Форум » Холодная война » Попаданец в начало 80-х: спасти сверхдержаву (продолжение) » Ответить

Попаданец в начало 80-х: спасти сверхдержаву (продолжение)

Den: Итак предыдущая тема изрядно зафлеймлена. Попытаемся подвести некоторые итоги. Итак вы попадаете в период 1981-1984 гг. Давайте забудем про перенос сознания в майора КГБ. Один из вариантов - если попаданец родился до 84-го то он переносится в собственное тело. Имхо вещающий о распаде СССР ребенок 2-3 лет это куда убедительней чем КГБ-шник с раздвоением личности. Бонус абсолютной памяти при переносе сознания прилагается. Или если наш попаданец еще не родился, то переносится в собственном теле и конечно с ноутбуком. Как без него На сей раз пробрасываем промежуточные этапы. Допустим своего майора КГБ или аналог попаданец нашел - родственник, друг семьи и т.д. Еще через ступеньку-две выходим на ЦК. Вариант с "не поверят, заложат по дороге и т.д." отбрасываем по не интересности, вариант "запрут и ректально запытают" за неграмотностью пишущих. Варианты - "я никуда не пойду - пусть сдохнетпроклятый совок!" тоже не интересуют. Допустим поверили. Меня интересуют вопросы: 1. На кого именно выходить в ЦК или около него? Очевидно, что спасти сверхдержаву можно только не допустив клептомана Горби к власти. Т.е. это уровень именно ЦК. 2. Что именно делать в случае успеха? а) Довольно очевидно что требуются экономические реформы. Какие и в каком объеме? б) Что делать с национальным вопросом? Лещенко настойчивая просьба воздержатся с изложением похождений генсека Асанбубы. ТЗ понятна, но хотелось бы услышать других участников. в) Что делать на международной арене? Кого держать в Восточной Европе из соцлагеря, кого отпускать? То же самое по ситуации в третьем мире. г) Кадровый вопрос. Кого стрелять, кого ставить на посты. Т.е. ваш состав ЦК и кто на ключевых министерствах. В общем давайте спасать СССР по существу а не обсче Цифры и фаты приветствуются. Символы веры - нет. Последние могут быть восприняты модераторами с революционной беспощадностью

Ответов - 300, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 All

ымы: Den пишет: Я спросил серьезно Да ладна? На второй вопрос я и ответил. На первый - США, вестимо - и сомневаюсЪ в серьезности. Den пишет: схему поясните? В ЕС, США, КНР и прочие более малые страны, выезжающие успешные россияне выводят свои деньги - как покупая там нечто оставаясь в РФ, покупая тамошнюю валюту (ну у кого щас нет пары-другой еврооблигаций, или для низжего уровня пары сотен долларов в заначке, скажем?), так и выезжая вместе с деньгами. Приезжающие в РФ мигранты нифига не привозят, а заработанные в РФ рубли переводят в валюту и высылают на родину. Разница не ясна, не? Сундук_гость пишет: сколько надо платить дотаций среднеазиатам, чтобы их уровень жизни был +- как у русских Хихик. А зачем им такой уровень? Он у них что, был? А миграций в СССР как-то не наблюдалось. Мы не будем вспоминать о разнице уровней в КНР, да. И в США. Но в том же СССР она была очевидна - только соцобеспечением сглаживалась. Зачем пытаться копировать ЕС нетворчески, применяя к другим условиям? ...и это мы молчим про запуск инфляционного процесса, потому што это уже для неленивых. Сундук_гость пишет: "справедливо-демократическая" ниша уже занята ЕС В середине 80-х? Окститесь, пан. sunduk пишет: Ввод танков и убивание сотен граждан другой страны? Э-э... а где все же какой-нибудь аргумент за возмущение граждан другой страны либерализацией? Открытием границ, повышением влияния суверенных стран на общую политику и т.д.? Нивижу... sunduk пишет: 1991й показал, что армия в целом не готова давить гражданских более А уж как это показал 1993... в прямом эфире - прямой наводкой. Без идеологической базы, которая в СССР есть. moscow_guest пишет: "тбилисским синдромом". Проще говоря, военные сильно опасались, что высшая власть их "сольёт" ради туманных политических целей ...а что, в 1991, кто-то легетимный отдал армии приказ давить хоть кого-то? Там, помнится, давить собирались мятежные переворотчики, арестовавшие, пардон, законнова президента. Или есть обоснованные сомнения, что прямой приказ а-ля 1993 от Горбачева - раздавить толпу у БД, не был бы исполнен?

moscow_guest: ымы пишет: ...а что, в 1991, кто-то легетимный отдал армии приказ давить хоть кого-то? Там, помнится, давить собирались мятежные переворотчики, арестовавшие, пардон, законнова президента. Или есть обоснованные сомнения, что прямой приказ а-ля 1993 от Горбачева - раздавить толпу у БД, не был бы исполнен? Вопрос, как я понимаю, риторический?

Den: sunduk пишет: Мы уговорились, что подтягиваем к условно-нынешнему уже к концу 1990х уровню, может к середине нулевых. Ну да - лет десять (как раз 90-е) не терять вполне реально. Сегодняшний уровень к 2003 г. По автопрому вон прикидывали с коллегой - где-то так и получается. Что это нам дает вы думали вообще? Это дает нам ВВП (ППС) на душу в 2003 г. выше тех же пресловутых Греции, Израиля, Португалии, Южной Кореи и Саудовской Аравии, равный Новой Зеландии и почти равной Испании. Разрыв с Францией/Германией/Англией/Японией - 15-20%. При этом соцрасслоение пока на уровне ЕС, а не нынешний беспредел и скорее нарастает т.е. общество возможностей. Это заметим я не учитывал вполне возможный кризис в Западном мире без разграбления мира Второго. Тогда все еще веселее. Внимание вопрос - ваши сильно альтернативнутые русские бегут из этого парадиза зачем? Я извиняюсь патапушта скудодолбанутые дауны или где? sunduk пишет: Про "выше" понимания лично у меня нет. Почему??? sunduk пишет: Вот при этом ясно, что мигрировать будут "туда". Нахрена??? Нет, довольно массово поедут евреи, немцы и греки. Потом многие вернуться нафиг. Ну уедет кое-кто из славян в 90-е. При том, что приедет при грамотном подходе дохрена потомков белоэмигрантов. И шта? К нулевым все устаканится. sunduk пишет: У РИмперии был панславизм, у СССР светлое будущее. Объясните почему "было"? Куда делось в данной АИ? Я не просто вас пытал на "новизну" идеологий США и ЕС. Они того же 19-го века блин! sunduk пишет: они достаточно далеко друг от друга, через море, потому не особо интерферируют. Вообще вот конкретно эта отмазка - фигня. Т.к. морской транспорт самый дешевый от слова всегда. И вой европейцев про "американское засилье" тому доказательство. sunduk пишет: А мы - рядом. Либо у нас идеология будет ОЧЕНЬ другая, либо мы неизбежно будем состязаться за восточноевропейцев с ЕС. Будем. И в среднесрочной перспективе можем и проиграть если оставим только советскую пусть и реформированную. sunduk пишет: А при близости идеологий состязание уходит в экономическую плоскость. Где мы его практически неизбежно - в силу неповоротливости экономики - проиграем объединённой Европе, которая и больше, и может использовать резервы США. По пунктам: 1. ЕС на середину 80-х не данность, а умозрительный проект. Об этом вам только ленивый не сказал. 2. "Использовать резервы США" ЕС да еще и после неизбежного и куда более быстрого и жесткого краха рейганомики это сильно. 3. Длинный демографический тренд за нас. Так что в долгосрочной перспективе (а я не вижу причин почему попаданец должен планировать только до 2013 г.) все вообще хорошо. sunduk пишет: "Справедливо-уравнительное общество" в прошлом, "справедливо-демократическая" ниша уже занята ЕС. "Это пирдуха" говорил последний генсек... Коллега давно хотел спросить - вы в скольки странах ЕС побывали? Причем где туристом, а где иначе? Потому как у вас представление о Европе... ну 70-80-х блин в лучшем случае. Времен кратковременного реванша консерваторов, на чем СССР и погорел. Счас там вообще-то как раз "справедливо-уравнительное общество". С худшими чертами СССР. О чем я пытался намекнуть ымы, но он не понял. И да - если соревноваться с ними только на старых идеях Союза то сольем. Они жЫрнее даже с попаданцем. А вот если разбавить те идеи панславизмом/православием/евразийством, то это и даст тот консервативный внутренний стержень который удержит несогласных с "совком" внутри. На тот десяток лет чтобы все стало кристально ясно. Посему мне ваши метания в соснах извините неясны sunduk пишет: А вам вариант "третий не лишний" не нравится почему? Помимо вкусовщины в основном тем, что вы ставите задачу выбора вектора на как минимум большую часть 21-го века. Переиграть потом будет крайне сложно. А в долгосрочном тренде до 2040 г. я не вижу у реального Парижа/Берлина ничего хорошего. Нафиг садиться в пристяжной вагон летящего в пропасть поезда мне не ясно.

Den: Фрерин пишет: А какая статистика является кошерной? А любая. В данном случае результат практически идентичный.

Den: sunduk пишет: Китай и Индия могут пережить русский ядерный удар и сохранить способность атаковать Коллега кто вам такое сказал? Кто этот лживый злодей? sunduk пишет: Ну значит достаточно только "Варяга" и пары "Ульяновсков". Ну я считаю, что можно то построить и все четыре, но к настоящему времени. В 90-е тогда как раз два будет чтоб экономику не перегружать. Корабли нулевых опять же явно с изрядным обгрейтом относительно первоначального проекта будут. sunduk пишет: В этом мире несколько иная КНР. Слабее. sunduk пишет: В этом мире несколько другой СССР. Сильнее. sunduk пишет: хотя бы понимание "зачем" будет присутствовать Расскажете зачем армии Великобритании и Германии? Не самые слабые заметим? sunduk пишет: В контексте "спасения" говорится о той самой возможности и ПОТРЕБНОСТИ генерировать цивилизационные смыслы, которой лишена (или почти лишена) современная РФ. Вот где спасение, в способности порождать смыслы. И это правильно, я только не пойму почему это должны быть принципиально новые смыслы. В реале за последние 250 лет как минимум ничего принципиально нового не изобрели. sunduk пишет: Этих-то как раз и отстрелить, и оставить силой можно, они не особо чего решают. Можно, но не вижу зачем нужно. Причем Армения может дать такую радость, что Чечня покажется цветочками. sunduk пишет: А вот Украину терять нельзя. А что кто-то собирается? Не вижу зачем ее терять. sunduk пишет: РФ в 1991м не то чтобы так уж сильно хотела разбегаться. Серьезно? Вообще-то процессы в Поволжье и на Кавказе вполне показательны. Там и казаки свои "суверенитеты" провозглашали. И русские регионы (ДВ, Урал, Питер) выступали. Просто Ельцин не Горби оказался - вот и все дела. sunduk пишет: Куда сажаем? На царствие sunduk пишет: Именно это и надо делать. Очень муторно. Боюсь история не оставила времени. Имхо можно и нужно вернуться в нулевых.

Den: Фрерин пишет: Кофе разве что. Точно не считал, но в первом приближении производство кофе Эфиопии с трудом хватит чтобы закрыть потребности нынешней РФ... Вы таки будете смеяться, но если этим делом заняться всерьез, то от текущей экономики Бразилии можно изрядно отнимать. Они в 93-м выехали на массовых закупках РФ именно бразильского кофе. И да - вы неправы. 1/6 современного экспорта (не сбора!) кофе Эфиопии достаточно чтобы закрыть весь бразильский импорт СССР в 90-м. Так что да - Эфиопию оставляем в друзьях Фрерин пишет: Еще "Кузнецов" есть, кстати говоря... Коллега там много чего есть. Теоретически мы к сегодняшнему дню можем иметь 4 АВ и 6 ТАКР. Но первые корабли проекта 1143 это редкая жесть. Сомневаюсь что имеет смысл их все сохранять.

ымы: Den пишет: Счас там вообще-то как раз "справедливо-уравнительное общество". С худшими чертами СССР. О чем я пытался намекнуть ымы, но он не понял (философски) Вообще-то ымы все участие ф теме поясняеть, што ЕС - интегралистский интернациональный проект с лучшими чертами СССР. И именно за счет этих лучших черт и растет. Причем, внезапно для списывающих ево аналитеков, рост ЕС еще ни разу не был неудачным, а из последнево кризиса ЕС вышел весьма неплохо структурированным. При этом Сундук прав - там есть идеи справедливости и демократии, а вот с уравнительностью все очень так себе. Ден, вы когда-нибудь читали творчество европарламента, еврокомиссий или евросуда? Ну там, по которым они как раз живут? Уверен - нет. Впрочем, правильно - слог ужасный, сюжет плоский... канцеляризм опять же. Den пишет: если соревноваться с ними только на старых идеях Союза Идеи Союза - общемировые. Идеи ЕС при всей их общечеловеческой привлекательности - региональные. Сравнивать теплое и мягкое - не менее глупо, чем спорить о модели не озвучив цель ея применения. Den пишет: Эфиопии достаточно чтобы закрыть весь бразильский импорт СССР в 90-м М-да... Никарагуа они уже списали... Хотя, казалось бы - куда лучше эфиопоф... ...при этом эфиопы тоже весьма хороши, только в других целях. Для неленивых...

Сундук_гость: Den пишет: панславизмом/православием/евразийством Панславизм - минус православие, потому что чехи и поляки, минус евразийство, потому что какие нахрен среднеазиаты православные. А ДВ/Сибирь ну какое это евразийство. Православие - минус прибалты, минус поляки-чехи-венгры. Плюс греки, друзы и даже эфиопы. Евразийство - минус даже беларусы с украинцами, потому что в гробу они его видали. Привет Ордусь и исламо-православная культурная интеграция. Ну то есть - это практически взаимосключающее же! что "разбавить" согласен. НО ЧЕМ ИМЕННО ИЗ ТРЁХ?! результат будет очень разный, в целом. Den пишет: Это дает нам ВВП (ППС) на душу в 2003 г. выше тех же пресловутых Греции, Израиля, Португалии, Южной Кореи и Саудовской Аравии, равный Новой Зеландии и почти равной Испании. Разрыв с Францией/Германией/Англией/Японией - 15-20%. Ну я в позапрошлой инкарнации темы считал так на 2013й 4 Germany 3,400,579 реал, население 80млн 5 миниUSSR 3,053,000 АИ, население 240-250млн Никакого "уровня Португалии" не просматривается и близко. Даже если немцев почуть обгоним на меньших реала издержках в ресурсных секторах - будет например 40% немецкого пёр капита при 4трлн ВВП. И около 60% по ППС. Den пишет: 1. ЕС на середину 80-х не данность, а умозрительный проект. Назовите его ЕЭС, какая разница. Den пишет: после неизбежного и куда более быстрого и жесткого краха рейганомики КРАХА РЕЙГАНОМИКИ?! : ) а отчего же он в реале не случился-то? ни жёсткий, ни нежёсткий. Ну то есть вы в область каких-то необъяснимых фантазий уходите, имхо. Den пишет: в долгосрочном тренде до 2040 г. я не вижу у реального Парижа/Берлина ничего хорошего О, вот это очень интересное, на самом деле! поясните, почему так? Den пишет: sunduk пишет: цитата: Китай и Индия могут пережить русский ядерный удар и сохранить способность атаковать Коллега кто вам такое сказал? Кто этот лживый злодей? 1. Где можно почитать про состояние РВСН РФ современное, чтобы понять, что у нас не стухшие напрочь головки стоят в стухших напрочь ракетах-бутафории, а что-то более-менее реальное? это если о современном состоянии говорить. 2. Если говорить про альтКитай и альтСССР - то, пожалуй, тут стоит иметь в виду возможное вмешательство США при исчерпании русских арсеналов. То есть атаковать даже половиной наличных сил не получится, навскидку где-то треть максимум можно будет задействовать. По состоянию на РеИ-1990й - вы думаете, этого бы хватило? не на то, чтобы Китай проиграл, а на то, чтобы у него сил на потоптаться по русской территории, особенно по ДВ, не осталось никаких? Den пишет: sunduk пишет: цитата: хотя бы понимание "зачем" будет присутствовать Расскажете зачем армии Великобритании и Германии? Не самые слабые заметим? Вы считаете, что армию СССР можно сократить до британских пропорций (с учётом того, что у них несколько меньше численность погранвойск, которые точно так же жрут апкип)? если так - то я "за" целиком. ымы пишет: ЕС - интегралистский интернациональный проект с лучшими чертами СССР Вот очень да. ымы пишет: Идеи Союза - общемировые. Идеи ЕС при всей их общечеловеческой привлекательности - региональные. ИМЕННО! ЕС - реинкарнация Римской Империи, по сути, в которой мусульманам назначена роль варваров, неустанно атакующих испано-итало-балканский лимес и турецкое клиентское царство. Я пробовал нащупать некий идеологический аналог проекции ВРИ-ЗРИ как разных, но комплиментарных образований, на Берлин и Москву. Но безуспешно. Может, у вас есть какие-то мысли?

Иван Ситников: Как у вас тут все по-научному построено и моделируется, однако! Выскажусь, относительно сохранения СССР. Ну, про национальный вопрос тут и без меня скажут много чего, я же лучше по экономической части. Мне кажется, что СССР надо реформировать экономику "как в Японии". Условно, Японии, ибо больше таких условно близких экономических проектов в голову не приходит сейчас. У СССР объективно нет сил тягаться с товарищами из Вашингтона за место мировой сверхдержавы - в 1980-х это уже очевидно даже народу. Поэтому, надо сконцентрироваться на ЛОКОМОТИВАХ экономики, как это было у той же Японии, и им оказывать государственную помощь. РЖД - отличная инфраструктура. Газпром - национальное достояние. Автоваз - качественный и недорогой автомобиль для себя и стран третьего мира. Всякие БелАзы и сейчас вполне успешно работают в своей УЗКОЙ нише, а если им оказывать помощь-поддержку еще с 80-х - будут достойными представителями мирового автопрома, пусть и ускоспециализированного. Отдельно хочу сказать про гражданскую авиацию - несмотря на то, что большинство авиационных проектов вроде на первый взгляд серьезно уступают западным конкурентам - преимущество в цене при РАВНОЙ технологичности (откуда равная? Очень просто, надо просубсидировать их в 80-е нефтедолларами, чтобы инженеры оттуда не уехали, а продолжали конструировать. Рывок в качестве уже наметился, надо продержаться еще лет 5-10 и продукция будет на уровне Эрбаса/Боинга, но дешевле!) - позволит занять национальным производителям достойное место в мировой авиации. Надо использовать сильную сторону СССР - высокое развитие тяжелой и добывающей промышленности. Далее, что касается мелкого и среднего бизнеса - тут нужны кардинальные реформы, боюсь, что по образцу 90-х. Текущее состояние легкой промышленности не позволит ей нормально работать, если мы решим открыть рынок для западных товаров. Поэтому, конечно, средние и крупные предприятия надо приложить максимум усилий продать всяким западным концернам с обязательством вложить в производство денег и наладить выпуск более качественных продуктов. Однако, будет множество и таких, которые никто купить не захочет, и их придется закрыть, увы. Если завод настолько устарел, что совсем никому не нужен - не стоит его поддерживать, а для населения, опять же, надо организовать "курсы ускоренной интеграции в рыночную экономику", где обучать на перепрофилирование тех, кто потерял работу и невостребован в новой экономике. Пару слов про коррупцию - в СССР 1980х она ужасна. И все же, ВСЕ НАЛАДИТСЯ, если бороться с ней постепенно и планомерно. Борьба с экономическими преступлениями работает потихоньку, если "давать ход" всем делам вне зависимости от политических потребностей в текущий момент (можно, конечно, и табакеркой получить, но мы-то самые умные тут или где?) - постепенно коррупция будет побеждаться, система естественным образом будет перелавливать коррупционеров все более эффективно, пока однажды мы не выйдем на уровень той же Польши или Чехии. Скажем, к 2010 - точно выйдем на уровень Польши-1990. И это прогресс, главное тут - планомерно и без поблажек "своим".

Виталий: Иван Ситников пишет: постепенно коррупция будет побеждаться, система естественным образом будет перелавливать коррупционеров все более эффективно, пока однажды мы не выйдем на уровень той же Польши или Чехии. Скажем, к 2010 - точно выйдем на уровень Польши-1990 Рыдалъ... А вы уверены, что польский уровень коррупции 1990х это благо для СССР 1980х? Она у них в те года кагэбе зашкаливала.... Иван Ситников пишет: Пару слов про коррупцию - в СССР 1980х она ужасна. Сапсэм-сапсэм? Даже по сравнению с РФ-2013? Или прости господи РФ-1996? ИЛи тех же "молодых демократий" начала 90х, когда они свои страны продали за бесценок.... Иван Ситников пишет: Поэтому, конечно, средние и крупные предприятия надо приложить максимум усилий продать всяким западным концернам с обязательством вложить в производство денег и наладить выпуск более качественных продуктов. Да, оказывается остались еще оригиналы верящие в "честное капиталистическое слово". Казалось бы 90е показали всем, что если что-то покупается, то на 90% с целью окончательно уничтожить производство и оставить на месте завода ровное место. А уж особенно при открытии границ для западных товаров. Иван Ситников пишет: Мне кажется, что СССР надо реформировать экономику "как в Японии". Мдя.... Конечно ув. Yolandy со мной будет не согласно, но Япония это мягко говоря не самый лучший образец для подражания.

Den: Виталий пишет: А вы уверены, что польский уровень коррупции 1990х это благо для СССР 1980х? Я честно даже не уверен что он благо для РФ 2010-х... Виталий пишет: Казалось бы 90е показали всем, что если что-то покупается, то на 90% с целью окончательно уничтожить производство и оставить на месте завода ровное место. А уж особенно при открытии границ для западных товаров Ну все же покупать молокозавод ради того чтобы его разорить злобные буржуины вряд ли будут... Тут главное "больше трех в одни руки не давать" Ну и с заградительными пошлинами надо играться конечно, рынок опять же открывать... избирательно... ымы про то писал.

sunduk: Den пишет: Виталий пишет: цитата: Казалось бы 90е показали всем, что если что-то покупается, то на 90% с целью окончательно уничтожить производство и оставить на месте завода ровное место. А уж особенно при открытии границ для западных товаров Ну все же покупать молокозавод ради того чтобы его разорить злобные буржуины вряд ли будут. Я в целом прикинул - сильно зависит от обязательств при продаже актива буржуинам. Ежели это легкопром, то да, прокатят вполне довольно рамочные соглашения на аннулирование сделки при недостижении определённого объёма выпущенной продукции в течение пары лет после продажи. С полууникальными отраслями - типа ядерной энергетики или космоса - тоже всё понятно. Консорциумы лепить в ручном режиме. А вот что делать с холодильники-машины-тракторы-итп, которые уже хайтек, но ещё массовый хайтек - ума не приложу. В ручном режиме не науправляешься, а покупать будут именно для того, чтобы банкротить. Разве что деньги, вырученные от продажи других активов, использовать в пакетной продаже этих по схеме легкопрома, только условно "за 100 млн рублей продаём, при этом правительство обязуется компенсировать эти траты приобретателю, если завод будет продолжать выпускать востребованную продукцию через 3-4 года, при этом деньги уходят в международный банк на депозит"?

Den: ымы пишет: Много взяла? Дык прямо сейчас: http://www.interfax.ru/russia/txt.asp?id=341226 ... только ленивый не в теме

ымы: Сундук_гость пишет: Вот очень да ИМЕННО Э-э... мне даже не лестно, увы - я понимаю, што вы как и Ден, окромя советских газет нифига не читаете. Ну, он бюджетный аналитег, ему больше и вредно - а то бюджет кадр потеряет. Но вот в чем фокус - ничего нового я не пишу, это все в самом ЕС многократно пережевано и практически цитата. Сундук_гость пишет: ЕС - реинкарнация Римской Империи Э-м... инкарнация Рима занята - ею США считается. И даже внедряет сие в умы. ЕС пока не определилась, и вообще периодически кокетливо отнекивается от имперства. Хотя на раннем этапе упоминался Карл Великий. Сундук_гость пишет: в которой мусульманам назначена роль варваров, неустанно атакующих испано-итало-балканский лимес Чево??? Вы, пардон, откуда это взяли? Нет такого в ЕС. Там Марокко и Тунис - клиентские царства, а Турция кандидат на дружеское слияние, даже не поглощение (тут, впрочем, только по масштабу). ЕС вообще не занимает антимусульманскую позицию и не занимало никогда. И никто именно ЕС не атакует. Сундук_гость пишет: турецкое клиентское царство Блин, ну не читайте за обедом гадость всякую местную - читайте уже оригинал. Сундук_гость пишет: ВРИ-ЗРИ как разных, но комплиментарных образований, на Берлин и Москву. Но безуспешно Конечно безуспешно. ЕС - не Берлин. Будь оно Берлином (Парижем, Римом) оно бы рухнуло уже к сейчас. ЕС это действительно ЕС. С более или менее сильным лобби по частным вопросам у Берлина или Никозии, но вполне "белым" уровнем демократии по общим вопросам. Сохраненный СССР просто умерщвляет идею ЕС - империи не из чего взяться, не за чей счет расти. останется "клиентское царство США"... ну или внезапно проклюнется всплытие Британского содружества и Таможенный союз/Союзное государство Лондона и ЗЕ. Но идея будет совсем иной. Иван Ситников пишет: Надо использовать сильную сторону СССР - высокое развитие тяжелой и добывающей промышленности Единственная адекватная фраза среди "необъяснимых фантазий"(С). Виталий пишет: Сапсэм-сапсэм? Даже по сравнению с РФ-2013? В Узбекистане? Да. Den пишет: покупать молокозавод ради того чтобы его разорить злобные буржуины вряд ли будут Они его в СССР по разумной цене вообще не будут. Потому што деньги отдадут сразу, а отобрать молокозавод через пару месяцев, СССР-у не помешает аж никто. Только за бесценок, отбивающийся в краткосрочном периоде. Den пишет: прямо сейчас Один горшок в 2013 - это не 4 в 80-х, не?

Yolandy: Виталий пишет: Конечно ув. Yolandy со мной будет не согласно, но Япония это мягко говоря не самый лучший образец для подражания. Я с вами согласна абсолютно. Не то, чтобы Япония - это плохой пример (для части азиатских стран японская модель модернизации - единственная возможная). Просто у нас японская модель работать не будет. Иван Ситников пишет: Мне кажется, что СССР надо реформировать экономику "как в Японии". Условно, Японии, ибо больше таких условно близких экономических проектов в голову не приходит сейчас. У СССР объективно нет сил тягаться с товарищами из Вашингтона за место мировой сверхдержавы - в 1980-х это уже очевидно даже народу. Поэтому, надо сконцентрироваться на ЛОКОМОТИВАХ экономики, как это было у той же Японии, и им оказывать государственную помощь. РЖД - отличная инфраструктура. Газпром - национальное достояние. Автоваз - качественный и недорогой автомобиль для себя и стран третьего мира. Всякие БелАзы и сейчас вполне успешно работают в своей УЗКОЙ нише, а если им оказывать помощь-поддержку еще с 80-х - будут достойными представителями мирового автопрома, пусть и ускоспециализированного. Там дело в том, что японская послевоенная модернизация базировалась на определённой японской специфике. Дешёвая рабочая сила, высокая трудовая культура, общая ориентация на экспорт. Также немаловажным фактором был ещё и отказ от войны - военные расходы Японии не превышали 1% ВВП. Опять-таки касательно "локомотивов" экономики, то у нас и у японцев они разные. В том же автопроме: Автоваз не мог даже собственный рынок насытить - и какой смысл нам было задирать пошлины на импорт автомобилей, как японцам в 50-е, если СССР автомобилей практически не импортировал? Реально, что надо было делать в Советском Союзе - распустить колхозы, вводить что-то типа китайской системы семейного подряда; разогнать к чертям госплан, передать планирование предприятиям; отпустить цены; разрешить создание мелких частных предприятий, поэтапно снимая ограничения на их размеры. Параллельно начать приватизацию - сначала мелких предприятий (ремонтных мастерских, ателье, парикмахерских и проч.), потом, лет через 5-7 после начала реформ, приватизировать крупные (50% + 1 акция - государству, остальное - частным лицам).

sunduk: ымы пишет: вот в чем фокус - ничего нового я не пишу Да здесь мало что новое пишется. Просто, как понимаете, "внутри ЕС" тоже можно цитат всякого надёргать - и вашего, и противоположного. Моё "именно" было про то, что хорошо, что из дискурса ЕСовского добывается у нас с вами одинаковое. ымы пишет: вообще периодически кокетливо отнекивается от имперства Аххаха : ) ну пусть себе отнекивается - но мы-то знаем (с) ымы пишет: Сохраненный СССР просто умерщвляет идею ЕС Но как, почему?! поясните подробнее, пожалуйста. Пока я вижу, что ЕС растёт на отлично даже при сохранившемся СЭВ, не то что СССР. ымы пишет: Марокко и Тунис - клиентские царства Точно так же, как Рим отделяли от "злых варваров" - варвары добрые. ымы пишет: отобрать молокозавод через пару месяцев, СССР-у не помешает аж никто При встраивании в мировую экономику? не смешите, пожалуйста - помешает лондонский арбитраж, как он помешал отобрать доли "Юкоса" у западных акционеров, которым РФ на отлично платило компенсации. И всем это понятно и прозрачно.

Иван Ситников: sunduk пишет: При встраивании в мировую экономику? не смешите, пожалуйста - помешает лондонский арбитраж, как он помешал отобрать доли "Юкоса" у западных акционеров, которым РФ на отлично платило компенсации. НУ ДА, НУ ДА, такие прямо компенсации :)))) У западных акционеров до сих пор баттхёрт по этому поводу и значительное воздержание от инвестиций в Россию на почве политических рисков. Говорю как человек, работающий с MS и JP. Лондонский суд - не панацея совершенно, особенно когда речь идет о действительно значительных активах типа "Юкоса". Понятно, что какой-нибудь молокозавод можно и отыграть назад, а вот что-то большое и сильно значимое - все равно заложник политики, как бы не хотелось сказать, что это не так.

Виталий: Yolandy пишет: Реально, что надо было делать в Советском Союзе - распустить колхозы, вводить что-то типа китайской системы семейного подряда; разогнать к чертям госплан, передать планирование предприятиям; отпустить цены; разрешить создание мелких частных предприятий, поэтапно снимая ограничения на их размеры. Параллельно начать приватизацию - сначала мелких предприятий (ремонтных мастерских, ателье, парикмахерских и проч.), потом, лет через 5-7 после начала реформ, приватизировать крупные (50% + 1 акция - государству, остальное - частным лицам). Yolandy, это практически то что было сделано в 90х. И к чему это привело мы все отлично видим. Yolandy пишет: Я с вами согласна абсолютно. Не то, чтобы Япония - это плохой пример (для части азиатских стран японская модель модернизации - единственная возможная). Просто у нас японская модель работать не будет. Как я понимаю экономика Японии, по крайней мере начиная с 70х гг во многом виртуальная. Что для СССР не подходит в принципе.

Иван Ситников: Den пишет: Рыдалъ... А вы уверены, что польский уровень коррупции 1990х это благо для СССР 1980х? Она у них в те года кагэбе зашкаливала.... Да не скажите. Виталий пишет: Сапсэм-сапсэм? Даже по сравнению с РФ-2013? Или прости господи РФ-1996? ИЛи тех же "молодых демократий" начала 90х, когда они свои страны продали за бесценок.... Нет, не по сравнению с РФ 2013. Но мы ориентируемся на позитиву или как? Но да, по сравнению с "молодыми демократиями" которые в, видимо ваших фантазиях, продали "страны за бесценок". Ибо вообще-то именно эти молодые демократии - Польша, Чехия, Венгрия и Румыния - как раз таки сумели очень дорого и выгодно себя продать, ага. И быстро поимели уровень жизни и экономику ненамного отстающую от локомотивов запада - Франции/Германии и даже превзошли многих южных европейцев - типа Испании или Португалии. Приведу только один пример, на заре перестройки - приватизировали один крупный (по местным меркам) кондитерский завод в Венгрии. Как водится, аудит, хитрые договоренности с покупателем - большой международной ТНК - в общем, продали за 40 миллионов долларов, с обязательством вложить еще столько же в производство. И в общем-то посчитали, что продали на первый взгляд не очень выгодно - дескать, нагнули капиталисты венгров. Потом приватизировали аналогичное предприятие в России, только в 4 раза больше. Результат - продан за ПЯТЬ миллионов и без всяких обязательств вложить, и.т.д. Думаю, не стоит говорить, что первый завод, не знаю как сейчас, но пять лет назад уверенно работал и процветал, а о том, что в России - уже через 5 лет забыли. Восточная Европа, конечно, устроилась не так отлично, как Западная, но ТОЖЕ ОЧЕНЬ ДАЖЕ НИЧЕГО. Той же Белоруссии остается о подобном только мечтать.

Den: Иван Ситников пишет: Den пишет: цитата: Рыдалъ... А вы уверены, что польский уровень коррупции 1990х это благо для СССР 1980х? Она у них в те года кагэбе зашкаливала.... Это не Den пишет Хотя в общем и согласен Иван Ситников пишет: И быстро поимели уровень жизни и экономику ненамного отстающую от локомотивов запада - Франции/Германии Польша? Румыния? Вы хде такое берете? Про Венгрию и Чехию еще ладно поверю - сам не наблюдал...

sunduk: Den пишет: Польша? Румыния? Вы хде такое берете? Не знаю ничего про Румынию, но у поляков всё ок.

Виталий: sunduk пишет: Не знаю ничего про Румынию, но у поляков всё ок. Да ну? У них поменьше бардака из-за самодурства чиновников, но уровень жизни далеко не зашкаливающий. Он получше из-за доступа к ЕС, но зряплаты в Польше довольно смешные. Оно как бы в среднем порядка 870 ойро, но треть уходит на налоги Пруф Так что до уровня жизни Франции/Германии полякам как до неба. "Польский водопроводчик" не зря стал героем анекдотов в Зап. Европе. Иван Ситников пишет: Нет, не по сравнению с РФ 2013. Но мы ориентируемся на позитиву или как? Тогда откуда вы взяли про "ужасную" коррупцию в СССР-80х? Как раз коррупция была на основной части страны далеко не самой серьезной проблемой. Иван Ситников пишет: Но да, по сравнению с "молодыми демократиями" которые в, видимо ваших фантазиях, продали "страны за бесценок". Ибо вообще-то именно эти молодые демократии - Польша, Чехия, Венгрия и Румыния - как раз таки сумели очень дорого и выгодно себя продать, ага. И быстро поимели уровень жизни и экономику ненамного отстающую от локомотивов запада - Франции/Германии и даже превзошли многих южных европейцев - типа Испании или Португалии. Вот только мне не надо этих сказок рассказывать, ладно? Я живу в Калининграде. Кстати полякам еще повезло что с них возвращения кредитов не требуют. Все младоевропейцы по сути превратились в поставщиков рабочей силы для Запада. Собственное серьезное производство у них было убито. Иван Ситников пишет: Приведу только один пример, на заре перестройки - приватизировали один крупный (по местным меркам) кондитерский завод в Венгрии. "Заря перестройки" - это 1986..87 гг. Приватизация в Венгрии - 1990е года. Так что дальше можно не читать.

Yolandy: Виталий пишет: Как я понимаю экономика Японии, по крайней мере начиная с 70х гг во многом виртуальная. Что для СССР не подходит в принципе. Угу. А так то, что Япония - это третья в мире страна по судостроению и вторая - по автомобилестроению это фигня конечно же? Виталий пишет: Yolandy, это практически то что было сделано в 90х. И к чему это привело мы все отлично видим. По-моему, вопроса "что делать?" здесь не стоит. Здесь стоит вопрос "как делать?". Почему-то чехи в ходе своей приватизации денег выручили больше, чем мы. И чешские олигархи почему-то футбольные клубы в Англии не покупают. Наверное, они свои реформы по уму проводили?

ымы: sunduk пишет: как, почему?! Потому что сохранившийся СССР = неразваленному блоку соцстран (ну, если конечно, странные фантазии на тему их отстрела попаданцем не брать), что делает ЕС = ЗЕ. И то, вероятно, не всей. Турции в таком варианте нет не только в ЕС, но и в классе развитых стран, а по берегам Средиземного моря идет спор разрозненных стран ЗЕ и СССР за С.Африку и Левант, с ухмыляющимися и периодически пинающими всех участников США. Если у ЕС нет ВЕ - нет и ресурсов для развтия (рынков, денег, людей и проч.). Куда им расти? И за счет чего? sunduk пишет: Рим отделяли от "злых варваров" - варвары добрые Это когда такое было в период роста? sunduk пишет: помешает лондонский арбитраж Не смешите, пожалуйста. Каким образом некий третейский, даже не государственный суд, помешает СССР на территории СССР... да хоть в чем-то? Юкос - удачное сравнение, да - даже слабой РФ никто не помешал, и никакого Юкоса давно нет. sunduk пишет: помешал отобрать доли "Юкоса" у западных акционеров Какие доли у акционеров? Кто помешал, нету Юкоса давно. А компенсации получили не все и не сразу. И не в просимом объеме. С РФ, которая с СССР вообще не сравнима. И главное - зачем продавать молокозавод вообще, и иностранцам в частности? Деньги вам не нужны, продукцию он дает, смысл-то? Иван Ситников пишет: Говорю как человек, работающий с MS и JP. Лондонский суд Судя по этой фразе, работающий клининг-менеджером. Потому что вы не понимаете, о чем говорите. Сундук тоже, но он и не пытается выдаваь себя за специалиста с опытом. Yolandy пишет: чехи в ходе своей приватизации денег выручили больше, чем мы Нет. Больше только первый этап. Впрочем, чехи действительно проводили приватизацию грамотнее - те же квартиры там продавались, а не отдавались на халяву. Yolandy пишет: чешские олигархи почему-то футбольные клубы в Англии не покупают Э-э... это что, свидетельство зажиточности страны?

Иван Ситников: Виталий пишет: Так что до уровня жизни Франции/Германии полякам как до неба. "Польский водопроводчик" не зря стал героем анекдотов в Зап. Европе. Так, господа. Я лично считаю, что уровень текущей Польши - для отреформированного СССР БОЛЕЕ ЧЕМ ХОРОШИЙ. Нет, разумеется, если у вас цель сделать вместо СССР Германию или США - то окей, возможно мои советы и неприменимы. Но я лично вообще не представляю себе, как может из СССР-80 получится Германия - 2010 через 30 лет. Виталий пишет: Кстати полякам еще повезло что с них возвращения кредитов не требуют. Все младоевропейцы по сути превратились в поставщиков рабочей силы для Запада. Собственное серьезное производство у них было убито. Конечно, съездить в Польшу и посмотреть своими глазами - никак. Ладно, если вы планируете из СССР80 каким-то чудом вылепить сразу США - то нам не по пути, я уже понял. ымы пишет: Э-э... это что, свидетельство зажиточности страны? Скорее, уровня неравенства доходов. Впрочем, я не скажу, что это прямо-таки целевой показатель, ибо у всего современного БРИКС неравенство доходов растет, например, а между тем - эти страны яркий пример роста экономики и политической мощи за последние годы. На нападки отвечать не буду, дабы срач не разводить, можете думать что угодно.

Yolandy: ымы пишет: Нет. Больше только первый этап. Впрочем, чехи действительно проводили приватизацию грамотнее - те же квартиры там продавались, а не отдавались на халяву. Угу. Чешское казнчейство получило от приватизации 3 млрд. 200 млн. долларов (при этом доход российской казны от схожей операции составил 5 млрд.). Если поделить общую сумму на количество приватизированных предприятий, то получится, чехи получили за каждое, в среднем, 128 тыс. долларов, а мы - 1300 долларов, т.е. практически в сто раз меньше. ымы пишет: Э-э... это что, свидетельство зажиточности страны? Можно другой показатель взять. Например, ВВП на душу населения: у нас в 2012 году - 23549$; у чехов - 26426$. И это при том, что Чешская республика ни нефти, ни газа, ни доброй половины таблицы Менделеева не экспортирует.

Виталий: Иван Ситников пишет: Конечно, съездить в Польшу и посмотреть своими глазами - никак. Ладно, если вы планируете из СССР80 каким-то чудом вылепить сразу США - то нам не по пути, я уже понял. Ээээ интересно, а зачем я свое место жительство написал? Впрочем.... можете опровергнуть. Иван Ситников пишет: Так, господа. Я лично считаю, что уровень текущей Польши - для отреформированного СССР БОЛЕЕ ЧЕМ ХОРОШИЙ. Какого СССР? СССР-80, может быть и да, и то под сомнением. СССР-2013 - нафиг-нафиг.... Уровень жизни определяется не только доходами. Yolandy пишет: Угу. А так то, что Япония - это третья в мире страна по судостроению и вторая - по автомобилестроению это фигня конечно же? Ну... в общем да, фигня. Кстати место по судостроению у них разве китайцы с корейцами не отобрали? Yolandy пишет: По-моему, вопроса "что делать?" здесь не стоит. Здесь стоит вопрос "как делать?". НУ в вопросе "как делать", для меня совершенно не ясно зачем проводить приватизацию вообще и приватизацию крупных предприятий в частности?

Den: Иван Ситников пишет: Конечно, съездить в Польшу и посмотреть своими глазами - никак Конечно я лично ездил и смотрел. Чуть времени появится могу выложить в тему н-ное количество фоток. Показательных да... И еще смотрел статистику. Виталий подозреваю тоже. А вот вы если судить по выводам - нет. Ни то, ни другое. Иван Ситников пишет: Я лично считаю, что уровень текущей Польши - для отреформированного СССР БОЛЕЕ ЧЕМ ХОРОШО Поскольку сей "уровень" где-то просто ниже, а где-то несравнимо ниже даже текущей РФ, то такое счастье даром не надо. Если у вас именно такая цель, то не надо вмешиваться в дела добрых людей - Горбачева и Ельцина. Иван Ситников пишет: На нападки отвечать не буду И это правильно. Если аргументированные возражения сразу "нападки", то лучше не спорить. sunduk пишет: Не знаю ничего про Румынию, но у поляков всё ок. Поляки находятся извините в глубокой дупе Даже по такому примитивному показателю как ВВП это видно. РФ - 23500, Польша - 22000. И лично мне непонятно откуда высосан и этот показатель - все кроме центральных улиц Кракова и Варшавы + нескольких балтийских курортов - в руинах. Без преувеличения. Я не зря спрашивал - вы вообще в этих странах были? Венгрия - 21500, Румыния - 16500 - между Панамой и Габоном ага. Вот это похоже на правду да. Не если чья цель опустить СССР на уровень Панамы... но у меня явно другая

sunduk: ымы пишет: сохранившийся СССР = неразваленному блоку соцстран ОВД? вполне да. СЭВ? три раза ха. По крайней мере для чехов-венгров-югославов выбор в пользу ЕС будет однозначный. И опять возвращаемся к тому, что для того, чтобы оного выбора не было, надо их танками переехать. ымы пишет: Турции в таком варианте нет не только в ЕС, но и в классе развитых стран Но почему?! ну то есть вы делаете какие-то ОЧЕНЬ странные логические перескоки.

Yolandy: Виталий пишет: Ну... в общем да, фигня. Улёт. Просто улёт. Виталий пишет: Кстати место по судостроению у них разве китайцы с корейцами не отобрали? Ну, да - до 2004 года Япония была лидером в мировом судостроении. Сейчас третье место после Китая и Кореи. Евросоюз - четвёртое. Виталий пишет: НУ в вопросе "как делать", для меня совершенно не ясно зачем проводить приватизацию вообще и приватизацию крупных предприятий в частности? Дорнбушевский метод: с одной стороны владеть акциями должно как можно большее количество людей, с другой - для эффективного управления предприятиями нужно централизованное руководство. Создание компаний-держателей акций: акции принадлежат населению, а холдинги в свою очередь являются хозяевами предприятий. При этом возможны различные варианты участия во владении как коллективов трудящихся, так и самого государства: весьма привлекательна передача части паев на владение пенсионным и страховым фондам, чтобы обеспечить социальные и медицинские нужды вне государственного бюджета, в то же время поощряя сбережения широких слоев населения. Можно ещё привести пример Великобритании, где больше половины всех акций принадлежит пенсионным и страховым фондам. Вот что называется настоящий социализм.

Den: Лещенко еще один пост в этой теме и вы снова идете в бан. Вам уже трижды сказали - в этой теме ваши "предложения" не считаются конструктивными, а считаются флеймом. Даже в стартопике вы упомянуты. Уже написанные посты идут в Вашу личную тему. Желающие вполне могут общаться с вами там. Что их мало - не проблемы автора данной темы.

Виталий: Yolandy пишет: Улёт. Просто улёт. Не охота быть Рабиновичем, перепевающим Карузо, но АФАИК японская банковая система работает так как ей прикажут. Очень хорошо надувая реальные цифры японской экономики. ЧТо в частности привело к появлению Японского финансового пузыря Yolandy пишет: Ну, да - до 2004 года Япония была лидером в мировом судостроении. Сейчас третье место после Китая и Кореи. Евросоюз - четвёртое. Евросоюз как я понимаю вообще в глубокой дупе. Держится за счет хай-тека и военного судостроения в основном Yolandy пишет: Дорнбушевский метод: с одной стороны владеть акциями должно как можно большее количество людей, с другой - для эффективного управления предприятиями нужно централизованное руководство. Создание компаний-держателей акций: акции принадлежат населению, а холдинги в свою очередь являются хозяевами предприятий. При этом возможны различные варианты участия во владении как коллективов трудящихся, так и самого государства: весьма привлекательна передача части паев на владение пенсионным и страховым фондам, чтобы обеспечить социальные и медицинские нужды вне государственного бюджета, в то же время поощряя сбережения широких слоев населения. Блин не, меня с годами все меньше и меньше может удивить в человеках, но скажите мне, КАК люди пережившие 90е могут верить в этот бред? Неужели неясно, что население в СССР 80х НЕ ИМЕЕТ лишних денег? Вернее не так, деньги конечно есть, но явно недостаточные для приватизации предприятий. И в условиях СССР возможно две формы приватизации - или передать все населению на халяву, или коррумпированные чиновники передадут это всё деятелям теневой экономики. И неужели не ясно, что социалка до 1991 во многом держится именно на плечах госпредприятий, с ведомственными поликлинниками, детскими садами и домами отдыха? И первое что сделают новые собственники = это продадут "непрофильные активы" за бесценок? Yolandy пишет: Можно ещё привести пример Великобритании, где больше половины всех акций принадлежит пенсионным и страховым фондам. Вот что называется настоящий социализм. Ахрененный социализм. За исключением Лондона и еще возможно пары городов вся страна в ауте. Производство уничтожается, фирмы с вековыми именами продаются прости господи индусам, значительная часть населения сидит на пособиях или на очень необременительной работе за копейки.... Впрочем народ праздновавший смерть Тетчер кагэбе символизирует.

Иван Ситников: Виталий пишет: И неужели не ясно, что социалка до 1991 во многом держится именно на плечах госпредприятий, с ведомственными поликлинниками, детскими садами и домами отдыха? И первое что сделают новые собственники = это продадут "непрофильные активы" за бесценок? Господи, а вы что с этим делать предлагаете?! Как еще сделать так, чтобы завод добровольно содержал всю эту инфраструктуру?! Либо в гос. собственности, но тогда неэффективная плановая экономика и коллапс либо Северная Корея, либо продаем детсады и поликлиники и потом долго, но никто не говорит что невозможно, построить те же поликлиники и детсады частными-платными для всего населения, как в США. Виталий пишет: Ахрененный социализм. За исключением Лондона и еще возможно пары городов вся страна в ауте. Производство уничтожается, фирмы с вековыми именами продаются прости господи индусам, значительная часть населения сидит на пособиях или на очень необременительной работе за копейки.... Впрочем народ праздновавший смерть Тетчер кагэбе символизирует. Что за бред вообще, хватит уже кидать дурацкие лозунги. Не могу ничего хорошего сказать о Тэтчер, ибо не люблю Британию в целом, но для СВОЕЙ СТРАНЫ она сделала действительно довольно дофига, и именно благодаря ней в Британии Сити вторая финансовая столица мира сейчас. Вас, я так понимаю, уже и Британия не устраивает как пример для подражания. А есть вообще где-то пример "правильной" по вашему мнению политики? Ну так чисто чтобы сравнить. Нет, я понимаю, что лучше построить сразу Рай для всех и сразу лучше всех, но...

Лин: Иван Ситников пишет: либо продаем детсады и поликлиники и потом долго, но никто не говорит что невозможно, построить те же поликлиники и детсады частными-платными для всего населения, как в США. А может не извращаемся и детские сады тупо передаем РОНО, как это частично было сделано в РИ в Москве? Поликлиники ведомственные не критичны, а пионерлагеря... Померла, так померла. У заводов кстати еще ведомственное жильё есть - во где треш и угар

Иван Ситников: Лин пишет: А может не извращаемся и детские сады тупо передаем РОНО Разумеется. Правда на содержание их придется потратится из госбюджета. Ну а вообще - малокомплектные школы и детсады закрывать все равно надо, нигде в мире не было настолько глупого и неэффективного разбазаривания ресурса. Да, это комфортно и приятно населению, но экономически нецелесообразно. Лин пишет: У заводов кстати еще ведомственное жильё есть - во где треш и угар Ага, особенно когда эти заводы, если жилье не приватизировано, выселяют тех, кто там живет. И ведь ничего не сделаешь!

Лин: Иван Ситников пишет: Ну а вообще - малокомплектные школы и детсады закрывать все равно надо, нигде в мире не было настолько глупого и неэффективного разбазаривания ресурса. Что есть малокомплектный детский сад? А школ ведомственных не было. Иван Ситников пишет: га, особенно когда эти заводы, если жилье не приватизировано, выселяют тех, кто там живет. И ведь ничего не сделаешь! Байки, то бишь нереально, по существующему законодательству. Вот их состояние и квартплата местами - это да.

Иван Ситников: Лин пишет: Что есть малокомплектный детский сад? А школ ведомственных не было. Малокомплектный - меньше определенной нормы детей туда набирается. Сейчас-то таких нет, ибо вообще их количество сократили радикально, но при СССР-то были. Лин пишет: Байки, то бишь нереально, по существующему законодательству. Вот их состояние и квартплата местами - это да. Возможно, плохо разбираюсь в вопросе.

Виталий: Иван Ситников пишет: Господи, а вы что с этим делать предлагаете?! Как еще сделать так, чтобы завод добровольно содержал всю эту инфраструктуру?! Для начала тупо не проводить приватизацию. Хотите частных собственников, хорошо, разрешите этим собственникам строить предприятия, НО С НУЛЯ. Т.е. никаких Абрамовичей и Березовских в 2000х не будет. Максимум владельцы небольших магазинчиков и перерабатывающих сельхозкооперативов. Я хоть убейте не могу понять - почему очень отдельным... существам должна быть передана значительная часть народного богатства НА ХАЛЯВУ? Иван Ситников пишет: но тогда неэффективная плановая экономика и коллапс либо Северная Корея НАсколько я помню, неэффективная экономика СССР уступала лидерам западного мира по производительности труда где-то втрое. Эффективная экономика постприватизационной России уступает тем же лидерам где-то в десять раз..... Ну а самый замечательный пример отказа от плановой экономики демонстрирует Сомали. Вот там жизнь была организована целиком и полностью по МВФовским рецептам. В частности полностью отказались от неэффективной государственной ветеринарии и мелиорации. Результат собственно налицо. Иван Ситников пишет: но никто не говорит что невозможно, построить те же поликлиники и детсады частными-платными для всего населения, как в США. Капитан Очевидность сообщает, что строительство платных поликлинник и детсадов опять таки требует денег. И требует платежеспособного населения. Тот же Капитан сообщает, что например система школьного образования в США мягко говоря очень разная. И та часть что "для народа", она настолько не блещет, что как бы не хуже чем в России. Я уж не говорю про практику частных детсадов и ясель в нашей необъятной Родине Иван Ситников пишет: Малокомплектный - меньше определенной нормы детей туда набирается. Сейчас-то таких нет, ибо вообще их количество сократили радикально, но при СССР-то были. Возможно и были. Так в СССР и города были, где жилье было "приезжайте кто хотите, живите как хотите". Но у нас в городе АФАИК в детсады была очередь. Меньше чем сейчас, но была Иван Ситников пишет: Не могу ничего хорошего сказать о Тэтчер, ибо не люблю Британию в целом, но для СВОЕЙ СТРАНЫ она сделала действительно довольно дофига, и именно благодаря ней в Британии Сити вторая финансовая столица мира сейчас. Я вам расскажу странную и неизвестную для вас вещь, но ни территория, ни население Англии Лондоном не ограничивается. Как территория России не ограничивается МОсквой. Программа превращения англичан в "нацию домовла-дельцев и акционеров" должна была способствовать, по мне-нию ее авторов, укреплению социальной стабильности в стра-не. Но они не учли негативных последствий этих радикаль-ных неолиберальных реформ, приведших к резкой концен-трации богатства и влияния в руках достаточно узкой элит-ной группы. Своеобразным ответом на это стал приход к власти в 1997 г. после длительного бессменного руководства стра-ной консерваторов, правительства лейбористов. Не отказы-ваясь в целом от наследия консерваторов, лейбористское правительство стремится найти новые формы сохранения регулирующей роли государства в условиях свободного раз-вития рынка и общемировых интеграционных процессов. И как бы до 2010 года правили вполне себе лейбористы. Так благодарные англичане оценили усилия Тетчер по внедрению невидимой руки рынка. Иван Ситников пишет: Вас, я так понимаю, уже и Британия не устраивает как пример для подражания. А есть вообще где-то пример "правильной" по вашему мнению политики? Ну так чисто чтобы сравнить. Разумеется нет. Хотя бы потому что СССР был достаточно уникальной страной к которой стандартные решения не подходили.

Иван Ситников: Виталий пишет: Для начала тупо не проводить приватизацию. Хотите частных собственников, хорошо, разрешите этим собственникам строить предприятия, НО С НУЛЯ. Т.е. никаких Абрамовичей и Березовских в 2000х не будет. Максимум владельцы небольших магазинчиков и перерабатывающих сельхозкооперативов. Я хоть убейте не могу понять - почему очень отдельным... существам должна быть передана значительная часть народного богатства НА ХАЛЯВУ? Ну можно не нахаляву, можно задорого продать западным инвестбанкам. Купят чтобы разорить, ага. Не, я как бы все понимаю, приватизировать - плохо, продавать - плохо. ЧТО ДЕЛАТЬ? Денег на поддержание в рабочем состоянии НЕТУ, а уж тем более для того, чтобы проводить комплексную модернизацию (а ее необходимость назрела еще 20 лет назад). Законсервировать на нефтедоллары и ждать? Можно. Но вариант сверхнеудачный. Виталий пишет: Ну а самый замечательный пример отказа от плановой экономики демонстрирует Сомали. И Япония, и ГДР. Хотя у них совсем плана и не было, но... Кароче, я к чему веду. Рецепты МВФ - они не абсолютное колонизаторское зло, тут смотря как этими рецептами и помощью распорядиться. Виталий пишет: И та часть что "для народа", она настолько не блещет, что как бы не хуже чем в России. Коллега, а зачем тогда вообще что-то придумывать?! Если у нас образование лучше американского. Это же фундаментальная вещь, РФ-то у нас процветает и вот-вот обгонит загнивающие США... Вы уж определитесь, где хорошо, а где - не очень. По вашим представлениям, по крайней мере. Виталий пишет: Так в СССР и города были, где жилье было "приезжайте кто хотите, живите как хотите". Да? А что же некоторые говорят, что квартирный вопрос - сгубил СССР в том числе? Брэшут, надо понимать? Виталий пишет: И как бы до 2010 года правили вполне себе лейбористы. Так благодарные англичане оценили усилия Тетчер по внедрению невидимой руки рынка. Черчилля тоже прогнали, несмотря на то, что он для них нетривиальную войну "выиграл". А советские граждане в 1990-х не вышли на защиту страны, стало быть высказали свою справедливую оценку советскому правительству... Кароче, оценки населения - вещь специфическая.

Виталий: Иван Ситников пишет: Ну можно не нахаляву, можно задорого продать западным инвестбанкам. Купят чтобы разорить, ага. Скорее всего просто не купят. Потому что в инвестбанках тоже не дураки сидят. И работать в чужом правовом и силовом поле не будут. Если мы имеем сильный СССР - то сотрудничество будет или в виде ОЧЕНЬ ОТДЕЛЬНЫХ СП (ака тот же Белвест), или в виде постройки предприятий под ключ (смотрим на Стинол или на тот же Автоваз). Причем иностранцы проявят интерес сугубо к достаточно ликвидным и относительно успешным предприятиям. Если же мы имеем слабый СССР который даже на своей территории не может настоять на своих требованиях, тогда... см. ситуацию 90х. Когда ну очень много контор покупалось именно для того чтобы их разорить. Иван Ситников пишет: Не, я как бы все понимаю, приватизировать - плохо, продавать - плохо. ЧТО ДЕЛАТЬ? Денег на поддержание в рабочем состоянии НЕТУ, а уж тем более для того, чтобы проводить комплексную модернизацию (а ее необходимость назрела еще 20 лет назад) Извините, вам сколько лет? Вы вообще ситуацию тех лет помните? Когда денег нет? В начале 80х? Когда Союз один из наиболее стабильных и надежных заемщиков? Блин, Горби набрал кредитов то ли на 50, то ли на 80 ярдов. И эти кредиты были тупо прожраны. И когда у нас модернизация назрела еще 20 лет назад? Опять же в начале 80х? Модернизация была необходима, это факт. Но говорить что "денег на поддержание в рабочем состоянии НЕТУ" - это просто бредить.... Эта промышленность при ПОСТЕПЕННОЙ модернизации вполне себе работала и до сих пор. "Китайское экономическое чудо" в значительной степени сделано на таком хламе (даже сегодня), что советская промышленность начала 80х - это наносинтезаторы зеленых человечков с Альдебарана! Иван Ситников пишет: И Япония, и ГДР. Хотя у них совсем плана и не было, но... Эээ, простите, когда это Япония отказывалась от плановой экономики? Что до ГДР - как я понимаю осси таки были цинично кинуты. И да, опять же, "неэффективная" промышленность Вост.Германии покупалась сугубо с целью банкротства. Несмотря на единое правовое поле и штрафы, которые покупателям пришлось заплатить. Пруф излишне пафосный конечно, но цифирь вполне себе проверяема... Иван Ситников пишет: Кароче, я к чему веду. Рецепты МВФ - они не абсолютное колонизаторское зло, тут смотря как этими рецептами и помощью распорядиться. Рецепты МВФ это или именно абсолютное зло, или творчество деятелей с интеллектом дождевого червя. АФАИК ни в одном случае следование МВФовским рецептам ни привело к успеху. Если смотреть в перспективе хотя бы 10..15 лет А распорядиться помощью очень просто - не брать ее. Условием помощи той же Сомали было уничтожение указанных мною госпрограмм. Иван Ситников пишет: Коллега, а зачем тогда вообще что-то придумывать?! Если у нас образование лучше американского. Это же фундаментальная вещь, РФ-то у нас процветает и вот-вот обгонит загнивающие США... Коллега, образование в СССР было одно время значительно лучше американского. Только это ни хрена не значило. Образование в США оно не лучше, оно УМНЕЕ. Они не дают быдлу иллюзию знаний, а дают необходимый минимум для жизни (впрочем сейчас похоже уже и этого не дают). При этом для миддл-класса дается более-менее приличное образование. В Союзе же пытались делать из быдла людей. Одно время казалось что и небезуспешно Иван Ситников пишет: Да? А что же некоторые говорят, что квартирный вопрос - сгубил СССР в том числе? Брэшут, надо понимать? А вы не слушайте "некоторых".... Понимаете ли, СССР был очень большой страной. И квартирный вопрос в Москве, и квартирный вопрос в каком нить Североморске - это совершенно разные вопросы. Причем малоукомплектованные детские сады - это именно прерогатива различного рода Североморсков. Некоторые вон и анекдоты рассказывают, на тему "запрыгивать будут". Только вот вы, как и все отечественные гении от экономики не понимаете, что та же недоукомплектованная сельская школа, при всей своей убыточности, может быть куда выгоднее чем интернат в райцентре. Иван Ситников пишет: Черчилля тоже прогнали, несмотря на то, что он для них нетривиальную войну "выиграл". Возможно они куда более вас представляли цену этого выигрыша? И возможно куда адекватнее вас понимали, к чему приведет продолжение политики Черчиля? Иван Ситников пишет: А советские граждане в 1990-х не вышли на защиту страны, стало быть высказали свою справедливую оценку советскому правительству... А советские (уже не советские) граждане в 1996 проголосовали за гнуснопрославленых коммунистов. Только на их голосование власть болт положила Иван Ситников пишет: Кароче, оценки населения - вещь специфическая. Конечно-конечно, со стороны всегда виднее. Можно рассказывать о немыслимо замечательной жизни поляков, например. Только о деградации промышленных регионов Британии только ленивый не писал.

ымы: Den пишет: Не если чья цель опустить СССР на уровень Панамы... но у меня явно другая ...но я вам ее не скажу! sunduk пишет: для чехов-венгров-югославов выбор в пользу ЕС будет однозначный Югославы - неприсоединившиеся. А у чехов-венгров нет ЕС в 80-х. Никакого. У них вообще в 1983 выбора нет - или ССГ, или как раньше... причем, до Горбачева поводов считать, што как раньше изменится у них просто не было. sunduk пишет: чтобы оного выбора не было, надо их танками переехать Еще раз: хоть один аргумент про возмущения требующие танков есть? не надо лозунгов. У ЗЕ/США было что предложить ВЕ в 90-х. ВЕ, начавшая в 1984 совсем иное развитие - в качестве метрополии ССГ (в ваших древнеримских терминах это итальянские города вне Рима с гражданством, даже не Галлия), где роль ВЕ в ЕС играет советская и не очень Азия, плюс колонии/сателлиты по всему миру - от Никарагуа до Вьетнама, плюс мягкая госкапитализация - такая ВЕ просто дороже. Там уже есть к 90-м иной уровень, собственники и интересы в соцблоке. Даже при развале а-ля РИ, предложенная такой ВЕ плата за переход должна быть куда более высокой, что сложно и невыгодно. ...танков вообще не вижу в упор. sunduk пишет: Но почему?! Потому что Турции некуда сбывать свое барахло и турист из всего СССР и ВЕ не едет, оттого не на что развивать производство барахла, торговлю и туризм, да еще с остатками всего этого конкурируют не только КНР (товары) и Египет (туристы), но и ССГ (пусть даже в малой доле - что не факт). Туркам просто не на чем подняться - других рынков у них нет, как не было в РИ. А ЗЕ, даже объединись они в ЕС, сливаться с такой Турцией дорого, а с учетом карты географической - и бессмысленно. Yolandy пишет: владеть акциями должно как можно большее количество людей Зачем? Это интересное заклинание, но, во-первых, не для целей модернизации самой по себе. А во-вторых - кто мешает выкинуть на советскую биржу фрифлот от энтих предприятий в процентов 20? Приватизации не будет, а вот польза будет офигенной, причем с приучением граждан к разуму постепенно. Виталий пишет: население в СССР 80х НЕ ИМЕЕТ лишних денег? Оно их дофига имеет, тратить некуда. Оттого солит деньги в золотые червонцы и фарфор. Виталий пишет: в условиях СССР возможно две формы приватизации - или передать все населению на халяву, или коррумпированные чиновники передадут это всё деятелям теневой экономики Э-м... в РИ эти два варианта как-то не реализовались - теневики СССР в основной массе слились настолько быстро... население, впрочем, тоже. Виталий пишет: социалка до 1991 во многом держится именно на плечах госпредприятий, с ведомственными поликлинниками, детскими садами и домами отдыха? Ну и что в этом хорошего? Виталий пишет: первое что сделают новые собственники = это продадут "непрофильные активы" за бесценок? Не надо за бесценок, надо плавно передать (за рядом исключений) специально обученным структурам. А вот держать дальше это все у предприятий - действительно адский бред, хоть и порожденный объективной нуждой изначально. Виталий пишет: фирмы с вековыми именами продаются прости господи индусам А что в этом плохого? Иван Ситников пишет: Либо в гос. собственности, но тогда неэффективная плановая экономика РФ в коллапсе? Виталий пишет: Хотите частных собственников, хорошо, разрешите этим собственникам строить предприятия, НО С НУЛЯ. Т.е. никаких Абрамовичей и Березовских в 2000х не будет Это правильно (хотя не совсем), но к 2000-м новые миллиардеры вполне себе будут - за счет новых сфер. Те же аналоги МТС/Мегафона и прочево. При этом еще в СССР предлагали последовательно разрешить по этапам: 1. Мелкий бизнес услуги/сельхоз - только лично ведомый и с кучей ограничений. На энтих кошках отрабатывается как система разрешений/контроля/встраиваемости, так и эффект. 2. Малый бизнес услуги/сельхоз+мелкий в производстве/торговле. Через 2 (оптимисты) или 5 (пессемисты) лет после первого. Ведется только в форме кооператива/артели, т.е. без найма но можно коллективом. Ибо коммунизм! Мелкий как в 1. Я бы, кстати, это еще с учетом позлезнаия апгрейдил незначительно. 3. Чо угодно, но с сохранением командных высот в основных отраслях, с возможной передачей через акционирование местной промышленности "не являющейся необходимой для обеспечения населения или союзных интересов, а также потерявшей значение для планового сектора, с сохранением определенных рычагов влияния неадминистративными методами"(С). Чо такове последнее - не факт, шо знали сами советские аффторы, подозреваю что-то типа блокпакета или золотой акции за властями. С учетом послезнания - к этому времени норот должон иметь представление об акциях, хотя бы в лице наиболее активных представителей. Плюс - к этому времени должны быть инвестресурсы. Поэтому их лучше обкатывать этапа со второго. 4. Можно ли отдать нороту банки фиг ево знает, но не ранее 4 этапа и палюбому запретить инвест и кредит смешивать. Что правильно. Виталий пишет: уж не говорю про практику частных детсадов и ясель в нашей необъятной Родине А что с ней не так? У меня ребенок одно время ходил в частный - лучше обычного. Жаль их мало вдали от толп жилмассивов, и когда садик перехал прекратилось. Иван Ситников пишет: Черчилля тоже прогнали, несмотря на то, что он для них нетривиальную войну "выиграл" ...наверное, британцы не читали Черчилля, и не знали, шо ее выиграл он?

Ivto: Иван Ситников пишет: Кароче, я к чему веду. Рецепты МВФ - они не абсолютное колонизаторское зло, тут смотря как этими рецептами и помощью распорядиться. А примеры можно, когда следование рецептам МВФ привело кого-то к успеху и процветанию?

