Форум » Холодная война » Попаданец в начало 80-х: спасти сверхдержаву (продолжение) » Ответить

Попаданец в начало 80-х: спасти сверхдержаву (продолжение)

Den: Итак предыдущая тема изрядно зафлеймлена. Попытаемся подвести некоторые итоги. Итак вы попадаете в период 1981-1984 гг. Давайте забудем про перенос сознания в майора КГБ. Один из вариантов - если попаданец родился до 84-го то он переносится в собственное тело. Имхо вещающий о распаде СССР ребенок 2-3 лет это куда убедительней чем КГБ-шник с раздвоением личности. Бонус абсолютной памяти при переносе сознания прилагается. Или если наш попаданец еще не родился, то переносится в собственном теле и конечно с ноутбуком. Как без него На сей раз пробрасываем промежуточные этапы. Допустим своего майора КГБ или аналог попаданец нашел - родственник, друг семьи и т.д. Еще через ступеньку-две выходим на ЦК. Вариант с "не поверят, заложат по дороге и т.д." отбрасываем по не интересности, вариант "запрут и ректально запытают" за неграмотностью пишущих. Варианты - "я никуда не пойду - пусть сдохнетпроклятый совок!" тоже не интересуют. Допустим поверили. Меня интересуют вопросы: 1. На кого именно выходить в ЦК или около него? Очевидно, что спасти сверхдержаву можно только не допустив клептомана Горби к власти. Т.е. это уровень именно ЦК. 2. Что именно делать в случае успеха? а) Довольно очевидно что требуются экономические реформы. Какие и в каком объеме? б) Что делать с национальным вопросом? Лещенко настойчивая просьба воздержатся с изложением похождений генсека Асанбубы. ТЗ понятна, но хотелось бы услышать других участников. в) Что делать на международной арене? Кого держать в Восточной Европе из соцлагеря, кого отпускать? То же самое по ситуации в третьем мире. г) Кадровый вопрос. Кого стрелять, кого ставить на посты. Т.е. ваш состав ЦК и кто на ключевых министерствах. В общем давайте спасать СССР по существу а не обсче Цифры и фаты приветствуются. Символы веры - нет. Последние могут быть восприняты модераторами с революционной беспощадностью

Ответов - 300, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 All

ымы: BunkerHill пишет: конспирологическая теория такова что как бы "оранжевая революция" в Тимишоаре это дело мозгов КГБ и рук AVH Для темы это не существенно. Леший пишет: И что в этом хорошего? Распад империи вообще не самая хорошая штука. Но в РФ он прошел несравнимо спокойнее, чем в иных местах. Леший пишет: это не помешало закрыть Краснодарский камвольно-суконный комбинат Он был рентабельным? Леший пишет: те предприятия, что еще функционируют, просто бледная тень самих себя в прошлом Такие знать предприятия. Кроме того, сейчас что, 1992 год? Леший пишет: Произошло не насыщение, а сужение рынка И что, были народные бунты? Леший пишет: Вы это скажите десяткам миллионов людей, которых либо выкинули на улицу, либо по несколько месяцев не платили и без того ничтожную зарплату Эти люди до 1991 года десятилетиями получали зарплату за ненужную никому работу. Вина не их, но факт налице. Впрочем, надо заметить, что в РФ норот не мер от голода - как в том же Узбекистане.

Леший: ымы пишет: Он был рентабельным? Не был бы, я бы его не упоминал. ымы пишет: Кроме того, сейчас что, 1992 год? А какая разница? То печальное положение, в котором они находятся прямое следствие реформ 1992 г. ымы пишет: И что, были народные бунты? А разве нет? В некоем граде Москоу до стрельбы на улицах доходило.

Igor: Леший пишет: Нет, от долларов Чаушеску бы не отказался. Но в 1980-е гг. в Румынии хроническая нехватка топлива, электроэнергии и продовольствия. И все это может поставить Советский Союз, причем не за СКВ, а за продукцию румынской промышленности. BunkerHill пишет: Чаушеску хотел только валюту. Любые попытки СССР договориться о бартере или операциях в инвалютных рублях заканчивались крахом. Потому он собственно и нафиг не нужен со своими великорумынскими понтами. И то и другое верно. Вопрос на что был согласен Чаушеску в 1984м и на что был согласен в 1988м, например. А вообще договариваются две стороны. Видимо после Брежнева Чаушеску не нашел для себя психологически комфортного адресата в Москве

Den: Igor пишет: А вообще договариваются две стороны. Видимо после Брежнева Чаушеску не нашел для себя психологически комфортного адресата в Москве Вы правы конечно, но не стоит забывать, что разговаривают сверхдержава и минор, де-факто вассал. Полезно чтобы оные две стороны это не забывали. Всем будет лучше.

ымы: Леший пишет: Не был бы, я бы его не упоминал Это ежели вы не ошибаетесь. Леший пишет: То печальное положение, в котором они находятся прямое следствие реформ 1992 А чего не сразу крещения Руси? За всего 21 год, положение поменяться не могло, не? Леший пишет: А разве нет? Э-э... вы же не продаете за бунт норота, которому еды не хватает, попытку посадить в президенты чеченца Хасбулата? Den пишет: разговаривают сверхдержава и минор, де-факто вассал. Полезно чтобы оные две стороны это не забывали О, горби-стайл. В типичном виде.

Den: ымы пишет: Но вообще да - что делает такой союз не ЕС? Бинго Я знал, что вы это скажете - и да, лучше сейчас чем через 20 лет А по сути - то что ЕС это еще и культурная общность, а не только название. Потому мне и хочется оговорок. Ибо формально Римская империя просуществовала до 19-го века... но фиг ли с той формальности? ымы пишет: Ваше утверждение в споре - распад ЕС. Столица в НЙ или Москве это расширение Неа. Это слияние с другими интеграционными проектами. Причем сильнейшими хотя бы в потенциале. ымы пишет: столицу могут переносить, распада это не означает В пределах. В Константинополь - могут. И правда - не распад. В Москву и тем паче Вашингтон/Нью-Йорк - это слияние и что там доминирует именно Европа... ну это из разряда фэнтези по текущему. Так что давайте территориально ограничим Турцией и текущими западными границами РФ. ымы пишет: формулируйте ограничения, я ж не против Я формулирую - вы против Что особенно странно если вы не верите в возможность ымы пишет: Ну так я свое назвал Лады. Кальвадос. Разумеется Франция. Не меньше 20 лет. Надеюсь сильно не упадет в цене. У кельтов то шансы отсидеться повыше...

Den: ымы пишет: И как, помогла? Шо-то я СССР не вижу. Ее даже Виталий править собрался Коллега если вы не понимаете разницы между реформами (за что все кроме Лещенко) и сломом, то я не смогу объяснить. Вы уже не в том возрасте ымы пишет: Коллега, зачем вам подорожная...? Для сличения. С ситуацией в СССР. Ибо дьявол он в "мелочах" да. ымы пишет: Мне лень Ну и ладно. Обычно сие сливом зовут, но бум милосердны. Лень так лень ымы пишет: я лучше с Сундуком или Виталием о разумных вещах поспорю Искренне желаю успехов Пока вижу у коллег восприятие идентичное моему - т.е. троллинг детектед ымы пишет: Отсыпьте Коллега у вас навязчивые моменты. Я за вас боюсь. В моих интересах ваша дееспособность в ближайшие 20 лет. Так что прекратите просить странного ымы пишет: но в УК фунтЪ (пожимая плечами) Национальные валюты много где. В той же Польше. Или Литве. Или Болгарии. Они фсе типа кладут на ЕС? Я бы попросил ваших веществ, но как-то опасаюсь ымы пишет: суды в гробу видали нормы ЕС от мелочей до финрынка, и любимый фсеми ЕСПЧ посылают (пожимая плечами - 2) Вам как юристу должно быть виднее. Даже спорить не охота. Но вы уверены, что это привилегия только ЮК? ымы пишет: другого удобного тоже. Может, США. Может, УК. А вот ЕС без ВЕ и средиземноморья - не будет Гм. По последнему пункту я согласен скорее с вами чем с коллегой Сундуком... но все же. В чем проблема дальнейшего развития пакта угля и стали и переход его на новый политический уровень? ФРГ в границах до объединения для франков даже более приемлимый партнер? Что мешает расти через кашу на месте бывшей Югославии и западный Магриб в по сути девственно франконские земли? А там и ЮК подтянется с БС увидев что и без них справляются. Понятно, что СССР может сильно палок в колеса насовать... но надо ли? ымы пишет: Скорее всего, возьму еще... Большой долг - проблема кредитора, а сделать кредитор не может ничего ни ПНР, ни... Среди "больших парней" так все же не принято. Безоглядно в смысле. С умом и послезнанием вроде все пришли, что можно. Для минора оно понятно выход если его крышуют... но СССР то это нафиг? ымы пишет: Понятно, что преддефолтное состояние и управляемый кризис ССГ нужен. Но нужен он в первую очередь СССР, и после создания определенной базы, иначе это не 1998 с последующим ростом, а фигня какая-то. Поясните. Т.е. зачем оно нужно было в 1998 г. .... ну я не фанат именно того решения, но как вариант и вариант рабочий трудно не признать. А вот при игре с 1983 г. оно нафига? ымы пишет: Провести дефолт в Польше для демонстрации "мы не шутим, мы можем" - заманчиво, но и опасно - набрать долгов потом не дадут до критичного уровня... Угу. Я в том числе и об этом. ымы пишет: т.е., после операции, Ливия стала как Британия и Катар? Т.е. не надо так толсто. Надо читать по ссылке и не троллить. У мышки и кита тоже есть общее. Аж по одному (а может и более) признаку. Что не мешает их не сравнивать совсем в глупую. Вам все уже написали. Еще раз - проигрывать спор тоже надо уметь. ымы пишет: Все хороши в своей нише Сложно спорить Вам о том и пишут что ниша бриттской обуви у нас... узковата. ымы пишет: А для пеших прогулок зимой лучше всего валенки Унты коллега если уж вам так охота экзотики ымы пишет: Но выход был озвучен тогда - поставки в страны соцориентации в обмен на сырье и сельхозку для СССР и ВЕ, с клиринговыми рублевыми расчетами. Т.е. не то 3, не то 4 сторонние сделки. А Союзу оно выгодно? Т.е. у нас ведь избыток мощностей. То чего нет у нас (да хоть та обувь - на 80-е она получшей отечественной) мы съедим сами. А по прочему загрузим сделки своим товаром. ымы пишет: До такой степени вообще никого интегрировать не нужно Почему? Что за "принципиальность"? ымы пишет: Ден, вы интеграцию ССГ представляете себе как включение в состав СССР? Нет. Это вариант для Болгарии. Вполне реализуемый без особых проблем. Для всех остальных я такой ни возможности, ни необходимости не вижу. В перспективе 80-90-х как минимум. ымы пишет: О, горби-стайл. В типичном виде Гы. Про "имперскость" Горби раскроете?

