ребёнка до 10 лет, завёл следующего) и начале рождений в 30 и жизни в 100-110 лет - вырастить 4-5 детей вообще норма будет. Ооочень футуристический прогноз, однако) В целом понятно. Но это ИМХО еще не скоро все будет...

sunduk: Иван Ситников пишет: Но это ИМХО еще не скоро все будет Сейчас уже дом в 260м2 печатают за 20 часов какой надо. Плюс ещё неделя-полторы на отделку по вкусу - и можно въезжать.

Den: sunduk пишет: Вы писали про крах рейганомики. Я пишу о нём же Понятно. sunduk пишет: Кто-то из нас потерял нить дискуссии Сорри. Возможно и я. sunduk пишет: Можно как-то увязать свёртывание рейганомики и его оплату? для меня то, о чём вы пишете, не является не то что очевидным, но даже интуитивно верным - скорее, напротив. (философски) Коллега так этакое не я пишу, а всякие там политолухи и экономисты в США 90-х коих мне читать пришлось еще когда диплом защищал. Но возможно вы умнее всех этих жалких людей. Расскажите мне - зачем вообще была рейганомика? Крайне желательно во взаимосвязи с внешпол США. sunduk пишет: Если вы считаете, что образуется дыра в экономике Считаю. Собственно не я см. выше. sunduk пишет: стартуйте "бурю в пустыне" в экономичном варианта, например В условиях живого СССР оно проблематично. sunduk пишет: Армию подсократите Одновременно? sunduk пишет: Это с лихвой заткнёт С чего вы взяли? sunduk пишет: Дьявол, как всегда, в деталях. А вот детали мне и непонятны Какие? В том и дело, что там затык ТОЛЬКО в деталях, а вы все время на нечто глобальное выйти пытаетесь. sunduk пишет: Я уже сформулировал Нет. Вы к сожалению лишь повторяете свою идеологию. Разумеется к ней путей в 80-е крайне мало. sunduk пишет: Социализм-справедливость как идеология работают только в +- бурные времена. При нормальной жизни они не работают У вас концептуальная ошибка. И я о ней уже говорил. Вы путаете справедлиость с уравниловкой. В то время как это лишь частный случай. Отсюда дальнейшие ошибки в расчетах. sunduk пишет: Примеси православия итп не могут существовать "совместно по ситуации" Серьезно? А что же они делали в СССР? sunduk пишет: так как являются во-первых очень глубокими Это довод за мою ТЗ вообще-то. sunduk пишет: во-вторых взаимоисключающими смыслами Опять же см. СССР а еще лучше Румынию ил поясните что там увас чего взаимоисключает. sunduk пишет: "списать" 20-30млн населения США себе позволить не может И это еще вы им подыгрываете (если на нач. 80-х). sunduk пишет: Про "китайский сценарий" тоже, подумав, "берусь обратно". Ну таки консенсус. sunduk пишет: Ну и нарулил фигни, понятное дело. Нам же надо эффективно, а не как ИВС На этот счет существуют разные ТЗ В целом холивар явно не для этой темы Нам важно что с поставленными себе и стране задачами он справился. Вопрос издержек пока оставим за скобками. sunduk пишет: Плюс у него таки экономика попроще была устроена, этак на пару порядков Ну дык я и уровень контроля куда попроще предполагаю. Вопросы выживания и эффективности они в разных плоскостях. sunduk пишет: фигуры сравнимого масштаба не наблюдается Ну дык я и число предприятий рулимых связкой Диктатор (попаданец + Главный Контактер ) предлагаю в разы меньшее. В принципе мы спорим про вопрос нижней границы которую получится охватить. По прочему возможно таки придется ставить заградительные барьеры и позволять СП только в определенных отраслях. А тяжпром тянуть в ручном режиме сколько вытянем лет десять. Тем паче, что если делать "по марику" то там и внутренние резервы не исчерпаны. Потом по идее свои кадры должны подойти. sunduk пишет: Генетика/клонирование, геронтология, 3D-принтеры. Прорыв в любой из этих технологий - а по каждой уже есть крайне многообещающие результаты, особенно по принтерам - способен радикально решить вопрос рождаемости. И, соответственно, выкинуть в урну все рассуждения демографов на длительности более 5-10 лет. Тогда дополняю Den пишет: рассчитывать, что эта страна сохранит текущие темпы роста экономики... ну глупо. Даже при мягком и позитивном сценарии ... если этот сценарий не использует волшбы/шаманизма/магии и т.д. Техномагия включена ага Если же серьезно, то спорить с символами веры в духе: "прилетят добрые марсианеБританские Ученае(ТМ) и нас спасут"... так вот много писать по вопросам веры бессмысленно. Чистый футуризм у вас - уже сказали впрочем. Потому чисто концептуально. 3Д не решает вообще ничего. Т.к. даже оставляя за кадром время появления массовых и недорогих технологий, то Сундук_гость пишет: Если женщине нравится возиться с детьми ... именно что ЕСЛИ. Так вот - той которой нравится она и сейчас рожает. Ибо тот уровень комфорта который по этому вопросу в Германии сейчас сто лет тому (или даже 50) никому и не снился. Тем же которым "не нравится" не помогут никакие 3Д костыли. Они найдут на что пролюбить освободившееся время. Посему предложенное вами маленько поможет тем у кого и так хорошо - наглосаксам и скандинавам. Но не немцам и даже не французам. Геронтология... тоже не спасает. Ибо коллега Йоланди уже давала где-то ссылку на прогноз численности стран мира с учетом продолжения роста СПЖ (и отнюдь не нулевой миграции заметим). Так вот - конкретно Германию оно не спасает. Не успевает просто. Про то что 90-летний он хоть и живет, но не работает, а 65-летний работает в большинстве случаев похужей 35-летнего я уж и молчу. И молчу опять же про сомнения многих медиков и генетиков в возможности дальше продлять СПЖ. Они 90 лет видят пределом на данном уровне. Если изобретут бессмертие да еще и научатся его внедрять уже живущим... ну да это спасет Германию. Но если я такие "прогнозы" буду строить, то меня уволят и правильно сделают

