Форум » Холодная война » Попаданец в начало 80-х: спасти сверхдержаву (продолжение) » Ответить

Попаданец в начало 80-х: спасти сверхдержаву (продолжение)

Den: Итак предыдущая тема изрядно зафлеймлена. Попытаемся подвести некоторые итоги. Итак вы попадаете в период 1981-1984 гг. Давайте забудем про перенос сознания в майора КГБ. Один из вариантов - если попаданец родился до 84-го то он переносится в собственное тело. Имхо вещающий о распаде СССР ребенок 2-3 лет это куда убедительней чем КГБ-шник с раздвоением личности. Бонус абсолютной памяти при переносе сознания прилагается. Или если наш попаданец еще не родился, то переносится в собственном теле и конечно с ноутбуком. Как без него На сей раз пробрасываем промежуточные этапы. Допустим своего майора КГБ или аналог попаданец нашел - родственник, друг семьи и т.д. Еще через ступеньку-две выходим на ЦК. Вариант с "не поверят, заложат по дороге и т.д." отбрасываем по не интересности, вариант "запрут и ректально запытают" за неграмотностью пишущих. Варианты - "я никуда не пойду - пусть сдохнетпроклятый совок!" тоже не интересуют. Допустим поверили. Меня интересуют вопросы: 1. На кого именно выходить в ЦК или около него? Очевидно, что спасти сверхдержаву можно только не допустив клептомана Горби к власти. Т.е. это уровень именно ЦК. 2. Что именно делать в случае успеха? а) Довольно очевидно что требуются экономические реформы. Какие и в каком объеме? б) Что делать с национальным вопросом? Лещенко настойчивая просьба воздержатся с изложением похождений генсека Асанбубы. ТЗ понятна, но хотелось бы услышать других участников. в) Что делать на международной арене? Кого держать в Восточной Европе из соцлагеря, кого отпускать? То же самое по ситуации в третьем мире. г) Кадровый вопрос. Кого стрелять, кого ставить на посты. Т.е. ваш состав ЦК и кто на ключевых министерствах. В общем давайте спасать СССР по существу а не обсче Цифры и фаты приветствуются. Символы веры - нет. Последние могут быть восприняты модераторами с революционной беспощадностью

Ответов - 300, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 All

ымы: Den пишет: Я спросил серьезно Да ладна? На второй вопрос я и ответил. На первый - США, вестимо - и сомневаюсЪ в серьезности. Den пишет: схему поясните? В ЕС, США, КНР и прочие более малые страны, выезжающие успешные россияне выводят свои деньги - как покупая там нечто оставаясь в РФ, покупая тамошнюю валюту (ну у кого щас нет пары-другой еврооблигаций, или для низжего уровня пары сотен долларов в заначке, скажем?), так и выезжая вместе с деньгами. Приезжающие в РФ мигранты нифига не привозят, а заработанные в РФ рубли переводят в валюту и высылают на родину. Разница не ясна, не? Сундук_гость пишет: сколько надо платить дотаций среднеазиатам, чтобы их уровень жизни был +- как у русских Хихик. А зачем им такой уровень? Он у них что, был? А миграций в СССР как-то не наблюдалось. Мы не будем вспоминать о разнице уровней в КНР, да. И в США. Но в том же СССР она была очевидна - только соцобеспечением сглаживалась. Зачем пытаться копировать ЕС нетворчески, применяя к другим условиям? ...и это мы молчим про запуск инфляционного процесса, потому што это уже для неленивых. Сундук_гость пишет: "справедливо-демократическая" ниша уже занята ЕС В середине 80-х? Окститесь, пан. sunduk пишет: Ввод танков и убивание сотен граждан другой страны? Э-э... а где все же какой-нибудь аргумент за возмущение граждан другой страны либерализацией? Открытием границ, повышением влияния суверенных стран на общую политику и т.д.? Нивижу... sunduk пишет: 1991й показал, что армия в целом не готова давить гражданских более А уж как это показал 1993... в прямом эфире - прямой наводкой. Без идеологической базы, которая в СССР есть. moscow_guest пишет: "тбилисским синдромом". Проще говоря, военные сильно опасались, что высшая власть их "сольёт" ради туманных политических целей ...а что, в 1991, кто-то легетимный отдал армии приказ давить хоть кого-то? Там, помнится, давить собирались мятежные переворотчики, арестовавшие, пардон, законнова президента. Или есть обоснованные сомнения, что прямой приказ а-ля 1993 от Горбачева - раздавить толпу у БД, не был бы исполнен?

moscow_guest: ымы пишет: ...а что, в 1991, кто-то легетимный отдал армии приказ давить хоть кого-то? Там, помнится, давить собирались мятежные переворотчики, арестовавшие, пардон, законнова президента. Или есть обоснованные сомнения, что прямой приказ а-ля 1993 от Горбачева - раздавить толпу у БД, не был бы исполнен? Вопрос, как я понимаю, риторический?