Den: ымы пишет: ...но я вам ее не скажу! Так интересней же Вот вы например наконец сподобились и написали действительно информативный пост Спасибо интересно. А так продолжали бы тешить скуку глумясь над не самым продвинутым в экономике (особенно так сказать средней - уровня фирмы) челом т.е. мной ымы пишет: С учетом послезнания - к этому времени норот должон иметь представление об акциях, хотя бы в лице наиболее активных представителей. Плюс - к этому времени должны быть инвестресурсы. Поэтому их лучше обкатывать этапа со второго. Два вопроса: 1. Как именно обкатывать? 2. Сколько должен занять второй этап? По первому я бы с учетом послезнания встал на позицию оптимистов. К тому же разборки на верхах и громкие отставки очень способствуют нервическому бегу в мыле низовых чиновников коим требуется "соответствовать переменам кои потребовали сердца" ымы пишет: Потому что Турции некуда Хм, в рамках продолжения Большой игры накачивание и лоббирование со стороны США вы не рассматриваете? Турция на 80-е она в этом плане вкусная.

Сундук_гость: ымы пишет: ВЕ, начавшая в 1984 совсем иное развитие - в качестве метрополии ССГ (в ваших древнеримских терминах это итальянские города вне Рима с гражданством, даже не Галлия), где роль ВЕ в ЕС играет советская и не очень Азия, плюс колонии/сателлиты по всему миру - от Никарагуа до Вьетнама, плюс мягкая госкапитализация - такая ВЕ просто дороже. Там уже есть к 90-м иной уровень, собственники и интересы в соцблоке. Даже при развале а-ля РИ, предложенная такой ВЕ плата за переход должна быть куда более высокой, что сложно и невыгодно. О, вот это деловой разговор : ) У вас транзакционный период между экономиками шесть лет - и "просто очень дороже" нарастает. Было бы лет 25-30 - ровно от "Ещё не поздно" - так согласился бы с вами. В 1984м просто тупо поздно. Вы половину этого времени только нормальный банкинг строить будете, без которого ничего не работает. Короче - какие-то изменения за пределами единиц процентов экономики вне СССР полагаю маниловщиной и неоправданным галактизмом. ымы пишет: Турции некуда сбывать свое барахло ЗапЕвропа? ымы пишет: турист из всего СССР и ВЕ не едет Опять же немцы-скандинавы решают. ымы пишет: конкурируют не только КНР (товары) и Египет (туристы), но и ССГ (пусть даже в малой доле - что не факт) Никак не конкурируют - качество масс-продакшна в ССГ ещё поколение будет говно говном. Одних чехов на затыкание дыр не хватит. ымы пишет: ЗЕ, даже объединись они в ЕС, сливаться с такой Турцией дорого, а с учетом карты географической - и бессмысленно. Югославия-Греция-Турция. Очень осмысленно и ок. Австриякам тоже ок - они, вроде бы, до последнего не входили во все структуры.

ымы: Den пишет: действительно информативный пост Предыдущие куда информативнее... просто для их понимания нужен иной уровень знаний. Den пишет: 1. Как именно обкатывать? В "информативном" посте же написано? Den пишет: Сколько должен занять второй этап? Я не настолько помню идеи советских экономистов. Для темы - от попаданцэ зависит. Если он - вы... то все равно решать этим инструментом комплекс экономических, идеологических и социальных задач не будете. Так что - от цели. Den пишет: лоббирование со стороны США вы не рассматриваете? Какое лоббирование? Вы можете без лозунгов предложить, что может сделать США? Купить миллион турецких кожаныхкурток и заменить шоколад Нестле турецким? Сундук_гость пишет: транзакционный период между экономиками шесть лет Кого с кем? Сундук_гость пишет: нормальный банкинг строить будете Зачем? Лично я бы ево вообще нормальный не строил, кстати. Но в варианте "для ленивых" стоит выбрать любой из спорных тогдашне-советских-полудиссидентских, они все извращенные паллиативные и все равно будет лучше РИ. В РФ-РИ банкинг выстроился в секторе btb за годы, а для потребов у вас советский/СЭВовский лет на 10 приемлемый. Сундук_гость пишет: без которого ничего не работает Зачем вам в условиях закрытой и плановой (пусть с плавающими критериями), хоть и большой, экономики, банкинг внутри? Сундук_гость пишет: какие-то изменения за пределами единиц процентов экономики вне СССР полагаю маниловщиной До 1990 такая маниловщина жила без попаданцев и изменений, с ухудшающими реформами. Сундук_гость пишет: ЗапЕвропа? ...а чего ж в РИ-то не? Сундук_гость пишет: немцы-скандинавы решают Чего ж не решили в РИ? Сундук_гость пишет: Никак не конкурируют - качество масс-продакшна в ССГ ещё поколение будет говно говном Качество турецкого товара и есть говно-говном. Как и китайского. Но по просторам СНГ, ВЕ и прочего 3 мира оно разлеталось со свистом, а частью и щас... Именно оно вам и надо - дрянь, но дешево и много. На первые лет 5-7 внутри ССГ, а потом - в Африку, с КНР конкурировать... на, опять же, закрытом рынке сохраненном за соцблоком это более чем перспективно. Сундук_гость пишет: Югославия-Греция-Турция Югославию вы разваливаете, для начала. А турки на порядок менее развиты. Да и такого вливания южан, ЕС без ВЕ может и не потянуть. Впрочем, даже ваш вариант не страшен, тем более он а) лучше РИ для СССР, б) маловероятен из-за противодействия США (чьими вассалами ЗЕ скорее всего станет к 2000-м) и СССР. Сундук_гость пишет: Австриякам тоже ок Ну вот разве что. Один бенефициар нашелся, да.

ымы: Den пишет: Сколько должен занять второй этап? Ну вот у китайцов условно 4 начался, на последнем пленуме КПК обещает, шо частный капитал будет допущен в большинство сфер экономической жизни, например, в банковскую отрасль, при этом госкомпании лишатся ряда привилегий и планирует резко сократить количество преступлений, караемых смертной казнью и количество лагерей трудового перевоспитания. Когда они там начали?

Den: ымы пишет: Предыдущие куда информативнее... просто для их понимания нужен иной уровень знаний Зачем? Если есть заштатные аналитеги на контракте за денежку малую? ымы пишет: В "информативном" посте же написано? Распишите плиз на абзац для чайников/кофейников? ымы пишет: Для темы - от попаданцэ зависит. Если он - вы... Напишите если он вы ымы пишет: Когда они там начали? Да в нач. 80-х и начали если по серьезному. Но это плохое сравнение. У них стартовые позиции а) хуже; б) другие. ымы пишет: можете без лозунгов предложить, что может сделать США? Купить миллион турецких кожаныхкурток Нет. Они могут заставить/убедить купить других. За конкретные имена платят уже юсовским аналитегам

Den: Сундук_гость пишет: Ну то есть - это практически взаимосключающее же! что "разбавить" согласен. НО ЧЕМ ИМЕННО ИЗ ТРЁХ?! результат будет очень разный, в целом Коллега в вас какой-то тоталитарный максимализм говорит ей Богу... Вы мне не расскажете как в РосИмперии Третий Рим мешал панславизму и совершенно отдельному тренду Белого Царя и Белой Тары в отношениях со СрАз, Сибирью и Тибетом??? Я ж говорю - кончайте изобретать велосипед. Без ложной скромности - тупо меня лично, даже без "режима Бога" (С ымы) с абсолютной памятью и т.д. достаточно чтобы породить на коленке такие смыслы, что Суслову и Ко просто неподвластны ибо из другой Вселенной в буквальном смысле слова С названным же режимом... ну вы поняли... Замысел как раз в сохранении социалистско-солидаристской идеологии (я первую часть скорее не люблю, но глупо пролюбливать наработки и бонусы 70 лет) с возможность игр в цивилизационный подход и появлении именно на этой платформе новых партий. А вот фракционность в КПСС поужать. Она в РИ к добру не вела. В итоге имеем КПСС с относительным большинством + почвенническую, евразийскую, панславистскую и православную партии условно. Это у нас Верховный Совет образца середины 90-х. Карлики типа СПС или не борзеющих замаскированных неонаци курят на уровне клубов. Возможностей для маневра у верховной власти хоть отбавляй. Это при том, что попаданец уже вполне самостоятельная хоть и теневая фигура, а "на троне" Романов - хороший технарь-администратор, но тот еще политик. Что вам не нравится мне не ясно. Кстати, схема рабочая и для ССГ коллеги ымы если он реален чисто по баблу и управлению - в чем у меня большие сомнения. Сундук_гость пишет: Ну я в позапрошлой инкарнации темы считал так на 2013й 4 Germany 3,400,579 реал, население 80млн 5 миниUSSR 3,053,000 АИ, население 240-250млн Никакого "уровня Португалии" не просматривается и близко. Даже если немцев почуть обгоним на меньших реала издержках в ресурсных секторах - будет например 40% немецкого пёр капита при 4трлн ВВП. И около 60% по ППС. Коллега я ж оно тоже считал. И вышло Den пишет: В РИ на 98 г. ВВП РФ = 61% от РСФСР 1991, РСФСР это где-то 60% от СССР. Если мы сохраняем на 98 г. скажем 92% (для ровности счета) от 91-го стагнируя, но не падая то считая по додефолтному (чтобы не множить сущности) мы имеем 600 млрд баксов, а не 400 как в РИ. Поскольку темпы роста 1999-2012 никак нельзя назвать сверхбыстрыми, то в АИ их повторим. В РИ в долларовом эквиваленте имели пятикратный рост. Т.е. вместо 2,022 трлн подставляем 3,033 и на выходе имеем 4,58 трлн. т.е. Венгрия-Хорватия где-то размазанные на весь СССР... в России всяко в среднем получше, на уровне Португалии-Греции, но без их кризиса. А сейчас я считал тупо текущие показатели РФ для 2003 года. Тут конечно есть два затыка а) инфляция уе и б) что СССР надо тянуть хрень всякую. Однако Молдавия в моем представлении всяко не напряжней Чечни с Дагестаном, а больше откровенной нищеты в предложенных мною границах и нету. В общем описанное мною выше оно конечно оптимизм, но не чрезменый. Даже если мы на 10% послабжее т.е просто на уровне перечисленых Греции, Израиля, Португалии, Южной Кореи и Саудовской Аравии и 60-70% от ведущих стран Европы то и это дофига. Никакого массового бега даже высококвалифицированных специалистов не будет. Сундук_гость пишет: Назовите его ЕЭС, какая разница. Большая. Он пока полностью политически зависим и не самостоятельный игрок а просто сильные клиентские царства коим воли не дали. Учитывая разные вкусные знания попаданца перспективы... так себе. Сундук_гость пишет: КРАХА РЕЙГАНОМИКИ?! : ) а отчего же он в реале не случился-то? ни жёсткий, ни нежёсткий. Ну то есть вы в область каких-то необъяснимых фантазий уходите, имхо. Я тихо фигею... коллега вы не в курсе что не столь продвинутые мужики считают, что "рейганомика" как таковая кончилась с Рейганом - край с Бушем-старшим? И что Клинтон всячески из ея выруливал (хреново по личным моментам)? И что некий Фукуяма (я понимаю ему до вас далече) считает 2008 ее логическим завершением только растянутым во времени из-за краха восточного блока и телодвижений демократа-Клинтона (да и Бушей тоже)? И что результаты рейганомики... в эпоху Рейгана США снова (впервые после Гражданской войны!) из всемирного кредитора превратились в крупнейшего в мире должника. Социальное расслоение в эпоху Рейгана возросло. Количество американцев, живущих за чертой бедности, увеличилось от 29 миллионов в 1980 г. до 31,7 миллиона в 1988 г. Из них 12,5 миллиона были детьми и подростками (что 19,5 % всех американских детей!). Доля национального дохода, приходящаяся на 5 % самых богатых американцев выросла от 16,5 % в 1980 г. до 18,3 % в 1988 г., а на 20 % наиболее богатых за те же годы — от 44,1 % до 46,3 %, в то время как доля самых бедных 20 % за те же годы сократилась от 4,2 % до 3,8 %. Заметной проблемой крупных городов стали бездомные, которые обвиняли в своих бедах рейганомику. Т.е. я не скажу, что США имеют неразрешимые проблемы, но они таки их имеют... И если СССР устоял... Сундук_гость пишет: поясните, почему так? Так сто раз пояснено. И от повторов нефига не устарело. Будущее Германии ... рассчитывать, что эта страна сохранит текущие темпы роста экономики... ну глупо. Даже при мягком и позитивном сценарии. А если попаданец я то его не видать С Парижем сложнее, но их гомосяцко-социалистские загоны не к добру в плане экономики. А межэтнические и межрелигиозные противоречия могут быть подогреты и с Запада и с Востока если Европа таки будет претендовать на роль самостоятельного игрока. Подчеркну - это все относительно 2030-2050 гг. До того все в сфере миграция-демография-межнациональное - преодолимо. Прорвется только если сильно уронить экономику сравнительно с сейчас. Но кстати я считаю за Реал. А если нет восточной миграции... то тем же немцам и бриттам без поляков-"русских" сильно скучнее. И сроки наступления дупы сдвигаются. Сундук_гость пишет: Где можно почитать про состояние РВСН РФ современное, чтобы понять, что у нас не стухшие напрочь головки стоят в стухших напрочь ракетах-бутафории, а что-то более-менее реальное? Нигде естественно. Сундук_гость пишет: тут стоит иметь в виду возможное вмешательство США при исчерпании русских арсеналов. То есть атаковать даже половиной наличных сил не получится, навскидку где-то треть максимум можно будет задействовать Коллега до СНВ горбачевских разных действовала концепция "многократного гарантированного уничтожения". Причем она в головах политиков действовала. И если США в Карибский не решились при соотношении 1/11 то о чем вы вообще??? Сундук_гость пишет: По состоянию на РеИ-1990й - вы думаете, этого бы хватило? не на то, чтобы Китай проиграл, а на то, чтобы у него сил на потоптаться по русской территории, особенно по ДВ, не осталось никаких? По состоянию на 1985-й ага. Трети стратегов + уся уже имеющаяся там тактика? Конечно да. Не, какие то банды с калашами через границу бы конечно прошли... надо же на ком-то доблестной СА потренироваться... В общем вы какую то фантастику в духе резуновской войны с марсианами обсуждаете. Сундук_гость пишет: Вы считаете, что армию СССР можно сократить до британских пропорций (с учётом того, что у них несколько меньше численность погранвойск "Британские пропорции" это 1,5 млн. в нач. 90-х и 750 тыс. сейчас... а вот германские это 2 млн. и 1 млн. соответственно. Реальная численность ВС СССР на 91-й 4,2 млн. С учетом отстрела самых плодовитых республик и сокращения танковых войск втрое... ну 3 млн. Иметь к сейчас ну пусть не миллион (как в РИ-РФ), а скажем 1,5 млн. что мешает? Сундук_гость пишет: Вот очень да Кому как. Я в современном ЕС увидел только худшие черты СССР. Может конечно не там смотрю. Или у нас вкусы больно разные. sunduk пишет: покупать будут именно для того, чтобы банкротить Угу. Пепел воронежского электровакуумного (ВЗЭВП) стучит в наших сердцах sunduk пишет: В ручном режиме не науправляешься А почему кстати? Т.е. конечно не нужно доводить до абсурда, но имхо реальная граница ручного управления скажем до середины 90-х... смотреть ее надо. С нашими то бонусами... Имхо уровень холодильники-телевизоры это еще она, а уж про машины-тракторы это вы вообще загнули. По прочему вам вроде уже ответили.

ымы: Den пишет: Зачем? Чтобы не переспрашивать. Den пишет: есть заштатные аналитеги на контракте Ну так и обратились бы к ним сразу, они б вам мои посты разжевали... Den пишет: Распишите плиз на абзац "кто мешает выкинуть на советскую биржу фрифлот от энтих предприятий в процентов 20?" Что тут расписывать? Биржа, акции (еще облигации можно по приколу), советские граждане... Ы? На выходе - готовность граждан к нормальному инвестированию в ИПО, возможность граждан получить деньги на ИПО вне кредита и государства, отработка регуляторов и налоговиков. Акционирование ненужных предприятий тут вторично, но "общий настрой" будет. Den пишет: Напишите если он вы А у него-меня какая цель? Если использовать как мультипликатор (в крайне широком смысле) - так это надо смотреть чо тама с Афганом, ВПК, ССГ, нацреспубликами и партиями. Как минимум. Скажем, никто не мешает запускать разные этапы в разных вариантах по странам/республикам. Предусмотреть 2 этап раньше для членов КПСС - вал заявлений гарантирован, или для ветеранов ВОВ/малых войн - и старикам-номиналам приработок, и социальное отношение будет иным, и определенный моральный эффект бизнес в некоей части получит... и заявлений добровольцев в Афган пачки. Или на 3 этапе для начала разрешить фирмы только с ветеранами КПСС в СД... да массу всего. Вопрос целей. Den пишет: Они могут заставить убедить купить других И ково заставили хоть раз? Шо-то на начало 90-х никово. Откуда в АИ такой финт? Den пишет: новых партий А зачем? Den пишет: продвинутые мужики считают, что "рейганомика" как таковая кончилась с Рейганом - край с Бушем-старшим? Хихик. Den пишет: Я в современном ЕС увидел только худшие черты СССР "Смотрит в книгу..." - напрашивается же. Den пишет: С Парижем сложнее, но их гомосяцко-социалистские загоны не к добру в плане экономики А это не загоны. Это инструмент для мигрантов и прочих. Den пишет: С учетом отстрела самых плодовитых республик и сокращения танковых войск втрое... ну 3 млн. Иметь к сейчас ну пусть не миллион (как в РИ-РФ), а скажем 1,5 млн. ...и границы длинной сравнимо с СССР, но при том часть из них - полуполыхающие от "отстрелянных". Офигеть экономика... ...тогда как в ССГ пограничников надо меньше, армии - еще меньше, зато часть за чужой щщет и можно выгонять ненужные толпы офицеров не совсем на улицу, подымая оставшимся не токо зарплату, но и "советские льготы" в еще не монетизированном секторе. Den пишет: рабочая и для ССГ Только ненужная.

Den: ымы пишет: "кто мешает выкинуть на советскую биржу фрифлот от энтих предприятий в процентов 20?" Что тут расписывать? Пардон, это я не понял. Я все про внешнее инвестирование. Механизмы внутреннего в первом приближении понятны. ымы пишет: Это инструмент для мигрантов Ета как? Особливо первая часть? ымы пишет: и границы длинной сравнимо с СССР Вы не поверите, но "границы длинной сравнимые с СССР" они и сейчас ымы пишет: но при том часть из них - полуполыхающие от "отстрелянных". Какая у вас раскованная фантазия! Прочее мне наверное все же лениво за не особой осмысленностью. Пойду штоль день рождения коллеги попраздную ЗЫ: ымы пишет: или для ветеранов ВОВ/малых войн - и старикам-номиналам приработок, и социальное отношение будет иным, и определенный моральный эффект бизнес в некоей части получит... и заявлений добровольцев в Афган пачки Вот за эту идейку спасибо. Про КПСС я думал, а это не пришло... стыдна однако.

Yolandy: Виталий пишет: АФАИК японская банковая система работает так как ей прикажут. Очень хорошо надувая реальные цифры японской экономики. Ещё раз улёт. Объективно, из всего "Первого мира" у Японии максимальный реальный сектор (в 2012 году - 57,1% ВВП в тот момент когда у американцев ок. 40%). Что касается банковского сектора, то учитывая, что абсолютное большинство кэйрэцу группируются возле банков, то это государство будет работать так, как прикажут банки. Виталий пишет: Неужели неясно, что население в СССР 80х НЕ ИМЕЕТ лишних денег? Вернее не так, деньги конечно есть, но явно недостаточные для приватизации предприятий. И в условиях СССР возможно две формы приватизации - или передать все населению на халяву, или коррумпированные чиновники передадут это всё деятелям теневой экономики. Вы вообще читаете, что я пишу? Я написала "через 5-7 лет". Вы про первоначальное накопление капитала слышали? Ну, предположим, даже, что в первые годы реформ столовые и парикмахерские приватизируют "красные директора". Ну, что же - ничего плохого в этом не вижу. А.Ланьков в своё время брал интервью у северокорейского бизнесмена, так вот, тот тоже начинал в УВД, договорился с городской администрацией, открыл столовую на месте старой закрытой, сделал бабки, взял в аренду золотой прииск - 60% выручки сдавал государству, а 40% оставлял себе. http://slon.ru/world/otkrovennyy_razgovor_s_severokoreyskim_biznesmenom-586903.xhtml Вот по той же системе и делать - только в КНДР всё оставалось с формальной т.з. государственным, а тут оформлять в собственность частных лиц. Виталий пишет: И неужели не ясно, что социалка до 1991 во многом держится именно на плечах госпредприятий, с ведомственными поликлинниками, детскими садами и домами отдыха? И первое что сделают новые собственники = это продадут "непрофильные активы" за бесценок? Ну, так бред же. Детсады - передать на баланс минобра, поликлиники - на баланс минздрава. Понятное дело, что с такими гирями на ногах ни одно предприятие работать не может. Иван Ситников пишет: Либо в гос. собственности, но тогда неэффективная плановая экономика и коллапс либо Северная Корея В Северной Корее сейчас вполне себе дикий капитализм с некоторой тоталитарной спецификой. Что, собственно, показывает, что альтернатива неэффективному плану только одна. Можно проводить открытые рыночные реформы, как в Китае или Вьетнаме, а можно просто закрыть глаза на теневой рынок.

Сундук_гость: Идея с ветеранами неплохая, да. Только сразу же "союзы ветеранов" вылезут да всякие фирмачи, крутящие через фиктивных ветеранов деньги - а им отстёгивающие толику малую. Имидж ветерана в обществе будет загажен за пару лет максимум.

Сундук_гость: Den пишет: коллега вы не в курсе что SKIP Я здесь краха не вижу. Отработал механизм. Его штатно сменили на другой. Уровень жизни от смены к смене растёт, качество жизни растёт. Где крах-то? Den пишет: Сундук_гость пишет: цитата: Вы считаете, что армию СССР можно сократить до британских пропорций (с учётом того, что у них несколько меньше численность погранвойск "Британские пропорции" это 1,5 млн. в нач. 90-х и 750 тыс. сейчас... а вот германские это 2 млн. и 1 млн. соответственно "вики бундесвер" - 200тыс. юнитов "вики армия великобритании" 420тыс.юнитов. Пропорционально к населению получаем у альт"полного"СССР тяжестью в 348млн человек - при германской численности скажем - армию в 870тыс. А при английской - в 2,3млн человек. Да, с британской я погорячился : ) ваши полтора миллиона смотрятся вполне ок. Den пишет: Вы мне не расскажете как в РосИмперии Третий Рим мешал панславизму и совершенно отдельному тренду Белого Царя и Белой Тары в отношениях со СрАз, Сибирью и Тибетом? Я не понимаю, что вы пытаетесь сказать. Про новые смыслы - так Я И ХОЧУ понять, какие они будут. Пока ни одного не увидел, какие-то разрозненные взаимоисключающие параграфы. Den пишет: Будущее Германии А, понятно. Фигня. По очевидным причинам, по-моему. Den пишет: до СНВ горбачевских разных действовала концепция "многократного гарантированного уничтожения". Причем она в головах политиков действовала. И если США в Карибский не решились при соотношении 1/11 На что не решился и зачем? СССР ракеты с Кубы убрал. Амеры из Турции нет. СССР сдал назад, амеры вышли из кризиса победителями. Что тут не так? кто куда не решился, простите? Den пишет: По состоянию на 1985-й ага. Трети стратегов + уся уже имеющаяся там тактика? Конечно да. А при китайском первом, подготовленном ударе? или хотя бы при нашем ответно-встречном? очень сомневаюсь. Скорее "ДВ потерян и отбивается обратно отмобилизованными среднеазиатами, которых не жалко". Den пишет: Пепел воронежского электровакуумного Как например, да. Den пишет: sunduk пишет: цитата: В ручном режиме не науправляешься А почему кстати? Много их. Такое на десятках объектов сработает. На сотнях уже сомнительно - слишком много этажей управленческой иерархии, слишком размыт фокус ответственности, слишком много возможностей спиздить себе. Потому надо отобрать приоритетные - и их тянуть вверх. ымы пишет: "кто мешает выкинуть на советскую биржу фрифлот от энтих предприятий в процентов 20?" Что такое советская биржа?!

Den: Сундук_гость пишет: слишком много возможностей спиздить себе Коллега вы таки на сутки идете в бан. Закон есть закон - про чистоту языка даже уже в этой теме не раз говорилось

ымы: Den пишет: Ета как? Ета руками. Принуждение к переплавке следующего поколения мигрантов. Den пишет: границы длинной сравнимые с СССР" они и сейчас И зачем эту гирю нести попаданцу? Сундук_гость пишет: Что такое советская биржа?! Что создадите - то и будет. Все в ваших руках... Сундук_гость пишет: Я здесь краха не вижу. Отработал механизм. Его штатно сменили на другой. Уровень жизни от смены к смене растёт, качество жизни растёт. Где крах-то? ...это, добрый пан, вопросы веры. В мире коллеги Дена Фукуяма - экономист, а рейганомика не инструмент для конкретных задач в пихании с СССР, а суть! Den пишет: за эту идейку спасибо. Про КПСС я думал, а это не пришло... стыдна однако Сундук_гость пишет: Идея с ветеранами неплохая, да. Только сразу же "союзы ветеранов" вылезут да всякие фирмачи, крутящие через фиктивных ветеранов деньги - а им отстёгивающие толику малую. Имидж ветерана в обществе будет загажен за пару лет максимум ...ну я так и думал. И в очередной раз угадал. Видите ли, вы оба видите только тупо-прямолинейные выводы. Просто в силу определенного уровня знаний и опыта, ограниченного ... ну и так понятно, в очередной раз обсуждать эффективность бюджетных трат не будем. А мир богаче. И я не зря написал про мультипликатор. Потому што смыслов тут много, глубоких, и забота о ветеранах ВОВ где-то на последнем месте - у них в позднем СССР с социалкой и так было неплохо. Просто для иллюстрации: - речь идет о ветеранах ССГ - т.е. немалая часть нарождающегося бизнеса ВЕ, будет, не побоюсь этова слова, трансцедентно-ментально связана с бывшими бойцами Свободы, Берлинга, и им подобным, а в ГДР, к примеру, с летчиками воевавшими в Нигерии - т.е. с... ну уж так разжевывать, думаю не надо. А если тут добавить ускоренную возможность для частников с именно такой ориентацией... нечто подобное с приватизацией в ВЕ советскими гражданами даже у Дена мелькало - только с ево мелкорозничным подходом сопрягалось со стремлением кинуть сателлитов. А, казалось бы, зачем? Репутация тоже товар... - речь идет не только о ВОВ, но и об остальных. Даже не говоря о признании их заслуг, о том же ССГ и привлекательности армии после этова... Впрочем, кто назовет еще более одново смысла? Den пишет: Прочее мне наверное все же лениво за не особой осмысленностью Это потому, што вы не читаете. Перечитали - заметили про ветеранов. Прочитаете еще пару раз - заметите еще... если не лениться. Впрочем, хозяин - барин. Изобретайте велосипед.

Den: ымы пишет: Ета руками. Принуждение к переплавке следующего поколения мигрантов Гм... не ну вам может виднее... но руками оно вроде другое А это гм... другими органами... (робко) Скажите а как-то иначе мигрантов инициировать... то есть "переплавлять" нельзя? ымы пишет: И зачем эту гирю нести попаданцу? (с интересом) Вы таки знаете где продается другой глобус? ымы пишет: Прочитаете еще пару раз - заметите еще... если не лениться. Я постараюсь У вас все интересней и интересней

BunkerHill: ымы пишет: - речь идет о ветеранах ССГ - т.е. немалая часть нарождающегося бизнеса ВЕ, будет, не побоюсь этова слова, трансцедентно-ментально связана с бывшими бойцами Свободы, Берлинга, и им подобным, а в ГДР, к примеру, с летчиками воевавшими в Нигерии - т.е. с... ну уж так разжевывать, думаю не надо. Вы себе мыслите что это якобы породит какую-то прослойку социально-близких бизнесменов? И прямо-таки оплот системы в виде идейных, разделяющих идеи чего-то там? Потому что они типа как проливали кровь за что-то там? А если тут добавить ускоренную возможность для частников с именно такой ориентацией... Ориентацией на куда? Нет, я Ваш благие цели прекрасно понимаю, на предмет создания прослойки "красных бизнесменов". Но там исходный материал сомнительного качества.

Den: Сундук_гость пишет: Я здесь краха не вижу. Отработал механизм. Его штатно сменили на другой. Уровень жизни от смены к смене растёт, качество жизни растёт. Где крах-то? Коллега я извините с Вас тихо фигею (ымы то ладно - он развлекается, но вы то серьезно вроде пишете?)... Вы вообще читаете что я пишу? Крах восточного блока ага. Где у меня хоть полслова про крах США? Давайте уж совсем на пальцах если по другому никак Рейганомика это разумеется инструмент (али механизм - один фиг). Созданный для конкретной цели. Как например инструментом была СовАрмия - те самые "танковые клинья к Ла-Маншу". И оная армия свои функции блестяще выполняла все 50-60-е гг. А в 70-е превратилась из рабочего инструмента в дорогостоящее украшение, а в 80-е и вовсе в чемодан без ручки... ибо да - штатно не сменили Что у нас с рейганомикой? Инструмент создавался для конкретной цели - кратковременных преимуществ в экономике дабы идейно забить СССР и вызвать крах "восточных". Заметим, что я сейчас не рассматриваю вопрос - понимал ли Рейган, что инструмент предназначен на весьма ограниченный срок - это сейчас не важно. С послезнанием это очевидно, да и тогда думаю те кому надо в США все прекрасно понимали. Затея блестяще удалась - уровень жизни надули, СССР рухнул, профит был получен и задействован на "штатное изменение" отработавшего механизма. Но у нас другая ситуация - благодаря нашему попаданцу механизм задачи не выполнил, СССР устоял. Начинается "откат", рейганомика становится тем самым чемоданом без ручки. Вопрос - что делать? ЕЩЕ РАЗ - я НЕ говорю, что будет "крах США". Они капитаны мировой экономики и слишком умны в этом вопросе. Вопрос в другом - НА КОГО ляжет честь оплачивать издержки свертывания рейганомики? В РИ "восточные" сами оплатили свою гибель и похороны. Здесь этого нет. На кого "заземлять" из не столь многочисленных союзников и/или собственного населения? Вот это я уже несколько раз спрашиваю. И каждый раз вы спрыгиваете или как ымы взмахиваете волшебной палочкой - мол США все разрулят. Данивапрос. Разрулят. За счет кого? Вот что меня интересует. Так наконец понятно? Сундук_гость пишет: "вики армия великобритании" 420тыс.юнитов. Хде та Вики? Англоязычная? Из нее-русской "численность армии лишь 180 000 (28 место в мире)" Но не, вы не подумайте что я возражаю Сундук_гость пишет: "вики бундесвер" - 200тыс. юнитов Угу реформа нулевых. Я указал соотношение на середину нулевых - до нее. Сундук_гость пишет: Пропорционально к населению получаем у альт"полного"СССР тяжестью в 348млн человек Ордусь в смысле? Ну понятно, что я не для нее считал. А для малого АльтСССР в 260 млн. Если взять ваши пропорции для Великобритании, то 1,7 млн. чел можно За глаза на самом деле. Даже с погранцами. Сундук_гость пишет: Я не понимаю, что вы пытаетесь сказать Я заметил Сундук_гость пишет: Про новые смыслы - так Я И ХОЧУ понять, какие они будут Я сказал. Хорошо забытые старые. Добитые напильником под ситуацию. Это я даже и сам мог бы сделать синтезируя из куче соответствующих работ кои в голове при условии абсолютной памяти. Только времени сожрет много (годы) Но оно окупится т.к. интеллигенция вместо подрывания корней упоенно займется срачем по заранее контролируемым темам. Сундук_гость пишет: Пока ни одного не увидел, какие-то разрозненные взаимоисключающие параграфы Коллега извините, но ничем не могу помочь. Я вроде писал предельно понятно. О вещах для меня аксиоматичных. Вы даже не можете сформулировать что вам не ясно. Или не желаете тратить на то времени. Извините, но я тоже статьи писать на эту тему не могу. А кратко ответить... я просто не вижу где вы увидели проблему Сундук_гость пишет: А, понятно. Фигня. По очевидным причинам, по-моему. Коллега разговор все больше лишается смысла. Вы или освещайте свои "очевидные причины" (которые в данном случае - я уверен на 99% - очевидными не являются) или о чем вообще говорить? Если у вас сильномогучие гейропейцы любые проблемы лишают взмахом волшебной палочки то я лучше посмотрю на ваш диалог с ымы. У его ССГ волшебная палочка и у вашего ЕС - все честно. Сундук_гость пишет: На что не решился и зачем? СССР ракеты с Кубы убрал. Амеры из Турции нет. СССР сдал назад, амеры вышли из кризиса победителями. Что тут не так? кто куда не решился, простите? Жесть какая-то. На активную войну с массовым применение ЯО вестимо! При которой "победитель получает все"! Вы же речь о ней сначала вели! Нафиг теперь спрыгивать на какие-то тактические уступки? Ну да в описанной вами гипотетической ситуации выноса Китая США воспользовавшись сокращением у СССР числа зарядов вполне может себе выторговать зону в тех самых остатках Китая или скажем сдачу режима в Никарагуя! Что это меняет то??? Сундук_гость пишет: А при китайском первом, подготовленном ударе? или хотя бы при нашем ответно-встречном? очень сомневаюсь. Скорее "ДВ потерян и отбивается обратно отмобилизованными среднеазиатами, которых не жалко". Коллега сомневаться вы конечно имеете право. Но на фоне сравнений потенциалов СССР и КНР на даже 1990-й год оно выглядит ненаучной фантастикой. Ни в одном известном мне сценарии БД советско-китайской войнв в исполнении аналитиков и стратегов СССР и США такое не рассматривалось. Может в КНР, но они вроде не открывали и очень сомневаюсь что они настолько сказочники в реальном военном планировании. В пропагандистских сказках ессно такой "сценарий" юзали и мы и китайцы. Но при чем здесь оно? Сундук_гость пишет: Такое на десятках объектов сработает. На сотнях уже сомнительно Человек с усами в условно ручном и без послезнания рулил тысячами. Не, наш коллективный Диктатор канечно не человек с усами, но у нас послезнание. И рулить нужно только теми предприятиями у которых проблемы. Которые успешны - им нафиг иностранцы не нужны.

Виталий: Сундук_гость пишет: А при китайском первом, подготовленном ударе? или хотя бы при нашем ответно-встречном? очень сомневаюсь. Скорее "ДВ потерян и отбивается обратно отмобилизованными среднеазиатами, которых не жалко". Реальных цифр по боеготовности ВС найти почти невозможно. Даже по СССР, где в последние годы казалось бы открыли все что можно и нельзя. Но факты говорят о следующем: 1. 1979 год. Вьетнамо-китайская война. Китай подготовил 600 тыс человек, из них в конфликте задействовал порядка 250 тыс. Это была как бы не наиболее подготовленная часть китайской армии. Результат известен - порядка 100 тыс вьетнамских ополченцев китайцев немножко поубивали. Потери с обоих сторон - порядка 20 тыс человек. Думать, что после ТАКОЙ прививки Китай рискнет бодаться с СССР - мягко говоря неразумно. У нас конечно не такие отморозки как во Вьетнаме, но граница оборудована, войска подготовлены, планы обороны и контрнаступления расписаны. Территория где Китай может сунуться - достаточно небольшая 2. Количество зарядов у Китая ориентировочно известно. На нынешнее время 200..400 штук, на 80е - дай бог десятки. Со средствами доставки все еще более печально. НА 80е основное средство доставки это Ту-16 и Ил-28 испорченные модернизированные нежные китайскими руками. Из ракет только РСД до 4700 км и первые испытания МБР в 1980. НА начало 2000х у Китая порядка 20 МБР и порядка 100 РСД. причем до недавнего времени все эти ракеты были расчитаны на пуск с наземных позиций. НА 80е... думайте сами, но АФАИК единицы МБР и максимум та же сотня РСД. 3. На начало 2000х гг писали что гипотетическая китайская агрессия останавливается несколькими ударами по плотинам на Хуанхэ 4. На сегодня принято считать что китайская армия обладает относительно современным вооружением и подготовкой. Но вот совсем недавно на bmpd проскочила фраза, что корабль даже уровня пр. 956 (а это конец 70х) для Китая до сих пор является недостижимым образцом технологий Так что считать Китай серьезным противником для Союза в 1980х по меньшей мере смешно. Самая страшное что может случится - тяжелые потери в УРах на границе (в пределах тех же 10..20 тыс чел) и один-два удара по советским городам (это если китайцы сойдут с ума). После этого весь Китай играет в Фоллаут, ценой где нить 5..10% советского ядерного арсенала. Ну и на оккупацию не до конца выжженых территорий какие-то части потребуются. Весь остальной мир конечно тихо злорадствует но в общем и целом одобряет действия СССР. Ибо если не одобрить, то может прилететь и неодобряющим. Да, у европейцев размещение Першингов начинает вызывать сильную попоболь.

Ivto: Кстати, очень хорошо показано реальное положение дел того времени в дневниках А.С.Черняева. У эквадорцев есть, охватывает период с 1972 по 1991 гг.

sunduk: ымы пишет: Сундук_гость пишет: цитата: Что такое советская биржа?! Что создадите - то и будет. К сожалению, как-то у нас с вами контрпродуктивно. Den пишет: Сундук_гость пишет: цитата: Я здесь краха не вижу. Отработал механизм. Его штатно сменили на другой. Уровень жизни от смены к смене растёт, качество жизни растёт. Где крах-то? Коллега я извините с Вас тихо фигею (ымы то ладно - он развлекается, но вы то серьезно вроде пишете?)... Вы вообще читаете что я пишу? Крах восточного блока ага. Где у меня хоть полслова про крах США? Вы писали про крах рейганомики. Я пишу о нём же. Вы спрашиваете, читаю ли я то, что вы пишете. Кто-то из нас потерял нить дискуссии. Den пишет: Что у нас с рейганомикой? Инструмент создавался для конкретной цели - кратковременных преимуществ в экономике дабы идейно забить СССР и вызвать крах "восточных" Недоказуемая конспирология. Den пишет: НА КОГО ляжет честь оплачивать издержки свертывания рейганомики? В РИ "восточные" сами оплатили свою гибель и похороны. Здесь этого нет. На кого "заземлять" из не столь многочисленных союзников и/или собственного населения? Вот это я уже несколько раз спрашиваю. И каждый раз вы спрыгиваете или как ымы взмахиваете волшебной палочкой - мол США все разрулят. Данивапрос. Разрулят. За счет кого? Вот что меня интересует 1. Можно как-то увязать свёртывание рейганомики и его оплату? для меня то, о чём вы пишете, не является не то что очевидным, но даже интуитивно верным - скорее, напротив. 2. Если вы считаете, что образуется дыра в экономике - стартуйте "бурю в пустыне" в экономичном варианта, например. Это с лихвой заткнёт. Армию подсократите. Den пишет: 1,7 млн. чел можно Консенсус. Den пишет: Хорошо забытые старые. Добитые напильником под ситуацию. Дьявол, как всегда, в деталях. А вот детали мне и непонятны - вернее, понятны, но только в разрезе "нифига не выйдет, никакой новой идеологии". Вам кажется, что вопрос чисто технический, а я его таковым воспринять не могу. Den пишет: Вы даже не можете сформулировать что вам не ясно. Я уже сформулировал. 1. Социализм-справедливость как идеология работают только в +- бурные времена. При нормальной жизни они не работают. 2. Примеси православия итп не могут существовать "совместно по ситуации", так как являются во-первых очень глубокими, а во-вторых взаимоисключающими смыслами. Мне неясно, как именно вы будете это всё смешивать, потому что лично мне примеров успешного смешения неизвестно. Den пишет: Вы или освещайте свои "очевидные причины" (которые в данном случае - я уверен на 99% - очевидными не являются) или о чем вообще говорить? Если у вас сильномогучие гейропейцы любые проблемы лишают взмахом волшебной палочки Генетика/клонирование, геронтология, 3D-принтеры. Прорыв в любой из этих технологий - а по каждой уже есть крайне многообещающие результаты, особенно по принтерам - способен радикально решить вопрос рождаемости. И, соответственно, выкинуть в урну все рассуждения демографов на длительности более 5-10 лет. Den пишет: Сундук_гость пишет: цитата: На что не решился и зачем? СССР ракеты с Кубы убрал. Амеры из Турции нет. СССР сдал назад, амеры вышли из кризиса победителями. Что тут не так? кто куда не решился, простите? Жесть какая-то. На активную войну с массовым применение ЯО вестимо! При которой "победитель получает все"! Вы же речь о ней сначала вели! Нафиг теперь спрыгивать на какие-то тактические уступки? Ну да в описанной вами гипотетической ситуации выноса Китая США воспользовавшись сокращением у СССР числа зарядов вполне может себе выторговать зону в тех самых остатках Китая или скажем сдачу режима в Никарагуя! Что это меняет то? Я писал о другом, коллега. Что в ситуации, когда американцы имели возможность достать нас, а мы не имели таковой полноценно, а только ситуативно, русские сдали назад. Оказываться в такой ситуации снова несколько не хочется. А если по Китаю будут расстреляны например 2/3 запасов, особенно МБР, то таковая вполне возможна - так я думал. Посмотрев на оценки выживаемости шахтных носителей в ходе ответно-встречного удара по США и умножив их на число "резервных" в случае отработки по Китаю - не думаю так более, потому как "списать" 20-30млн населения США себе позволить не может, бо демократия. Про "китайский сценарий" тоже, подумав, "берусь обратно". Den пишет: Сундук_гость пишет: цитата: Такое на десятках объектов сработает. На сотнях уже сомнительно Человек с усами в условно ручном и без послезнания рулил тысячами. Ну и нарулил фигни, понятное дело. Нам же надо эффективно, а не как ИВС. Плюс у него таки экономика попроще была устроена, этак на пару порядков. Ну и плох он был или хорош - но фигуры сравнимого масштаба не наблюдается, а у семи нянек дитя без глазу, очевидно же.

Иван Ситников: sunduk пишет: 3D-принтеры А как они могут повлиять на рождаемость?!?!

Сундук_гость: Иван Ситников пишет: sunduk пишет: цитата: 3D-принтеры А как они могут повлиять на рождаемость? Уровень жизни же. Если женщине нравится возиться с детьми, но у неё не в достатке памперсов например, или лениво тратить время на их покупку - это одно. А если ВСЁ находится на расстоянии вытянутой руки, кроме органической еды (а та - в ближайшей теплице, которая в десятке километров максимум, и довозится автоматическим гугломобилем за 15-20 минут прямо с ветки), плюс печень-почки-позвонки печатают на том же принтере, только специализированном (уже делают такое, правда живёт недолго, единицы суток) - то есть рожать можно например до 60ти - то при "вырастил ребёнка до 10 лет, завёл следующего) и начале рождений в 30 и жизни в 100-110 лет - вырастить 4-5 детей вообще норма будет.

Иван Ситников: Сундук_гость пишет: Уровень жизни же. Если женщине нравится возиться с детьми, но у неё не в достатке памперсов например, или лениво тратить время на их покупку - это одно. А если ВСЁ находится на расстоянии вытянутой руки, кроме органической еды (а та - в ближайшей теплице, которая в десятке километров максимум, и довозится автоматическим гугломобилем за 15-20 минут прямо с ветки), плюс печень-почки-позвонки печатают на том же принтере, только специализированном (уже делают такое, правда живёт недолго, единицы суток) - то есть рожать можно например до 60ти - то при "вырастил ребёнка до 10 лет, завёл следующего) и начале рождений в 30 и жизни в 100-110 лет - вырастить 4-5 детей вообще норма будет. Ооочень футуристический прогноз, однако) В целом понятно. Но это ИМХО еще не скоро все будет...

sunduk: Иван Ситников пишет: Но это ИМХО еще не скоро все будет Сейчас уже дом в 260м2 печатают за 20 часов какой надо. Плюс ещё неделя-полторы на отделку по вкусу - и можно въезжать.

Den: sunduk пишет: Вы писали про крах рейганомики. Я пишу о нём же Понятно. sunduk пишет: Кто-то из нас потерял нить дискуссии Сорри. Возможно и я. sunduk пишет: Можно как-то увязать свёртывание рейганомики и его оплату? для меня то, о чём вы пишете, не является не то что очевидным, но даже интуитивно верным - скорее, напротив. (философски) Коллега так этакое не я пишу, а всякие там политолухи и экономисты в США 90-х коих мне читать пришлось еще когда диплом защищал. Но возможно вы умнее всех этих жалких людей. Расскажите мне - зачем вообще была рейганомика? Крайне желательно во взаимосвязи с внешпол США. sunduk пишет: Если вы считаете, что образуется дыра в экономике Считаю. Собственно не я см. выше. sunduk пишет: стартуйте "бурю в пустыне" в экономичном варианта, например В условиях живого СССР оно проблематично. sunduk пишет: Армию подсократите Одновременно? sunduk пишет: Это с лихвой заткнёт С чего вы взяли? sunduk пишет: Дьявол, как всегда, в деталях. А вот детали мне и непонятны Какие? В том и дело, что там затык ТОЛЬКО в деталях, а вы все время на нечто глобальное выйти пытаетесь. sunduk пишет: Я уже сформулировал Нет. Вы к сожалению лишь повторяете свою идеологию. Разумеется к ней путей в 80-е крайне мало. sunduk пишет: Социализм-справедливость как идеология работают только в +- бурные времена. При нормальной жизни они не работают У вас концептуальная ошибка. И я о ней уже говорил. Вы путаете справедлиость с уравниловкой. В то время как это лишь частный случай. Отсюда дальнейшие ошибки в расчетах. sunduk пишет: Примеси православия итп не могут существовать "совместно по ситуации" Серьезно? А что же они делали в СССР? sunduk пишет: так как являются во-первых очень глубокими Это довод за мою ТЗ вообще-то. sunduk пишет: во-вторых взаимоисключающими смыслами Опять же см. СССР а еще лучше Румынию ил поясните что там увас чего взаимоисключает. sunduk пишет: "списать" 20-30млн населения США себе позволить не может И это еще вы им подыгрываете (если на нач. 80-х). sunduk пишет: Про "китайский сценарий" тоже, подумав, "берусь обратно". Ну таки консенсус. sunduk пишет: Ну и нарулил фигни, понятное дело. Нам же надо эффективно, а не как ИВС На этот счет существуют разные ТЗ В целом холивар явно не для этой темы Нам важно что с поставленными себе и стране задачами он справился. Вопрос издержек пока оставим за скобками. sunduk пишет: Плюс у него таки экономика попроще была устроена, этак на пару порядков Ну дык я и уровень контроля куда попроще предполагаю. Вопросы выживания и эффективности они в разных плоскостях. sunduk пишет: фигуры сравнимого масштаба не наблюдается Ну дык я и число предприятий рулимых связкой Диктатор (попаданец + Главный Контактер ) предлагаю в разы меньшее. В принципе мы спорим про вопрос нижней границы которую получится охватить. По прочему возможно таки придется ставить заградительные барьеры и позволять СП только в определенных отраслях. А тяжпром тянуть в ручном режиме сколько вытянем лет десять. Тем паче, что если делать "по марику" то там и внутренние резервы не исчерпаны. Потом по идее свои кадры должны подойти. sunduk пишет: Генетика/клонирование, геронтология, 3D-принтеры. Прорыв в любой из этих технологий - а по каждой уже есть крайне многообещающие результаты, особенно по принтерам - способен радикально решить вопрос рождаемости. И, соответственно, выкинуть в урну все рассуждения демографов на длительности более 5-10 лет. Тогда дополняю Den пишет: рассчитывать, что эта страна сохранит текущие темпы роста экономики... ну глупо. Даже при мягком и позитивном сценарии ... если этот сценарий не использует волшбы/шаманизма/магии и т.д. Техномагия включена ага Если же серьезно, то спорить с символами веры в духе: "прилетят добрые марсианеБританские Ученае(ТМ) и нас спасут"... так вот много писать по вопросам веры бессмысленно. Чистый футуризм у вас - уже сказали впрочем. Потому чисто концептуально. 3Д не решает вообще ничего. Т.к. даже оставляя за кадром время появления массовых и недорогих технологий, то Сундук_гость пишет: Если женщине нравится возиться с детьми ... именно что ЕСЛИ. Так вот - той которой нравится она и сейчас рожает. Ибо тот уровень комфорта который по этому вопросу в Германии сейчас сто лет тому (или даже 50) никому и не снился. Тем же которым "не нравится" не помогут никакие 3Д костыли. Они найдут на что пролюбить освободившееся время. Посему предложенное вами маленько поможет тем у кого и так хорошо - наглосаксам и скандинавам. Но не немцам и даже не французам. Геронтология... тоже не спасает. Ибо коллега Йоланди уже давала где-то ссылку на прогноз численности стран мира с учетом продолжения роста СПЖ (и отнюдь не нулевой миграции заметим). Так вот - конкретно Германию оно не спасает. Не успевает просто. Про то что 90-летний он хоть и живет, но не работает, а 65-летний работает в большинстве случаев похужей 35-летнего я уж и молчу. И молчу опять же про сомнения многих медиков и генетиков в возможности дальше продлять СПЖ. Они 90 лет видят пределом на данном уровне. Если изобретут бессмертие да еще и научатся его внедрять уже живущим... ну да это спасет Германию. Но если я такие "прогнозы" буду строить, то меня уволят и правильно сделают

sunduk: Den пишет: Вы путаете справедлиость с уравниловкой Ну есть две формы дележа - поровну и по справедливости. Поровну коммунизм, по справедливости людоедская демократия с нулевым горизонтом планирования. В промежутке всякое иное. Den пишет: Расскажите мне - зачем вообще была рейганомика? Если я верно понимаю, она была не "зачем", а "почему". Потому что американский фин.рынок созрел для инструментов дешёвого кредита, а третий мир созрел для налога на индустриализацию в виде дешёвого экспорта и необходимости накапливать у себя доллары. После того, как история "закончилась", проявился огромный неудовлетворённый спрос, который сделал рейганомику до 2000средних избыточной. Вот она и свернулась. А к 2000позним/2010ранним роботическая реиндустриализация потребность в рейганомике как средстве макроуправления спросом сняла. Den пишет: sunduk пишет: цитата: Примеси православия итп не могут существовать "совместно по ситуации" Серьезно? А что же они делали в СССР? Загнивали и закономерно загнили. Вы предлагаете те же самые рецепты, которые уже НЕ сработали один раз у нас и бессчётное число раз "не у нас", использовать. Den пишет: Вопросы выживания и эффективности они в разных плоскостях Не могу согласиться. При издержках более некоторого порога те, за чей счёт оплачивается банкет, закономерно возмутятся и потребуют прекратить. Den пишет: тяжпром тянуть в ручном режиме сколько вытянем лет десять Ну вот я тут думаю, что тяжпром вообще можно и вытянуть куда надо, в конечном итоге. Я про "тяж-тяж"пром - например большие шагающие экскаваторы, прессы, самолёты, вот это вот. Производство каких-нибудь например металлорежущих станков или вот такое вот - проще сразу банкротить/перепрофилировать. Один чёрт нам с немцами не равняться по большинству позиций, например. Den пишет: В принципе мы спорим про вопрос нижней границы которую получится охватить. Я скорее не о границе как таковой пишу, а о том, что между commodity, которые уже слишком просты для того, чтобы их импортировать (текстиль, обувь итп), и между уникальными либо оборонными технологиями, которые можно и вытянуть в прибыль - лежит значимая прослойка тех предприятий, которые ещё производят commodity, но при этом сложное, но при этом хреновое. Это, для НАГЛЯДНОГО примера, АвтоВАЗ. Вот деньги нужны, чтобы их банкротить либо подымать с колен путём продажи за копейку и обязательства модернизации и оплату этой модернизации частичную. Den пишет: сомнения многих медиков и генетиков в возможности дальше продлять СПЖ. Они 90 лет видят пределом на данном уровне. Где почитать про? раз уж о прогнозах речь зашла. Ну и да, немцы как раз ПОТОМУ И СТРОЯТ свой альтСССР в виде ЕС, чтобы успеть превратиться в европейцев из немцев до того, как помереть. Потому как в Европе 500млн человек. Если сожмётся даже до 350 перед тем, как начать отрастать обратно, это приемлемо.

Den: sunduk пишет: В промежутке всякое иное Велком Нам туда sunduk пишет: Загнивали и закономерно загнили Вы не расскажете мне о тотальном "сгниении" РПЦ и особенно румынского патриархата на 91-й? sunduk пишет: Вы предлагаете те же самые рецепты, которые уже НЕ сработали один раз у нас Я предлагаю рецепты которые реально работали у нас до 1917-го и работают после 1991-го в той степени в которой к ним осмеливаются обратиться. sunduk пишет: При издержках более некоторого порога те, за чей счёт оплачивается банкет, закономерно возмутятся и потребуют прекратить. Вы про что? Если про выживание, то вы просто неправы. Если про эффективность, то 90-е показали что порог очень далек. sunduk пишет: Я про "тяж-тяж"пром - например большие шагающие экскаваторы, прессы, самолёты, вот это вот Здесь консенсус. sunduk пишет: Производство каких-нибудь например металлорежущих станков или вот такое вот - проще сразу банкротить/перепрофилировать. Один чёрт нам с немцами не равняться по большинству позиций, например. Здесь смотреть надо. С абсолютной памятью я может что и присоветовал бы а так не копенгаген. Здесь лучше бы Виталия - ибо тема, чи у нас в СССР было убыточным а чи ни она благодатная и в Инете 100500 раз холивареная. Коллега как раз любитель, а я нет. sunduk пишет: Это, для НАГЛЯДНОГО примера, АвтоВАЗ. Коллега я ни хрена не понял. Это предприятие с текущим чистым доходом в 30 млрд. Если еще и посчитать все отпочковавшееся... Т.е. просто делая все как в РИ мы это будем иметь. За счет того что вся экономика лучше то синергетически бум иметь больше. За счет нормальной госполитики и знаний попаданцем движений на рынке - еще больше. Нафиг его банкротить??? sunduk пишет: Где почитать про? раз уж о прогнозах речь зашла. Хм, я все больше по личному общению и исходя из тех же демопрогнозов. Попытаюсь спросить. sunduk пишет: Ну и да, немцы как раз ПОТОМУ И СТРОЯТ свой альтСССР в виде ЕС, чтобы успеть превратиться в европейцев из немцев до того, как помереть. Потому как в Европе 500млн человек. Если сожмётся даже до 350 перед тем, как начать отрастать обратно, это приемлемо. Значит хана им. Тупо не успевают. Смена идентичности требует полного поколения т.е. ок. полувека при самых лучших условиях. Это при том, что в Германии мягко говоря не все хотят ее менять (т.е. условия отнюдь не лучшие), а в Европе найдутся желающие быть центром вместо ослабевшего лидера. В рамках интеграционного паневропейского проекта Гитлер был их последним шансом. sunduk пишет: она была не "зачем", а "почему". Потому что американский фин.рынок созрел для инструментов дешёвого кредита Кгм. А чего он раньше не созрел? Я уж не говорю об очевидном - что рейганомика была политическим решением. Можно конечно по примеру некоторых покинувших нас коллег заняться криптой на предмет бизнес-закулисы, но вопрос почему именно тогда остается? Что там раньше с фин. рынком? Кредит то не вчера изобрели. Далее - вы опять уходите от ответа на вопрос. Я спрашивал именно про рейганомику в связке с внешпол. Ибо именно она была максимально противоречивой. sunduk пишет: а третий мир созрел для налога на индустриализацию в виде дешёвого экспорта и необходимости накапливать у себя доллары А кто собственно кроме Китая на 80-е созрел из третьего мира? А Китай так там все 70-е США соломку стелили. Рейган и рейгономика здесь вроде как и не при чем... Мне здесь вообще интересен: 1) рост госдолга - смогут ли США без крушения конкурента так же нагло его наращивать? 2) дефицит бюджета. См. динамику 1983-1995 гг. С пиком в 1991-1992 гг. Вы считаете это совпадением?

Сундук_гость: Den пишет: sunduk пишет: цитата: Это, для НАГЛЯДНОГО примера, АвтоВАЗ. Коллега я ни хрена не понял. Это предприятие с текущим чистым доходом в 30 млрд И гос.субсидиями в 99млрд. А про доход информация откуда? Den пишет: рецепты которые реально работали у нас до 1917-го и работают после 1991-го в той степени в которой к ним осмеливаются обратиться Вот это уже интересная аналогия. Дайте мне немного подумать. Den пишет: А чего он раньше не созрел? А зачем? была дешёвая нефть и всё было хорошо. Искусственной стимуляции спроса не требовалось. Потом нефть стала дорогой, потребовалось некоторое время на реструктуризацию и вывод производств. После какового вывода и оказалось, что для эффективного возврата прибыли внутрь США требуется кредит для потребителей, бустящий исследовательскую мощность первой экономики планеты. Den пишет: Я спрашивал именно про рейганомику в связке с внешпол. Ничего вам про это сказать не могу, так как считаю, что внешняя политика есть следствие внутренней, а не наоборот. Den пишет: кто собственно кроме Китая на 80-е созрел из третьего мира Тайвань. ЮжКорея. Не?

Den: Сундук_гость пишет: А про доход информация откуда? http://www.vedomosti.ru/auto/news/11101461/chistaya_pribyl_avtovaza_po_msfo_v_2012_g_vyrosla_pochti_v Сундук_гость пишет: И гос.субсидиями в 99млрд Это откуда? Пруф можно? Вроде были два транша посткризисных в 80 млрд. общих. И усе. И это - если даже 99 всего, а не ежегодно, то в чем проблема? Они уже практически отбились, а в стране остался собственный автопроизводитель. Причем вполне приличный. Я не очень понимаю ваши резоны... Сундук_гость пишет: Ничего вам про это сказать не могу, так как считаю, что внешняя политика есть следствие внутренней, а не наоборот Скажите где там "следствие" хотя бы? Потому как там типичное "мухи отдельно - котлеты отдельно". И я там в конце про дефицит дописал. Ваше мнение? Сундук_гость пишет: Тайвань. ЮжКорея. Не? Они ж раньше?!

Иван Ситников: Den пишет: Вроде были два транша посткризисных в 80 млрд. общих. И усе. И это - если даже 99 всего, а не ежегодно, то в чем проблема? Они уже практически отбились, а в стране остался собственный автопроизводитель. Причем вполне приличный. Я не очень понимаю ваши резоны... Коллега, Вы не правы. АвтоВаз предприятие НАСТОЛЬКО глубоко неэффективное, что я бы даже сказал, что поддержка его - прямое предательство интересов населения. Оно реально субсидируется на огромные суммы, которые намного превышают все теоретические выгоды от него. Причем субсидии не только прямые (дать денег), но и косвенные (дать денег поставщикам, поставщикам поставщиков) и так далее. Дело в том, что автопром - это ведь не только и не столько сам завод и бренд, но технологическая цепочка. Иначе можно налепить шильдик, закупить итальянских запчастей и собрать из них хороший автомобиль. Так, например, делают на ГАЗе(Волга Сайбер). Но Автоваз, с т.з. нынешней власти - проект стратегический, и у него вся эта огромная неэффективная цепочка производителей некачественного и устаревшего товара - поддерживается и субсидируется государством. И это очень плохо, прямо скажем. Помимо огромных прямых затрат для бюджета, которые в разы превышают прямое субсидирование собственно завода, вся страна еще и вынуждена ездить на помойных автомобилях, ибо зарождающийся средний класс не может позволить себе хорошие автомобили из-за рубежа, ибо на них выставлены просто грабительские пошлины. В результате только очень небольшое количество нормальных людей может ездить на хороших машинах в стране, что плохо. По вашей ссылке, кстати говоря: Чистая прибыль «АвтоВАЗа» по МСФО в 2012 г. выросла почти в 4,4 раза Рост показателя произошел в основном за счет дохода от дисконтирования беспроцентных займов, выданных «Ростехом» И так во всем. Отрасль на плаву исключительно благодаря прямым и непрямым субсидиям и займам.

Den: Иван Ситников пишет: Оно реально субсидируется на огромные суммы, которые намного превышают все теоретические выгоды от него Кроме всего этого благорастворения вы пруф на реальные цифры приведете?

Иван Ситников: Специально для Вас. Финансовая отчетность группы АвтоВаз, 2012 год. http://www.avtovaz.ru/files/avtovaz_group_fs__2012_rus_final.pdf Выручка от реализации: 190 миллиардов. При себестоимости 168 миллиардов. При этом беспроцентный займ полученный в виде государственной субсидии - 35 миллиардов. То есть как бы уже все, но прибавим к этому планы на будущее: кроме того, беспрецедентные 50,4 млрд. рублей, согласно проекту бюджета, составят субсидии российским автопроизводителям «на компенсацию части затрат на содержание рабочих мест». Еще 25,2 млрд. рублей пойдет на частичную компенсацию производства и гарантийного обслуживания автомобилей, соответствующих экологическим нормам «Евро-4» и «Евро-5». Нормы ВТО не позволяют субсидировать местных производителей напрямую, поэтому приходится «зашифровывать» эти направленные на помощь АвтоВазу субсидии в других статьях. Ну и немного из истории: В 2009 году вице-премьер Игорь Шувалов по поручению Владимира Путина разрешил вопрос, связанный с субсидированием «АвтоВАЗа»: в кризис у компании начались финансовые проблемы и вставал вопрос о массовом увольнении сотрудников. Однако правительство поддержало российский автоконцерн, выделив из бюджета в общей сложности 75 млрд рублей за два года. Основная часть средств пошла на погашение задолженности перед поставщиками и банками. Кроме того, в бюджет Самарской области были направлены 5 млрд рублей на субсидирование занятости 14,5 тыс. работников «АвтоВАЗа». Как бы вот. И да, вдогонку: По итогам 2012 года чистая прибыль «АвтоВАЗа» сократилась до 211 миллионов рублей, что оказалось меньше выплат членам правления. Об этом сообщается в пресс-релизе автомобилестроительного концерна.

Den: Иван Ситников пишет: Специально для Вас Спасибо почитаю.

Сундук_гость: Den пишет: Мне здесь вообще интересен: 1) рост госдолга - смогут ли США без крушения конкурента так же нагло его наращивать? 2) дефицит бюджета. См. динамику 1983-1995 гг. С пиком в 1991-1992 гг. Вы считаете это совпадением? 1. Смогут. У них нет вариантов экономить, у остальных нет вариантов соскакивать с доллара. 2. Нет. Неоткрытие рынков по первой прикидке должно ударить по ним негативно. У меня, по трезвому размышлению, одна мысль проявилась. Как обдумаю её - сообщу. Но позитива вырисовывается отменнейшая. Вплоть до того, что не потребуется отстреливать поушивузбеков.

Den: Сундук_гость пишет: Дайте мне немного подумать Сундук_гость пишет: одна мысль проявилась. Как обдумаю её - сообщу Жду с интересом. Сундук_гость пишет: до того, что не потребуется отстреливать поушивузбеков Ну если польза от них неотстрелянных будет превышать вред и будет больше пользы чем от них же в качестве независимых, то можно и оставить. Но честно сказать мне оно трудно представить. Вот независимых и взаимнополезных - легко. Сундук_гость пишет: Смогут. У них нет вариантов экономить, у остальных нет вариантов соскакивать с доллара. Склонен согласиться. Но по идее тогда ипотечный (хотя имхо это не вполне корректное название) кризис в США будет раньше и раньше соответственно мировой. Впрочем подожду ваших прикидок.

Сундук_гость: Den пишет: Жду с интересом. Подумал. Буду немного галактичить, роялить итп. Но это же первый подход к снаряду только! В общем дело было так - сформировалась ось Париж-Берлин-Москва. В обмен на постепенное, неторопливое, через 50+ лет вхождение в Евросоюз и постепенную приватизацию русских предприятий в руки франко-немецкой буржуазии со встречными инвестициями в русский уровень жизни - континенталы получили вот что: 1. Постепенное "отпускание" восточной Европы для того, чтобы закрыть рынок "рабочей силы средней дороговизны". 2. Русских узбеков на неквалифицированные работы. От турков они отличаются одним ОЧЕНЬ важным достоинством - по окончанию контракта они уезжают в СССР, на родину. Везя к себе в аулы инвалюту. Даже если ОЧЕНЬ хотят остаться - немцы всегда могут просто отойти в сторону и сказать "злой СССР, забери своих непутёвых детей от нас". А какое-то небольшое количество всё равно остаётся. Снимая дем.давление. Курочка по зёрнышку. А навстречу поток валюты. На которую и создаётся в СрАзии сфера услуг, а также всякие небольшие предприятия, кооперативы итп. При этом турок и прочих чуркобесов ЕС изначально к себе не пускает. Да и единую валюту вводит куда позже. То есть это такой СЭВ, натянутый поверх всей Европы, куда пустили Дойчебанк как папу. В силу того, что экономика СССР несколько эмм большая, скушать её в один присест не выйдет. А когда "скушивание" перейдёт в стадию обкусывания всерьёз - отпустить востГерманию. После чего у Дойчебанка будет занятие лет на 10 переваривать - и лезть значимо он не сможет. За это время внутренняя буржуазия/кооператоры окрепнет. Тут главное а) говорить "мы не можем бросить наших братьев-узбеков", чтобы отмазаться от евроинтеграции перед своими людьми б) активно евроинтегрироваться на деле, сохраняя при этом ограничения на перемещение. Через поколение вот эти "повидавшие неметчину" узбеки войдут у себя "в силу" на родине. И будут в первую голову хотеть европейских стандартов жизни и секуляризации и смерти парадигмы ишак-кишлак. Вот тогда можно и евроинтегрироваться. К тому времени немцы браво войдут в демографическое пике - но альтЕС-2020, в котором РСФСР будет второй экономикой, стремительно догоняя единых немцев, будет очень, очень другим 850миллионным образованием. Идеологически прокладывать это историческим братством народов раз, единым советским народом два, европейскими корнями марксизма три, степными корнями аланов-аваров-гуннов-германцев-итп четыре. Ну и полировать парадигмой ЗРИ-ВРИ пять. Ну, как вам?