sunduk: Den пишет: Вы путаете справедлиость с уравниловкой Ну есть две формы дележа - поровну и по справедливости. Поровну коммунизм, по справедливости людоедская демократия с нулевым горизонтом планирования. В промежутке всякое иное. Den пишет: Расскажите мне - зачем вообще была рейганомика? Если я верно понимаю, она была не "зачем", а "почему". Потому что американский фин.рынок созрел для инструментов дешёвого кредита, а третий мир созрел для налога на индустриализацию в виде дешёвого экспорта и необходимости накапливать у себя доллары. После того, как история "закончилась", проявился огромный неудовлетворённый спрос, который сделал рейганомику до 2000средних избыточной. Вот она и свернулась. А к 2000позним/2010ранним роботическая реиндустриализация потребность в рейганомике как средстве макроуправления спросом сняла. Den пишет: sunduk пишет: цитата: Примеси православия итп не могут существовать "совместно по ситуации" Серьезно? А что же они делали в СССР? Загнивали и закономерно загнили. Вы предлагаете те же самые рецепты, которые уже НЕ сработали один раз у нас и бессчётное число раз "не у нас", использовать. Den пишет: Вопросы выживания и эффективности они в разных плоскостях Не могу согласиться. При издержках более некоторого порога те, за чей счёт оплачивается банкет, закономерно возмутятся и потребуют прекратить. Den пишет: тяжпром тянуть в ручном режиме сколько вытянем лет десять Ну вот я тут думаю, что тяжпром вообще можно и вытянуть куда надо, в конечном итоге. Я про "тяж-тяж"пром - например большие шагающие экскаваторы, прессы, самолёты, вот это вот. Производство каких-нибудь например металлорежущих станков или вот такое вот - проще сразу банкротить/перепрофилировать. Один чёрт нам с немцами не равняться по большинству позиций, например. Den пишет: В принципе мы спорим про вопрос нижней границы которую получится охватить. Я скорее не о границе как таковой пишу, а о том, что между commodity, которые уже слишком просты для того, чтобы их импортировать (текстиль, обувь итп), и между уникальными либо оборонными технологиями, которые можно и вытянуть в прибыль - лежит значимая прослойка тех предприятий, которые ещё производят commodity, но при этом сложное, но при этом хреновое. Это, для НАГЛЯДНОГО примера, АвтоВАЗ. Вот деньги нужны, чтобы их банкротить либо подымать с колен путём продажи за копейку и обязательства модернизации и оплату этой модернизации частичную. Den пишет: сомнения многих медиков и генетиков в возможности дальше продлять СПЖ. Они 90 лет видят пределом на данном уровне. Где почитать про? раз уж о прогнозах речь зашла. Ну и да, немцы как раз ПОТОМУ И СТРОЯТ свой альтСССР в виде ЕС, чтобы успеть превратиться в европейцев из немцев до того, как помереть. Потому как в Европе 500млн человек. Если сожмётся даже до 350 перед тем, как начать отрастать обратно, это приемлемо.

Den: sunduk пишет: В промежутке всякое иное Велком Нам туда sunduk пишет: Загнивали и закономерно загнили Вы не расскажете мне о тотальном "сгниении" РПЦ и особенно румынского патриархата на 91-й? sunduk пишет: Вы предлагаете те же самые рецепты, которые уже НЕ сработали один раз у нас Я предлагаю рецепты которые реально работали у нас до 1917-го и работают после 1991-го в той степени в которой к ним осмеливаются обратиться. sunduk пишет: При издержках более некоторого порога те, за чей счёт оплачивается банкет, закономерно возмутятся и потребуют прекратить. Вы про что? Если про выживание, то вы просто неправы. Если про эффективность, то 90-е показали что порог очень далек. sunduk пишет: Я про "тяж-тяж"пром - например большие шагающие экскаваторы, прессы, самолёты, вот это вот Здесь консенсус. sunduk пишет: Производство каких-нибудь например металлорежущих станков или вот такое вот - проще сразу банкротить/перепрофилировать. Один чёрт нам с немцами не равняться по большинству позиций, например. Здесь смотреть надо. С абсолютной памятью я может что и присоветовал бы а так не копенгаген. Здесь лучше бы Виталия - ибо тема, чи у нас в СССР было убыточным а чи ни она благодатная и в Инете 100500 раз холивареная. Коллега как раз любитель, а я нет. sunduk пишет: Это, для НАГЛЯДНОГО примера, АвтоВАЗ. Коллега я ни хрена не понял. Это предприятие с текущим чистым доходом в 30 млрд. Если еще и посчитать все отпочковавшееся... Т.е. просто делая все как в РИ мы это будем иметь. За счет того что вся экономика лучше то синергетически бум иметь больше. За счет нормальной госполитики и знаний попаданцем движений на рынке - еще больше. Нафиг его банкротить??? sunduk пишет: Где почитать про? раз уж о прогнозах речь зашла. Хм, я все больше по личному общению и исходя из тех же демопрогнозов. Попытаюсь спросить. sunduk пишет: Ну и да, немцы как раз ПОТОМУ И СТРОЯТ свой альтСССР в виде ЕС, чтобы успеть превратиться в европейцев из немцев до того, как помереть. Потому как в Европе 500млн человек. Если сожмётся даже до 350 перед тем, как начать отрастать обратно, это приемлемо. Значит хана им. Тупо не успевают. Смена идентичности требует полного поколения т.е. ок. полувека при самых лучших условиях. Это при том, что в Германии мягко говоря не все хотят ее менять (т.е. условия отнюдь не лучшие), а в Европе найдутся желающие быть центром вместо ослабевшего лидера. В рамках интеграционного паневропейского проекта Гитлер был их последним шансом. sunduk пишет: она была не "зачем", а "почему". Потому что американский фин.рынок созрел для инструментов дешёвого кредита Кгм. А чего он раньше не созрел? Я уж не говорю об очевидном - что рейганомика была политическим решением. Можно конечно по примеру некоторых покинувших нас коллег заняться криптой на предмет бизнес-закулисы, но вопрос почему именно тогда остается? Что там раньше с фин. рынком? Кредит то не вчера изобрели. Далее - вы опять уходите от ответа на вопрос. Я спрашивал именно про рейганомику в связке с внешпол. Ибо именно она была максимально противоречивой. sunduk пишет: а третий мир созрел для налога на индустриализацию в виде дешёвого экспорта и необходимости накапливать у себя доллары А кто собственно кроме Китая на 80-е созрел из третьего мира? А Китай так там все 70-е США соломку стелили. Рейган и рейгономика здесь вроде как и не при чем... Мне здесь вообще интересен: 1) рост госдолга - смогут ли США без крушения конкурента так же нагло его наращивать? 2) дефицит бюджета. См. динамику 1983-1995 гг. С пиком в 1991-1992 гг. Вы считаете это совпадением?