Den: sunduk пишет: Мы уговорились, что подтягиваем к условно-нынешнему уже к концу 1990х уровню, может к середине нулевых. Ну да - лет десять (как раз 90-е) не терять вполне реально. Сегодняшний уровень к 2003 г. По автопрому вон прикидывали с коллегой - где-то так и получается. Что это нам дает вы думали вообще? Это дает нам ВВП (ППС) на душу в 2003 г. выше тех же пресловутых Греции, Израиля, Португалии, Южной Кореи и Саудовской Аравии, равный Новой Зеландии и почти равной Испании. Разрыв с Францией/Германией/Англией/Японией - 15-20%. При этом соцрасслоение пока на уровне ЕС, а не нынешний беспредел и скорее нарастает т.е. общество возможностей. Это заметим я не учитывал вполне возможный кризис в Западном мире без разграбления мира Второго. Тогда все еще веселее. Внимание вопрос - ваши сильно альтернативнутые русские бегут из этого парадиза зачем? Я извиняюсь патапушта скудодолбанутые дауны или где? sunduk пишет: Про "выше" понимания лично у меня нет. Почему??? sunduk пишет: Вот при этом ясно, что мигрировать будут "туда". Нахрена??? Нет, довольно массово поедут евреи, немцы и греки. Потом многие вернуться нафиг. Ну уедет кое-кто из славян в 90-е. При том, что приедет при грамотном подходе дохрена потомков белоэмигрантов. И шта? К нулевым все устаканится. sunduk пишет: У РИмперии был панславизм, у СССР светлое будущее. Объясните почему "было"? Куда делось в данной АИ? Я не просто вас пытал на "новизну" идеологий США и ЕС. Они того же 19-го века блин! sunduk пишет: они достаточно далеко друг от друга, через море, потому не особо интерферируют. Вообще вот конкретно эта отмазка - фигня. Т.к. морской транспорт самый дешевый от слова всегда. И вой европейцев про "американское засилье" тому доказательство. sunduk пишет: А мы - рядом. Либо у нас идеология будет ОЧЕНЬ другая, либо мы неизбежно будем состязаться за восточноевропейцев с ЕС. Будем. И в среднесрочной перспективе можем и проиграть если оставим только советскую пусть и реформированную. sunduk пишет: А при близости идеологий состязание уходит в экономическую плоскость. Где мы его практически неизбежно - в силу неповоротливости экономики - проиграем объединённой Европе, которая и больше, и может использовать резервы США. По пунктам: 1. ЕС на середину 80-х не данность, а умозрительный проект. Об этом вам только ленивый не сказал. 2. "Использовать резервы США" ЕС да еще и после неизбежного и куда более быстрого и жесткого краха рейганомики это сильно. 3. Длинный демографический тренд за нас. Так что в долгосрочной перспективе (а я не вижу причин почему попаданец должен планировать только до 2013 г.) все вообще хорошо. sunduk пишет: "Справедливо-уравнительное общество" в прошлом, "справедливо-демократическая" ниша уже занята ЕС. "Это пирдуха" говорил последний генсек... Коллега давно хотел спросить - вы в скольки странах ЕС побывали? Причем где туристом, а где иначе? Потому как у вас представление о Европе... ну 70-80-х блин в лучшем случае. Времен кратковременного реванша консерваторов, на чем СССР и погорел. Счас там вообще-то как раз "справедливо-уравнительное общество". С худшими чертами СССР. О чем я пытался намекнуть ымы, но он не понял. И да - если соревноваться с ними только на старых идеях Союза то сольем. Они жЫрнее даже с попаданцем. А вот если разбавить те идеи панславизмом/православием/евразийством, то это и даст тот консервативный внутренний стержень который удержит несогласных с "совком" внутри. На тот десяток лет чтобы все стало кристально ясно. Посему мне ваши метания в соснах извините неясны sunduk пишет: А вам вариант "третий не лишний" не нравится почему? Помимо вкусовщины в основном тем, что вы ставите задачу выбора вектора на как минимум большую часть 21-го века. Переиграть потом будет крайне сложно. А в долгосрочном тренде до 2040 г. я не вижу у реального Парижа/Берлина ничего хорошего. Нафиг садиться в пристяжной вагон летящего в пропасть поезда мне не ясно.