Виталий: ымы пишет: Оно их дофига имеет, тратить некуда. Оттого солит деньги в золотые червонцы и фарфор. В среднем от одной тысячи (почти у всех), до десятка тысяч (у очень немногих) рублей на семью. Аллуборисовну в расчет не берем. Это не то чтобы сверхбольшие деньги, на покупку завода, тем более СОВЕТСКОГО завода, который как правило отличался значительными размерами, никак не хватит. Этих денег возможно бы хватило на некоторую часть предприятий, при продаже населению акций, но весь цимес в том, что рынок акций для начала необходимо СОЗДАТЬ. А он у нас и сегодня не так чтобы сильно активно работает. ( не ваш ЖЖ я читал и вполне понимаю что таких как вы не сто и не тысяча, но это пальцесосательно все одно менее процента населения) ымы пишет: Э-м... в РИ эти два варианта как-то не реализовались - теневики СССР в основной массе слились настолько быстро... население, впрочем, тоже. Ну коллега, я как бы уверен что слова "ваучерная приватизация" вы еще помните. Другое дело что розданное на халяву очень быстро у населения подъизъяли. Что до теневиков и цеховиков, АФАИК в местом "истеблишменте" кое-кто из той когорты еще жив. ымы пишет: Ну и что в этом хорошего? Ну кое что есть. Очень для ограниченного числа предприятий, но есть. Я про другое - это данность для СССР до-91 года. И эту данность надо учитывать. Что коллеги некритично воспринимающие бредни словеса МВФовских гениев несколько недопонимают ымы пишет: Не надо за бесценок, надо плавно передать (за рядом исключений) специально обученным структурам. А вот держать дальше это все у предприятий - действительно адский бред, хоть и порожденный объективной нуждой изначально. Не спорю. ТОлько вот один нюанс, на плавную передачу нужны: а) деньги. Причем как бы очень немалые. Процентов как бы не 20 от бюджета б) время. Причем тоже не год и не два. И за пять лет тоже не факт что уложаться ымы пишет: А что в этом плохого? Ну есть мнение что некоторые критичные отрасли следует в любом случае сохранять за собой. Для СССР - большинство отраслей ымы пишет: Это правильно (хотя не совсем), но к 2000-м новые миллиардеры вполне себе будут - за счет новых сфер. Те же аналоги МТС/Мегафона и прочево. Я конечно слышал о провайдерах, которые начинали с десятка мамедов присланных американским дядюшкой, но есть сильное подозрение что в МТСы пришли деньги от розданных на халяву скважин и заводов. Т.е. чтобы иметь миллионы и миллиарды на страртапы, их нужно где-то сначала украсть. Ну и кроме того есть подозрение что связь руководство СССР постарается оставить за собой. ымы пишет: 1. Мелкий бизнес услуги/сельхоз - только лично ведомый и с кучей ограничений. На энтих кошках отрабатывается как система разрешений/контроля/встраиваемости, так и эффект. 2. Малый бизнес услуги/сельхоз+мелкий в производстве/торговле. Через 2 (оптимисты) или 5 (пессемисты) лет после первого. Ведется только в форме кооператива/артели, т.е. без найма но можно коллективом. Ибо коммунизм! Мелкий как в 1. Вот этими уровнями я бы на первые лет 20 минимум и ограничился. Возможно с нюансами и некими изменениями. Мелкий малый бизнес на сегодня это у нас вроде до 100 человек и до 13 млн баксов выручки в год? Цифры скорее всего будут поболее, но нечто вроде этого. Помимо того что не очень охота отдавать крупные предприятия в руки частника, я не верю, что без махинаций, начав работать на сельхозпереработке можно за несколько лет заработать сотню миллионов уёв на приличный завод. А допускать жуликов даже к деньгам... уроки НЭПа вроде как все помнят. ымы пишет: А что с ней не так? У меня ребенок одно время ходил в частный - лучше обычного. Жаль их мало вдали от толп жилмассивов, и когда садик перехал прекратилось. Были скандалы одно время, когда мелких в яслях на снотворном держали. Yolandy пишет: Ещё раз улёт. Объективно, из всего "Первого мира" у Японии максимальный реальный сектор (в 2012 году - 57,1% ВВП в тот момент когда у американцев ок. 40%). Ну вот злые языки говорят что реальная цифра реального сектора (сорри за тавтологию) в Японии сиииильно отличается от декларируемой Yolandy пишет: Вы вообще читаете, что я пишу? Я написала "через 5-7 лет". Вы про первоначальное накопление капитала слышали? Я не верю что при более-менее честной работе за 5..7 лет можно накопить суммы на много порядков превышающие первоначальные вложения. Yolandy пишет: Ну, предположим, даже, что в первые годы реформ столовые и парикмахерские приватизируют "красные директора". Ну, что же - ничего плохого в этом не вижу. А.Ланьков в своё время брал интервью у северокорейского бизнесмена, так вот, тот тоже начинал в УВД, договорился с городской администрацией, открыл столовую на месте старой закрытой, сделал бабки, взял в аренду золотой прииск - 60% выручки сдавал государству, а 40% оставлял себе Йоланди, я обожаю с вами спорить! По-моему никто из коллег с такой тщательностью не выкладывает аргументы ПРОТИВ себя Вы эту статью сами прочитали? 1. У корейского мента деньги на первоначальный бизнес дали импортные родственники. ДЛя подавляющего большинства совграждан такой возможности нет. 2. Корейскому менту ПОДАРИЛИ "старую закрытую" столовую. Которая ну совсем никому была не нужна, ага... В центре города, около вокзала. 3. После этого менту ПОДАРИЛИ золотую шахту. НА которую у государства опять же чудесным образом не нашлось денег. Верю. Кстати вы эпизод с шахтой внимательно прочли? Ничего странным не показалось? Месячная добыча - 300 грамм золота. Цена золота тогда - что-то порядка 30 баксов за грамм. Причем я сильно сомневаюсь что у самородного золота три девятки. Т.е. в месяц корейский жучок получал порядка 10 тыс долларов максимум. Из них 6 тыс он должен был отдавать своим покровителям, половину из оставшихся четырех клал в карман, и на последние две тысячи оплачивал накладные (кислота, взрывчатка и т.д.) плюс оплачивал работу сорока человек! Вы знаете, боюсь работорговлю Политбюро ЦК КПСС не разрешит ни в коем случае.... Ну и наконец - погуглите что такое старательские артели и когда они в СССР появились. Коллектив этих артелей запросто разделит пресловутые 40% без участия ментовско-комсомольских жуликов... Yolandy пишет: Ну, так бред же. Детсады - передать на баланс минобра, поликлиники - на баланс минздрава. Понятное дело, что с такими гирями на ногах ни одно предприятие работать не может. Интересно, а как они работали в течении 70 предыдущих лет? Никто не спорит что передавать надо. Но вопросы возникающие при этом я уже озвучил. За чей счет и за сколько времени.

Виталий: sunduk пишет: Я про "тяж-тяж"пром - например большие шагающие экскаваторы, прессы, самолёты, вот это вот. Коллега, шагающие экскаваторы - оно конечно штука интересная, но их требуются десятки-сотни. А вот станки... тут потребности измеряются совсем другими порядками. Что до самолетов.... на начало 80х Европа не то чтобы отсасывает не нагибаясь, но находится в состоянии весьма близким к этому. К сожалению довольно быстро из этого состояния выходит. Аирбас 300 запустили в конце 70х, причем это была как бы не единственная приличная машина рожденная всей европейской научно-технической мыслью. Причем первоначально с американскими движками. По сравнению с тем что мог делать СССР выглядит откровенно бледно. Мы делали ВСЮ гамму самолетов. Про боевые я просто молчу. sunduk пишет: Производство каких-нибудь например металлорежущих станков или вот такое вот - проще сразу банкротить/перепрофилировать. Один чёрт нам с немцами не равняться по большинству позиций, например. Замечательно. Критичнейшую отрасль легким движением руки выбрасываем на помойку. Ничего что там КОКОМ еще вовсю действует? Насчет того что "не равняться с немцами" вообще смешно. Сейчас их с рынка выжили прости господи китайцы. У СССР были серьезные проблемы с высококачественными центрами обработки. Но подобные центры вообще делаются всего в нескольких странах мира. У СССР были некоторые проблемы со станками с ЧПУ, но эти проблемы решались усиленными темпами. Вся остальная продукция - не фонтан но вполне себе рабочая. До сих пор сохранившиеся станки востребованы. Не все и не всеми, но востребованы. Нужно кидать все силы на работу над станками с ЧПУ (впрочем оно и так бы решилось к середине- концу 90х), причем этим мы избавляемся от потребности в большом количестве высококлассных рабочих. Нужно поднимать качество изготовление станков Нужно ориентировать разработчиков на производство станков для малых-средних предприятий. sunduk пишет: Это, для НАГЛЯДНОГО примера, АвтоВАЗ. Вот деньги нужны, чтобы их банкротить либо подымать с колен путём продажи за копейку и обязательства модернизации и оплату этой модернизации частичную. Капитан Очевидность подсказывает, что хоть и ипательным методом, но АвтоВАЗ на 70-80е выпускал автомобили вполне себе продающиеся на западноевропейском рынке. Пусть даже в ценовом секторе сверхдешевых седанов. Не обязательно ориентироваться на автопром Германии, США или Японии. В те года свое производство было почти во всех европейских странах. И есть подозрение что ВАЗовские машины были на уровне плюс-минус той же Испании или Южной Америки. В ЮК на 1980й скорее всего было сильно хуже чем у нас. Сундук_гость пишет: В общем дело было так - сформировалась ось Париж-Берлин-Москва. В обмен на постепенное, неторопливое, через 50+ лет вхождение в Евросоюз и постепенную приватизацию русских предприятий в руки франко-немецкой буржуазии со встречными инвестициями в русский уровень жизни - континенталы получили вот что: 1. Идея продажи всего достояния страны под честное буржуинское слово почему-то мне здравой не кажется 2. Через 50 лет явно ктонибудь умрет, или ишак или падишах 3. Немецких ресурсов едва-едва хватило на поглощение 17 млн ГДР. Причем судьба восточных немцев и их уровень жизни почему-то особо не восхищают 4. Ну и не следует забывать что возможности западной Германии в плане САМОСТОЯТЕЛЬНОЙ политики ОЧЕНЬ сильно ограничены. Сундук_гость пишет: 2. Русских узбеков на неквалифицированные работы. От турков они отличаются одним ОЧЕНЬ важным достоинством - по окончанию контракта они уезжают в СССР, на родину. Везя к себе в аулы инвалюту. Даже если ОЧЕНЬ хотят остаться - немцы всегда могут просто отойти в сторону и сказать "злой СССР, забери своих непутёвых детей от нас". Зашибись. Мало того что в экономику СА были явно непропорциональные вливания почти весь советский период, так теперь делаем узбеков привилегированным классом с правом выезда за границу и работы за валюту?!?!?

ымы: Den пишет: Я постараюсь Ну вы конешно постарайтесь... но потребитель интеллектуальной продукции должен быть квалифицированным хоть минимально, увы. Den пишет: (робко) Скажите а как-то иначе мигрантов инициировать... то есть "переплавлять" нельзя? Можно. Но дорого. А зачем платить больше? Den пишет: Вы таки знаете где продается другой глобус? Я вам ево бесплатно подарил. Ivto пишет: в дневниках А.С.Черняева Это который пишет, шо в СССР отпуск 2 недели, а "назападе" 5 недель, и сие круто? Либо фейк, либо аффтар демонстрирует уровень знаний того аппарата как азбучнонеграмотный. sunduk пишет: как-то у нас с вами контрпродуктивно Это потому што нельзя продуктивно обсуждать пути достижения неизвестной цели. Я ж тут всем предлагал изложить цель попаданца - пока изложил токо Бункерхил, хоть и узко. Вот вы-попаданец, чо хотите-та к 2013? sunduk пишет: Можно как-то увязать свёртывание рейганомики и его оплату? для меня то, о чём вы пишете, не является не то что очевидным, но даже интуитивно верным - скорее, напротив Den пишет: Инструмент создавался для конкретной цели - кратковременных преимуществ в экономике дабы идейно забить СССР и вызвать крах "восточных Ну, учитывая, што рейганомика - способ решения сугубо внутренних проблемм инфляции/безработицы, но строго либеральным путем - неочевидность как-то неудивительна. А так она задачи, к удивлению некоторых наших политичных коллег, выполнила. СССР не разваливала, а вот инфляцию и безработицу в разы того-с... Ну и бонусом создала условия для экспансии вовне - и отнюдь не обязательно на рынки бСССР (последнее, собственно, стало новостью). Den пишет: этакое не я пишу, а всякие там политолухи и экономисты в США 90-х Ден, э-э... Фукуямо и Хазин как бы это... не являются поводом для восприятия всерьез. А люди ихонные крео цитирующие... ну, наверное, действительно не умнее этих людей. Den пишет: Я уж не говорю об очевидном - что рейганомика была политическим решением А это для ково очевидно? Ну, окромя Хазина и ему подобных? sunduk пишет: Производство каких-нибудь например металлорежущих станков или вот такое вот - проще сразу банкротить/перепрофилировать. Один чёрт нам с немцами не равняться по большинству позиций Хихик. Впрочем, Виталий ответил. sunduk пишет: АвтоВАЗ. Вот деньги нужны, чтобы их банкротить либо подымать с колен путём продажи за копейку Чтобы банкротить - деньги не нужны. Чтобы продать за копейку тоже. А поднимать с колен ВАЗ в 80-х не нада - еще до конца 90-х в РФ девятка вполне себе считалась уважаемой машиной, а уж в начале 90-х даже и крутой, ежели тонированая. "Твайа вишнево-ая дивятка..." Нива вообще для своево времени прорыв локальный. Да и сейчас по цене/качеству ВАЗ вполне себе в тренде. ...и это без учета ФП (фактор попаданцэ) и той простой, но, увы, не осознаваемой нашими тутошнимя идеолохами мысли, шо в странах СЭВ логанов/дэу может просто не бысть. Как не было до 1990. В свете чево ВАЗ, ГАЗ и Шкоду ждут са-авсем иные перспективы. Иван Ситников пишет: зарождающийся средний класс не может позволить себе хорошие автомобили из-за рубежа Сундук_гость пишет: Неоткрытие рынков по первой прикидке должно ударить по ним негативно ...но не сильно, ибо на открытие никто и не рассчитывал всерьез, собираясь развивать рынки ЗЕ, ЛА и Азии с Африкою.

Иван Ситников: ымы пишет: А поднимать с колен ВАЗ в 80-х не нада - еще до конца 90-х в РФ девятка вполне себе считалась уважаемой машиной, а уж в начале 90-х даже и крутой, ежели тонированая Кем считалась? Не знаю ни одного приличного человека, кто бы считал также. Все что-то норовят пересесть на мерседесы.

BunkerHill: Виталий пишет: Капитан Очевидность подсказывает, что хоть и ипательным методом, но АвтоВАЗ на 70-80е выпускал автомобили вполне себе продающиеся на западноевропейском рынке. Пусть даже в ценовом секторе сверхдешевых седанов. Немного не так. В начале 1970- х годах ВАЗ выпускал вполне себе конкурентноспособную на западном рынке продукцию, в частности в Западной Европе. Крайне стабильным рынком сбыта была Англия. Про советские машины много как шутили в "ТопГир" например, но факт остается фактом, определенная часть англичан выбирала "Ладу" при обширном ассортименте собственного производителя причем в тамошних автожурналах иногда проскакивали панические нотки на предмет того что коммунисты губят наш автопром. Но уже к концу 70-х начались чудовищные пролюбы. В первую очередь это было связано с тем что потребитель ожидал обновления модельного ряда, а его не было. А великие и разумные гуру из Госплана, вместо того чтобы поручать разрабатывать новые модели и модернизировать производство предложили снижать цену на западном рынке. Так собственно "Лада" к середине 80-х и оказалась в классе "сверхдешевого седана". Причем некоторое время она держалась на плаву благодаря Тэтчер и ее войне с профсоюзами. Английский производитель не мог гарантировать доставку автомобиля вовремя, из-за забастовок, а дилеры "Автоэкспорта" могли. Это что касается ВАЗа. Что казается ГАЗа, там вобще был конченый идиотизм. Скандинавия, от Норвегии до Финляндии, тащилась от ГАЗ-21. И советские "Волги" имели там стабильный сбыт. Но в связи с запуском ГАЗ-24 дилеров стали ориентировать на рекламу именно этой модели. В результате рынок был нагрет, ожидания были большими, а ГАЗ не успел вовремя освоить модель в производстве. В результате те кто хотел купить ГАЗ-21 ее не купили потому что СССР сориентировал дилеров на рекламу ГАЗ-24, и перстал пинимать у них заказы на ГАЗ-21, а те кто ждал ГАЗ-24 не купили ее потому что в природе ее не было. Как результат деньги былт потрачены на Вольво, Саабы и Форды, а СССР пролюбил скандинавский рынок. Вообще если же брать все в куче. То в 1960-е годы советские автомобили были крайне уровневыми и даже статусными машинами, именно в Европе. В частности "Москвичи" 402, 403, и 407 моделей собирали отвертками в Бельгии, но при Леониде Ильиче все это было утрачено военно-морским способом. Единственная серьезная удача советского автопрома при Брежневе это "Нива" ВАЗ-2121. Это была уникальная машина, внедрожник с комфортом городского автомобиля. Но опять же, ее потенциал на рынке не был использован в полную силу. Хотя к примеру канадская, британская и французская полиция готовы были закупать эти машины в качестве служебных.

ымы: Виталий пишет: от одной тысячи (почти у всех), до десятка тысяч Это не считая трат. Но дело ж не в покупке заводов - это и не нужно. Речь шла о массе неудовлетворенных потребителей, готовых энти ваши тыщщи отдать за бусинку и зеркальце, да еще дрянные - пр-ва КНР/Турции. Этих денег (постоянно восполняемых даже без изменений) у вас в одном СССР стока, что хватит на любые реформы. А уж с СЭВ... Виталий пишет: рынок акций для начала необходимо СОЗДАТЬ В общем-то, не так уж необходимо. Я искренне не понимаю, зачем приватизировать в СССР уже работающее, за исключением некоторой местной промышленности? Ну вот убери завтра с рынка фрифлот Гаспрома и Роснефти - что изменится? Ровно ничего... в условиях СССР, конечно. Но и в РФ - минимум. Рынок акций нужно создавать для иного, для - Виталий пишет: слышал о провайдерах, которые начинали с десятка мамедов присланных американским дядюшкой, но есть сильное подозрение что в МТСы пришли деньги от розданных на халяву скважин и заводов. Т.е. чтобы иметь миллионы и миллиарды на страртапы, их нужно где-то сначала украсть ...того штобы не красть, а заменить дядюшков ИПО. В сущности нормальным, а в условиях СССР даже и почти безопасным от откровенного кидалова. С учетом ФП, впрочем... могут быть интересные варианты. Виталий пишет: на плавную передачу нужны: а) деньги. Причем как бы очень немалые. Откуда немалые? Деньги итак идут от предприятий. Налогов у вас нет... дальше понятно? На самом деле, передача социалки от предприятий властям в условиях СССР, тоже может стать мультипликатором, решая комплексом пачку политических и идеологических задач. Прошлый мульт остался непонятым, намекну на этот: у вас там, к примеру, бродит некая КПСС, подменяющая на местах советскую власть... Виталий пишет: Нужно кидать все силы на работу над станками с ЧПУ (впрочем оно и так бы решилось к середине- концу 90х ...поэтому, исходя из второй части цитаты, ничево туда кидать не надо. Само отрастет... Стоит лишь сменить плановые показатели на разработку других типов станков, для МСБ - как коллегой замечено, причем в качестве бонуса, качество части станков производящих ТНП можно даже ухудшить. Вернее, расширить критерии допустимого - станок для штамповки вьетнамок/пуховиков вовсе не требует качества станка ВПК.

ымы: Сундук_гость пишет: сформировалась ось Париж-Берлин-Москва ...это она как? Сундук_гость пишет: обмен на постепенное, неторопливое, через 50+ лет вхождение в Евросоюз и постепенную приватизацию русских предприятий в руки франко-немецкой буржуазии Париж-Берлин получили приватизацию предприятий СЭВ, рынок сбыта своих товаров в СЭВ, и страны ВЕ в ЕС как в РИ. Москва не получила ничего. Где бонус попаданца? Сундук_гость пишет: это такой СЭВ, натянутый поверх всей Европы, куда пустили Дойчебанк как папу Это ЕС поимевший СССР еще круче чем в РИ и еще дешевле. Сундук_гость пишет: Русских узбеков на неквалифицированные работы. От турков они отличаются одним ОЧЕНЬ важным достоинством - по окончанию контракта они уезжают в СССР, на родину. Везя к себе в аулы инвалюту. Даже если ОЧЕНЬ хотят остаться - немцы всегда могут просто отойти в сторону и сказать "злой СССР, забери своих непутёвых детей от нас" ...а зачем в этой схеме Париж и Берлин? Везите советских узбекоф по отработанной схеме оргнабора с временным контрактом на те же работы в РСФСР и ВЕ... да даже и в Эфиопию с Никарагуа. Даже если они ОЧЕНЬ хотят остаться в Москве или Праге - в условиях СССР можно и в сторону не отходить, без прописки они проостаются крайне недолго и работу получить на 95% не смогут. А некторое количество сможет, ассимилируясь. Сундук_гость пишет: тогда можно и евроинтегрироваться Это самоцель?

Сундук_гость: ымы пишет: Этих денег (постоянно восполняемых даже без изменений) у вас в одном СССР стока А вот кстати сколько это "стока"? ымы пишет: Москва не получила ничего. Отсосала узбеков, получила инвестиции в промышленность, получила поднятие уровня жизни. ымы пишет: Это ЕС поимевший СССР еще круче чем в РИ Ээээ всем бы так быть поиметыми, коллега. ымы пишет: а зачем в этой схеме Париж и Берлин? Там есть деньги и внятные производства раз, и не надо объяснять, почему советский русский человек эксплуатирует советского же узбека как прости ТНБ обезьяну какую-то.

BunkerHill: Иван Ситников пишет: Кем считалась? "Посонами с раёнов" например и "пихотой" из части братвы. Ее очень любили челноки за хэтчбек. Вполне себе статусный автомобиль В-класса. Не знаю ни одного приличного человека, кто бы считал также. В 90-е? Хы-хы в 90-е ВАЗ-2108 и ВАЗ-2109 считались символом достатка. Потмоу что новые и потому что стильные. Были и другие "приличные люди" которые предпочитали им 10-15-ти летние Опели и БМВ 3-й серии. Крутяк это 5-ти летняя иномарка. Это я Вам про "норот". Люди из числа "бизнес-интеллигенции" от него сильно далеки. Вы видимо их и считаете "приличными". "Норот" он таки другими категориями мыслит, что у нас, что в США. В "Форсаже" этого не показывают да. Все что-то норовят пересесть на мерседесы. На "Мерседесы", на "БМВ", на "Опели" и "Фольксвагены" старших моделей, но здесь вопрос в том что в РФ нету нормального автомобиля представительского и бизнескласса. А так в потоке автомобилей городов типа Воронежа или Ставрополя с Краснодаром, "Калины" и "Гранты" это 50% потока. Причем машины хвалят за надежность. Таксисты например запросто на Калине делают вояж из Ставрополя в Грозный, потом в Анапу, потом обратно в Грозный и домой в Ставрополь. И не боятся на инжекторной машине застрять в дороге из-за поломки.

Иван Ситников: BunkerHill пишет: "Посонами с раёнов" например и "пихотой" из части братвы. Ее очень любили челноки за хэтчбек. Вполне себе статусный автомобиль В-класса. Челноки какие-то, посоны с раенов... Быдло поднявшееся над основной массой т.е.? BunkerHill пишет: В "Форсаже" этого не показывают да. А он тут причем? BunkerHill пишет: На "Мерседесы", на "БМВ", на "Опели" и "Фольксвагены" старших моделей, но здесь вопрос в том что в РФ нету нормального автомобиля представительского и бизнескласса. И не было никогда, ну кроме совсем уж сталинских времен. Чайка - хороший служебный представительский лимузин, но люди все равно предпочитали завозить через посольства иномарки из стран "загнивающего капитализма", почему бы?... BunkerHill пишет: "Калины" и "Гранты" это 50% потока. Коллега, это все так, но как я уже описал выше - во-первых до достигается ужасными субсидиями собственно российского автопрома, во-вторых огромными пошлинами для иностранных конкурентов. "Хвалят" их и ездят на них исключительно потому, что не могут за аналогичные деньги купить иномарку. А если бы могли - почти никто продукцию российского автопрома бы не предпочел. Я честно не понимаю, зачем мучить "Норот" этими гробами на колесах, если за те же деньги можно дать покупать всякие опели/рено?

Den: Иван Ситников пишет: Быдло поднявшееся над основной массой т.е.? Еще это называется "средний класс" ага В конкретных условиях 90-х. Извините за нескромность - вам лет сколько? Вы 90-е помните вообще? Иван Ситников пишет: ездят на них исключительно потому, что не могут за аналогичные деньги купить иномарку Э-э вы цену "Шнивы" в полной комплектации с иномарками сравнить не пробовали? Даже если новыми? А уж если верить вам что они настолько лучше то и с б/у лет пяти?

ымы: Иван Ситников пишет: Быдло поднявшееся над основной массой т.е.? Ну так кто ж вам виноват, шо они над вами поднялись? Растите - догоните. Сундук_гость пишет: кстати сколько это "стока"? "Я не настолько помню крео советских экономистов"(С) - но ЕМНИП, у них выходило в СССР около 200 млрд. руб. в год по минимуму. В принципе, навскидку логично. Сундук_гость пишет: Отсосала узбеков Они, пардон, вернутся - и размножаться на выручку начнут с адской силой. Ибо "больше детей - больше бабла привезут из ЕС". Про привилегии Виталий написал. Сундук_гость пишет: получила инвестиции в промышленность Где??? Я пока вижу только приватизацию. Зачем купившему советский завод иностранцу туда еще что-то инвестировать? У него итак все хорошо. А вот вырученные от приватизации деньги вам деть некуда, и даже незачем - профицит потому што. Сундук_гость пишет: получила поднятие уровня жизни Узбеков? Ну... да. А зачем? Сундук_гость пишет: всем бы так быть поиметыми Не-не, мне не надо. Попробуйте Дену предложить. Сундук_гость пишет: Там есть деньги и внятные производства Еще раз: - зачем вам чужие деньги, если для любых целей денег в практически любом количестве внутри СЭВ вам несложно насобирать способами от цивилизованно-экономических до тоталитарно-политических (по цели смотря)? - зачем им еще и ваши производства, если у них уже есть и не хватает рынка? Сундук_гость пишет: не надо объяснять, почему советский русский человек эксплуатирует советского же узбека как прости ТНБ обезьяну какую-то Тю. Так это ж не баг а бонус. Можно объяснять, шо эксплуатирует вышестоящий узбек, а русский борется за соблюдение КЗоТ - получите лояльность низов-узбеков. Можно - шо никто не эксплуатирует... Вы как-то забываете, что в РИ-СССР разница в уровне жизни тоже была... но об этом за пределами республик мало кто знал. Там общество было информационно довольно нетранспарентным. И вообще, вы этак демографию узбеков не ухудшите и никого не ассимилируете - наоборот. Хотя все это в советских условиях простейшая задача.

Den: Сундук_гость пишет: Ну, как вам? Если честно не очень. По ОЧЕНЬ многим моментам солидаризуюсь с коллегами Виталием и ымы. Потому как евроинтеграция как самоцель быть ласково поиметыми... ну я вот на Киев смотрю и меня не вдохновляет... Но в общем то это все лирика. Пока нет ответа на главный вопрос Сундук_гость пишет: сформировалась ось Париж-Берлин-Москва ... действительно как это она? Коллега идея то не нова. С 19-го века ага. И с идейным обоснованием особых проблем нет. А в Бьорке один император ее даже порешать пытался. Он плохо кончил да С тех пор она не раз всплывала, но максимум чего удалось это путинские нулевые. Но там очень много звезд сошлось и было не в тех масштабах что вам надо. Понимаете предложенная вами схема требует для работы массы соглашений по всему спектру. А мы на минуточку по прежнему живем в биполярном мире. Выходов немного: 1. Проигрыш СССР ХВ, слив СЭВ и ВД, собственный распад - Реал. 2. Проигрыш США, слив НАТО... развал. падение экономики - фэнтези имхо. Даже кризис в 90-е коего я ожидаю того не дает. 3. "Статус кво" он же "большая КНДР со все по Брежневу". В принципе реально, но ряд внутренних проблем решается очень медленно или вообще прогрессируют. В плохом может привести к п. №1. 4. Локальные изменения соотношения сил в паре СССР/США. а) контролируемый частичный распад СССР, реформирование с рынком, перетасовка ЭС и ВД, часть членов становится нейтралами. Собственно этот вариант нами в основном и рассматривался последнее время. б) Удачные реформы в СССР/СЭВ/ВД с разными вариантами переформатирования, но без ухода чего-либо из "сферы Сопроцветания" Ограниченно-"китайские" реформы в экономике. Недопущение создания ЕС. Это скорее то что ымы предлагает. Но вашего варианта я нигде в чистом виде не вижу. У вас некий гибрид между №1 и №4б По сути в Реале чтобы Париж и Берлин задружили организмами с Москвой настолько тесно нужно чтобы в США что-то аналогично №2 случилось. Иначе просто не пустят чисто политическими методами. Или все сдать все ВПК по п. №1 под "честное капиталистическое слово" как заметил Виталий. Что как-то не того...

Den: ымы пишет: Попробуйте Дену предложить Хм опускаться до уже и площадного уровня чтоб втянуть меня в дискурс... сильно же вы бездельничаете

BunkerHill: Иван Ситников пишет: Челноки какие-то, посоны с раенов... Быдло поднявшееся над основной массой т.е.? Надо добрее относиться к родному народонаселению. Это не "быдло", это обычные люди живущие по средствам и окончившие советские и российские школы с аттестатом содержащим 50% "троек". Да со своими критериями успехами и своими понятиями успешной жизни. А он тут причем? При том что за бугром среднестатистическая машина молодого стритрейсера это не "Камаро" и не "Мустанг", а тюнингованная Хонда-Цивик или Мазда. но люди все равно предпочитали завозить через посольства иномарки из стран "загнивающего капитализма", почему бы?... "Люди" или гниющая с головы совпартэлита и причастные? Проводите четче грани. В то время пока простой советский человек копил на "копейку", гнилой номенклатурщик завозил из-за бугра "Каддилак" или "Мерседес" кстати именно эти люди своим показным делением на "людей" и "быдло" и страстью к шику сделали для развала СССР больше чем Солженицин с "ГУЛАГом". Коллега, это все так, но как я уже описал выше - во-первых до достигается ужасными субсидиями собственно российского автопрома, Так делали и делают в любой стране на этапе становления производства, что самое смешное, даже по линии ВТО пробивают преференции для собственных производителей. во-вторых огромными пошлинами для иностранных конкурентов. И что в этом такого? Иностранным конкурентам кстати предлагают собирать иномарки в РФ и строить заводы в Калуге или в том же Тольятти или Таганроге, создаваь рабочие места для дорогих россиян. Да. А вот если сйечас пошлины отменить, оно конечно цены упадут, ненамного, но и количество людей при работе, а следовательно при деньгах резко упадет. Это как бы стоить помнить всякого рода креаклам, которые в офисах просиживают штаники и юбочки, потмоу как если например крестьянин разориться не выдержав конкуренции с израильской картошкой, то он себе ведро то картошки на прокорм вырастит, и даже продаст, а вот куда денутся тучи рекламщиков, продажников, управленцев работающих на предмет "покупайте нашу картошку!!!" это вопрос уже дискуссионный. Девчонкам полегче, там Ленинградка, Кутузовский, а мальчонкам то куда деваться? Иван Ситников пишет: "Хвалят" их и ездят на них исключительно потому, что не могут за аналогичные деньги купить иномарку. Тупые, да. Те кто столкнулся с сервисом иномарки и покупкой расходников, без разговоров выбирают Шеви-ниву в люксовой комплектации, а не забугорный кроссовер. Особенно в провинции. Я честно не понимаю, зачем мучить "Норот" этими гробами на колесах, если за те же деньги можно дать покупать всякие опели/рено? "Норот" выбирает "Калину", "Гранту" и "Приору". Опять же народ можно не мучить, как перестали его мучить в Польше "Польским фиатом", "Варшавой" и "Нысой", теперь "польский водопроводчик" это мем в Западной Европе.

ымы: Den пишет: Хм Не, ну я в цивилизационном смысле же?

Иван Ситников: Den пишет: Еще это называется "средний класс" ага В конкретных условиях 90-х. Извините за нескромность - вам лет сколько? Вы 90-е помните вообще? Помню хорошо, а чего не помню - так по картинкам, по рассказам, фотографиям и фильмам понимаю. BunkerHill пишет: "Люди" или гниющая с головы совпартэлита и причастные? Проводите четче грани. В то время пока простой советский человек копил на "копейку", гнилой номенклатурщик завозил из-за бугра "Каддилак" или "Мерседес" кстати именно эти люди своим показным делением на "людей" и "быдло" и страстью к шику сделали для развала СССР больше чем Солженицин с "ГУЛАГом". Все с вами ясно :( Вот уж не знаю, чей вклад в развал СССР больше, но если вы хотите отказать мне (и всем людям) отказать в праве ездить на хорошем американском/немецком/итальянском/английском автомобиле - то нам с вами не по пути. Я такую альтернативу СССР не хочу. BunkerHill пишет: Тупые, да. Те кто столкнулся с сервисом иномарки и покупкой расходников, без разговоров выбирают Шеви-ниву в люксовой комплектации, а не забугорный кроссовер. Особенно в провинции. Не знаю-не знаю, если мы о "людях" в провинции, то они все-таки кайен в большинстве своем покупают :) Хотя и он попса уже. BunkerHill пишет: "Норот" выбирает "Калину", "Гранту" и "Приору". Опять же народ можно не мучить, как перестали его мучить в Польше "Польским фиатом", "Варшавой" и "Нысой", теперь "польский водопроводчик" это мем в Западной Европе. Я вас понял. Потому что вот мне польский путь кажется намного более приятным. Сами посудите - водопроводчики довольны, никто "Нысой" их не мучает, спокойно покупают опели/мерседесы. А вот русских практически всех еще мучают на том же АвтоВазе. Но я ж все-таки думал, что у нас цель-то как раз покончить с "мучениями", а раз нет... Ну ладно, но кадиллаки-то и даже Пежо вы в СССР80 все равно не сделаете, как вы правильно заметили в посте BunkerHill пишет: Немного не так. В начале 1970- х годах ВАЗ выпускал вполне себе конкурентноспособную на западном рынке продукцию, в частности в Западной Европе. - время уже ушло. Чего вы хотите? Субсидиями, пошлинами и так далее, добиться? Людей помучаете, а дальше-то ? Цель какова?

Den: BunkerHill пишет: Иностранным конкурентам кстати предлагают собирать иномарки в РФ и строить заводы в Калуге или в том же Тольятти или Таганроге, создаваь рабочие места для дорогих россиян. Да. Что характерно оные последний десяток лет бегут оные создавать таки на перегонки. Не слушая заклинаний что унас рабсила безмерно дорога BunkerHill пишет: а мальчонкам то куда деваться? Ну дык тема соответствующая есть. Запад не даст пропасть BunkerHill пишет: теперь "польский водопроводчик" это мем в Западной Европе. Я уже в этой теме рассказывал как провожал уважаемого поляка в аэропорт?

Den: Иван Ситников пишет: Сами посудите - водопроводчики довольны Еще раз - вы в Польше были вообще? Иван Ситников пишет: время уже ушло Скучным голосом: "В середине 2012 года отмечалось, что уже 40 лет «АвтоВАЗ» присутствует на немецком рынке. Ежегодно в Германии продается около 1,5 тыс. автомобилей Lada, и подавляющее большинство из них — это внедорожники Lada 4х4. Особенно популярны в Германии автомобили Lada с газобаллонным оборудованием". Это без попаданца заметим.

Ivto: Den пишет: По сути в Реале чтобы Париж и Берлин задружили организмами с Москвой настолько тесно нужно чтобы в США что-то аналогино №2 случилось Вообще-то, те же США, при Буше-старшем, сразу после распада СССР, вполне рассматривали вариант приема тогдашней РФ, Украины и Белоруссии в НАТО на довольно близкую перспективу. Плюс, нечто вроде плана Маршалла для них. Против выступила, как раз, Европа, которой очень не хотелось иметь границу своего блока непосредственно с Китаем. Вообще, в плане отношения к России, США, как это не покажется кому-то странным, намного лучше Европы и Китая. И даже от распада СССР выиграли не так амеры, которым пришлось на себя взваливать кучу проблем из-за этого, а опять же, европцы с китайцами. Если кто-то верит, что подписание Маастрихта или резкое ускорение роста китайского ВВП случайно совпали с распадом СССР, то кто ему доктор...

Виталий: Иван Ситников пишет: Помню хорошо, а чего не помню - так по картинкам, по рассказам, фотографиям и фильмам понимаю. Ээээ, права то вам хоть уже выдали? Или до сих пор во влажных мечтаниях о покупке "хорошей немецкой машины" узбекской сборки? Иван Ситников пишет: Не знаю-не знаю, если мы о "людях" в провинции, то они все-таки кайен в большинстве своем покупают :) Маленькая у вас провинция ..... Все продажи Порш в России - порядка 2 тыс машин. В Сев. Америке - плюс-минус 10 тыс Иван Ситников пишет: Я вас понял. Потому что вот мне польский путь кажется намного более приятным. Сами посудите - водопроводчики довольны, никто "Нысой" их не мучает, спокойно покупают опели/мерседесы. Вот только не врите что вы в Польше были... Нет у них денег на мерсы. И непопулярны они там.

Ivto: Иван Ситников пишет: Не знаю-не знаю, если мы о "людях" в провинции, то они все-таки кайен в большинстве своем покупают :) Чего?

Den: Это чтобы закрыть тему о "счастливо живущих и ездящих на Мерсах польских водопроводчиках". Жилой дом. Третий по величине (все еще - население уменьшилось в полтора раза со временами "оккупации") город Польши. Центр. Улица соседняя с центральной. 300 метров до самой дорогой гостиницы города. Езжайте и живите счастливо Иван. Язык близкий - что мешает? Никаких "мучений" и никаких "Шнив" и "Калин" кои для поляков - престижные иномарки.

Den: Ivto пишет: Вообще, в плане отношения к России, США, как это не покажется кому-то странным, намного лучше Европы и Китая Само собой. Но какое это имеет отношение к? Ivto пишет: Если кто-то верит, что подписание Маастрихта или резкое ускорение роста китайского ВВП случайно совпали с распадом СССР, то кто ему доктор... Коллега вы тему почитать не пробовали? Ivto пишет: при Буше-старшем, сразу после распада СССР, вполне рассматривали вариант приема тогдашней РФ, Украины и Белоруссии в НАТО на довольно близкую перспективу Всерьез это никто не рассматривал. Потомушта "войдем в НАТО по самые Нидерланды" (с) Задорнов. Вы тогдашние газетные утки с Реалом не путайте.

Иван Ситников: Den пишет: Еще раз - вы в Польше были вообще? ДА, да. Был. Конечно, Варшава сверкает похуже Москвы, может быть (зато нет транспортного коллапса!). В целом уровень жизни в Польше выше российского. Или вы с этим не согласны? Den пишет: Ежегодно в Германии продается около 1,5 тыс. автомобилей Lada Коллега, Вы понимаете НАСКОЛЬКО это мелочи вообще? Видимо нет. Про Ниву, опять же, я с коллегой BunkerHill, полностью согласен - машина прорывная, ее действительно можно продавать массово, и даже сейчас пользуется спросом. КРОМЕ Нивы есть что-то? Я, если что, не против Нивы и не предлагаю конкретно ее закрывать :) Ее как раз можно оставить, а вот остальное - закрыть. Правда, да, технологические цепочки и ту же Ниву станет производить несколько дороже. Но ИМХО даже Нива не стоит таких усилий. Виталий пишет: Ээээ, права то вам хоть уже выдали? Или до сих пор во влажных мечтаниях о покупке "хорошей немецкой машины" узбекской сборки? Коллега, два года уже езжу на качественном английском автомобиле. Собираюсь в скором времени (в пределах полугода) купить итальянский суперкар. Где ваш бог теперь? Да, если что, на суперкар я уже сам зарабатываю, а не на родительские деньги. Виталий пишет: Вот только не врите что вы в Польше были... Нет у них денег на мерсы. И непопулярны они там. Виталий пишет: Ну да-да, конечно. Даже у русских есть (хотя с нашими традициями покупать машину на пределе собственных возможностей - это вообще песня отдельная), а у поляков совсем нет :( Нищая бедная Восточная Европа :( Den пишет: Езжайте и живите счастливо Иван. Мне и здесь хорошо, и здесь возможностей больше.

ымы: Den пишет: Не слушая заклинаний что унас рабсила безмерно дорога Тю. Так это ж ваши заклинания? Прям в энтой теме - о дешевизне в КНР и дороговизне в СССР? Нет, понятно, шо бред - но как быстро вы начинаете это понимать... мое благотворное влияние, не иначе. Ivto пишет: Против выступила, как раз, Европа, которой очень не хотелось иметь границу своего блока непосредственно с Китаем Ну при чем тут Китай? Естественно, Европа была против - в таком раскладе ЕС становился неочевидным. Ivto пишет: в плане отношения к России, США, как это не покажется кому-то странным, намного лучше Европы и Китая. И даже от распада СССР выиграли не так амеры, которым пришлось на себя взваливать кучу проблем из-за этого, а опять же, европцы с китайцами А кому сие странно? Было две империи - одна распалась, появилось вместо нее две новых. Зачем такое счастье оставшейся в живых старой? тут, пымаш, "должен остаться тока один" - а как остался - вместо расслабухи фигня какая-то.

sunduk: BunkerHill пишет: в потоке автомобилей городов типа Воронежа или Ставрополя с Краснодаром, "Калины" и "Гранты" это 50% потока. Не надо про Воронеж : ) не так это : ) Ну то есть да, чаще чем любая отдельная иномарка. Но не доминирует на голову, никоим. ымы пишет: "Я не настолько помню крео советских экономистов"(С) - но ЕМНИП, у них выходило в СССР около 200 млрд. руб. в год по минимуму Где почитать про? я просто чувствую, что дискуссия подошла к численному моменту, и пора бы заняться мат.частью. ымы пишет: Зачем купившему советский завод иностранцу туда еще что-то инвестировать? Условие покупки. ымы пишет: размножаться на выручку начнут с адской силой Да и пусть его. Это будут наши, советские, европеизированные узбеки. Плюс меньше дотаций для СрАзии дадим. ымы пишет: - зачем им еще и ваши производства, если у них уже есть и не хватает рынка? Затем, что "просто рынок" не бывает. Если ты только продаёшь куда-то за резаную бумагу свои товары - это не рынок, а издевательство. Тебе надо "оттуда" получать что-то равнозначное. А в СССР с равнозначным не очень хорошо выше сырья. Вот это "не очень" и будут чинить через приватизацию. ымы пишет: Можно объяснять, шо эксплуатирует вышестоящий узбек, а русский борется за соблюдение КЗоТ - получите лояльность низов-узбеков. Можно - шо никто не эксплуатирует... Вы как-то забываете, что в РИ-СССР разница в уровне жизни тоже была... но об этом за пределами республик мало кто знал. Там общество было информационно довольно нетранспарентным. ЧТО? НИКТО НЕ ЗНАЛ?! Ох. Den пишет: Сундук_гость пишет: цитата: сформировалась ось Париж-Берлин-Москва действительно как это она? Мыши, станьте ежами! Буду думать, как именно. Сложность этой оси в том, что там три актора. Был бы только Берлин или только Париж - было бы в разы лучше.

Ivto: Den пишет: Само собой. Но какое это имеет отношение к? Это к тому, что некую гипотетическую "ось Москва-Берлин-Париж" сами же европцы рассматривать не станут. Она им просто не нужна. Там скорей интерес к оси Берлин-Пекин, с Россией в качестве буфера, чтобы на общей границе не толкаться частными интересами...

Den: ымы пишет: Тю. Так это ж ваши заклинания? Прям в энтой теме - о дешевизне в КНР и дороговизне в СССР? Нет, понятно, шо бред - но как быстро вы начинаете это понимать... мое благотворное влияние, не иначе. Мания величия косит ваши ряды Коллега я даже не говорю о том, что вы читаете меня избирательно-диагонально. Но разумеется в среднем в СССР рабсила дороже китайской. Особливо в обсуждаемых республиках. Но я нифига не понимаю - почему это проблема? Я об этом несколько раз коллегу Сундука вопрошал. Это как меня альтернативно читать надо было чтобы не увидеть?

BunkerHill: Иван Ситников пишет: Помню хорошо, а чего не помню Ну а я помню 90-е и тогда жил и дышал полной грудью. Потому описываю Вам что видел. Все с вами ясно :( Что Вам ясно? Вы уж поясните, а то вдруг я чего про себя не знаю. Вот уж не знаю, чей вклад в развал СССР больше, Я знаю. У номенклатуры была реальная власть и должности, у Солженицина был "Голос Америки" и "эмиграция". Солженицин и его последователи только лаяли, а караван вели другие люди. Более того они же и возглавили тот таран который треснул по стране. Это медицинский факт. Но желание яростно проклинать Солженицина и оправдывать номенклатуру КПСС как правило возникает у тех кто к ней причастен, но по некоторым причинам слетел на колдобине с телеги. Один такой тут имеется. но если вы хотите отказать мне (и всем людям) отказать в праве ездить на хорошем американском/немецком/итальянском/английском автомобиле - то нам с вами не по пути. Тут такое дело, у взрослых людей принято говорить за себя, а не говорить от лица виртуальной массовки "все люди" (с). Проблема в том, что "все люди" должны работать, чтобы зарабатывать на машину. Если они работают, то да, они имеют полное право честным трудом, и в соответствии со своими способностями зарабатывать деньги. А там уже кому и на что хватит. В свете этого, я лично считаю что рабочий АвтоВАЗа имеет полное полное право купить зарубежный автомобиль, если он перед этим сумел собрать и продать отечественный автомобиль например в Венесуэле, Монголии, Иране, на внутреннем рынке, хоть в США. Без разговоров. Если он не умеет его собрать, значит фиг ему а не американский автомобиль. У него есть продукция собственного завода. В том что СССР не завозил на внутренний рынок зарубежные легковушки и не продавал их через автосалоны, это было связано с идеологией, и это было глупостью, я согласен. Но то что СССР обязан был обеспечить гражданину СССР дешевую американскую легковушку, это бред собачий и с этим я не согласен. Потому ныть на предмет того, что " у нас пошлины высокие" " у них автомобили качественные", "посмотрите на цены в Японии или США", это признак креативного сознания и образа мыслей. Государство и его экономика должны обеспечить гражданину возможность приобретения по доступной цене качественного, отечественного продукта. Все остальное это лишнее. Потому американские автомобили должны быть доступными для гражданина США, японские - для подданного сына Аматерасу. Российский гражданин имеет полное право пообороться за гринкарту разумеется. Нет проблем. Я такую альтернативу СССР не хочу. Из этой альтернативы выросло японское и корейское экономическое чудо, некоторым образом. Не знаю-не знаю, если мы о "людях" в провинции, то они все-таки кайен в большинстве своем покупают :) В Чечне? На выплаты от суда в Гааге например? Безусловно. А на улицах "тонированная приора" это практически как папаха при гордом уроженце кавказских республик. " ну а про "Ладу-седан - баклажан" уже даже песню сложили. Я вас понял. Потому что вот мне польский путь кажется намного более приятным. Да нет проблем. Польша рядом. Сами посудите - водопроводчики довольны, никто "Нысой" их не мучает, спокойно покупают опели/мерседесы. В Ваших фантазиях. А в реальности они ездят на убитых "Рено" и "Фольксвагенах" 5-10 лет. Ну и заодно узнайте собственно уровень продаж тех же "Мерседесов" по ФРГ сильно удивитесь узнав какие модели популярны и в какой ценовой категории даже у немцев. А вот русских практически всех еще мучают на том же АвтоВазе. Русских давно уже мучают калужскими "Опелями" таганоргскими "Дэу" "фордами" с Соллерса и всякими "Логанами". Вы как то проспали этот момент. Ну ладно, но кадиллаки-то и даже Пежо вы в СССР80 все равно не сделаете, как вы правильно заметили в посте Изменением отношения к собственному труду и оплате труда этого можно добиться. Причем в 80-е это более реально чем сейчас. Сейчас качество рабочей силы таки просело. Народ ломанулся в менеджеры и юристы, ремесленников меньше стало. А в 80-е вполне хватало людей которые умели делать но были заняты "на танках". Чего вы хотите? Субсидиями, пошлинами и так далее, добиться? Людей помучаете, а дальше-то ? Цель какова? Воспитать "культуру производства" и через нее осмысленное желание "покупать российское". Понятное дело что для некоторых людей, когда их заставляют что-то делать не через задницу, и как надо, это вызывает у них адские муки и вопли в бложиках о "косности окружающих", "загноблении креатива" и т.п. Но что поделать с другой стороны вантуз, ершик, билет в ЕС на заработки. Там можно креативно мыть горшки, как это делают поляки.

BunkerHill: Den пишет: Скучным голосом: "В середине 2012 года отмечалось, что уже 40 лет «АвтоВАЗ» присутствует на немецком рынке. Ежегодно в Германии продается около 1,5 тыс. автомобилей Lada, и подавляющее большинство из них — это внедорожники Lada 4х4. Особенно популярны в Германии автомобили Lada с газобаллонным оборудованием". Сайт одного из дилеров. Цены приятно удивляют. http://www.lada.de/

moscow_guest: BunkerHill пишет: Сайт одного из дилеров. Цены приятно удивляют. А что не так с ценами? В салоне около моей работы они примерно такие же, только в рублях.

Виталий: Иван Ситников пишет: ДА, да. Был. Конечно, Варшава сверкает похуже Москвы, может быть (зато нет транспортного коллапса!). В целом уровень жизни в Польше выше российского. Или вы с этим не согласны? А вы кроме Варшавы и приморских курортов куда нить съездите... Да и в Варшаве есть не только центральные улицы. А то вот сами пшеки жалуются что у них энная часть детишек уже близка к порогу физиологического голода. И с уровнем жизни у них очень по разному. В крупных и недепрессивных городах у нас наверное все таки повыше Иван Ситников пишет: Но ИМХО даже Нива не стоит таких усилий. Таких усилий стоит сохранение СОБСТВЕННОГО производства. И да, как вам уже говорили этот путь прошли многие страны, те же Япония и Корея например. Ездили на собственном разваливающемся говне под зонтиком заградительных пошлин. И даже США (о ужас) подобного не избегли. Можно вспомнить как возрождали Харламова-Давыдовича... Иван Ситников пишет: Коллега, два года уже езжу на качественном английском автомобиле . А что, такие бывают? Иван Ситников пишет: Собираюсь в скором времени (в пределах полугода) купить итальянский суперкар. Где ваш бог теперь? Да, если что, на суперкар я уже сам зарабатываю, а не на родительские деньги. Вот по ряду причин ни хрена не верю. Иван Ситников пишет: Ну да-да, конечно. Даже у русских есть (хотя с нашими традициями покупать машину на пределе собственных возможностей - это вообще песня отдельная), а у поляков совсем нет :( Нищая бедная Восточная Европа :( У русских действительно есть. Ибо да, традиция и понты. А еще достаточно лояльное законодательство и дешевый бензин. А вот в Польше нет. Они ездят на достаточно дешевых европейских машинах. Потому как старые мерсы у них не проходят по экологическим требованиям, кои общие для ЕЭС, а на новые просто нет бабла. Ну и цена бензина почти вдвое выше российской особо попонтоваться не дает. Можете полюбоваться списком популярных марок и моделей. PS Специально для знатоков польского рынка Вот pdf'ка можете поискать какие марки в Польше популярны и насколько там вообще популярен мерс PPS пардон по ссылке выше производство. Продажи здесь

BunkerHill: Иван Ситников пишет: ДА, да. Был. Конечно, Варшава сверкает похуже Москвы, может быть (зато нет транспортного коллапса!). Ага! А вот тут гнусное быдло понавыпускали на дороги на "Калинах" нормальным людям не пртолкнуться. Коллега, два года уже езжу на качественном английском автомобиле. Английский серийный автомобиль по качеству сборки примерно те же яйца, что и советский - российский автомобиль, и качество сборки растет у них примерно одинаково. Помню, в свое время, в эпоху взаимозачетов и бартера один большой завод в Москве в обмен на свою продукцию получил партию "Роверов". Оттуда эти машины распозлись по стране. Эти машины двух лет не отъездили практически все встали мертво, во первых сборка дерьмо, во вторых с запчастями йок. Те кто купил еще потом сокрушались, мол как же так, заграница, а такой кал на выходе. Собираюсь в скором времени (в пределах полугода) купить итальянский суперкар. Где ваш бог теперь? Да, если что, на суперкар я уже сам зарабатываю, а не на родительские деньги. А чего тогда ноете про заградительные пошлины и субсидии? Если сами нормально зарабатываете? Мне и здесь хорошо, и здесь возможностей больше. А чего плачете, за пошлины и субсидии?

BunkerHill: moscow_guest пишет: А что не так с ценами? В салоне около моей работы они примерно такие же, только в рублях. Так именно что. И за них готовы отдавать эти деньги там, за границей. А при СССР например за ВАЗ-2108 в Великобритании просили 4795 фунтов, что по официальному же курсу примерно 5000 рублей, а в СССР на внутреннем рынке 8192 рубля.

Иван Ситников: Виталий пишет: А что, такие бывают? действительно, смешно. Ну ладно, зато по крайней мере сервис хороший. Виталий пишет: Таких усилий стоит сохранение СОБСТВЕННОГО производства. А я говорю - что СССР не США, он не может производить ВСЕ. Тупо беден он. Он как Италия, может производить только феррари и фиаты, или как французы - только пежо и рено. Но не автоваз-газ-заз-лиаз-лаз и все это поддерживать на хорошем уровне. Причем в силу требований легкового автомобилестроения - отрасль наиболее массовая, и в СССР откровенно говоря наиболее неудачная. Поэтому вместо попытки удержать все и сразу - предлагаю сосредоточиться на сильных сторонах, а не тянуть за собой ВСЮ промышленность СССР. Ибо ну не вытянуть в рыночной экономике. Мы не США, а даже в США вон Детройт обанкротился. BunkerHill пишет: А чего плачете, за пошлины и субсидии? Да потому что я сделал рациональное предложение, сократить неэффективные предприятия, заметьте, я не предлагаю сокращать выгодные вещи - Нива продается и покупается? Отлично, можно расширить ее производство, перепрофилировать производственные линии с унылых поделий автоваза на Нивы - и захватывать нивами рынки Европы и Азии. Вместо охрененно дорогущего субсидирования втюхивания населению плохих отечественных поделищ.

Леший: Иван Ситников пишет: Вместо охрененно дорогущего субсидирования втюхивания населению плохих отечественных поделищ. Если вы были во Франции, то должны были обратить внимание, что иномарок на французских дорогах практически нет (только иногда можно увидеть немецкую). Вполне себе капиталистические французы предпочитают защищать свой внутренний рынок от импортных моделей, даже если они лучше и дешевле. Более того, если вы посмотрите французские фильмы 1950-х - 1960-х гг. и даже начала 70-х, то увидите, что продукция тогдашнего французского автопрома представляла из себя жуткое зрелище. Тем не менее галлы предпочитали мучиться со своими плохими поделищами, защищая их от более качественного импорта.

BunkerHill: Иван Ситников пишет: Ну ладно, зато по крайней мере сервис хороший. У англов и сервис фигня. Джипы "Ленд-Ровер" это попа со всех сторон, ну разумеется всякие Бентли, там и Ягуары полукустарной штучной сборки в Москве в пределах МКАД содекржать можно, все остальное следует рассматривать через призму доступности запчастей. Да потому что я сделал рациональное предложение, сократить неэффективные предприятия, Это креативный подход. Согласен. Вопрос следует правда же рассматривать в перспективе, а не в сиюминутных выгодах, Оно видите ли приватизировать и сократить можно только один раз, а дерьма поесть и локти покусать потом хоть каждый деь можно. , я не предлагаю сокращать выгодные вещи - Нива продается и покупается? Вы не поверите, но сейчас в стране и ВАЗ-2107 и продается, и покупается. И вполне имеет свою нишу. Это при том, что машина как бы уже давно работает в чистый плюс, потому что за вычетом материала и оплаты труда, затраты на наладку производсмтвенного цикла себя уже давным давно окупили. Отлично, можно расширить ее производство, перепрофилировать производственные линии с унылых поделий автоваза на Нивы Вы не поверите, и этого делать не надо, эфиопы и угандийцы и "копейки" купят. Главное довезти. и захватывать нивами рынки Европы и Азии. Фигня это извините, с чисто маркетинговой точки зрения. "Нива" при всей свой передовой идее, это нишевой автомобиль. При его помощи рынок не захватишь. По опыту рынка той же Великобритании там продавали и "Ривы" это которая ВАЗ-2105, и "Нивы" , это ВАЗ-2121, Вы сами догадаетесь кого продавалось больше? И по поводу чего скулили иные британские автопроизводители про засилье "комми" в классе бюджетного автомобиля? Причем, что характерно, сравнивая ее с "Вартбургом" и "Польским Фиатом" английские обозреватели отмечали качество сборки, а по сравнению с капиталистическими бюджетниками еще и комплектацию, с "Ривой" стандартно полагался комплект автоинстурмента типа домкрата и гаечных ключей. И таки придирчивые британцы считали что это повод заплатить лишние 150 фунтов супротив "Датсуна". Вместо охрененно дорогущего субсидирования втюхивания населению плохих отечественных поделищ. А Вы в курсе что в нацелившиейся на евроинтеграцию Украине выпускается под торговой маркой "Богдан 2110"? И что это поделище еще и является лидером продаж?

Иван Ситников: Леший пишет: Тем не менее галлы предпочитали мучиться со своими плохими поделищами, защищая их от более качественного импорта. А я и не спорю с тем, что если бы мы говорили о ситуации 50-60-х - то бороться за автомобильный рынок с помощью попаданца-послезнанца однозначно стоило. Видите ли, мы имеем дело с несколько другим временем, 80-ми. И тут время уже упущено. BunkerHill пишет: У англов и сервис фигня. Джипы "Ленд-Ровер" это попа со всех сторон, ну разумеется всякие Бентли, там и Ягуары полукустарной штучной сборки в Москве в пределах МКАД содекржать можно, все остальное следует рассматривать через призму доступности запчастей. Ну, если говорить конкретно, то английские автомобили, конечно, уступают в надежности немецким, японским или американским. Ладно, так и быть, признаюсь, когда выбирал авто - смотрел больше на статусность, нежели на надежность и отзывы. Ну што возьмешь, молодой был. BunkerHill пишет: Это креативный подход. Согласен. Вопрос следует правда же рассматривать в перспективе, а не в сиюминутных выгодах, Оно видите ли приватизировать и сократить можно только один раз, а дерьма поесть и локти покусать потом хоть каждый деь можно. А можно колоться, но жрать кактус. Понимаете, надо найти грань между этими двумя состояниями. Чем мы тут и занимаемся, судя по всему. BunkerHill пишет: Вы не поверите, но сейчас в стране и ВАЗ-2107 и продается, и покупается. И вполне имеет свою нишу. Это при том, что машина как бы уже давно работает в чистый плюс, потому что за вычетом материала и оплаты труда, затраты на наладку производсмтвенного цикла себя уже давным давно окупили. Коллега, Вы со спецификой АвтоВаза хорошо знакомы? Понятно, что затраты на наладку цикла уже окупили себя, и покупается и продается автомобиль, в силу низкого уровня потребления и широкой его распространенности на просторах бывшего СССР, особенно РФ - пока еще ок. Но я не понимаю, Вы чего хотите сказать, что АвтоВаз может тупо гнать устаревшие на 40 лет автомобили и быть выгодным для страны предприятием? Ну это бред же. Если бы оно так все работало - СССР бы до сих пор существовал и ни в чем не нуждался. BunkerHill пишет: Вы не поверите, и этого делать не надо, эфиопы и угандийцы и "копейки" купят. Главное довезти. Конечно купят. Вон в Египте вышеупомянутую семерку производят. Вы как найдете способ эффективно довезти ее туда - Вы сообщите. Потому что вон египтяне тоже не идиоты, производят, видимо имеет какой-то рынок машина. BunkerHill пишет: "Нива" при всей свой передовой идее, это нишевой автомобиль. Естественно, я про то и толкую. На ВЕСЬ АССОРТИМЕНТ, или по крайней мере даже на самую массовую его часть - легковые авто - у СССР уже нет сил и ресурсов чтобы быть конкурентоспособным. Поэтому либо концентрируем усилия на ниши и получаем годные и эффективные, хоть и компактные, автозаводы, либо распыляемся на поддержку всего и все, в результате не можем ни полностью использовать потенциал нишевых автомобилей, ни выйти на равные в массовом-легковом сегменте. Нет, понятно, что это вопрос затрат ресурсов. Можно перебросить тыщи спецов из военки, закупить на миллиарды нефтедолларов западного оборудования для модернизации всей технологической цепочки, затратить большие деньги на субсидирование занятости инженеров, чтобы лучшие технические умы мечтали конструировать автомобили вместо танков-самолетов-вертолетов-комбайнов-микроволновок, и сборщиков, которым платить больше средней по рынку зарплаты и иметь возможность отсекать пьянчуг-лоботрясов-бездарей и так далее. Можно, наверное, наверстать упущенное и здесь. Ценой серьезных недоинвестиций в другие сектора экономики. Вам принципиально надо сделать хороший массовый автопром в СССР? Или все-таки эффективно оптимизировать ВСЮ экономику страны, отдавая ресурсы в наиболее перспективные и эффективные направления, минимизировав потери в неэффективных и провальных? Вопрос целей, коллега.

Den: Иван Ситников пишет: Конечно, Варшава сверкает похуже Москвы, может быть Не конечно пяток кварталов в центре Варшавы сравнятся с не самыми богатыми местами за Третьим транспортным... Хотя так засрать все около "русалочки" в нескольких стах метров от президентского типа "дворца"... но как вам намекнули этими кварталами Польша не ограничивается. А уже с окраин Варшавы я могу предоставить фото сходные с выложенным. Вообще складывается впечатление, что и в Варшаве вы были с тургруппой проездом, а по России ездили вообще крайне мало. Иван Ситников пишет: зато нет транспортного коллапса! Вам уже как бы намекнули почему оно В СССР его тоже в Москве не было Вы уж определитесь - вам шашечки или ехать? Иван Ситников пишет: В целом уровень жизни в Польше выше российского. Или вы с этим не согласны? Ржака. Конечно не согласен. И Всемирный Банк не согласен и ЦРУ не согласны Иван вам же привели цифирь в этой же теме. Что вам еще надо то? Иван Ситников пишет: Коллега, Вы понимаете НАСКОЛЬКО это мелочи вообще? Видимо нет. Коллега вы звиняйте, но после ваших неким образом отжигов в теме у меня сложилось впечатление, что я в ряде вещей уж точно поболе вас понимаю А больше/меньше это относительные понятия. Иван Ситников пишет: КРОМЕ Нивы есть что-то? Есть. Вам ужо намекали. Например в первом полугодии 2013 г. офигенно убыточный АвтоВАЗ поставил в Европу 2573 автомобиля под брендом Lada. Это кстати в полтора раза больше чем в предыдущем году. Это к вопросу о "неэффективном кредитовании" По прочим маркам - Вас в Гугле забанили? Или я неким образом нанялся Вас просвещать? Иван Ситников пишет: а вот остальное - закрыть Креативный класс да. Иван Ситников пишет: даже Нива не стоит таких усилий Вам опять же на очень простых и общеизвестных примерах объяснили что именно этого стоит. Если вы не поняли... ну значит рано пока Иван Ситников пишет: Нищая бедная Восточная Европа :( Рад что вы осознали. Именно так. Кроме Чехии вестимо. Иван Ситников пишет: Мне и здесь хорошо, и здесь возможностей больше. С этим ваши оппоненты уж точно не спорят. Вам опять же на простых примерах показали почему здесь их больше. Но вы ж хотите водопроводчиком? Иван Ситников пишет: А я говорю - что СССР не США, он не может производить ВСЕ. Тупо беден он И правда всего то - вторая экономика планеты Кстати, ВСЕ и уже отлаженное и работающее в том числе на экспорт предприятие - разные вещи.

Иван Ситников: Den пишет: Например в первом полугодии 2013 г. офигенно убыточный АвтоВАЗ поставил в Европу 2573 автомобиля под брендом Lada. Это кстати в полтора раза больше чем в предыдущем году. Это к вопросу о "неэффективном кредитовании" Коллега, что такое 2.5 тыс. автомобиля? по цене в среднем 300 тыс. - 750 миллионов рублей. При только прямых субсидиях в 30 миллиардов. Коллега, ну право же. Den пишет: Ржака. Конечно не согласен. И Всемирный Банк не согласен и ЦРУ не согласны Иван вам же привели цифирь в этой же теме. Что вам еще надо то? Коллега, перечитайте еще раз и устыдитесь. Я писал про УРОВЕНЬ ЖИЗНИ. Не про ВВП, который у РФ безусловно выше, ибо экспорт нефтепродуктов и металлов, а про уровень жизни. Согласитесь, что понятия хоть и тесно связаны, но не являются одним и тем же? http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BF%D0%B8%D1%81%D0%BE%D0%BA_%D1%81%D1%82%D1%80%D0%B0%D0%BD_%D0%BF%D0%BE_%D0%98%D0%A0%D0%A7%D0%9F Россия на 55 месте, Польша на 39. Den пишет: И правда всего то - вторая экономика планеты Отрыв таков, что она все-таки не может позволить себе того, что может позволить первая. И вторая она - еще лет на 40 максимум, если смотреть из 80х. Ладно, коллеги, аргументы я свои привел, позицию высказал. Дальше решайте уже сами, тема ваша, АИ ваша. Свой взгляд по насущным вопросам высказал, но спорить до посинения не хочу.

BunkerHill: Иван Ситников пишет: Коллега, что такое 2.5 тыс. автомобиля? по цене в среднем 300 тыс. - 750 миллионов рублей. При только прямых субсидиях в 30 миллиардов. Коллега, ну право же. Коллега, в прошлом 2012 году АвтоВАЗ продал 600 тысяч автомобилей из них порядка 80 тысяч ушло на экспорт. Чистая выручка компании 89 миллиардов рублей. Я понимаю что субсидии, протеуционизм и все дела, но "норот" то, голосует рублем. Остальное завтра напишу.