Сундук_гость: Den пишет: sunduk пишет: цитата: Это, для НАГЛЯДНОГО примера, АвтоВАЗ. Коллега я ни хрена не понял. Это предприятие с текущим чистым доходом в 30 млрд И гос.субсидиями в 99млрд. А про доход информация откуда? Den пишет: рецепты которые реально работали у нас до 1917-го и работают после 1991-го в той степени в которой к ним осмеливаются обратиться Вот это уже интересная аналогия. Дайте мне немного подумать. Den пишет: А чего он раньше не созрел? А зачем? была дешёвая нефть и всё было хорошо. Искусственной стимуляции спроса не требовалось. Потом нефть стала дорогой, потребовалось некоторое время на реструктуризацию и вывод производств. После какового вывода и оказалось, что для эффективного возврата прибыли внутрь США требуется кредит для потребителей, бустящий исследовательскую мощность первой экономики планеты. Den пишет: Я спрашивал именно про рейганомику в связке с внешпол. Ничего вам про это сказать не могу, так как считаю, что внешняя политика есть следствие внутренней, а не наоборот. Den пишет: кто собственно кроме Китая на 80-е созрел из третьего мира Тайвань. ЮжКорея. Не?

Den: Сундук_гость пишет: А про доход информация откуда? http://www.vedomosti.ru/auto/news/11101461/chistaya_pribyl_avtovaza_po_msfo_v_2012_g_vyrosla_pochti_v Сундук_гость пишет: И гос.субсидиями в 99млрд Это откуда? Пруф можно? Вроде были два транша посткризисных в 80 млрд. общих. И усе. И это - если даже 99 всего, а не ежегодно, то в чем проблема? Они уже практически отбились, а в стране остался собственный автопроизводитель. Причем вполне приличный. Я не очень понимаю ваши резоны... Сундук_гость пишет: Ничего вам про это сказать не могу, так как считаю, что внешняя политика есть следствие внутренней, а не наоборот Скажите где там "следствие" хотя бы? Потому как там типичное "мухи отдельно - котлеты отдельно". И я там в конце про дефицит дописал. Ваше мнение? Сундук_гость пишет: Тайвань. ЮжКорея. Не? Они ж раньше?!

Иван Ситников: Den пишет: Вроде были два транша посткризисных в 80 млрд. общих. И усе. И это - если даже 99 всего, а не ежегодно, то в чем проблема? Они уже практически отбились, а в стране остался собственный автопроизводитель. Причем вполне приличный. Я не очень понимаю ваши резоны... Коллега, Вы не правы. АвтоВаз предприятие НАСТОЛЬКО глубоко неэффективное, что я бы даже сказал, что поддержка его - прямое предательство интересов населения. Оно реально субсидируется на огромные суммы, которые намного превышают все теоретические выгоды от него. Причем субсидии не только прямые (дать денег), но и косвенные (дать денег поставщикам, поставщикам поставщиков) и так далее. Дело в том, что автопром - это ведь не только и не столько сам завод и бренд, но технологическая цепочка. Иначе можно налепить шильдик, закупить итальянских запчастей и собрать из них хороший автомобиль. Так, например, делают на ГАЗе(Волга Сайбер). Но Автоваз, с т.з. нынешней власти - проект стратегический, и у него вся эта огромная неэффективная цепочка производителей некачественного и устаревшего товара - поддерживается и субсидируется государством. И это очень плохо, прямо скажем. Помимо огромных прямых затрат для бюджета, которые в разы превышают прямое субсидирование собственно завода, вся страна еще и вынуждена ездить на помойных автомобилях, ибо зарождающийся средний класс не может позволить себе хорошие автомобили из-за рубежа, ибо на них выставлены просто грабительские пошлины. В результате только очень небольшое количество нормальных людей может ездить на хороших машинах в стране, что плохо. По вашей ссылке, кстати говоря: Чистая прибыль «АвтоВАЗа» по МСФО в 2012 г. выросла почти в 4,4 раза Рост показателя произошел в основном за счет дохода от дисконтирования беспроцентных займов, выданных «Ростехом» И так во всем. Отрасль на плаву исключительно благодаря прямым и непрямым субсидиям и займам.

Den: Иван Ситников пишет: Оно реально субсидируется на огромные суммы, которые намного превышают все теоретические выгоды от него Кроме всего этого благорастворения вы пруф на реальные цифры приведете?

Иван Ситников: Специально для Вас. Финансовая отчетность группы АвтоВаз, 2012 год. http://www.avtovaz.ru/files/avtovaz_group_fs__2012_rus_final.pdf Выручка от реализации: 190 миллиардов. При себестоимости 168 миллиардов. При этом беспроцентный займ полученный в виде государственной субсидии - 35 миллиардов. То есть как бы уже все, но прибавим к этому планы на будущее: кроме того, беспрецедентные 50,4 млрд. рублей, согласно проекту бюджета, составят субсидии российским автопроизводителям «на компенсацию части затрат на содержание рабочих мест». Еще 25,2 млрд. рублей пойдет на частичную компенсацию производства и гарантийного обслуживания автомобилей, соответствующих экологическим нормам «Евро-4» и «Евро-5». Нормы ВТО не позволяют субсидировать местных производителей напрямую, поэтому приходится «зашифровывать» эти направленные на помощь АвтоВазу субсидии в других статьях. Ну и немного из истории: В 2009 году вице-премьер Игорь Шувалов по поручению Владимира Путина разрешил вопрос, связанный с субсидированием «АвтоВАЗа»: в кризис у компании начались финансовые проблемы и вставал вопрос о массовом увольнении сотрудников. Однако правительство поддержало российский автоконцерн, выделив из бюджета в общей сложности 75 млрд рублей за два года. Основная часть средств пошла на погашение задолженности перед поставщиками и банками. Кроме того, в бюджет Самарской области были направлены 5 млрд рублей на субсидирование занятости 14,5 тыс. работников «АвтоВАЗа». Как бы вот. И да, вдогонку: По итогам 2012 года чистая прибыль «АвтоВАЗа» сократилась до 211 миллионов рублей, что оказалось меньше выплат членам правления. Об этом сообщается в пресс-релизе автомобилестроительного концерна.

Den: Иван Ситников пишет: Специально для Вас Спасибо почитаю.

Сундук_гость: Den пишет: Мне здесь вообще интересен: 1) рост госдолга - смогут ли США без крушения конкурента так же нагло его наращивать? 2) дефицит бюджета. См. динамику 1983-1995 гг. С пиком в 1991-1992 гг. Вы считаете это совпадением? 1. Смогут. У них нет вариантов экономить, у остальных нет вариантов соскакивать с доллара. 2. Нет. Неоткрытие рынков по первой прикидке должно ударить по ним негативно. У меня, по трезвому размышлению, одна мысль проявилась. Как обдумаю её - сообщу. Но позитива вырисовывается отменнейшая. Вплоть до того, что не потребуется отстреливать поушивузбеков.