ымы: Den пишет: Лады Ну тогда с призом определились: Ирландский виски pure pot still, выдержкой не менее 15 лет vs кальвадос, Франция, не меньше 20 лет. Den пишет: ЕС это еще и культурная общность Кто вам сказал, что в халифате будет иная культурная общность? Но вообще, вы начинаете изгибаться. Спор был о распаде ЕС. Сейчас приплетаются еще культурные общности. Этак потом вы докопаетесь, что в ЕС-2033 вдруг браки гомосексуалистов запретят или шо подобное, как давеча в Австралии, а потому культурка сменилась. Den пишет: Это слияние с другими интеграционными проектами Слияние это расширение, а не распад. Den пишет: давайте территориально ограничим Турцией и текущими западными границами РФ Э-э... а ежели через 15 лет РФ войдет в ЕС? Это что, распад? Или там РФ будет доминировать? Den пишет: Что особенно странно если вы не верите в возможность Я не верю в распад ЕС, в его рост вполне верю. Давайте сформулируем распад ЕС - выход с не менее 25% населения я готов принять. Исчезновение единого пространства с его институтами - вопросов не вызовет. Что еще? А финты с культурой и столицами - несерьезно.

ымы: Den пишет: если вы не понимаете разницы между реформами (за что все кроме Лещенко) и сломом Это как раз реформы. легкий апгрейд социалисзма, свободы и пр. Den пишет: вы уверены, что это привилегия только ЮК? Абсолютно. Собственно, тут опять же ничего нового и моего - сие бурно обсуждается. Den пишет: В чем проблема дальнейшего развития пакта угля и стали и переход его на новый политический уровень? А зачем? Den пишет: Что мешает расти через кашу на месте бывшей Югославии Каша и мешает. А что из каши потом выйдет - так то когда еще. Den пишет: западный Магриб Э-м... а кто там не просоветский, кроме Марокко? Те земли отнюдь не девственны, СССР привнес туда толику разврата... Den пишет: СССР может сильно палок в колеса насовать... но надо ли? Конечно надо. Den пишет: Среди "больших парней" так все же не принято. Безоглядно в смысле Э-э... Ден, вы зачем на сарказм снова нарываетесь? Принято. И не безоглядно - дефолты стран бывали. Но в целом речь и идет о попаданце, без него это не реализуемо. Den пишет: СССР то это нафиг? Я ж в прошлом посте написал про дефолт. Den пишет: при игре с 1983 г. оно нафига? Это позже, тут много писать. Den пишет: Унты коллега если уж вам так охота экзотики (пожимая плечами) У меня валенки есть - экзотики не вижу. Впрочем, страшную далекость от народа интеллигентов я давно замечаю... Den пишет: Союзу оно выгодно? Т.е. у нас ведь избыток мощностей. То чего нет у нас (да хоть та обувь - на 80-е она получшей отечественной) мы съедим сами. А по прочему загрузим сделки своим товаром Выгодно. Вам такой товар из промежуточной ниши не нать - нужен дешовый. Den пишет: Почему? А зачем? Пусть у людей будет флаг, главы, гимны и прочая суверенность. Den пишет: Про "имперскость" Горби раскроете? Э-э... про ненужное хамство лидерам независимых стран?

Den: ымы пишет: Ну тогда с призом определились Да. ымы пишет: Кто вам сказал, что в халифате будет иная культурная общность? Э-э... в Халифате она точно будет другая. В географо-политической общности нынешний ЕС + Магриб могут конечно возобладать и европейские ценности. Я ж и хочу с маркерами определиться ымы пишет: Но вообще, вы начинаете изгибаться Э-э... вы вообще-то. Вот уже и Халифат у вас = ЕС в культурном плане... ымы пишет: Спор был о распаде ЕС Да. Потому надо определиться что такое ЕС. Для вас главным образом. Т.к. вы юрист и я слежу за руками и кошельком ымы пишет: Этак потом вы докопаетесь, что в ЕС-2033 вдруг браки гомосексуалистов запретят или шо подобное, как давеча в Австралии, а потому культурка сменилась. Не докопаюсь. Вы возвращаетесь на излюбленную тему но я на сейчас не вижу критичности отсутствия/присутствия правовых привилегий содомитов для Европы. ымы пишет: Слияние это расширение, а не распад Слияние может быть экспансией или поглощением. Это вроде очевидно и это разница. ымы пишет: Э-э... а ежели через 15 лет РФ войдет в ЕС? Это что, распад? Или там РФ будет доминировать? ??? Через 15 лет? А что вы в этом видите невероятного? Особенно если это будет скажем ЕС в границах ТС+Украина+ОстЕвропа+Южная Европа. Без Германии/Франции/Британии. Формально население более 75% от современного ЕС и Россия однозначно доминирует. Название сохранить - раз плюнуть Мне не очень легко такой расклад представить но вспоминая ситуацию на 1993 г. и на сейчас... оно не меньшие перестановки ымы пишет: в его рост вполне верю (тоскливо) Что есть рост? Когда Чингиз врос в Китай аж по Черное море введя везде в империю китайскую бюрократию это был рост Китая? Я ж не спорю, что рост ЕС вполне возможен. Даже регионы вам описал. Они впрочем очевидны. Как временная мера которая только сделает крах неизбежным. Но я могу ошибиться в сроках и тогда на 2033 г. все еще будет цвести хоть и пахнуть Поставлю виски без вопросов - но давайте определимся с критериями. Не всякое слияние = рост. Когда кого-то кушают оно тоже слияние

ымы: Den пишет: в Халифате она точно будет другая Не факт. Den пишет: уже и Халифат у вас = ЕС в культурном плане Где? Ден, завязывайте передергивать. Den пишет: что такое ЕС Экономический, политический и правовой союз (конфедерация) государств, имеющий общую внешнюю и оборонную политику, единое внутреннее экономико-социальное пространство, субъект международного права. Меня вполне устраивает стандартная формулировка. Den пишет: Слияние может быть экспансией или поглощением Экспансия это захват. Поглощение - это поглощение. Слияние это третья форма вообще. Den пишет: Через 15 лет? А что вы в этом видите невероятного? Ничего не вижу. И не считаю это распадом ЕС. Den пишет: ЕС в границах ТС+Украина+ОстЕвропа+Южная Европа. Без Германии/Франции/Британии Вот в этом вижу... но вы ж не отсыпаете. Но такой поворот подпадает под ваши условия с 25%. Den пишет: Что есть рост? Расширение с сохранением доминирования. Den пишет: давайте определимся с критериями Распад ежиного экономического, политического или правового поля в границах нынешнего ЕС (членов), отсутствие единого внутреннего экономико-социального пространства, исчезновение такого субъекта международного права как ЕС. Плюс эти ваши... 25% населения отдельным пунктом.

moscow_guest: ымы пишет: Э-э... а ежели через 15 лет РФ войдет в ЕС? Это что, распад? Или там РФ будет доминировать? Естественно, будет. Собственно, именно поэтому Баба Яга и против.

Леший: ымы пишет: А чего не сразу крещения Руси? А мы живет во времена феодального натурального хозяйства?! А сегодняшняя экономическая и политическая модель РФ сформировалась именно в 90-е гг. ымы пишет: Э-э... вы же не продаете за бунт норота, которому еды не хватает, попытку посадить в президенты чеченца Хасбулата? Надо же, как он хитро замаскировался!

ымы: moscow_guest пишет: Естественно, будет. Собственно, именно поэтому Баба Яга и против Это как раз неестественно. Ни по политическим, ни по экономическим, ни по демографическим показателям. Ну а лоялистская конспирология вообще суть штука ущербная. Леший пишет: мы живет во времена феодального натурального хозяйства?! Ну... в целом схоже к феодальному. Натурального меньше, да. Леший пишет: сегодняшняя экономическая и политическая модель РФ сформировалась именно в 90-е Даладна? В 90-е формировалась совсем другая модель. Севодняшняя это начало 2000-х. Но даже если принять вашу ошибочную точку зрения - прошло 20 судьбоносных лет. Привязывать проблемы конкретных фабрик к 20-летнему прошлому, то же, что и к крещению Руси. Леший пишет: как он хитро замаскировался Да я и так был уверен, что предыдущую конституцию вы не читали. Зачем же еще и иллюстрации-то?

Den: ымы пишет: Не факт. ымы пишет: Где? Коллега кончайте прикидываться. Или "не факт" или "где". Одновременно троллинг. Я не просто так термин Халифат употребил. Он подразумевает совершенно определенные вещи. С ЕС имеющие мало общего. ымы пишет: Экономический, политический и правовой союз (конфедерация) государств, имеющий общую внешнюю и оборонную политику, единое внутреннее экономико-социальное пространство, субъект международного права. Меня вполне устраивает стандартная формулировка. Согласен с уточнением, что экономический и экономико-социальное пространство это ни о чем. Оно в том или ином виде на этой территории будет при большинстве реальных раскладов. Вот политический и правовой союз государств на уровне конфедерации имеющий общую внешнюю политику, и субъект международного права именуемый ЕС - это годиться. ымы пишет: Экспансия это захват. Поглощение - это поглощение. Слияние это третья форма вообще Коллега во всех трех случаях ЕС прекращает свое существование если оно объект и даже если субъект в третьем. ымы пишет: Ничего не вижу. И не считаю это распадом ЕС. Ладно, лениво спорить. Я тоже допустим не считаю. Если оно сохранит название ЕС. А вот если не сохранит, то ЕС таки исчезает ымы пишет: Расширение с сохранением доминирования. Здесь согласен. Осталось только определить как вы собираетесь определять сохранение доминирования? ымы пишет: Распад ежиного экономического, политического или правового поля в границах нынешнего ЕС (членов), отсутствие единого внутреннего экономико-социального пространства, исчезновение такого субъекта международного права как ЕС. Плюс эти ваши... 25% населения отдельным пунктом. Т.е. любой из перечисленных пунктов = распад ЕС я правильно понял? ымы пишет: Это как раз неестественно. Ни по политическим, ни по экономическим, ни по демографическим показателям По демографическим это более чем естественно. А экономические и политические плавают.