Den: Фрерин пишет: А какая статистика является кошерной? А любая. В данном случае результат практически идентичный.

Den: sunduk пишет: Китай и Индия могут пережить русский ядерный удар и сохранить способность атаковать Коллега кто вам такое сказал? Кто этот лживый злодей? sunduk пишет: Ну значит достаточно только "Варяга" и пары "Ульяновсков". Ну я считаю, что можно то построить и все четыре, но к настоящему времени. В 90-е тогда как раз два будет чтоб экономику не перегружать. Корабли нулевых опять же явно с изрядным обгрейтом относительно первоначального проекта будут. sunduk пишет: В этом мире несколько иная КНР. Слабее. sunduk пишет: В этом мире несколько другой СССР. Сильнее. sunduk пишет: хотя бы понимание "зачем" будет присутствовать Расскажете зачем армии Великобритании и Германии? Не самые слабые заметим? sunduk пишет: В контексте "спасения" говорится о той самой возможности и ПОТРЕБНОСТИ генерировать цивилизационные смыслы, которой лишена (или почти лишена) современная РФ. Вот где спасение, в способности порождать смыслы. И это правильно, я только не пойму почему это должны быть принципиально новые смыслы. В реале за последние 250 лет как минимум ничего принципиально нового не изобрели. sunduk пишет: Этих-то как раз и отстрелить, и оставить силой можно, они не особо чего решают. Можно, но не вижу зачем нужно. Причем Армения может дать такую радость, что Чечня покажется цветочками. sunduk пишет: А вот Украину терять нельзя. А что кто-то собирается? Не вижу зачем ее терять. sunduk пишет: РФ в 1991м не то чтобы так уж сильно хотела разбегаться. Серьезно? Вообще-то процессы в Поволжье и на Кавказе вполне показательны. Там и казаки свои "суверенитеты" провозглашали. И русские регионы (ДВ, Урал, Питер) выступали. Просто Ельцин не Горби оказался - вот и все дела. sunduk пишет: Куда сажаем? На царствие sunduk пишет: Именно это и надо делать. Очень муторно. Боюсь история не оставила времени. Имхо можно и нужно вернуться в нулевых.

Den: Фрерин пишет: Кофе разве что. Точно не считал, но в первом приближении производство кофе Эфиопии с трудом хватит чтобы закрыть потребности нынешней РФ... Вы таки будете смеяться, но если этим делом заняться всерьез, то от текущей экономики Бразилии можно изрядно отнимать. Они в 93-м выехали на массовых закупках РФ именно бразильского кофе. И да - вы неправы. 1/6 современного экспорта (не сбора!) кофе Эфиопии достаточно чтобы закрыть весь бразильский импорт СССР в 90-м. Так что да - Эфиопию оставляем в друзьях Фрерин пишет: Еще "Кузнецов" есть, кстати говоря... Коллега там много чего есть. Теоретически мы к сегодняшнему дню можем иметь 4 АВ и 6 ТАКР. Но первые корабли проекта 1143 это редкая жесть. Сомневаюсь что имеет смысл их все сохранять.

ымы: Den пишет: Счас там вообще-то как раз "справедливо-уравнительное общество". С худшими чертами СССР. О чем я пытался намекнуть ымы, но он не понял (философски) Вообще-то ымы все участие ф теме поясняеть, што ЕС - интегралистский интернациональный проект с лучшими чертами СССР. И именно за счет этих лучших черт и растет. Причем, внезапно для списывающих ево аналитеков, рост ЕС еще ни разу не был неудачным, а из последнево кризиса ЕС вышел весьма неплохо структурированным. При этом Сундук прав - там есть идеи справедливости и демократии, а вот с уравнительностью все очень так себе. Ден, вы когда-нибудь читали творчество европарламента, еврокомиссий или евросуда? Ну там, по которым они как раз живут? Уверен - нет. Впрочем, правильно - слог ужасный, сюжет плоский... канцеляризм опять же. Den пишет: если соревноваться с ними только на старых идеях Союза Идеи Союза - общемировые. Идеи ЕС при всей их общечеловеческой привлекательности - региональные. Сравнивать теплое и мягкое - не менее глупо, чем спорить о модели не озвучив цель ея применения. Den пишет: Эфиопии достаточно чтобы закрыть весь бразильский импорт СССР в 90-м М-да... Никарагуа они уже списали... Хотя, казалось бы - куда лучше эфиопоф... ...при этом эфиопы тоже весьма хороши, только в других целях. Для неленивых...