Den: Сундук_гость пишет: Дайте мне немного подумать Сундук_гость пишет: одна мысль проявилась. Как обдумаю её - сообщу Жду с интересом. Сундук_гость пишет: до того, что не потребуется отстреливать поушивузбеков Ну если польза от них неотстрелянных будет превышать вред и будет больше пользы чем от них же в качестве независимых, то можно и оставить. Но честно сказать мне оно трудно представить. Вот независимых и взаимнополезных - легко. Сундук_гость пишет: Смогут. У них нет вариантов экономить, у остальных нет вариантов соскакивать с доллара. Склонен согласиться. Но по идее тогда ипотечный (хотя имхо это не вполне корректное название) кризис в США будет раньше и раньше соответственно мировой. Впрочем подожду ваших прикидок.

Сундук_гость: Den пишет: Жду с интересом. Подумал. Буду немного галактичить, роялить итп. Но это же первый подход к снаряду только! В общем дело было так - сформировалась ось Париж-Берлин-Москва. В обмен на постепенное, неторопливое, через 50+ лет вхождение в Евросоюз и постепенную приватизацию русских предприятий в руки франко-немецкой буржуазии со встречными инвестициями в русский уровень жизни - континенталы получили вот что: 1. Постепенное "отпускание" восточной Европы для того, чтобы закрыть рынок "рабочей силы средней дороговизны". 2. Русских узбеков на неквалифицированные работы. От турков они отличаются одним ОЧЕНЬ важным достоинством - по окончанию контракта они уезжают в СССР, на родину. Везя к себе в аулы инвалюту. Даже если ОЧЕНЬ хотят остаться - немцы всегда могут просто отойти в сторону и сказать "злой СССР, забери своих непутёвых детей от нас". А какое-то небольшое количество всё равно остаётся. Снимая дем.давление. Курочка по зёрнышку. А навстречу поток валюты. На которую и создаётся в СрАзии сфера услуг, а также всякие небольшие предприятия, кооперативы итп. При этом турок и прочих чуркобесов ЕС изначально к себе не пускает. Да и единую валюту вводит куда позже. То есть это такой СЭВ, натянутый поверх всей Европы, куда пустили Дойчебанк как папу. В силу того, что экономика СССР несколько эмм большая, скушать её в один присест не выйдет. А когда "скушивание" перейдёт в стадию обкусывания всерьёз - отпустить востГерманию. После чего у Дойчебанка будет занятие лет на 10 переваривать - и лезть значимо он не сможет. За это время внутренняя буржуазия/кооператоры окрепнет. Тут главное а) говорить "мы не можем бросить наших братьев-узбеков", чтобы отмазаться от евроинтеграции перед своими людьми б) активно евроинтегрироваться на деле, сохраняя при этом ограничения на перемещение. Через поколение вот эти "повидавшие неметчину" узбеки войдут у себя "в силу" на родине. И будут в первую голову хотеть европейских стандартов жизни и секуляризации и смерти парадигмы ишак-кишлак. Вот тогда можно и евроинтегрироваться. К тому времени немцы браво войдут в демографическое пике - но альтЕС-2020, в котором РСФСР будет второй экономикой, стремительно догоняя единых немцев, будет очень, очень другим 850миллионным образованием. Идеологически прокладывать это историческим братством народов раз, единым советским народом два, европейскими корнями марксизма три, степными корнями аланов-аваров-гуннов-германцев-итп четыре. Ну и полировать парадигмой ЗРИ-ВРИ пять. Ну, как вам?

Виталий: ымы пишет: Оно их дофига имеет, тратить некуда. Оттого солит деньги в золотые червонцы и фарфор. В среднем от одной тысячи (почти у всех), до десятка тысяч (у очень немногих) рублей на семью. Аллуборисовну в расчет не берем. Это не то чтобы сверхбольшие деньги, на покупку завода, тем более СОВЕТСКОГО завода, который как правило отличался значительными размерами, никак не хватит. Этих денег возможно бы хватило на некоторую часть предприятий, при продаже населению акций, но весь цимес в том, что рынок акций для начала необходимо СОЗДАТЬ. А он у нас и сегодня не так чтобы сильно активно работает. ( не ваш ЖЖ я читал и вполне понимаю что таких как вы не сто и не тысяча, но это пальцесосательно все одно менее процента населения) ымы пишет: Э-м... в РИ эти два варианта как-то не реализовались - теневики СССР в основной массе слились настолько быстро... население, впрочем, тоже. Ну коллега, я как бы уверен что слова "ваучерная приватизация" вы еще помните. Другое дело что розданное на халяву очень быстро у населения подъизъяли. Что до теневиков и цеховиков, АФАИК в местом "истеблишменте" кое-кто из той когорты еще жив. ымы пишет: Ну и что в этом хорошего? Ну кое что есть. Очень для ограниченного числа предприятий, но есть. Я про другое - это данность для СССР до-91 года. И эту данность надо учитывать. Что коллеги некритично воспринимающие бредни словеса МВФовских гениев несколько недопонимают ымы пишет: Не надо за бесценок, надо плавно передать (за рядом исключений) специально обученным структурам. А вот держать дальше это все у предприятий - действительно адский бред, хоть и порожденный объективной нуждой изначально. Не спорю. ТОлько вот один нюанс, на плавную передачу нужны: а) деньги. Причем как бы очень немалые. Процентов как бы не 20 от бюджета б) время. Причем тоже не год и не два. И за пять лет тоже не факт что уложаться ымы пишет: А что в этом плохого? Ну есть мнение что некоторые критичные отрасли следует в любом случае сохранять за собой. Для СССР - большинство отраслей ымы пишет: Это правильно (хотя не совсем), но к 2000-м новые миллиардеры вполне себе будут - за счет новых сфер. Те же аналоги МТС/Мегафона и прочево. Я конечно слышал о провайдерах, которые начинали с десятка мамедов присланных американским дядюшкой, но есть сильное подозрение что в МТСы пришли деньги от розданных на халяву скважин и заводов. Т.е. чтобы иметь миллионы и миллиарды на страртапы, их нужно где-то сначала украсть. Ну и кроме того есть подозрение что связь руководство СССР постарается оставить за собой. ымы пишет: 1. Мелкий бизнес услуги/сельхоз - только лично ведомый и с кучей ограничений. На энтих кошках отрабатывается как система разрешений/контроля/встраиваемости, так и эффект. 2. Малый бизнес услуги/сельхоз+мелкий в производстве/торговле. Через 2 (оптимисты) или 5 (пессемисты) лет после первого. Ведется только в форме кооператива/артели, т.е. без найма но можно коллективом. Ибо коммунизм! Мелкий как в 1. Вот этими уровнями я бы на первые лет 20 минимум и ограничился. Возможно с нюансами и некими изменениями. Мелкий малый бизнес на сегодня это у нас вроде до 100 человек и до 13 млн баксов выручки в год? Цифры скорее всего будут поболее, но нечто вроде этого. Помимо того что не очень охота отдавать крупные предприятия в руки частника, я не верю, что без махинаций, начав работать на сельхозпереработке можно за несколько лет заработать сотню миллионов уёв на приличный завод. А допускать жуликов даже к деньгам... уроки НЭПа вроде как все помнят. ымы пишет: А что с ней не так? У меня ребенок одно время ходил в частный - лучше обычного. Жаль их мало вдали от толп жилмассивов, и когда садик перехал прекратилось. Были скандалы одно время, когда мелких в яслях на снотворном держали. Yolandy пишет: Ещё раз улёт. Объективно, из всего "Первого мира" у Японии максимальный реальный сектор (в 2012 году - 57,1% ВВП в тот момент когда у американцев ок. 40%). Ну вот злые языки говорят что реальная цифра реального сектора (сорри за тавтологию) в Японии сиииильно отличается от декларируемой Yolandy пишет: Вы вообще читаете, что я пишу? Я написала "через 5-7 лет". Вы про первоначальное накопление капитала слышали? Я не верю что при более-менее честной работе за 5..7 лет можно накопить суммы на много порядков превышающие первоначальные вложения. Yolandy пишет: Ну, предположим, даже, что в первые годы реформ столовые и парикмахерские приватизируют "красные директора". Ну, что же - ничего плохого в этом не вижу. А.Ланьков в своё время брал интервью у северокорейского бизнесмена, так вот, тот тоже начинал в УВД, договорился с городской администрацией, открыл столовую на месте старой закрытой, сделал бабки, взял в аренду золотой прииск - 60% выручки сдавал государству, а 40% оставлял себе Йоланди, я обожаю с вами спорить! По-моему никто из коллег с такой тщательностью не выкладывает аргументы ПРОТИВ себя Вы эту статью сами прочитали? 1. У корейского мента деньги на первоначальный бизнес дали импортные родственники. ДЛя подавляющего большинства совграждан такой возможности нет. 2. Корейскому менту ПОДАРИЛИ "старую закрытую" столовую. Которая ну совсем никому была не нужна, ага... В центре города, около вокзала. 3. После этого менту ПОДАРИЛИ золотую шахту. НА которую у государства опять же чудесным образом не нашлось денег. Верю. Кстати вы эпизод с шахтой внимательно прочли? Ничего странным не показалось? Месячная добыча - 300 грамм золота. Цена золота тогда - что-то порядка 30 баксов за грамм. Причем я сильно сомневаюсь что у самородного золота три девятки. Т.е. в месяц корейский жучок получал порядка 10 тыс долларов максимум. Из них 6 тыс он должен был отдавать своим покровителям, половину из оставшихся четырех клал в карман, и на последние две тысячи оплачивал накладные (кислота, взрывчатка и т.д.) плюс оплачивал работу сорока человек! Вы знаете, боюсь работорговлю Политбюро ЦК КПСС не разрешит ни в коем случае.... Ну и наконец - погуглите что такое старательские артели и когда они в СССР появились. Коллектив этих артелей запросто разделит пресловутые 40% без участия ментовско-комсомольских жуликов... Yolandy пишет: Ну, так бред же. Детсады - передать на баланс минобра, поликлиники - на баланс минздрава. Понятное дело, что с такими гирями на ногах ни одно предприятие работать не может. Интересно, а как они работали в течении 70 предыдущих лет? Никто не спорит что передавать надо. Но вопросы возникающие при этом я уже озвучил. За чей счет и за сколько времени.