Den: ымы пишет: Это как раз реформы. легкий апгрейд социалисзма, свободы и пр. Коллега я понимаю что тем а для вас больная и важная... но не для прочих участников Свое видение я описал. Можете пытаться сагитировать брежневское Политбюро построить "страну радуги" ымы пишет: А зачем? Создание региональных союзов оно тренд в современном мире вообще-то... ымы пишет: А что из каши потом выйдет - так то когда еще Так можно и нужно способствовать. Если ты субъект, а не объект вестимо. ымы пишет: Э-м... а кто там не просоветский, кроме Марокко? Э-э... да никто там не просоветский. Ливия числится вроде. Но это цена вопроса. Алжир - ну имеем мы там влияние. Слабое. В Марокко и Тунисе вообще ноль. Про края более южные я уж и молчу. ымы пишет: Те земли отнюдь не девственны, СССР привнес туда толику разврата... Троху малую. Во внутренней Сахаре Франкофония рулит. А если купить колонеля... ымы пишет: Конечно надо. Зачем? Я уж молчу про ограниченные возможности... ымы пишет: Принято. И не безоглядно - дефолты стран бывали. Э-э... сверхдержав? Примеры можно? И про "оглядно"... я и прошу пояснить что вы в виду имеете. Ибо здесь без конкретики - спор ни о чем. ымы пишет: Я ж в прошлом посте написал про дефолт. Вы также написали (справедливо на мой взгляд), что расходовать сего козырного туза на Румынию/Польшу... неумнО да. ымы пишет: Это позже, тут много писать Ждемс. Это вельми интересно. ымы пишет: У меня валенки есть - экзотики не вижу У моей жены тоже. Мои вкусы просто другие. Но валенки сейчас и валенки 80-х они разные. И функционально и эстетически ымы пишет: страшную далекость от народа интеллигентов я давно замечаю... А зачем вы себя к ним? Вроде то предприниматель, то столоначальник ымы пишет: Вам такой товар из промежуточной ниши не нать - нужен дешовый. Даладна. Даже в РИ-90-х Польша и Румыния вполне были на рынке. ымы пишет: Пусть у людей будет флаг, главы, гимны и прочая суверенность. Пусть. В СССР ета фсе предусмотрено. Что вам не нравится? ымы пишет: Э-э... про ненужное хамство лидерам независимых стран? Не. Про "имперскость". Потому как продажа ваших фобий под видом моих слов... она ни о чем.

sunduk: ымы пишет: Нужно не просто насытить - нужно еще и дешево Нет возражений. Вы рассматривали вопрос, насколько реально изменение ассортимента выпускаемых товаров? и насколько велика будет сопутствующая ему неустроенность в экономике? ымы пишет: sunduk пишет: цитата: интересует конкурентноспособность на внешнем А смысл? Соотношение цена-качество, упирающееся в эффективность производства. Чтобы эффективно шёл внутренний отбор в СССР, издержки конкуренции должны падать на советские же заводы. А в случае конкуренции на глобальном рынке за конкурентный фейл будет отвечать лично директор, см. китайскую модель сочетания гос.владения/ответственности и кап.взаимодействия. И мой "приватизационный" пойнт в том, что у китайцев есть дешёвая раб.сила. У нас - нет, и нам надо компенсировать это конкурентное преимущество чем-то. Низкие налоги и большие субсидии социалке - единственный путь, который я вижу вне прямого субсидирования предприятий (когда драка опять пойдёт за гос.субсидии, а не за невидимую руку рынка). Плюс приватизация позволить получить лоббистов "там" - то есть товары будут входить не на пустой рынок, а на уже частично освоенный партнёром по приватизации. ымы пишет: соцрынок - СССР, ВЕ, ЮВА, Африка, ЛА СССР ещё куда ни шло. Да и то партбонзы взвоют, если вы их без заграничных шмоток оставите. Даже ВЕ уже нет - а тем более остальные части света. Не по зубам дряхлому советскому монстру задачка. ымы пишет: Даже если она будет чуть дороже китайской - в рознице разница будет слабо ощутимой Откуда вывод? ымы пишет: развитие частного бизнеса без особой конкуренции Так в том-то и дело, что он без конкуренции НЕ РАЗВИВАЕТСЯ. Возможен протекционизм - то есть ослабление "забугорных" ребят. Но и то на время, а не насовсем. А чтобы совсем без - у вас так ничего толкового БЫСТРО не вырастет. ымы пишет: у вас нет пустыни - есть работающая структура, надо оптимизировать Да. Эта оптимизация называется разукрупнение, или, иначе, демонополизация. Высокая степень концентрации несёт, кроме прочего, ещё и политические риски (см. нефтяная игла). ымы пишет: Эффективность мегакорпорации по итогам, всегда выше чем у малого предприятия - просто за счет масштаба. Нет, это не так. Другое дело, что эффективное малое предприятие очень быстро вырастает в корпорацию или поглощается корпорацией - потому что в прямом противостоянии у "мелочи" шансов мало. ымы пишет: у вас нет квалифицированных собственников - их нужно сначала вырастить 1. Как оцениваете скорость роста? лет 10 хватит для крупного бизнеса? 2. Вот поэтому и предлагается пускать иностранных собственников, "проксируя" ими вопросы управления. ымы пишет: для СССР на первом этапе это два паралелльных процесса - оптимизация существующего госсектора ССГ как корпорации, по вполне стандартным рецептам, и создание негосударственного сектора - как для решения нишевых задач, так и для создания новой страты граждан. Вот после определенного прогресса в обоих процессах (естественно, идеала тут не будет - но это и не требуется), можно переходить к плавной приватизации некоторых отраслей. Но: 1. Не путем продажи имущества, а продажей долей в юрлице, с сохранением где контрольного, а где блокирующего пакета - что просто выгоднее. 2. Своим гражданам уже способным оценить такие инвестиции, и заинтересованным в экспансии, в отличие от иностранного капитала. Да, целиком согласен. Проблема в том, что у нас нет бесконечного китайского ресурса времени. У нас до дешёвой нефти два года всего, и потом ещё на закручивании гаек некоторое время можно ехать. Но к 1990средним надо уже быть готовым оседлать сетевую, мобильную и прочие информационные революции, создавая "настоящий постиндастриал" - к чему в стране с мощными инженерными кадрами, но ВЫТОПТАННОЙ промышленностью - очень хорошие предпосылки (кстати) И вот поскольку у нас мало времени вот это "вырастить своё" итп - не сработает в чистом виде. Плюс "свои собственники" - это мощнейший коррупционный фактор; как показывает опыт Н2го, а также всяких карлов, луёв и вильгельмов, создав в стране мощную буржуазию - придётся отдать ей власть. Иначе она страну развалит, власть забирая. Очень сильный политический риск, к сожалению. ымы пишет: В МФП условия для жесткой антимонополии (и то не во всех секторах) возникнут где-то лет через 15, т.е. к концу 90-х, на 3 этапе. В реале в это же примерно время для борьбы с монополиями пришлось учреждать второе издание КПСС, что закончилось вполне закономерным срастанием монополий с властью. Извините, но такой сценарий и в АИ наиболее вероятен. Потому лучше - не допускать до. Пусть даже ценой потери темпа - потом отыграем, зато сыграем надёжно, безрисково-позитивно. ымы пишет: sunduk пишет: цитата: мало, очень мало РФ-РИ. 1991 - развал. 1999 - лютый всплеск после кризиса. Как раз 8 лет - в значительно худших условиях. Почему худших? как раз - ЛУЧШИХ. Не с точки зрения ВВП, а с точки зрения перестройки экономики. Неэффективные просто вымерли. Мы настолько шоковой терапии не хотим - значит у нас переходный период будет дольше. ымы пишет: sunduk пишет: цитата: "технологии и некоторое оборудование" нам закупать - не перезакупать. Деньги нужны огромнейшие Вовсе нет. Опять же, РФ-РИ, КНР и ВЕ-РИ. Что "вовсе нет"? в ВЕ и частично в РФ невыгодные производства просто вымерли. Это не наш метод. Что до КНР, то в них вроде $3+трлн вложили, нет? что никак на "небольшие" деньги не тянет. У них, конечно, никакая инфраструктура по сравнению с нами - зато дешёвая раб.сила, что с учётом таджиков то же на то же и выходит. Считаем - в 2013м году население КНР у нас 1378млн, а альтБольшогоСССР - 348млн. Если взять прямое соотношение - то инвестиций нам надо всего-то ничего на $750-760b. Притом что весь советский экспорт на 1980ранние с напряжением к $30b подпрыгивает, в 25 раз меньше. То есть за 25 лет, если не закупать ничего и тратиться только разумно - отмодернизируемся. И устареем к тому времени ещё на поколение. То есть нам где-то с 1985го, когда будет отлажена инфраструктура и в первом приближении решён банковский вопрос, надо продавать пром.предприятий где-то на $20-25b в год под обязательства доинвестирования в них ещё части этой суммы, и субсидируя из этих же денег инвестиции в "уникальные" предприятия. Что в сумме даст порядка $60-80b общего инвестиционного притока в страну за год. Даст ТНБ, лет за 10 экономику перестроим - аккурат к очередной волне кризисов в 1990поздних; кондратьевские циклы обмануть сложно. Да, тут надо быть ещё готовым к тому, что часть инвестиций пойдёт в ВЕ, а не в нас, так что перестройка экономики к 1990поздним не закончится - что, в целом, и к лучшему - можно будет в кризисы 1990поздних с чистой совестью сбросить часть предприятий с баланса и тем высвободить инженеров для второй стадии "цифрового рывка". ымы пишет: с ФП вы можете дешево скупать известные вам технологии еще на стадии разработки, и реализовывать в ССГ Только в 1990поздних и далее, и в основном софт. Железо - нет разработчиков уже к 1980м, всю индустрию электронную скупать придётся, не потянем. ымы пишет: sunduk пишет: цитата: Предприятие ХХХ шьёт обувь. Кооператив "Вася" делает подмётки. ХХХ закупает у Васи подмётки с десятикратной наценкой ОК. АО ХХХ (100% дочка немецкого концерна ФРГ-обувь) закупает у Васи подмётки с десятикратной наценкой, прибыль Вася сливает и делит с директором ХХХ гражданином ФРГ Гансом Фрицевым. В чем разница? У гражданина Фрицева есть собственник, который ему за такое голову оторвёт, потому что в вашем примере Вася сношает собственника предприятия, на котором Ганс Фрицев - директор. И этого собственника НЕЛЬЗЯ подкупить украденными у него же деньгами. А вот советского чиновника подкупить деньгами можно, т.к. он не владелец их, а только распорядитель - НА ЛЮБОМ уровне иерархии. Иначе говоря, сколько верёвочке не виться, а конец только у частной есть. У государственной - нет конца, нет хозяина. Как у революции. А раз нет хозяина - всем всё до бениной мамы. ымы пишет: не вижу повышенной для СССР проблемы в стандартных предпринимательских рисках. Они есть всегда и везде, независимо от личности конечного бенефициара. Ну как это вне зависимости. Если бенефициар один человек - это одно. Если "350млн народа, выражающего волю через 450 депутатов и ответственных министров", то чуть-чуть другое : ) худшее (для определённости). ымы пишет: В январе приходит проверка из КРУ, рассматривает цены, сравнивает со среднерыночными и ласково интересуется у директора, отчего выбран Вася. Ну, поскольку у нас госпредприятие, и не славные 90-е, паяльник в задницах директора и Васи мы не рассматриваем, а поскольку это СССР а не средний бизнес, допустим, КРУ не будет копать до минимально возможных цен на подметки. Но разницу между средними и закупочными, Васе и директору предъявят, а уехать из ССГ они не смогут. Директор аргументирует так: 1. Я иду в сегмент премиум-обуви. 2. Кроме Васи, работал с Петей-Володей-Егором, все поставляют [тут было слово, за которое меня Den банил], и только Вася молодец. Его подмётки стоят своей цены. 3. А без прибыли я работаю потому, что завоёвываю долю рынка. Это окупится. И проверка КРУ начинает выступать в несвойственной ей роли ОЦЕНЩИКА БИЗНЕС-РИСКОВ. То есть в оценке тактики ещё куда ни шло ревизовать. Но стратегические решения может принимать только мотивированный собственник, и никак иначе. Причём должен быть очень высокий фокус личной ответственности. Такое ничем, кроме частной собственности, не решается. Одна из фундаментальных проблем китайцев - у них мало стратегических собственников. Их стратегию писали внешние предприниматели. Тактика ок, сейчас пробуют взять планку стратегии. А вы - стратегию из рассуждений удаляете вовсе. ымы пишет: попил верхушки, естественно, будет - но не более обычного для любой капстраны. Как этот риск уменьшает банк? Чисто технически - аудитом фин.потоков и рисков, выражающимся в конечном итоге в ставке кредитования для данного конкретного предприятия. Что естественным образом облагает "попильные" схемы скрытым налогом на попил. Что, в свою очередь, довольно часто закрывает варианты "краду с прибыли", оставляя только "краду с убытков". На что идут люди в разы более неохотно. ымы пишет: sunduk пишет: цитата: убирать двухконтурную систему, в которой безналичный рубль стоит в 100-150 раз дешевле наличного Везде нал стоит дороже безнала. Это проблема на специфичная для СССР, хотя там она действительно обострена. Систему доводить до общепринятой и впрямь надо (и не только - инвалютный рубль еще нужно гробить), но это прошли в РФ и тоже можно делать лет 5-7. 1. Прошли в РФ с помощью гипера, который тесно был связан с. Не наш путь. 2. Про "везде стоит дороже" прошу пояснений, каким образом долларовый нал стоит дороже безнала за пределами money loundring, где ценность нала обеспечивается премией за наколку государства. В текущей РФ это 5-10%, в зависимости от суммы и источника денег. Не те безумные десятки раз, как в СССР. 3. 5-7 лет - это при перестройке остальной экономики очень оптимистично, потому такой перетряс надо делать ДО того как. ымы пишет: sunduk пишет: цитата: делать её быстрой Вот тут я снова не понял. Т.е., быстрая банковская система - это "вообще хорошо", бесспорно. Но что в ней критичного на первом этапе? Подключение к иностранным банкам. Платежи с ними. Иначе никакого мирового рынка и никаких $80b/год инвестиций. ымы пишет: sunduk пишет: цитата: обналичка и выведение прибыли - самые выгодные торговые операции при наличии на рынке частника и государства одновременно Это и сейчас одни из самых выгодных операций, независимо от участия государства. В чем разница? 7% баланса расчётного счёта против 480% бесконечной величины КРЕДИТА, вот в чём. На второе можно скупить оптом всю местную верхушку элиты. Den пишет: При начале вмешательства в 1983-м году у нас не будет необходимости в "отпускании цен" в чистом виде как это имело место в РИ - начале 90-х. Тут вопрос, что считать необходимостью. Некоторый просад уровня жизни будет в любом случае, но скорее от декларируемого, чем от реального уровня - что особенно потревожит тех, у кого одно с другим из-за сидения поверх источников благ совпадало. Леший пишет: вы плохо представляете Ещё один. Ок. ымы пишет: единые стандарты Я тут чисто уточнить - нашу ЖД на их путь перешивать, или их на наш? Den пишет: В чем проблема дальнейшего развития пакта угля и стали и переход его на новый политический уровень? Рынок мелкий. Надо хотя бы 400млн, а лучше 500. Пакт насчитывает порядка 250, сколь помню. Ну может до 300 дотянут со скрипом - так надо всё это ещё и проинтегрировать как следует, что в целом небесплатно. Den пишет: ТС+Украина+ОстЕвропа+Южная Европа. Без Германии/Франции/Британии. Хайтек делать некому, индустриального сердца нет. Не взлетит. Den пишет: рост ЕС вполне возможен В реале он присоединит к себе РФ, Украину, Белоруссию и Казахстан, если всё будет хорошо. Больше-то некого. ==================================== По мере рассуждений проявил для себя достаточно интересную альтернативу - а именно парадигму "СССР - родина программистов". Нету в США такой массы бездельников, который государство бы оплатило естественно-техническую учёбу, и их при этом некуда пристроить. Дешёвый русский код-аутсорс - вполне взлетит.