Виталий: Иван Ситников пишет: А я говорю - что СССР не США, он не может производить ВСЕ. Тупо беден он. Я вам могу сказать что ни одна страна мира не может производить все. И даже США, как бы это ни казалось вам крамольным. Вот только сдается мне что номенклатура производимых товаров в СССР 80х, была как бы не шире чем в США 2010х Иван Ситников пишет: Он как Италия, может производить только феррари и фиаты, Про Ивеко надо полагать вы не слышали? Не я понимаю, в среде московского менеджмента марка нифига не статусная Иван Ситников пишет: или как французы - только пежо и рено. У франков там еще и малоизвестный ситроен есть.... Вы просто не понимаете, что модельный ряд у того же Фиата или Рено как бы не шире, чем вся линейка производимая в СССР Иван Ситников пишет: Причем в силу требований легкового автомобилестроения - отрасль наиболее массовая, и в СССР откровенно говоря наиболее неудачная. Это далеко не так Иван Ситников пишет: Поэтому вместо попытки удержать все и сразу - предлагаю сосредоточиться на сильных сторонах, а не тянуть за собой ВСЮ промышленность СССР. Ибо ну не вытянуть в рыночной экономике. Мы не США, а даже в США вон Детройт обанкротился. А кто вам сказал что СССР необходима рыночная экономика? И кто вам сказал что автопромышленности США что-то светило в честной конкурентой борьбе? Иван Ситников пишет: Да потому что я сделал рациональное предложение, сократить неэффективные предприятия, заметьте, Кто вам сказал, что современный АвтоВАЗ, выпускающий КРАЙНЕ востребованную продукцию в СССР-80 неэффективен? Кто тот дурак? Иван Ситников пишет: Вместо охрененно дорогущего субсидирования втюхивания населению плохих отечественных поделищ. Расскажите сколько и каких субсидий выплатили АвтоВАЗу в 1980х? И насколько население считало ту же "пятерку" плохой машиной? Иван Ситников пишет: А я и не спорю с тем, что если бы мы говорили о ситуации 50-60-х - то бороться за автомобильный рынок с помощью попаданца-послезнанца однозначно стоило В 50..60х легкового автопроизводства в СССР по сути нет Иван Ситников пишет: Видите ли, мы имеем дело с несколько другим временем, 80-ми. И тут время уже упущено. Кем упущено? Кто тот негодяй? Мы имеем достаточно высокопроизводительный завод, мы имеем модельный ряд пользующийся ахрененным спросом внутри страны и СЭВа и некоторым спросом на Западе... Что тут упущено? Блин, на середину 70х Лада вполне конкурирует со своим дедушкой Фиатом. Даже до исков к советской стороне дело дошло Иван Ситников пишет: Ладно, так и быть, признаюсь, когда выбирал авто - смотрел больше на статусность, нежели на надежность и отзывы. Ну што возьмешь, молодой был. Мне вот чисто интересно, что из английских авто можно считать статусным? Окромя роллсов с ягуарами. Ну и Лендроверов у определенной категории населения, к кторой вы явно не относитесь Иван Ситников пишет: А можно колоться, но жрать кактус. Понимаете, надо найти грань между этими двумя состояниями. Чем мы тут и занимаемся, судя по всему. Угу. Все мировые лидеры автомобилестроения проходили как раз через этот этап. Кололись и жрали кактус Иван Ситников пишет: Естественно, я про то и толкую. На ВЕСЬ АССОРТИМЕНТ, или по крайней мере даже на самую массовую его часть - легковые авто - у СССР уже нет сил и ресурсов чтобы быть конкурентоспособным. Я вам открою страшную тайну - СССР далеко не обязательно быть конкурентноспособным. Для СССР важно закрыть спрос внутри страны И еще одно - у СССР к началу 80х УЖЕ хватило и сил и ресурсов чтобы развернуть нормальное автопроизводство вполне себе европейского уровня. Далеко не самого высшего, но франки после войны начинали с куда более низких позиций. Да и некоторые нынешние уважаемые производители в то время ржавый металлолом жувачкой клеили Иван Ситников пишет: Вам принципиально надо сделать хороший массовый автопром в СССР? Или все-таки эффективно оптимизировать ВСЮ экономику страны, отдавая ресурсы в наиболее перспективные и эффективные направления, минимизировав потери в неэффективных и провальных? Нам принципиально не выбрасывать вполне себе работающие предприятия в угоду моде или вздорным экономическим теориям Ну и еще одно, чего вы в силу возраста просто не понимаете. Было такое волшебное слово, "валюта". Вокруг которого в пром-ти СССР очень много вертелось. Иван Ситников пишет: Можно перебросить тыщи спецов из военки, закупить на миллиарды нефтедолларов западного оборудования для модернизации всей технологической цепочки, затратить большие деньги на субсидирование занятости инженеров, чтобы лучшие технические умы мечтали конструировать автомобили вместо танков-самолетов-вертолетов-комбайнов-микроволновок, и сборщиков, которым платить больше средней по рынку зарплаты и иметь возможность отсекать пьянчуг-лоботрясов-бездарей и так далее. Неа. Нужно ввести нормальный контроль качества. И "ручным управлением" поправить мозги руководству и КБ. На первое время этого будет БОЛЕЕ ЧЕМ достаточно. Иван Ситников пишет: Коллега, что такое 2.5 тыс. автомобиля? Это например больше чем Порше официально продает в России Иван Ситников пишет: Коллега, перечитайте еще раз и устыдитесь. Я писал про УРОВЕНЬ ЖИЗНИ. Не про ВВП, который у РФ безусловно выше, ибо экспорт нефтепродуктов и металлов, а про уровень жизни. Согласитесь, что понятия хоть и тесно связаны, но не являются одним и тем же? А теперь пройдите по своей же ссылке, далее пройдите по линку ИРПЧ и посмотрите как он считается. Иван Ситников пишет: Отрыв таков, что она все-таки не может позволить себе того, что может позволить первая. Она может себе позволить БОЛЬШЕ чем все остальные экономики мира

Иван Ситников: Коллеги, я не хочу втягиваться в долгий и малоосмысленный спор. Мнение свое и аргументы его подтверждающие я привел, дальше уже можете принять это к сведению для разрабатываемой АИ, или же проигнорировать.

Виталий: Иван Ситников пишет: Коллеги, я не хочу втягиваться в долгий и малоосмысленный спор. Мнение свое и аргументы его подтверждающие я привел, дальше уже можете принять это к сведению для разрабатываемой АИ, или же проигнорировать. Да в том и дело, что никаких аргументов с вашей стороны не было. Был зачитан символ веры хомо экономикус российского разлива На один вопрос ответьте, хотя бы для себя - за какие шиши советский народ будет покупать "хорошие немецкие и американские автомобили"

Иван Ситников: Виталий пишет: Да в том и дело, что никаких аргументов с вашей стороны не было. Был зачитан символ веры хомо экономикус российского разлива На один вопрос ответьте, хотя бы для себя - за какие шиши советский народ будет покупать "хорошие немецкие и американские автомобили" Ну как минимум данные по прямым субсидиям современному АвтоВазу в прямом сравнении с выручкой и прибылью компании - вы тоже за аргумент не считаете? Ну не знаю тогда, какие же аргументы вам еще нужны? Ах да, как же я забыл, эти общие показатели контраргументированы тем, что дескать две с половиной тысячи ВАЗов, преимущественно Нив, продаются в Германии каждый год на сумму не больше миллиарда, когда только прямые субсидии - 30 миллиардов. Еще раз, следите за логикой. Я говорю, что В ЦЕЛОМ АвтоВаз держится исключительно на субсидиях, пошлинах и прочей государственной помощи, а в реальной рыночной экономике равных возможностей он неконкурентоспособен. Вы это опровергаете ЧАСТНЫМ примером того, что в Германии продукцию этого АвтоВаза НЕМНОГО (2.5 тысяч авто в год на всю Германию - очень немного) котируют. При этом во-первых я согласился, что Нивы, которые и составляют львиную часть этого экспорта в Германию, хорошо бы оставить. Во-вторых ваш частный пример никак не может опровергнуть мой потому, что в нем уже заложены допущения, о которых я вам говорю - АвтоВаз живет на субсидиях, его производство субсидируется государством. Поэтому эти автомобили производятся и продаются дешевле, нежели реальные издержки их производства для собственника предприятия, часть из которых компенсируется государством. Коллега, давайте начистоту, вот скажите мне, какой аргумент здесь вам не понятен?

Виталий: Иван Ситников пишет: Коллега, давайте начистоту, вот скажите мне, какой аргумент здесь вам не понятен? Мне лично непонятен один простой момент - какое отношение имеет АвтоВАЗ 2010х к обсуждаемой ситуации 1980х??? И к чему приводить примеры о том что ВАЗ субсидируется СЕЙЧАС, когда мы говорим о ситуации 30 летней давности? Когда продукцию ВАЗа расхватывали в любом состоянии? Кстати, субсидируется у нас только ВАЗ? Вот тут говорят совсем другое. Да и за рубежом подобное ни разу не редкость ЗЫ пример с продажами в Германии приводил вам не я.

BunkerHill: Иван Ситников пишет: Ну што возьмешь, молодой был. Признаться, Вы хорошо сохранились. Потмоу как идея покупки суперкара итальянской сборки это идея примерно того же порядка, как и покупка английской машины ради статуса. Что Вы собираетесь делать с машиной с заведомо низким клиренсом, с двигуном который в принципе не приспособлен работать на низких оборотах, в московских пробках и на московских дорогах? Громко газовать в пробках и наждачить днище об лежачих полицейских? А можно колоться, но жрать кактус. Как показывают продажи ВАЗа и ГАЗа, кактус таки вполне себе съедобный плод. На сейчас. Сдлеать его еще более съедобным в условиях СССР задача вполне по силам. Там все вопросы то по сути были в менеджменте качества и вопросах планирования. Коллега, Вы со спецификой АвтоВаза хорошо знакомы? Понятно, что затраты на наладку цикла уже окупили себя, и покупается и продается автомобиль, в силу низкого уровня потребления и широкой его распространенности на просторах бывшего СССР, особенно РФ - пока еще ок. И все таки у Вас креативное мышление. Вы с одной стороны прекрасно понимаете что в стране таки присутствует "низкий уровень потребления", но при этом у потребителей имеется желание ездить на автомобиле, а некоторым он нужен для работы, и тем не менее призываете уничтожать линии по сборке этих автомобилей. А чем Вы планируете насыщать нишу "дешевого автомобиля"? Подержанным гагном с немецких автопомоек? А Вы в курсе что в этом случае в отсутствии рабочих мест, уровень потребления он таки просядет еще ниже? А уровень социальной напряженности он таки подрастет? Это не говоря уже о том, что автомобиль то реально продается и выручка от его производства сильно не на нуле? Но я не понимаю, Вы чего хотите сказать, что АвтоВаз может тупо гнать устаревшие на 40 лет автомобили и быть выгодным для страны предприятием? Вы не поверите,но это факт. В Индии автокомпания "Хиндустан" уже 50 лет гонит в производство "Моррис" мк3, и приносит своим акционерам прибыль. Специфика рынка БРИКС она именно такая вот. Я Вам больше скажу, если старую как гагнище мамонта базу, снабдить современным кузовом, то отбоя от желающих вообще не будет. Просто некоторые фанаты всего китайского, в силу узости кругозора, не знают что под дутыми кузовами всяких Chery и Jelly китайской сборки находятся шасси английских народных автомобилей 80-х годов. Купленные по итогам политики "тэтчеризма". В более продвинутых машинах типа Lifan там в основе "Тойота" 90-00 годов. Потмоу собственно китайские машины и выглядят с почти неуловимым налетом угребищности, типа вынесенного назад багажника. А рынок хавает. Ну это бред же. Если тушкой и чучелком всеми силами лезть в Европу, занимаясь лизанием пяток цивилизованной публике, то бред. Если автомобили собственной сборки продавать в Малайзии, Ираке, Монголии, Перу, Венесуэле, Индии и Китае которого еще нет в виде мировой фабрики, а на вырученные деньги покупать в Европе новые автомобили и продавать их желающим советским гражданам, а еще лучше заставить буржуина перевести производство в СССР, то совсем даже не бред. Если бы оно так все работало - СССР бы до сих пор существовал и ни в чем не нуждался. В СССР были другие проблемы связанные с неэффективностью использования имеющихся ресурсов, провалов в планировании, и курсом на построение большого собеса, вкупе с прогрессорскими задвигами в части воспитания пролетариата в Средней Азии и Африке. Конечно купят. Вон в Египте вышеупомянутую семерку производят. Вы как найдете способ эффективно довезти ее туда - Вы сообщите. Потому что вон египтяне тоже не идиоты, производят, видимо имеет какой-то рынок машина. А ВАЗ имеет с этого производства роялти. Забавно, правда? Но его же надо закрыть и уничтожить. Ценой серьезных недоинвестиций в другие сектора экономики. С этого момента поподробнее, мне интересно, куда Вы собираетесь инвестировать деньги в СССР и главное, сколько рабочих мест в результате этих инвестиций прибавится. Перейдем к конкретике. Вам принципиально надо сделать хороший массовый автопром в СССР? Собственный автопром способен приносить стране деньги в СКВ, причем даже на Европейском рынке, это на 80-е годы. Да. Почему его следует уничтожить, лишившись средств на те жен самые инвестиции в другие сектора, я не понимаю. Или все-таки эффективно оптимизировать ВСЮ экономику страны, отдавая ресурсы в наиболее перспективные и эффективные направления, минимизировав потери в неэффективных и провальных? Так что в СССР эффективное и перспективное?

BunkerHill: Иван Ситников пишет: Ну как минимум данные по прямым субсидиям современному АвтоВазу в прямом сравнении с выручкой и прибылью компании - вы тоже за аргумент не считаете? выручка АвтоВаза за 2012 год 89 млдрд рублей, субсидий 30 млрд. Что у Вас за аргументы? Ах да, как же я забыл, эти общие показатели контраргументированы тем, что дескать две с половиной тысячи ВАЗов, преимущественно Нив, продаются в Германии каждый год на сумму не больше миллиарда, когда только прямые субсидии - 30 миллиардов. Иван, если честно, Вы мыслите категориями креакла, причем хипстерского разлива из числа парнасовцев-навальнинцев. Это они всеми фибрами души тянутся в Европу, хотя там для них имеется место только в сфере обслуживания водопроводных и канализационных труб, и при этом не видят что творится у них под ногами, потому что тихие улочки Праги, дешевое чешское пивко затуманивает им разум. В то же время, как в Европу продали 2,5 тысячи машин, внутренний рынок проглотил 500 тысяч экземпляров продукции ВАЗ только за 2012 год. Про рынок Казахстана, Белоруссии и Украины, я молчу, это только РФ. И именно эти рынки принесли ВАЗу 90 млрд выручки и чистую прибыль в 23 млрд рублей. Именно поэтому в РФ больше возможностей, чем в Польше. Внутренний рынок у нас вполне себе объемный и требует насыщения, и на нем можно делать деньги. Именно по этой причине сейчас на авторынок РФ полез даже японский Datsun, который сроду бизнеса здесь не вел. Причем что характернно полез не просто с дилерскими предложениями, а организацией производства локализованной для РФ модели. Причем локализация на базе кого? На базе "Гранты" второго поколения. Это сейчас у нас в РФ такое. В 80-е потребительский рынок СССР он вообще, бездонный, извините. Потмоу вполне реально содержать свой автопром, и свою автосборку, а не заниматься мечтами про "нормальных людей", "нормальные автомобили" и счастье польского водопроводчика у французского унитаза.

Den: Ivto пишет: Это к тому, что некую гипотетическую "ось Москва-Берлин-Париж" сами же европцы рассматривать не станут. Она им просто не нужна. Там скорей интерес к оси Берлин-Пекин, с Россией в качестве буфера, чтобы на общей границе не толкаться частными интересами... Ну я собственно это и написал. + фиг с ними европейцами, но дОлжно многое в мире произойти чтоб они вообще что-либо самостоятельно стали рассматривать. На 80-е ЗапЕвропа вполне себе имеет в АИ мою ТМВ и там будет сильно другая геополитика Посему перенесение сегодняшних "многополярных" раскладов оно странно. Хотя я считаю что к тому надо стремится т.к. СССР оно в целом выгодней чем США.

Den: Иван Ситников пишет: Коллега, что такое 2.5 тыс. автомобиля? по цене в среднем 300 тыс. - 750 миллионов рублей. При только прямых субсидиях в 30 миллиардов. Коллега, ну право же Коллега этот пример действительно привел я, а не Виталий и привел именно Вам. Так как именно Вы здесь говорите о Германском закатывая глазки и эротически пришептывая-придыхая А я показываю, что даже на этом рынке, "убыточный" АвтоВАЗ пролюбив на "демократические эксперименты" полтора десятка лет вполне присутствует. Что для него оно доли процента понятно. Вам уже цельную цифирь по внутреннему рынку и по экспорту привели. В чем проблема? Оно за 5 мин. гуглится. Что можно сделать с ФП (фактор попаданца) в "режиме Бога" в первой половине 80-х... я даже офигеваю от перспектив. Банкротить ЭТО?! ... расстрелять нафиг Иван Ситников пишет: оллега, перечитайте еще раз и устыдитесь. Я писал про УРОВЕНЬ ЖИЗНИ. Не про ВВП, который у РФ безусловно выше, ибо экспорт нефтепродуктов и металлов, а про уровень жизни. Согласитесь, что понятия хоть и тесно связаны, но не являются одним и тем же? Угу. Они именно что ПРЯМО связаны. Потому как с той нефти вы даже и не слишком косвенно живете... В то время как мифический ИРЧП представляет загадочную фигню которую можно вертеть как угодно. Понимаете ли... ВВП оно конечно тот еще показатель, но он по крайней мере считается по нормальной проверяемой формуле. И потому хоть цифры разных "экспертов" могут разниться на 30% (!!! ), но порядок стран практически не меняется. А вот ИРЧП оно... взяты некоторые показатели того самого уровня жизни (он НЕ равен ИРЧП если Вы еще не осознали) т.е. другие отброшены и сопоставляются в произвольном порядке. В результате у разных "экспертов" оценки скачут на десятки пунктов Считать эту фигню показателем... ну это для креаклов да Плюс такое дело... я половину стран ВостЕвропы тупо объездил по работе, а не туризму отнюдь. А другую половину коллеги с коими мы за чаем перетираем... Так вот с ВВП наши наблюдения коррелируются, а с ИРЧП ни разу. Из чего выводы я сделал вполне определенные. Иван Ситников пишет: Отрыв таков, что она все-таки не может позволить себе того, что может позволить первая. Япония она третья если что Германия - четвертая. И много себе не может позволить Япония и Германия? Иван Ситников пишет: И вторая она - еще лет на 40 максимум, если смотреть из 80х. Коллега да вы могучий советский пАтреот! Если оно 2-я экономика мира до 2020 г. то люди живущие в той АИ живут в парадизе Я тут собственно обсуждаю будем ли мы по ВВП 3 или 4-й, а коллега Сундук пытается обосновать, что и 5-я ничего Иван Ситников пишет: Поэтому эти автомобили производятся и продаются дешевле, нежели реальные издержки их производства для собственника предприятия, часть из которых компенсируется государством. Угу. Вам привели ссылку. Наше мудрое (без иронии) государство введя новый налог на 119 млрд. в безмерной щедрости своей вернуло предприятиям автопрома аж 50 млрд. идейно замотивировав это заботой о людЯх Да, СССР так не умел. Потому и помре

Den: Вчера ымы пишет: Можно. Но дорого. А зачем платить больше? Кому платить? И за что? Коллега давайте отследим тренд 18.11. Den пишет: С Парижем сложнее, но их гомосяцко-социалистские загоны не к добру в плане экономики ымы пишет: А это не загоны. Это инструмент для мигрантов и прочих Den пишет: Ета как? Особливо первая часть? ымы пишет: Ета руками. Принуждение к переплавке следующего поколения мигрантов. Den пишет: Гм... не ну вам может виднее... но руками оно вроде другое А это гм... другими органами... (робко) Скажите а как-то иначе мигрантов инициировать... то есть "переплавлять" нельзя? Далее вы платить призываете... Коллега таки объясните каким образом содомия и прочая педофилия является "инструментом для переплавки мигрантов", куда она их переплавляет, да еще и "руками", и зачем кому то за эти развлечения платить??? У Вас коллега настолько креативное мышление, что я думаю всем будет интересно! Просим-просим!

Ivto: Den пишет: Ну я собственно это и написал. + фиг с ними европейцами, но дОлжно многое в мире произойти чтоб они вообще что-либо самостоятельно стали рассматривать. На 80-е ЗапЕвропа вполне себе имеет в АИ мою ТМВ и там будет сильно другая геополитика Посему перенесение сегодняшних "многополярных" раскладов оно странно. Хотя я считаю что к тому надо стремится т.к. СССР оно в целом выгодней чем США. Вообще-то, Европа начала вести самостоятельную игру примерно со времен Карибского кризиса. Поначалу, правда, в тех рамках, которые им поставили великие державы после ВМВ. Но упорно и неуклонно стараясь их расширять. И основания для этого у них были достаточно серьезные, можно сказать жизненно важные для них. Поскольку во время Карибского кризиса СССР и США все свои терки вели напрямую между собой, даже не ставя своих сателлитов толком в известность, что и как. А основные ядерные удары при этом, как и прочие боевые действия, пришлись бы как раз на ту же Европу, если что. Грубо говоря, решали судьбы Европы, по сути, жить ей или нет, даже не интересуясь мнением самих европейцев. Вот после этого в Европе четко и осознали, что им следует становиться полностью самостоятельным игроком, и начали движение в этом направлении.

Den: Ivto пишет: Вот после этого в Европе четко и осознали, что им следует становиться полностью самостоятельным игроком, и начали движение в этом направлении. Можно подумать до того Европа радовалась зависимости от варваров-янки. Все написанные вами очевидности не отменяют факта, что эти телодвижения черепашьими шагами могут продолжаться еще долго при сохранении биполярья.

Ivto: Den пишет: Можно подумать до того Европа радовалась зависимости от варваров-янки. Все написанные вами очевидности не отменяют факта, что эти телодвижения черепашьими шагами могут продолжаться еще долго при сохранении биполярья. Только французы и немцы именно тогда начали осознавать, что они в одной лодке. И им жизненно необходимо задвинуть все свои прежние противоречия куда подальше.

Den: Ivto пишет: Только французы и немцы именно тогда начали осознавать, что они в одной лодке. И им жизненно необходимо задвинуть все свои прежние противоречия куда подальше. Это все красивые слова. На практике - тому же объединению Германии франки препятствовали изо всех сил. Ивто еще раз - зачем вы пишете здесь об очевидных третьестепенных (на начало 80-х) процессах?

Ivto: Den пишет: Это все красивые слова. На практике - тому же объединению Германии франки препятствовали изо всех сил. Ивто еще раз - зачем вы пишете здесь об очевидных третьестепенных (на начало 80-х) процессах? Препятствовала, в первую очередь, Тэтчер, чуть ли не до истерики. Франки, как раз, более-менее спокойно к этому отнеслись. А эти самые "третьестепенные" процессы к 80-м привели уже к тому, что Европа набрала достаточно приличный вес. И исходя из этих "третьестепенных" факторов, те, кто там принимают решения, не станут работать на укрепление СССР, создавая с ним разного рода "оси". Они видят Европу исключительно самостоятельным игроком, и не иначе. Поэтому пытаться создавать всякие "оси" с европейцами, значит просто обманывать себя и окружающих, исходя из неверных предпосылок.

Den: Ivto пишет: Франки, как раз, более-менее спокойно к этому отнеслись. Коллега а вот давайте вы откровенную чушь не будете говорить? Посмотрите ради просвещения где был 06.12.89 Миттеран и что говорил Ivto пишет: Они видят Европу исключительно самостоятельным игроком На 80-е? В смелых фантазиях бесспорно. И давайте на этом свернем. Вы упорно игнорите, то что я вам говорю отделываясь общими фразами и широко известными фактами. При этом как выяснилось не особо владея общеизвестной матчастью по позициям крупнейших стран Европы.

ымы: Den пишет: Кому платить? И за что? Вы тренд процитированный перечитайте - и сразу просветлеете... наверное. Ну, можно еще, конешно, ЕС-овские материалы, но это долго. Толерантность, она как интернационализм - не бывает частичной. ...но ваше незнание азов предмета поражает, действительно. sunduk пишет: Где почитать про? А их печатали в сборниках материалов конференций. Я когда писал на втором высшем про теневую экономику ссылался. Если найду куда вставить дискету (с интересом обнаружил, что некуда), даже конкретные сборники назову. sunduk пишет: дискуссия подошла к численному моменту, и пора бы заняться мат.частью А оно вам не поможет - то ж оценочное да еще советское из открытых. Берите средний доход на число граждан СССР с вычитанием доли, ну или объем вывоза капитала из РФ в РИ-90-е. То и будет ближе к аналогу. sunduk пишет: Условие покупки Вы когда-нибудь покупали завод? Вы предлагаете: - купить завод в стране где нет законов, у вас нет рычагов давления, зато там есть репутация кидалова с такими покупками еще с 30-х; - задорого (хотя первое условие уже требует премии за риск); - еще и с обязательством вкладывать туда дополнительные живые деньги; Все это будет написано в первом же абзаце ДД, и рекомендация будет одна - "передайте политбюро, шо они сдурели". sunduk пишет: Это будут наши, советские, европеизированные узбеки Не-а. Это будут узбеки в гробу видавшие СССР и послушные европейцам. sunduk пишет: меньше дотаций для СрАзии дадим Зачем их вообще давать? Самый, казалось бы, простой путь. sunduk пишет: Если ты только продаёшь куда-то за резаную бумагу свои товары - это не рынок, а издевательство. Тебе надо "оттуда" получать что-то равнозначное. А в СССР с равнозначным не очень хорошо выше сырья Э-э... если вы получаете из страны А за свои товары резаную бумагу, за которую в стране Б покупаете товары для себя - вам плевать, где страна А эту бумагу взяло. Именно так было в реале в РФ, и есть сейчас. И что плохого в сырье? sunduk пишет: будут чинить через приватизацию Это как? sunduk пишет: ЧТО? НИКТО НЕ ЗНАЛ?! А вы много знаете о жизни бурятов в Бурятии сегодня? Или в Костроме какой-нибудь? Так а в СССР еще и интернета не было, а СМИ писали чево укажут. Откуда узбекский декханин узнает о привольной жизни в РСФСР? Я в СССР лично горячим укрским девушкам рассказывал о бродящих вокруг моей школы медведях и охоте на забредшего из Уссури на Урал тигра. И ничего, хорошо помнится шло... А уж об САзии представлений почти не было. Потому, кстати, "советский Пьюзо" - Мир-Хайдаров стал бешенно популярным. Хотя ничего особо нового и не писал. Den пишет: Мания величия косит ваши ряды Почему мания? Признание факта... Den пишет: разумеется в среднем в СССР рабсила дороже китайской ...блин. Ден. Не пишите глупостей. 1. В каких измерениях она дороже? У вас в СССР и КНР одинаковые деньги, цены, регулирование? 2. ЕМНИП, в середине 80-х бакс к рублю шел как 1:4 на чорном рынке. Зарплаты кетайцов - $30/мес. = 120 руб./мес. = вполне приличная советская зарплата, а для СрА-декханина так и прекрасная. Токо их так тоже сравнивать нельзя.

Den: ымы пишет: Я вам ево бесплатно подарил Ни. Пан меня с кем-то попутал в безмерной занятости своей Таки пан объяснит чем границы одной длины +/- друг от друга принципиально отличны? ымы пишет: Ну, учитывая, што рейганомика - способ решения сугубо внутренних проблемм инфляции/безработицы Я вас наверное удивлю, но трактовки оно разные были. Даже в США ага. Для непросветленных я специально уточнил - мне интересна смычка с внешпол. Но кто не хочет читать оппонента тому трынь трава да... ымы пишет: безработицу в разы того-с... Про безработицу "в разы" это ваше фэнтези. Там реальная динамика другая. 1980 - 7,1%; 1983 - 10,8%; 1988 - 5,5%. Вот в 90-е пошло стабильное снижение, но и то к 2000 даже в 2 раза сравнительно с 1980 не получилось. А без краха "восточных" будет сильно иначе. ымы пишет: Фукуямо и Хазин как бы это... не являются поводом для восприятия всерьез ымы пишет: А это для ково очевидно? Ну, окромя Хазина и ему подобных? Коллега я рад что вы нашли время на Хазина и впечатлились. Я ниасилил у него ничего (ну нет времени на фриков хоть они и веселы) потому и судить не могу. ымы пишет: Вы тренд процитированный перечитайте - и сразу просветлеете... То есть спрыгиваете... Жаль. Я уже приготовился внимать Придется жить в неведении про переплавку содомитов руками ымы пишет: Толерантность, она как интернационализм - не бывает частичной Да, я уже обратил внимание... сильно же вас накрыло коллега... ымы пишет: Признание факта... Коллега я знаю что вы ей наслаждаетесь ымы пишет: Зарплаты кетайцов - $30/мес. В 80-е? ЕМНИП они вообще с копеек начинали. Но эта... я про "в среднем" и определенные республики не зря написал если вы не поняли Полезно все же не только агитировать других себя читать, но и самому так поступать. И люди потянуться.

ымы: Den пишет: пан объяснит чем границы одной длины +/- друг от друга принципиально отличны? Границы РФ и РФ-Ден? Или СССР/РФ и ССГ-ы? Den пишет: трактовки оно разные были ...экономика не ваш профиль. Den пишет: Для непросветленных я специально уточнил - мне интересна смычка с внешпо А термин смычка вы тоже в США позаимствовали? В общем, это... рейганомика влияла на внешпол, но по разному. Den пишет: Про безработицу "в разы" это ваше фэнтези. (...) А без краха "восточных" будет сильно иначе Полтора раза - тоже раз. Про без краха - обоснуете? Den пишет: я рад что вы нашли время на Хазина и впечатлились Не, все проще. Я подивился, иде вы берете такую траву, а поскоку отсыпать вы отказываетесь - решил поискать вашево дилера сам и забил цитаты в яндекс. Вышел, внезапно, Хазин... Не, я верю шо вы с ним просто мыслите одинаково, если что. Den пишет: Придется жить в неведении Ну я ж знал что читать матчасть вы не пойдете. Den пишет: я знаю что вы ей наслаждаетесь Нет, я как-то уже даже и не обращаю внимания... Den пишет: ЕМНИП они вообще с копеек начинали Это копейки и есть. Средние... Den пишет: я про "в среднем" и определенные республики не зря написал Зря. Это не сравнивается. Den пишет: И люди потянуться Да я их и так терпеть не могу, вы чего?

Виталий: ымы пишет: Я в СССР лично горячим укрским девушкам рассказывал о бродящих вокруг моей школы медведях и охоте на забредшего из Уссури на Урал тигра. И ничего, хорошо помнится шло... А уж об САзии представлений почти не было. Потому, кстати, "советский Пьюзо" - Мир-Хайдаров стал бешенно популярным. Хотя ничего особо нового и не писал. Некоторые мои товарищи грузили питерскую интеллигенцию рассказами, что у нас не котируются соврубли и по-русски мы все говорим отшень плёхо... ымы пишет: 2. ЕМНИП, в середине 80-х бакс к рублю шел как 1:4 на чорном рынке. Зарплаты кетайцов - $30/мес. = 120 руб./мес. = вполне приличная советская зарплата, а для СрА-декханина так и прекрасная. Токо их так тоже сравнивать нельзя. Ээээ, уже в 2000х какая-то свиристелка восхищалась китайской организацией труда. С "теплыми койками" в общаге и запретом выходить за территорию предприятия . Думается мне что даже для СССР 60х такое было бы признано излишне креативным.... ымы пишет: Ну, можно еще, конешно, ЕС-овские материалы, но это долго. Толерантность, она как интернационализм - не бывает частичной. Повторю пример из соседнего раздела. Почему-то вполне реальный и действующий интернационализм Союза вполне себе сочетался и с "Чечевицей" и с компаниями против космополитов известной национальности

ымы: Виталий пишет: Некоторые мои товарищи грузили питерскую интеллигенцию рассказами, что у нас не котируются соврубли и по-русски мы все говорим отшень плёхо Во-во. Виталий пишет: Думается мне что даже для СССР 60х такое было бы признано излишне креативным Я и говорю - сравнивать нельзя. Хотя, помнится, был один добрый человек в Азии, рулил даже не обкомом а мелочью... так у него примерно близко к китайцам было в СССР. Сел, правда, но не надолго... Виталий пишет: вполне реальный и действующий интернационализм Союза И где тот Союз? ЕС пробует учесть ошибки, внядряя беспощадную толерантность. Впрочем, нации там тоже пытаются отменить.

Виталий: ымы пишет: Хотя, помнится, был один добрый человек в Азии, рулил даже не обкомом а мелочью... так у него примерно близко к китайцам было в СССР. Сел, правда, но не надолго... Ну так когда действия подобных товарищей получали огласку - для всех казалось это очень диким. И кстати ненадолго он присел по причине развала Союза, нес па? Все же по-моему насчет 30 баксов/день вы ошибаетесь. Или нет Оно все же вроде только для городских работников. С селянами там обстояло все печальнее ымы пишет: И где тот Союз? ЕС пробует учесть ошибки, внядряя беспощадную толерантность. Впрочем, нации там тоже пытаются отменить. Казалось бы зачем вводить толерантность к передастам, чтобы снять национальную и расовую напряженность? Тем более что проблемы с рождаемостью именно БЕЛОГО населения там вполне осознаются.

ымы: Виталий пишет: когда действия подобных товарищей получали огласку (пожимая плечами) Вам узбеков что ли жалко? Ну не предавайте огласки лет пять, пока не разовьете. Потом проведите кампанию по выявлению и осудите с конфискацией - и казне прибыток, и справедливость восстановлена, и авторитет центра вырос, и дело сделали. Виталий пишет: для всех казалось это очень диким ...в РСФСР, вы забыли добавить. На местах это казалось куда менее диким - там еще и в 60-е частные тюрьмы у председателей колхозов бытовали, насколько я от аборигенных людей слышал. Не поголовно, но в известном масштабе. И без огласки. Да и... в общем, недалеко от КНР ушли. Виталий пишет: ненадолго он присел по причине развала Союза, нес па? Спорный вопрос. Там вообще все эти дела спорные. Но для попаданца сие не важно. Виталий пишет: насчет 30 баксов/день вы ошибаетесь. Или нет Или нет. 30 - как раз на производстве. В селе меньше, в госе больше. Виталий пишет: С селянами там обстояло все печальнее Так Ден нас уверяет, шо в советском азиатском селе людев излишек, так что... Виталий пишет: Казалось бы зачем вводить толерантность к передастам Это не к ним. Это ко всем. Вообще. Без исключений - ибо они правило подрывают. Чтобы снять национальную и расовую напряженность, да. В первую очередь у мигрантов, во вторую - к мигрантам. Виталий пишет: проблемы с рождаемостью именно БЕЛОГО населения Вот именно поэтому. К меньшинствам приучают относится... В общем, это... в ЕС на тему написано столько... как в СССР про интернационализм.

Den: ымы пишет: Границы РФ и РФ-Ден? Или СССР/РФ и ССГ-ы? Границы АИ-СССР-Ден и РИ-СССР. Мы вообще-то о них говорили ымы пишет: экономика не ваш профиль Угу. Ваш. Но как видим не помогает ымы пишет: Полтора раза - тоже раз Если только так... ымы пишет: А термин смычка вы тоже в США позаимствовали? Не. Я вижу что некоторые моменты вам сложны и пытаюсь упрощать. ымы пишет: В общем, это... рейганомика влияла на внешпол, но по разному Какаяглобокаямысль! А как-то раскрыть для плебса не? ымы пишет: Я подивился, иде вы берете такую траву, а поскоку отсыпать вы отказываетесь - решил поискать вашево дилера сам и забил цитаты в яндекс Хде я отказывался? И хде вы просили? Но эта... мне щаз некода - конец года "План - долг, перевыполнение - честь!" (с) но "методику" я на ваших цитатах непременно опробую А не поделитесь какие цитаты забили? Ну чисто я джентльменам на слово не верю - врутЪ в этом мире больно часто... ымы пишет: Ну я ж знал что читать матчасть вы не пойдете Коллега "пойди туда - не знаю куда" это не мой спорт. Это очень незанятые люди любят. Поелику конкретную ссылу на травку вы дать отказываетесь, то имеем шо имеем... Фпрочем ваш креатифф по вашему пониманию мульти я из диалога Вас с Виталием оценил Оно прекрасно, но: 1. Реально непонятно нафиг переплавлять именно "свободами" кои объекты считают гнусью? 2. Мульти оно очень разное в конкретных случаях. Несмотря на типа волшебные для юристов "документы ЕС". 3. Я собственно и сказал, что сия шиза с высокой вероятностью снесет Францию как снесла будучи куда в более мягкой форме СССР. С чем вы спорите? ымы пишет: я как-то уже даже и не обращаю внимания... ... т.е. наслаждаетесь в автоматическом режиме. Со стороны все одно - заметно ымы пишет: Это копейки и есть. Средние... А пруф можно? И собственно опять же - с чем вы спорите? ымы пишет: Зря. Это не сравнивается Я ж и говорю - не помогает вам эконом-образование Ибо нужно сравнивать. И люди сие делали. ымы пишет: Про без краха - обоснуете? Да легко ымы пишет: на открытие никто и не рассчитывал всерьез, собираясь развивать рынки ЗЕ, ЛА и Азии с Африкою ... вы таки пруф опять же не приведете? Про сии планы? И да - я таки понимаю, что для некоторых АмерЫканские Экономисты это почти шта Британские Ученые (ТМ) но вам мысль что оне тож не Кассандры не приходила? Про рынки ЛатАмерики они за 200 лет ошибались в долговременных трендах чуть более чем всегда и т.д. Где аргументация, что нетов Рейган и Буш не чрезмерно увлеклись и того "развития" хватит, а не будет "жесткая посадка"? Это при том заметим что против них наш Диктатор в "Режиме Бога" играет ымы пишет: даже у Дена мелькало - только с ево мелкорозничным подходом сопрягалось со стремлением кинуть сателлитов. А, казалось бы, зачем? Репутация тоже товар... Что оное "кинуть" предусматривалось в случае если попытаются кинуть нас Вы пропустили? А зря - репутация и правда товар, кого безнаказанно кинули раз - можно кидать фсегда. ымы пишет: надо смотреть чо тама с Афганом, ВПК, ССГ, нацреспубликами и партиями. Как минимум. Ну так мы и смотрим. Что вам мешает? ымы пишет: А зачем? На будущее. ымы пишет: Только ненужная Политология и идеология оно не ваше. Даже и не надо...

BunkerHill: Den пишет: 1. Реально непонятно нафиг переплавлять именно "свободами" кои объекты считают гнусью? Да это в общем в некоторых источниках описывалось. Проект долгосрочный, напавленный в общем и целом не на самих мигрантов и коренных, а на их детей. Смысл защиты личных свобод на госуровне приводит к разбиванию традиционной общины, как мигрантской, так и коренной. Потому и идет якобы "перегиб" в смысле ущемляют коренных, возводя традиционализм в ранг экстремизма, и прощают мелкие и средние пакости пришлым. К примеру есть некий фигурант с определенными склонностями. Ему государственные органы говорят что его склонности это хорошо, а шейх из диаспоры или глава семьи где он родился говорит что плохо, в 90% случаев фигурнат идет по пути наименьшего сопротивления, то есть покидает общину или семью и становится так сказать гражданином. Следующим этапом будет нейтрализация шейхов и лидеров традиционалистов, когда у них из под ног подвыбьют электорат. Вот там многих реально и ушибут и посажают. Тупо потому что их меньше, а сами они между собой не дружат в силу особенностей склада характера харизматичных лидеров. На выходе должен получится идеальный гражданин, в виде космополитичного гедониста для которого "свобода" на 100% отождествляется с правом купить то что он хочет при наличии денег, и с правом трахнуть кого он хочет при наличии обоюдного согласия. При этом случае государственный аппарат для него полностью сакрализуется как некая высшая благодать которая стоит на защите его свобод. В этом случае он в политику не лезет, и к самоорганизации в стаю по этническому принципу не способен. А соорудить некую наднациональную идею задача весьма нетривиальная. В принципе идея не нова, в САСШ растили ту же самую петрушку, но они проглядели роль протестантской церкви которая дала ихнему космополиту альтернативную систему ценностей в части "что такое хорошо и что такое плохо". Потому "реднек-васп" он настолько забавен. С одной стороны "Конституция и поправки" и "демократия" для него это сакральная книга, с другой стороны он критически оценивает ситуацию, на своем уровне разумеется, и считает что "демократию" у него отнимают. Потому сбивается в стаи "милитантов" и "ассоциации энтузиастов огнестрельного оружия". В СССР оно как бы в "Поднятой целине" про то все написано: Нагульнов мечтательно улыбнулся и с жаром продолжал: — Вот как поломаем все границы, я первый шумну: «Валяйте, женитесь на инакокровных!» Все посмешаются, и не будет на белом свете такой страмоты, что один телом белый, другой желтый, а третий черный, и белые других цветом ихней кожи попрекают и считают ниже себя. Все будут личиками приятно-смуглявые, и все одинаковые. Я и об этом иной раз ночами думаю… Ну а последние заявления президента Евросовета на предмет того что понятия "народ" и "родина" мешают европейской интеграции, и потому от них необходимо отказаться и не следует ограничивать внешнюю миграцию в Европу. Об том жеж самом.

Den: BunkerHill пишет: Да это в общем в некоторых источниках описывалось Так никто не спорит. Просто коллега зачем-то сконцентрировал внимание именно на мигрантов. В то время как такого рода деятельность направлена на коренных в как-бы не большей степени. И уже очевидно, что с мигрантами-мусульманами идея работает как минимум куда медленней ожидаемого и с перебоями. В то время как среди местных расцвела, но тоже неравномерно. Так что судьба ЕС из-за этих "рассогласований" будет печальной. Ну а завалы перверсий в психике разгребать еще долго придется. Как мы сейчас за советским интернационализмом.

ымы: Den пишет: Реально непонятно нафиг переплавлять именно "свободами" кои объекты считают гнусью М-да... Вот Бункерхил ответ нашел... хоть и в бредово-идеологическом переводе, зачем-то, но быстро. А специалист в идеологии - увы. Den пишет: Мульти оно очень разное в конкретных случаях Сколь я помню, с Виталием про мульти было в контехсте социалки. Наш дорогой коллега Ден, следящий за Китаем, как бы говорит нам процитированными словами, шо о социалке в КНР не знает нифига. Как и об едеологии ЕС. Табула раса, бывает. Den пишет: Несмотря на типа волшебные для юристов "документы ЕС" Коллега как бы намекает нам, шо надысь обсосанный политологами (в РФ, кажись после моего замечания в теме, но все же) намек, прошел мимо нашего дорогого форумского политолога... Ден, э-э... вот на сей раз без сарказма - я искренне считал, шо уж о кардинальных изменениях, в курсе даже вы... Den пишет: Политология и идеология оно не ваше Ну, наверное. Но у вас с этим тоже как-то, наверное, не сложилось. Den пишет: Границы АИ-СССР-Ден и РИ-СССР Первое хуже, но не намного. Den пишет: А как-то раскрыть для плебса не? Дак зачем вам подорожная...? Den пишет: методику" я на ваших цитатах непременно опробую Э-э... ну опробуйте. Про ЕС или рейгано... - лучше на англицком. Я вроде себя за автора банальных истин и не выдаю. Den пишет: т.е. наслаждаетесь в автоматическом режиме Просто мне не мешает. Den пишет: нужно сравнивать. И люди сие делали Яки ж це люди? Сравнивать и теплое с мягким можно. Ежели нужно, ага. Ценность соответствующая. Den пишет: оне тож не Кассандры Э-э... вы что, читаете о рейганомике современных ей экономистов? ...а зачем, если можно читать тех, которые про ее с послезнанием? Den пишет: против них наш Диктатор в "Режиме Бога" играет Если он ваш - я ставлю на Рейгана.

ымы: BunkerHill пишет: должен получится идеальный гражданин, в виде космополитичного гедониста для которого "свобода" на 100% отождествляется с правом купить то что он хочет при наличии денег, и с правом трахнуть кого он хочет при наличии обоюдного согласия. При этом случае государственный аппарат для него полностью сакрализуется как некая высшая благодать которая стоит на защите его свобод Хихик. Пан уже любопытен, но все еще ленив. Это, конешно, прогресс, но... коллега, а чего не прочесть то же самое в первоисточнике? Судя по тексту, взяли вы это чудо де-то в русском переводе с люто прикольными акцентами... Но в сущности, ваша цитата, гм, в основном права, но... выделять нада обоюдное согласие - как самоценность, право купить - как запрет отобрать и благодать как защиту не только его свобод, а всехних. В сущности, таки да - выйдет правильно... хотя передерг все равно аццкий же. BunkerHill пишет: Проект долгосрочный, напавленный в общем и целом не на самих мигрантов и коренных, а на их детей ...ну, все-таки, касательно мигрантов, скорее внуков, а? Или это не перевели? BunkerHill пишет: последние заявления президента Евросовета Ну так - следующий этап не токмо в КНР. Вон, конспирологи уже это связывают. Den пишет: сия шиза с высокой вероятностью снесет Францию как снесла будучи куда в более мягкой форме СССР Den пишет: судьба ЕС из-за этих "рассогласований" будет печальной ...большевики падут к весне!

Den: ымы пишет: М-да... Вот Бункерхил ответ нашел... ... ответ на очевидное. На что Den пишет: Так никто не спорит. ... а вот про специализированный под мигрантов инструмент где их руками перемалывают под содомию... оно ничего не найдено. Такшта или вы особый любитель эзопова языка (и тогда кто доктор?) или таки у вас странное восприятие... ымы пишет: я искренне считал, шо уж о кардинальных изменениях, в курсе даже вы... ... и что? Коллега к чему ваши растекания по древу? ымы пишет: Сколь я помню, с Виталием про мульти было в контехсте социалки. Наш дорогой коллега Ден, следящий за Китаем, как бы говорит нам процитированными словами, шо о социалке в КНР не знает нифига Э-э... коллега а вот нафиг так неуклюже спрыгивать? Ваш спор с Виталием оно ваше дело. Я про Китай не полслова. Я про мульти ЕС. Для вас реально открытие шта оно разное скажем в тех же Германии и Франции? ымы пишет: Ну, наверное Ну да. Судя по ответам ымы пишет: ...большевики падут к весне! Коллега большевики будучи ребятами более адекватными (хоть и как сказано не без перверсий ) протянули 70 лет. ЕС уже 20 и еще 2-22 я им дам. Скорее меньше чем больше впрочем. ымы пишет: Первое хуже Обоснование воспоследует наконец? ымы пишет: лучше на англицком Вы меня на английском? И Хазина получили? Но как Холмс? Цитату в студию! ымы пишет: Яки ж це люди? Економисты. Ибо сравнение мощей первого и второго мира в 80-е стало актуальным оч-чень Еще советолухи... но по ним я с вашей оценкой частично согласен ымы пишет: вы что, читаете о рейганомике современных ей экономистов? Не. 90-х годов. После самого начала нулевых к теме не возращался. Думал может вы что новое осилили. Но похоже обшибся ымы пишет: Если он ваш - я ставлю на Рейгана Вам повезло что в жизни вы не столь рисковы ымы пишет: Дак зачем вам подорожная...? Мне конкретное изложение типа планов. Не попадалось однако. Вдруг я проникнусь глубиной мысли Ваших АмЫрЫканских Экономистов? ымы пишет: Один горшок в 2013 - это не 4 в 80-х, не? ымы кто говорил про 4 и в 80-е? Ну зачем так нелепо продавать свои фантазии за мои утверждения? И это вы ведь в курсе сколько эпопея с "Горшком" длится и по чьей вине? ымы пишет: рост ЕС еще ни разу не был неудачным Уже Но на момент написания Вами сих "прогнозов" действительно не Шта как-бе свидетельствует... ымы пишет: Идеи Союза - общемировые В этом плане хуже да ымы пишет: Никарагуа они уже списали... Хотя, казалось бы - куда лучше эфиопоф... Где лучше? ымы пишет: при этом эфиопы тоже весьма хороши, только в других целях Публика затаила дыхание

BunkerHill: ымы пишет: Пан уже любопытен, но все еще ленив. Пан просто смотрит на это дело под другим углом. Но в сущности, ваша цитата, гм, в основном права, Об то и речь. выделять нада обоюдное согласие - как самоценность, право купить - как запрет отобрать и благодать как защиту не только его свобод, а всехних. В сущности, таки да - выйдет правильно... хотя передерг все равно аццкий же. Тюю... Так то это не передерг, это извините взгляд на тот же самый брильянт только под другим углом. Вы так я понимаю аки птица-кондор парите над Андами, обозревая ущелия с высоты крыльев. В смысле как оно видится из кабинетов чиновников Евросоюза. Я Вам рассказываю как оно выглядит в глубине ущелья. Там где копошатся всякие млекопитающие. А там взгляд на вопрос смотрится через призму "мне можно все", "у меня отнять ничего нельзя". Понятия о "всехних свободах" они начинаются в уже в коллективе который собран по принципу идентичности. Типа как "у таких как мы отнять нельзя". Но тут у Евросоюза начинаются серьезные проблемы, энто факт. А чего с этим делать, в Евросоюзе не знают. касательно мигрантов, скорее внуков, а? Ну написал бы я обтекаемое слово "потомки", это выглядело бы более глубокомысленно с Вашей точки зрения? Главное то я указал, политика направлена не на текущее поколение. Но касаемо "внуков", Это к тому времени одно из двух, или ишак того, или падишах. Причем это равновероятные величины. Время таки поджимает. Потому что социальные подвижки опять же неравномерны, таки да. А прошивка в ПЗУ нынешних мигрантов она очень устойчива к ультрафиолету.

ымы: Den пишет: про специализированный под мигрантов инструмент где их руками перемалывают под содомию Ну так такое это только вам могло выдуматься. Den пишет: к чему ваши растекания по древу? Да все к политологии, коллега. Все к ей. Понимаете, есть определенные "лакмусовые бумажки". Вот если участник темы рассказывает с бальшим апломбом про "лондонский суд" - это смешно и глупо. Если про "лондонский арбитраж" с процессом акционеров но хоть без апломба - тоже показатель. А вот ежели участник хлестается видным политологом, а внезапно не фкурсе изменений в количестве глупых ЕС-овских юридических бумажков, об которых ужо конспирологи выяснили, шо это не просто так, а евробюрократы перестанут усе регулировать - так... Den пишет: про мульти ЕС Я не знаю шо такое мультиЕС. В теме лично я упомянул два мультипликатора, из их Виталию - один. Где я рассказывал, шо ЕС - мультипликатор и чего он этак вот? Т.е., в определенном смысле, безусловно, но в теме и я - у меня не совпадает? Den пишет: ЕС уже 20 и еще 2-22 я им дам ...а там или ишак... Den пишет: Обоснование воспоследует наконец? Так было жа? В СССР-РИ у вас граница с реальными самостоятельными странами - токо юг с востоком и то не все. Горячая только с Афганом да и то... В вашем креативе - все границы, плюс часть из них горячие. Den пишет: Економисты. Ибо сравнение мощей первого и второго мира в 80-е стало актуальным оч-чень Среди экономистов идиотов, конечно, меньше, чем среди политологов, скажем, но... В общем, практического смысла в таких сравнениях нет, и при ДД за такие аналогии молодеж бьют по рукам. А так, "фнауке" - оно чё хош сравнить можно. Den пишет: 90-х годов Вы б еще на Маркса сослались. Den пишет: Уже Я надеюсь, вы про Грузию? Потому што великих но древних, рынки отыграли ишо в октябре. "Кто же ассоциируется перед отопительным сезоном?"(С) Den пишет: Где лучше? В кофе. Да и в плане перспектив и идеологии тоже. Den пишет: Публика затаила дыхание Публика уже нашла цель?

ымы: BunkerHill пишет: взгляд на вопрос смотрится через призму "мне можно все", "у меня отнять ничего нельзя" Ну и пущай. Это не влияет ни на что. BunkerHill пишет: тут у Евросоюза начинаются серьезные проблемы Они у него пока еще и не начинались. И начнутся, скорее всего, не тут. BunkerHill пишет: Время таки поджимает Да вовсе нет.

Den: ымы пишет: Ну так такое это только вам могло выдуматься Гы. Коллега тред с "переплавкой" да еще и "руками" в исполнении ымы он всего то несколькими постами выше. Я там тока уточнял Любой желающий может посмотреть. Вы б лучше затихарились как якобы с цитатами из меня ведущими к Хазину Глядишь кто и не заметил бы А то толстовато ымы пишет: А вот ежели участник хлестается видным политологом, а внезапно не фкурсе изменений в количестве глупых ЕС-овских юридических бумажков, об которых ужо конспирологи выяснили Коллега я так и не понял две вещи - почему вы сочли что я не в курсе и какое это отношение к теме то имеет? Ну там к переплавленым в содомитов неграм, арабам и прочим ымы пишет: Я не знаю шо такое мультиЕС. В теме лично я упомянул два мультипликатора Гы. Вы контекст то смотрите. Я не про мультипликатор вообще, я конкретно про мультикультурализм. Он все же ближе к "переплавке в содомитов" Но сорри - действительно не учел, что политологию вам надо пояснять без сокращений даже в очевидном контексте. ымы пишет: ...а там или ишак... Вы планируете жить так мало? Не я конечно бы рад чтобы оное ЕС пораньше того... но надо все же реалистами быть - некие шансы на пару десятилетий у них есть. Небольшие судя по нарастающему маразму но тем не менее... ымы пишет: И начнутся, скорее всего, не тут Коллега главной проблемой СССР в 80-х тоже был ни разу не нацвопрос. Что не помешало ему сыграть и ого-го как. ымы пишет: В общем, практического смысла в таких сравнениях нет Уточните в каких именно. Есть подозрение что вы опять не о том ымы пишет: Вы б еще на Маркса сослались ымы я ж не претендую на Кольцо Всезнания как Вы. Потому и упорно прошу пруф... но вы таки столь упорно извиваетесь, что закрадываются сомнения в его физическом наличии ымы пишет: Я надеюсь, вы про Грузию? Дык она таки да. Вы не в курсе? ымы пишет: Потому што великих но древних, рынки отыграли ишо в октябре Да-да. И дату канечна сами укры назначали. Боле некому ымы пишет: Публика уже нашла цель? Дык ждем от вас. Я человек простой - я свое простое давно изложил. У вас точно будет позабористей ымы пишет: В кофе Особливо на 80-е ага: Из-за революции 1979 года значительная часть владельцев крупных кофейных плантаций вынуждена была бежать в Майами. Затем последовал длительный период политических волнений, когда власти решали, стоит ли им возвращать земли собственникам. Все это привело к сбоям в поставках кофе. ... ну и про размеры экспорта Никарагуа и импорта СССР экономисты канечна не думают - на политологов перекладывают

BunkerHill: ымы пишет: Ну и пущай. Это не влияет ни на что. Да ну? разница в восприятии некоторых вещей различных людей не влияет никак? Вы хотите сказать что "мультикультурный человек" (тм) и готтентотская мораль это одно и тоже, и не влияет ни на что? Особенно в низовых и средних звеньях? Они у него пока еще и не начинались. Да они уже начались, просто их очень любят не замечать. И начнутся, скорее всего, не тут. Скажем так, они у них не только тут. Да вовсе нет. Именно что да.

Den: Стас Про Хомо Советикуса лучше здесь

sunduk: Кстати, глядя на динамику евромайдана - может, ваш вариант альтСССРа, коллега Den, ещё и неплох относительно того, что может приключиться в скором будущем.

Den: А то Что же касается евромайдана, то это пройденная развилка На самом ведь деле Россия при любом варианте в выигрыше. Вопрос только в сумме. Впрочем это не для этой темы.

ымы: Den пишет: тред с "переплавкой" Шо с ним не так? Ну, окромя вашей способности не читать написанное? Den пишет: какое это отношение к теме то имеет? Ну там к переплавленым в содомитов А тут тема про содомитов? Не, я понимаю, шо вас это таки беспокоит, но называлась оно "спасти сверхдержаву". Ну так, изначально... Den пишет: Я не про мультипликатор вообще, я конкретно про мультикультурализм Ну так а кто ж вам доктор. ежели вы о чем-то своем? Я вот про мультипликатор, и то только в приложении к АИ-СССР. Кстати, мультикультурализм в ЕС - вещь достаточно скользкая. Бо ево там, ежели внимательно присмотреться... нету. Голимый западноевропейский протестантский стандарт, с небольшими ужимками, а с культуром даже ВЕ... как-то не очень. Впрочем, в СССР так же было. Den пишет: я конечно бы рад чтобы оное ЕС пораньше того Я давно говорю, что бюджет РФ рождает русофобию. Только вот не знаю, желание плювать в руку кормящую, это наследие СССР или это от национализма? Ну распадется ЕС завтра... так ить поступлениям в бюджет от "нашего всего", к примеру, первым придет пушной зверек. Den пишет: шансы на пару десятилетий у них есть. Небольшие судя по нарастающему маразму "Пока толстый сохнет..." Да и это... не стоит называть маразмом свои представления о реальности. Den пишет: главной проблемой СССР в 80-х тоже был ни разу не нацвопрос. Что не помешало ему сыграть Если играть - так и шестерки играют, в колоде-то. Den пишет: в каких именно В стоимости рабсилы. Den пишет: я ж не претендую на Кольцо Всезнания Ну хорошо, што вы все же здраво оцениваете свои возможности... Den пишет: она таки да. Вы не в курсе? Я в курсе. Там потому смайл. А что, это плохое, негодное и содомитское расширение? Den пишет: дату канечна сами укры назначали Кто такие укры? Вообще, радость от тово, шо вашего главного руководителя развели на бабло низашо - загадочна. Ну развели. И? В этот раз солнцеликиой еще и долго пытался держать паузу. Den пишет: я свое простое давно изложил Вы цель излагать отказалися, помнится. Сообщив, шо так прикольнее, не? Den пишет: про размеры экспорта Никарагуа и импорта СССР Что с ними не так, окромя замечательной ситуации, когда у промплощадок нет хозяина и они его ждут? BunkerHill пишет: разница в восприятии некоторых вещей различных людей не влияет никак Не-а. У людей всегда различное восприятие. Вопрос жесткости стандарта. Все остальное - вопрос веры. Цифры и движуха нам намекают, шо позиции ЕС и РФ несопоставимы. З.Ы. Но вообще "тема изрядно зафлеймлена"(С) и вместо спасения СССР ушла в какие-то содомитобоязненные комплексы. Шо нифига не АИ.

BunkerHill: ымы пишет: Не-а. У людей всегда различное восприятие. Вопрос жесткости стандарта. Вопрос жетскости стандарта упирается в вопрос тех же самых свобод. Как раз краем угла. Жесткости стандарта я в ЕС не вижу никак. Я вижу там инерцию того самого "протестантского стандарта" в котором ужимки начинают преобладать. Не вопрос, корпоративная культура и дресскоды они как бы навязывают гражданам желающим сделать карьеру их внешний вид и стандарт успешного человека, но вопрос то про ширнармассы. И плавильный котел. Цифры и движуха нам намекают, шо позиции ЕС и РФ несопоставимы. На текущий момент. Но долгосрочные прогнозы в настоящее время дело смешное.

ымы: BunkerHill пишет: корпоративная культура и дресскоды они как бы навязывают гражданам желающим сделать карьеру их внешний вид и стандарт успешного человека, но вопрос то про ширнармассы. И плавильный ко Пан, все же давно сказато. "Люди в других странах могут не знать Геттисбергской речи Линкольна, но они занимают первые позиции в марше на пути к прогрессу в национальном вопросе, расовых отношениях, попытках расширения прав гомосексуалистов. И эти ценности они впитали через телевизионные шоу, и такие телесериалы, как "Угадай, кто придет к обеду" и "Уилл и Грейс". В любой точке планеты можно увидеть ребенка в футболке с надписью " Мадагаскар". Вы можете сказать: "Да прибудет с собой сила", — и все знают, о чем вы говорите". Один малоизвестный негр из плавильнова котла. И он прав - кака в пень разница, через чо вы продаете свой котел, через коммунизм с интернационализмом али через расу с гомосексуализмом? Главное узнаваемость. BunkerHill пишет: Вопрос жетскости стандарта упирается в вопрос тех же самых свобод Это, пардон, даже при царе-батюшке в основном законе сформулировать догадались. Подданные пользуются беспрекословной свободою веры. Порядок сего пользования, определяется установлениями правительства. BunkerHill пишет: не вижу Да и не надо. BunkerHill пишет: долгосрочные прогнозы в настоящее время дело смешное Э-м... идея единой Европы, она вообще с небольшими отступлениями с древнего Рима тянется. Так что тут как раз долгосрочные прогнозы легше всего давать - никогда не ошибешься, сказав, шо в перспективе единое пространство будет.

BunkerHill: ымы пишет: Пан, все же давно сказато. Це ж понятно, но оно с бытовыми аспектами не всегда в консенсусе. Это, пардон, даже при царе-батюшке в основном законе сформулировать догадались. Подданные пользуются беспрекословной свободою веры. Порядок сего пользования, определяется установлениями правительства. Пока что я там вижу про то, ап что пишу. Посмотрим дальше. Э-м... идея единой Европы, она вообще с небольшими отступлениями с древнего Рима тянется. Ага. и с завидным китайским же постоянством сначала оно дрыкается до кучи, потом обратно разваливается, а куски решительно и радостно мочат друг друга. Так что тут как раз долгосрочные прогнозы легше всего давать - никогда не ошибешься, сказав, шо в перспективе единое пространство будет. И тут же сказать что оно в перспективе обратно развалится на куски, а потом соберется по новой. В очередной раз умывшись кровью.

Den: ымы пишет: Шо с ним не так? Ну, окромя вашей способности не читать написанное? Э-э... ну вообще там "не так" только исключительно с вашей манерой влезать в чужой разговор по конкретному вопросу с декларациями некоторых общеизвестных вещей по куда более широкому спектру. Шта видно как бе из приведенного выше... Согласен я зря воспринял всерьез - думал вы таки что-то знаете конкретное по именно что мигрантам как заявили... В принципе на этом можно и закрыть. ымы пишет: А тут тема про содомитов? Вот именно что не. Посему ваше спрыгивание с конкретных вопросов в их пользу... ымы пишет: и вместо спасения СССР ушла в какие-то содомитобоязненные комплексы ... это оно, да ымы пишет: Ну так а кто ж вам доктор. ежели вы о чем-то своем? Я вот про мультипликатор, и то только в приложении к АИ-СССР. ... опять пошел прыг-скок Вы там сами не попробуете посмотреть о чем и с кем изначально спорили? Или надо все же обязательно ткнуть наглядно? ымы пишет: "Пока толстый сохнет..." Да и это... не стоит называть маразмом свои представления о реальности. Что сказать то хотели? Не ну покидать в меня чего-то там свое понятно... а по сути? ымы выздоравливайте и завязывайте уже с постами после глинтвейна. Я искренне. Бо толсто, флеймово и несмешно ымы пишет: Если играть - так и шестерки играют, в колоде-то Еще одна банальность. Что она отменяет то? ымы пишет: Ну распадется ЕС завтра... так ить поступлениям в бюджет от "нашего всего", к примеру, первым придет пушной зверек. Э-э... коллега у вас как с бизнесом в последнее время? А то с такими знаниями я за вас боюсь... не конечно на текущем уровне оно вам и не надо... но всеж расти то нужно? Такой термин как диверсификация счас экономисты проходят али отменили? Ну там соотнести с некоторыми моментами можно было бы... ну с другой стороны для толстого троллинга это излишество да ымы пишет: Кстати, мультикультурализм в ЕС - вещь достаточно скользкая. Бо ево там, ежели внимательно присмотреться... нету. Голимый западноевропейский протестантский стандарт, с небольшими ужимками, а с культуром даже ВЕ... как-то не очень. Э-э... ну вам вообще-то на то намекали. Но вы предпочли не понять... Мультикультурализм он в чистом виде вообще как-то не взлетает, но фигня в том что даже на уровне тех самых благопожеланий ЕС его пытались выполнить токмо в одной крупной и ряде мелких стран ЕС. Крупную случайно не назовете? Остальные забили нафиг. Не пришелся им ваш содомоинструмент ымы пишет: В стоимости рабсилы Дык она вполне конкретна если в СКВ. А как-то иначе... зачем? ымы пишет: Ну хорошо, што вы все же здраво оцениваете свои возможности... Ну дык здесь вам не у вас Я яво контролирую, а не наслаждаюсь самотекуче ымы пишет: А что, это плохое, негодное и содомитское расширение? Ну начать с того что оно вовсе не расширение... потому наверное и негодное если про то говорить. А про содомитов вам оно наверное виднее раз тема заинтересовала... хотя грузины... но опять же - вы вроде были а я нет... ымы пишет: Кто такие укры? Это такие великие и древние почти европейцы. ымы пишет: радость от тово, шо вашего главного руководителя развели на бабло низашо - загадочна Два момента. 1. Конкретика по "разводу на бабло" не озвучена. 2. Где вы радость то увидели? У вас с эмпатией туго совсем - лучше и не пытайтесь... ымы пишет: Вы цель излагать отказалися, помнится. Сообщив, шо так прикольнее, не? Конечно прикольнее Но эта... я понимаю, шта вы опять забыли, но мы про Эфиопию и про Вас ымы пишет: Что с ними не так, окромя замечательной ситуации, когда у промплощадок нет хозяина и они его ждут? Не ну я понимаю экономист... но вам же вроде должны были сразу объяснить что размер имеет значение? Ну про всякие там "летять пули" и манеру СССР "по хозяйски" вложить бабло мы говорить пока не будем... явно оно сложно... ымы пишет: кака в пень разница, через чо вы продаете свой котел ... вот на долгосрочных последствиях и летели "экономисты" эпохи первоначального накопления Времена меняются, а типаж остается ымы пишет: В СССР-РИ у вас граница с реальными самостоятельными странами - токо юг с востоком и то не все. Горячая только с Афганом да и то... В вашем креативе - все границы, плюс часть из них горячие. Не у вас точно другой глобус! Коллега вы мне не расскажете какие такие глобальные отличия у меня на северной и западной границах? А на юге и востоке да... вместо "горячей с Афганом" граница с Узбекистаном и Киргизией. Афган через две границы. Вместо "несамостоятельной" Турции имеем офигенно самостийные Грузию с Арменией... протяженность границ - та жа... вы осмысленно сформулировать в чем все же минусы не? ымы пишет: внезапно проклюнется всплытие Британского содружества и Таможенный союз/Союзное государство Лондона и ЗЕ С чего вдруг такая благодать для Британии? ымы пишет: Приезжающие в РФ мигранты нифига не привозят, а заработанные в РФ рубли переводят в валюту и высылают на родину. Разница не ясна, не? Не. Потому как вы опять о своем пишете. А я писал про мигрантов в РФ из ЕС. Про которых что они "ничего не привозят" ну странно... на фоне "успешных" поравалитов кои рвутся официантами в кабаки Бруклина...

ымы: Den пишет: с декларациями некоторых общеизвестных вещей Ну так я ж не виноват, шо вы общеизвестных не знаете? Den пишет: это оно, да Ну так прекращайте уже бояться содомитов на публику, и возвращайтесь к теме...? Den пишет: попробуете посмотреть о чем и с кем изначально спорили? Или надо все же обязательно ткнуть наглядно? Ткните. Где я про мультипликатор говорил в связи с мигрантами? А то я как-то только две сферы припоминаю. Den пишет: Такой термин как диверсификация Хихик. А шо, она в РФ взорлила? И ужо ЕС не нать? Den пишет: фигня в том что даже на уровне тех самых благопожеланий ЕС Видите ли, какая штука... ЕС и не внедряла мультикультурализм - им вполне хватает своей идеологии. Den пишет: на долгосрочных последствиях и летели "экономисты" эпохи первоначального накопления ...токо вот, именно этот подход и сработал в ХХ веке во всех появившихся империях - от СССР до ЕС... через США и КНР. Такая вот, понимаеш, загогулина. Den пишет: А я писал про мигрантов в РФ из ЕС. Про которых что они "ничего не привозят" ну странно А что они привозят? Они, вообче-то, точно также увозят. Заработанное. Den пишет: на фоне "успешных" поравалитов кои рвутся официантами в кабаки Бруклина ...и снова комплексы. Впрочем, нет, не странно. Официанты как раз тоже вывозят из РФ "с собой". Благо в РФ даже у них, как правило, "есть чо". А уж скоко вывозят те, которые валят не официантами...