Виталий: sunduk пишет: Я про "тяж-тяж"пром - например большие шагающие экскаваторы, прессы, самолёты, вот это вот. Коллега, шагающие экскаваторы - оно конечно штука интересная, но их требуются десятки-сотни. А вот станки... тут потребности измеряются совсем другими порядками. Что до самолетов.... на начало 80х Европа не то чтобы отсасывает не нагибаясь, но находится в состоянии весьма близким к этому. К сожалению довольно быстро из этого состояния выходит. Аирбас 300 запустили в конце 70х, причем это была как бы не единственная приличная машина рожденная всей европейской научно-технической мыслью. Причем первоначально с американскими движками. По сравнению с тем что мог делать СССР выглядит откровенно бледно. Мы делали ВСЮ гамму самолетов. Про боевые я просто молчу. sunduk пишет: Производство каких-нибудь например металлорежущих станков или вот такое вот - проще сразу банкротить/перепрофилировать. Один чёрт нам с немцами не равняться по большинству позиций, например. Замечательно. Критичнейшую отрасль легким движением руки выбрасываем на помойку. Ничего что там КОКОМ еще вовсю действует? Насчет того что "не равняться с немцами" вообще смешно. Сейчас их с рынка выжили прости господи китайцы. У СССР были серьезные проблемы с высококачественными центрами обработки. Но подобные центры вообще делаются всего в нескольких странах мира. У СССР были некоторые проблемы со станками с ЧПУ, но эти проблемы решались усиленными темпами. Вся остальная продукция - не фонтан но вполне себе рабочая. До сих пор сохранившиеся станки востребованы. Не все и не всеми, но востребованы. Нужно кидать все силы на работу над станками с ЧПУ (впрочем оно и так бы решилось к середине- концу 90х), причем этим мы избавляемся от потребности в большом количестве высококлассных рабочих. Нужно поднимать качество изготовление станков Нужно ориентировать разработчиков на производство станков для малых-средних предприятий. sunduk пишет: Это, для НАГЛЯДНОГО примера, АвтоВАЗ. Вот деньги нужны, чтобы их банкротить либо подымать с колен путём продажи за копейку и обязательства модернизации и оплату этой модернизации частичную. Капитан Очевидность подсказывает, что хоть и ипательным методом, но АвтоВАЗ на 70-80е выпускал автомобили вполне себе продающиеся на западноевропейском рынке. Пусть даже в ценовом секторе сверхдешевых седанов. Не обязательно ориентироваться на автопром Германии, США или Японии. В те года свое производство было почти во всех европейских странах. И есть подозрение что ВАЗовские машины были на уровне плюс-минус той же Испании или Южной Америки. В ЮК на 1980й скорее всего было сильно хуже чем у нас. Сундук_гость пишет: В общем дело было так - сформировалась ось Париж-Берлин-Москва. В обмен на постепенное, неторопливое, через 50+ лет вхождение в Евросоюз и постепенную приватизацию русских предприятий в руки франко-немецкой буржуазии со встречными инвестициями в русский уровень жизни - континенталы получили вот что: 1. Идея продажи всего достояния страны под честное буржуинское слово почему-то мне здравой не кажется 2. Через 50 лет явно ктонибудь умрет, или ишак или падишах 3. Немецких ресурсов едва-едва хватило на поглощение 17 млн ГДР. Причем судьба восточных немцев и их уровень жизни почему-то особо не восхищают 4. Ну и не следует забывать что возможности западной Германии в плане САМОСТОЯТЕЛЬНОЙ политики ОЧЕНЬ сильно ограничены. Сундук_гость пишет: 2. Русских узбеков на неквалифицированные работы. От турков они отличаются одним ОЧЕНЬ важным достоинством - по окончанию контракта они уезжают в СССР, на родину. Везя к себе в аулы инвалюту. Даже если ОЧЕНЬ хотят остаться - немцы всегда могут просто отойти в сторону и сказать "злой СССР, забери своих непутёвых детей от нас". Зашибись. Мало того что в экономику СА были явно непропорциональные вливания почти весь советский период, так теперь делаем узбеков привилегированным классом с правом выезда за границу и работы за валюту?!?!?