Иван Ситников: sunduk пишет: По мере рассуждений проявил для себя достаточно интересную альтернативу - а именно парадигму "СССР - родина программистов". Нету в США такой массы бездельников, который государство бы оплатило естественно-техническую учёбу, и их при этом некуда пристроить. Дешёвый русский код-аутсорс - вполне взлетит. Да у Вас же ИНДИЯ от этой фигни. Взлетит, кстати. Даже в РеИ летит.

BunkerHill: Igor пишет: А вообще договариваются две стороны. Видимо после Брежнева Чаушеску не нашел для себя психологически комфортного адресата в Москве Ага. Вот так вот разговаривал Чаушеску с любимым Леонидом Ильичем. http://www.warandpeace.ru/ru/reports/view/85981/

ымы: Den пишет: экономический и экономико-социальное пространство это ни о чем Т.е. распад единой экономики при сохранении политического и правового союза государств ЕС, мы считаем за сохранившийся ЕС? ОК. Den пишет: субъект международного права именуемый ЕС А если завтра субъект переименуют в ЕТС - ЕС распадется? Еще раз: не надо уверток. Название не является критерием. Den пишет: во всех трех случаях ЕС прекращает свое существование если оно объект и даже если субъект в третьем Т.е., если завтра ЕС поглотит Левант, и Турцию или РФ и переименуется в ЕТ/РС перенеся столицу в Иерусалим, куда передут все евробюрократы - это крахЪ и распадЪ ЕС? Знаете, в таком разе, британская империя после завоевания Индии распалась к нафигу. Зачем так натужно увиливать? Есть ЕС, что это - мы определили. Есть распад - это понятие несколько противоположное росту. Вы запрогнозировали распад, ну так и спорьте за это, не? А распад путем галактического империализма... Den пишет: как вы собираетесь определять сохранение доминирования? Предлагайте любой разумный критерий. Den пишет: любой из перечисленных пунктов = распад ЕС Распад единого политического или правового поля в границах нынешнего ЕС (членов) - да, но именно распад а не выход чего-то типа Кипра, к примеру. Отсутствие единого внутреннего экономико-социального пространства вы сами убрали, а исчезновение такого субъекта международного права как ЕС - да, но исчезновение субъекта, а не смена имени. Плюс эти ваши... 25% населения - по факту не распад, но пусть будут раз вам так нравится. Den пишет: Или "не факт" или "где" Не передергивайте. Где у меня Халифат = ЕС в культурном плане? И где факт, што халифат на месте ЕС (не знаю, что курят аффторы этой страшилки, но допустим) не вопримет культуру близкую ЕС? Это две не связанные вещи. Den пишет: термин Халифат употребил. Он подразумевает совершенно определенные вещи У нас иде-то есть халифат? А под определенными вещами понимать накуренные фантазии далекие от реальности, нельзя. Симулякр "халифата на месте ЕС" как-то не предполагает завоевание ЕС в стиле Реконкисты, а влияние на мир, в т.ч. арабский, глобальной культуры, каковая как-то на базе евро-американской растет, оно очевидно... ну, для грамотных, конешно. Поэтому симулякр в виде игры ума пообсуждать можно, но выводы будут далеки от ваших "определенных" (ну, ежели не преодолеете жадность и не отсыпете все же всем обсуждающим) при первом же обсуждении. Шо, опять же, не новость и банально. Den пишет: По демографическим это более чем естественно Населения в РФ больше, чем в ЕС? Свежо... Den пишет: пытаться сагитировать брежневское Политбюро построить "страну радуги" А зачем вы себя к ним? Про "имперскость" Не нужно приписывать мне ваши эротические фантазии. Читайте, ответы уже есть.