Сундук_гость: Den пишет: панславизмом/православием/евразийством Панславизм - минус православие, потому что чехи и поляки, минус евразийство, потому что какие нахрен среднеазиаты православные. А ДВ/Сибирь ну какое это евразийство. Православие - минус прибалты, минус поляки-чехи-венгры. Плюс греки, друзы и даже эфиопы. Евразийство - минус даже беларусы с украинцами, потому что в гробу они его видали. Привет Ордусь и исламо-православная культурная интеграция. Ну то есть - это практически взаимосключающее же! что "разбавить" согласен. НО ЧЕМ ИМЕННО ИЗ ТРЁХ?! результат будет очень разный, в целом. Den пишет: Это дает нам ВВП (ППС) на душу в 2003 г. выше тех же пресловутых Греции, Израиля, Португалии, Южной Кореи и Саудовской Аравии, равный Новой Зеландии и почти равной Испании. Разрыв с Францией/Германией/Англией/Японией - 15-20%. Ну я в позапрошлой инкарнации темы считал так на 2013й 4 Germany 3,400,579 реал, население 80млн 5 миниUSSR 3,053,000 АИ, население 240-250млн Никакого "уровня Португалии" не просматривается и близко. Даже если немцев почуть обгоним на меньших реала издержках в ресурсных секторах - будет например 40% немецкого пёр капита при 4трлн ВВП. И около 60% по ППС. Den пишет: 1. ЕС на середину 80-х не данность, а умозрительный проект. Назовите его ЕЭС, какая разница. Den пишет: после неизбежного и куда более быстрого и жесткого краха рейганомики КРАХА РЕЙГАНОМИКИ?! : ) а отчего же он в реале не случился-то? ни жёсткий, ни нежёсткий. Ну то есть вы в область каких-то необъяснимых фантазий уходите, имхо. Den пишет: в долгосрочном тренде до 2040 г. я не вижу у реального Парижа/Берлина ничего хорошего О, вот это очень интересное, на самом деле! поясните, почему так? Den пишет: sunduk пишет: цитата: Китай и Индия могут пережить русский ядерный удар и сохранить способность атаковать Коллега кто вам такое сказал? Кто этот лживый злодей? 1. Где можно почитать про состояние РВСН РФ современное, чтобы понять, что у нас не стухшие напрочь головки стоят в стухших напрочь ракетах-бутафории, а что-то более-менее реальное? это если о современном состоянии говорить. 2. Если говорить про альтКитай и альтСССР - то, пожалуй, тут стоит иметь в виду возможное вмешательство США при исчерпании русских арсеналов. То есть атаковать даже половиной наличных сил не получится, навскидку где-то треть максимум можно будет задействовать. По состоянию на РеИ-1990й - вы думаете, этого бы хватило? не на то, чтобы Китай проиграл, а на то, чтобы у него сил на потоптаться по русской территории, особенно по ДВ, не осталось никаких? Den пишет: sunduk пишет: цитата: хотя бы понимание "зачем" будет присутствовать Расскажете зачем армии Великобритании и Германии? Не самые слабые заметим? Вы считаете, что армию СССР можно сократить до британских пропорций (с учётом того, что у них несколько меньше численность погранвойск, которые точно так же жрут апкип)? если так - то я "за" целиком. ымы пишет: ЕС - интегралистский интернациональный проект с лучшими чертами СССР Вот очень да. ымы пишет: Идеи Союза - общемировые. Идеи ЕС при всей их общечеловеческой привлекательности - региональные. ИМЕННО! ЕС - реинкарнация Римской Империи, по сути, в которой мусульманам назначена роль варваров, неустанно атакующих испано-итало-балканский лимес и турецкое клиентское царство. Я пробовал нащупать некий идеологический аналог проекции ВРИ-ЗРИ как разных, но комплиментарных образований, на Берлин и Москву. Но безуспешно. Может, у вас есть какие-то мысли?