ымы: Den пишет: Я постараюсь Ну вы конешно постарайтесь... но потребитель интеллектуальной продукции должен быть квалифицированным хоть минимально, увы. Den пишет: (робко) Скажите а как-то иначе мигрантов инициировать... то есть "переплавлять" нельзя? Можно. Но дорого. А зачем платить больше? Den пишет: Вы таки знаете где продается другой глобус? Я вам ево бесплатно подарил. Ivto пишет: в дневниках А.С.Черняева Это который пишет, шо в СССР отпуск 2 недели, а "назападе" 5 недель, и сие круто? Либо фейк, либо аффтар демонстрирует уровень знаний того аппарата как азбучнонеграмотный. sunduk пишет: как-то у нас с вами контрпродуктивно Это потому што нельзя продуктивно обсуждать пути достижения неизвестной цели. Я ж тут всем предлагал изложить цель попаданца - пока изложил токо Бункерхил, хоть и узко. Вот вы-попаданец, чо хотите-та к 2013? sunduk пишет: Можно как-то увязать свёртывание рейганомики и его оплату? для меня то, о чём вы пишете, не является не то что очевидным, но даже интуитивно верным - скорее, напротив Den пишет: Инструмент создавался для конкретной цели - кратковременных преимуществ в экономике дабы идейно забить СССР и вызвать крах "восточных Ну, учитывая, што рейганомика - способ решения сугубо внутренних проблемм инфляции/безработицы, но строго либеральным путем - неочевидность как-то неудивительна. А так она задачи, к удивлению некоторых наших политичных коллег, выполнила. СССР не разваливала, а вот инфляцию и безработицу в разы того-с... Ну и бонусом создала условия для экспансии вовне - и отнюдь не обязательно на рынки бСССР (последнее, собственно, стало новостью). Den пишет: этакое не я пишу, а всякие там политолухи и экономисты в США 90-х Ден, э-э... Фукуямо и Хазин как бы это... не являются поводом для восприятия всерьез. А люди ихонные крео цитирующие... ну, наверное, действительно не умнее этих людей. Den пишет: Я уж не говорю об очевидном - что рейганомика была политическим решением А это для ково очевидно? Ну, окромя Хазина и ему подобных? sunduk пишет: Производство каких-нибудь например металлорежущих станков или вот такое вот - проще сразу банкротить/перепрофилировать. Один чёрт нам с немцами не равняться по большинству позиций Хихик. Впрочем, Виталий ответил. sunduk пишет: АвтоВАЗ. Вот деньги нужны, чтобы их банкротить либо подымать с колен путём продажи за копейку Чтобы банкротить - деньги не нужны. Чтобы продать за копейку тоже. А поднимать с колен ВАЗ в 80-х не нада - еще до конца 90-х в РФ девятка вполне себе считалась уважаемой машиной, а уж в начале 90-х даже и крутой, ежели тонированая. "Твайа вишнево-ая дивятка..." Нива вообще для своево времени прорыв локальный. Да и сейчас по цене/качеству ВАЗ вполне себе в тренде. ...и это без учета ФП (фактор попаданцэ) и той простой, но, увы, не осознаваемой нашими тутошнимя идеолохами мысли, шо в странах СЭВ логанов/дэу может просто не бысть. Как не было до 1990. В свете чево ВАЗ, ГАЗ и Шкоду ждут са-авсем иные перспективы. Иван Ситников пишет: зарождающийся средний класс не может позволить себе хорошие автомобили из-за рубежа Сундук_гость пишет: Неоткрытие рынков по первой прикидке должно ударить по ним негативно ...но не сильно, ибо на открытие никто и не рассчитывал всерьез, собираясь развивать рынки ЗЕ, ЛА и Азии с Африкою.

Иван Ситников: ымы пишет: А поднимать с колен ВАЗ в 80-х не нада - еще до конца 90-х в РФ девятка вполне себе считалась уважаемой машиной, а уж в начале 90-х даже и крутой, ежели тонированая Кем считалась? Не знаю ни одного приличного человека, кто бы считал также. Все что-то норовят пересесть на мерседесы.

BunkerHill: Виталий пишет: Капитан Очевидность подсказывает, что хоть и ипательным методом, но АвтоВАЗ на 70-80е выпускал автомобили вполне себе продающиеся на западноевропейском рынке. Пусть даже в ценовом секторе сверхдешевых седанов. Немного не так. В начале 1970- х годах ВАЗ выпускал вполне себе конкурентноспособную на западном рынке продукцию, в частности в Западной Европе. Крайне стабильным рынком сбыта была Англия. Про советские машины много как шутили в "ТопГир" например, но факт остается фактом, определенная часть англичан выбирала "Ладу" при обширном ассортименте собственного производителя причем в тамошних автожурналах иногда проскакивали панические нотки на предмет того что коммунисты губят наш автопром. Но уже к концу 70-х начались чудовищные пролюбы. В первую очередь это было связано с тем что потребитель ожидал обновления модельного ряда, а его не было. А великие и разумные гуру из Госплана, вместо того чтобы поручать разрабатывать новые модели и модернизировать производство предложили снижать цену на западном рынке. Так собственно "Лада" к середине 80-х и оказалась в классе "сверхдешевого седана". Причем некоторое время она держалась на плаву благодаря Тэтчер и ее войне с профсоюзами. Английский производитель не мог гарантировать доставку автомобиля вовремя, из-за забастовок, а дилеры "Автоэкспорта" могли. Это что касается ВАЗа. Что казается ГАЗа, там вобще был конченый идиотизм. Скандинавия, от Норвегии до Финляндии, тащилась от ГАЗ-21. И советские "Волги" имели там стабильный сбыт. Но в связи с запуском ГАЗ-24 дилеров стали ориентировать на рекламу именно этой модели. В результате рынок был нагрет, ожидания были большими, а ГАЗ не успел вовремя освоить модель в производстве. В результате те кто хотел купить ГАЗ-21 ее не купили потому что СССР сориентировал дилеров на рекламу ГАЗ-24, и перстал пинимать у них заказы на ГАЗ-21, а те кто ждал ГАЗ-24 не купили ее потому что в природе ее не было. Как результат деньги былт потрачены на Вольво, Саабы и Форды, а СССР пролюбил скандинавский рынок. Вообще если же брать все в куче. То в 1960-е годы советские автомобили были крайне уровневыми и даже статусными машинами, именно в Европе. В частности "Москвичи" 402, 403, и 407 моделей собирали отвертками в Бельгии, но при Леониде Ильиче все это было утрачено военно-морским способом. Единственная серьезная удача советского автопрома при Брежневе это "Нива" ВАЗ-2121. Это была уникальная машина, внедрожник с комфортом городского автомобиля. Но опять же, ее потенциал на рынке не был использован в полную силу. Хотя к примеру канадская, британская и французская полиция готовы были закупать эти машины в качестве служебных.