ымы: sunduk пишет: насколько реально изменение ассортимента выпускаемых товаров? и насколько велика будет сопутствующая ему неустроенность в экономике? Изменение в госсекторе директивно, а частнику не менять а начинать. Неустроенность зависит от метода. Мое мнение - менять ТНП и частично кормежку надо со снижением допусков качества и цены, что достигается простым разрешением использовать вместо ГОСТ - ТУ. При этом вовсе не нужно производить сланцы в Ленобласти, чтобы лить их из резины с плавающим размером и сроком носки в месяц (отпуск на море), более чем хватит навыков узбеков. При инженерах из РСФСР/ВЕ и собственниках оттуда же. В итоге, неустроенность - пара лет за счет административно-транзакционных советских издержек. sunduk пишет: Чтобы эффективно шёл внутренний отбор в СССР, издержки конкуренции должны падать на советские же заводы Они не готовы к конкуренции, заведомо. Потому никакого отбора не будет - избиение младенцев иностранцами. sunduk пишет: в случае конкуренции на глобальном рынке за конкурентный фейл будет отвечать лично директор Директора в секторе ТНП тоже не готовы. Ну ответят - толку-то? Нельзя спрашивать массово ответов, на вопросы к которым не готовили. sunduk пишет: у китайцев есть дешёвая раб.сила. У нас - нет Давайте сравним. Выше в теме была средняя - около $30/мес. для китайца. При нижайших ценах в Китае... В СССР 120 руб. считалось вполне неплохой зарплатой, цены куда выше. А доллар реально шел 1 к 4 в начале 80-х. Потом еще и рос. В Ср. Азии зарплаты декхан куда меньше, и безработица все выше. Так что с дешевой рабсилой в СССР все в сущности нормально - последствия этого мы наблюдаем сейчас на улицах. Вопрос политический. sunduk пишет: Низкие налоги и большие субсидии социалке Низкие налоги кому? Новочастникам - да, разумно. А в госсекторе нет налогов, там отчисления. Зачем их снижать? Под социалкой что понимается? Ее надо переформатировать, потому как народ готов за многие услуги платить - за лечение, образование, транспорт, коммунальные и т.д. - он, народ, на то время реально и платит - только мимо кассы. Плюс льгот излишек, в тех же азиях распространено устройство на работу молодой жены (за откат) и потом ее невылазивание из декрета - а уволить низзя, денежка капает. Отменить это завоевание соввласти нельзя, но... можно передать эту социалку на уровень предприятий (невыгодно станет), ограничить в абсолютных цифрах (с учетом инфляции грядущей) и регулировать размер по республикам, образованию, отрасли промышленности... в общем, регурирование демографии почему не обернуть в свою пользу? sunduk пишет: вне прямого субсидирования предприятий (когда драка опять пойдёт за гос.субсидии, а не за невидимую руку рынка) Еще раз: это ваши предприятия. Диктатора - "двухголовного мутанта из генсека+пападанца". И они вам дают деньги - не только получают. sunduk пишет: партбонзы взвоют, если вы их без заграничных шмоток оставите А зачем оставлять совсем? Премиум-сегмент в производстве СССР широко развивать явно не нужно до середины 90-х. А вот вернуться к сталинским нормам, это да - вместо распределителей перейти к увеличению оплаты партаппарата (можно традиционно конвертами) и повышению цен на импорт с его открытой продажей. sunduk пишет: Не по зубам дряхлому советскому монстру задачка Такую задачу решила КНР в куда менее льготных условиях - без закрытого рынка и преференций. Так что, вполне по зубам, с экономической точки зрения даже легко. С политической чуть сложнее, да. Ну так без учета попаданца и не выйдет. sunduk пишет: Откуда вывод? Да простейший вывод. Те же сланцы - ну пусть у них себестоимость 1 рупь, с затратами на ФОТ в КНР 1,1 рупь, в СССР - 1,5. Накрутка челноков была не менее 100% в РИ-РФ, и это они брали не на заводе, а у оптовика в КНР. Отпускайте с рентабельностью 50% - и в вашей рознице сланцы будут 2,25 против более чем 2,2 (с учетом наценки оптовика, примем ее за малую) от китайцев реала. Плюс вычтитете все таможенные и часть транспортных расходов, да и налоги можно регулировать. sunduk пишет: он без конкуренции НЕ РАЗВИВАЕТСЯ У него внутри конкуренция будет - и между собой, и с вами-диктатором/госсектором. sunduk пишет: Возможен протекционизм - то есть ослабление "забугорных" ребят. Но и то на время, а не насовсем На время и надо. Но - для ТНП это время больше, для сырьевиков минимально, остальные в промежутке. Я и не предлагаю закрыть ССГ навсегда - постепенное открытие границ необходимо. Но - сначала в регулируемых рамках соцблока (где уже будет некая конкуренция между странами и людьми), потом постепенно снимать ограничения. sunduk пишет: у вас так ничего толкового БЫСТРО не вырастет А оно быстро и не вырастает. Можно слить иностранцам - тогда свое не вырастет совсем. Можно не выращивать - тем более не вырастет. Можно просто все открыть как в РИ - вырастет, но так себе. sunduk пишет: Эта оптимизация называется разукрупнение, или, иначе, демонополизация Шелл, Эксон, Валл-март, БП, Тотал - как-то обходятся без разукрупнения. А демонополизация нужна, но, опять же, после переходного периода - я ж не спорил. И не везде. sunduk пишет: Нет, это не так Это так. И в абсолютных цифрах, и в процентах - за исключением краткосрока. Порядок бьет класс(С), а динозавр всегда производит навоза больше мыши - даже если мышь делает это чаще. sunduk пишет: Как оцениваете скорость роста? Смотря чего рост. Нормальный слой собственников - да, лет 10, к 1993. Частный крупный бизнес - еще лет 5. Квалифицированный слой управленцев (включая госсектор) - быстрее, лет 5-7, если с целенаправленной поддержкой, учебой и дарвиновским отбором. Ну и мотивацию, конечно. sunduk пишет: поэтому и предлагается пускать иностранных собственников, "проксируя" ими вопросы управления Так они их потом не отдадут, вопросы-то. И правильно сделают. А выращивать своих будет просто негде - учить их вместо вас инофирма не станет, у них своих управленцев есть. sunduk пишет: У нас до дешёвой нефти два года всего Правильно. Тут и нужен кризис - он объясним и всему ССГ будет наглядно, что Москва к кризису готовилась, работала - вона сколь либерализовала. Как раз через пару лет у вас будет куча внутренних стартапов на взлете - для внутреннего рынка и замещения, объяснение - отчего инфляция и сокращения избыточных производств и прекрасный повод для роста. Кризис к которому готовятся - это замечательно. Тем более, он не только у вас. Хотя кризис и не имеет смысла оттягивать, стоит его страховать неким стабфондом - но это возможно с послезнанием. sunduk пишет: к 1990средним надо уже быть готовым оседлать сетевую, мобильную и прочие информационные революции, создавая "настоящий постиндастриал" Вот с ним как раз и можно выходить на внешний рынок. С базой в виде неутоптанной промышленности. Как раз кадры подрастут. Но почему к середине 90-х? Мне виделось раньше, память-то у попаданца абсолютная. sunduk пишет: "свои собственники" - это мощнейший коррупционный фактор Так вы ж не только собственников постепенно растите - правоохранительные органы тоже. И тоже постепенно, без рывка порождающего коррупцию, без падения зарплат и престижа. sunduk пишет: создав в стране мощную буржуазию - придётся отдать ей власть Не отдать, а поделиться. А в чем тут риск? Если у вас эта буржуазия вся иностранная - риск. А если она местная, причем привыкшая, что рынок в ее интересах охраняют от внешки, а на внешке типа Африки или ЛА, ежели вдруг чего случается с тамошними социалистически-ориентированными диктаторами, приходят советские советники и проблему решают - так это не риск, это делегирование. Деление не только минус, тогдашний парт-госаппарат в переформатировании нуждается как никто. sunduk пишет: в ВЕ и частично в РФ невыгодные производства просто вымерли. Это не наш метод А почему не наш? Нормальный метод. Ну, не с вымиранием, а с мягким устранением, конечно, и с соцпомощью работникам. Она дешевле выйдет. Вот освободившиеся предприятия можно приватизировать - хоть в виде недвижки. sunduk пишет: инвестиций нам надо всего-то ничего на $750-760b. Притом что весь советский экспорт на 1980ранние с напряжением к $30b подпрыгивает А вы почему внутренние деньги не учитываете? Там за счет одного сокращения ВПК... Да и с кредитами у СССР все в порядке было. КНР не могло модернизироваться на юани, но ССГ может в немалой части. Я бы прикидочно сказал, не менее половины инвестиций, а скорее две трети. И оставшееся будет дешевле китайского за счет имеющейся ифрастуктуры. sunduk пишет: надо продавать пром.предприятий где-то на $20-25b в год под обязательства доинвестирования в них ещё части этой суммы Даже не говоря о том, что это неверный метод - кто их купит? Китай уже есть. И - на выходе вы получите чужую экономику. sunduk пишет: У гражданина Фрицева есть собственник, который ему за такое голову оторвёт В АО? У него десятки тысяч собственников. И у мажора с блокпакетом таких как Фрицев - сотня. sunduk пишет: этого собственника НЕЛЬЗЯ подкупить украденными у него же деньгами Коллега, это ерунда. Подкупить можно менеджера департамента компании, к которой относится завод под управлением Фрицева, и собственник никогда ничего не узнает. Тот же чиновник. Подкупить можно мажора-собственника, ибо крадут у 100% акционеров, а у него всего 30%. sunduk пишет: советского чиновника подкупить деньгами можно, т.к. он не владелец их, а только распорядитель - НА ЛЮБОМ уровне иерархии Это совершенно обычная задача для любой частной корпорации, где собственник не является директором. А последнее - как правило. sunduk пишет: Если бенефициар один человек - это одно. Если "350млн народа, выражающего волю через 450 депутатов и ответственных министров", то чуть-чуть другое Чем 10 000 акционеров, выражающих волю через 11 членов СД, принципиально отличаются от 350млн народа, выражающего волю через 450 депутатов? У вас как раз бенефициар есть - диктатор. Два человека, причем по умолчанию рулит попаданец. sunduk пишет: стратегические решения может принимать только мотивированный собственник, и никак иначе. Причём должен быть очень высокий фокус личной ответственности Выше есть примеры корпораций. С личностью собственника принимающего решения по каждой буровой там весьма сложно. Однако ж, работают. Стандартные корпоративные процедуры, для СССР ничем кроме большей свободы рук у диктатора не отличаются. sunduk пишет: аудитом фин.потоков и рисков, выражающимся в конечном итоге в ставке кредитования Для МСБ оно далеко от индивидуального и более чем коррупционно - ваш любимый довод. Да и не нужен первые годы в СССР широкий кредит МСБ. А для большого - у вас и так все эти возможности есть в существующих рамках. Лучше в банках они не станут - люди те же. sunduk пишет: каким образом долларовый нал стоит дороже безнала Тем же, что и рублевый сейчас. sunduk пишет: Не те безумные десятки раз, как в СССР Надо повспоминать, как-то это предлагали решать. sunduk пишет: Подключение к иностранным банкам. Платежи с ними Так у вас целая сеть загранбанков. Куда на первые годы больше? Если без массовой распродажи, с чем я не согласен. sunduk пишет: 480% бесконечной величины КРЕДИТА Гм. Да, проблема. Но вашего решения я не понял. Как убирать? sunduk пишет: нашу ЖД на их путь перешивать, или их на наш? Не обязательно все.

ымы: BunkerHill пишет: так вот разговаривал Чаушеску с любимым Леонидом Ильичем Молодец Ильич. Почему не поболтать о даках?

BunkerHill: ымы пишет: Молодец Ильич. Почему не поболтать о даках? А там речь только о даках шла? Или кто-то там толкал идеи Романия Маре и требовал о. Змеиный? Но впрочем там все правильно, клеймение царизьмы на внутреннем рынке, оно рано или поздно должно было вызывать желание уравнять в правах внешних и внутреннних угнетенных.

Иван Ситников: ымы пишет: Коллега, это ерунда. Подкупить можно менеджера департамента компании, к которой относится завод под управлением Фрицева, и собственник никогда ничего не узнает. Тот же чиновник. Подкупить можно мажора-собственника, ибо крадут у 100% акционеров, а у него всего 30%. Вот это неправда ваша здесь. Я тут полностью согласен с коллегой Сундуком. Именно для таких случаев есть механизмы корпоративного управления - советы директоров, отчитывающиеся перед акционерами, исполнительные директора, которые имеют долю с ПРИБЫЛИ или с других определенных СД показателей, и так далее. В общем, никого подкупить не выйдет. Ну, по крайней мере так, чтобы массово. Поглядите на современные западные ТНК - почему не подкупают топ-менеджмент того же Шелла/Уоллмарта и не кидают миноритариев, допустим? А вот в России современной - с этим похуже, хотя и намного получше, чем у СССР. Потому что нужен свободный и эффективный суд.