ымы: В обчем, мне надоел флейм. По теме: Den пишет: Что сказать то Разваливающийся ЕС, недавно, с интересом узрел у своих границ брутальнова полковника, патриота и всенароднова любимца. И все у полковника было хорошо, пока он отчего-то не решил, што поминки ханам Орды белым людям энтих людей к чему-то обязывают, а деньги взятые белым человеком у африканского человека в долг, белый собирался вернуть. Вот, после этих помутнений, внезапно полковника невзлюбил евойный норот, который, как моментом выяснилось, так плохо о соседях из ЕС не думал... а потом к полковнику приехали злые белые люди, и поступили с им как-то совсем в духе хоть и европейской культуры, но - 19 колонизаторского века. Основную часть этих империалистически нетолерантных людей, кстати, предоставила загнивающая напрочь Франция (и не только туда). При этом, я абсолютно уверен, што через непродолжительное время белые люди покаются перед норотами Ливии за свою колониализму, и даже наверняка заплатят. И будут правы - ить и впрямь оскал колониализма и попирание африканцев. ...тока полковнику покаяние не поможет, а ево преемникам не даст забыть максиму "нет покаяния без предыдущего греха". Den пишет: именно что не Кстати, пожалуй, нет - не "не" даже в контексте темы. Инструмент не бывает плохим... Что бы СССР не использовать и его тоже? Вот, например, в целях либерализцации и улучшения имиджа свободной страны, а равно для смягчения перегибов, выразившихся в серии т.н. "хлопковых" дел на неправильных баев, в компенсацию за отсроченную экономическую либерализацию, в ряде совреспублик Ср. Азии можно и разрешить ЛГБТ. Без ограничений. А штобы враги и последователи зажимателей свобод не микшировали это, попроводить гей-парады. Кто против - тот, ясно дело, не совсем советский человек. Можно бонусом добавить "исторических" исследований о традиционности (совисториков на это навалом), вспомнить пострадавших за "это" Ежова и Голощекина (впрочем, нет - это не надо, это дурная традиция), ну и, пожалуй, для вторых секретарей сделать эту ориентацию необязательной... ...а сколько пользы? Den пишет: она вполне конкретна если в СКВ "Ну девочка, ну..."(С) СКВ не бывает в вакууме. Доллар в США, КНР и СССР имеет разную стоимость. И платите вы основную часть ФОТ+нафот не в СКВ, а в юанях и рублях... и это еще только самое первичное. Den пишет: манеру СССР "по хозяйски" вложить бабло Мы, пардон, про попаданца. Без него обсуждать нечего. Den пишет: какие такие глобальные отличия у меня на северной и западной границах? У вас там вместо сателлитов - независимые страны, а позже ЕС. Внезапно? Den пишет: вместо "горячей с Афганом" граница с Узбекистаном и Киргизией. Афган через две границы. Вместо "несамостоятельной" Турции имеем офигенно самостийные Грузию с Арменией Все правильно. В РИ эти границы РФ как-то стали... менее спокойными, чем в СССР. У вас то же самое. Den пишет: С чего вдруг такая благодать для Британии? Так а... БС есть, и оно большое. ЗЕ свой проект не тянут, могут либо лечь под США - што так себе, либо поискать "новую большую тему" - кроме БС на ее претендентов нет. Средиземноморье в варианте ССГ остается немного просоветским. Den пишет: размер имеет значение? "Ну девочка, ну..."-2. У вас ошибка студента 1 курса - однозадачность. А так нельзя, вопросы идут не последовательно, а паралелльно. Ваш креатиф: закупить кофу у ефиопов. Шо это решает? 1. Напоить кофеем подданных (ошизеть глобален уровень задач для попаданца ). Решает, но плохо, бо кофе дрянной, ефиопы добывают его плохо и перспектив роста производства... с той рабсилой мало. Вкладываться же в туда граждан ССГ или иностранцев, можно. как нам РИ показывает, только заставить. Но - и это главное - вам просто больше не нужен кофе. А это значит, што другие не смогут вам его продать, т.е. им нечем вам за уже ваши товары платить. 2. Ну, предположим, шо за кофе вы платите оружием. Типа, товарообмен. Тока даже у вас мелькала разумная мысль раздавать оружие за копейку. Ну так копейку эфиопы и так найдут, эритрейцы будут как в РИ - выигрыша нет. А теперь вам стоит задать себе 2 стандартных вопроса. 1 вопрос - "и чё?" Ответ плохой - и все. Плюсов всерьез нет. Минусов навалом... 2 вопрос - а альтернативы? Ответ: много разных стран соцориентации и неопределившегося 3 мира хотят поставлять кофе в СССР! Скажем, в Никарагуа плантации в забросе, а кэша хочется. И получить у сандинистов плантации легко. При этом Никарагуа куда перспективнее эфиопов, а с ФП и знанием, что в ЛА скоро станет интересно... И да - размер. Никарагуа оставляет вам возможность получать кофе за ваше оружие еще у многих стран. Что решает и вопрос загрузки вашего ВПК, и вопрос развития ваших перспективных вассалов. И не только - те же бразильцы...

Den: ымы пишет: Ткните. (пожимая плечами) Ловите: Виталий пишет: Повторю пример из соседнего раздела. Почему-то вполне реальный и действующий интернационализм Союза вполне себе сочетался и с "Чечевицей" и с компаниями против космополитов известной национальности ымы пишет: И где тот Союз? ЕС пробует учесть ошибки, внядряя беспощадную толерантность. Впрочем, нации там тоже пытаются отменить Виталий пишет: Казалось бы зачем вводить толерантность к передастам, чтобы снять национальную и расовую напряженность? ымы пишет: Это не к ним. Это ко всем. Вообще. Без исключений - ибо они правило подрывают. Чтобы снять национальную и расовую напряженность, да. В первую очередь у мигрантов, во вторую - к мигрантам ... это вот оно. Вы там рядышком еще и Дена упоминали. Зачем вы потом попытались спрыгнуть с мультикультурализма на мультипликатор в споре именно что о мигрантах... ну в принципе понятно - приемы троллинга здесь все наверное знают... ымы пишет: Ну так я ж не виноват, шо вы общеизвестных не знаете? (пожимая плечами - 2) Не вы конечно не обязаны осознавать, что многие вокруг знают о некоторых вещах даже и побольше вас. Но вы это... спросите. А то с шашкой набигать в совершенно конкретную тему и начинать излагать те малоотносящиеся к предмету обрывки что вам известны... и правда флейм выходит ымы пишет: Ну так прекращайте уже бояться содомитов на публику, и возвращайтесь к теме...? ... э-э дык это вы что-то хотели сказать про ручную содомию в мигрантской среде Если передумали, то и ладно - не моя тема ымы пишет: А шо, она в РФ взорлила? И ужо ЕС не нать? Дык того орлит. А еще лет несколько ЕС протянет даже по чернушно-фэнтезийному сценарию. И кстати да - ЕС не нать. Некоторые страны ЕС - те надось. Но они то никуда не денутся. ымы пишет: ЕС и не внедряла мультикультурализм Э-э... вы точно ейные документы читали? ымы пишет: токо вот, именно этот подход и сработал в ХХ веке во всех появившихся империях - от СССР до ЕС... через США и КНР А вот это как раз действительно от целей попаданца зависит. Ибо я вам про долгосрочное, а вы мне про срубить гешефт максимум на пару десятилетий. Впрочем для "экономического" подхода это практически горизонт. Потому он в нашем случае и вреден. ымы пишет: Они, вообче-то, точно также увозят. Заработанное. ымы ну посмотрите о ком речь вообще а? А то ваши сабельные атаки... подсказываю речь не о трудовых мигрантах вообще. ымы пишет: Официанты как раз тоже вывозят из РФ "с собой". Благо в РФ даже у них, как правило, "есть чо". Ну да. Мне только непонятна ваша уверенность, что в Европе у человека едущего в РФ отнюдь не официантом меньше чем у чела из РФ едущего туда официантом ымы пишет: А уж скоко вывозят те, которые валят не официантами... Коллега "бегство капиталов" оно отдельная проблема и с "движением широких народных масс" не рядом. Особенно если про сохранившийся СССР. Уж вам то это известно. ымы пишет: В обчем, мне надоел флейм Если оно правда, то здорово. Правда понимания оппонента вам это не прибавило. Например ымы пишет: кофе дрянной, ефиопы добывают его плохо и перспектив роста производства... с той рабсилой мало. ... кофе определенных сортов, очень даже хороших (куда лучших чем зерновые заменители кои гнали лохам в 90-е как "лучшее бразильское кофе" ) и главное ту долю каковой достаточно чтобы закрыть потребности СССР я назвал. Это при РИ где с ростом было... так себе. Потому хде вы углядели количественные проблемы мне вообще непонятно. ымы пишет: У вас ошибка студента 1 курса - однозадачность ымы оно у вас. Ибо вы столько понаписали - часто правильного хоть и очевидного, что мне почти стыдно спросить - а с чего вы взяли то, что я только у Эфиопии собрался покупать? Ну там цитата какая из меня не? ымы пишет: Напоить кофеем подданных (ошизеть глобален уровень задач для попаданца). Ды задача как задача. Учитывая что ее даже расписывание не говоря уж о формулировки работа на несколько часов... Коллега недопоенные и недокормленные подданные это плЁхо. Потому конечно мы бум покупать везде благо если повышать уровень потребления совграждан то и сорта нужны разные пользительны. Но Эфиопия эта та фигня которая закрывает тему в случае когда Никарагуа или тем паче Бразилия чего-то не поймут, а не наоборот. Что вам не ясно то и с чем не согласны? ымы пишет: получить у сандинистов плантации легко Ну допустим получили и? ымы пишет: У вас там вместо сателлитов - независимые страны, а позже ЕС. Внезапно? Сильно внезапно! Эта... а можно поименно - це кто? Ну с цитатами из меня вестимо. Понимаете ли коллега - я ведь за тот креатифф который рождается в вашей голове на тему того что я думаю - не в ответе ымы пишет: В РИ эти границы РФ как-то стали... менее спокойными, чем в СССР. У вас то же самое. Э-э... я наверное вам новое скажу... но в РИ оная РФ с названными не граничит. Совсем. А с Казахстаном граница спокойная вельми. Но ежли вам что-то известно по поводу особого беспокойства даже и туркменско-узбекской границы то я весь внимание... ымы пишет: БС есть, и оно большое Именно. А ЕС проект все же региональный. Посему его альянс с БС... неочевиден скажем так. Если вы его в таковом качестве видите как АИ с высокой вероятностью то распишите плиз. Ежели просто игра ума то наверное не надо. ымы пишет: Мы, пардон, про попаданца. Без него обсуждать нечего (пожимая плечами - 3) По вашим же словам он не сможет много заниматься столь локальными вопросами. А исполнители - местные. Каковую нехитрую истину вам пытаются донести уже энное число постов. ымы пишет: Доллар в США, КНР и СССР имеет разную стоимость. Для етого есть люди такие - экономисты. Они то считают во всяких ППС и многом ином. Некоторые из них даже заслуживают своего гордого имени. Я про них если чо. ымы пишет: Разваливающийся ЕС, недавно, с интересом узрел у своих границ брутальнова полковника Действительно поучительная история. Когда вместо вполне уже ручного режима ЕС получил рядом с собой де-факто три государства с хрен пойми кем во главе и сорванными (благо не полностью) поставками углеводородов в то самое ЕС. + кучу ленивых и ничего не умеющих мигрантов типа беженцев которых теперя предется "содомитски переправлять" через велфер. Оно та Франция рада-рада... Это не считая моральных потерь потому как репутация... ну вы выше писали даже еслис ейчас запамятовали. И это... повторюсь - к теме то оно как? Что пролюбившись полгода всея ЕС может побить мелкую страну Третьего мира это типа довод? Коллега вы бы хоть Мали привели в пример. Оно хоть и тоже ни о чем, но хоть красиво сделали. Действительно в духе 19 века. ымы пишет: ...а сколько пользы? (с легким интересом) Сколько? ымы пишет: Что бы СССР не использовать и его тоже? (пожимая плечами - 4) Ну может потому что ымы пишет: Толерантность, она как интернационализм - не бывает частичной ... не?

ымы: Den пишет: это вот оно (с любопытстсвом) а ткните ишо, где там: 1. О мультикультурализме? 2. О мультипликаторе (я понимаю, што вы разнимцы между этими двумя терминами не видите, но все же)? 3. Троллинг? Den пишет: Дык того орлит Беда у нас с пропагандистами... Den пишет: Ибо я вам про долгосрочное СССР именно на энтом "продается" кое-где до сих пор. Несмотря на. США все еще первая империя - эффект длится краткосрочно - чуть мене 100 лет. КНР и ЕС фтренде. Den пишет: речь не о трудовых мигрантах вообще Угу. Толпы граждан ЕС выбирающих РФ, оно наглядно. Правда, с переводом капитала даже у меняющих гражданство... Den пишет: "бегство капиталов" оно отдельная проблема Такой проблемы не существует. Не, ну кроме как в пропаганде, конечно. Den пишет: его альянс с БС... неочевиден скажем так ...нынешний статус Британии - очевиден. Без ВЕ в ЕС - перекос тоже очевиден. Den пишет: он не сможет много заниматься столь локальными вопросами. А исполнители - местные Э-э... вопрос покупки даже такой небольшой страны как Никарагуа - не локальный. А технические исполнители тут не важны. Да и не так уж плохи, как это принято считать. Den пишет: Для етого есть люди такие - экономисты. Они то считают во всяких ППС и многом ином ...и не сравнивают несравнимое. Именно. Den пишет: вместо вполне уже ручного режима ЕС получил рядом с собой де-факто три государства Вот такой он, колониализм - лучше три колонии, чем ручной суверен. Den пишет: сорванными (благо не полностью) поставками углеводородов в то самое ЕС Это даже комментировать-то... Den пишет: не считая моральных потерь ...а считая моральные приобретения. Den пишет: Мали Мали не показатель. Den пишет: не? Да. А что тут плохого? Ну, окромя фобий и комплексов?

Den: ымы пишет: (с любопытстсвом) а ткните ишо, где там: 1. О мультикультурализме? 2. О мультипликаторе (я понимаю, што вы разнимцы между этими двумя терминами не видите, но все же)? Вы эта с русским письменным как? Я ж вас выше и спрашиваю - при чем здесь мультипликатор? К чему вы вообще про него в том контексте? Он именно чта другое... А о мульти (он же мультикультурализм) я тама написал. Оно с одной стороны кто ж вам виновен что вы общеупотребительное сокращение (ну там одна немецкая фрау его юзает часто, показывая типа свое отношение) не знаете... но я по природной вежливости посыпал ведь ужо главу пеплом ибо надо мне все ж было понимать ограниченность инттеллектуальных интересов некоторых из аудитории... ымы пишет: 3. Троллинг? Продолжаете? ымы пишет: Беда у нас с пропагандистами... Не с экономистами бяда. Они похоже про некие моменты с нашим всем совсем не в ЕС не слыхали просто... не ну я понимаю довлеет дневи... ымы пишет: КНР и ЕС фтренде. А чта у КНР по вашему мнению не опишете? Мне интересно Про тренд ЕС я уже все сказал. Поживем - увидим. Можем и пари позаключать на долгие сроки У меня щаз как раз одно выигранное ужо НГ ждет, следующее в 2014 г. с вероятностью выигрыша эдак в 99,9% (оба по той самой демографии), а дальше ничего - можно исправить ымы пишет: Толпы граждан ЕС выбирающих РФ, оно наглядно Э-э... ну да. Собственно в Москоу и Питере и правда наглядно. А прочим можно и Росстат посмотреть. Надо ж просвещаться... ымы пишет: Правда, с переводом капитала даже у меняющих гражданство... Серьезно? Меньше чем у меняющих же и едущих официантами? Обосновать беретесь? ымы пишет: Такой проблемы не существует Скажем так - давно не 90-е и оно совсем не так однозначно. Ну дык к чему вы тему поднимаете? ымы пишет: нынешний статус Британии - очевиден. Угу. Всего лишь третья экономика ЕС уступающая обоим основателям и все последнее время ноющая как то ЕС ея достало ибо не понимает тонкой британской души... Там кое что на 2017-й намечается если экономисты не в курсе. Очевиден да... ымы пишет: Без ВЕ в ЕС - перекос тоже очевиден. Без ВЕ вообще непонятно что забыла Британия в ЕС. А равно нафига Франции и Германии БС если есть Франкофония и всякая испано-португальская прелесть? Это даже забыв о США которые тоже как бе немного заинтересованы... ымы пишет: вопрос покупки даже такой небольшой страны как Никарагуа - не локальный ... тем паче Эфиопии. Пан как нибудь пусть с едиными стандартами определится - хорошо? ымы пишет: и не сравнивают несравнимое Угу. Только вы пока несравнимое не назвали. Называете все то что вполне считали и считают. Не если что я понимаю, что во всех профессиях оно стратификация присутствует... ымы пишет: Вот такой он, колониализм - лучше три колонии, чем ручной суверен. Не оно канешна экономистам виднее - оно может и лучше... финансово правдо убыточно, да и вынуждает идти на поклон не к вполне ручным... но это ж фигня правда? ымы пишет: Это даже комментировать-то... ... знаний не хватает? Бывает чо Я седня добрый - премия получена, потому просвещаю совершенно забесплатно В первом полугодии сократились поставки газа в Европу из Катара, Алжира и Ливии. И не только из этих стран, но еще из Норвегии, Нигерии, Великобритании… По сути, кроме России, поставки газа в 2013 году увеличивает только Голландия. Причины разные — одни испытывают проблемы с добычей, другие направляют объемы на более привлекательные рынки в Азии. Нельзя сбрасывать со счетов и геополитические последствия «арабской весны». Например, Ливия так и не восстановила добычу нефти и газа, безопасность работы там не гарантирована, тон продолжают задавать вооруженные группировки ... эта один чел с фамилией Медведев сказал Ему канечно да Ваших высот далече Вот такие они последствия "европейского колониализму 21-го века" в исполнении ЕС В догонку аж вчерашняя новость - экономистам знать полезно, ейный раздел все же http://ria.ru/economy/20131204/981730896.html ымы пишет: ...а считая моральные приобретения Хде? Желательно с учетом сказанного выше ымы пишет: Мали не показатель Я это написал. Но хоть пропаганда. В отличии от... ымы пишет: А что тут плохого? Ну, окромя фобий и комплексов? Проблема в том, что корявая попытка повторить чужую идеологию. Это если без долгосрочных последствий и фобий коим подвержены человеки и о коих правителям положено помнить. ымы пишет: США, вестимо Вы расскажете о непробиваемых позициях США на западноевропейских рынках во второй половине 80-х? ымы пишет: Словению имеет смысл активно тянуть в ССГ Смысл может и имеет, а возможности? В Хорватии и Черногории я завязки с ходу вижу. В Словении как то не. Просветите? ымы пишет: Без поглощения ВЕ - немцам неэргономично, ЕМНИП. Об этом тоже много писали по итогам. Можно пруф почитать? Потому как ж/д возможности не исчерпываются. И франкам точно "эргономично" вполне

ымы: Den пишет: Можем и пари позаключать на долгие сроки Можем. Формулируйте условия. Den пишет: А о мульти (он же мультикультурализм) я тама написал А зачем, ежели мы не о нем? Den пишет: Не с экономистами бяда Не с ними. С чем вы спорите? Den пишет: чта у КНР по вашему мнению не опишете? А зачем вам по моему мнению? Ханна тот же, описывает куда лучше, и я с ним согласен. Правда, не в 90-е, да. Но... Да ведь и не он один. Кстати, ханновское "Как управлять миром втайне от санитаров" - тоже весьма уместно для попаданца. Den пишет: и правда наглядно. А прочим можно и Росстат посмотреть Там есть о ввозе? Den пишет: Меньше чем у меняющих же и едущих официантами? Да. Den пишет: Скажем так - давно не 90-е и оно совсем не так однозначно Не будем мы такие глупости говорить. Такой проблемы не существует в принципе, это глупый и неэкономический штамп ламеров. Существуют иные проблемы - привлечения капиталов, к примеру. Den пишет: Всего лишь третья экономика ЕС ...и одновременно лидер Британского содружества. При этом на ключевых постах ЕС непропорционально много британцев. А отношения Англии и ЕС как-то не до конца членские. Den пишет: Без ВЕ вообще непонятно что забыла Британия в ЕС Да понятно как раз - переформат под себя. Но это вопрос и спорный, и ранний для темы спасения СССР (не ясно, чо тама вообще к началу 90-х), и без учета ФП. И целей П. Den пишет: тем паче Эфиопии Вы, помнится, в теме пришли к выводу, што Эфиопия не нужна. Без моего участия. Я вам намекнул, што нужна, но не для кофе. Как тут можно единый стандарт? Den пишет: В первом полугодии сократились поставки газа в Европу из Катара, Алжира и Ливии. И не только из этих стран, но еще из Норвегии, Нигерии, Великобритании ...и все это последствия ливийской операции? Или там вдруг не только Ливия? Вы себя-то читаете? Den пишет: эта один чел с фамилией Медведев сказал Ему канечно да Ваших высот далече Э-э... а он что, сказал, шо вышеописанное плохо? Не, он же не вы - он наверное, таких глупостей не говорил? Den пишет: Вот такие они последствия "европейского колониализму 21-го века" в исполнении ЕС В Катаре, Алжире, Норвегии, Нигерии, и - о ужас - Великобритании? Коллега, отсыпьте? Den пишет: финансово правдо убыточно ЕС нужна дешовая нефть и газ? Это в кризис-то? Вы ЕС с промплощадками 3 мира не попутали, не? Den пишет: Хде? Да везде, в общем-то. Den пишет: корявая попытка повторить чужую идеологию В 80-х? Нет еще такой. И не корявая - ежели с ФП. А так да - зачем изобретать велосипед? Den пишет: Это если без долгосрочных последствий и фобий коим подвержены человеки Ну а зачем ваши личные фобии холить? Впрочем, тут вопрос личности попаданцэ - если цель "мир без содомии", то это, конешно, тоже цель... но сохранение СССР ее не решает.

sunduk: Коллеги, вы опять в говнофлуде утонули каком-то. Идея про вытаскивание бегемота из болота в целом продуктивна. Вопрос в том - насколько и в каких аспектах. Вот я бы аспектно поговорил. Не на уровне "я рассказываю и потом оно само всё происходит". А как именно происходит. Есть понимание про банковскую систему, например. Есть понимание про хозрасчёт и товарные биржи, которые после этого можно внедрять. Есть понимание о продаже предприятий, производящих самые простые ТНП в руки иностранцам - для получения денег и модернизации производств. Ну то есть текстиль, вот это всё. По первому пункту примерно понятно - сроки 2-3 года, стоимость порядка $150m-$200m. По второму - порядка года переходный срок и нулевая стоимость, но общий просад ВВП из-за неустроенности, отыгрываемый через три-пять лет. А вот по третьему пункту. Есть у кого-то список предприятий СССР на 1983-86 годы?

Den: И снова уч. sunduk идет в суточный бан за "сортирный язык" Коллега ну вот нафига? Ну развлекается коллега так - ну поддерживаю я его в этом ибо на выходе все же есть некий конструктив. Вы тем паче удалились взяв тайм-аут... у всех свой стиль общения...

Den: ымы пишет: Можем. Формулируйте условия. Ну это действительно из разряда или ишак или падишах... но лады. Два варианта: 1. В течении десяти лет от сего момента ЕС покинет один из его нынешних членов т.е. стран состоящих в ЕС на 07.12.2013. Речь разумеется о членах, а не о разного рода "ассоциировавшихся". Достаточным выполнением условий служит отсутствие оной страны - нынешнего члена ЕС в составе ЕС на 07.12.2023. разумеется вступившие в период 2013-2023 гг. а затем вышедшие не считаются. 2. В течении 20 лет от 07.12.2013 ЕС в нынешнем виде перестает существовать. Под "перестает существовать в нынешнем виде" подразумевается а) изменение названия с присутстием претензий на преемственность от ЕС но другие границы на уровне отсутствия хотя бы одного из нынешних членов-ЕС; б) сохранение название, но изменение границ повлекшее потерю ЕС населения не менее 25% от настоящего момента; в) отсутствие наднациональной общеевропейской организации претендующей на преемственность от ЕС с центром на территории нынешнего ЕС. Спорить предлагаю... ну пусть будет алкоголь по выбору победителя на сумму в 200 нынешних евро. Вроде и не кружка пива и не сумма способная создать серьезные проблемы. Поскольку в случае моей победы с евро будет напряженка, то допускается оплата рублями или долларами эквивалента по текущему курсу (один из участников может потребовать альтернативной оплаты, другой имеет право выбрать рубли или доллары). Спорные вопросы по итогам пари допускается решить общим голосованием на сем Форуме ежели он сохраниться на тот момент. Инфляция названных валют при подведении итогов пари не учитывается, деноминации учитываются. Если один или оба варианта пари Вас коллега ымы устраивают пишите. По прочему коллега Сундук таки прав - флейм, а конкретные вопросы вы динамите, так что может отпишусь дней через несколько если ничего более интересного не появится.

Den: sunduk пишет: Есть понимание о продаже предприятий, производящих самые простые ТНП в руки иностранцам - для получения денег и модернизации производств. Ну то есть текстиль, вот это всё Коллега не понимаю. Ну текстиль... а) своих что ли нет? На "простые ТНП"? б) кто будет покупать фабрику "Скороход" из иностранцев? Им проще и логичнее пробивать доступ на рынки всеми правдами и неправдами...

sunduk: Den пишет: а) своих что ли нет? На "простые ТНП"? б) кто будет покупать фабрику "Скороход" Тут короче какое дело. Вопрос излишков имеющихся мощностей. При необходимости на текущих (на 1985й) мощностях условной запЕвропы при полной загрузке можно - УСЛОВНО - выпускать впОлтора больше авто. И, значит, русское производство им выгоднее придушить. Потому что никаких дополнительных капитальных инвестиций им делать не требуется. И потребуется только (и если) тогда, когда будут уточнены параметры русского спроса на европейский товар. А может и не потребуются, может текущими всё обойдётся. С другой стороны, чем менее трудоёмко, хайтечно и чем более распространено производство - тем меньше у него резервов. То есть условно говоря - увеличить в полтора раза производство автомобилей ок. А вот увеличить в полтора раза производство ткани или красителей или вот такого вот - уже неок. Потому и потребуются Западу "скороходы". Да, возможно, что ПОТОМ предприятие будет забито и закрыто. А может и нет. А вот автомобили и прочее - будут закрыты практически однозначно. Если не будет 100% ввозного налога. Или 200%.

Виталий: sunduk пишет: А вот увеличить в полтора раза производство ткани или красителей или вот такого вот - уже неок 1. ПРоизводство красителей как бы не более высокий хайтек чем автопроизводство. Там меньший передел но сами технологии высокой химии они отнюдь не просты 2. Увеличить в несколько раз производство тканей можно за счет подключения вкусной и дешевой Индии. Советские предприятия, где даже узбеки собирающие хлопок, требуют к себе отношения как к людям - тут далеко не самый лучший выбор 3. Количественно производство замечательно поднимается за счет упрощения и удешевления производства

sunduk: Коллега, вы не поняли того, что я написал. "Увеличить производство" - это значит "с завтра - буквально с завтра - выпускаем в полтора раза больше автомобилей в день; предупредите смежников". А то, о чём пишете вы, требует постройки дополнительных мощностей. Что затратно по времени в первую очередь - то есть те, кто КУПИТ внутри страны, выиграют рынок у тех, кто будет индию-прочее подключать.

ымы: Den пишет: это действительно из разряда или ишак или падишах Мы ващето, спорили об распаде ЕС. Den пишет: В течении десяти лет от сего момента ЕС покинет один из его нынешних членов И чо? Совблок покидали Югославия и даже КНР, я уж про иные империи не говорю. Это не критерий. Den пишет: В течении 20 лет от 07.12.2013 ЕС в нынешнем виде перестает существовать Ближе к теме. Den пишет: изменение названия с присутстием претензий на преемственность от ЕС но другие границы на уровне отсутствия хотя бы одного из нынешних членов-ЕС И чо?-2 Названия и один член не критерий, а претензии суть оценочны. Den пишет: сохранение название, но изменение границ повлекшее потерю ЕС населения не менее 25% от настоящего момента; Вот изменение границ повлекшее потерю ЕС населения не менее 25% от настоящего момента - это нормально. С натяжкой, но ладно. Den пишет: отсутствие наднациональной общеевропейской организации претендующей на преемственность от ЕС с центром на территории нынешнего ЕС Тю. А ежели они завтра в Стамбул столицу ЕС перенесут, шо - ЕС распалси? Причем, в обсуждении евротурции это предложение уже, пардон, звучало - "Константинополь как символ..." Нифига не спортивно - ну будет там европарламент сидеть, и чо?-3 А "отсутствие наднациональной общеевропейской организации претендующей на преемственность от ЕС" - это можно. Den пишет: алкоголь по выбору победителя на сумму в 200 нынешних евро Без инфляции за 20 лет? Данунафиг, давайте серьезно. Пусть алкоголь, но определенный. Скажем, ирландский виски, выдержкой не менее 15 лет, 0,7 л. Как-то так. Den пишет: конкретные вопросы вы динамите Вы главный-то вопрос динамите - про цель попаданца. sunduk пишет: Есть понимание про банковскую систему Нету. Нафиг СССР она? Даже с учетом вашей продажи всего и вся иностранцам - для РКО с запасом хватает существующей. Для кредитов местному бизнесу - тоже. Для потребителей тем более. Или вы планируете еще и кредиты давать инофирмам? sunduk пишет: Есть понимание про хозрасчёт Не-а. Какой? sunduk пишет: товарные биржи Осподи, зачем они вам? sunduk пишет: Есть понимание о продаже предприятий, производящих самые простые ТНП в руки иностранцам - для получения денег и модернизации производств Сколько вы планируете получить с этого денег, и куда их девать? Коль уж аспектно. И почему не получать эти деньги в виде отчислений? sunduk пишет: с завтра - буквально с завтра - выпускаем в полтора раза больше автомобилей в день; предупредите смежников И как это сочетается с покупкой "Скорохода"? sunduk пишет: те, кто КУПИТ внутри страны, выиграют рынок Или они ничего не выиграют, или вы проиграли - если купленное внутри можно запустить в режиме "с завтра - выпускаем в полтора раза больше" - то зачем его продавать а не запустить? А если нельзя - то где выигрыш у купивших? sunduk пишет: "Увеличить производство" - это значит "с завтра - буквально с завтра - выпускаем в полтора раза больше автомобилей в день; предупредите смежников" Только мощности этого не позволяют. Как минимиум нужны финансы, сырье и рабсила. В СССР их, кстати, тоже избыток.

moscow_guest: ымы пишет: Только мощности этого не позволяют. Как минимиум нужны финансы, сырье и рабсила. В СССР их, кстати, тоже избыток. ИЗБЫТОК рабочей силы в СССР? Насколько я помню, все руководители, как один, регулярно жаловались не её недостаток!

Сундук_гость: ымы пишет: sunduk пишет: цитата: Есть понимание про банковскую систему для РКО с запасом хватает существующей Нет, не хватает. ымы пишет: sunduk пишет: цитата: Есть понимание про хозрасчёт Не-а. Какой? Либо "неа", либо "какой". Я не стану разговаривать с вами параграфами а) ехидными б) взаимоисключающими либо доброжелательность, либо продолжайте пикировку с коллегой Den. ымы пишет: sunduk пишет: цитата: товарные биржи зачем они вам? Я попробую быть серьёзен. Но если вы будете ёрничать и подкалывать, не выдвигая годных, понятных, подробных контртезисов - разговора у нас с вами не выйдет. Цепочка такая: 1а). Регулирование сверху штука очень медленная. 1б). Характерное время изменения моды и устаревания моделей - сезон. 1в). Анализ информации о привлекательности модели глубже уровня самых общих индикативов (при commodity-качестве) даёт лишь незначительный прирост точности оценки. 1в). Оказывается затруднительным обеспечить должную скорость реагирования при вертикальном регулировании. Регулирование с уровня предприятий, по крайней мере в капиталистической системе, работает. Регулирование с уровня планового органа - не работает. ОСОБЕННО там, где существенную часть потребительской стоимости составляет марка, дизайн, ОЩУЩЕНИЕ от товара. 2а). Для того, чтобы предприятие успешно саморегулировало свой ассортимент - ему требуется информация о рынке. Хотя бы в виде индикативов. 2б). Конечный потребитель формирует свой спрос в конкретном магазине. Однако сквозная аналитика по магазинам, во-первых, достаточно затратна, во-вторых, требует массы заинтересованных в качественном её сборе работников низового звена. Что требует построения отдельной, и весьма дорогостоящей, структуры. 2в). Отсюда понятно, что требуется единая (или, по крайней мере, несколько счётных) точка встречи оптовых продавцов с розничными сетями, которая позволила бы вырабатывать рыночные оценки и тренды с очень коротким периодом итерации. 2г). Бинго - мы в прямом эфире только что изобрели товарную биржу прямиком из СССР 1920х. ымы пишет: sunduk пишет: цитата: Есть понимание о продаже предприятий, производящих самые простые ТНП в руки иностранцам - для получения денег и модернизации производств Сколько вы планируете получить с этого денег, и куда их девать? Коль уж аспектно. И почему не получать эти деньги в виде отчислений? Первое не знаю, надо считать, и много. Второе - рано обсуждать подробно; вкратце - для вложений в среднепром, который ещё commodity, но уже хайтек. Видеомагнитофоны, автомобили - то, что "западникам" проще развалить и задавить своими товарами, чем перекупать. Давайте, чтобы не распыляться, пока по "доходной" части ино-приватизации попробуем покрутить. ымы пишет: sunduk пишет: цитата: с завтра - буквально с завтра - выпускаем в полтора раза больше автомобилей в день; предупредите смежников И как это сочетается с покупкой "Скорохода"? Автомобильные заводы строятся с существенным резервом мощностей. Потому что недополученная прибыль от флуктуаций спроса либо поломок оборудования куда более страшная штука, чем установка дополнительного сборочного конвейера. Плюс профсоюзы, которые не хотят терять работу своих членов, настаивают на несокращении мест, в результате чего рабочие чаще работают только часть рабочей недели; свистни - сразу побегут работать и перерабатывать. В то же время лёгкая промышленность, ориентированная на предельно жёсткую конкуренцию с набегающими азиатами, не имеет резервов для мгновенного наращивания производства - не столько станочных, сколько человеческих/кадровых и ресурсных. ымы пишет: где выигрыш у купивших? Они смогут торговать на внутреннем русском рынке, который будет закрыт снаружи пошлинами, по внутренним ценам, забирая себе много прибыли и вывозя её в виде разного - от той же продукции (русский трикотаж vs китайский трикотаж) до ресурсов (нефть итп).

ымы: moscow_guest пишет: ИЗБЫТОК рабочей силы в СССР? Вообще-то, я имел в виду избыток мощностей. С учетом мобиков - их вообще вперебор. Но чему вы удивились? Рабсилы тоже было в избытке - на конец 80-х в том же любимом темой Узбекистане около 25% мужчин реально не имели работы (треть по местным оценкам, но им веры меньше). В УзССР, конечно, показатель самый большой и это не от деновой демографии, а наследие советского управления с монокультурой, но узбеки и не одиноки. Сундук_гость пишет: Нет, не хватает РКО это Госбанк, 4274 отделения, практически в каждом районе. Плюс Стройбанк с кредитами - 908 отделений + 800 пунктов уполномоченных (в отделениях ГБ). Чем не хватает? Тем более, местный мелкий/малый бизнес первые лет пять можно завязывать вообще на сберкассы. Сундук_гость пишет: Я попробую быть серьёзен Давайте попробуем. Так какой хозрасчет? Их много предлагалось. Сундук_гость пишет: Регулирование сверху штука очень медленная Ну так это и надо менять. В той части, где нужно - ТНП и подобное. Сырье, ВПК, обработка на 80-е вполне лет 10-20 проживут с регулированием сверху. Причем тут товарная биржа? Сундук_гость пишет: Регулирование с уровня предприятий, по крайней мере в капиталистической системе, работает Но товары с марками и дизайном не торгуются на товарных биржах. Сундук_гость пишет: чтобы предприятие успешно саморегулировало свой ассортимент - ему требуется информация о рынке Но берет оно ее не на товарной бирже. Сундук_гость пишет: сквозная аналитика по магазинам Если у вас госторговля остается - такая аналитика достигается легко. Собственно, ее зачатки уже были, их просто нужно доработать напильником. Если госторговли нет - а это в первые лет 5 в полном объеме и не нужно - то это наш реал, где товарные биржы в РФ в загоне, а на иностранных не торгуют сапогами и айфонами. Сундук_гость пишет: весьма дорогостоящей, структуры. 2в). Отсюда понятно, что требуется единая (или, по крайней мере, несколько счётных) точка встречи оптовых продавцов с розничными сетями Сейчас такой единой точки нет нигде в мире. Зачем она СССР? Есть нормальная цепочка производство-дистрибьютор-дилер-розница, в разных вариантах. Она громоздка, но в ней не только минус от роста добавленной стоимости, но и плюс - занятость и гибкость реакции которой вы добиваетесь. В СССР она тоже есть, только государственная. И вот тут очень неплохой задел для грамотного выращивания социалистических миллионеров - разрешение цепочки, паралелльной государственной в части товаров. С ограничениями и выкачиванием бабла. Но это все конкретизировать имеет смысл от общего к частному - т.е. после определения: 1. Цели попаданца. 2. Последовательности его шагов на макроуровне. Сундук_гость пишет: для вложений в среднепром, который ещё commodity, но уже хайтек. Видеомагнитофоны, автомобили Зачем для этого продавать инофирмам предприятия, а не получать прибыль этих предприятий себе, в который раз спрошу. Сундук_гость пишет: по "доходной" части ино-приватизации Я не вижу экономического смысла такой приватизации. Если продать удастся - значит, прибыль от проданного больше цены продажи. Если прибыли нет - никто не купит. В чем смысл? И не вижу смысла неэкономического. Сундук_гость пишет: промышленность, ориентированная на предельно жёсткую конкуренцию с набегающими азиатами В 80-е? Сундук_гость пишет: Они смогут торговать на внутреннем русском рынке, который будет закрыт снаружи пошлинами, по внутренним ценам, забирая себе много прибыли и вывозя её Вот. Почему попаданец не хочет торговать на внутреннем русском рынке, который будет закрыт снаружи пошлинами, по внутренним ценам, забирая сразу себе много прибыли? В чем смысл отдачи этой прибыли - или даже ее части - ненужным людям? Сундук_гость пишет: вывозя её в виде разного - от той же продукции (русский трикотаж vs китайский трикотаж) до ресурсов Ну так почему не вывозить это все самим и продавать за просто деньги? Причем явно с большей дельтой - иначе инвестору вашего варианта не выгодно.

Сундук_гость: ымы пишет: Сундук_гость пишет: цитата: Нет, не хватает РКО это Госбанк, 4274 отделения, практически в каждом районе. Плюс Стройбанк с кредитами - 908 отделений + 800 пунктов уполномоченных (в отделениях ГБ). Чем не хватает? Скоростью прохождения информации о размере счёта предприятия. То есть при переходе на хоз.расчёт получим замедление прохождения платежей до сроков месяц-два и в разы возросшую нагрузку на госбанк, которую он не потянет (по опыту 1980поздних-1990ранних). То есть нужна не система пост-сверки остатков, как в реале, с фактически бесконечным кредитным лимитом в триллион рублей у каждого сельского отделения банка. А система +- риалтаймового отслеживания остатков и блокировки счетов. ымы пишет: какой хозрасчет? Их много предлагалось. Хороший вопрос. Тут должно быть несколько стадий. Финальная - светлое капиталистическое будущее. Промежуточные пока не вполне понятны. Вечером приду домой - сделаю отдельный постинг. ымы пишет: Сундук_гость пишет: цитата: Регулирование сверху штука очень медленная Ну так это и надо менять. Я описал способ как именно менять. У вас есть другой РАБОЧИЙ рецепт? ымы пишет: Сырье, ВПК, обработка на 80-е вполне лет 10-20 проживут с регулированием сверху Сырьё да. ВПК по идеологическим причинам да. Под обработкой что понимаете, не очень понял, но уже скорее всего нет. Смотреть надо. ымы пишет: Сундук_гость пишет: цитата: Регулирование с уровня предприятий, по крайней мере в капиталистической системе, работает Но товары с марками и дизайном не торгуются на товарных биржах. Сундук_гость пишет: цитата: чтобы предприятие успешно саморегулировало свой ассортимент - ему требуется информация о рынке Но берет оно ее не на товарной бирже. 1. Торгуются. 2. Берёт. Товарная биржа - это площадка для оптовых продаж и покупок товаров одного типа, например, обуви. Это логическая единица, ей не обязательно иметь физическое воплощение в виде здания биржи : ) смысл этого начинания в автосборе котировок. ымы пишет: Сундук_гость пишет: цитата: сквозная аналитика по магазинам Если у вас госторговля остается - такая аналитика достигается легко. Нет, единая госторговля её собрать валидную - неспособна в принципе. Информация всегда будет иметь значимую погрешность сбора раз, и значимый лаг сбора два. Либо - если считаете, что заработает, - приводите контрпример, где в мире такое/аналогичное работает. ымы пишет: Сейчас такой единой точки нет нигде в мире. Зачем она СССР? Затем, что в мире преобладает частная капиталистическая собственность, и действия собственника в своих интересах оптимальны для капитализации управляемого им актива. А у нас (по крайней мере на первых порах) действия фактического собственника (директора) оптимальны для его карьеры и набивания своего кармана, а не для предприятия. Потому процедура заключения сделок, идущая "во всём мире" за закрытыми дверями, приведёт только к высокой неэффективности и коррупции. Потому и нужна единая прозрачная площадка. По крайней мере на переходный период. ымы пишет: нормальная цепочка производство-дистрибьютор-дилер-розница, в разных вариантах. Она громоздка, но в ней не только минус от роста добавленной стоимости, но и плюс - занятость и гибкость реакции которой вы добиваетесь. В СССР она тоже есть, только государственная. И вот тут очень неплохой задел для грамотного выращивания социалистических миллионеров - разрешение цепочки, паралелльной государственной в части товаров. С ограничениями и выкачиванием бабла. Вот этого не понял. Что такое частная параллельная цепочка? И как вам удастся избежать её предельно-коррупционной ёмкости, когда 90% наценки будет обусловлено не тратами на внятную логистику и прочее, а админ.давлением плюс воровнёй? ымы пишет: имеет смысл от общего к частному - т.е. после определения: 1. Цели попаданца. 2. Последовательности его шагов на макроуровне. Цель - дойти в светлое капиталистическое будущее максимально безболезненно. При этом желательно либо достроить общность "советский народ", либо таки снять с горба общности "русский народ" этот строительный ворох забот. Последовательность - улучшенный и дополненный Горбачёв; с экономической, но без политической либерализации. ымы пишет: Сундук_гость пишет: цитата: для вложений в среднепром, который ещё commodity, но уже хайтек. Видеомагнитофоны, автомобили Зачем для этого продавать инофирмам предприятия, а не получать прибыль этих предприятий себе Две причины. 1. Потому что деньги нужны здесь, сейчас и много. Капитализация много больше прибыли, как правило - то есть предприятие продаётся условно за три своих годовых оборотки или за 5-40 годовых прибылей, например. 2. Потому что советский текстиль (и прочая обувь) полное говно по качеству, визуально/тактильно также угрёбище - и при этом дико дорогая. Из-за того, что у предприятия нет хозяина, который мог бы нормально настроить тех.процессы и быть заинтересован в экономии средств. Чтобы продавать это на внешнем рынке или успешно конкурировать на внутреннем с "иностранщиной" - надо отдать предприятие в руки того, кто будет заинтересован в максимизации прибыли. Это не чиновник. Ну и если искать собственника внутри страны, то это чревато коррупцией. А если продавать "за рубеж", то тамошний собственник уже сформирован, и максимум коррупции будет разовый откат чиновнику-аукционеру, что несложно контролировать и где размер потерь понятен. Есть ещё третья причина 3. Вырученные деньги, если непонятно куда пускать, можно просто на следующий год заминусовать с налогов частных предпринимателей внутри страны - и тем самым оставить им больше средств на развитие бизнеса. ымы пишет: Сундук_гость пишет: цитата: по "доходной" части ино-приватизации Я не вижу экономического смысла такой приватизации. Если продать удастся - значит, прибыль от проданного больше цены продажи. Если прибыли нет - никто не купит. Прибыль ДО ПРИЛОЖЕНИЯ магических рук западного собственника - небольшая. ПОСЛЕ их приложения - она растёт. Вин-вин. ымы пишет: Сундук_гость пишет: цитата: промышленность, ориентированная на предельно жёсткую конкуренцию с набегающими азиатами В 80-е? Англичане от индийского текстиля ещё в начале 20го века спасались как могли. Китайские железные эмалированные тарелочки опять же у бабушки моей дома - до сих пор стоят, железные, за строительство у них заводов в СССР проданные. Что тут не так? ымы пишет: Почему попаданец не хочет торговать на внутреннем русском рынке, который будет закрыт снаружи пошлинами, по внутренним ценам, забирая сразу себе много прибыли? Потому что русские предприятия производят на 90% говно. И без приложения эффективного западного менеджмента ничего, кроме говна, произвести в принципе не способны.

Den: Сундук_гость пишет: Потому что русские предприятия производят на 90% говно. И без приложения эффективного западного менеджмента ничего, кроме говна, произвести в принципе не способны. Традиционно сутки.

Леший: Сундук_гость пишет: Потому что русские предприятия производят на 90% говно. Примеры оного последуют? Ибо ваша фраза: Потому что советский текстиль (и прочая обувь) полное говно по качеству Доставляет, ибо качество советского текстиля было весьма хорошим (в чем смогли убедиться миллионы бывших советских граждан, получивших возможность сравнить советскую одежду и массовый западный ширпотреб, а не ту высококачественную продукцию, которую импортировали в советское время). Минусом был "модельный ряд", но это исправимо. Сундук_гость пишет: И без приложения эффективного западного менеджмента ничего, кроме говна, произвести в принципе не способны. Вот уже более двадцати лет имеем "приложение эффективного западного менеджмента", в результате чего советское качество (которое в конце 80-х не ругал разве что ленивый) воспринимается сейчас как очень хорошее, даже по сравнению со многими западными товарами, которые оказываются тоже бывают... разными.

sunduk: Леший пишет: качество советского текстиля было весьма хорошим Ткани - возможно. Но люди носят одежду, а не ткань. Одежда была говно. И вы правы - понятие "качество" включает для меня модность и прочее. Леший пишет: Минусом был "модельный ряд", но это исправимо Нет, это неисправимо. Леший пишет: Вот уже более двадцати лет имеем "приложение эффективного западного менеджмента", в результате чего советское качество (которое в конце 80-х не ругал разве что ленивый) воспринимается сейчас как очень хорошее Вы правы в том, что я писал "качество", а не "цена/качество". Считая само собой разумеющимся, что стоит читать как "качество при прочих равных". Так вот продукт, на который в забугорье тратилось столько же, сколько на советский, был качественнее советского. А "сейчас вспоминают" те, кто зарабатывает так мало, что покупает плохой товар. 2коллегаDen Где можно посмотреть список лексикона, табуированного для использования на данном форуме? если уже безобидное "говно" туда попало - не хочется снова попадать впросак.

Виталий: sunduk пишет: Коллега, вы не поняли того, что я написал. "Увеличить производство" - это значит "с завтра - буквально с завтра - выпускаем в полтора раза больше автомобилей в день; предупредите смежников" Коллега, вы простите с реальным производством дело когданить имели? "Буквально с завтра" можно начать только в том случае, когда производство работает не на полную мощность, но при этом держит и оборудование и кадры в суточной готовности. Чего не бывает практически никогда. Ибо если оборудование поддерживать в такой готовности просто дорого, то людей к тому же можно весьма непродолжительное время Все остальное - расконсервирование, покупка чужого предприятия, покупка и т.д. - требует времени. Причем пальцесосостально постройка завода с нуля в Индии будет куда быстрее чем освоение западным менеджментом советского предприятия. sunduk пишет: Что затратно по времени в первую очередь - то есть те, кто КУПИТ внутри страны, выиграют рынок у тех, кто будет индию-прочее подключать. Хорошо, допустим капиталист купил завод в Иваново 1. Ему надо въехать во внутреннюю кухню советского завода. Чего можно ждать от рабочих, чего можно ждать от ИТР, какова роль профсоюзов, какова роль городских властей и т.д. 2. Хорошо первую проблему решили. Предприятие надо модернизировать. Сразу. Ибо продавать без модернизации - значит иметь тот же спрос что и на момент продажи, что ни разу не выгодно для СССР. Это время и деньги. А кроме того еще куча нюансов - каковы возможности инфраструктуры, каково качество поступающих материалов, какое обучение нужно для персонала на новое оборудование.... 3. Ладно решили это все. Прошло ну пусть полгода. Это ОЧЕНЬ быстро. А дальше начинается чехарда со следующими вопросами - по каким ценам капиталист покупает сырье? Как он платит за коммуналку? Какое законодательство действует на территории завода? Как он получает прибыль - через реалиизацию через СОБСТВЕННУЮ торговую сеть или через существующие торговые сети СССР? Как будет выводить прибыли? Вот и получается что для решения узкой задачи и получения относительно небольших денег нужно перекраивать всю экономику СССР.... Сундук_гость пишет: 1б). Характерное время изменения моды и устаревания моделей - сезон. Фигня. Тогда значительно дольше, кроме того модели прошлого сезона были востребованы всю жизнь. Сундук_гость пишет: Однако сквозная аналитика по магазинам, во-первых, достаточно затратна, во-вторых, требует массы заинтересованных в качественном её сборе работников низового звена. Что требует построения отдельной, и весьма дорогостоящей, структуры. Сквозную аналитику по магазинам значительно проще организовать на базе существующей торговой сети СССР. Вернее существующих торговых сетей Сундук_гость пишет: 2в). Отсюда понятно, что требуется единая (или, по крайней мере, несколько счётных) точка встречи оптовых продавцов с розничными сетями, которая позволила бы вырабатывать рыночные оценки и тренды с очень коротким периодом итерации. Стоимость созданной вами структуры будет плюс-минус лапоть такой же как и в случае организации на базе существующей торговой сети, но появляется еще один посредник, который чисто накручивает цену. Сундук_гость пишет: Скоростью прохождения информации о размере счёта предприятия. То есть при переходе на хоз.расчёт получим замедление прохождения платежей до сроков месяц-два и в разы возросшую нагрузку на госбанк, которую он не потянет (по опыту 1980поздних-1990ранних) Прохождение платежей в течении месяца двух - это все же было достаточно круто даже для начала 90х. Причем проблема там была отнюдь не в банковской сфере. А вообще спрошу у бухгалтеров точнее. А вообще - на мой взгляд все декларируемые вами проблемы решаются путем достаточно простой реорганизации существующей на тот момент структуры Сундук_гость пишет: Затем, что в мире преобладает частная капиталистическая собственность, и действия собственника в своих интересах оптимальны для капитализации управляемого им актива. Простите, а за каким чертов в условиях СССР вообще нужна капитализация активов? Сундук_гость пишет: Нет, единая госторговля её собрать валидную - неспособна в принципе. Информация всегда будет иметь значимую погрешность сбора раз, и значимый лаг сбора два. Насчет "в принципе" это однозначно неверно, даже в условиях СССР информация собиралась. НАсчет лага - он будет в любом случае Сундук_гость пишет: Цель - дойти в светлое капиталистическое будущее максимально безболезненно. Цель с моей т.з. достаточно мерзкая, но даже в рамках этой цели продажа достаточно большого куска собственности на Запад выглядит несколько шизофренически Сундук_гость пишет: 1. Потому что деньги нужны здесь, сейчас и много. Капитализация много больше прибыли, как правило - то есть предприятие продаётся условно за три своих годовых оборотки или за 5-40 годовых прибылей, например. О! Вот это первый разумный довод от сторонников приватизации всего и вся. Осталось выяснить, стоит ли получение относительно небольших денег СЕЙЧАС, потери дальнейшей прибыли НАВСЕГДА. Сундук_гость пишет: 2. Потому что советский текстиль (и прочая обувь) полное говно по качеству, визуально/тактильно также угрёбище - и при этом дико дорогая. Потому что русские предприятия производят на 90% говно. И без приложения эффективного западного менеджмента ничего, кроме говна, произвести в принципе не способны. Коллега, это сугубо ваше мнение и оно разумеется неправильное. С Автовазом вы уже в лужу сели. Да кстати, другого мнения использования западного менеджмента, окромя продаться ему с потрохами, отечественная экономическая мысль разумеется родить не может? Сундук_гость пишет: Прибыль ДО ПРИЛОЖЕНИЯ магических рук западного собственника - небольшая. ПОСЛЕ их приложения - она растёт. Вин-вин. прибыль до появления западного собственника есть, а после появления прибыли нет ВООБЩЕ. Это с т.з. государства Сундук_гость пишет: 3. Вырученные деньги, если непонятно куда пускать, можно просто на следующий год заминусовать с налогов частных предпринимателей внутри страны - и тем самым оставить им больше средств на развитие бизнеса. Осталось выяснить нахрена нужны частные предприниматели, которые без господдержки протянут ноги? Сундук_гость пишет: Англичане от индийского текстиля ещё в начале 20го века спасались как могли. Китайские железные эмалированные тарелочки опять же у бабушки моей дома - до сих пор стоят, железные, за строительство у них заводов в СССР проданные. Китайские железные тарелочки шли в СССР в 1980х? sunduk пишет: Нет, это неисправимо. Исправимо. Более того, оно исправимо не только путем воздействия на руководство заводов, но и "перпендикулярным" методом. Который кстати активно использовался в реале sunduk пишет: Так вот продукт, на который в забугорье тратилось столько же, сколько на советский, был качественнее советского. А "сейчас вспоминают" те, кто зарабатывает так мало, что покупает плохой товар. По личному опыту: та обувь что я покупал в 90х по цене в 150 баксов за пару, жила от пары месяцев до сезона. Та обувь что мне покупали в детстве жила до тех пор пока я из нее не вырастал (а т.к. я рос "рывками", то это было год-полтора. У ребёнка!) Сейчас слава богу подсел на Белвест, которого вполне хватает на пару лет.

Леший: sunduk пишет: Ткани - возможно. Но люди носят одежду, а не ткань. Одежда была говно. И вы правы - понятие "качество" включает для меня модность и прочее. Видите ли стандарты качества для людней несколько разные. И для большинства из них "модность" на последнем месте. Ибо "модные" ботинки, которые "текут и расползаются" спустя пару месяцев носки нужны разве что "продвинутому хипстеру", но никак не большинству населения, которому для повседневной жизни в одежде нужны именно хорошие ткани и крепкий пошив. sunduk пишет: Нет, это неисправимо. Пример полусоциалистической Белоруссии как бы намекает на обратное. Если, скажем, об итальянской обуви с ее многовековым "эффективным западным менеджментом" я не помню ни одного доброго слова от имевших несчастье ее купить, то вот белорусскую обувь охотно покупают.

ымы: Сундук_гость пишет: Финальная - светлое капиталистическое будущее Это опять же, несколько обще. Что такое светлое? РФ-2013 достаточно светлое? Сундук_гость пишет: либо достроить общность "советский народ", Ну а почему не достроить общность "народ соцблока"? Это ж больше и выгоднее, и процент коррелирующих с русскими граждан выше. Ассимиляция некоррелирующих, опять же, идет быстрее - за счет масштаба. Впрочем, пожалуй, я чуть позже сформулирую и свое видение... хотя в режиме Бога цель менее чем полпланеты смотрится мелко. Сундук_гость пишет: улучшенный и дополненный Горбачёв; с экономической, но без политической либерализации Ну так в первом приближении вполне разумно, хотя с учетом ФП дополнить можно весьма сильно. Только экономическая либерализация без политической не бывает - даже не в том же Китае, а в КНДР примеры. И, собственно, почему? Естественно, не надо разгула и шока - но постепенная либерализация политики в СССР/ССГ поднимет и экономику. Удерживая желающих эмигрировать хотя бы. Сундук_гость пишет: при переходе на хоз.расчёт получим замедление прохождения платежей Я подожду вашего варианта хозрасчета. Сундук_гость пишет: У вас есть другой РАБОЧИЙ рецепт Да. Сочетание госкапитализма с частным сектором. В нормальных формах, без не использующихся экзотов. Естественно, без шоковой терапии, медленно, по стадиям но последовательно. С учетом ФП - форсированней и в другом формате чем в КНР, но метод схож. Рецепт проверен практикой Пекина, а уж его апгрейд зависит от попаданца. Сундук_гость пишет: 1. Торгуются. 2. Берёт Вы можете привести пример биржы с фьючерсами на обувь? А то я как-то про такие не знаю. Все больше сырье и мясо с урожаем. Сундук_гость пишет: если считаете, что заработает, - приводите контрпример, где в мире такое/аналогичное работает Это работает в любой крупной сети магазинов. Во всех принцип одинаков - собственник далеко, а лавочка в селе Гадюкино, тем не менее, выдает информацию аж до него самого. Какая разница для системы учета, кто собственник - государство, физик или мегакорпорация? Сундук_гость пишет: действия собственника в своих интересах оптимальны для капитализации управляемого им актива Э-м... ваш актив - весь соцблок. Т.е. капитализировать отдельные заводы просто незачем. Сундук_гость пишет: действия фактического собственника (директора) оптимальны для его карьеры и набивания своего кармана, а не для предприятия Действия любого менеджера в любой стране и строе, не являющегося собственником, всегда и везде оптимальны в первую очередь для его карьеры и его кармана - иначе он идиот. Разницы в имени собственника тут нет, опять же. Кстати, самое забавное, что именно в соцблоке есть некоторое количество топ-менеджеров, стремящихся действовать даже в ущерб себе но во благо предприятия, страны и народа. На 80-е их уже мало, но есть. С учетом абсолютной памяти попаданца - прекрасные кадры для контрольных органов (с предприятий их, конечно, надо убирать). Сундук_гость пишет: процедура заключения сделок, идущая "во всём мире" за закрытыми дверями, приведёт только к высокой неэффективности и коррупции Во всем мире сделки менеджмента несут риски неэффективности и коррупции - ничего особенного в СССР нет. Банальный вопрос для собственника. У вас еще и бонусы - в качестве представителя СССР вы можете себе позволить методы, для собственника корпорации просто недостижимые. Сундук_гость пишет: Что такое частная параллельная цепочка? "дистрибьютор-дилер-розница" Сундук_гость пишет: как вам удастся избежать её предельно-коррупционной ёмкости Пардон, а откуда? Коррупционный риск тут в отношениях госпроизводство-частный дистрибьютор, далее идет тупой рынок, при котором дистрибьютору/дилеру частнику не нужно брать отдельную (кроме обычных во всем мире) взятку - он может просто увеличить цену. Ну а с производством - система ограничений и контроля в одном месте - это куда как лучше имеющейся в РИ-СССР, где взятки шли по всей вертикали распределения. Сундук_гость пишет: 90% наценки будет обусловлено не тратами на внятную логистику и прочее, а админ.давлением плюс воровнёй Откуда адмдавление? Что такое воровня? Это в реальной торговой госсистеме кражи и распределение товаров за взятку было от министра до продавца. А частнику оно зачем? Вот откат и верхушки, это да, это как во всех капстранах. Но это частника внутренние проблемы, как везде же. Ну а рентабельность легко ограничивается госрегулированием. Сундук_гость пишет: деньги нужны здесь, сейчас и много Еще раз: зачем? Сколько денег "сейчас" (допустим, на 1983-85) нужно диктатору? И что мешает ему взять их не от внешних источников, а из внутренних - хоть от повышения оборачиваемости, хоть из перераспределения фондов, хоть из инфляции? У вас от одного сокращения армии и ВПК - абсолютно безрискового - экономия, подозреваю, больше, чем за весь легпром выйдет. Сундук_гость пишет: советский текстиль (и прочая обувь) полное говно по качеству, визуально/тактильно также угрёбище А это просто не так. Для 80-х вполне себе средний уровень с чуть завышенными ценами в большинстве своем. За двумя исключениями - модельный ряд обновлять следует оперативнее (это решает хозрасчет и рынок) и вещи делового стиля в СССР массово делать не умели. Скажем, я помню вполне качественные рубашки и спорткостюмы, туфли, пальто и т.д. - но не помню в своем окружении костюмов и галстуков. Португалия, Югославия, шитые в ателье (тоже, впрочем, советском) - но не с фабрики, даже у деда. Но это не самый массовый товар, и - прекрасная ниша для развития собственного частного бизнеса (ниша пустая, рентабельная во всем мире, политически безрисковая и не требует больших трудрезервов). Отдав ее иностранцам, вы лишите своих частников развития "на кошках". Сундук_гость пишет: предприятие продаётся условно за три своих годовых оборотки Ч-чего??? Коллега, вы не путайте РЦБ - продажу фирмы, и то чего вы хотите - продажу предприятия как имущественного комплекса. Последнее за такие деньги не продается. Первое теоретически возможно при акционировании и выводе на биржу где-то за бугром, но... первые годы сомнительно. И для начала экономико-правовая база нужна... хотя идея неплоха, фрифлот "АО Холдинг Скороход" (не фабрика а главк из ряда фабрик) процентов в 51 при 49 у СССР в принципе, где-нибудь на ЛСЕ будет играться очень неплохо. Но явно к началу 90-х, не раньше. Сундук_гость пишет: 5-40 годовых прибылей А как вы собираетесь рентабельность в СССР объяснять иностранному инвестору? Сундук_гость пишет: Чтобы продавать это на внешнем рынке У вас необъятный и неконкурентный рынок в соцблоке. Сундук_гость пишет: успешно конкурировать на внутреннем с "иностранщиной" У вас нет такой конкуренции - ваш рынок закрыт, и иностранщина на нем только та, которую вы разрешили. Причем не только в СССР, но и с рядом поправок во всем соцблоке. Вам особо незачем конкурировать... что, кстати, плохо. Но допуск конкурентов возможен медленно и постепенно. Сундук_гость пишет: надо отдать предприятие в руки того, кто будет заинтересован в максимизации прибыли. Это не чиновник Это не так. В любой корпорации собственник и управленец разделены. Но последний вполне мотивирован на максимизацию прибыли. Подставьте вместо собственника диктатора - и разница между LVMH и главком "Советское шампанское и фабрика Скороход" с управленческой точки зрения исчезнет. Сундук_гость пишет: если искать собственника внутри страны, то это чревато коррупцией Его не надо искать - ему надо дать возможность вырасти снизу. Через малый-средний бизнес в тепличных (закрытый рынок) условиях первые годы и возможностью привлечь внутреннего же инвестора (фондовая биржа, возможно госкредит, льготы). А уж когда вырастет - открывать частями рынок. Сундук_гость пишет: Вырученные деньги, если непонятно куда пускать, можно просто на следующий год заминусовать с налогов частных предпринимателей У вас, кстати, нет налогов. Их еще создавать надо. Но повторюсь - одно сокращение расходов на оборонку... и прочих неэффективных. Это, кстати, самая большая проблема. Для качественного скачка экономики, возможности безболезненно грохнуть уравниловку и гарантийку в зарплатах и сократить расходы на ненужный персонал - в СССР явно напрашивается инфляционный процесс. Но развитие самозанятости и частного бизнеса инфляцию не менее явно снижают. Как их совместить - вопрос интересный. Сундук_гость пишет: Прибыль ДО ПРИЛОЖЕНИЯ магических рук западного собственника - небольшая русские предприятия производят на 90% говно. И без приложения эффективного западного менеджмента ничего, кроме говна, произвести в принципе не способны Это символ веры, и он неправильный. sunduk пишет: это неисправимо Это смогли даже китайцы. sunduk пишет: продукт, на который в забугорье тратилось столько же, сколько на советский, был качественнее советского Да. Но это вопрос снижения цены - в отсутствие конкуренции с иностранным, СССР незачем было ее снижать.

moscow_guest: Леший пишет: об итальянской обуви с ее многовековым "эффективным западным менеджментом" я не помню ни одного доброго слова от имевших несчастье ее купить +10

Сундук_гость: Виталий пишет: Сундук_гость пишет: цитата: Цель - дойти в светлое капиталистическое будущее максимально безболезненно. Цель с моей т.з. достаточно мерзкая Так ото ж! : ) вот наше с вами разногласие и проявилось. Думаю, коллега Леший в этом оценочном суждении скорее на вашей, чем на моей стороне любви к капитализму окажется. А куда ВЫ идти предлагаете? с учётом того, что кроме капитализма - ничего в мире работающего пока не придумали? ============================ Остальное пока поскипал, если по вышеозначенному пункту не договоримся, то дискутировать по тактике смысла не будет.

Den: sunduk пишет: коллегаDen Где можно посмотреть список лексикона, табуированного для использования на данном форуме? если уже безобидное "говно" туда попало - не хочется снова попадать впросак. Коллега списка естественно нет и баню я вас естественно не за оное слово, а за игнорирование просьбы модератора (меня то бишь) не употреблять сортирный язык в теме где в этом нет необходимости. Ежели вы его будете юзать в контексте скажем обдумывания попаданцем новых видов органических удобрений и его нелегких дум о судьбах советских ассенизаторов - нет проблем. В отношении же качества продукции "все то же самое можно сказать другими словами" (с) Я верю в ваше знание богатого русского языка sunduk пишет: Одежда была говно ... посему покамест ограничусь "галкой"

Леший: Сундук_гость пишет: А куда ВЫ идти предлагаете? с учётом того, что кроме капитализма - ничего в мире работающего пока не придумали? Дискуссионное утверждение. Ведь "капиталистическими" являются не только США, Канада, страны Зап. Европы и Япония. Но и такие капиталистические государства, как Мексика, Гондурас, Бразилия, Индия и пр. (которых гораздо больше, чем примеров "процветающего капитализма"). И уровень жизни в которых в 1980-х был намного ниже, чем в соцстранах. Сундук_гость пишет: Думаю, коллега Леший в этом оценочном суждении скорее на вашей, чем на моей стороне любви к капитализму окажется. Вы можете привести хотя бы одну страну бывшего соц. блока в Вост. Европе, которую переход на "капиталистические рельсы развития" привел бы к процветанию?