ымы: Виталий пишет: от одной тысячи (почти у всех), до десятка тысяч Это не считая трат. Но дело ж не в покупке заводов - это и не нужно. Речь шла о массе неудовлетворенных потребителей, готовых энти ваши тыщщи отдать за бусинку и зеркальце, да еще дрянные - пр-ва КНР/Турции. Этих денег (постоянно восполняемых даже без изменений) у вас в одном СССР стока, что хватит на любые реформы. А уж с СЭВ... Виталий пишет: рынок акций для начала необходимо СОЗДАТЬ В общем-то, не так уж необходимо. Я искренне не понимаю, зачем приватизировать в СССР уже работающее, за исключением некоторой местной промышленности? Ну вот убери завтра с рынка фрифлот Гаспрома и Роснефти - что изменится? Ровно ничего... в условиях СССР, конечно. Но и в РФ - минимум. Рынок акций нужно создавать для иного, для - Виталий пишет: слышал о провайдерах, которые начинали с десятка мамедов присланных американским дядюшкой, но есть сильное подозрение что в МТСы пришли деньги от розданных на халяву скважин и заводов. Т.е. чтобы иметь миллионы и миллиарды на страртапы, их нужно где-то сначала украсть ...того штобы не красть, а заменить дядюшков ИПО. В сущности нормальным, а в условиях СССР даже и почти безопасным от откровенного кидалова. С учетом ФП, впрочем... могут быть интересные варианты. Виталий пишет: на плавную передачу нужны: а) деньги. Причем как бы очень немалые. Откуда немалые? Деньги итак идут от предприятий. Налогов у вас нет... дальше понятно? На самом деле, передача социалки от предприятий властям в условиях СССР, тоже может стать мультипликатором, решая комплексом пачку политических и идеологических задач. Прошлый мульт остался непонятым, намекну на этот: у вас там, к примеру, бродит некая КПСС, подменяющая на местах советскую власть... Виталий пишет: Нужно кидать все силы на работу над станками с ЧПУ (впрочем оно и так бы решилось к середине- концу 90х ...поэтому, исходя из второй части цитаты, ничево туда кидать не надо. Само отрастет... Стоит лишь сменить плановые показатели на разработку других типов станков, для МСБ - как коллегой замечено, причем в качестве бонуса, качество части станков производящих ТНП можно даже ухудшить. Вернее, расширить критерии допустимого - станок для штамповки вьетнамок/пуховиков вовсе не требует качества станка ВПК.

ымы: Сундук_гость пишет: сформировалась ось Париж-Берлин-Москва ...это она как? Сундук_гость пишет: обмен на постепенное, неторопливое, через 50+ лет вхождение в Евросоюз и постепенную приватизацию русских предприятий в руки франко-немецкой буржуазии Париж-Берлин получили приватизацию предприятий СЭВ, рынок сбыта своих товаров в СЭВ, и страны ВЕ в ЕС как в РИ. Москва не получила ничего. Где бонус попаданца? Сундук_гость пишет: это такой СЭВ, натянутый поверх всей Европы, куда пустили Дойчебанк как папу Это ЕС поимевший СССР еще круче чем в РИ и еще дешевле. Сундук_гость пишет: Русских узбеков на неквалифицированные работы. От турков они отличаются одним ОЧЕНЬ важным достоинством - по окончанию контракта они уезжают в СССР, на родину. Везя к себе в аулы инвалюту. Даже если ОЧЕНЬ хотят остаться - немцы всегда могут просто отойти в сторону и сказать "злой СССР, забери своих непутёвых детей от нас" ...а зачем в этой схеме Париж и Берлин? Везите советских узбекоф по отработанной схеме оргнабора с временным контрактом на те же работы в РСФСР и ВЕ... да даже и в Эфиопию с Никарагуа. Даже если они ОЧЕНЬ хотят остаться в Москве или Праге - в условиях СССР можно и в сторону не отходить, без прописки они проостаются крайне недолго и работу получить на 95% не смогут. А некторое количество сможет, ассимилируясь. Сундук_гость пишет: тогда можно и евроинтегрироваться Это самоцель?

Сундук_гость: ымы пишет: Этих денег (постоянно восполняемых даже без изменений) у вас в одном СССР стока А вот кстати сколько это "стока"? ымы пишет: Москва не получила ничего. Отсосала узбеков, получила инвестиции в промышленность, получила поднятие уровня жизни. ымы пишет: Это ЕС поимевший СССР еще круче чем в РИ Ээээ всем бы так быть поиметыми, коллега. ымы пишет: а зачем в этой схеме Париж и Берлин? Там есть деньги и внятные производства раз, и не надо объяснять, почему советский русский человек эксплуатирует советского же узбека как прости ТНБ обезьяну какую-то.

BunkerHill: Иван Ситников пишет: Кем считалась? "Посонами с раёнов" например и "пихотой" из части братвы. Ее очень любили челноки за хэтчбек. Вполне себе статусный автомобиль В-класса. Не знаю ни одного приличного человека, кто бы считал также. В 90-е? Хы-хы в 90-е ВАЗ-2108 и ВАЗ-2109 считались символом достатка. Потмоу что новые и потому что стильные. Были и другие "приличные люди" которые предпочитали им 10-15-ти летние Опели и БМВ 3-й серии. Крутяк это 5-ти летняя иномарка. Это я Вам про "норот". Люди из числа "бизнес-интеллигенции" от него сильно далеки. Вы видимо их и считаете "приличными". "Норот" он таки другими категориями мыслит, что у нас, что в США. В "Форсаже" этого не показывают да. Все что-то норовят пересесть на мерседесы. На "Мерседесы", на "БМВ", на "Опели" и "Фольксвагены" старших моделей, но здесь вопрос в том что в РФ нету нормального автомобиля представительского и бизнескласса. А так в потоке автомобилей городов типа Воронежа или Ставрополя с Краснодаром, "Калины" и "Гранты" это 50% потока. Причем машины хвалят за надежность. Таксисты например запросто на Калине делают вояж из Ставрополя в Грозный, потом в Анапу, потом обратно в Грозный и домой в Ставрополь. И не боятся на инжекторной машине застрять в дороге из-за поломки.