Виталий: Иван Ситников пишет: Именно для таких случаев есть механизмы корпоративного управления - советы директоров, отчитывающиеся перед акционерами, исполнительные директора, которые имеют долю с ПРИБЫЛИ или с других определенных СД показателей, и так далее. Угу. И при наличии этой самой прибыли (а зачастую и без оной) директорат может творить все что угодно. Причем (сюрприз-сюрприз!) прибыль может быть вполне себе виртуальной, обеспеченной или кредитами, или ростом капитализации на рынке (которая с реальной капитализацией не имеет ничего общего) Иван Ситников пишет: В общем, никого подкупить не выйдет. Ну, по крайней мере так, чтобы массово. Поглядите на современные западные ТНК - почему не подкупают топ-менеджмент того же Шелла/Уоллмарта и не кидают миноритариев, допустим? Коллега, вы занимались аудитом в Шелле или Уоллмарте? Вон, ситуацию с Нокией слегка подраскрыли. Директорат и менеджмент обеспечили себе 5..10 лет неплохой жизни, ценой существования не самой хреновой корпорации. Которая к тому же чуть ли не национальное достояние Финки была... Иван Ситников пишет: А вот в России современной - с этим похуже, хотя и намного получше, чем у СССР. Потому что нужен свободный и эффективный суд. Гыгыгы... Много ли свободный и эффективный суд засудил американских банкиров? Которые в погоне за прибылью перегрели экономику собственной страны.

sunduk: ымы пишет: sunduk пишет: цитата: насколько реально изменение ассортимента выпускаемых товаров? Изменение в госсекторе директивно Имел в виду - насколько быстро такая директива будет выполнена, какова будет полнота выполнения. Мои прикидки - лет 10. Ваши куда оптимистичнее. Вообще, поскипав остальные возражения на эту тему, отмечу, что у китайцев было огромное преимущество "чистого листа". То есть отсутствующая культура саботажа и ничегонеделанья, отсутствующая устаревшая организация промышленности итп. Впрочем - у них есть очень острая "проблема северных предприятий". Это заводы, построенные СССР и японцами в Маньчжурии. ДИКО неэффективные, но дававшие работу и оборотку. К их модернизации так и не смогли внятно приступить, а где приступали, там тратили много денег и получали плохой результат. В конечном итоге их просто забанкротили в 2000х, когда стала ощущаться нехватка рабочей силы. А у нас - вся страна таких. УЖЕ привыкших быть неэффективными. Которые придётся ломать через колено. Оценка в 2 года представляется тут крайне оптимистичной. ымы пишет: sunduk пишет: цитата: Чтобы эффективно шёл внутренний отбор в СССР, издержки конкуренции должны падать на советские же заводы Они не готовы к конкуренции, заведомо. Потому никакого отбора не будет - избиение младенцев иностранцами. Так цена же. Иностранцев на внутреннем рынке закрываем пошлинами. Экспорт субсидируем, пока не сможем наращивать качество; ставки субсидирования определяем не по предприятиям, а по отраслям. То есть если хотя бы одно предприятие работает так, что продаёт свой товар в конкурентных условиях полностью, то субсидии по всем предприятиям данной отрасли снижаем. Всё работает же, коллега, только нужный инструмент подобрать. ымы пишет: sunduk пишет: цитата: в случае конкуренции на глобальном рынке за конкурентный фейл будет отвечать лично директор Директора в секторе ТНП тоже не готовы. Ну ответят - толку-то? Один не готов, второй не готов - третий готов. В реале даже в 1980поздних находились такие, что оказывались готовы. И тут будет то же самое. ымы пишет: sunduk пишет: цитата: у китайцев есть дешёвая раб.сила. У нас - нет Давайте сравним. Выше в теме была средняя - около $30/мес. для китайца. При нижайших ценах в Китае... В СССР 120 руб. считалось вполне неплохой зарплатой, цены куда выше. А доллар реально шел 1 к 4 в начале 80-х. Потом еще и рос. В Ср. Азии зарплаты декхан куда меньше, и безработица все выше. Так что с дешевой рабсилой в СССР все в сущности нормально - последствия этого мы наблюдаем сейчас на улицах. Вопрос политический. Стоп-стоп. У китайцев в 1980ранних зп в $30 нормальная? я всё верно понимаю? и для СССР 1980ранних зп в 120 для рабочего на производстве нормальная? всё так, ничего не спутал? ымы пишет: sunduk пишет: цитата: Низкие налоги и большие субсидии социалке Низкие налоги кому? Новочастникам - да, разумно. А в госсекторе нет налогов, там отчисления. Зачем их снижать? Чтобы директор мог обновлять фонды и повышать зп, переманивая к себе рабочих. ымы пишет: Под социалкой что понимается? Медицина, образование. Поясню - если платить деньги "на руки", то будет много возможностей мухлевать раз, и резко упадёт уровень жизни на предприятиях-банкротах два. Что недопустимо. ымы пишет: sunduk пишет: цитата: Не по зубам дряхлому советскому монстру задачка Такую задачу решила КНР в куда менее льготных условиях - без закрытого рынка и преференций. С очень дешёвой и неприхотливой рабочей силой и с огромным открытым в ответ рынком США. У нас такого макробонуса нет. Он с лихвой упомянутое вами перекрывает. ымы пишет: sunduk пишет: цитата: Откуда вывод? Да простейший вывод. Те же сланцы - ну пусть у них себестоимость 1 рупь, с затратами на ФОТ в КНР 1,1 рупь, в СССР - 1,5. Накрутка челноков была не менее 100% в РИ-РФ, и это они брали не на заводе, а у оптовика в КНР. Отпускайте с рентабельностью 50% - и в вашей рознице сланцы будут 2,25 против более чем 2,2 (с учетом наценки оптовика, примем ее за малую) от китайцев реала. Плюс вычтитете все таможенные и часть транспортных расходов, да и налоги можно регулировать. 1. Не понимаю, почему надбавки вы считаете аддитивными - как минимум связанные в закупке деньги и расходы на брак должны масштабироваться. 2. Вы сейчас про импортозамещение говорите, а я писал про конкуренцию на внешних, третьих рынках. С рынком внутри страны вопросов нет - там что угодно творить можно. ымы пишет: sunduk пишет: цитата: он без конкуренции НЕ РАЗВИВАЕТСЯ У него внутри конкуренция будет Не будет, скорее всего - внутри страны не налажены транспортные каналы, не отлажена логистика - для ЧАСТНОГО использования. Будет "конкуренция кто дал госчиновнику больше взятку, чтобы его товар в город привезли, а товар конкурента прицепили не к тому вагону и увезли во Владивосток, а по дороге потеряли". А вот "снаружи" все эти проблемы решены - начиная от марок/узнаваемости и заканчивая логистикой и страховкой груза. Да, внутри страны биржи нужные ещё и для открытой конкуренции цен, каковые после биржевой фиксации в рознице будет разрешено завышать не более чем на сколько-то процентов; что приведёт к снижению максимальной спекулятивной выгоды от искусственного дефицита. ымы пишет: Можно слить иностранцам - тогда свое не вырастет совсем Поясните, что вы имеете в виду, и какова была логическая цепочка, которая привела вас к такому выводу? ымы пишет: sunduk пишет: цитата: Эта оптимизация называется разукрупнение, или, иначе, демонополизация Шелл, Эксон, Валл-март, БП, Тотал - как-то обходятся без разукрупнения Шелл, БП и Эксон - конкуренты, потому и обходятся. Волмарт тоже имеет конкурентов. Кстати, Стандард Ойл таки разукрупняли. А у нас единое предприятие размером со страну. Как тут не разукрупнить. ымы пишет: sunduk пишет: цитата: Нет, это не так Это так. И в абсолютных цифрах, и в процентах - за исключением краткосрока ИМЕННО. Потому что на долгом сроке малая контора либо перестаёт быть эффективной, либо становится большой. Но нам нужно ускорение на краткосроке. Потом пусть обратно сливаются, если захотят. ымы пишет: sunduk пишет: цитата: Как оцениваете скорость роста? Смотря чего рост. Нормальный слой собственников - да, лет 10, к 1993. Частный крупный бизнес - еще лет 5. Квалифицированный слой управленцев (включая госсектор) - быстрее, лет 5-7 Понятно, у меня те же оценки по собственникам и крупным собственникам; управленцы будут расти ДОЛЬШЕ. Потому что в ситуации, когда рынок стремительно растёт, управленец будет КРУГЛЫМ ИДИОТОМ, если не пойдёт и не станет собственником. И только когда конкуренция среди собственников увеличится до того момента, что у нас станет возможным быстро проиграть как собственник - тут-то управленцы и начнут расти. Ну и точка старта изменений - это где-то год от попадания минимум. Потому что вживание, личная безопасность, безопасность семьи - вот это всё - это важно. Я, например, вовсе только ХОДИТЬ начну летом 1983го, не говоря уже об осмысленной речи - потому что родился 14.10.1982 : ) ну какой тут диктатор : ) То есть 10 лет ок, с 1985го считая, к 1990поздним пройдут проверку кризисами крупные собственники. И где-то к 2000средним - массовые грамотные управленцы. ымы пишет: sunduk пишет: цитата: поэтому и предлагается пускать иностранных собственников, "проксируя" ими вопросы управления Так они их потом не отдадут, вопросы-то. В реале отдают на отлично - при инвестировании в частный бизнес, за которым НЕ стоит государство. А тут стоит - но не отдадут. Заранее скипая ваши рассуждения на тему десятка тысяч собственников, задам вопрос личный. Каков ваш опыт работы с активами корпораций? слияния, поглощения, аудит, консалтинг? сами делали корпорацию или контору "на белую продажу" Сколь помню, нет. Ну вот я в подобном участвовал. Так что - "не отдадут" - это не так. Отдельные заартачатся. А в большинстве на отлично отдадут. ымы пишет: демонополизация нужна, но, опять же, после переходного периода - я ж не спорил. И не везде. ВПК, кое-какие инфраструктурные итп. Да, там не надо. И продавать тоже не надо. ымы пишет: sunduk пишет: цитата: У нас до дешёвой нефти два года всего Правильно. Тут и нужен кризис - он объясним и всему ССГ будет наглядно, что Москва к кризису готовилась, работала - вона сколь либерализовала За два года только политические силы вокруг "реформаторов" консолидировать получится, которые провещают "мы же говорили" и сожрут "консерваторов". Ещё год будут жрать с причмокиванием. После этого только будет к 1980поздним карт-бланш на реформы. Не ранее. ымы пишет: sunduk пишет: цитата: создав в стране мощную буржуазию - придётся отдать ей власть Не отдать, а поделиться. А в чем тут риск? Милюков и Гучков были в 1917м национальной буржуазией. За Людендорфом в 1916м стояли национальные финансовые воротилы. Гревская площадь для короля случилась от национальной буржуазии. Карла тоже вполне себе национальный парламент извёл. Буржуям нужна вся полнота власти. Не менее того. Договориться не получается - они ввергают без сомнения страну в гражданскую войну, если это цена за свержение. Вот в этом риск. Более того, я не припомню, когда бы король поделился и уцелел при этом не в виде марионетки. ымы пишет: sunduk пишет: цитата: в ВЕ и частично в РФ невыгодные производства просто вымерли. Это не наш метод А почему не наш? Нормальный метод. Ну, не с вымиранием, а с мягким устранением, конечно, и с соцпомощью работникам. Вот на это "соцпомощь" и на создание для них новых рабочих мест и нужны деньги. Вечно соц.помогать не будешь, а единовременные существенные инвестиции в промышленность частнику не потянуть, тем более ТОМУ частнику, не существующему почти. ымы пишет: sunduk пишет: цитата: инвестиций нам надо всего-то ничего на $750-760b. Притом что весь советский экспорт на 1980ранние с напряжением к $30b подпрыгивает А вы почему внутренние деньги не учитываете? Потому что на них нельзя за рубежом купить станки и технологии. Китай тоже делал часть работ - земляные, дорожные итп - из внутреннего кармана. То есть реальный объём инвестиций туда в ту же пропорцию и больше, чем внешний. Ну то есть ок, я четверть например готов срезать, это непринципиально. Нечто бОльшее - нет. ымы пишет: sunduk пишет: цитата: надо продавать пром.предприятий где-то на $20-25b в год под обязательства доинвестирования в них ещё части этой суммы Даже не говоря о том, что это неверный метод - кто их купит? Китай уже есть. Немцы. Французы. Те, кого не пускали в Китай. Ну и англичане немножко. И вместо расширения рынка "на восток" и взваливания себе на хребет беспризорников из ВЕ - их взвалят на хребет к СССР, а у себя будут растить инвестиции в хайтек, налаживая СССР как рынок низких переделов (как с Турцией случилось, например). ымы пишет: sunduk пишет: цитата: этого собственника НЕЛЬЗЯ подкупить украденными у него же деньгами Коллега, это ерунда. Подкупить можно Там выше коллега Ситников, у которого опыт работы с корпорациями тоже имеется, насколько я в курсе, пишет вам то же, что и я. Это да, можно - НО НЕ ТОЧНО ТАК ЖЕ. А про подкуп мажорного владельца вообще нелепость, извините. ымы пишет: МСБ Что это такое? ымы пишет: sunduk пишет: цитата: Подключение к иностранным банкам. Платежи с ними Так у вас целая сеть загранбанков Долго, дорого, неудобно. Плюс их конечно продавать нельзя - но отпустить "в автономку", то есть не обязывать предприятия проводить свои платежи через них - уже к 1990му можно. ымы пишет: sunduk пишет: цитата: 480% бесконечной величины КРЕДИТА Гм. Да, проблема. Но вашего решения я не понял. Как убирать? Два этапа. 1. Искусственно занижаем безнал - СИЛЬНО и РАЗОВО. Заведомо сильнее цены нала. 2. Даём возможность свободной конверсии. Это частично снимает остроту вопроса избытка денег у населения, частично вопрос накопления первоначального капитала, когда население несёт деньги предприятиям за побитые станки итп неосновные фонды. 3. Устраняем двухконтурность, давая курсу наличного рубля балансировать курс безналичного. Без п.3. положение не стабилизируется, и дефляция никуда не денется.