Сундук_гость: ымы пишет: skip Итак, вижу, что основных разногласий у нас с вами четыре. 1. Точка оптимума в балансе "демонополизация для удешевление контроля качества и оптимизации за счёт заинтересованности собственника VS монополизация и полное, а не частичное, использование прибыли для реинвестирования" мне видится гораздо более мелкой, чем вам. В результате чего вы считаете возможным пойти по китайскому пути "завод конкурирует, директор отвечает яйцами" - а мне кажется, что ни времени, ни человеческого (демографически-взрывного) ресурса у нас на это категорически нет. 2. Объём потребной для модернизации производств валюты - а "большой внутренний рынок" итп дают только рубли, но не дают ВАЛЮТЫ, которую можно получать за счёт "приватизации наружу" - вами оценивается куда ниже, чем мной. 3. Допустимая степень максимального финансового неавтоматического регулирования в банковской системе, которая не допускает коррупционных кредитов МАССОВО - вам кажется куда выше, чем мне; из-за чего приходится устраивать пляски с переходом на риал-тайм расчёты и налаживанием системы банковского электронного оборота. 4. Пункт, вытекающий из предыдущих - в силу более пессимистичной оценки "максимально-надёжной позитивы" я склонен выращивать "восточнославянскую идентичность", по образцу предложений коллеги Дена и даже больше них, для чего усилий потребуется куда меньше (в формате текущийТС+Украина). Вы же считаете, что метаидентичность можно растить даже на базе стран СЭВ в силу того, что значимая финансовая позитива позволит удержать их не только в своей военной, но и экономической орбите. В остальном, как вижу, мы +- согласны. Количественные же противоречия в пп1-3 необходимо обсуждать с цифрами в руках. Исследований по объёму необходимых капиталовложений для модернизации промышленности в середине 1980х вам не попадалось? в целом, это же и есть ключ к вопросу о допустимых методах. Леший пишет: Вы можете привести хотя бы одну страну бывшего соц. блока в Вост. Европе, которую переход на "капиталистические рельсы развития" привел бы к процветанию? Венгрия, Польша, Словакия.

Den: Сундук_гость пишет: Венгрия, Польша, Словакия Ни фотки ни цифры не помогли. Бывает

Иван Ситников: Виталий пишет: Коллега, это сугубо ваше мнение и оно разумеется неправильное. С Автовазом вы уже в лужу сели С Автовазом сели в лужу вы, коллега Сундук не знаю что по этому поводу думает, а я все верно сказал - неэффективное и держащееся исключительно на постоянных государственных субсидиях и таможенных пошлинах предприятие. И если ваша цель из всего СССР сделать один большой Автоваз, субсидии которому на производство некачественного и отстающего товара платятся из потока нефтедолларов - то это вообще непонятно. Современная РФ именно так и поступает, тогда вообще не вижу смысла как-то менять экономическую политику относительно РеИ. Сундук_гость пишет: метаидентичность можно растить даже на базе стран СЭВ Анриал. Мне кажется, что даже если начинать сразу после ВОВ, то и то не получится надежно интегрироваться на базе СЭВ. После отечественной войны в стране тупо нету потенциала на претензии на полу-мировую гегемонию. А СЭВ - это претензия на таковую. Den пишет: Ни фотки ни цифры не помогли. Бывает Объективно, коллега, цифры про Польшу говорят, что они живут хорошо. Учитывая, что сравнивая с РФ, вы не вычитаете ресурсную ренту, которую имеет РФ, но не имеет Польша - то Польша живет ЛУЧШЕ РФ (надеюсь, понятно, что нормально распределить ресурсную ренту по +- населению страны - очень сложно эффективно?). В общем, уровень Польши плюс 25-30% за счет ресурсной ренты - считаю объективным максимумом для данной ситуации для России и западных республик. Казахстан и прочая Средняя Азия - может быть и плюс 100% относительно РеИ, но все равно относительно низкий уровень.

Леший: Сундук_гость пишет: Венгрия, Польша, Словакия И в чем это "процветание" по вашему выражается? В той же Польше, по признанию самих поляков (на их форумах), полным ходом идет деиндустриализация и с экономикой полный швах.

ымы: Сундук_гость пишет: демонополизация для удешевление контроля качества В СССР в сущности, нету спроса на повышение качества. Когда СССР рухнул, произошло резкое понижение качества - на рынок вышла полная дрянь КНР и Турции - но много, дешево и ярко, а отнюдь не качественная одежда и обувь из Европы. Да вон, в теме же - живые люди прям здесь приводят примеры дешевой итальянской штамповки и белоруссов. Заметьте, не то что бритты или испанцы - даже немцев из обуви коллегам не надо. Т.е. даже сейчас спроса на высокое качество не так много. Поэтому в МФП (мир фактора попаданца) первая задача вовсе не повышение качества, а рост вала+модельного ряда+упаковки и снижение цен - за счет качества. Т.е. вариант РИ-90-х но с заменой китайцев собственным бизнесом. Госпредприятия существующие же, наоборот, имеет смысл переформатировать под выпуск более дорого ряда. Это не сложно и можно создавать СП с заимствованием маркетинга извне - идея с массовыми ИПО на ЛСЕ (а частью и на АИ-Совбирже) к 90-м, когда действительно потребуются деньги на второй рывок модернизации, а вот резервы съедятся в первый, мне нравится. Сундук_гость пишет: оптимизации за счёт заинтересованности собственника Ну так диктатор уже заинтересован. Сундук_гость пишет: времени, ни человеческого (демографически-взрывного) ресурса у нас на это категорически нет А обоснование? Вы точно знаете, что с 1983 по 1991 у вас время есть. Это много, и это минимум - с учетом Горби-чуши и прочего, даже без положительных сдвигов от ФП. Ресурса у вас хватило на все веселые 90-е, и это после отдачи соцблока даром. Сундук_гость пишет: завод конкурирует, директор отвечает яйцами Зачем? Куда выгоднее переход на экономическое стимулирование. Но в сущности да, только не завод а звеном-двумя выше. Сундук_гость пишет: Объём потребной для модернизации производств валюты Опять - зачем валюта? Если есть ССГ - у вас на треть мира резервная валюта рубель. Т.е. практически все бананы и сырье вы можете покупать за рубли. Валюта всерьез нужна лишь на технологии и некоторое оборудование. При этом у вас остается куда больше того же сырья и первого передела, который страны пост-СССР продают сейчас. Плюс оружие и некоторые пользующиеся спросом товары, плюс за счет сокращения оборонки и конфликта с ЗЕ - лояльные отношения с США... Сундук_гость пишет: Допустимая степень максимального финансового неавтоматического регулирования в банковской системе, которая не допускает коррупционных кредитов МАССОВО - вам кажется куда выше, чем мне; из-за чего приходится устраивать пляски с переходом на риал-тайм расчёты и налаживанием системы банковского электронного оборота Я не понял. Вы можете расшифровать массовые коррупционные кредиты и их связь с расчетами и оборотом? Электронного в 80-е вроде вообще нет. Сундук_гость пишет: выращивать "восточнославянскую идентичность", по образцу предложений коллеги Дена и даже больше них, для чего усилий потребуется куда меньше (в формате текущийТС+Украина Практика нам показывает, что процесс роспуска соцблока неостановим и неконтролируем. Я не верю, что ФП сделает его рамочным - слишком много заинтересованных игроков появится сразу после первого шага. Т.е. результат будет схож с реалом, а скорее хуже - за счет попыток ФП и ответа на них. Не, может тов. Сталин образца года так 1950 справился бы - но и то сомнительно. Да и методология мне не нравится. Сундук_гость пишет: можно растить даже на базе стран СЭВ Ее можно растить только на базе даже не СЭВ а всего соцблока. Иначе СССР проиграет - масштаб есть масштаб. Все примеры - США, ЕС, КНР - рост за счет сателлизации присоединяемых. Сундук_гость пишет: Исследований по объёму необходимых капиталовложений для модернизации промышленности в середине 1980х вам не попадалось Подозреваю, что в таком ключе этот вопрос никто не рассматривал. Леший пишет: В той же Польше, по признанию самих поляков (на их форумах), полным ходом идет деиндустриализация и с экономикой полный швах Это... а много поляков хочет обратно с СЭВ? Что-то я массовости не наблюдаю в Венгрии, Чехии, Словакии? Оттого и насчет Польши сомнения - как-то они не заметны. Да и в РФ назад в СССР хочет очень малая часть населения - в основном, которая СССР не застала.

Леший: ымы пишет: Это... а много поляков хочет обратно с СЭВ? Что-то я массовости не наблюдаю в Венгрии, Чехии, Словакии? Оттого и насчет Польши сомнения - как-то они не заметны. Это с какой стороны посмотреть. Ностальгия по "коммуне" у них (в частности в Польше) там цветет и пахнет. Например, в 2004 г., согласно данным опроса, 46% - ностальгировали по временам Польской Народной Республики, а 79% опрошенных считали, что в ПНР у людей было больше денег, чем сейчас. И эта "остальгия" не ослабевает (что вызывает иногда прямо таки истерику среди тамошних националистов). Другое дело, что время существования СЭВ и ОВД воспринимается у них как "советская оккупация", что накладывает свой негативные отпечаток на восприятие той действительности.

Сундук_гость: Леший пишет: В той же Польше, по признанию самих поляков (на их форумах), полным ходом идет деиндустриализация и с экономикой полный швах ВВП растёт, вдвое от уровня 1989 вырос к текущему моменту. Насчёт промышленности ничего сказать не могу, где там что деиндустриализуется, глубокий анализ не проделывал. Вы - проделывали?

Сундук_гость: Иван Ситников пишет: коллега Сундук не знаю что по этому поводу думает Коллега Сундук думает что ППКС. Иван Ситников пишет: Сундук_гость пишет: цитата: метаидентичность можно растить даже на базе стран СЭВ Анриал. Ну я написал "растить", а не "ВЫрастить" : ) то есть перспективы оцениваю как небольшие. Надёжно так играть я бы не стал. Иван Ситников пишет: Учитывая, что сравнивая с РФ, вы не вычитаете ресурсную ренту, которую имеет РФ, но не имеет Польша Вообще-то даже с этой рентой они живут лучше, в целом, благодаря меньшему индексу Джини. Иван Ситников пишет: уровень Польши плюс 25-30% за счет ресурсной ренты - считаю объективным максимумом для данной ситуации для России и западных республик А если учесть непотери населения - то как раз то, что я насчитал в теме выше, и выходит - консенсус! : ) а вот коллега Ден слишком, имхо, оптимистичен.

Сундук_гость: Рост ВВП Польши-2013 к уровню 1989 года - 200%. Рост ВВП РФ-2013 к уровню РСФСР-1989го года - 146% (символично так). О каких фотках идёт речь? Данные брал у Мэдисона.

Den: Иван Ситников пишет: Объективно, коллега, цифры про Польшу говорят, что они живут хорошо Цифры (крайне не совпадающие с видимыми глазом вещами) говорят что они живут плохо для европейской страны. Цифры ВВП здесь приводились. Иван Ситников пишет: Учитывая, что сравнивая с РФ, вы не вычитаете ресурсную ренту Я не понимаю с чего бы это вдруг я должен что-то там вычитать? Давайте мы у ОАЭ вычтем оную ренту и вы мне будете доказывать как плохо живется нищастным арабам? Иван Ситников пишет: надеюсь, понятно, что нормально распределить ресурсную ренту по +- населению страны - очень сложно эффективно? Оно любой доход, с любой отрасли распределяется неравномерно. И что? Сундук_гость пишет: Рост ВВП Польши-2013 к уровню 1989 года - 200%. Рост ВВП РФ-2013 к уровню РСФСР-1989го года - 146% (символично так). (пожимая плечами) Может и символично. Мне трудно судить - я не знаю что вы символизируете. Процветание то заявленное здесь причем? Сундук_гость пишет: О каких фотках идёт речь? О фото реальной "прекрасной жизни" в Польше каковую я здесь постил. Их много есть у меня.

Сундук_гость: Den пишет: Процветание то заявленное здесь причем? Имея старт хуже, чем у РСФСР, поляки сейчас, несмотря на нефтяную русскую ренту, чувствуют себя по крайней мере сравнимо с РФ, а по ряду показателей (ВВП по ППС, медианный доход, продолжительность жизни, безопасность) значимо лучше. Вот притом процветание.

Den: Сундук_гость пишет: Вообще-то даже с этой рентой они живут лучше, в целом, благодаря меньшему индексу Джини Может какой-то сферовакуумный поляк и живет лучше. Но конкретные люди за пределами Варшавы-Кракова живут хуже воронежцев скажем. Про Москва/Питер/Казань/Ебург и т.д. я уж и молчу. Сундук_гость пишет: Имея старт хуже, чем у РСФСР Шо именно вы анализировали чтобы дойти до таких выводов? Сундук_гость пишет: чувствуют себя по крайней мере сравнимо с РФ (пожимая плечами) См. выше.

Леший: Сундук_гость пишет: ВВП растёт, вдвое от уровня 1989 вырос к текущему моменту В РФ он тоже растет. Причем на душу населения он выше (согласно данным Всемирного банка), чем в Польше (23,5 тыс. долл. в РФ против 21,9 тыс. долл. в Польше). Сундук_гость пишет: Рост ВВП Польши-2013 к уровню 1989 года - 200%. Рост ВВП РФ-2013 к уровню РСФСР-1989го года - 146% (символично так). О каких фотках идёт речь? 1. ВВП России в 1989 г. по данным Всемирного банка - 1,18 трлн. долл. (по ППС), а в 2012 г. - 3,37 трлн. долл. (по ППС). Как видим рост почти в три раза. 2. Доллар 1989 и 2012 годов это, как говорят в Одессе, две большие разницы. Т.е. реальный рост ВВП (в пересчете на доллар уровня 1989 г.) гораздо меньше. 3. Изменилась структура ВВП. Если в соц. странах большая часть ВВП (ок. 65%) это реальный сектор экономики, а доля сферы услуг (вкл. торговлю) примерно 35% (данные на конец 1980-х гг.), то сейчас все наоборот - сфера услуг (по сути виртуальных денег) составляет около 60% от ВВП. Сундук_гость пишет: Вот притом процветание. Видимо массовое бегство поляков в Зап. Европу в поисках работы оно от процветания . С жиру бесятся пшеки

Иван Ситников: Den пишет: Может какой-то сферовакуумный поляк и живет лучше. Но конкретные люди за пределами Варшавы-Кракова живут хуже воронежцев скажем. Про Москва/Питер/Казань/Ебург и т.д. я уж и молчу. Да ну бросьте вы. Житель Москвы живет хуже, чем житель Варшавы, житель Воронежа живет хуже жителя польской провинции. И по уровню потребления - по уровню зарплаты, условно говоря, средняя зарплата россиянина - выше средней зарплаты поляка. Да, тут можно сослаться на налоги, у поляков они больше. НО. Не забывайте, что у нас просто очень большое социальное расслоение в России. В Польше - меньше. Поэтому, условно говоря, средний поляк живет богаче среднего русского. И я уж не говорю о таких вещах как безопасность, продолжительность жизни, медицина, образования - поляк русского выигрывает ну очень сильно.

Den: Иван Ситников пишет: Житель Москвы живет хуже, чем житель Варшавы, житель Воронежа живет хуже жителя польской провинции Коллега я в вопросах веры не рукоположен Вам уже я и Виталий бывавшие в Польше не по дню и в разных местах все написали. Но на проповедников чтобы вывести вас из тьмы ваших еретических заблуждений мы наверное не тянем, да и в общем не стремимся Иван Ситников пишет: Не забывайте, что у нас просто очень большое социальное расслоение в России. В Польше - меньше. Поэтому, условно говоря, средний поляк живет богаче среднего русского. Еще раз - оно не заметно. Это при том, что я общался с поляками выше среднего все же. И да, Джини он конечно хорош... для очень левых. Но знаете ли - я люблю большие возможности и ориентироваться на сельский социализм... от вас не ожидал Иван Ситников пишет: И я уж не говорю о таких вещах как безопасность, продолжительность жизни, медицина, образования ... последние два пункта ну оч-чень спорные.

Иван Ситников: Den пишет: Еще раз - оно не заметно. А по мне - очень заметно. Ну то есть если сравнить какой-нибудь замкадский моногород с 100 тыщ населения и такую же польскую провинцию - разница в уровне жизни будет разительно. Den пишет: для очень левых. Но знаете ли - я люблю большие возможности и ориентироваться на сельский социализм... от вас не ожидал Еще раз, мне тоже левацкий уклон не по душе. Но глупо отрицать, что более равномерное распределение богатства при прочих равных дает более высокий уровень жизни в целом в стране. Den пишет: ... последние два пункта ну оч-чень спорные. Ничего спорного. У нас все развалено к чертям, я сам еще относительно недавно (5 лет назад!) школу кончал. В Польше - лучше. Опять же, если мы будем брать "среднюю школу" в стране, ибо элитные гимназии может у нас и лучше будут. Но мы говорим о всеобщем массовом образовании, не так ли? А оно в той же Польше, как и во всей Восточной Европе, будет получше. Медицина - сам не сталкивался, но думаю, что если сравнить наше недавнее воровство на томографах с польским, то думаю, что у них все-таки получше это все.

Леший: Иван Ситников пишет: НО. Не забывайте, что у нас просто очень большое социальное расслоение в России. В Польше - меньше. С чего вы взяли? Иван Ситников пишет: Да ну бросьте вы. Житель Москвы живет хуже, чем житель Варшавы Люди которые были в Варшаве не просто туристами с вами не согласятся. Иван Ситников пишет: безопасность У вас есть конкретные цифры? И в чем это выражается? Иван Ситников пишет: продолжительность жизни Не всегда служит показателем. Например в Мексике или Уругвае средняя продолжительность жизни больше чем в Польше. Но это не значит, что среднестатистический мексиканец или уругваец живет лучше среднестатистического поляка. Иван Ситников пишет: медицина Ну отзывы о польской медицине от проживающих там "наших" говорят как бы об обратном. Отзывы конечно разные, но преобладают вот такого типа: Впечатления самые разные но в основном не очень хорошие Живя здесь невозможно не столкнуться. Не знаю, как тут медицина с научной точки зрения, но с точки зрения: врач-пациент.... Трагедия. Это я про государственное лечении. Иван Ситников пишет: образования Опять таки, по отзывам бывавших в Польше людей: У меня есть друзья, они учатся там и там, говорят что в России лучше и качественнее. Я из Казахстана мы катаемся по обмену в Польшу, биологический факультет, у них своей природы нет мы им практику а они нам всякие химические штучки, реактивы. Кто ездил все недовольны малым количеством знаний, все, а физики довольны.

Den: Иван Ситников пишет: если сравнить какой-нибудь замкадский моногород с 100 тыщ населения и такую же польскую провинцию ... то на самом деле один фиг. Если в Польше речь о моногороде тоже. Правда у них 100 тыс. ета крупный центр потому свалить из него куда проблемней чем у нас... Иван Ситников пишет: дает более высокий уровень жизни в целом в стране Коллега вы не обращали внимание что Джини он для крупных стран при прочих равных как бе практически всегда выше? Рекомендую обратить внимание и подумать что оно значит Иван Ситников пишет: я сам еще относительно недавно (5 лет назад!) школу кончал. В Польше - лучше ... вы в Польше тоже кончали? Ну что бы сравнить? Понимаете мнение польской профессуры расходится с вашим весьма. Как вы думаете кому мне верить? Иван Ситников пишет: А оно в той же Польше, как и во всей Восточной Европе, будет получше. Вы с юношеским максимализмом пишете о вещах в которых не разбираетесь Это очень бросается в глаза. Иван Ситников пишет: если сравнить наше недавнее воровство на томографах Вы реально не понимаете что к уровню медицины это вообще никак?

moscow_guest: Иван Ситников пишет: И я уж не говорю о таких вещах как безопасность, продолжительность жизни, медицина, образования - поляк русского выигрывает ну очень сильно. Коллега, Вы когда-нибудь записывались на приём к "врачу первого контакта" в польской поликлинике (без направления от которого невозможно попасть к специалисту)? В большинстве случаев ждать надо неделю-две, иногда - несколько месяцев, а в прессе был описан реальный случай, когда человека записали на следующий год! Так что, поверьте мне, общественное здравоохранение точно не является сильной стороной современной Польской Республики. Там, где нас нет, понятно, хорошо, но всё-таки не настолько...

sunduk: Den пишет: Сундук_гость пишет: цитата: Имея старт хуже, чем у РСФСР Шо именно вы анализировали чтобы дойти до таких выводов? http://www.ggdc.net/maddison Только вот щас решил поцитировать точные цифры - чего-то он лежит : ( Леший пишет: 1. ВВП России в 1989 г. по данным Всемирного банка - 1,18 трлн. долл. (по ППС), а в 2012 г. - 3,37 трлн. долл. (по ППС). Как видим рост почти в три раза. Я смотрел у Мэддисона - там другое было; кстати, как рассчитывать по ППС в условиях дефицита - мне не совсем понятно, если purchasing parity основывается на доступности покупки и нехватке денег для неё, а не на ограниченном предложении. А вы откуда данные брали? можно ссылку? ымы пишет: Сундук_гость пишет: цитата: демонополизация для удешевление контроля качества В СССР в сущности, нету спроса на повышение качества. Стоп-стоп. Насытить внутренний рынок - проблем ноль. Цены задерите в потолок, и он враз насытится - потому что денег у населения не будет. Это если к трюкам типа ухудшения качества сознательного не прибегать. Штука в том, что вам для удержания людей в повиновении после этого придётся сильно вкладываться в репрессивный аппарат. А наличие такого аппарата уже сама по себе задача эээ ну как мне кажется ни мне, ни вам, ни кому-либо ещё на форуме не по плечу. ымы пишет: в МФП (мир фактора попаданца) первая задача вовсе не повышение качества, а рост вала+модельного ряда+упаковки и снижение цен - за счет качества. Т.е. вариант РИ-90-х но с заменой китайцев собственным бизнесом. Это вы про внутренний рынок. Меня же интересует конкурентноспособность на внешнем, а также (в меньшей степени) с товарами внешнего рынка. ымы пишет: Сундук_гость пишет: цитата: оптимизации за счёт заинтересованности собственника Ну так диктатор уже заинтересован. Коллега, я ОЧЕНЬ надеюсь, что это недопонимание с вашей стороны, а не троллинг. Оптимизация - в том, что для того, чтобы работал нормально несобственник, приходится собственнику тратить некоторые усилия на "пинание". Усилия выражены как в том, что для пинания необходима пирамида пинателей (т.е. в сложных структурах большой оверхед из-за численности управленцев), так и в том, что каждое пинание снижает эффективность, ибо пинаемый работать "не на себя" и вполовину так эффективно, как на себя, не будет. То есть когда у нас один собственник-диктатор - оверхед на администрирование просто дичайший. Если всё раздать по мелким собственникам, то эффективность управления будет очень высокой. Но - при этом эффективность небольшой структуры из-за невозможности разделять труд - будет низкой. Соответственно нужен баланс. Американское антимонопольное законодательство на эту тему всё очень ок проясняет, например. Или европейское. Что я и имел изначально в виду. Так понятнее? ымы пишет: Сундук_гость пишет: цитата: времени, ни человеческого (демографически-взрывного) ресурса у нас на это категорически нет А обоснование? Вы точно знаете, что с 1983 по 1991 у вас время есть. Это много Опять у нас вопрос количественных оценок : ) я считаю что мало, очень мало. ымы пишет: зачем валюта? Если есть ССГ - у вас на треть мира резервная валюта рубель. Т.е. практически все бананы и сырье вы можете покупать за рубли. Валюта всерьез нужна лишь на технологии и некоторое оборудование Вот это "технологии и некоторое оборудование" нам закупать - не перезакупать. Деньги нужны огромнейшие. Опять - вопрос количественной оценки. ымы пишет: Вы можете расшифровать массовые коррупционные кредиты и их связь с расчетами и оборотом? Предприятие ХХХ шьёт обувь. Кооператив "Вася" делает подмётки. ХХХ закупает у Васи подмётки с десятикратной наценкой. Расплачивается с банковского счёта. В конце года оказывается, что предприятие в глубоком минусе. Или - для чистоты эксперимента, чтобы не расстреляли директора - в нулях; то есть через Васю вытащили всю прибыль. Если банковский счёт будет консистентный - такое вытаскивание очень быстро превратится в дефицит наличности на счёте. То есть надо а) убирать двухконтурную систему, в которой безналичный рубль стоит в 100-150 раз дешевле наличного б) делать её быстрой в двух вышеуказанных условиях обналичка и выведение прибыли - самые выгодные торговые операции при наличии на рынке частника и государства одновременно. ымы пишет: процесс роспуска соцблока неостановим и неконтролируем А вот это - серьёзно. Я подумаю об этом, не отвечая пока, если не возражаете.

Виталий: Иван Ситников пишет: С Автовазом сели в лужу вы, коллега Сундук не знаю что по этому поводу думает, а я все верно сказал - неэффективное и держащееся исключительно на постоянных государственных субсидиях и таможенных пошлинах предприятие. Коллега, вроде как все присутствующие объяснили вам, что ваша попаболь относительно Автоваза - это сугубо ваши личные комплексы, не имеющие никакого отношения к реальности. Ибо о ситуации с автомобилестроение в 80е вы не имеете никакого понятия от слова вообще Иван Ситников пишет: И если ваша цель из всего СССР сделать один большой Автоваз Имхо цель сделать один большой Автоваз все таки немножко более достойна, чем сделать из страны один большой бордель, как произошло в некоторых странах бывшей народной демократии Иван Ситников пишет: Объективно, коллега, цифры про Польшу говорят, что они живут хорошо. Объективно цифры такого не говорят Иван Ситников пишет: Учитывая, что сравнивая с РФ, вы не вычитаете ресурсную ренту, которую имеет РФ, но не имеет Польша - то Польша живет ЛУЧШЕ РФ (надеюсь, понятно, что нормально распределить ресурсную ренту по +- населению страны - очень сложно эффективно?). Простите, а какие это новые и оригинальные источники требуют вычитать из ВВП ресурсную ренту? Если уж вам так хочется что-то вычесть помедитируйте над этой страничкой. Это при всем том что эти долги Польше таки списали. А Россия до сих пор оплачивает все, в т.ч. и мягкий переход Восточной Европы к капитализму Иван Ситников пишет: В общем, уровень Польши плюс 25-30% за счет ресурсной ренты - считаю объективным максимумом для данной ситуации для России и западных республик Коллега, уровень Польши - это то что РФ после всех пролюбов имеет в реале. При куда более радужных перспективах. Единственный плюс поляков таки да, более справедливое распределение национального богатства Иван Ситников пишет: Да ну бросьте вы. Житель Москвы живет хуже, чем житель Варшавы Рыдалъ Иван Ситников пишет: Ничего спорного. У нас все развалено к чертям, я сам еще относительно недавно (5 лет назад!) школу кончал. В Польше - лучше. Коллега, когда человек только что закончивший школу рассказывает о том что образование у нас в стране говно плохое - как правило это означает только одно - он сам лично ни хрена не учился. Я не знаю что у них там с образованием. Польские ВУЗы да, востребованы. В основном из-за шенгена и возможности часть образования получить сильно западнее По поводу безопасности и (вроде бы) медицины - это вы пальцем в небо. Вроде как только в этой теме на реальный срок в Польше вы уже наговорили. Сажают пока единицы, но тенденция уже идет. Это правда пример от польских соседей, но у них тоже были случаи sunduk пишет: Насытить внутренний рынок - проблем ноль. Цены задерите в потолок, и он враз насытится - потому что денег у населения не будет. Ну цены задирать всяко придется. Только вот насыщение внутреннего рынка - это основная и единственная проблема. Все остальное - это мелочи sunduk пишет: А наличие такого аппарата уже сама по себе задача эээ ну как мне кажется ни мне, ни вам, ни кому-либо ещё на форуме не по плечу. Наличие такого аппарата на 1980е - это реальность данная нам в ощущениях sunduk пишет: Это вы про внутренний рынок. Меня же интересует конкурентноспособность на внешнем, а также (в меньшей степени) с товарами внешнего рынка. Нереально в принципе. Советские товары на западные рынки будут допускать в очень ограниченных объемах. По чисто политическим причинам. И без оккупации Зап. Европы или аннигилирования штатов этого не решить sunduk пишет: То есть когда у нас один собственник-диктатор - оверхед на администрирование просто дичайший. Если всё раздать по мелким собственникам, то эффективность управления будет очень высокой. Смотрим на российский бизнес и видим картину прямо противоположенную вашим ссловам sunduk пишет: Вот это "технологии и некоторое оборудование" нам закупать - не перезакупать. Деньги нужны огромнейшие. Опять - вопрос количественной оценки Сколько? 80 ярдов вам хватит чи нет? Кстати нам надо не "закупать оборудование". Это тупиковый путь. НАдо закупать, а скорее воровать технологии sunduk пишет: То есть надо а) убирать двухконтурную систему, в которой безналичный рубль стоит в 100-150 раз дешевле наличного б) делать её быстрой в двух вышеуказанных условиях обналичка и выведение прибыли - самые выгодные торговые операции при наличии на рынке частника и государства одновременно. Неа. Надо просто разделить кооперативный и государственный сектор. Так чтобы они пересекались как можно меньше и как можно прозрачнее. А на все остальное есть ОБХСС. Вполне себе работающий. Сундук_гость пишет: Венгрия, Польша, Словакия. Простите, это вы про ту самую Словакию, у которой основой ВЭД была продажа пятилетнего шенгена для руссо-туристо за мелкий прайс? Сундук_гость пишет: Так ото ж! : ) вот наше с вами разногласие и проявилось. Думаю, коллега Леший в этом оценочном суждении скорее на вашей, чем на моей стороне любви к капитализму окажется. А куда ВЫ идти предлагаете? с учётом того, что кроме капитализма - ничего в мире работающего пока не придумали? Коллега, я вам открою одну страшную тайну. Вы знать не знаете что такое капитализм в реале. Вы знакомы с сильно зарегулированным и социализированным капитализмом, который появился как ответ на социалистическую систему. Насколько он долго сохранится - вопрос сиииильно дискуссионный. Некоторые вбросы говорят что не сильно надолго. Что я предлагаю.... Как минимум мир лучше реального. Для России и русских как минимум. В идеале сохранение СССР и социалистической системы (возможно более расширенной) с некоторыми изменениями в части идеологии и политики. Причем я как бы не исключаю что этот СССР и эта социалистическая система будет несколько менее комфортной для проживания, чем брежневский СССР. Ваш плавный переход к капитализму - он в любом случае так сильно покорежит народ, что потери будут немного меньше тех что в реале. Это если проводить с умом. Так что это вариант "лучшего из худшего". Если же это делать по вашим методикам .... Боюсь потерей 10 млн мы не отделаемся.

Леший: sunduk пишет: как рассчитывать по ППС в условиях дефицита - мне не совсем понятно Нормально высчитывается. Как и без оного. Не надо преувеличивать дефицит. Холодильники у домохозяек все равно были полны. sunduk пишет: Я смотрел у Мэддисона - там другое было Верю, но данные ВБ подтверждает ОЭСР Кроме того, необходимо учитывать, что значительную часть ВВП Польши составляют переводы работающих за границей поляков (4-5 млрд. евро ежегодно) и субсидии Евросоюза (за период с 2007 по 2012 гг. Варшавой получено более 60 млрд. евро). sunduk пишет: А вы откуда данные брали? можно ссылку? ВВП России sunduk пишет: Стоп-стоп. Насытить внутренний рынок - проблем ноль. Цены задерите в потолок, и он враз насытится - потому что денег у населения не будет. Это если к трюкам типа ухудшения качества сознательного не прибегать. Штука в том, что вам для удержания людей в повиновении после этого придётся сильно вкладываться в репрессивный аппарат. А наличие такого аппарата уже сама по себе задача эээ ну как мне кажется ни мне, ни вам, ни кому-либо ещё на форуме не по плечу. Фишка в том, что именно таким образом "насытили внутренний рынок" в начале 1990-х гг. наши "младореформаторы", когда "отпустили" цены и т.н. дефицит тут же исчез. Не потому что товара стало больше, а потому что денег у населения сильно убавилось. Сундук_гость пишет: Насчёт промышленности ничего сказать не могу, где там что деиндустриализуется, глубокий анализ не проделывал. Поинтересуйтесь судьбой польской угольной или судостроительной промышленности. Или польского автопрома, который продолжает существовать только за счет дотаций от Евросоюза.

ымы: sunduk пишет: Насытить внутренний рынок - проблем ноль. Цены задерите в потолок Получите народное возмущение и не получите роста производства, потому как производственникам нифига делать не надо будет. В СССР-РИ так и делали в сущности. И не получите привлекательности среди соцблока. Нужно не просто насытить - нужно еще и дешево, т.е. с реальной покупательной способностью. Именно для избежания репрессивоного метода. Т.е. - вариант замены китайцев. sunduk пишет: интересует конкурентноспособность на внешнем А смысл? Ну с ФП можно запустить нишевый ряд продуктов для внешки помимо уже существующих, в ручном режиме. Но по валу - что это даст? У нас РИ-1983, т.е. производство ТНП ограничено существующим выпуском. При этом есть соцрынок - СССР, ВЕ, ЮВА, Африка, ЛА, куда можно в большой части закрыть доступ несоциалистическим производителям и гнать свою продукцию (не СССР, но ССГ). Даже если она будет чуть дороже китайской - в рознице разница будет слабо ощутимой. Зато это даст повышение и мощностей и реальной рентабельности вашего производителя, плюс занятость. Ну и - развитие частного бизнеса без особой конкуренции. sunduk пишет: ОЧЕНЬ надеюсь, что это недопонимание с вашей стороны С моей точки зрения - недопонимание у вас. Смотрите - sunduk пишет: Если всё раздать по мелким собственникам, то эффективность управления будет очень высокой. Но - при этом эффективность небольшой структуры из-за невозможности разделять труд - будет низкой. Соответственно нужен баланс Баланс нужен. Но у вас нет пустыни - есть работающая структура, которую не нужно ломать, ее нужно оптимизировать. Эффективность мегакорпорации по итогам, всегда выше чем у малого предприятия - просто за счет масштаба. Кроме того, у вас нет квалифицированных собственников - их нужно сначала вырастить. Потому для СССР на первом этапе это два паралелльных процесса - оптимизация существующего госсектора ССГ как корпорации, по вполне стандартным рецептам, и создание негосударственного сектора - как для решения нишевых задач, так и для создания новой страты граждан. Вот после определенного прогресса в обоих процессах (естественно, идеала тут не будет - но это и не требуется), можно переходить к плавной приватизации некоторых отраслей. Но: 1. Не путем продажи имущества, а продажей долей в юрлице, с сохранением где контрольного, а где блокирующего пакета - что просто выгоднее. 2. Своим гражданам уже способным оценить такие инвестиции, и заинтересованным в экспансии, в отличие от иностранного капитала. 3. Ну и часть АДР/ГДР иностранцам, конечно - просто как привлечение денег без корпконтроля. sunduk пишет: Американское антимонопольное законодательство Оно появилось после расцвета монополий. Что правильно - сначала вырастили свой бизнес - в тепличных монопольных условиях, потом его - уже выросший - вывели на новый уровень. В МФП условия для жесткой антимонополии (и то не во всех секторах) возникнут где-то лет через 15, т.е. к концу 90-х, на 3 этапе. sunduk пишет: мало, очень мало РФ-РИ. 1991 - развал. 1999 - лютый всплеск после кризиса. Как раз 8 лет - в значительно худших условиях. sunduk пишет: "технологии и некоторое оборудование" нам закупать - не перезакупать. Деньги нужны огромнейшие Вовсе нет. Опять же, РФ-РИ, КНР и ВЕ-РИ. Вполне посильные деньги, а с учетом отсутствия трат на покупку ТНП и сохранения технологических цепочек соцблока - вообще небольшие. Тот же автотранспорт до середины 90-х вообще не требует закупок за рубежом, разве что найма маркетинговых консультантов. Да и при нормальном подходе даст свои приличные разработки. Кстати, с ФП вы можете дешево скупать известные вам технологии еще на стадии разработки, и реализовывать в ССГ (ВЕ и европейская часть СССР) в виде СП или АО - и с участием своих частных лиц. Некая ручная ипостась частно-государственного партнерства. Та же мобильная связь или компы. sunduk пишет: Предприятие ХХХ шьёт обувь. Кооператив "Вася" делает подмётки. ХХХ закупает у Васи подмётки с десятикратной наценкой ОК. АО ХХХ (100% дочка немецкого концерна ФРГ-обувь) закупает у Васи подмётки с десятикратной наценкой, прибыль Вася сливает и делит с директором ХХХ гражданином ФРГ Гансом Фрицевым. В чем разница? Я в упор не вижу повышенной для СССР проблемы в стандартных предпринимательских рисках. Они есть всегда и везде, независимо от личности конечного бенефициара. Решения не менее стандартны. sunduk пишет: В конце года оказывается, что предприятие в глубоком минусе. Или - для чистоты эксперимента, чтобы не расстреляли директора - в нулях В январе приходит проверка из КРУ, рассматривает цены, сравнивает со среднерыночными и ласково интересуется у директора, отчего выбран Вася. Ну, поскольку у нас госпредприятие, и не славные 90-е, паяльник в задницах директора и Васи мы не рассматриваем, а поскольку это СССР а не средний бизнес, допустим, КРУ не будет копать до минимально возможных цен на подметки. Но разницу между средними и закупочными, Васе и директору предъявят, а уехать из ССГ они не смогут. Т.е., попил верхушки, естественно, будет - но не более обычного для любой капстраны. Как этот риск уменьшает банк? sunduk пишет: убирать двухконтурную систему, в которой безналичный рубль стоит в 100-150 раз дешевле наличного Везде нал стоит дороже безнала. Это проблема на специфичная для СССР, хотя там она действительно обострена. Систему доводить до общепринятой и впрямь надо (и не только - инвалютный рубль еще нужно гробить), но это прошли в РФ и тоже можно делать лет 5-7. sunduk пишет: делать её быстрой Вот тут я снова не понял. Т.е., быстрая банковская система - это "вообще хорошо", бесспорно. Но что в ней критичного на первом этапе? sunduk пишет: обналичка и выведение прибыли - самые выгодные торговые операции при наличии на рынке частника и государства одновременно Это и сейчас одни из самых выгодных операций, независимо от участия государства. В чем разница? Виталий пишет: Наличие такого аппарата на 1980е - это реальность данная нам в ощущениях Не. Так себе аппарат, его кроить надо под новые условия. Виталий пишет: Советские товары на западные рынки будут допускать в очень ограниченных объемах А кроме западных, никаких нет? Индия, несоциалистические Африка и ЛА, Азия? Да и в ЗЕ советские товары вполне пускали. С сырьем вообще ничего не случится. Виталий пишет: Надо просто разделить кооперативный и государственный сектор Как? Виталий пишет: есть ОБХСС. Вполне себе работающий Плохо он к 80-м работающий. Тут есть два нюанса - 1. С разрешением частного бизнеса, БХСС станет работать лучше - как до Хрущева, поскольку теперь им придется пресекать только нарушения, а не всю частную предпринимательскую деятельность вообще, т.е. вал снизится критично. Но - 2. БХСС станет работать хуже, поскольку нарушения станут более квалифицированными, а опыта у бэхов нет. Т.е., ловить всех, кто шьет на дому шапки - это больше работы, но она проще, доказать надо только шитье на продажу. А ловить тех, кто с шитых шапок не платит налог - работы меньше, но доказывать сложнее. Виталий пишет: мир лучше реального Пан, а конкретнее? Что значит сохранение СССР и социалистической системы (возможно более расширенной) с некоторыми изменениями в части идеологии и политики?

ымы: Леший пишет: Фишка в том, что именно таким образом "насытили внутренний рынок" в начале 1990-х гг. наши "младореформаторы", когда "отпустили" цены и т.н. дефицит тут же исчез. Не потому что товара стало больше, а потому что денег у населения сильно убавилось И что в этом плохого?

Леший: ымы пишет: И что в этом плохого? 1. Падение уровня жизни населения. 2. Сокращение внутреннего рынка сбыта. 3. Снижение стимуляции у производителя наращивать производство. В общем, все то, что мы получили в РИ 1990-х. А оно нам надо такое "счастье"?

ымы: Леший пишет: Падение уровня жизни населения Потому терапия и названа шоковой. Падение уровня - стимулирует население шевелиться. Кстати, эта задача в большой степени была решена. Леший пишет: Сокращение внутреннего рынка сбыта Компенсируется рентабельностью. Леший пишет: Снижение стимуляции у производителя наращивать производство Планировалось, что п.1 повлечет рост доходов, а он - стимулирует наращивание производства. Леший пишет: все то, что мы получили в РИ 1990-х. А что, в 90-х было много вариантов? В сущности, шоковая терапия себя оправдала - в тех условиях иного выхода лично я не вижу.

Леший: ымы пишет: Компенсируется рентабельностью. Реал 90-х это ваше утверждение опровергает. ымы пишет: Потому терапия и названа шоковой. Падение уровня - стимулирует население шевелиться А нафига нам это надо? Задача экономики обеспечивать удовлетворение потребностей населения. И как показала история с кооперацией, необходимое количество энергичных людей можно вбросить в экономику и без резкого снижения уровня жизни. Другое дело, как этой энергией правильно распорядиться. ымы пишет: Планировалось, что п.1 повлечет рост доходов, а он - стимулирует наращивание производства. Каким образом? ымы пишет: А что, в 90-х было много вариантов? В сущности, шоковая терапия себя оправдала - в тех условиях иного выхода лично я не вижу. Не говоря уже о спорности данного тезиса, но разве мы обсуждаем возможные развилки от реала начала 1990-х? У нас речь на начале 1980-х. А это совершенно иные стартовые условия.

Сундук_гость: Виталий пишет: Вы знать не знаете Ок. Леший пишет: Не надо преувеличивать дефицит. Холодильники у домохозяек все равно были полны. Тем словом, за которое я два раза уже отхватил бан, а потом галку. Ещё раз - ППС - это для свободного рынка, в котором нет проблемы неудовлетворённого спроса. Леший пишет: sunduk пишет: цитата: А вы откуда данные брали? можно ссылку? ВВП России Так. Давайте определимся - мы качество жизни меряем? или мощь экономики? Просто ВВП по ППС мы немцев обогнали. А вот по номинальному нет. Что хорошо показывает, что немцы больше производят, а мы больше жрём. Леший пишет: sunduk пишет: цитата: Стоп-стоп. Насытить внутренний рынок - проблем ноль. Цены задерите в потолок, и он враз насытится - потому что денег у населения не будет. Это если к трюкам типа ухудшения качества сознательного не прибегать. Штука в том, что вам для удержания людей в повиновении после этого придётся сильно вкладываться в репрессивный аппарат. А наличие такого аппарата уже сама по себе задача эээ ну как мне кажется ни мне, ни вам, ни кому-либо ещё на форуме не по плечу. Фишка в том, что именно таким образом "насытили внутренний рынок" в начале 1990-х гг. наши "младореформаторы", когда "отпустили" цены и т.н. дефицит тут же исчез. Не потому что товара стало больше, а потому что денег у населения сильно убавилось. Ну да. Но в 1990ранние роль добровольно-бесплатных помощников репрессивного аппарата выполняли а) братки б) красные директора, ставшие в одночасье "квазисобственниками" крупных заводов в) "жирные коты" из ВЭБ и прочих околоструктур, через которые можно было дерибанить в свой карман и всё это стало возможным благодаря общей деградации как государства, так и социума. Пофилософствовав немного: пока у нас всё +- хорошо, действия, прямо направленные на ограбление народа, в 1980х встретят ярое непонимание и волну протеста. Ну и армия и КГБ при этом не готовы стрелять в народ МАССОВО. А придётся - потому что часть партийцев увидит в этом возможность скинуть тех, кто будет у руля и будет проводить непопулярный курс. И будет поддерживать бунтовщиков. И прямое применение против них силы будет означать применение силы в первую очередь для чисток внутри ПБ, опирающегося на ЦК, на саму КПСС и на подчинённые ей структуры. Вот ТАКОГО аппарата у нас нет и не предвидится - слишком долго строить и дорого стоит. Так что "отпускание цен" политически приемлемо только в одном случае - если у вас есть свой Горбачёв, готовый пожертвовать собой ради того, чтобы принять первый удар "структур" на себя.

Den: Сундук_гость пишет: "отпускание цен" политически приемлемо только в одном случае - если у вас есть свой Горбачёв, готовый пожертвовать собой ради того, чтобы принять первый удар "структур" на себя. Ну у нас Щербицкий помереть в начале 90-го должен. Так что... технически возможно, но нет достаточно данных чтобы с какой-либо достоверностью прогнозировать его готовность / неготовность на такое. С другой - умер он от банальной пневмонии вроде. На пенсию и заниматься здоровьем в общем... Хотя все это теоретизация чистой воды. При начале вмешательства в 1983-м году у нас не будет необходимости в "отпускании цен" в чистом виде как это имело место в РИ - начале 90-х. Леший пишет: польского автопрома, который продолжает существовать только за счет дотаций от Евросоюза. Забавно что в этом плане "неэффективность" никто из сторонников "польского цветенья" не вспоминает... хотя казалось бы после наездов на АвтоВАЗ

ымы: Леший пишет: Реал 90-х это ваше утверждение опровергает Он его подтверждает. Рентабельность росла быстрее инфляции. На этом и делали первые состояния производственники в ряде секторов. Леший пишет: Задача экономики обеспечивать удовлетворение потребностей населения Леший пишет: как показала история с кооперацией, необходимое количество энергичных людей можно вбросить в экономику и без резкого снижения уровня жизни История с кооперацией провальная и показала, что быстро только кролики... Впрочем, это другая тема. Леший пишет: разве мы обсуждаем возможные развилки от реала начала 1990-х? Вы заявили - Леший пишет: Фишка в том, что именно таким образом "насытили внутренний рынок" в начале 1990-х гг. наши "младореформаторы", когда "отпустили" цены и т.н. дефицит тут же исчез. Не потому что товара стало больше, а потому что денег у населения сильно убавилось. С какими-то странными кавычками. Я спросил, чего тут плохого? Причем тут развилки? Младореформаторы насытили внутренний рынок отпустив цены - дефицит исчез. Задача выполнена. Касательно ФП и 80-х я в прошлом посте первым абзацем написал.

Леший: Сундук_гость пишет: Ещё раз - ППС - это для свободного рынка, в котором нет проблемы неудовлетворённого спроса. Это говорит лишь о том, что вы плохо представляете, что такое ВВП и как он высчитывается. Сундук_гость пишет: Что хорошо показывает, что немцы больше производят, а мы больше жрём. Уважаемый, научитесь наконец работать с цифрами и фактами, а не с символами веры. В германском ВВП доля сферы услуг составляет от 70% до 78% (есть колебания по годам), а реальный сектор экономики (вкл. с/х) - 22-30%. Для сравнения, в ВВП России доля сферы услуг составляет примерно 58%. А реальный сектор экономики, соответственно, более 40%. Так кто жрет и производит больше? Сундук_гость пишет: А вот по номинальному нет. Видите ли, уже давно установлено, что номинальный ВВП не отражает реального состояния экономики той или иной страны, ибо на курс той или иной валюты часто влияют совершенно иные факторы. Например Япония долгое время искусственно занижало курс йены по отношению к доллару, соответственно реальный ВВП Японии был выше, чем высчитываемый по номиналу. Или курс той или иной валюты мог упасть или вырасти в связи с политическими претуберациями, при том, что на экономику этой страны они не оказали никакого воздействия. Отсюда и появилась идея высчитывания ВВП по ППС, которая сейчас является общепризнанной. ымы пишет: Рентабельность росла быстрее инфляции То-то предприятия массово закрывались или сворачивали производство. ымы пишет: На этом и делали первые состояния производственники в ряде секторов. И снова сакраментальный вопрос - а нафига нам это надо? Главная задача насытить рынок товарами, путем увеличения их производства, а не некая виртуальная рентабельность за счет повышения цен и снижения производства. ымы пишет: С какими-то странными кавычками. Кавычки вполне естественны, ибо назвать произошедшее "насыщением рынка" могли только наши младореформаторы. ымы пишет: Младореформаторы насытили внутренний рынок отпустив цены - дефицит исчез. Задача выполнена. ымы, задача правительства на тот момент не некая рентабельность, а удовлетворение спроса граждан. И выдавать за это тот финт, что сотворили в начале 90-х оно как-то странно.

Den: ымы пишет: Мы ващето, спорили об распаде ЕС. Да. Но 10-20 лет это немало в рамках человеческой жизни. ымы пишет: Совблок покидали Югославия и даже КНР Какой именно военно-политический и/или экономический блок они покидали? Просветите плиз. ымы пишет: Это не критерий Это критерий вполне, но если не хотите спорить по №1 то так и скажите. Не надо плодить сущностей. ымы пишет: Названия и один член не критерий Угу. И потому Европейский халифат на европейской половине которого проживают 80% от населения нынешнего ЕС вами будет защитан как ЕС. Не на таких условиях мне бухла жалко ымы пишет: претензии суть оценочны Ну дык давайте оценим заранее. ымы пишет: А ежели они завтра в Стамбул столицу ЕС перенесут, шо - ЕС распалси? Причем, в обсуждении евротурции это предложение уже, пардон, звучало - "Константинополь как символ..." Ну давайте внесем оговорку про Стамбул/Константинополь - в чем вы видите проблему? А вот со столицей в Вашингтоне/Нью-Йорке или в Москве я как-то ЕС считать таковым затруднюсь. Потому как из разряда "Вступим в НАТО по самые Нидерланды". ымы пишет: Вот изменение границ повлекшее потерю ЕС населения не менее 25% от настоящего момента - это нормально Оно нормально но взятое само по себе допускает обход через описанные выше случаи. ымы пишет: Без инфляции за 20 лет? Данунафиг, давайте серьезно Ну на самом деле с учетом трех валют по коим можно скакать - вполне нормально, но ымы пишет: алкоголь, но определенный ... так тоже можно. Порядок сумм скоко оно должно стоить на данный момент я озвучил +-. ымы пишет: Вы главный-то вопрос динамите - про цель попаданца Угу. Ибо цели у всех разные. И не все способны э-э... столь гибко играть в чужих системах ценностей как вы Посему мне как автору темы пока так интересней. ымы пишет: Ну а зачем ваши личные фобии холить? Они не мои. Точнее не только и не столько. Они фобии тех кого вам как попаданцу надо убедить чтобы образовался Диктатор. Именно потому что у СССР есть идеология и в радужные тона ее можно было раскрасить еще в 30-е. После - поздно. И если из гм... личной вкусовщины вам необходима содомия в СССР... ну вам нужны ораторские таланты повыше цицеровновых... тем паче что гм... наглядная агитация по причине данного в условиях возраста... затруднена в общем. Хотя если очень хочется то выждете и... традиции Ягоды и Ежова вы ЕМНИС припоминали? Но мне кажется... тема все же не о том ымы пишет: тут вопрос личности попаданцэ - если цель "мир без содомии" Это действительно вопрос личности. Вроде всех других участников темы кроме вас Реал СССР-1983 г. в отношении содомитов вполне устраивает. ымы пишет: В 80-х? Нет еще такой Ознакомьтесь хоть с соответствующим законодательством. Что не расцвела еще... ну дык и у вас не расцветет сразу. Даже если лично... в ручном режиме так сказать... ымы пишет: А так да - зачем изобретать велосипед? Вы это сами с собой? Я вообще-то уже несколько раз вам сказал, что у СССР идеология уже есть. А зачем, ежели мы не о нем? Мы именно о нем. См. тред. ымы пишет: С чем вы спорите? С отсутствием возможности диверсификации в экономике современной РФ. Вы и это забыли? ымы пишет: ханновское "Как управлять миром втайне от санитаров" - тоже весьма уместно для попаданца ... в зависимости от личности да. ымы пишет: Ханна тот же, описывает куда лучше, и я с ним согласен Т.е. сами кратко сформулировать не можете? Толсто но ваше дело. Den пишет: Там есть о ввозе? Там есть о миграции со сменой гражданства. Тезис что европейцы беднее россиян вами покамест не доказан. Ждем-с. ымы пишет: Да. Нет. Обоснование воспоследует? ымы пишет: Не будем мы такие глупости говорить. Такой проблемы не существует в принципе, это глупый и неэкономический штамп Так. Похоже явное терминологическое разногласие. Вы о чем вообще? С определение желательно. ымы пишет: и одновременно лидер Британского содружества И что? Две следующие страны перекрывают ее экономически, территориально и т.д. Т.е. лидер не бесспорный, а удобный. А если туда европейцам вступать то оно БС надо переформатировать от слова совсем. Ну да это юристу надеюсь объяснять не надо. ымы пишет: При этом на ключевых постах ЕС непропорционально много британцев. А отношения Англии и ЕС как-то не до конца членские. (с интересом) А пруф какой воспоследует? Или мы имеем дело с очередным жидобританским заговором? ымы пишет: Да понятно как раз - переформат под себя Если кратко - кишка тонка. ымы пишет: это вопрос и спорный, и ранний для темы спасения СССР Здесь согласен. ымы пишет: Вы, помнится, в теме пришли к выводу, што Эфиопия не нужна. Без моего участия Вам неправильно помниться. ымы пишет: Я вам намекнул, што нужна, но не для кофе. Не только да. И даже не столько. Что и кофе тоже не мешает. Почему - я выше описал. ымы пишет: Как тут можно единый стандарт? (пожимая плечами) Легко. Если читать оппонента вестимо. ымы пишет: Вы себя-то читаете? Да. А вы нет + троллите. ымы пишет: Э-э... а он что, сказал, шо вышеописанное плохо? Не, он же не вы - он наверное, таких глупостей не говорил? Он сказал что вышеописанное хорошо для России. С этим никто не спорит вестимо. ымы пишет: В Катаре, Алжире, Норвегии, Нигерии, и - о ужас - Великобритании? Коллега, отсыпьте? ымы пишет: ...и все это последствия ливийской операции? Или там вдруг не только Ливия? Это последствия ливийской операции для Ливии. Она там жЫрным для самых интеллигентов выделена. И ссылка на про неё отдельная дана. Вижу что ни осилили. Вообще же очень толсто. Проигрывать в споре тоже надо уметь. ымы пишет: ЕС нужна дешовая нефть и газ? Это в кризис-то? Для начала ЕС просто нужны нефть и газ. Что они нужны им дорогие завместо дешевых... ну обоснуйте - в экономике бывают очень забавные теории и их последователи ымы пишет: Да везде, в общем-то. Т.е. и здесь спрыгнули. ымы пишет: Ну а почему не достроить общность "народ соцблока"? Это ж больше и выгоднее Можно про "выгоднее" поподробней? Например Польша и Румыния должны Западу на десятки млрд долларов. У прочих с этим получше но тоже "есть нюансы". Расскажите, что вы с этими долгами делать собираетесь? ымы пишет: не то что бритты или испанцы - даже немцев из обуви коллегам не надо Коллега британцы они хороши в своей нише. Например ейное осеннее (нормального зимнего городского у них просто нет) если надо по нормальному тротуару дойти до машины, сесть в нее, приехать на работу и дойти до кабинета где переобуться. Тогда все зашибись. Если же надо передвигаться пешедрапом по реальным тротуарам даже и Москоу... то Белвест делает бриттов как бык овцу. Это согласие с вашим тезисом про отсутствие спроса на качество если что

Леший: Den пишет: Например Польша и Румыния должны Западу на десятки млрд долларов. Вообще-то социалистическая Румыния свои долги при Чаушеску выплатила.

Стас: Роман "Ответ империи" автор Измеров Олег Васильевич - думаю, что по теме. Не помню, постил я о нём, или ещё нет. Предыстория мира, в который попадает ГГ на этот раз ("очень другой 1998 год") в романе - первый попаданец был в 1970-е годы, благодаря его информации предотвращены крупномасштабный ввод сов.войск в Афганистан в 1979-м и катастрофа на Чернобыльской АЭС в 1986-м, были произведены некие преобразования, о которых в романе.

Den: Леший пишет: Вообще-то социалистическая Румыния свои долги при Чаушеску выплатила 1. В 1983 году? 2. Чем это для него закончилось все помнят?

Леший: Den пишет: В 1983 году? В 1989 г. Но начал в 1980 г. Den пишет: Чем это для него закончилось все помнят? А вот тут дело за советским руководством. На этом вполне можно сыграть.

Den: Леший пишет: В 1989 г. Вот именно. Леший пишет: На этом вполне можно сыграть Можно. Я помниться в теме ужо то писал. Но от этого не легче начинать некий "интеграционный проект" именно в 1983 г.

Леший: Den пишет: Но от этого не легче начинать некий "интеграционный проект" именно в 1983 г. ПМСМ, как раз легче. Чаушеску на западные кредиты отгрохал индустрию возможности которой сильно превышали потребности внутреннего румынского рынка. И лишь потом обнаружил, что Западу румынские промышленные товары не нужны. Таким образом в стране на начало 80-х большой переизбыток неиспользуемых производственных мощностей. А в СССР как раз наоборот, нехватка ширпотреба, дефицит которого предполагаю смогут закрыть румынские предприятия, и который Советский Союз может приобрести за поставки необходимого для румын сырья (от нефтепродуктов, до продовольствия). Причем учитывая общую экономическую ситуацию в Румынии того времени, Чаушеску скорее всего придется поступиться гордостью и пойти на прогиб под СССР. Коснусь еще одного аспекта. СССР как и остальному соц. лагерю нужна валюта. Чтобы ее заработать нужно продать что-то, что на Западе охотно купят. Если не брать сырье, то номенклатура промышленных товаров довольно ограничена. Нужно что-то новое, что может увеличить приток валюты в страну хотя бы к концу 80-х гг. Чем может помочь попаданец? 1. Сотовые мобильные телефоны и смартфоны. Сам принцип уже хорошо известен, и если советское руководство узнает какую роль они играют в будущем, то можно форсировать их разработку. 2. Персональные компьютеры. Правда чем тут еще может помочь попаданец (кроме, разумеется, рассказа об их роли в будущем) не представляю. 3. MP3-плееры. 4. Видеодиски (заодно "сэкономить" на кассетах). 5. Интернет.

Den: Леший пишет: А в СССР как раз наоборот, нехватка ширпотреба, дефицит которого предполагаю смогут закрыть румынские предприятия, и который Советский Союз может приобрести за поставки необходимого для румын сырья (от нефтепродуктов, до продовольствия). 1. Что помешало так сделать в РИ помните? 2. Чаушеску надо отдать доллары. Вам не кажется, что вложив те же деньги в покупки технологий рекомендованных попаданцем по вашим пунктам Леший пишет: 1. Сотовые мобильные телефоны и смартфоны. 2. Персональные компьютеры. 3. MP3-плееры. 4. Видеодиски (заодно "сэкономить" на кассетах). 5. Интернет. ... мы получим профит куда вернее и быстрее чем от оплачивания в доллровом выражении весьма спорной "интеграции"?

Леший: Den пишет: Что помешало так сделать в РИ помните? Взаимоотношения Москвы и Бухареста. Вот только делала ли Москва в реале попытки разрядить напряжение между Румынией и СССР? Вместо этого, как минимум со времен Горбачева, СССР внезапно сокращал свои торговые поставки в Румынию, задерживал оплату румынского экспорта в Советский Союз, применял "информационную блокаду" в отношении позиции Н. Чаушеску по многим международным проблемам т.д. и т.п. Den пишет: Чаушеску надо отдать доллары Зачем?! Нет, от долларов Чаушеску бы не отказался. Но в 1980-е гг. в Румынии хроническая нехватка топлива, электроэнергии и продовольствия. И все это может поставить Советский Союз, причем не за СКВ, а за продукцию румынской промышленности. Den пишет: мы получим профит куда вернее и быстрее чем от оплачивания в доллровом выражении весьма спорной "интеграции"? Профит мы получим, в лучшем случае к концу 80-х. А чем вы будете закрывать товарный голод за период, скажем, с 1983-1988 гг.

Den: Леший пишет: Зачем?! Коллега он западным странам в долларах должен вообще-то Леший пишет: Профит мы получим, в лучшем случае к концу 80-х. А когда по вашему Румыния выплатит долги даже с помощью СССР? Это именно что "с помощью", а не просто безвозмездно отдатьим денежки Леший пишет: Вместо этого, как минимум со времен Горбачева А до того? Может что-то все же в консерватории неладно?

Леший: Den пишет: Коллега он западным странам в долларах должен вообще-то Так пускай отдает как и РИ. В данном случае благо для румын именно улучшение внутренних условий во время выплат по долгам. Den пишет: А когда по вашему Румыния выплатит долги даже с помощью СССР? Причем тут помощь? За Румынию СССР не должен платить ни цента. Все горазда проще, экстренная выплата задолженности вызвала в Румынии нехватку всего (вплоть до того, что там электроэнергию отключали), что вызвало рост недовольства и социальную напряженность. Торговля с СССР позволит Чаушеску часть этой напряженности снять. Den пишет: а не просто безвозмездно отдатьим денежки Den, приведите мои слова, где бы я предлагал оплатить за Румынию ее долги.

Den: Леший пишет: Den, приведите мои слова, где бы я предлагал оплатить за Румынию ее долги Коллега мне просто непонятно с чем вы спорите? Мой тезис прост - на 1983-й год Румыния ни для какой "интеграции в ССГ" не готова - бо обуза. Интегрировать ее можно только заплатив за нее ее долги, что невыгодно. Вы здесь с чем не согласны? А возможные игрища вокруг Румынии уже обсудили вроде. И использование той же румынской обуви и текстиля, и уступки за то Чаушесту и революцию "верных ленинцев" если он не поймет ситуации.

BunkerHill: Леший пишет: Вместо этого, как минимум со времен Горбачева, СССР внезапно сокращал свои торговые поставки в Румынию, задерживал оплату румынского экспорта в Советский Союз, применял "информационную блокаду" в отношении позиции Н. Чаушеску по многим международным проблемам т.д. и т.п. Хе-хе. Да Чаушеску с самого начала изволил борзеть. В частности он был упорным автономистом, а именно не поддерживал создание СЭВ и интеграции экономики стран Восточной Европы, протестовал против ввода войск в Чехословакию, признал ФРГ, и так далее. За что собственно и был любим западными идеологами. Но в 1980-е гг. в Румынии хроническая нехватка топлива, электроэнергии и продовольствия. И все это может поставить Советский Союз, причем не за СКВ, а за продукцию румынской промышленности. Не получалось так. Чаушеску хотел только валюту. Любые попытки СССР договориться о бартере или операциях в инвалютных рублях заканчивались крахом. Потому он собственно и нафиг не нужен со своими великорумынскими понтами.

Леший: BunkerHill пишет: Хе-хе. Да Чаушеску с самого начала изволил борзеть BunkerHill , с этим я и не спорю. Но в 1980-х Чаушеску не до борзоты. BunkerHill пишет: Не получалось так. Чаушеску хотел только валюту. Любые попытки СССР договориться о бартере или операциях в инвалютных рублях заканчивались крахом. У на речь о 80-х. И в эти годы он выступал против бартера и инвалютного рубля?

BunkerHill: Леший пишет: Но в 1980-х Чаушеску не до борзоты. Казалось бы, однако линию он гнул.

Стас: оффтоп ....а вообще, конечно, товарищи, некоторый идиотизм в реале получился - страны СЭВ-ЦВЕ-ОВД, вроде Польши и Румынии, долгов на Западе набрали, вляпались...и интеграция в СЭВ и ОВД хромала...хорошо было бы, если бы они, например, хотя бы кредиты в кап.странах не брали, без взаимных согласований - с СССР и прочими соц.странами, и вообще, чтобы интеграция в СЭВ и ОВД была бы побольше и более взаимовыгодная и чтобы например и Югославия не уплыла....но это развилку (и наверное не одну) придётся намного раньше делать - в 60-е, 50-е, или вообще с 1945 года....

Den: Стас пишет: но это развилку (и наверное не одну) придётся намного раньше делать - в 60-е, 50-е, или вообще с 1945 года.... Ну у меня на глазок так и выходит, что конечно в прописанном режиме с попаданцем проект ССГ вполне реализуем... если начать хотя бы в конце 60-х. Но в 1983 г. это уже крайне сомнительно. Болгарию можно (и пожалуй нужно) заинтегрировать в ноль вплоть до республики в составе СССР, а вот все прочие поздновато.

ымы: Леший пишет: То-то предприятия массово закрывались или сворачивали производство Ужас-то какой. Естественно, закрывались - не все нужны в новых условиях. Правда, рентабельные - т.е. не "обеспечивающие потребности" каких-то там граждан, а приносящие прибыль - не закрывались. Леший пишет: назвать произошедшее "насыщением рынка" могли только наши младореформаторы Насыщение рынка - оно факт, он был насыщен. Ваши кавычки этого не меняют. Леший пишет: задача правительства на тот момент не некая рентабельность, а удовлетворение спроса граждан Не было такой задачи у правительства в начале 90-х. К счастью. Den пишет: Европейский халифат на европейской половине которого проживают 80% от населения нынешнего ЕС вами будет защитан как ЕС (завистливо) Отсыпьте, а? Но вообще да - что делает такой союз не ЕС? Den пишет: со столицей в Вашингтоне/Нью-Йорке или в Москве я как-то ЕС считать таковым затруднюсь Ваше утверждение в споре - распад ЕС. Столица в НЙ или Москве это расширение. Впрочем, предлагайте иной критерий - столицу могут переносить, распада это не означает. Den пишет: нормально но взятое само по себе допускает обход через описанные выше случаи Ну исключите ваши случаи - формулируйте ограничения, я ж не против. Только не надо продавать мелкие частности за распад. Den пишет: так тоже можно Ну так я свое назвал. Den пишет: Я вообще-то уже несколько раз вам сказал, что у СССР идеология уже есть И как, помогла? Шо-то я СССР не вижу. Ее даже Виталий править собрался. Den пишет: Т.е. сами кратко сформулировать не можете? ...и остальное. Коллега, зачем вам подорожная...? Мне лень постить азбуку и переругиваться (за одним ниже исключением), я лучше с Сундуком или Виталием о разумных вещах поспорю. Так шо, тока по теме, окромя одново... Den пишет: И что? Две следующие страны перекрывают ее экономически, территориально и т.д. ...но в УК фунтЪ, суды в гробу видали нормы ЕС от мелочей до финрынка, и любимый фсеми ЕСПЧ посылают туда, куда ево даже в РФ еще не послали ни разу. Den пишет: лидер не бесспорный, а удобный Потому и "может", а не "будет". Бесспорного нет, другого удобного тоже. Может, США. Может, УК. А вот ЕС без ВЕ и средиземноморья - не будет. Den пишет: Польша и Румыния должны Западу на десятки млрд долларов. У прочих с этим получше но тоже "есть нюансы". Расскажите, что вы с этими долгами делать собираетесь? Радоваться. Скорее всего, возьму еще... Большой долг - проблема кредитора, а сделать кредитор не может ничего ни ПНР, ни... как там правильно социалистические румыны обзывались? Тут на самом деле, тонкий момент. Понятно, что преддефолтное состояние и управляемый кризис ССГ нужен. Но нужен он в первую очередь СССР, и после создания определенной базы, иначе это не 1998 с последующим ростом, а фигня какая-то. Провести дефолт в Польше для демонстрации "мы не шутим, мы можем" - заманчиво, но и опасно - набрать долгов потом не дадут до критичного уровня... в общем, сперва с хозрасчетом и макрошагами определиться надо. Den пишет: Это последствия ливийской операции для Ливии Э-э... т.е., после операции, Ливия стала как Британия и Катар? Отсыпьте, все же. Ну у вас ведь явно много, куда вам столько? Den пишет: британцы они хороши в своей нише Все хороши в своей нише. А для пеших прогулок зимой лучше всего валенки. Леший пишет: Западу румынские промышленные товары не нужны Увы, проблема в том, что Востоку они тоже не подходят - слишком дорогие. Чау лоханулся с нишей. Но выход был озвучен тогда - поставки в страны соцориентации в обмен на сырье и сельхозку для СССР и ВЕ, с клиринговыми рублевыми расчетами. Т.е. не то 3, не то 4 сторонние сделки. Но предлагали это слишком поздно, в 1988, ЕМНИП. Леший пишет: СССР как и остальному соц. лагерю нужна валюта Всем республикам б/СССР она нужна - и как-то все справляются. И даже в начале 90-х справлялись. СССР ее явно нужно меньше - даже не считая эффехт синергии, на личных счетах собственников эта валюта оседать будет в меньших размерах. Den пишет: на 1983-й год Румыния ни для какой "интеграции в ССГ" не готова Что такое по вашему интеграция? BunkerHill пишет: попытки СССР договориться о бартере или операциях в инвалютных рублях заканчивались крахом ...в конце 80-х и не только по вине Чау. Горби его не любил вполне взаимно. Den пишет: Болгарию можно (и пожалуй нужно) заинтегрировать в ноль вплоть до республики в составе СССР До такой степени вообще никого интегрировать не нужно. Ден, вы интеграцию ССГ представляете себе как включение в состав СССР? Это какие-то ваши фантазии тогда. А вот отсутствие внутренних пограничных постов (при формальном сохранении границ, конечно), единая расчетная валюта, единый внутренний рынок и единые стандарты - практически готовы. Да и Верховный Совет ССГ и суд по правам человека в сущности тоже. При этом пусть у людей будут свои правительства и свои обязательства - жалко, что ли? Леший пишет: За Румынию СССР не должен платить ни цента Конечно. ССГ - единое пространство, а не федерация. Но... любому кредитору несколько сложно надавить на страну, под крышей этого пространства. Струментов нету.