Иван Ситников: BunkerHill пишет: "Посонами с раёнов" например и "пихотой" из части братвы. Ее очень любили челноки за хэтчбек. Вполне себе статусный автомобиль В-класса. Челноки какие-то, посоны с раенов... Быдло поднявшееся над основной массой т.е.? BunkerHill пишет: В "Форсаже" этого не показывают да. А он тут причем? BunkerHill пишет: На "Мерседесы", на "БМВ", на "Опели" и "Фольксвагены" старших моделей, но здесь вопрос в том что в РФ нету нормального автомобиля представительского и бизнескласса. И не было никогда, ну кроме совсем уж сталинских времен. Чайка - хороший служебный представительский лимузин, но люди все равно предпочитали завозить через посольства иномарки из стран "загнивающего капитализма", почему бы?... BunkerHill пишет: "Калины" и "Гранты" это 50% потока. Коллега, это все так, но как я уже описал выше - во-первых до достигается ужасными субсидиями собственно российского автопрома, во-вторых огромными пошлинами для иностранных конкурентов. "Хвалят" их и ездят на них исключительно потому, что не могут за аналогичные деньги купить иномарку. А если бы могли - почти никто продукцию российского автопрома бы не предпочел. Я честно не понимаю, зачем мучить "Норот" этими гробами на колесах, если за те же деньги можно дать покупать всякие опели/рено?

Den: Иван Ситников пишет: Быдло поднявшееся над основной массой т.е.? Еще это называется "средний класс" ага В конкретных условиях 90-х. Извините за нескромность - вам лет сколько? Вы 90-е помните вообще? Иван Ситников пишет: ездят на них исключительно потому, что не могут за аналогичные деньги купить иномарку Э-э вы цену "Шнивы" в полной комплектации с иномарками сравнить не пробовали? Даже если новыми? А уж если верить вам что они настолько лучше то и с б/у лет пяти?

ымы: Иван Ситников пишет: Быдло поднявшееся над основной массой т.е.? Ну так кто ж вам виноват, шо они над вами поднялись? Растите - догоните. Сундук_гость пишет: кстати сколько это "стока"? "Я не настолько помню крео советских экономистов"(С) - но ЕМНИП, у них выходило в СССР около 200 млрд. руб. в год по минимуму. В принципе, навскидку логично. Сундук_гость пишет: Отсосала узбеков Они, пардон, вернутся - и размножаться на выручку начнут с адской силой. Ибо "больше детей - больше бабла привезут из ЕС". Про привилегии Виталий написал. Сундук_гость пишет: получила инвестиции в промышленность Где??? Я пока вижу только приватизацию. Зачем купившему советский завод иностранцу туда еще что-то инвестировать? У него итак все хорошо. А вот вырученные от приватизации деньги вам деть некуда, и даже незачем - профицит потому што. Сундук_гость пишет: получила поднятие уровня жизни Узбеков? Ну... да. А зачем? Сундук_гость пишет: всем бы так быть поиметыми Не-не, мне не надо. Попробуйте Дену предложить. Сундук_гость пишет: Там есть деньги и внятные производства Еще раз: - зачем вам чужие деньги, если для любых целей денег в практически любом количестве внутри СЭВ вам несложно насобирать способами от цивилизованно-экономических до тоталитарно-политических (по цели смотря)? - зачем им еще и ваши производства, если у них уже есть и не хватает рынка? Сундук_гость пишет: не надо объяснять, почему советский русский человек эксплуатирует советского же узбека как прости ТНБ обезьяну какую-то Тю. Так это ж не баг а бонус. Можно объяснять, шо эксплуатирует вышестоящий узбек, а русский борется за соблюдение КЗоТ - получите лояльность низов-узбеков. Можно - шо никто не эксплуатирует... Вы как-то забываете, что в РИ-СССР разница в уровне жизни тоже была... но об этом за пределами республик мало кто знал. Там общество было информационно довольно нетранспарентным. И вообще, вы этак демографию узбеков не ухудшите и никого не ассимилируете - наоборот. Хотя все это в советских условиях простейшая задача.

Den: Сундук_гость пишет: Ну, как вам? Если честно не очень. По ОЧЕНЬ многим моментам солидаризуюсь с коллегами Виталием и ымы. Потому как евроинтеграция как самоцель быть ласково поиметыми... ну я вот на Киев смотрю и меня не вдохновляет... Но в общем то это все лирика. Пока нет ответа на главный вопрос Сундук_гость пишет: сформировалась ось Париж-Берлин-Москва ... действительно как это она? Коллега идея то не нова. С 19-го века ага. И с идейным обоснованием особых проблем нет. А в Бьорке один император ее даже порешать пытался. Он плохо кончил да С тех пор она не раз всплывала, но максимум чего удалось это путинские нулевые. Но там очень много звезд сошлось и было не в тех масштабах что вам надо. Понимаете предложенная вами схема требует для работы массы соглашений по всему спектру. А мы на минуточку по прежнему живем в биполярном мире. Выходов немного: 1. Проигрыш СССР ХВ, слив СЭВ и ВД, собственный распад - Реал. 2. Проигрыш США, слив НАТО... развал. падение экономики - фэнтези имхо. Даже кризис в 90-е коего я ожидаю того не дает. 3. "Статус кво" он же "большая КНДР со все по Брежневу". В принципе реально, но ряд внутренних проблем решается очень медленно или вообще прогрессируют. В плохом может привести к п. №1. 4. Локальные изменения соотношения сил в паре СССР/США. а) контролируемый частичный распад СССР, реформирование с рынком, перетасовка ЭС и ВД, часть членов становится нейтралами. Собственно этот вариант нами в основном и рассматривался последнее время. б) Удачные реформы в СССР/СЭВ/ВД с разными вариантами переформатирования, но без ухода чего-либо из "сферы Сопроцветания" Ограниченно-"китайские" реформы в экономике. Недопущение создания ЕС. Это скорее то что ымы предлагает. Но вашего варианта я нигде в чистом виде не вижу. У вас некий гибрид между №1 и №4б По сути в Реале чтобы Париж и Берлин задружили организмами с Москвой настолько тесно нужно чтобы в США что-то аналогично №2 случилось. Иначе просто не пустят чисто политическими методами. Или все сдать все ВПК по п. №1 под "честное капиталистическое слово" как заметил Виталий. Что как-то не того...



полная версия страницы