ымы: Иван Ситников пишет: Именно для таких случаев есть механизмы корпоративного управления - советы директоров, отчитывающиеся перед акционерами, исполнительные директора Видите ли юноша... вы пишете азбучно неграмотный бред. Потому што СД в российском праве не управляющий орган, а в, скажем, британском, это вообще иное понятие. Исполнительный же директор, в российском корпоративном праве не существует, ибо есть только ЕИО, а в иных юрисдикциях это замдиректора... который директор тоже не тождествен нашему ЕИО. В общем, эта... вам не стоит пробовать выдавать себя за специалиста, пока не выучите чем высокий лондонский суд отличается от лондонского арбитража, кто отчитывается перед акционерами и о чем. Сейчас смешно, но это форум для иных сфер. sunduk пишет: вся страна таких. УЖЕ привыкших быть неэффективными Это далеко не вся. В СССР масса сдельщиков в промышленности, например. Да и ломка в реале прошла быстро без ее поддержки "руководящей ролью". Перестройка номенклатуры, кстати, не равна повышению эффективности труда. sunduk пишет: Иностранцев на внутреннем рынке закрываем пошлинами Что тогда народ покупать будет? Если у вас все продано, а внутрь производить нельзя. sunduk пишет: Один не готов, второй не готов - третий готов Это сталинский какой-то метод. Почему не пойти нормальным путем - провести бизнес-курсы, дать возможность общаться с консультантами (в первую очередь импортными), а уж после спрашивать? Это даже в РИ в конце 80-х вяло делали, в т.ч. по партийной линии. И многие оттуда вполне себе вышли в миллионеры, а некоторые и в миллиардеры. sunduk пишет: китайцев в 1980ранних зп в $30 нормальная? я всё верно понимаю? и для СССР 1980ранних зп в 120 для рабочего на производстве нормальная У китайцев средняя - в теме кто-то постил ссылку. А в СССР смотря по отрасли. В УзССР, ЕМНИП, 90 руб. считалось неплохо к концу 80-х (для декхан/пролетариев, конечно). sunduk пишет: Чтобы директор мог обновлять фонды и повышать зп ФОТ в себестоимости, даже повышенный. А фонды планируются. Отчисления - это не налог, это извращенные дивиденды. sunduk пишет: если платить деньги "на руки", то будет много возможностей мухлевать раз, и резко упадёт уровень жизни на предприятиях-банкротах два. Что недопустимо В СССР уже платят на руки - вчерную. Если это легализовать, будет лучше. Как отсюда вытекает падение уровня жизни? sunduk пишет: с огромным открытым в ответ рынком США. У нас такого макробонуса нет Как раз есть - соцблок ваш рынок. sunduk пишет: про конкуренцию на внешних, третьих рынках Что понимается под внешним? Все страны соцориентации, несложно перевести во внутренний рынок - за незначительные политические уступки, типа китайского "хоть ешьте подданных, только товары покупайте наши". А конкурировать без преференций СССР в любом случае лет 7 после начала реформ сможет по небольшой номенклатуре, и она из достаточно технологичных товаров. sunduk пишет: внутри страны не налажены транспортные каналы, не отлажена логистика - для ЧАСТНОГО использования. Будет "конкуренция кто дал госчиновнику больше взятку, чтобы его товар в город привезли, а товар конкурента прицепили не к тому вагону и увезли во Владивосток, а по дороге потеряли". Поэтому частник и должен расти постепенно - чтобы инфраструктура развивалась под него последовательно. Я выше этапы тогдашних экономистов приводил - они разумны. И вы демонизируете взятки. Конкуренция взяток менеджеру среднего звена частной транспортной компании, от взяток госчиновнику не отличается. И - что тут страшного? Чтобы давать больше взяток - нужна большая рентабельность, в конце-концов. Тоже метод конкуренции, хоть и дикий. Бороться надо,стимулированием чиновника, например, но на первом этапе не столь критично. sunduk пишет: биржи нужные ещё и для открытой конкуренции цен, каковые после биржевой фиксации в рознице будет разрешено завышать не более чем на сколько-то процентов Вы что, хотите цены частнику регулировать? Зачем, у вас госторговли невероятные объемы. Вообще, регулирование рыночных цен я вижу только одним - ценами госторговли как конкурента. Все остальное сложно, затратно, снижает эффективность предпринимательства и крайне субъективно. sunduk пишет: что вы имеете в виду Если вы продаете завод инофирме - стратегические решения по заводу будет принимать головной офис. Местные работники их принимать не будут и научиться это делать не смогут. sunduk пишет: Шелл, БП и Эксон - конкуренты В таких пределах конкуренция и в СССР есть. В общем, повторюсь - разукрупнение имеет смысл после первого этапа реформ. До этого эффект масштаба следует использовать, за неимением других преимуществ. sunduk пишет: управленцы будут расти ДОЛЬШЕ. Потому что в ситуации, когда рынок стремительно растёт, управленец будет КРУГЛЫМ ИДИОТОМ, если не пойдёт и не станет собственником Так он не может пойти и стать собственником завода - заводы не приватизируются. Он на первых этапах, может кооператив открыть. А зачем это топу пусть советского, но завода? Зато у него есть перспектива - заработать сейчас и подняться в корпоративной структуре. sunduk пишет: ваш опыт работы с активами корпораций? слияния, поглощения, Если я отвечу, Ден снова обвинит меня в завышенном ЧСВ. Скажем так, одну из самых шумных корпоративных сделок в РФ, я сопровождал еще несколько лет назад. Других намеков не будет, профэтика. sunduk пишет: Буржуям нужна вся полнота власти Давайте без лозунгов. В РИ буржуев даже Путин задавил. А в СССР все механизмы контроля не сломаны. Впрочем, повторюсь - это не означает недопущение предпринимателей к власти. Через партию или Советы - но эта прослойка постепенно должна приходить во власть. Делегирование всегда лучше лоббизма. sunduk пишет: на это "соцпомощь" и на создание для них новых рабочих мест и нужны деньги Рубли. sunduk пишет: единовременные существенные инвестиции в промышленность частнику не потянуть Вот для этого и нужны 1) Госсектор для крупных проектов; 2) Фондовая биржа; sunduk пишет: на них нельзя за рубежом купить станки и технологии За счет обмена на рынке ССГ (рублевом) у вас высвободятся валютные фонды, которые не тратятся на закупку "бананов". Плюс - ВПК, которое жрало валюту больше всех, и увеличение поступлений за счет торговли ресурсами и первым переделом - монопольной. Вы же помните коньюнктуру на 30 лет вперед. sunduk пишет: можно - НО НЕ ТОЧНО ТАК ЖЕ В чем разница? Менеджеры частных фирм перестали брать откаты? Когда??? sunduk пишет: подкуп мажорного владельца вообще нелепость Я по хорошему завидую вашей наивности. Видите ли, 30% - это много для контроля. Но 30% прибыли, это меньше 50%, к примеру. sunduk пишет: Что это такое? Малый и средний бизнес. sunduk пишет: не обязывать предприятия проводить свои платежи через них - уже к 1990му можно К 1990 можно. Собственно, к этому времени примерно, развитая банковская система и должна появиться, по моим представлениям. sunduk пишет: Устраняем двухконтурность, давая курсу наличного рубля балансировать курс безналичного Два курса?

Иван Ситников: ымы пишет: В РИ буржуев даже Путин задавил. А в СССР все механизмы контроля не сломаны. О ДА. Коллега, ладно. Зарекся я с вами в этой теме спорить, и правильно.