BunkerHill: ымы пишет: ...в конце 80-х и не только по вине Чау. Горби его не любил вполне взаимно. Да вообще конспирологическая теория такова что как бы "оранжевая революция" в Тимишоаре это дело мозгов КГБ и рук AVH.

Леший: ымы пишет: Естественно, закрывались - не все нужны в новых условиях. И что в этом хорошего? ымы пишет: Правда, рентабельные - т.е. не "обеспечивающие потребности" каких-то там граждан, а приносящие прибыль - не закрывались Вот только это не помешало закрыть Краснодарский камвольно-суконный комбинат. А те предприятия, что еще функционируют, просто бледная тень самих себя в прошлом. ымы пишет: Насыщение рынка - оно факт, он был насыщен. Ваши кавычки этого не меняют. Произошло не насыщение, а сужение рынка. А одно от другого отличается. ымы пишет: Не было такой задачи у правительства в начале 90-х. К счастью. Вы это скажите десяткам миллионов людей, которых либо выкинули на улицу, либо по несколько месяцев не платили и без того ничтожную зарплату. - Больной перед смертью потел? - Потел. - Это очень хорошо! (с)

ымы: BunkerHill пишет: конспирологическая теория такова что как бы "оранжевая революция" в Тимишоаре это дело мозгов КГБ и рук AVH Для темы это не существенно. Леший пишет: И что в этом хорошего? Распад империи вообще не самая хорошая штука. Но в РФ он прошел несравнимо спокойнее, чем в иных местах. Леший пишет: это не помешало закрыть Краснодарский камвольно-суконный комбинат Он был рентабельным? Леший пишет: те предприятия, что еще функционируют, просто бледная тень самих себя в прошлом Такие знать предприятия. Кроме того, сейчас что, 1992 год? Леший пишет: Произошло не насыщение, а сужение рынка И что, были народные бунты? Леший пишет: Вы это скажите десяткам миллионов людей, которых либо выкинули на улицу, либо по несколько месяцев не платили и без того ничтожную зарплату Эти люди до 1991 года десятилетиями получали зарплату за ненужную никому работу. Вина не их, но факт налице. Впрочем, надо заметить, что в РФ норот не мер от голода - как в том же Узбекистане.

Леший: ымы пишет: Он был рентабельным? Не был бы, я бы его не упоминал. ымы пишет: Кроме того, сейчас что, 1992 год? А какая разница? То печальное положение, в котором они находятся прямое следствие реформ 1992 г. ымы пишет: И что, были народные бунты? А разве нет? В некоем граде Москоу до стрельбы на улицах доходило.

Igor: Леший пишет: Нет, от долларов Чаушеску бы не отказался. Но в 1980-е гг. в Румынии хроническая нехватка топлива, электроэнергии и продовольствия. И все это может поставить Советский Союз, причем не за СКВ, а за продукцию румынской промышленности. BunkerHill пишет: Чаушеску хотел только валюту. Любые попытки СССР договориться о бартере или операциях в инвалютных рублях заканчивались крахом. Потому он собственно и нафиг не нужен со своими великорумынскими понтами. И то и другое верно. Вопрос на что был согласен Чаушеску в 1984м и на что был согласен в 1988м, например. А вообще договариваются две стороны. Видимо после Брежнева Чаушеску не нашел для себя психологически комфортного адресата в Москве

Den: Igor пишет: А вообще договариваются две стороны. Видимо после Брежнева Чаушеску не нашел для себя психологически комфортного адресата в Москве Вы правы конечно, но не стоит забывать, что разговаривают сверхдержава и минор, де-факто вассал. Полезно чтобы оные две стороны это не забывали. Всем будет лучше.

ымы: Леший пишет: Не был бы, я бы его не упоминал Это ежели вы не ошибаетесь. Леший пишет: То печальное положение, в котором они находятся прямое следствие реформ 1992 А чего не сразу крещения Руси? За всего 21 год, положение поменяться не могло, не? Леший пишет: А разве нет? Э-э... вы же не продаете за бунт норота, которому еды не хватает, попытку посадить в президенты чеченца Хасбулата? Den пишет: разговаривают сверхдержава и минор, де-факто вассал. Полезно чтобы оные две стороны это не забывали О, горби-стайл. В типичном виде.

Den: ымы пишет: Но вообще да - что делает такой союз не ЕС? Бинго Я знал, что вы это скажете - и да, лучше сейчас чем через 20 лет А по сути - то что ЕС это еще и культурная общность, а не только название. Потому мне и хочется оговорок. Ибо формально Римская империя просуществовала до 19-го века... но фиг ли с той формальности? ымы пишет: Ваше утверждение в споре - распад ЕС. Столица в НЙ или Москве это расширение Неа. Это слияние с другими интеграционными проектами. Причем сильнейшими хотя бы в потенциале. ымы пишет: столицу могут переносить, распада это не означает В пределах. В Константинополь - могут. И правда - не распад. В Москву и тем паче Вашингтон/Нью-Йорк - это слияние и что там доминирует именно Европа... ну это из разряда фэнтези по текущему. Так что давайте территориально ограничим Турцией и текущими западными границами РФ. ымы пишет: формулируйте ограничения, я ж не против Я формулирую - вы против Что особенно странно если вы не верите в возможность ымы пишет: Ну так я свое назвал Лады. Кальвадос. Разумеется Франция. Не меньше 20 лет. Надеюсь сильно не упадет в цене. У кельтов то шансы отсидеться повыше...

Den: ымы пишет: И как, помогла? Шо-то я СССР не вижу. Ее даже Виталий править собрался Коллега если вы не понимаете разницы между реформами (за что все кроме Лещенко) и сломом, то я не смогу объяснить. Вы уже не в том возрасте ымы пишет: Коллега, зачем вам подорожная...? Для сличения. С ситуацией в СССР. Ибо дьявол он в "мелочах" да. ымы пишет: Мне лень Ну и ладно. Обычно сие сливом зовут, но бум милосердны. Лень так лень ымы пишет: я лучше с Сундуком или Виталием о разумных вещах поспорю Искренне желаю успехов Пока вижу у коллег восприятие идентичное моему - т.е. троллинг детектед ымы пишет: Отсыпьте Коллега у вас навязчивые моменты. Я за вас боюсь. В моих интересах ваша дееспособность в ближайшие 20 лет. Так что прекратите просить странного ымы пишет: но в УК фунтЪ (пожимая плечами) Национальные валюты много где. В той же Польше. Или Литве. Или Болгарии. Они фсе типа кладут на ЕС? Я бы попросил ваших веществ, но как-то опасаюсь ымы пишет: суды в гробу видали нормы ЕС от мелочей до финрынка, и любимый фсеми ЕСПЧ посылают (пожимая плечами - 2) Вам как юристу должно быть виднее. Даже спорить не охота. Но вы уверены, что это привилегия только ЮК? ымы пишет: другого удобного тоже. Может, США. Может, УК. А вот ЕС без ВЕ и средиземноморья - не будет Гм. По последнему пункту я согласен скорее с вами чем с коллегой Сундуком... но все же. В чем проблема дальнейшего развития пакта угля и стали и переход его на новый политический уровень? ФРГ в границах до объединения для франков даже более приемлимый партнер? Что мешает расти через кашу на месте бывшей Югославии и западный Магриб в по сути девственно франконские земли? А там и ЮК подтянется с БС увидев что и без них справляются. Понятно, что СССР может сильно палок в колеса насовать... но надо ли? ымы пишет: Скорее всего, возьму еще... Большой долг - проблема кредитора, а сделать кредитор не может ничего ни ПНР, ни... Среди "больших парней" так все же не принято. Безоглядно в смысле. С умом и послезнанием вроде все пришли, что можно. Для минора оно понятно выход если его крышуют... но СССР то это нафиг? ымы пишет: Понятно, что преддефолтное состояние и управляемый кризис ССГ нужен. Но нужен он в первую очередь СССР, и после создания определенной базы, иначе это не 1998 с последующим ростом, а фигня какая-то. Поясните. Т.е. зачем оно нужно было в 1998 г. .... ну я не фанат именно того решения, но как вариант и вариант рабочий трудно не признать. А вот при игре с 1983 г. оно нафига? ымы пишет: Провести дефолт в Польше для демонстрации "мы не шутим, мы можем" - заманчиво, но и опасно - набрать долгов потом не дадут до критичного уровня... Угу. Я в том числе и об этом. ымы пишет: т.е., после операции, Ливия стала как Британия и Катар? Т.е. не надо так толсто. Надо читать по ссылке и не троллить. У мышки и кита тоже есть общее. Аж по одному (а может и более) признаку. Что не мешает их не сравнивать совсем в глупую. Вам все уже написали. Еще раз - проигрывать спор тоже надо уметь. ымы пишет: Все хороши в своей нише Сложно спорить Вам о том и пишут что ниша бриттской обуви у нас... узковата. ымы пишет: А для пеших прогулок зимой лучше всего валенки Унты коллега если уж вам так охота экзотики ымы пишет: Но выход был озвучен тогда - поставки в страны соцориентации в обмен на сырье и сельхозку для СССР и ВЕ, с клиринговыми рублевыми расчетами. Т.е. не то 3, не то 4 сторонние сделки. А Союзу оно выгодно? Т.е. у нас ведь избыток мощностей. То чего нет у нас (да хоть та обувь - на 80-е она получшей отечественной) мы съедим сами. А по прочему загрузим сделки своим товаром. ымы пишет: До такой степени вообще никого интегрировать не нужно Почему? Что за "принципиальность"? ымы пишет: Ден, вы интеграцию ССГ представляете себе как включение в состав СССР? Нет. Это вариант для Болгарии. Вполне реализуемый без особых проблем. Для всех остальных я такой ни возможности, ни необходимости не вижу. В перспективе 80-90-х как минимум. ымы пишет: О, горби-стайл. В типичном виде Гы. Про "имперскость" Горби раскроете?

ымы: Den пишет: Лады Ну тогда с призом определились: Ирландский виски pure pot still, выдержкой не менее 15 лет vs кальвадос, Франция, не меньше 20 лет. Den пишет: ЕС это еще и культурная общность Кто вам сказал, что в халифате будет иная культурная общность? Но вообще, вы начинаете изгибаться. Спор был о распаде ЕС. Сейчас приплетаются еще культурные общности. Этак потом вы докопаетесь, что в ЕС-2033 вдруг браки гомосексуалистов запретят или шо подобное, как давеча в Австралии, а потому культурка сменилась. Den пишет: Это слияние с другими интеграционными проектами Слияние это расширение, а не распад. Den пишет: давайте территориально ограничим Турцией и текущими западными границами РФ Э-э... а ежели через 15 лет РФ войдет в ЕС? Это что, распад? Или там РФ будет доминировать? Den пишет: Что особенно странно если вы не верите в возможность Я не верю в распад ЕС, в его рост вполне верю. Давайте сформулируем распад ЕС - выход с не менее 25% населения я готов принять. Исчезновение единого пространства с его институтами - вопросов не вызовет. Что еще? А финты с культурой и столицами - несерьезно.

ымы: Den пишет: если вы не понимаете разницы между реформами (за что все кроме Лещенко) и сломом Это как раз реформы. легкий апгрейд социалисзма, свободы и пр. Den пишет: вы уверены, что это привилегия только ЮК? Абсолютно. Собственно, тут опять же ничего нового и моего - сие бурно обсуждается. Den пишет: В чем проблема дальнейшего развития пакта угля и стали и переход его на новый политический уровень? А зачем? Den пишет: Что мешает расти через кашу на месте бывшей Югославии Каша и мешает. А что из каши потом выйдет - так то когда еще. Den пишет: западный Магриб Э-м... а кто там не просоветский, кроме Марокко? Те земли отнюдь не девственны, СССР привнес туда толику разврата... Den пишет: СССР может сильно палок в колеса насовать... но надо ли? Конечно надо. Den пишет: Среди "больших парней" так все же не принято. Безоглядно в смысле Э-э... Ден, вы зачем на сарказм снова нарываетесь? Принято. И не безоглядно - дефолты стран бывали. Но в целом речь и идет о попаданце, без него это не реализуемо. Den пишет: СССР то это нафиг? Я ж в прошлом посте написал про дефолт. Den пишет: при игре с 1983 г. оно нафига? Это позже, тут много писать. Den пишет: Унты коллега если уж вам так охота экзотики (пожимая плечами) У меня валенки есть - экзотики не вижу. Впрочем, страшную далекость от народа интеллигентов я давно замечаю... Den пишет: Союзу оно выгодно? Т.е. у нас ведь избыток мощностей. То чего нет у нас (да хоть та обувь - на 80-е она получшей отечественной) мы съедим сами. А по прочему загрузим сделки своим товаром Выгодно. Вам такой товар из промежуточной ниши не нать - нужен дешовый. Den пишет: Почему? А зачем? Пусть у людей будет флаг, главы, гимны и прочая суверенность. Den пишет: Про "имперскость" Горби раскроете? Э-э... про ненужное хамство лидерам независимых стран?

Den: ымы пишет: Ну тогда с призом определились Да. ымы пишет: Кто вам сказал, что в халифате будет иная культурная общность? Э-э... в Халифате она точно будет другая. В географо-политической общности нынешний ЕС + Магриб могут конечно возобладать и европейские ценности. Я ж и хочу с маркерами определиться ымы пишет: Но вообще, вы начинаете изгибаться Э-э... вы вообще-то. Вот уже и Халифат у вас = ЕС в культурном плане... ымы пишет: Спор был о распаде ЕС Да. Потому надо определиться что такое ЕС. Для вас главным образом. Т.к. вы юрист и я слежу за руками и кошельком ымы пишет: Этак потом вы докопаетесь, что в ЕС-2033 вдруг браки гомосексуалистов запретят или шо подобное, как давеча в Австралии, а потому культурка сменилась. Не докопаюсь. Вы возвращаетесь на излюбленную тему но я на сейчас не вижу критичности отсутствия/присутствия правовых привилегий содомитов для Европы. ымы пишет: Слияние это расширение, а не распад Слияние может быть экспансией или поглощением. Это вроде очевидно и это разница. ымы пишет: Э-э... а ежели через 15 лет РФ войдет в ЕС? Это что, распад? Или там РФ будет доминировать? ??? Через 15 лет? А что вы в этом видите невероятного? Особенно если это будет скажем ЕС в границах ТС+Украина+ОстЕвропа+Южная Европа. Без Германии/Франции/Британии. Формально население более 75% от современного ЕС и Россия однозначно доминирует. Название сохранить - раз плюнуть Мне не очень легко такой расклад представить но вспоминая ситуацию на 1993 г. и на сейчас... оно не меньшие перестановки ымы пишет: в его рост вполне верю (тоскливо) Что есть рост? Когда Чингиз врос в Китай аж по Черное море введя везде в империю китайскую бюрократию это был рост Китая? Я ж не спорю, что рост ЕС вполне возможен. Даже регионы вам описал. Они впрочем очевидны. Как временная мера которая только сделает крах неизбежным. Но я могу ошибиться в сроках и тогда на 2033 г. все еще будет цвести хоть и пахнуть Поставлю виски без вопросов - но давайте определимся с критериями. Не всякое слияние = рост. Когда кого-то кушают оно тоже слияние

ымы: Den пишет: в Халифате она точно будет другая Не факт. Den пишет: уже и Халифат у вас = ЕС в культурном плане Где? Ден, завязывайте передергивать. Den пишет: что такое ЕС Экономический, политический и правовой союз (конфедерация) государств, имеющий общую внешнюю и оборонную политику, единое внутреннее экономико-социальное пространство, субъект международного права. Меня вполне устраивает стандартная формулировка. Den пишет: Слияние может быть экспансией или поглощением Экспансия это захват. Поглощение - это поглощение. Слияние это третья форма вообще. Den пишет: Через 15 лет? А что вы в этом видите невероятного? Ничего не вижу. И не считаю это распадом ЕС. Den пишет: ЕС в границах ТС+Украина+ОстЕвропа+Южная Европа. Без Германии/Франции/Британии Вот в этом вижу... но вы ж не отсыпаете. Но такой поворот подпадает под ваши условия с 25%. Den пишет: Что есть рост? Расширение с сохранением доминирования. Den пишет: давайте определимся с критериями Распад ежиного экономического, политического или правового поля в границах нынешнего ЕС (членов), отсутствие единого внутреннего экономико-социального пространства, исчезновение такого субъекта международного права как ЕС. Плюс эти ваши... 25% населения отдельным пунктом.

moscow_guest: ымы пишет: Э-э... а ежели через 15 лет РФ войдет в ЕС? Это что, распад? Или там РФ будет доминировать? Естественно, будет. Собственно, именно поэтому Баба Яга и против.

Леший: ымы пишет: А чего не сразу крещения Руси? А мы живет во времена феодального натурального хозяйства?! А сегодняшняя экономическая и политическая модель РФ сформировалась именно в 90-е гг. ымы пишет: Э-э... вы же не продаете за бунт норота, которому еды не хватает, попытку посадить в президенты чеченца Хасбулата? Надо же, как он хитро замаскировался!

ымы: moscow_guest пишет: Естественно, будет. Собственно, именно поэтому Баба Яга и против Это как раз неестественно. Ни по политическим, ни по экономическим, ни по демографическим показателям. Ну а лоялистская конспирология вообще суть штука ущербная. Леший пишет: мы живет во времена феодального натурального хозяйства?! Ну... в целом схоже к феодальному. Натурального меньше, да. Леший пишет: сегодняшняя экономическая и политическая модель РФ сформировалась именно в 90-е Даладна? В 90-е формировалась совсем другая модель. Севодняшняя это начало 2000-х. Но даже если принять вашу ошибочную точку зрения - прошло 20 судьбоносных лет. Привязывать проблемы конкретных фабрик к 20-летнему прошлому, то же, что и к крещению Руси. Леший пишет: как он хитро замаскировался Да я и так был уверен, что предыдущую конституцию вы не читали. Зачем же еще и иллюстрации-то?

Den: ымы пишет: Не факт. ымы пишет: Где? Коллега кончайте прикидываться. Или "не факт" или "где". Одновременно троллинг. Я не просто так термин Халифат употребил. Он подразумевает совершенно определенные вещи. С ЕС имеющие мало общего. ымы пишет: Экономический, политический и правовой союз (конфедерация) государств, имеющий общую внешнюю и оборонную политику, единое внутреннее экономико-социальное пространство, субъект международного права. Меня вполне устраивает стандартная формулировка. Согласен с уточнением, что экономический и экономико-социальное пространство это ни о чем. Оно в том или ином виде на этой территории будет при большинстве реальных раскладов. Вот политический и правовой союз государств на уровне конфедерации имеющий общую внешнюю политику, и субъект международного права именуемый ЕС - это годиться. ымы пишет: Экспансия это захват. Поглощение - это поглощение. Слияние это третья форма вообще Коллега во всех трех случаях ЕС прекращает свое существование если оно объект и даже если субъект в третьем. ымы пишет: Ничего не вижу. И не считаю это распадом ЕС. Ладно, лениво спорить. Я тоже допустим не считаю. Если оно сохранит название ЕС. А вот если не сохранит, то ЕС таки исчезает ымы пишет: Расширение с сохранением доминирования. Здесь согласен. Осталось только определить как вы собираетесь определять сохранение доминирования? ымы пишет: Распад ежиного экономического, политического или правового поля в границах нынешнего ЕС (членов), отсутствие единого внутреннего экономико-социального пространства, исчезновение такого субъекта международного права как ЕС. Плюс эти ваши... 25% населения отдельным пунктом. Т.е. любой из перечисленных пунктов = распад ЕС я правильно понял? ымы пишет: Это как раз неестественно. Ни по политическим, ни по экономическим, ни по демографическим показателям По демографическим это более чем естественно. А экономические и политические плавают.

Den: ымы пишет: Это как раз реформы. легкий апгрейд социалисзма, свободы и пр. Коллега я понимаю что тем а для вас больная и важная... но не для прочих участников Свое видение я описал. Можете пытаться сагитировать брежневское Политбюро построить "страну радуги" ымы пишет: А зачем? Создание региональных союзов оно тренд в современном мире вообще-то... ымы пишет: А что из каши потом выйдет - так то когда еще Так можно и нужно способствовать. Если ты субъект, а не объект вестимо. ымы пишет: Э-м... а кто там не просоветский, кроме Марокко? Э-э... да никто там не просоветский. Ливия числится вроде. Но это цена вопроса. Алжир - ну имеем мы там влияние. Слабое. В Марокко и Тунисе вообще ноль. Про края более южные я уж и молчу. ымы пишет: Те земли отнюдь не девственны, СССР привнес туда толику разврата... Троху малую. Во внутренней Сахаре Франкофония рулит. А если купить колонеля... ымы пишет: Конечно надо. Зачем? Я уж молчу про ограниченные возможности... ымы пишет: Принято. И не безоглядно - дефолты стран бывали. Э-э... сверхдержав? Примеры можно? И про "оглядно"... я и прошу пояснить что вы в виду имеете. Ибо здесь без конкретики - спор ни о чем. ымы пишет: Я ж в прошлом посте написал про дефолт. Вы также написали (справедливо на мой взгляд), что расходовать сего козырного туза на Румынию/Польшу... неумнО да. ымы пишет: Это позже, тут много писать Ждемс. Это вельми интересно. ымы пишет: У меня валенки есть - экзотики не вижу У моей жены тоже. Мои вкусы просто другие. Но валенки сейчас и валенки 80-х они разные. И функционально и эстетически ымы пишет: страшную далекость от народа интеллигентов я давно замечаю... А зачем вы себя к ним? Вроде то предприниматель, то столоначальник ымы пишет: Вам такой товар из промежуточной ниши не нать - нужен дешовый. Даладна. Даже в РИ-90-х Польша и Румыния вполне были на рынке. ымы пишет: Пусть у людей будет флаг, главы, гимны и прочая суверенность. Пусть. В СССР ета фсе предусмотрено. Что вам не нравится? ымы пишет: Э-э... про ненужное хамство лидерам независимых стран? Не. Про "имперскость". Потому как продажа ваших фобий под видом моих слов... она ни о чем.

sunduk: ымы пишет: Нужно не просто насытить - нужно еще и дешево Нет возражений. Вы рассматривали вопрос, насколько реально изменение ассортимента выпускаемых товаров? и насколько велика будет сопутствующая ему неустроенность в экономике? ымы пишет: sunduk пишет: цитата: интересует конкурентноспособность на внешнем А смысл? Соотношение цена-качество, упирающееся в эффективность производства. Чтобы эффективно шёл внутренний отбор в СССР, издержки конкуренции должны падать на советские же заводы. А в случае конкуренции на глобальном рынке за конкурентный фейл будет отвечать лично директор, см. китайскую модель сочетания гос.владения/ответственности и кап.взаимодействия. И мой "приватизационный" пойнт в том, что у китайцев есть дешёвая раб.сила. У нас - нет, и нам надо компенсировать это конкурентное преимущество чем-то. Низкие налоги и большие субсидии социалке - единственный путь, который я вижу вне прямого субсидирования предприятий (когда драка опять пойдёт за гос.субсидии, а не за невидимую руку рынка). Плюс приватизация позволить получить лоббистов "там" - то есть товары будут входить не на пустой рынок, а на уже частично освоенный партнёром по приватизации. ымы пишет: соцрынок - СССР, ВЕ, ЮВА, Африка, ЛА СССР ещё куда ни шло. Да и то партбонзы взвоют, если вы их без заграничных шмоток оставите. Даже ВЕ уже нет - а тем более остальные части света. Не по зубам дряхлому советскому монстру задачка. ымы пишет: Даже если она будет чуть дороже китайской - в рознице разница будет слабо ощутимой Откуда вывод? ымы пишет: развитие частного бизнеса без особой конкуренции Так в том-то и дело, что он без конкуренции НЕ РАЗВИВАЕТСЯ. Возможен протекционизм - то есть ослабление "забугорных" ребят. Но и то на время, а не насовсем. А чтобы совсем без - у вас так ничего толкового БЫСТРО не вырастет. ымы пишет: у вас нет пустыни - есть работающая структура, надо оптимизировать Да. Эта оптимизация называется разукрупнение, или, иначе, демонополизация. Высокая степень концентрации несёт, кроме прочего, ещё и политические риски (см. нефтяная игла). ымы пишет: Эффективность мегакорпорации по итогам, всегда выше чем у малого предприятия - просто за счет масштаба. Нет, это не так. Другое дело, что эффективное малое предприятие очень быстро вырастает в корпорацию или поглощается корпорацией - потому что в прямом противостоянии у "мелочи" шансов мало. ымы пишет: у вас нет квалифицированных собственников - их нужно сначала вырастить 1. Как оцениваете скорость роста? лет 10 хватит для крупного бизнеса? 2. Вот поэтому и предлагается пускать иностранных собственников, "проксируя" ими вопросы управления. ымы пишет: для СССР на первом этапе это два паралелльных процесса - оптимизация существующего госсектора ССГ как корпорации, по вполне стандартным рецептам, и создание негосударственного сектора - как для решения нишевых задач, так и для создания новой страты граждан. Вот после определенного прогресса в обоих процессах (естественно, идеала тут не будет - но это и не требуется), можно переходить к плавной приватизации некоторых отраслей. Но: 1. Не путем продажи имущества, а продажей долей в юрлице, с сохранением где контрольного, а где блокирующего пакета - что просто выгоднее. 2. Своим гражданам уже способным оценить такие инвестиции, и заинтересованным в экспансии, в отличие от иностранного капитала. Да, целиком согласен. Проблема в том, что у нас нет бесконечного китайского ресурса времени. У нас до дешёвой нефти два года всего, и потом ещё на закручивании гаек некоторое время можно ехать. Но к 1990средним надо уже быть готовым оседлать сетевую, мобильную и прочие информационные революции, создавая "настоящий постиндастриал" - к чему в стране с мощными инженерными кадрами, но ВЫТОПТАННОЙ промышленностью - очень хорошие предпосылки (кстати) И вот поскольку у нас мало времени вот это "вырастить своё" итп - не сработает в чистом виде. Плюс "свои собственники" - это мощнейший коррупционный фактор; как показывает опыт Н2го, а также всяких карлов, луёв и вильгельмов, создав в стране мощную буржуазию - придётся отдать ей власть. Иначе она страну развалит, власть забирая. Очень сильный политический риск, к сожалению. ымы пишет: В МФП условия для жесткой антимонополии (и то не во всех секторах) возникнут где-то лет через 15, т.е. к концу 90-х, на 3 этапе. В реале в это же примерно время для борьбы с монополиями пришлось учреждать второе издание КПСС, что закончилось вполне закономерным срастанием монополий с властью. Извините, но такой сценарий и в АИ наиболее вероятен. Потому лучше - не допускать до. Пусть даже ценой потери темпа - потом отыграем, зато сыграем надёжно, безрисково-позитивно. ымы пишет: sunduk пишет: цитата: мало, очень мало РФ-РИ. 1991 - развал. 1999 - лютый всплеск после кризиса. Как раз 8 лет - в значительно худших условиях. Почему худших? как раз - ЛУЧШИХ. Не с точки зрения ВВП, а с точки зрения перестройки экономики. Неэффективные просто вымерли. Мы настолько шоковой терапии не хотим - значит у нас переходный период будет дольше. ымы пишет: sunduk пишет: цитата: "технологии и некоторое оборудование" нам закупать - не перезакупать. Деньги нужны огромнейшие Вовсе нет. Опять же, РФ-РИ, КНР и ВЕ-РИ. Что "вовсе нет"? в ВЕ и частично в РФ невыгодные производства просто вымерли. Это не наш метод. Что до КНР, то в них вроде $3+трлн вложили, нет? что никак на "небольшие" деньги не тянет. У них, конечно, никакая инфраструктура по сравнению с нами - зато дешёвая раб.сила, что с учётом таджиков то же на то же и выходит. Считаем - в 2013м году население КНР у нас 1378млн, а альтБольшогоСССР - 348млн. Если взять прямое соотношение - то инвестиций нам надо всего-то ничего на $750-760b. Притом что весь советский экспорт на 1980ранние с напряжением к $30b подпрыгивает, в 25 раз меньше. То есть за 25 лет, если не закупать ничего и тратиться только разумно - отмодернизируемся. И устареем к тому времени ещё на поколение. То есть нам где-то с 1985го, когда будет отлажена инфраструктура и в первом приближении решён банковский вопрос, надо продавать пром.предприятий где-то на $20-25b в год под обязательства доинвестирования в них ещё части этой суммы, и субсидируя из этих же денег инвестиции в "уникальные" предприятия. Что в сумме даст порядка $60-80b общего инвестиционного притока в страну за год. Даст ТНБ, лет за 10 экономику перестроим - аккурат к очередной волне кризисов в 1990поздних; кондратьевские циклы обмануть сложно. Да, тут надо быть ещё готовым к тому, что часть инвестиций пойдёт в ВЕ, а не в нас, так что перестройка экономики к 1990поздним не закончится - что, в целом, и к лучшему - можно будет в кризисы 1990поздних с чистой совестью сбросить часть предприятий с баланса и тем высвободить инженеров для второй стадии "цифрового рывка". ымы пишет: с ФП вы можете дешево скупать известные вам технологии еще на стадии разработки, и реализовывать в ССГ Только в 1990поздних и далее, и в основном софт. Железо - нет разработчиков уже к 1980м, всю индустрию электронную скупать придётся, не потянем. ымы пишет: sunduk пишет: цитата: Предприятие ХХХ шьёт обувь. Кооператив "Вася" делает подмётки. ХХХ закупает у Васи подмётки с десятикратной наценкой ОК. АО ХХХ (100% дочка немецкого концерна ФРГ-обувь) закупает у Васи подмётки с десятикратной наценкой, прибыль Вася сливает и делит с директором ХХХ гражданином ФРГ Гансом Фрицевым. В чем разница? У гражданина Фрицева есть собственник, который ему за такое голову оторвёт, потому что в вашем примере Вася сношает собственника предприятия, на котором Ганс Фрицев - директор. И этого собственника НЕЛЬЗЯ подкупить украденными у него же деньгами. А вот советского чиновника подкупить деньгами можно, т.к. он не владелец их, а только распорядитель - НА ЛЮБОМ уровне иерархии. Иначе говоря, сколько верёвочке не виться, а конец только у частной есть. У государственной - нет конца, нет хозяина. Как у революции. А раз нет хозяина - всем всё до бениной мамы. ымы пишет: не вижу повышенной для СССР проблемы в стандартных предпринимательских рисках. Они есть всегда и везде, независимо от личности конечного бенефициара. Ну как это вне зависимости. Если бенефициар один человек - это одно. Если "350млн народа, выражающего волю через 450 депутатов и ответственных министров", то чуть-чуть другое : ) худшее (для определённости). ымы пишет: В январе приходит проверка из КРУ, рассматривает цены, сравнивает со среднерыночными и ласково интересуется у директора, отчего выбран Вася. Ну, поскольку у нас госпредприятие, и не славные 90-е, паяльник в задницах директора и Васи мы не рассматриваем, а поскольку это СССР а не средний бизнес, допустим, КРУ не будет копать до минимально возможных цен на подметки. Но разницу между средними и закупочными, Васе и директору предъявят, а уехать из ССГ они не смогут. Директор аргументирует так: 1. Я иду в сегмент премиум-обуви. 2. Кроме Васи, работал с Петей-Володей-Егором, все поставляют [тут было слово, за которое меня Den банил], и только Вася молодец. Его подмётки стоят своей цены. 3. А без прибыли я работаю потому, что завоёвываю долю рынка. Это окупится. И проверка КРУ начинает выступать в несвойственной ей роли ОЦЕНЩИКА БИЗНЕС-РИСКОВ. То есть в оценке тактики ещё куда ни шло ревизовать. Но стратегические решения может принимать только мотивированный собственник, и никак иначе. Причём должен быть очень высокий фокус личной ответственности. Такое ничем, кроме частной собственности, не решается. Одна из фундаментальных проблем китайцев - у них мало стратегических собственников. Их стратегию писали внешние предприниматели. Тактика ок, сейчас пробуют взять планку стратегии. А вы - стратегию из рассуждений удаляете вовсе. ымы пишет: попил верхушки, естественно, будет - но не более обычного для любой капстраны. Как этот риск уменьшает банк? Чисто технически - аудитом фин.потоков и рисков, выражающимся в конечном итоге в ставке кредитования для данного конкретного предприятия. Что естественным образом облагает "попильные" схемы скрытым налогом на попил. Что, в свою очередь, довольно часто закрывает варианты "краду с прибыли", оставляя только "краду с убытков". На что идут люди в разы более неохотно. ымы пишет: sunduk пишет: цитата: убирать двухконтурную систему, в которой безналичный рубль стоит в 100-150 раз дешевле наличного Везде нал стоит дороже безнала. Это проблема на специфичная для СССР, хотя там она действительно обострена. Систему доводить до общепринятой и впрямь надо (и не только - инвалютный рубль еще нужно гробить), но это прошли в РФ и тоже можно делать лет 5-7. 1. Прошли в РФ с помощью гипера, который тесно был связан с. Не наш путь. 2. Про "везде стоит дороже" прошу пояснений, каким образом долларовый нал стоит дороже безнала за пределами money loundring, где ценность нала обеспечивается премией за наколку государства. В текущей РФ это 5-10%, в зависимости от суммы и источника денег. Не те безумные десятки раз, как в СССР. 3. 5-7 лет - это при перестройке остальной экономики очень оптимистично, потому такой перетряс надо делать ДО того как. ымы пишет: sunduk пишет: цитата: делать её быстрой Вот тут я снова не понял. Т.е., быстрая банковская система - это "вообще хорошо", бесспорно. Но что в ней критичного на первом этапе? Подключение к иностранным банкам. Платежи с ними. Иначе никакого мирового рынка и никаких $80b/год инвестиций. ымы пишет: sunduk пишет: цитата: обналичка и выведение прибыли - самые выгодные торговые операции при наличии на рынке частника и государства одновременно Это и сейчас одни из самых выгодных операций, независимо от участия государства. В чем разница? 7% баланса расчётного счёта против 480% бесконечной величины КРЕДИТА, вот в чём. На второе можно скупить оптом всю местную верхушку элиты. Den пишет: При начале вмешательства в 1983-м году у нас не будет необходимости в "отпускании цен" в чистом виде как это имело место в РИ - начале 90-х. Тут вопрос, что считать необходимостью. Некоторый просад уровня жизни будет в любом случае, но скорее от декларируемого, чем от реального уровня - что особенно потревожит тех, у кого одно с другим из-за сидения поверх источников благ совпадало. Леший пишет: вы плохо представляете Ещё один. Ок. ымы пишет: единые стандарты Я тут чисто уточнить - нашу ЖД на их путь перешивать, или их на наш? Den пишет: В чем проблема дальнейшего развития пакта угля и стали и переход его на новый политический уровень? Рынок мелкий. Надо хотя бы 400млн, а лучше 500. Пакт насчитывает порядка 250, сколь помню. Ну может до 300 дотянут со скрипом - так надо всё это ещё и проинтегрировать как следует, что в целом небесплатно. Den пишет: ТС+Украина+ОстЕвропа+Южная Европа. Без Германии/Франции/Британии. Хайтек делать некому, индустриального сердца нет. Не взлетит. Den пишет: рост ЕС вполне возможен В реале он присоединит к себе РФ, Украину, Белоруссию и Казахстан, если всё будет хорошо. Больше-то некого. ==================================== По мере рассуждений проявил для себя достаточно интересную альтернативу - а именно парадигму "СССР - родина программистов". Нету в США такой массы бездельников, который государство бы оплатило естественно-техническую учёбу, и их при этом некуда пристроить. Дешёвый русский код-аутсорс - вполне взлетит.

Иван Ситников: sunduk пишет: По мере рассуждений проявил для себя достаточно интересную альтернативу - а именно парадигму "СССР - родина программистов". Нету в США такой массы бездельников, который государство бы оплатило естественно-техническую учёбу, и их при этом некуда пристроить. Дешёвый русский код-аутсорс - вполне взлетит. Да у Вас же ИНДИЯ от этой фигни. Взлетит, кстати. Даже в РеИ летит.

BunkerHill: Igor пишет: А вообще договариваются две стороны. Видимо после Брежнева Чаушеску не нашел для себя психологически комфортного адресата в Москве Ага. Вот так вот разговаривал Чаушеску с любимым Леонидом Ильичем. http://www.warandpeace.ru/ru/reports/view/85981/

ымы: Den пишет: экономический и экономико-социальное пространство это ни о чем Т.е. распад единой экономики при сохранении политического и правового союза государств ЕС, мы считаем за сохранившийся ЕС? ОК. Den пишет: субъект международного права именуемый ЕС А если завтра субъект переименуют в ЕТС - ЕС распадется? Еще раз: не надо уверток. Название не является критерием. Den пишет: во всех трех случаях ЕС прекращает свое существование если оно объект и даже если субъект в третьем Т.е., если завтра ЕС поглотит Левант, и Турцию или РФ и переименуется в ЕТ/РС перенеся столицу в Иерусалим, куда передут все евробюрократы - это крахЪ и распадЪ ЕС? Знаете, в таком разе, британская империя после завоевания Индии распалась к нафигу. Зачем так натужно увиливать? Есть ЕС, что это - мы определили. Есть распад - это понятие несколько противоположное росту. Вы запрогнозировали распад, ну так и спорьте за это, не? А распад путем галактического империализма... Den пишет: как вы собираетесь определять сохранение доминирования? Предлагайте любой разумный критерий. Den пишет: любой из перечисленных пунктов = распад ЕС Распад единого политического или правового поля в границах нынешнего ЕС (членов) - да, но именно распад а не выход чего-то типа Кипра, к примеру. Отсутствие единого внутреннего экономико-социального пространства вы сами убрали, а исчезновение такого субъекта международного права как ЕС - да, но исчезновение субъекта, а не смена имени. Плюс эти ваши... 25% населения - по факту не распад, но пусть будут раз вам так нравится. Den пишет: Или "не факт" или "где" Не передергивайте. Где у меня Халифат = ЕС в культурном плане? И где факт, што халифат на месте ЕС (не знаю, что курят аффторы этой страшилки, но допустим) не вопримет культуру близкую ЕС? Это две не связанные вещи. Den пишет: термин Халифат употребил. Он подразумевает совершенно определенные вещи У нас иде-то есть халифат? А под определенными вещами понимать накуренные фантазии далекие от реальности, нельзя. Симулякр "халифата на месте ЕС" как-то не предполагает завоевание ЕС в стиле Реконкисты, а влияние на мир, в т.ч. арабский, глобальной культуры, каковая как-то на базе евро-американской растет, оно очевидно... ну, для грамотных, конешно. Поэтому симулякр в виде игры ума пообсуждать можно, но выводы будут далеки от ваших "определенных" (ну, ежели не преодолеете жадность и не отсыпете все же всем обсуждающим) при первом же обсуждении. Шо, опять же, не новость и банально. Den пишет: По демографическим это более чем естественно Населения в РФ больше, чем в ЕС? Свежо... Den пишет: пытаться сагитировать брежневское Политбюро построить "страну радуги" А зачем вы себя к ним? Про "имперскость" Не нужно приписывать мне ваши эротические фантазии. Читайте, ответы уже есть.

ымы: sunduk пишет: насколько реально изменение ассортимента выпускаемых товаров? и насколько велика будет сопутствующая ему неустроенность в экономике? Изменение в госсекторе директивно, а частнику не менять а начинать. Неустроенность зависит от метода. Мое мнение - менять ТНП и частично кормежку надо со снижением допусков качества и цены, что достигается простым разрешением использовать вместо ГОСТ - ТУ. При этом вовсе не нужно производить сланцы в Ленобласти, чтобы лить их из резины с плавающим размером и сроком носки в месяц (отпуск на море), более чем хватит навыков узбеков. При инженерах из РСФСР/ВЕ и собственниках оттуда же. В итоге, неустроенность - пара лет за счет административно-транзакционных советских издержек. sunduk пишет: Чтобы эффективно шёл внутренний отбор в СССР, издержки конкуренции должны падать на советские же заводы Они не готовы к конкуренции, заведомо. Потому никакого отбора не будет - избиение младенцев иностранцами. sunduk пишет: в случае конкуренции на глобальном рынке за конкурентный фейл будет отвечать лично директор Директора в секторе ТНП тоже не готовы. Ну ответят - толку-то? Нельзя спрашивать массово ответов, на вопросы к которым не готовили. sunduk пишет: у китайцев есть дешёвая раб.сила. У нас - нет Давайте сравним. Выше в теме была средняя - около $30/мес. для китайца. При нижайших ценах в Китае... В СССР 120 руб. считалось вполне неплохой зарплатой, цены куда выше. А доллар реально шел 1 к 4 в начале 80-х. Потом еще и рос. В Ср. Азии зарплаты декхан куда меньше, и безработица все выше. Так что с дешевой рабсилой в СССР все в сущности нормально - последствия этого мы наблюдаем сейчас на улицах. Вопрос политический. sunduk пишет: Низкие налоги и большие субсидии социалке Низкие налоги кому? Новочастникам - да, разумно. А в госсекторе нет налогов, там отчисления. Зачем их снижать? Под социалкой что понимается? Ее надо переформатировать, потому как народ готов за многие услуги платить - за лечение, образование, транспорт, коммунальные и т.д. - он, народ, на то время реально и платит - только мимо кассы. Плюс льгот излишек, в тех же азиях распространено устройство на работу молодой жены (за откат) и потом ее невылазивание из декрета - а уволить низзя, денежка капает. Отменить это завоевание соввласти нельзя, но... можно передать эту социалку на уровень предприятий (невыгодно станет), ограничить в абсолютных цифрах (с учетом инфляции грядущей) и регулировать размер по республикам, образованию, отрасли промышленности... в общем, регурирование демографии почему не обернуть в свою пользу? sunduk пишет: вне прямого субсидирования предприятий (когда драка опять пойдёт за гос.субсидии, а не за невидимую руку рынка) Еще раз: это ваши предприятия. Диктатора - "двухголовного мутанта из генсека+пападанца". И они вам дают деньги - не только получают. sunduk пишет: партбонзы взвоют, если вы их без заграничных шмоток оставите А зачем оставлять совсем? Премиум-сегмент в производстве СССР широко развивать явно не нужно до середины 90-х. А вот вернуться к сталинским нормам, это да - вместо распределителей перейти к увеличению оплаты партаппарата (можно традиционно конвертами) и повышению цен на импорт с его открытой продажей. sunduk пишет: Не по зубам дряхлому советскому монстру задачка Такую задачу решила КНР в куда менее льготных условиях - без закрытого рынка и преференций. Так что, вполне по зубам, с экономической точки зрения даже легко. С политической чуть сложнее, да. Ну так без учета попаданца и не выйдет. sunduk пишет: Откуда вывод? Да простейший вывод. Те же сланцы - ну пусть у них себестоимость 1 рупь, с затратами на ФОТ в КНР 1,1 рупь, в СССР - 1,5. Накрутка челноков была не менее 100% в РИ-РФ, и это они брали не на заводе, а у оптовика в КНР. Отпускайте с рентабельностью 50% - и в вашей рознице сланцы будут 2,25 против более чем 2,2 (с учетом наценки оптовика, примем ее за малую) от китайцев реала. Плюс вычтитете все таможенные и часть транспортных расходов, да и налоги можно регулировать. sunduk пишет: он без конкуренции НЕ РАЗВИВАЕТСЯ У него внутри конкуренция будет - и между собой, и с вами-диктатором/госсектором. sunduk пишет: Возможен протекционизм - то есть ослабление "забугорных" ребят. Но и то на время, а не насовсем На время и надо. Но - для ТНП это время больше, для сырьевиков минимально, остальные в промежутке. Я и не предлагаю закрыть ССГ навсегда - постепенное открытие границ необходимо. Но - сначала в регулируемых рамках соцблока (где уже будет некая конкуренция между странами и людьми), потом постепенно снимать ограничения. sunduk пишет: у вас так ничего толкового БЫСТРО не вырастет А оно быстро и не вырастает. Можно слить иностранцам - тогда свое не вырастет совсем. Можно не выращивать - тем более не вырастет. Можно просто все открыть как в РИ - вырастет, но так себе. sunduk пишет: Эта оптимизация называется разукрупнение, или, иначе, демонополизация Шелл, Эксон, Валл-март, БП, Тотал - как-то обходятся без разукрупнения. А демонополизация нужна, но, опять же, после переходного периода - я ж не спорил. И не везде. sunduk пишет: Нет, это не так Это так. И в абсолютных цифрах, и в процентах - за исключением краткосрока. Порядок бьет класс(С), а динозавр всегда производит навоза больше мыши - даже если мышь делает это чаще. sunduk пишет: Как оцениваете скорость роста? Смотря чего рост. Нормальный слой собственников - да, лет 10, к 1993. Частный крупный бизнес - еще лет 5. Квалифицированный слой управленцев (включая госсектор) - быстрее, лет 5-7, если с целенаправленной поддержкой, учебой и дарвиновским отбором. Ну и мотивацию, конечно. sunduk пишет: поэтому и предлагается пускать иностранных собственников, "проксируя" ими вопросы управления Так они их потом не отдадут, вопросы-то. И правильно сделают. А выращивать своих будет просто негде - учить их вместо вас инофирма не станет, у них своих управленцев есть. sunduk пишет: У нас до дешёвой нефти два года всего Правильно. Тут и нужен кризис - он объясним и всему ССГ будет наглядно, что Москва к кризису готовилась, работала - вона сколь либерализовала. Как раз через пару лет у вас будет куча внутренних стартапов на взлете - для внутреннего рынка и замещения, объяснение - отчего инфляция и сокращения избыточных производств и прекрасный повод для роста. Кризис к которому готовятся - это замечательно. Тем более, он не только у вас. Хотя кризис и не имеет смысла оттягивать, стоит его страховать неким стабфондом - но это возможно с послезнанием. sunduk пишет: к 1990средним надо уже быть готовым оседлать сетевую, мобильную и прочие информационные революции, создавая "настоящий постиндастриал" Вот с ним как раз и можно выходить на внешний рынок. С базой в виде неутоптанной промышленности. Как раз кадры подрастут. Но почему к середине 90-х? Мне виделось раньше, память-то у попаданца абсолютная. sunduk пишет: "свои собственники" - это мощнейший коррупционный фактор Так вы ж не только собственников постепенно растите - правоохранительные органы тоже. И тоже постепенно, без рывка порождающего коррупцию, без падения зарплат и престижа. sunduk пишет: создав в стране мощную буржуазию - придётся отдать ей власть Не отдать, а поделиться. А в чем тут риск? Если у вас эта буржуазия вся иностранная - риск. А если она местная, причем привыкшая, что рынок в ее интересах охраняют от внешки, а на внешке типа Африки или ЛА, ежели вдруг чего случается с тамошними социалистически-ориентированными диктаторами, приходят советские советники и проблему решают - так это не риск, это делегирование. Деление не только минус, тогдашний парт-госаппарат в переформатировании нуждается как никто. sunduk пишет: в ВЕ и частично в РФ невыгодные производства просто вымерли. Это не наш метод А почему не наш? Нормальный метод. Ну, не с вымиранием, а с мягким устранением, конечно, и с соцпомощью работникам. Она дешевле выйдет. Вот освободившиеся предприятия можно приватизировать - хоть в виде недвижки. sunduk пишет: инвестиций нам надо всего-то ничего на $750-760b. Притом что весь советский экспорт на 1980ранние с напряжением к $30b подпрыгивает А вы почему внутренние деньги не учитываете? Там за счет одного сокращения ВПК... Да и с кредитами у СССР все в порядке было. КНР не могло модернизироваться на юани, но ССГ может в немалой части. Я бы прикидочно сказал, не менее половины инвестиций, а скорее две трети. И оставшееся будет дешевле китайского за счет имеющейся ифрастуктуры. sunduk пишет: надо продавать пром.предприятий где-то на $20-25b в год под обязательства доинвестирования в них ещё части этой суммы Даже не говоря о том, что это неверный метод - кто их купит? Китай уже есть. И - на выходе вы получите чужую экономику. sunduk пишет: У гражданина Фрицева есть собственник, который ему за такое голову оторвёт В АО? У него десятки тысяч собственников. И у мажора с блокпакетом таких как Фрицев - сотня. sunduk пишет: этого собственника НЕЛЬЗЯ подкупить украденными у него же деньгами Коллега, это ерунда. Подкупить можно менеджера департамента компании, к которой относится завод под управлением Фрицева, и собственник никогда ничего не узнает. Тот же чиновник. Подкупить можно мажора-собственника, ибо крадут у 100% акционеров, а у него всего 30%. sunduk пишет: советского чиновника подкупить деньгами можно, т.к. он не владелец их, а только распорядитель - НА ЛЮБОМ уровне иерархии Это совершенно обычная задача для любой частной корпорации, где собственник не является директором. А последнее - как правило. sunduk пишет: Если бенефициар один человек - это одно. Если "350млн народа, выражающего волю через 450 депутатов и ответственных министров", то чуть-чуть другое Чем 10 000 акционеров, выражающих волю через 11 членов СД, принципиально отличаются от 350млн народа, выражающего волю через 450 депутатов? У вас как раз бенефициар есть - диктатор. Два человека, причем по умолчанию рулит попаданец. sunduk пишет: стратегические решения может принимать только мотивированный собственник, и никак иначе. Причём должен быть очень высокий фокус личной ответственности Выше есть примеры корпораций. С личностью собственника принимающего решения по каждой буровой там весьма сложно. Однако ж, работают. Стандартные корпоративные процедуры, для СССР ничем кроме большей свободы рук у диктатора не отличаются. sunduk пишет: аудитом фин.потоков и рисков, выражающимся в конечном итоге в ставке кредитования Для МСБ оно далеко от индивидуального и более чем коррупционно - ваш любимый довод. Да и не нужен первые годы в СССР широкий кредит МСБ. А для большого - у вас и так все эти возможности есть в существующих рамках. Лучше в банках они не станут - люди те же. sunduk пишет: каким образом долларовый нал стоит дороже безнала Тем же, что и рублевый сейчас. sunduk пишет: Не те безумные десятки раз, как в СССР Надо повспоминать, как-то это предлагали решать. sunduk пишет: Подключение к иностранным банкам. Платежи с ними Так у вас целая сеть загранбанков. Куда на первые годы больше? Если без массовой распродажи, с чем я не согласен. sunduk пишет: 480% бесконечной величины КРЕДИТА Гм. Да, проблема. Но вашего решения я не понял. Как убирать? sunduk пишет: нашу ЖД на их путь перешивать, или их на наш? Не обязательно все.

ымы: BunkerHill пишет: так вот разговаривал Чаушеску с любимым Леонидом Ильичем Молодец Ильич. Почему не поболтать о даках?

BunkerHill: ымы пишет: Молодец Ильич. Почему не поболтать о даках? А там речь только о даках шла? Или кто-то там толкал идеи Романия Маре и требовал о. Змеиный? Но впрочем там все правильно, клеймение царизьмы на внутреннем рынке, оно рано или поздно должно было вызывать желание уравнять в правах внешних и внутреннних угнетенных.

Иван Ситников: ымы пишет: Коллега, это ерунда. Подкупить можно менеджера департамента компании, к которой относится завод под управлением Фрицева, и собственник никогда ничего не узнает. Тот же чиновник. Подкупить можно мажора-собственника, ибо крадут у 100% акционеров, а у него всего 30%. Вот это неправда ваша здесь. Я тут полностью согласен с коллегой Сундуком. Именно для таких случаев есть механизмы корпоративного управления - советы директоров, отчитывающиеся перед акционерами, исполнительные директора, которые имеют долю с ПРИБЫЛИ или с других определенных СД показателей, и так далее. В общем, никого подкупить не выйдет. Ну, по крайней мере так, чтобы массово. Поглядите на современные западные ТНК - почему не подкупают топ-менеджмент того же Шелла/Уоллмарта и не кидают миноритариев, допустим? А вот в России современной - с этим похуже, хотя и намного получше, чем у СССР. Потому что нужен свободный и эффективный суд.

Виталий: Иван Ситников пишет: Именно для таких случаев есть механизмы корпоративного управления - советы директоров, отчитывающиеся перед акционерами, исполнительные директора, которые имеют долю с ПРИБЫЛИ или с других определенных СД показателей, и так далее. Угу. И при наличии этой самой прибыли (а зачастую и без оной) директорат может творить все что угодно. Причем (сюрприз-сюрприз!) прибыль может быть вполне себе виртуальной, обеспеченной или кредитами, или ростом капитализации на рынке (которая с реальной капитализацией не имеет ничего общего) Иван Ситников пишет: В общем, никого подкупить не выйдет. Ну, по крайней мере так, чтобы массово. Поглядите на современные западные ТНК - почему не подкупают топ-менеджмент того же Шелла/Уоллмарта и не кидают миноритариев, допустим? Коллега, вы занимались аудитом в Шелле или Уоллмарте? Вон, ситуацию с Нокией слегка подраскрыли. Директорат и менеджмент обеспечили себе 5..10 лет неплохой жизни, ценой существования не самой хреновой корпорации. Которая к тому же чуть ли не национальное достояние Финки была... Иван Ситников пишет: А вот в России современной - с этим похуже, хотя и намного получше, чем у СССР. Потому что нужен свободный и эффективный суд. Гыгыгы... Много ли свободный и эффективный суд засудил американских банкиров? Которые в погоне за прибылью перегрели экономику собственной страны.

sunduk: ымы пишет: sunduk пишет: цитата: насколько реально изменение ассортимента выпускаемых товаров? Изменение в госсекторе директивно Имел в виду - насколько быстро такая директива будет выполнена, какова будет полнота выполнения. Мои прикидки - лет 10. Ваши куда оптимистичнее. Вообще, поскипав остальные возражения на эту тему, отмечу, что у китайцев было огромное преимущество "чистого листа". То есть отсутствующая культура саботажа и ничегонеделанья, отсутствующая устаревшая организация промышленности итп. Впрочем - у них есть очень острая "проблема северных предприятий". Это заводы, построенные СССР и японцами в Маньчжурии. ДИКО неэффективные, но дававшие работу и оборотку. К их модернизации так и не смогли внятно приступить, а где приступали, там тратили много денег и получали плохой результат. В конечном итоге их просто забанкротили в 2000х, когда стала ощущаться нехватка рабочей силы. А у нас - вся страна таких. УЖЕ привыкших быть неэффективными. Которые придётся ломать через колено. Оценка в 2 года представляется тут крайне оптимистичной. ымы пишет: sunduk пишет: цитата: Чтобы эффективно шёл внутренний отбор в СССР, издержки конкуренции должны падать на советские же заводы Они не готовы к конкуренции, заведомо. Потому никакого отбора не будет - избиение младенцев иностранцами. Так цена же. Иностранцев на внутреннем рынке закрываем пошлинами. Экспорт субсидируем, пока не сможем наращивать качество; ставки субсидирования определяем не по предприятиям, а по отраслям. То есть если хотя бы одно предприятие работает так, что продаёт свой товар в конкурентных условиях полностью, то субсидии по всем предприятиям данной отрасли снижаем. Всё работает же, коллега, только нужный инструмент подобрать. ымы пишет: sunduk пишет: цитата: в случае конкуренции на глобальном рынке за конкурентный фейл будет отвечать лично директор Директора в секторе ТНП тоже не готовы. Ну ответят - толку-то? Один не готов, второй не готов - третий готов. В реале даже в 1980поздних находились такие, что оказывались готовы. И тут будет то же самое. ымы пишет: sunduk пишет: цитата: у китайцев есть дешёвая раб.сила. У нас - нет Давайте сравним. Выше в теме была средняя - около $30/мес. для китайца. При нижайших ценах в Китае... В СССР 120 руб. считалось вполне неплохой зарплатой, цены куда выше. А доллар реально шел 1 к 4 в начале 80-х. Потом еще и рос. В Ср. Азии зарплаты декхан куда меньше, и безработица все выше. Так что с дешевой рабсилой в СССР все в сущности нормально - последствия этого мы наблюдаем сейчас на улицах. Вопрос политический. Стоп-стоп. У китайцев в 1980ранних зп в $30 нормальная? я всё верно понимаю? и для СССР 1980ранних зп в 120 для рабочего на производстве нормальная? всё так, ничего не спутал? ымы пишет: sunduk пишет: цитата: Низкие налоги и большие субсидии социалке Низкие налоги кому? Новочастникам - да, разумно. А в госсекторе нет налогов, там отчисления. Зачем их снижать? Чтобы директор мог обновлять фонды и повышать зп, переманивая к себе рабочих. ымы пишет: Под социалкой что понимается? Медицина, образование. Поясню - если платить деньги "на руки", то будет много возможностей мухлевать раз, и резко упадёт уровень жизни на предприятиях-банкротах два. Что недопустимо. ымы пишет: sunduk пишет: цитата: Не по зубам дряхлому советскому монстру задачка Такую задачу решила КНР в куда менее льготных условиях - без закрытого рынка и преференций. С очень дешёвой и неприхотливой рабочей силой и с огромным открытым в ответ рынком США. У нас такого макробонуса нет. Он с лихвой упомянутое вами перекрывает. ымы пишет: sunduk пишет: цитата: Откуда вывод? Да простейший вывод. Те же сланцы - ну пусть у них себестоимость 1 рупь, с затратами на ФОТ в КНР 1,1 рупь, в СССР - 1,5. Накрутка челноков была не менее 100% в РИ-РФ, и это они брали не на заводе, а у оптовика в КНР. Отпускайте с рентабельностью 50% - и в вашей рознице сланцы будут 2,25 против более чем 2,2 (с учетом наценки оптовика, примем ее за малую) от китайцев реала. Плюс вычтитете все таможенные и часть транспортных расходов, да и налоги можно регулировать. 1. Не понимаю, почему надбавки вы считаете аддитивными - как минимум связанные в закупке деньги и расходы на брак должны масштабироваться. 2. Вы сейчас про импортозамещение говорите, а я писал про конкуренцию на внешних, третьих рынках. С рынком внутри страны вопросов нет - там что угодно творить можно. ымы пишет: sunduk пишет: цитата: он без конкуренции НЕ РАЗВИВАЕТСЯ У него внутри конкуренция будет Не будет, скорее всего - внутри страны не налажены транспортные каналы, не отлажена логистика - для ЧАСТНОГО использования. Будет "конкуренция кто дал госчиновнику больше взятку, чтобы его товар в город привезли, а товар конкурента прицепили не к тому вагону и увезли во Владивосток, а по дороге потеряли". А вот "снаружи" все эти проблемы решены - начиная от марок/узнаваемости и заканчивая логистикой и страховкой груза. Да, внутри страны биржи нужные ещё и для открытой конкуренции цен, каковые после биржевой фиксации в рознице будет разрешено завышать не более чем на сколько-то процентов; что приведёт к снижению максимальной спекулятивной выгоды от искусственного дефицита. ымы пишет: Можно слить иностранцам - тогда свое не вырастет совсем Поясните, что вы имеете в виду, и какова была логическая цепочка, которая привела вас к такому выводу? ымы пишет: sunduk пишет: цитата: Эта оптимизация называется разукрупнение, или, иначе, демонополизация Шелл, Эксон, Валл-март, БП, Тотал - как-то обходятся без разукрупнения Шелл, БП и Эксон - конкуренты, потому и обходятся. Волмарт тоже имеет конкурентов. Кстати, Стандард Ойл таки разукрупняли. А у нас единое предприятие размером со страну. Как тут не разукрупнить. ымы пишет: sunduk пишет: цитата: Нет, это не так Это так. И в абсолютных цифрах, и в процентах - за исключением краткосрока ИМЕННО. Потому что на долгом сроке малая контора либо перестаёт быть эффективной, либо становится большой. Но нам нужно ускорение на краткосроке. Потом пусть обратно сливаются, если захотят. ымы пишет: sunduk пишет: цитата: Как оцениваете скорость роста? Смотря чего рост. Нормальный слой собственников - да, лет 10, к 1993. Частный крупный бизнес - еще лет 5. Квалифицированный слой управленцев (включая госсектор) - быстрее, лет 5-7 Понятно, у меня те же оценки по собственникам и крупным собственникам; управленцы будут расти ДОЛЬШЕ. Потому что в ситуации, когда рынок стремительно растёт, управленец будет КРУГЛЫМ ИДИОТОМ, если не пойдёт и не станет собственником. И только когда конкуренция среди собственников увеличится до того момента, что у нас станет возможным быстро проиграть как собственник - тут-то управленцы и начнут расти. Ну и точка старта изменений - это где-то год от попадания минимум. Потому что вживание, личная безопасность, безопасность семьи - вот это всё - это важно. Я, например, вовсе только ХОДИТЬ начну летом 1983го, не говоря уже об осмысленной речи - потому что родился 14.10.1982 : ) ну какой тут диктатор : ) То есть 10 лет ок, с 1985го считая, к 1990поздним пройдут проверку кризисами крупные собственники. И где-то к 2000средним - массовые грамотные управленцы. ымы пишет: sunduk пишет: цитата: поэтому и предлагается пускать иностранных собственников, "проксируя" ими вопросы управления Так они их потом не отдадут, вопросы-то. В реале отдают на отлично - при инвестировании в частный бизнес, за которым НЕ стоит государство. А тут стоит - но не отдадут. Заранее скипая ваши рассуждения на тему десятка тысяч собственников, задам вопрос личный. Каков ваш опыт работы с активами корпораций? слияния, поглощения, аудит, консалтинг? сами делали корпорацию или контору "на белую продажу" Сколь помню, нет. Ну вот я в подобном участвовал. Так что - "не отдадут" - это не так. Отдельные заартачатся. А в большинстве на отлично отдадут. ымы пишет: демонополизация нужна, но, опять же, после переходного периода - я ж не спорил. И не везде. ВПК, кое-какие инфраструктурные итп. Да, там не надо. И продавать тоже не надо. ымы пишет: sunduk пишет: цитата: У нас до дешёвой нефти два года всего Правильно. Тут и нужен кризис - он объясним и всему ССГ будет наглядно, что Москва к кризису готовилась, работала - вона сколь либерализовала За два года только политические силы вокруг "реформаторов" консолидировать получится, которые провещают "мы же говорили" и сожрут "консерваторов". Ещё год будут жрать с причмокиванием. После этого только будет к 1980поздним карт-бланш на реформы. Не ранее. ымы пишет: sunduk пишет: цитата: создав в стране мощную буржуазию - придётся отдать ей власть Не отдать, а поделиться. А в чем тут риск? Милюков и Гучков были в 1917м национальной буржуазией. За Людендорфом в 1916м стояли национальные финансовые воротилы. Гревская площадь для короля случилась от национальной буржуазии. Карла тоже вполне себе национальный парламент извёл. Буржуям нужна вся полнота власти. Не менее того. Договориться не получается - они ввергают без сомнения страну в гражданскую войну, если это цена за свержение. Вот в этом риск. Более того, я не припомню, когда бы король поделился и уцелел при этом не в виде марионетки. ымы пишет: sunduk пишет: цитата: в ВЕ и частично в РФ невыгодные производства просто вымерли. Это не наш метод А почему не наш? Нормальный метод. Ну, не с вымиранием, а с мягким устранением, конечно, и с соцпомощью работникам. Вот на это "соцпомощь" и на создание для них новых рабочих мест и нужны деньги. Вечно соц.помогать не будешь, а единовременные существенные инвестиции в промышленность частнику не потянуть, тем более ТОМУ частнику, не существующему почти. ымы пишет: sunduk пишет: цитата: инвестиций нам надо всего-то ничего на $750-760b. Притом что весь советский экспорт на 1980ранние с напряжением к $30b подпрыгивает А вы почему внутренние деньги не учитываете? Потому что на них нельзя за рубежом купить станки и технологии. Китай тоже делал часть работ - земляные, дорожные итп - из внутреннего кармана. То есть реальный объём инвестиций туда в ту же пропорцию и больше, чем внешний. Ну то есть ок, я четверть например готов срезать, это непринципиально. Нечто бОльшее - нет. ымы пишет: sunduk пишет: цитата: надо продавать пром.предприятий где-то на $20-25b в год под обязательства доинвестирования в них ещё части этой суммы Даже не говоря о том, что это неверный метод - кто их купит? Китай уже есть. Немцы. Французы. Те, кого не пускали в Китай. Ну и англичане немножко. И вместо расширения рынка "на восток" и взваливания себе на хребет беспризорников из ВЕ - их взвалят на хребет к СССР, а у себя будут растить инвестиции в хайтек, налаживая СССР как рынок низких переделов (как с Турцией случилось, например). ымы пишет: sunduk пишет: цитата: этого собственника НЕЛЬЗЯ подкупить украденными у него же деньгами Коллега, это ерунда. Подкупить можно Там выше коллега Ситников, у которого опыт работы с корпорациями тоже имеется, насколько я в курсе, пишет вам то же, что и я. Это да, можно - НО НЕ ТОЧНО ТАК ЖЕ. А про подкуп мажорного владельца вообще нелепость, извините. ымы пишет: МСБ Что это такое? ымы пишет: sunduk пишет: цитата: Подключение к иностранным банкам. Платежи с ними Так у вас целая сеть загранбанков Долго, дорого, неудобно. Плюс их конечно продавать нельзя - но отпустить "в автономку", то есть не обязывать предприятия проводить свои платежи через них - уже к 1990му можно. ымы пишет: sunduk пишет: цитата: 480% бесконечной величины КРЕДИТА Гм. Да, проблема. Но вашего решения я не понял. Как убирать? Два этапа. 1. Искусственно занижаем безнал - СИЛЬНО и РАЗОВО. Заведомо сильнее цены нала. 2. Даём возможность свободной конверсии. Это частично снимает остроту вопроса избытка денег у населения, частично вопрос накопления первоначального капитала, когда население несёт деньги предприятиям за побитые станки итп неосновные фонды. 3. Устраняем двухконтурность, давая курсу наличного рубля балансировать курс безналичного. Без п.3. положение не стабилизируется, и дефляция никуда не денется.