sunduk: ымы пишет: Видите ли юноша... вы пишете азбучно неграмотный бред Вы слишком строги. Кроме того, "в главном" он прав : ) а что в деталях плавает, так то в целом простительно : ) ымы пишет: sunduk пишет: цитата: вся страна таких. УЖЕ привыкших быть неэффективными Это далеко не вся. В СССР масса сдельщиков в промышленности, например. Сколько по валу? сколько по головам? сколько тех сдельщиков реально умеют работать в качественное/годное всякое? какие-то цифры у вас есть : ) ? Если вдруг нет, то наша дискуссия с вами вполне плодотворна, давайте постараемся не разбавлять её заездами на уровне ощущений, либо честно и заранее об этом предупреждать : ) ымы пишет: ломка в реале прошла быстро без ее поддержки "руководящей ролью". Была бы поддержка - шла бы медленнее. Хвост бы рубили по частям собаке : ( ымы пишет: sunduk пишет: цитата: Иностранцев на внутреннем рынке закрываем пошлинами Что тогда народ покупать будет? Если у вас все продано, а внутрь производить нельзя. *подумав Вы правы, я был недостаточно внятен. Имелось в виду, что внутренний рынок закрыт пошлинами, но на него производить можно. А на внешний рынок производить тоже можно, при этом расширение объёма продаж на внешнем рынке приводит к автоматическому увеличению размера вывозных премий, а рост продаж на внутреннем - нет. Да, имеет место быть жертва внутренним рынком ради внешнего. Но тотального захвата иностранцами не наблюдается; степень такого захвата можно контролировать ограничением объёма продукции для продажи внутри страны с купленного иностранцами предприятия. Позитивные приобретения - новые технологии и более высококонкурентная среда - стоят потери темпа в насыщении внутреннего рынка, на мой взгляд. ымы пишет: Почему не пойти нормальным путем - провести бизнес-курсы, дать возможность общаться с консультантами (в первую очередь импортными), а уж после спрашивать? Это даже в РИ в конце 80-х вяло делали, в т.ч. по партийной линии. И многие оттуда вполне себе вышли в миллионеры, а некоторые и в миллиардеры. Пока будет реорганизовываться система нал-безнал, на нормальный хозрасчёт и на нормальные кооперативы народ всё равно не пересадить. Так что где-то с 1984го по 1987й время есть. Думаю, хотя бы часть менеджмента предприятий переучить времени хватит. ымы пишет: sunduk пишет: цитата: китайцев в 1980ранних зп в $30 нормальная? я всё верно понимаю? и для СССР 1980ранних зп в 120 для рабочего на производстве нормальная? У китайцев средняя - в теме кто-то постил ссылку. А в СССР смотря по отрасли. В УзССР, ЕМНИП, 90 руб. считалось неплохо к концу 80-х (для декхан/пролетариев, конечно). Коллега, что-то тут не так. Уровень жизни китайца в 1980ранних и советского человека в них же отличался разительно. Он и у 1990летних китайцев отличался, более или менее к 1990поздним-2000ранним выровнялся, и затем вперёд рванул. Вы уверены, что стоимость рабочей силы (полная, вместе со льготами и соц.нагрузкой) в Китае сравнима? я бы на отличие раза в два поставил, если не более того. С амерами вроде в десять с копейками раз была, не? ымы пишет: sunduk пишет: цитата: Чтобы директор мог обновлять фонды и повышать зп ФОТ в себестоимости, даже повышенный. А фонды планируются. Отчисления - это не налог, это извращенные дивиденды. Да, я вас понимаю, но план по фондам похерить надо чем раньше, тем лучше. И уйти к планированию по фин.показателям, по выручке прибыли вот это всё. Дивиденды меньше - капитальное всякое покупать проще. Тут я разумею уже не кредитно-плановую модель же, а именно что хоз.расчёт. В первые пару-тройку лет, пока будет формироваться команда сторонников и перестраиваться банковская система - этого делать не надо, только готовить к. ымы пишет: sunduk пишет: цитата: если платить деньги "на руки", то будет много возможностей мухлевать раз, и резко упадёт уровень жизни на предприятиях-банкротах два. Что недопустимо В СССР уже платят на руки - вчерную. Если это легализовать, будет лучше. Как отсюда вытекает падение уровня жизни? 1. Где-то ультимативно платят (в крупных городах), где-то ультимативно нет (село, там больше подарки, и это не монетизируешь, денег в селе нет и долго не будет ещё). 2. Если легализовать - будет хуже, расслоение есть бомба, чем позже рванёт тем лучше. Когда граждане третьего сорта выйдут протестовать, их должны загнать обратно в вольеры не МВД (загонялка отвалится), а граждане первого сорта. ымы пишет: sunduk пишет: цитата: с огромным открытым в ответ рынком США. У нас такого макробонуса нет Как раз есть - соцблок ваш рынок. Ай-вэй. С голубиный клюв размером - Болгария+Польша+Венгрия+(наверное)Чехословакия. Плюс ГДР, плюс ДРА. Всё. Вьетнамы всякие с ливиями и даже сириями на уду нас вертеть хотели с идеей закрытия их рынков от всех товаров, кроме русских. И даже Югославия хотела и вертела. И сил повлиять - нет. ымы пишет: sunduk пишет: цитата: про конкуренцию на внешних, третьих рынках Что понимается под внешним? Все страны соцориентации, несложно перевести во внутренний рынок - за незначительные политические уступки, типа китайского "хоть ешьте подданных, только товары покупайте наши". Не понял про политические уступки, совсем. Закрыть тех, к кому не можем надёжно в гости на танке приехать, не удастся - то есть ВЕ ограниченно да, остальных уже нет. ымы пишет: А конкурировать без преференций СССР в любом случае лет 7 после начала реформ сможет по небольшой номенклатуре, и она из достаточно технологичных товаров. Эээ я думаю что как раз напротив. Те отрасли, где достаточно просто поднять качество - будут вполне конкурентноспособными. Обувь. Одежда-текстиль. Лесообработка первичная. Продукты. Сырьё неглубокой переработки. То, что в реале продавали натужно и неумело - а мы будем продавать весело и с огоньком. Отдав при этом часть этих предприятий иностранцам в обмен на модернизацию. Чем проще предмет, тем быстрее можно начать его производить качественно - и при этом на раб.силе, которая внутри страны таки дешевле, чем в Европе. Особенно узбеки. ымы пишет: частник и должен расти постепенно - чтобы инфраструктура развивалась под него последовательно. Я выше этапы тогдашних экономистов приводил - они разумны. Нет у нас времени только частника растить : ( к сожалению. Это мог себе Косыгин позволить. У него запас прочности был большой. У нас нет уже. Придётся действовать наиболее быстрыми, но не всегда оптимальными в смысле конечных затрат методами. ымы пишет: вы демонизируете взятки. Конкуренция взяток менеджеру среднего звена частной транспортной компании, от взяток госчиновнику не отличается. И - что тут страшного? Чтобы давать больше взяток - нужна большая рентабельность, в конце-концов. Тоже метод конкуренции, хоть и дикий. Бороться надо,стимулированием чиновника, например, но на первом этапе не столь критично. Я не спорю, что КАК-ТО это будет работать. Штука в том, что будет работать медленнее того, как могло бы. Вот и. ымы пишет: регулирование рыночных цен я вижу только одним - ценами госторговли как конкурента Подумав, соглашусь. Однако гос.торговлю придётся субсидировать, что также повлечёт воровство итп. ымы пишет: одну из самых шумных корпоративных сделок в РФ, я сопровождал еще несколько лет назад Понял, спасибо. Тогда непонятно, почему вы сравниваете конкурентную корпорацию внутри неконкурентного по определению государства, и само такое государство-корпорацию. ымы пишет: unduk пишет: цитата: что вы имеете в виду Если вы продаете завод инофирме - стратегические решения по заводу будет принимать головной офис. Местные работники их принимать не будут и научиться это делать не смогут. Согласен. Но нам бы тактику принятия решений освоить, да процессы наладить "по-ихнему". После этого уже можно думать о стратегии. ымы пишет: sunduk пишет: цитата: Шелл, БП и Эксон - конкуренты В таких пределах конкуренция и в СССР есть. Нет, нету. СССР - одна большая корпорация. Она не конкурирует натурально сама с собой! Возвращаясь к тезису - быть немонополистом хорошо, если хотя бы часть таких "немонопольных" компаний куплена иностранцами, то есть может создавать конкуренцию и на внутреннем рынке тоже. Иначе быть немонополистом плохо. Так ок? ымы пишет: разукрупнение имеет смысл после первого этапа реформ. До этого эффект масштаба следует использовать, за неимением других преимуществ Я склонен рассматривать эффект большого динозавра как недостаток. Жопу уже сожрали мелкие падальщики, а голова ещё не поняла, что жопа умерла. То есть масштаб - это не преимущество, а недостаток. По крайней мере для предприятий, которые производят неуникальное всякое. ымы пишет: sunduk пишет: цитата: управленцы будут расти ДОЛЬШЕ. Потому что в ситуации, когда рынок стремительно растёт, управленец будет КРУГЛЫМ ИДИОТОМ, если не пойдёт и не станет собственником Так он не может пойти и стать собственником завода - заводы не приватизируются. Он на первых этапах, может кооператив открыть. А зачем это топу пусть советского, но завода? Вы будете платить директору завода 10тыс рублей? а в кооперативе толковый сможет и больше заработать. Плюс в кооперативе он независим и может расширяться сам. А на заводе у него начальство над головой сидит. Нет, толковые управленцы будут идти в независимость; делая при этом +- то же, что делали на заводе, только на себя. Не ко всем заводам применимо, но к бОльшей части да. ымы пишет: sunduk пишет: цитата: Буржуям нужна вся полнота власти Давайте без лозунгов. В РИ буржуев даже Путин задавил. Став самым главным буржуем и загнав остальных буржуев в гетто бесправности, а экономику в худший рост среди развивающихся стран после кризиса. Дадада, отлично же - мы с таким задавлением прямо в рай въедем. Потому что попаданца на вилы поднимут от результатов советов. ымы пишет: sunduk пишет: цитата: на это "соцпомощь" и на создание для них новых рабочих мест и нужны деньги Рубли. На соц.помощь так-сяк, на новые места уже обсуждали с вами выше, что не выгорит. ымы пишет: sunduk пишет: цитата: единовременные существенные инвестиции в промышленность частнику не потянуть Вот для этого и нужны 1) Госсектор для крупных проектов; 2) Фондовая биржа; 1. Про биржу поподробнее. 2. Про госсектор для крупных проектов - ну ээээ не уверен, что взлетит. Поддержка да, а вот "владение сверху" неее. Не полетит. ымы пишет: sunduk пишет: цитата: на них нельзя за рубежом купить станки и технологии За счет обмена на рынке ССГ (рублевом) у вас высвободятся валютные фонды, которые не тратятся на закупку "бананов". Плюс - ВПК, которое жрало валюту больше всех, и увеличение поступлений за счет торговли ресурсами и первым переделом - монопольной. Вы же помните коньюнктуру на 30 лет вперед. Ох, коллега, у нас же качественная оценка. Я предполагаю, что всё или почти всё, что можно было бы делать, затянется на куда дольше, чем полагаете вы. ымы пишет: sunduk пишет: цитата: можно - НО НЕ ТОЧНО ТАК ЖЕ В чем разница? Менеджеры частных фирм перестали брать откаты? Когда? Берут реже, чем в гос.сфере. В разы. ымы пишет: sunduk пишет: цитата: подкуп мажорного владельца вообще нелепость Я по хорошему завидую вашей наивности. Видите ли, 30% - это много для контроля. Но 30% прибыли, это меньше 50%, к примеру. И зачем ему такое? ради "просто прибыли" на иглу не полезет? нужна мотивация. ымы пишет: sunduk пишет: цитата: не обязывать предприятия проводить свои платежи через них - уже к 1990му можно К 1990 можно. Собственно, к этому времени примерно, развитая банковская система и должна появиться, по моим представлениям. Если вы про технически-связный биллинг, то куда раньше. Года два-три и внедрят. ымы пишет: sunduk пишет: цитата: Устраняем двухконтурность, давая курсу наличного рубля балансировать курс безналичного Два курса? Вы же сами писали, что у наличного и безналичного разные курсы : ) вот и тут : )

Иван Ситников: sunduk пишет: Берут реже, чем в гос.сфере. В разы. В десятки, в десятки раз.



полная версия страницы