ымы: Иван Ситников пишет: Именно для таких случаев есть механизмы корпоративного управления - советы директоров, отчитывающиеся перед акционерами, исполнительные директора Видите ли юноша... вы пишете азбучно неграмотный бред. Потому што СД в российском праве не управляющий орган, а в, скажем, британском, это вообще иное понятие. Исполнительный же директор, в российском корпоративном праве не существует, ибо есть только ЕИО, а в иных юрисдикциях это замдиректора... который директор тоже не тождествен нашему ЕИО. В общем, эта... вам не стоит пробовать выдавать себя за специалиста, пока не выучите чем высокий лондонский суд отличается от лондонского арбитража, кто отчитывается перед акционерами и о чем. Сейчас смешно, но это форум для иных сфер. sunduk пишет: вся страна таких. УЖЕ привыкших быть неэффективными Это далеко не вся. В СССР масса сдельщиков в промышленности, например. Да и ломка в реале прошла быстро без ее поддержки "руководящей ролью". Перестройка номенклатуры, кстати, не равна повышению эффективности труда. sunduk пишет: Иностранцев на внутреннем рынке закрываем пошлинами Что тогда народ покупать будет? Если у вас все продано, а внутрь производить нельзя. sunduk пишет: Один не готов, второй не готов - третий готов Это сталинский какой-то метод. Почему не пойти нормальным путем - провести бизнес-курсы, дать возможность общаться с консультантами (в первую очередь импортными), а уж после спрашивать? Это даже в РИ в конце 80-х вяло делали, в т.ч. по партийной линии. И многие оттуда вполне себе вышли в миллионеры, а некоторые и в миллиардеры. sunduk пишет: китайцев в 1980ранних зп в $30 нормальная? я всё верно понимаю? и для СССР 1980ранних зп в 120 для рабочего на производстве нормальная У китайцев средняя - в теме кто-то постил ссылку. А в СССР смотря по отрасли. В УзССР, ЕМНИП, 90 руб. считалось неплохо к концу 80-х (для декхан/пролетариев, конечно). sunduk пишет: Чтобы директор мог обновлять фонды и повышать зп ФОТ в себестоимости, даже повышенный. А фонды планируются. Отчисления - это не налог, это извращенные дивиденды. sunduk пишет: если платить деньги "на руки", то будет много возможностей мухлевать раз, и резко упадёт уровень жизни на предприятиях-банкротах два. Что недопустимо В СССР уже платят на руки - вчерную. Если это легализовать, будет лучше. Как отсюда вытекает падение уровня жизни? sunduk пишет: с огромным открытым в ответ рынком США. У нас такого макробонуса нет Как раз есть - соцблок ваш рынок. sunduk пишет: про конкуренцию на внешних, третьих рынках Что понимается под внешним? Все страны соцориентации, несложно перевести во внутренний рынок - за незначительные политические уступки, типа китайского "хоть ешьте подданных, только товары покупайте наши". А конкурировать без преференций СССР в любом случае лет 7 после начала реформ сможет по небольшой номенклатуре, и она из достаточно технологичных товаров. sunduk пишет: внутри страны не налажены транспортные каналы, не отлажена логистика - для ЧАСТНОГО использования. Будет "конкуренция кто дал госчиновнику больше взятку, чтобы его товар в город привезли, а товар конкурента прицепили не к тому вагону и увезли во Владивосток, а по дороге потеряли". Поэтому частник и должен расти постепенно - чтобы инфраструктура развивалась под него последовательно. Я выше этапы тогдашних экономистов приводил - они разумны. И вы демонизируете взятки. Конкуренция взяток менеджеру среднего звена частной транспортной компании, от взяток госчиновнику не отличается. И - что тут страшного? Чтобы давать больше взяток - нужна большая рентабельность, в конце-концов. Тоже метод конкуренции, хоть и дикий. Бороться надо,стимулированием чиновника, например, но на первом этапе не столь критично. sunduk пишет: биржи нужные ещё и для открытой конкуренции цен, каковые после биржевой фиксации в рознице будет разрешено завышать не более чем на сколько-то процентов Вы что, хотите цены частнику регулировать? Зачем, у вас госторговли невероятные объемы. Вообще, регулирование рыночных цен я вижу только одним - ценами госторговли как конкурента. Все остальное сложно, затратно, снижает эффективность предпринимательства и крайне субъективно. sunduk пишет: что вы имеете в виду Если вы продаете завод инофирме - стратегические решения по заводу будет принимать головной офис. Местные работники их принимать не будут и научиться это делать не смогут. sunduk пишет: Шелл, БП и Эксон - конкуренты В таких пределах конкуренция и в СССР есть. В общем, повторюсь - разукрупнение имеет смысл после первого этапа реформ. До этого эффект масштаба следует использовать, за неимением других преимуществ. sunduk пишет: управленцы будут расти ДОЛЬШЕ. Потому что в ситуации, когда рынок стремительно растёт, управленец будет КРУГЛЫМ ИДИОТОМ, если не пойдёт и не станет собственником Так он не может пойти и стать собственником завода - заводы не приватизируются. Он на первых этапах, может кооператив открыть. А зачем это топу пусть советского, но завода? Зато у него есть перспектива - заработать сейчас и подняться в корпоративной структуре. sunduk пишет: ваш опыт работы с активами корпораций? слияния, поглощения, Если я отвечу, Ден снова обвинит меня в завышенном ЧСВ. Скажем так, одну из самых шумных корпоративных сделок в РФ, я сопровождал еще несколько лет назад. Других намеков не будет, профэтика. sunduk пишет: Буржуям нужна вся полнота власти Давайте без лозунгов. В РИ буржуев даже Путин задавил. А в СССР все механизмы контроля не сломаны. Впрочем, повторюсь - это не означает недопущение предпринимателей к власти. Через партию или Советы - но эта прослойка постепенно должна приходить во власть. Делегирование всегда лучше лоббизма. sunduk пишет: на это "соцпомощь" и на создание для них новых рабочих мест и нужны деньги Рубли. sunduk пишет: единовременные существенные инвестиции в промышленность частнику не потянуть Вот для этого и нужны 1) Госсектор для крупных проектов; 2) Фондовая биржа; sunduk пишет: на них нельзя за рубежом купить станки и технологии За счет обмена на рынке ССГ (рублевом) у вас высвободятся валютные фонды, которые не тратятся на закупку "бананов". Плюс - ВПК, которое жрало валюту больше всех, и увеличение поступлений за счет торговли ресурсами и первым переделом - монопольной. Вы же помните коньюнктуру на 30 лет вперед. sunduk пишет: можно - НО НЕ ТОЧНО ТАК ЖЕ В чем разница? Менеджеры частных фирм перестали брать откаты? Когда??? sunduk пишет: подкуп мажорного владельца вообще нелепость Я по хорошему завидую вашей наивности. Видите ли, 30% - это много для контроля. Но 30% прибыли, это меньше 50%, к примеру. sunduk пишет: Что это такое? Малый и средний бизнес. sunduk пишет: не обязывать предприятия проводить свои платежи через них - уже к 1990му можно К 1990 можно. Собственно, к этому времени примерно, развитая банковская система и должна появиться, по моим представлениям. sunduk пишет: Устраняем двухконтурность, давая курсу наличного рубля балансировать курс безналичного Два курса?

Иван Ситников: ымы пишет: В РИ буржуев даже Путин задавил. А в СССР все механизмы контроля не сломаны. О ДА. Коллега, ладно. Зарекся я с вами в этой теме спорить, и правильно.

sunduk: ымы пишет: Видите ли юноша... вы пишете азбучно неграмотный бред Вы слишком строги. Кроме того, "в главном" он прав : ) а что в деталях плавает, так то в целом простительно : ) ымы пишет: sunduk пишет: цитата: вся страна таких. УЖЕ привыкших быть неэффективными Это далеко не вся. В СССР масса сдельщиков в промышленности, например. Сколько по валу? сколько по головам? сколько тех сдельщиков реально умеют работать в качественное/годное всякое? какие-то цифры у вас есть : ) ? Если вдруг нет, то наша дискуссия с вами вполне плодотворна, давайте постараемся не разбавлять её заездами на уровне ощущений, либо честно и заранее об этом предупреждать : ) ымы пишет: ломка в реале прошла быстро без ее поддержки "руководящей ролью". Была бы поддержка - шла бы медленнее. Хвост бы рубили по частям собаке : ( ымы пишет: sunduk пишет: цитата: Иностранцев на внутреннем рынке закрываем пошлинами Что тогда народ покупать будет? Если у вас все продано, а внутрь производить нельзя. *подумав Вы правы, я был недостаточно внятен. Имелось в виду, что внутренний рынок закрыт пошлинами, но на него производить можно. А на внешний рынок производить тоже можно, при этом расширение объёма продаж на внешнем рынке приводит к автоматическому увеличению размера вывозных премий, а рост продаж на внутреннем - нет. Да, имеет место быть жертва внутренним рынком ради внешнего. Но тотального захвата иностранцами не наблюдается; степень такого захвата можно контролировать ограничением объёма продукции для продажи внутри страны с купленного иностранцами предприятия. Позитивные приобретения - новые технологии и более высококонкурентная среда - стоят потери темпа в насыщении внутреннего рынка, на мой взгляд. ымы пишет: Почему не пойти нормальным путем - провести бизнес-курсы, дать возможность общаться с консультантами (в первую очередь импортными), а уж после спрашивать? Это даже в РИ в конце 80-х вяло делали, в т.ч. по партийной линии. И многие оттуда вполне себе вышли в миллионеры, а некоторые и в миллиардеры. Пока будет реорганизовываться система нал-безнал, на нормальный хозрасчёт и на нормальные кооперативы народ всё равно не пересадить. Так что где-то с 1984го по 1987й время есть. Думаю, хотя бы часть менеджмента предприятий переучить времени хватит. ымы пишет: sunduk пишет: цитата: китайцев в 1980ранних зп в $30 нормальная? я всё верно понимаю? и для СССР 1980ранних зп в 120 для рабочего на производстве нормальная? У китайцев средняя - в теме кто-то постил ссылку. А в СССР смотря по отрасли. В УзССР, ЕМНИП, 90 руб. считалось неплохо к концу 80-х (для декхан/пролетариев, конечно). Коллега, что-то тут не так. Уровень жизни китайца в 1980ранних и советского человека в них же отличался разительно. Он и у 1990летних китайцев отличался, более или менее к 1990поздним-2000ранним выровнялся, и затем вперёд рванул. Вы уверены, что стоимость рабочей силы (полная, вместе со льготами и соц.нагрузкой) в Китае сравнима? я бы на отличие раза в два поставил, если не более того. С амерами вроде в десять с копейками раз была, не? ымы пишет: sunduk пишет: цитата: Чтобы директор мог обновлять фонды и повышать зп ФОТ в себестоимости, даже повышенный. А фонды планируются. Отчисления - это не налог, это извращенные дивиденды. Да, я вас понимаю, но план по фондам похерить надо чем раньше, тем лучше. И уйти к планированию по фин.показателям, по выручке прибыли вот это всё. Дивиденды меньше - капитальное всякое покупать проще. Тут я разумею уже не кредитно-плановую модель же, а именно что хоз.расчёт. В первые пару-тройку лет, пока будет формироваться команда сторонников и перестраиваться банковская система - этого делать не надо, только готовить к. ымы пишет: sunduk пишет: цитата: если платить деньги "на руки", то будет много возможностей мухлевать раз, и резко упадёт уровень жизни на предприятиях-банкротах два. Что недопустимо В СССР уже платят на руки - вчерную. Если это легализовать, будет лучше. Как отсюда вытекает падение уровня жизни? 1. Где-то ультимативно платят (в крупных городах), где-то ультимативно нет (село, там больше подарки, и это не монетизируешь, денег в селе нет и долго не будет ещё). 2. Если легализовать - будет хуже, расслоение есть бомба, чем позже рванёт тем лучше. Когда граждане третьего сорта выйдут протестовать, их должны загнать обратно в вольеры не МВД (загонялка отвалится), а граждане первого сорта. ымы пишет: sunduk пишет: цитата: с огромным открытым в ответ рынком США. У нас такого макробонуса нет Как раз есть - соцблок ваш рынок. Ай-вэй. С голубиный клюв размером - Болгария+Польша+Венгрия+(наверное)Чехословакия. Плюс ГДР, плюс ДРА. Всё. Вьетнамы всякие с ливиями и даже сириями на уду нас вертеть хотели с идеей закрытия их рынков от всех товаров, кроме русских. И даже Югославия хотела и вертела. И сил повлиять - нет. ымы пишет: sunduk пишет: цитата: про конкуренцию на внешних, третьих рынках Что понимается под внешним? Все страны соцориентации, несложно перевести во внутренний рынок - за незначительные политические уступки, типа китайского "хоть ешьте подданных, только товары покупайте наши". Не понял про политические уступки, совсем. Закрыть тех, к кому не можем надёжно в гости на танке приехать, не удастся - то есть ВЕ ограниченно да, остальных уже нет. ымы пишет: А конкурировать без преференций СССР в любом случае лет 7 после начала реформ сможет по небольшой номенклатуре, и она из достаточно технологичных товаров. Эээ я думаю что как раз напротив. Те отрасли, где достаточно просто поднять качество - будут вполне конкурентноспособными. Обувь. Одежда-текстиль. Лесообработка первичная. Продукты. Сырьё неглубокой переработки. То, что в реале продавали натужно и неумело - а мы будем продавать весело и с огоньком. Отдав при этом часть этих предприятий иностранцам в обмен на модернизацию. Чем проще предмет, тем быстрее можно начать его производить качественно - и при этом на раб.силе, которая внутри страны таки дешевле, чем в Европе. Особенно узбеки. ымы пишет: частник и должен расти постепенно - чтобы инфраструктура развивалась под него последовательно. Я выше этапы тогдашних экономистов приводил - они разумны. Нет у нас времени только частника растить : ( к сожалению. Это мог себе Косыгин позволить. У него запас прочности был большой. У нас нет уже. Придётся действовать наиболее быстрыми, но не всегда оптимальными в смысле конечных затрат методами. ымы пишет: вы демонизируете взятки. Конкуренция взяток менеджеру среднего звена частной транспортной компании, от взяток госчиновнику не отличается. И - что тут страшного? Чтобы давать больше взяток - нужна большая рентабельность, в конце-концов. Тоже метод конкуренции, хоть и дикий. Бороться надо,стимулированием чиновника, например, но на первом этапе не столь критично. Я не спорю, что КАК-ТО это будет работать. Штука в том, что будет работать медленнее того, как могло бы. Вот и. ымы пишет: регулирование рыночных цен я вижу только одним - ценами госторговли как конкурента Подумав, соглашусь. Однако гос.торговлю придётся субсидировать, что также повлечёт воровство итп. ымы пишет: одну из самых шумных корпоративных сделок в РФ, я сопровождал еще несколько лет назад Понял, спасибо. Тогда непонятно, почему вы сравниваете конкурентную корпорацию внутри неконкурентного по определению государства, и само такое государство-корпорацию. ымы пишет: unduk пишет: цитата: что вы имеете в виду Если вы продаете завод инофирме - стратегические решения по заводу будет принимать головной офис. Местные работники их принимать не будут и научиться это делать не смогут. Согласен. Но нам бы тактику принятия решений освоить, да процессы наладить "по-ихнему". После этого уже можно думать о стратегии. ымы пишет: sunduk пишет: цитата: Шелл, БП и Эксон - конкуренты В таких пределах конкуренция и в СССР есть. Нет, нету. СССР - одна большая корпорация. Она не конкурирует натурально сама с собой! Возвращаясь к тезису - быть немонополистом хорошо, если хотя бы часть таких "немонопольных" компаний куплена иностранцами, то есть может создавать конкуренцию и на внутреннем рынке тоже. Иначе быть немонополистом плохо. Так ок? ымы пишет: разукрупнение имеет смысл после первого этапа реформ. До этого эффект масштаба следует использовать, за неимением других преимуществ Я склонен рассматривать эффект большого динозавра как недостаток. Жопу уже сожрали мелкие падальщики, а голова ещё не поняла, что жопа умерла. То есть масштаб - это не преимущество, а недостаток. По крайней мере для предприятий, которые производят неуникальное всякое. ымы пишет: sunduk пишет: цитата: управленцы будут расти ДОЛЬШЕ. Потому что в ситуации, когда рынок стремительно растёт, управленец будет КРУГЛЫМ ИДИОТОМ, если не пойдёт и не станет собственником Так он не может пойти и стать собственником завода - заводы не приватизируются. Он на первых этапах, может кооператив открыть. А зачем это топу пусть советского, но завода? Вы будете платить директору завода 10тыс рублей? а в кооперативе толковый сможет и больше заработать. Плюс в кооперативе он независим и может расширяться сам. А на заводе у него начальство над головой сидит. Нет, толковые управленцы будут идти в независимость; делая при этом +- то же, что делали на заводе, только на себя. Не ко всем заводам применимо, но к бОльшей части да. ымы пишет: sunduk пишет: цитата: Буржуям нужна вся полнота власти Давайте без лозунгов. В РИ буржуев даже Путин задавил. Став самым главным буржуем и загнав остальных буржуев в гетто бесправности, а экономику в худший рост среди развивающихся стран после кризиса. Дадада, отлично же - мы с таким задавлением прямо в рай въедем. Потому что попаданца на вилы поднимут от результатов советов. ымы пишет: sunduk пишет: цитата: на это "соцпомощь" и на создание для них новых рабочих мест и нужны деньги Рубли. На соц.помощь так-сяк, на новые места уже обсуждали с вами выше, что не выгорит. ымы пишет: sunduk пишет: цитата: единовременные существенные инвестиции в промышленность частнику не потянуть Вот для этого и нужны 1) Госсектор для крупных проектов; 2) Фондовая биржа; 1. Про биржу поподробнее. 2. Про госсектор для крупных проектов - ну ээээ не уверен, что взлетит. Поддержка да, а вот "владение сверху" неее. Не полетит. ымы пишет: sunduk пишет: цитата: на них нельзя за рубежом купить станки и технологии За счет обмена на рынке ССГ (рублевом) у вас высвободятся валютные фонды, которые не тратятся на закупку "бананов". Плюс - ВПК, которое жрало валюту больше всех, и увеличение поступлений за счет торговли ресурсами и первым переделом - монопольной. Вы же помните коньюнктуру на 30 лет вперед. Ох, коллега, у нас же качественная оценка. Я предполагаю, что всё или почти всё, что можно было бы делать, затянется на куда дольше, чем полагаете вы. ымы пишет: sunduk пишет: цитата: можно - НО НЕ ТОЧНО ТАК ЖЕ В чем разница? Менеджеры частных фирм перестали брать откаты? Когда? Берут реже, чем в гос.сфере. В разы. ымы пишет: sunduk пишет: цитата: подкуп мажорного владельца вообще нелепость Я по хорошему завидую вашей наивности. Видите ли, 30% - это много для контроля. Но 30% прибыли, это меньше 50%, к примеру. И зачем ему такое? ради "просто прибыли" на иглу не полезет? нужна мотивация. ымы пишет: sunduk пишет: цитата: не обязывать предприятия проводить свои платежи через них - уже к 1990му можно К 1990 можно. Собственно, к этому времени примерно, развитая банковская система и должна появиться, по моим представлениям. Если вы про технически-связный биллинг, то куда раньше. Года два-три и внедрят. ымы пишет: sunduk пишет: цитата: Устраняем двухконтурность, давая курсу наличного рубля балансировать курс безналичного Два курса? Вы же сами писали, что у наличного и безналичного разные курсы : ) вот и тут : )

Иван Ситников: sunduk пишет: Берут реже, чем в гос.сфере. В разы. В десятки, в десятки раз.

ымы: sunduk пишет: степень такого захвата можно контролировать ограничением объёма продукции для продажи внутри страны с купленного иностранцами предприятия Глубоко сомневаюсь в спросе на заводы от инофирм с такими условиями. Собственно, вообще сомневаюсь в спросе - в реале в начале 90-х предприятия РФ поизводящие ТНП, вплоть до автомобильных, иностранцы покупать не особо рвались - это ж не добыча. А у вас еще и лимиты. sunduk пишет: часть менеджмента предприятий переучить времени хватит Всех и не надо - дальше сами. sunduk пишет: Уровень жизни китайца в 1980ранних и советского человека в них же отличался разительно Это смотря какого советского. Уровень токаря в оборонке от колхозника в Туркмении отличался куда как сильно - по зарплате на порядок. sunduk пишет: Вьетнамы всякие с ливиями и даже сириями на уду нас вертеть хотели с идеей закрытия их рынков от всех товаров, кроме русских Не русских а ССГ. И не хотели - гляньте на досуге структуру их импорта. sunduk пишет: Не понял про политические уступки, совсем. Закрыть тех, к кому не можем надёжно в гости на танке приехать, не удастся США в то время дают деньги и преференции только при ряде политических условий, пусть иногда формальных. В странах соцблока третьего мира, это крайне болезненно - все еще свежо идеологически. СССР вел себя схоже с США - а зачем? Пусть президент гордой африканской страны жрет соплеменников - лишь бы вилки закупал в рублях. Что до танков - в 80-е они не нужны, при возможности менять свои товары на требующиеся советские через рубли, и оставлять часть иной валюты от поставок сырья для предметов роскоши элите, в странах соцориентации вопрос решается быстро - это взаимовыгодно. sunduk пишет: Обувь. Одежда-текстиль Тут массово качество поднять сложно, и конкуренция вне велика. Там качество наоборот, ронять надо - в нише дешевки конкурировать сможет и СССР, пусть не везде. И внутренний рынок насытится. sunduk пишет: Лесообработка первичная. Продукты. Сырьё неглубокой переработки Продукты вычеркивайте - народ надо кормить повышенно, а спад к середине 80-х уже есть. А все остальное - да, продавать, я ж написал. Но зачем эти предприятия продавать иностранцам? Добыча и первый передел в СССР итак неплохи, а маркетинга там особо не надо. sunduk пишет: Нет у нас времени только частника растить Это 1 наше глубокое противоречие. Я вижу, что до 1991 СССР и до 1989 соцблок не развалились даже при диких экспериментах Горбачева. Т.е. до 1991 время есть при минимальной вменямости попаданца. sunduk пишет: склонен рассматривать эффект большого динозавра как недостаток. Жопу уже сожрали мелкие падальщики, а голова ещё не поняла, что жопа умерла Если бы мы обсуждали чистую АИ - конечно. Но в заданных рамках есть попаданец в режиме бога - он и есть голова, и все понимает. Это 2 глубокое противоречие - вы полагаете, что динозавра надо срочно резать и скармливать соседям, чтобы за это они потом научили нас ловить еще динозавров. Я же полагаю, что резать динозавра "как есть" сложно, ибо жилистый, на всех не хватит ибо тощий, и политически небезопасно - он бегает от забойщика (мне сложно представить, как диктатор объяснит коллегам необходимость продажи массово иностранцам). Поэтому динозавра следует сначала откормить посильнее, примучить наловить других динозавров сколько можно, причем кормить не икрой а близким тростником. А уж опосля резать, причем самим, а соседям только остатки. sunduk пишет: почему вы сравниваете конкурентную корпорацию внутри неконкурентного по определению государства, и само такое государство-корпорацию Так СССР и есь гипертрофированная корпорация в неконкурентной среде - международный рынок на 80-е от чистой конкуренции далек. ...уф, больше не успею, самолет.

Виталий: sunduk пишет: Да, целиком согласен. Проблема в том, что у нас нет бесконечного китайского ресурса времени. У нас до дешёвой нефти два года всего, и потом ещё на закручивании гаек некоторое время можно ехать. Но к 1990средним надо уже быть готовым оседлать сетевую, мобильную и прочие информационные революции, создавая "настоящий постиндастриал" - к чему в стране с мощными инженерными кадрами, но ВЫТОПТАННОЙ промышленностью - очень хорошие предпосылки (кстати) У нас, если приложить чуточку мозгов, в 1991 наступает очередной период большой и относительно дорогой нефти. sunduk пишет: Впрочем - у них есть очень острая "проблема северных предприятий". Это заводы, построенные СССР и японцами в Маньчжурии. ДИКО неэффективные, но дававшие работу и оборотку. К их модернизации так и не смогли внятно приступить, а где приступали, там тратили много денег и получали плохой результат. В конечном итоге их просто забанкротили в 2000х, когда стала ощущаться нехватка рабочей силы. Аха... Забанкротили... Только у янки с продукции "забанкроченных" судостроительных заводов Даляня потихоньку шаблон рвется (это у них конечно сгоряча, но ситуация показательна) У них в госсекторе занято примерно те же 300 млн населения что и в капиталистической приморской полосе. Мнение эксперта на всякий случай sunduk пишет: Стоп-стоп. У китайцев в 1980ранних зп в $30 нормальная? я всё верно понимаю? и для СССР 1980ранних зп в 120 для рабочего на производстве нормальная? всё так, ничего не спутал? У китайцев в промышленности похоже что да. У нас скорее всего нет. Я возможно избалован ВПКшными реалиями, но все же средняя з/п даже по этому источнику порядка 160..170 руб. Ну и стоит учитывать что на каждого советского работника идет куча непрямых трат. sunduk пишет: Не будет, скорее всего - внутри страны не налажены транспортные каналы, не отлажена логистика - для ЧАСТНОГО использования. Будет "конкуренция кто дал госчиновнику больше взятку, чтобы его товар в город привезли, а товар конкурента прицепили не к тому вагону и увезли во Владивосток, а по дороге потеряли". Это вообщем-то реал 1990х... Притчем безо всяких взяток чиновников. sunduk пишет: Ну и точка старта изменений - это где-то год от попадания минимум. Потому что вживание, личная безопасность, безопасность семьи - вот это всё - это важно. Я, например, вовсе только ХОДИТЬ начну летом 1983го, не говоря уже об осмысленной речи - потому что родился 14.10.1982 : ) Коллега, простите, а откуда у вас тогда столь глубокая убежденность в г низком качестве ВСЕЙ советской продукции????? sunduk пишет: В реале отдают на отлично - при инвестировании в частный бизнес, за которым НЕ стоит государство. А тут стоит - но не отдадут. И где отдавали в реале? sunduk пишет: Милюков и Гучков были в 1917м национальной буржуазией. Не были. И об этом многократно говорили на этом же форуме sunduk пишет: Потому что на них нельзя за рубежом купить станки и технологии. Китай тоже делал часть работ - земляные, дорожные итп - из внутреннего кармана. То есть реальный объём инвестиций туда в ту же пропорцию и больше, чем внешний. Ну то есть ок, я четверть например готов срезать, это непринципиально. Нечто бОльшее - нет. Земляные, дорожные.... Коллега, ничего что СССР один из лидеров в ж/д, к примеру? А это основа внутренних перевозок? Ничего что СССР по ряду позиций находится на первом-втором месте в мире (тажа авиация, тажа гусеничная техника, тажа энергетика), а по значительному ряду позиций находится плюс-минус на среднемировом уровне? И ничего что почти во всех отраслях есть предприятия производящие вполне себе востребованную продукцию на экспорт? И задача Диктатора - это развернуть организацию производства на предприятиях-лидерах на всю отрасль. sunduk пишет: Вьетнамы всякие с ливиями и даже сириями на уду нас вертеть хотели с идеей закрытия их рынков от всех товаров, кроме русских. Не расскажете ли, с кем еще окромя совблока торговал Вьетнам в ранние 1980е? sunduk пишет: Берут реже, чем в гос.сфере. В разы. Ну не могу похвастаться большим опытом, но у меня такое подозрение что как раз в частном секторе берут больше и чаще. Бо это сильно проще и безопаснее sunduk пишет: Вы будете платить директору завода 10тыс рублей? а в кооперативе толковый сможет и больше заработать. Ну как бы сложности платить директору 10к нема. А вот кооператив, да еще и поначалу который даст возможности зарабатывать такие деньги, должен привлечь пристальное внимание ОБХСС. sunduk пишет: То есть масштаб - это не преимущество, а недостаток. По крайней мере для предприятий, которые производят неуникальное всякое. Ну-ну... Т.е. производство на конвейере по вашему менее выгодно чем ремесленное производство? sunduk пишет: Эээ я думаю что как раз напротив. Те отрасли, где достаточно просто поднять качество - будут вполне конкурентноспособными. Обувь. Одежда-текстиль. Лесообработка первичная. Продукты. Сырьё неглубокой переработки. В реале СССР продавал машины, самолеты, швейцарские часы, энергетическое оборудование, станки (хотя бы и в развивающиеся страны), вертолеты, продукцию ВПК. После вашей "модернизации" должен перейти на продажу сельхозпродукции и продуктов низких переделов. Мне одному такая ситуация кажется шизофренической? sunduk пишет: Да, имеет место быть жертва внутренним рынком ради внешнего Коллега, были такие хорошие термины : "вредительство" и "враг народа". Так вот, с предложение пожертвовать внутренним рынком ради внешнего, вы под эти определения попадаете стопроцентно. sunduk пишет: Там выше коллега Ситников, у которого опыт работы с корпорациями тоже имеется, насколько я в курсе, пишет вам то же, что и я. Коллега, а у вас выделенное утверждение, вкупе с дифирамбами частнокорпоративнову капиталу и озвученными фактами биографии коллеги Ситникова, некого когнитивного диссонанса не вызывают? sunduk пишет: Что "вовсе нет"? в ВЕ и частично в РФ невыгодные производства просто вымерли. Это не наш метод. Что до КНР, то в них вроде $3+трлн вложили, нет? что никак на "небольшие" деньги не тянет. У них, конечно, никакая инфраструктура по сравнению с нами - зато дешёвая раб.сила, что с учётом таджиков то же на то же и выходит. Считаем - в 2013м году население КНР у нас 1378млн, а альтБольшогоСССР - 348млн. Если взять прямое соотношение - то инвестиций нам надо всего-то ничего на $750-760b. Притом что весь советский экспорт на 1980ранние с напряжением к $30b подпрыгивает, в 25 раз меньше. То есть за 25 лет, если не закупать ничего и тратиться только разумно - отмодернизируемся. И устареем к тому времени ещё на поколение. Ну для начала доллар начала 80х где-то в два с половиной раза дороже доллара 2013 Во-вторых в СССР и инфраструктура, и промышленность на порядки более развита чем в Китае. Где-то на уровне стран Южной Европы, а в некоторых отраслях и повыше В-третьих где-то в течении нескольких лет мы можем брать кредитов на 10..15 ярдов в год.

Den: ымы пишет: Т.е. распад единой экономики при сохранении политического и правового союза государств ЕС, мы считаем за сохранившийся ЕС? ымы пишет: Отсутствие единого внутреннего экономико-социального пространства вы сами убрали ... блин коллега я вроде русским языком написал. Не "убрали" и "считаем", а сформулируйте конкретные маркеры покоторым наличие/отсутствие "пространства" определять будем. Ибо в некоем общем виде оно в виде вполне завязанного друг на другу рынка с сильным разделением труда и кооперацией меж странами есть в Европе аж в 19-м как минимум. Ниже ессно не упадет. С другой стороны допустим маркер - единая валюта в виде "зоны евро" или еще какой европейской из ныне существующих или новой (при юзании в таком качестве доллара или рубля мне как то трудно согласиться с доминированием Европы) - вполне маркер. Но при том это в общем и в политический аспект занести можно и нужно. Посему если вы еще какие маркеры хотите - предлагайте. ымы пишет: А если завтра субъект переименуют в ЕТС - ЕС распадется? Нет. ымы пишет: Название не является критерием. Критерием является прямая преемственность. Вот здесь у нас затык. Не любой политико-правовой тем паче экономический союз включающий значительную часть Европы является ЕС. Как РФ не является СССР. Даже так (хотя здесь есть изрядная правовая преемственность). А вы предлагаете считать ЕСом куда более экзотические варианты. Название - критерий слабый, но это я вам уступку делаю - что мол фигня со столицей в Москве, но называемая ЕС таковым и является. Можете предложить критерий сильнее - предлагайте. Но не любой блин союз включая завоевание алиенами с Марса как вы сейчас пытаетесь ымы пишет: если завтра ЕС поглотит Левант, и Турцию или РФ и переименуется в ЕТ/РС перенеся столицу в Иерусалим, куда передут все евробюрократы - это крахЪ и распадЪ ЕС? Про Левант и Турцию я уже сказал. Про РФ - тоже. При сохранении названия - фиг с ним пусть расширение ЕС. При изменении - надо таки смотреть на преемственность и доминирование. Еще раз - предлагайте критерии. Я понимаю - вам проще все сформулировать "обсче", но мне это уж слишком не выгодно. ымы пишет: в таком разе, британская империя после завоевания Индии распалась к нафигу. Зачем так убедительно доказывать мою ТЗ? Британия перенесла столицу в Дели и стала именоваться скажем Великой Восточной империей? Нет вроде. Фишка как раз в названии и метрополии - с чем вы столь героически бъетесь ымы пишет: Распад единого политического или правового поля в границах нынешнего ЕС (членов) - да, но именно распад а не выход чего-то типа Кипра, к примеру С этим я согласился давно. Нужно чтоб хотя бы 25% населения. ымы пишет: Предлагайте любой разумный критерий Коллега давайте вы? Пока вы лишь критикуете мои предложения, а у вас счас более комфортные условия для работы мозга вбоквел ымы пишет: Где у меня Халифат = ЕС в культурном плане? И где факт, што халифат на месте ЕС (не знаю, что курят аффторы этой страшилки, но допустим) не вопримет культуру близкую ЕС? Ну собственно даже здесь во второй части В современном мире Халифат он для вполне конкретного проекта юзается. Я не скурю его для либерально-ЕСного. Ваши вещества все более... вызывают опасение ымы пишет: Симулякр "халифата на месте ЕС" как-то не предполагает завоевание ЕС в стиле Реконкисты Нет. Оно подразумевает скорее модель близкую хритианство vs Рим хотя и возможно несколько более насильную со стороны религии. ымы пишет: влияние на мир, в т.ч. арабский, глобальной культуры, каковая как-то на базе евро-американской растет, оно очевидно... ну, для грамотных, конешно. Для людей грамотных в истории и некоторых социальных процессах оно не очевидно ни разу. Пример я выше привел и их дофига на самом деле. Я вас к таковым грамотнымотношу потому давайте считать ваши слова очередным толстым троллингом. ымы пишет: Населения в РФ больше, чем в ЕС? Населения в РФ больше чем в Германии - самой крупной стране ЕС. Про куда более благоприятные демографические тренды я уж и молчу. А если в ТС принять Индию каковая ужо намекала то можно и союзами сравнивать. А не как вы выше - теплое с мягким. ымы пишет: Не нужно приписывать мне ваши эротические фантазии Э-э... коллега когда вы на совершенно безобидное замечание о том что в политике есть иерархия разрождаетесь спитчем про Горби (???) отказываясь что-либо пояснять... ну да это фантазии ... возможно и эротические ымы пишет: Читайте, ответы уже есть Про содомитов чтоль перечитывать? Данунафиг. Я ж сказал - это к тем кому тема близка. Мне лишь ымы пишет: сложно представить, как диктатор объяснит коллегам необходимость ... построения "страны радуги", немного интересно но и то... так себе. С флеймом пора завязывать. ымы пишет: больше не успею, самолет Счастливо отдохнуть! Пусть ребенок нарядит пальму

Den: ымы пишет: от колхозника в Туркмении ... коллега колхозник конкретно на хлопке - он ни разу не нищий. Даже если "среднеколхозный" по стране брать. Собственно неспроста счас среднеазиаты вспоминают времена СССР с придыханием. Да и в нач. 90-х выходить рвались меньше всех. Виталий пишет: задача Диктатора - это развернуть организацию производства на предприятиях-лидерах на всю отрасль. Это все же как правило слабореально/нереально. И технически и человеческий фактор. Но зачем резать куриц таки несущих яйца мне тоже не очень понятно. Заняться вроде есть чем и без того. Виталий пишет: Мне одному такая ситуация кажется шизофренической? Нет Виталий пишет: Где-то на уровне стран Южной Европы, а в некоторых отраслях и повыше Инфроструктура оно на уровне Греция/Португалия - много Испания. Если широко брать и сравнивать с европейской частью. Промышленность - там да есть оазисы на уровне реально самых развитых стран.

Den: sunduk пишет: Ну и точка старта изменений - это где-то год от попадания минимум. Потому что вживание, личная безопасность, безопасность семьи - вот это всё - это важно. Я, например, вовсе только ХОДИТЬ начну летом 1983го, не говоря уже об осмысленной речи Я потому и говорю, что программы они для всех разные. И есть минимум две поворотные точки - приход Андропова и приход Горбачева. Где-то здесь Диктатор и должен народиться. Вы ранее кстати собирались в полгода пророчествовать Мне интересно - это чисто технически возможно? Ну на уровне сформированности речевого аппарата? А так - имхо очевидно. Любой попаданец из тех кто в теме это "говорящая голова". Его даже референтом не поставишь чтобы он имел хоть какой статус "для внешнего мира" и мог лично контролировать хоть чегой-то. А убеждаемость даже таких не самых титанов воли как Щербицкий и Романов до уровня слепого послушания... нереал. Будут они изрядно своего вИдения вносить, а значит КПД на уровне паровоза. Но эффект все равно будет и сильный. Эти моменты у Дмитриева как раз хорошо описаны. ымы пишет: Вы же помните коньюнктуру на 30 лет вперед. Очень скоро конкретика станет весьма иной. Но на 80-е этого должно хватить. Ну и некие даже общие тренды по той же нефти и технологиям (здесь с именами конкретных фирм - все совсем хорошо) - вкусно да. sunduk пишет: Некоторый просад уровня жизни будет в любом случае, но скорее от декларируемого, чем от реального уровня Коллега если вы просто отпустите цены то просад будет сильно близок к РИ-90-х. Ситуация конечно получше, но люди те же. Я не спорю, что можно и "непросто", но именно это Виталий с Лешим и просили пояснить. sunduk пишет: Рынок мелкий. Надо хотя бы 400млн, а лучше 500 Кто считал? И кстати если 400 млн. достаточно, то ССГ ымы годиться даже без включения "третьего мира". sunduk пишет: Пакт насчитывает порядка 250, сколь помню. Ну может до 300 дотянут со скрипом На нач. 80-х 270-280 млн. без скрипа. 50 млн. дает Испания/Португалия. Ну пусть 10 млн. от бывшей Югославии. + Марокко/Алжир/Тунис - вот и ваши 400 млн. sunduk пишет: Хайтек делать некому, индустриального сердца нет. Не взлетит С хайтеком да - туговато (и то - есть), а вот индустрии столько, что какие-нить Индия или Китай 20-летней давности обзавидуются. Не я не спорю тут нужно много хорошей коньюнктуры и изрядная политическая воля (и откуда ему взяться непонятно), но теоретически возможно. И не такое взлетало. sunduk пишет: В реале он присоединит к себе РФ, Украину, Белоруссию и Казахстан, если всё будет хорошо. Больше-то некого Сильно сомневаюсь, ну да я уже с ымы спорю sunduk пишет: именно парадигму "СССР - родина программистов". Изложенное вами имхо настолько очевидно, что толко по этой причине и не обсуждалось. Мы ведь и в РИ куски сей АИ наблюдаем. При более вменяемом отношению к этому ресурсу, да + послезнании...

Иван Ситников: Den пишет: Изложенное вами имхо настолько очевидно, что толко по этой причине и не обсуждалось. Мы ведь и в РИ куски сей АИ наблюдаем. При более вменяемом отношению к этому ресурсу, да + послезнании... http://top.rbc.ru/economics/25/12/2013/896791.shtml

Виталий: Иван Ситников пишет: Изложенное вами имхо настолько очевидно, что толко по этой причине и не обсуждалось. Мы ведь и в РИ куски сей АИ наблюдаем. При более вменяемом отношению к этому ресурсу, да + послезнании... http://top.rbc.ru/economics/25/12/2013/896791.shtml Вы традиционно все поняли неверно. В статье речь о тех кто зарегестрирован как разработчик ПО в РФ. А есть еще куча эмигрантов работающих уже на западе, есть куча народа сидящих на аутсорте и не сообщающая никому о структуре своих доходов. Есть тот же Варгейминг, который теоретически зареген в Лондоне и т.д.....

BunkerHill: Виталий пишет: есть куча народа сидящих на аутсорте и не сообщающая никому о структуре своих доходов Это фриланс скорее. Аутсорсинг это немного другое, может быть в форме фриланса, да.

sunduk: ымы пишет: sunduk пишет: цитата: степень такого захвата можно контролировать ограничением объёма продукции для продажи внутри страны с купленного иностранцами предприятия Глубоко сомневаюсь в спросе на заводы от инофирм с такими условиями. Собственно, вообще сомневаюсь в спросе - в реале в начале 90-х предприятия РФ поизводящие ТНП, вплоть до автомобильных, иностранцы покупать не особо рвались - это ж не добыча. А у вас еще и лимиты. В 1990средних и далее - спрос вполне был. Проблема в том, что требовалось много вкладывать в модернизацию. Опять же нестабильная политическая и социальная обстановка. Короче - чёрт знает, считать надо, на уровне ощущения это способно дать денег сильно больше, чем например кредит под залог такого предприятия. ымы пишет: sunduk пишет: цитата: Вьетнамы всякие с ливиями и даже сириями на уду нас вертеть хотели с идеей закрытия их рынков от всех товаров, кроме русских Не русских а ССГ. И не хотели - гляньте на досуге структуру их импорта. Если подскажете источник - буду благодарен. ымы пишет: sunduk пишет: цитата: Не понял про политические уступки, совсем. Закрыть тех, к кому не можем надёжно в гости на танке приехать, не удастся США в то время дают деньги и преференции только при ряде политических условий, пусть иногда формальных. В странах соцблока третьего мира, это крайне болезненно - все еще свежо идеологически. СССР вел себя схоже с США - а зачем? Пусть президент гордой африканской страны жрет соплеменников - лишь бы вилки закупал в рублях. Что до танков - в 80-е они не нужны, при возможности менять свои товары на требующиеся советские через рубли, и оставлять часть иной валюты от поставок сырья для предметов роскоши элите, в странах соцориентации вопрос решается быстро - это взаимовыгодно. Ну так для СССР кто бы сам деньги дал; лишнего нету. Преференции тоже непонятно какие может дать СССР. То есть пряника не видать на горизонте, только кнут. А достучаться иначе чем до тех, кто рядом - слабоват кнут, не авианосный : ( в целом, может, вы и правы - посмотрю структуру импорта, коли подскажете где, потом продолжим. ымы пишет: sunduk пишет: цитата: Обувь. Одежда-текстиль Тут массово качество поднять сложно, и конкуренция вне велика. Там качество наоборот, ронять надо - в нише дешевки конкурировать сможет и СССР, пусть не везде. И внутренний рынок насытится. Конкретную рыночную нишу обсуждать не готов, возможно, что и вы правы. Давайте сойдёмся на оптимизации показателя цена/качество благодаря сближению собственника и объекта управления. ымы пишет: sunduk пишет: цитата: Нет у нас времени только частника растить Это 1 наше глубокое противоречие. Я вижу, что до 1991 СССР и до 1989 соцблок не развалились даже при диких экспериментах Горбачева. Т.е. до 1991 время есть при минимальной вменямости попаданца. Вы про развал? или про точку невозврата? имхо точка внутри страны - это НТТМы для обналички. А снаружи - тоже ИМХО - невозврат будет пройден с концом высокой нефти и падением внешнеэкономических возможностей СССР. Собственно, я поэтому и пишу про СЭВ как про те страны, куда на танке доехать можно. ымы пишет: 2 глубокое противоречие - вы полагаете, что динозавра надо срочно резать и скармливать соседям, чтобы за это они потом научили нас ловить еще динозавров. Я же полагаю, что резать динозавра "как есть" сложно, ибо жилистый, на всех не хватит ибо тощий, и политически небезопасно - он бегает от забойщика (мне сложно представить, как диктатор объяснит коллегам необходимость продажи массово иностранцам). Поэтому динозавра следует сначала откормить посильнее, примучить наловить других динозавров сколько можно, причем кормить не икрой а близким тростником. А уж опосля резать, причем самим, а соседям только остатки. Слово "потом" лишнее, а так всё верно. Тут штука ещё в том, что в разделённом состоянии Европа не сможет противостоять ни Китаю, ни НАФТА. То есть в любом случае надо объединяться. Вопрос в том, как именно. У меня крутилось в голове подписание немцев в наш экономический блок за "сдачу" им ГДР. И в этом случае французы и прочие европейцы валятся к нам автоматически. Причём военный контроль даже "бывших советских" со временем становится необязательным - из Евросоюза кричат о выходе, но вроде бы не бегут страны. А уж для немцев - хай там будут амерские базы, планомерно сокращать своё присутствие и ок. Я всё это к тому, что раньше сядешь - раньше выйдешь. А иначе динозавров может просто не остаться. Их и сейчас уже не осталось практически в реале, например. ымы пишет: sunduk пишет: цитата: почему вы сравниваете конкурентную корпорацию внутри неконкурентного по определению государства, и само такое государство-корпорацию Так СССР и есь гипертрофированная корпорация в неконкурентной среде - международный рынок на 80-е от чистой конкуренции далек. Я об этом и толкую! что СССР - большая неконкурентная ВНУТРИ СЕБЯ корпорация. А вот Эксон и прочие Шеллы - имеют куда меньший размер и внешних конкурентов. СССР неповоротлив СЛИШКОМ. Плюс - любая корпорация может увольнять и нанимать людей. А вот СССР не может ни то, ни другое - потому что социальное государство Den пишет: sunduk пишет: цитата: Некоторый просад уровня жизни будет в любом случае, но скорее от декларируемого, чем от реального уровня Коллега если вы просто отпустите цены то просад будет сильно близок к РИ-90-х. Ситуация конечно получше, но люди те же. Я не спорю, что можно и "непросто", но именно это Виталий с Лешим и просили пояснить. С последними двумя коллегами мне некомфортно общаться, и я на их постинги не отвечаю - они с подковырками пишут, мне в ответ не хочется, утираться не привык, разжёвывать лениво. Вот я и игнорирую их. Про "сильно близко к реалу" - вопрос в критериях. Имхо будет достаточно неблизко для того, чтобы бунты были СИЛЬНЕЕ реала. Но у нас задача - сохранение демографии и экономики, так что придётся пережить. Den пишет: sunduk пишет: цитата: Рынок мелкий. Надо хотя бы 400млн, а лучше 500 Кто считал? И кстати если 400 млн. достаточно, то ССГ ымы годиться даже без включения "третьего мира". sunduk пишет: цитата: Пакт насчитывает порядка 250, сколь помню. Ну может до 300 дотянут со скрипом На нач. 80-х 270-280 млн. без скрипа. 50 млн. дает Испания/Португалия. Ну пусть 10 млн. от бывшей Югославии. + Марокко/Алжир/Тунис - вот и ваши 400 млн. 1. По размеру - эмпирика в виде НАФТА и ЕС. 2. ССГ-консервативный в 2013м даст в варианте альтСССР+Польша+Словакия+Румыния+Болгария+Венгрия+ДРА - порядка 425млн человек. В целом неплохо - но, к сожалению, вопрос модернизации промышленности будет стоять так же остро. Хотя может вы и правы, и, попилив РСФСР на части, централизовав СЭВ и децентрализовав СССР, усидеть, опираясь на штыки молодых яростных среднеазиатов, вполне можно. Европа в этой АИ будет принуждена либо включить в себя Турцию-Алжир-Марокко-Сирию-Израиль, либо слить гонку рынков. Хмм, может и взлететь, хотя надо будет найти кого-то очень решительного в смысле парт.чисток. Назарбаев? 3. Какие Испания и Португалия?! только те места, где есть русские танки. Нет танков - нет ССГ. Den пишет: sunduk пишет: цитата: именно парадигму "СССР - родина программистов". Изложенное вами имхо настолько очевидно, что толко по этой причине и не обсуждалось. Мы ведь и в РИ куски сей АИ наблюдаем. При более вменяемом отношению к этому ресурсу, да + послезнании... Я бы сказал, что недооцениваются качественные последствия такого скачка. В том числе культурные. ОЧЕНЬ сильно.

Иван Ситников: sunduk пишет: Хотя может вы и правы, и, попилив РСФСР на части, централизовав СЭВ и децентрализовав СССР, усидеть, опираясь на штыки молодых яростных среднеазиатов, вполне можно. Нет, нельзя. Нельзя просто давить людей танками бесконечно. Мало того, что авторитет, итак не самый лучший на международной арене, станет отрицательным - доиграемся до санкций по типу ЮАР, так и внутри не поймут. Ни интеллигенция, ни "Уралмаш". Натуральный трон из одних лишь штыков. Он сколь-нибудь долго не продержится (снесут свои же), а учитывая, что реальных персоналий к его созданию (Сталин 2.0 с мозгами) нету - он вообще не появится. И уж точно вся эта "консервативность" даже если в итоге и выстоит на штыках - но Восточную Европу придется отпустить (НАТО уже разворачивает там рядом всякие ракеты нового поколения, которые сумеют обезоруживающий удар нанести, итд, у СССР нет денег на ничего похожее) - точно не будет позитивой относительно РеИ даже. Будет большая Северная Корея, которая не нужна. Ну, правда может вон тов. Лещенко в соседней теме - нужна, но не нам же.

sunduk: Иван Ситников пишет: Будет большая Северная Корея, которая не нужна. Ну, правда может вон тов. Лещенко в соседней теме - нужна, но не нам же. Скорее соглашусь, чем нет - в том смысле, что такой вариант я проектировал исходя из скорее сохранения центра силы (экономической в том числе), чем из реальных потребностей населения. Реально - надо лепить ось Париж-Берлин-Москва; да только как это сделать и есть основная интрига : (

Den: sunduk пишет: С последними двумя коллегами мне некомфортно общаться, и я на их постинги не отвечаю - они с подковырками пишут, мне в ответ не хочется, утираться не привык, разжёвывать лениво. Вот я и игнорирую их. Вы неправы. Коллеги не подковыривают - у них есть предпочтения и убеждения. Явно не совпадающие с вашими, но это не минус если вы объективную АИ строите. А матчасть по конкретике они знают. С игнором "неудобных" моментов ничто точно не взлетит Остальное - позже.

sunduk: Den пишет: Коллеги не подковыривают - у них есть предпочтения и убеждения У нас с вами тоже убеждения. И вы - при этом - вполне себе подковыриваете. Просто я частично вас отучил, а частично смирился : ( потому что мне тоже надо учиться смирению, а оппонент, который подковыривает, для того и дан : ) Den пишет: матчасть по конкретике они знают Да, я вот на пост Виталия практически оскоромился ответить. А потом подумал - оно надо? опять тыщщи кратких цитат-реприз с контррепризами и без капли годных, продуктивных, доказательных тезисов. Зачем? И не стал.

Виталий: Иван Ситников пишет: но Восточную Европу придется отпустить (НАТО уже разворачивает там рядом всякие ракеты нового поколения, которые сумеют обезоруживающий удар нанести, итд, у СССР нет денег на ничего похожее) Иван, вы тяжело и безграмотно бредите. В Зап. европе РАЗВОРАЧИВАЮТСЯ Першинги-2. Ракета конечно замечательная по КВО, но та же "Ока" не многим хуже. Это если мы не вспоминаем что Першинги по сути были ответом на "Пионеры". А добрая русская традиция компенсировать излишнее КВО мощностью боезаряда, счастья европейцам ни разу не доставляла Более того. на 1983 год никаких Першиг-2 в Европе еще нет. И не допустить их развертывание в Европе вполне себе по силам попаданцу. Что до тезиса об "обезоруживающем ударе" который неминуемо будет нанесен в ответ на притеснения советских и восточноевропейских граждан... ну как бы даже сложно это откомментировать. Даже по Кимовским владениям удара почему-то никто не наносил. А уж если речь идет об СССР...., даже для США расплатиться за первый удар 80% населения Зап.Европы и половиной (если не больше) населения штатов - идея ни хрена не здравая.

sunduk: 2коллегаDen Виталий пишет: бредите Вот прямо отличная иллюстрация того, почему беседы с Виталием не приносят радости и счастья.

Иван Ситников: Виталий пишет: Иван, вы тяжело и безграмотно бредите. Нет, это вы тут бредите. Где вы вообще хоть слово увидели про то, что якобы США начнут ТМВ? Нигде? Ах, как же так, вы додумали за собеседника и ошиблись. Дело не в том, что реальных шансов выиграть ТМВ у США не будет - а в том, как они будут оцениваться советским руководством. В РеИ отлично развели даже не на реальносуществующие Першинги - которые хотя бы в теории могут что-то поменять в балансе сил, а вообще на фантик в виде Звездных Войн. И проблема СССР в том, что нужен "адекватный ответ". А на него у СССР-80 уже нету денег. И для того чтобы от этого ответа уйти, снизив накал противостояния - надо сдавать Восточную Европу. Ну, идеально было бы разменять ее на аналогичные шаги США, типа вывода войск оттудова - но это сложно. Хотя и возможно. Но вообще вы уже надоели своим хамством реально.

Den: sunduk пишет: Вот прямо отличная иллюстрация того, почему беседы с Виталием не приносят радости и счастья Плохая иллюстрация. Виталий не прав по форме, но прав по существу. Иван Ситников пишет: вы додумали за собеседника и ошиблись. Дело не в том, что реальных шансов выиграть ТМВ у США не будет - а в том, как они будут оцениваться советским руководством Иван справедливости ради в вашем утверждении Иван Ситников пишет: НАТО уже разворачивает там рядом всякие ракеты нового поколения, которые сумеют обезоруживающий удар нанести, итд, у СССР нет денег на ничего похожее ... этих "мелких уточнений" не было. Не вина Виталия, что у него нет миелофона и он читает что написано, а не что вы думаете. А вообще заканчивайте сию беседу в таком тоне господа. При продолжении последуют санкции. Иван - формулируйте свои мысли точнее иначе последствия в строгом соответствии с Уложением - на вас. Виталий - вас никто не заставляет просвещать нашего юнного друга, но если взялись то таки минимально корректно это делайте. Справедливости ради - на первом форуме АИ в те года когда наш коллега еще бегал в начальные классы мы тоже порой писали... странное А мы хоть историческое образование в нормальной стране получали, а не в ельцинско-раннепутинские времена

Виталий: Den пишет: Виталий - вас никто не заставляет просвещать нашего юнного друга, но если взялись то таки минимально корректно это делайте. ОК. Постараюсь. Правда это довольно сложно... Иван Ситников пишет: Нет, это вы тут бредите. Где вы вообще хоть слово увидели про то, что якобы США начнут ТМВ? Нигде? Ах Вот здесь: "которые сумеют обезоруживающий удар нанести, итд, у СССР нет денег на ничего похожее". Обезоруживающий удар это и есть начало ТМВ. Иван Ситников пишет: ТМВ у США не будет - а в том, как они будут оцениваться советским руководством. В РеИ отлично развели даже не на реальносуществующие Першинги - которые хотя бы в теории могут что-то поменять в балансе сил, а вообще на фантик в виде Звездных Войн. В РеИ развели (если развели) не советское руководство, даже безо всякого попаданца, а конкретно Михал Сергеича. Военное руководство перспективы СОИ оценивало вполне себе здраво. И в принципе было готово ограничиться программой ИС, но раз руководство давало деньги, то и всяко разные "Скифы" в металл пошли. А с историей развертывания "Першингов" вы не знакомы вообще и в принципе. Это Першинги были ОТВЕТОМ на советские РСД. И это именно Першинги янки были готовы убрать в любой момент, в обмен на сворачивание "Пионеров". Которые "Пионеры" развернули еще в 1976 году Иван Ситников пишет: А на него у СССР-80 уже нету денег. А можно поподробнее о чудовищной нехватке денег, которую испытывали советские ракетчики в 80х? Я вон смотрю и вижу, что помимо почти десятка типов МБР и БРПЛ находящихся на производстве, еще как бы не десятка полтора было в проектировании.... Иван Ситников пишет: И для того чтобы от этого ответа уйти, снизив накал противостояния - надо сдавать Восточную Европу Повторюсь, вы не знакомы с вопросом чуть более чем полностью. В реале все что требовали от наших - это сворачивание РСД. Причем если начать говорить даже в 1983, то наверное еще можно обойтись частичным свертыванием. Иван Ситников пишет: Ну, идеально было бы разменять ее на аналогичные шаги США, типа вывода войск оттудова - но это сложно. Хотя и возможно. Нет это невозможно. Потому что контрответом наших на американские предложения было предложение о сворачивание развернутого в Европе американского (и англо-французского) ТЯО. Но даже на это американцы не шли. А предложить сдать Вост. Европу или уйти амерам из Западной... не конечно всякие политолухи могли что-то подобное озвучить, но серьезные люди этого бы просто не поняли. Иван Ситников пишет: Но вообще вы уже надоели своим хамством реально. Ну что я могу сказать - попробуйте немножко думать прежде чем писать. Единственное что я могу посоветовать

Den: Виталий пишет: Это Першинги были ОТВЕТОМ на советские РСД. И это именно Першинги янки были готовы убрать в любой момент, в обмен на сворачивание "Пионеров". Которые "Пионеры" развернули еще в 1976 году Более того - при Андропове военные клали на стол бумаги о планах развернуть всякое интересное на ДВ и Чукотке. Большим романтиком сей идеи был некий Романов Это к тому, что "нечем ответить".

Виталий: Den пишет: Более того - при Андропове военные клали на стол бумаги о планах развернуть всякое интересное на ДВ и Чукотке. Большим романтиком сей идеи был некий Романов Это к тому, что "нечем ответить". Ну это они скорее всего сгоряча. Не, я конечно своих несостоявшихся коллег дико уважаю, но аппетиты у ракетчиков (равно как и у остальных представителей ВПК, спасибо тов. Устинову ) явно зашкаливали. А если учесть что на ДВ и Чукотку могли начать разрабатывать ОТДЕЛЬНЫЙ проект, "с учетом местных условий и инфраструктуры" это вообще звиздец....

Den: Виталий пишет: аппетиты у ракетчиков (равно как и у остальных представителей ВПК, спасибо тов. Устинову ) явно зашкаливали. А если учесть что на ДВ и Чукотку могли начать разрабатывать ОТДЕЛЬНЫЙ проект, "с учетом местных условий и инфраструктуры" это вообще звиздец.... Не по деньгам там и правду явно вилы... Но тут о ситуации уже прямого противостояния. До этого конечно не дойдет. Характерно однако, что на 83-84 гг. лютой нехватки финсредств ВПК явно не замечал. Здесь ымы прав -экономия на ВПК дает очень много. Причем с учетом послезнания даже без потери реальной боеспособности.

sunduk: А вот кстати, коллега Den. Что вы там про Индию в ТС писали? я как подумаю - от перспектив дух захватывает. Откуда дровишки?

BunkerHill: Den пишет: Характерно однако, что на 83-84 гг. лютой нехватки финсредств ВПК явно не замечал. Да он их и позже не особо замечал. До 1990 года. Денежки туда изрядно капали. Это мерпзавец Горбачев в 1989 году принял решение о сокращении военных расходов на 14,5% от изначально запланированных 70 млрд рублей с попутной ревизией НИОКР, под лозунгом "А чем это вы тут на государственные деньги занимаетесь?". Тут то вой и поднялся, типа как советские люди не смогут спать спокойно, предательство интересов страны и прочее. Ну типа как сейчас с реформой РАН.

Den: sunduk пишет: Что вы там про Индию в ТС писали? я как подумаю - от перспектив дух захватывает. Откуда дровишки? Э-э? Дык уже полгода трут. Спросите у Тындекса - он вам эдак 100 тыс. ссылок кинет. Ну вот например: 35 стран уже выразили заинтересованность в сотрудничестве с Таможенным союзом, куда входят Россия, Белоруссия и Казахстан. Среди них Вьетнам и Новая Зеландия. Причем с Вьетнамом было уже проведено три раунда переговоров, отмечает Contrepoints. Стремление Индии вступить в Таможенный союз можно объяснить ее заинтересованностью ресурсами углеводородов в России и Центральной Азии, полагает издание. Индия сейчас ищет новых поставщиков нефти и газа. Она уже выразила желание вступить в Шанхайскую организацию сотрудничества. Две стороны договорились рассмотреть возможность прямой наземной поставки углеводородов из России в Индию и строительства нефтепроводов. Во время переговоров Россия и Индия подписали 5 документов по сотрудничеству в области биотехнологий, науки, а также соглашение о выдаче преступников. Также стороны обсудили военно-техническое сотрудничество. здесь ... Турция еще из вкусняшек. И Израиль Понятно, что пока это осторожное бла-бла и вбросы в прессу... и вИдение оно у серьезных игроков разное по многим моментам. Но там дымы не без огня во ВСЕХ названных случаях. Ну кроме может НЗ - про нее ничего не слышал...

sunduk: Den пишет: Турция еще из вкусняшек. И Израиль Э нет, с этими не будет ничего. А вот хинди руси бхай бхай - это очень могло бы продуктивным быть.

Виталий: BunkerHill пишет: Да он их и позже не особо замечал. До 1990 года. Денежки туда изрядно капали. Это мерпзавец Горбачев в 1989 году принял решение о сокращении военных расходов на 14,5% от изначально запланированных 70 млрд рублей с попутной ревизией НИОКР, под лозунгом "А чем это вы тут на государственные деньги занимаетесь?" Ну как бы торсионные поля начали исследовать как раз при Горби. Да и сброс готового "Скифа" хоть сколько то внятным деянием не выглядит. а вообще да, с финансированием ВПК почти до самого последнего момента все было ОК. И почти все российские достижения растут из того времени. В принципе проеты все были достаточно здравые и при реализации дали бы очередной виток гонки вооружений, когда уже штатам пришлось бы искать противодействие..., если бы не традиционное отечественное "этому дала, этому тоже дала, и того не забыла..."

Виталий: Ден, а я похоже вам малину подобгажу.... Боюсь не получится больших денег получить с ВПК и армии Их то ведь тоже надо реформировать. У амеров на 1989 (данных на начало 80х мне поднимать лень) 18 дивизий + резерв.... Блиин склероз. Вроде дивизий под 30. + Нацгвардия вроде до 40 дивизий на круг с очень разной степенью готовности. + союзнички ихние. И это только армия. Без флота, без авиации, без USMC. У нас на 1980е по 30 дивизий штатов "А" и "Б". Это грубо тыщ по 15 на дивизию. Их желательно сохранить практически полностью. Т.е. уже 900 тыс. + сколько то отожрут ВДВ, ВВ, артпульдивизии, погранцы, вновьсозданные легкопехотные и горные части. Это еще тысяч 100...200 по самому минимуму. А скорее всего куда больше. У нас есть еще 150 дивизий штатов "В" и "Г". Их по хорошему надо сокращать. Но сократив надо делать хотя базы хранения, которые тоже требуют личного состава. Ну и требуют денег на консервацию всего железа которое у них на вооружении. Плюс авиация. Которую как бы надо увеличивать хотя бы за счет роста АА Плюс ВМФ. Вроде 370 тыс человек. Который бы тоже неплохо подувеличить. + РВСН и космические войска. Т.е. численность ВС СССР должна быть миллиона под два, а скорее за два, если не за два с половиной. При этом эти два миллиона очень желательно нормально учить. Что поднимет расходы на содержание ВС... ну не знаю, но поднимет однозначно. Я уж не говорю про то, что технические рода войск, от флота и авиации, до танкистов и даже водителей бронетехники желательно сажать на контракт. Но на это денег в первые годы явно не будет. Дальше - у нас в те года вовсю идет перевооружение. МиГ-29, готовится к службе Су-27, Ту-22М3, строятся "Современные", строятся РКР пр. 1164 и 1144. Причем все это ОБЪЕКТИВНО необходимо. Причем по хорошему та же авиация требует еще и вложений в инфраструктуру, чтобы еропланы ценой в 20..50 млн долларов не гнили под снегом и дождем, а стояли в ангарах. Равно как и флот, потому как корабль ценой под 100 млн рублей, ПОСТОЯННО стоящий на рейде и гробящий ресурс машины - выглядит тоже очень не по-хозяйски. А еще стоит активно вздрючить конструкторов, чтобы они занялись программами модернизации старой техники. Потому как покупателей на Т-55 в мире полно, а нормальных БС к ним нема. И точно так же с самолетами - нужны новые РВВ и РВЗ + прицельные комплексы к ним. желательно в контейнерном исполнении. И точно также с кораблями, когда стоимость модернизации пр. 1134 была где-то в 70..80% от цены нового. А еще придется прикрыть почти все ракетные программы. Потому как ни свежесделанный "Москит", ни "Тополя" на перспективу не годятся. Вернее так, они не оптимальны на перспективу. И запускать две или три программы разработки КР и программу разработки унифицированной легкой МБР. Которая пойдет и в ПЛ, и вместо Тополей, и вместо Скальпелей, а возможно и вместо УР-100. А еще что-то делать с замечательной танковой троицей - там однозначно нужно вкладываться в модернизацию заводов, хотя бы для того чтобы они каждый свою ходовую не клепали. Ну или переводить часть из этих трех на другую технику, что имело бы смысл, но вызовет бурление в т.ч. ив среде пролетариев. Хотя ХТЗ клепающий аналоги Катерпиллеров выглядел бы вполне неплохо. А еще вместо допиливания БТР-80, надо начать аналоги конкурсов "Курганец", "Армата" и т.д..... А еще есть энное количество программ, от которых может и стоило бы отказаться, но которые чисто жаль. Как "Орленок" или Як-141. Самое дерьмовое в том, что в будущем это даст и экономию, и нормальные вооруженные силы, и возможность быстрой и относительно дешевой модернизации вооружений. Т.е. опять же экономию. Но для того чтобы эту экономию получить нужно начинать, и вкладывать деньги как можно раньше. А еще блин стоило бы задуматься на аналогом НацГвардии США, особенно в свете грядущего обострения интернациональной дружбы... А еще надо думать что делать со строительными и железнодорожными войсками (хотя их как раз можно и не трогать пока) А я б еще и стрелковую реформу взад отыграл.....

moscow_guest: sunduk пишет: Реально - надо лепить ось Париж-Берлин-Москва; да только как это сделать и есть основная интрига Коллега, в 1980-х гг это есть НЕреально никак. Хотя бы потому, что Берлин (столица ГДР) не имеет отношения к ФРГ - союзнице Франции. Это сначала нужно Германию объединить, а нам оно зачем? И французам зачем? Да и в ФРГ это относят, скорее, к научной фантастике. В РИ без активной помощи Горбачёва не взлетело бы никак.

Сундук_гость: moscow_guest пишет: Берлин (столица ГДР) не имеет отношения к ФРГ Коллега, ну хоть вы не ёрничайте и не докапывайтесь по мелочам - вы же поняли, что я имел в виду! или не поняли?

Сундук_гость: Виталий пишет: не получится больших денег получить с ВПК и армии Крепился как мог. Но тут не выдержал. Прошу разъяснений, зачем нам даже в варианте "полноценного" СССР иметь армию+флот больше миллиона, а также ВВ+погранцов больше полумиллиона. С кем воевать и зачем.



полная версия страницы