Иван Ситников: Как у вас тут все по-научному построено и моделируется, однако! Выскажусь, относительно сохранения СССР. Ну, про национальный вопрос тут и без меня скажут много чего, я же лучше по экономической части. Мне кажется, что СССР надо реформировать экономику "как в Японии". Условно, Японии, ибо больше таких условно близких экономических проектов в голову не приходит сейчас. У СССР объективно нет сил тягаться с товарищами из Вашингтона за место мировой сверхдержавы - в 1980-х это уже очевидно даже народу. Поэтому, надо сконцентрироваться на ЛОКОМОТИВАХ экономики, как это было у той же Японии, и им оказывать государственную помощь. РЖД - отличная инфраструктура. Газпром - национальное достояние. Автоваз - качественный и недорогой автомобиль для себя и стран третьего мира. Всякие БелАзы и сейчас вполне успешно работают в своей УЗКОЙ нише, а если им оказывать помощь-поддержку еще с 80-х - будут достойными представителями мирового автопрома, пусть и ускоспециализированного. Отдельно хочу сказать про гражданскую авиацию - несмотря на то, что большинство авиационных проектов вроде на первый взгляд серьезно уступают западным конкурентам - преимущество в цене при РАВНОЙ технологичности (откуда равная? Очень просто, надо просубсидировать их в 80-е нефтедолларами, чтобы инженеры оттуда не уехали, а продолжали конструировать. Рывок в качестве уже наметился, надо продержаться еще лет 5-10 и продукция будет на уровне Эрбаса/Боинга, но дешевле!) - позволит занять национальным производителям достойное место в мировой авиации. Надо использовать сильную сторону СССР - высокое развитие тяжелой и добывающей промышленности. Далее, что касается мелкого и среднего бизнеса - тут нужны кардинальные реформы, боюсь, что по образцу 90-х. Текущее состояние легкой промышленности не позволит ей нормально работать, если мы решим открыть рынок для западных товаров. Поэтому, конечно, средние и крупные предприятия надо приложить максимум усилий продать всяким западным концернам с обязательством вложить в производство денег и наладить выпуск более качественных продуктов. Однако, будет множество и таких, которые никто купить не захочет, и их придется закрыть, увы. Если завод настолько устарел, что совсем никому не нужен - не стоит его поддерживать, а для населения, опять же, надо организовать "курсы ускоренной интеграции в рыночную экономику", где обучать на перепрофилирование тех, кто потерял работу и невостребован в новой экономике. Пару слов про коррупцию - в СССР 1980х она ужасна. И все же, ВСЕ НАЛАДИТСЯ, если бороться с ней постепенно и планомерно. Борьба с экономическими преступлениями работает потихоньку, если "давать ход" всем делам вне зависимости от политических потребностей в текущий момент (можно, конечно, и табакеркой получить, но мы-то самые умные тут или где?) - постепенно коррупция будет побеждаться, система естественным образом будет перелавливать коррупционеров все более эффективно, пока однажды мы не выйдем на уровень той же Польши или Чехии. Скажем, к 2010 - точно выйдем на уровень Польши-1990. И это прогресс, главное тут - планомерно и без поблажек "своим".

Виталий: Иван Ситников пишет: постепенно коррупция будет побеждаться, система естественным образом будет перелавливать коррупционеров все более эффективно, пока однажды мы не выйдем на уровень той же Польши или Чехии. Скажем, к 2010 - точно выйдем на уровень Польши-1990 Рыдалъ... А вы уверены, что польский уровень коррупции 1990х это благо для СССР 1980х? Она у них в те года кагэбе зашкаливала.... Иван Ситников пишет: Пару слов про коррупцию - в СССР 1980х она ужасна. Сапсэм-сапсэм? Даже по сравнению с РФ-2013? Или прости господи РФ-1996? ИЛи тех же "молодых демократий" начала 90х, когда они свои страны продали за бесценок.... Иван Ситников пишет: Поэтому, конечно, средние и крупные предприятия надо приложить максимум усилий продать всяким западным концернам с обязательством вложить в производство денег и наладить выпуск более качественных продуктов. Да, оказывается остались еще оригиналы верящие в "честное капиталистическое слово". Казалось бы 90е показали всем, что если что-то покупается, то на 90% с целью окончательно уничтожить производство и оставить на месте завода ровное место. А уж особенно при открытии границ для западных товаров. Иван Ситников пишет: Мне кажется, что СССР надо реформировать экономику "как в Японии". Мдя.... Конечно ув. Yolandy со мной будет не согласно, но Япония это мягко говоря не самый лучший образец для подражания.

Den: Виталий пишет: А вы уверены, что польский уровень коррупции 1990х это благо для СССР 1980х? Я честно даже не уверен что он благо для РФ 2010-х... Виталий пишет: Казалось бы 90е показали всем, что если что-то покупается, то на 90% с целью окончательно уничтожить производство и оставить на месте завода ровное место. А уж особенно при открытии границ для западных товаров Ну все же покупать молокозавод ради того чтобы его разорить злобные буржуины вряд ли будут... Тут главное "больше трех в одни руки не давать" Ну и с заградительными пошлинами надо играться конечно, рынок опять же открывать... избирательно... ымы про то писал.

sunduk: Den пишет: Виталий пишет: цитата: Казалось бы 90е показали всем, что если что-то покупается, то на 90% с целью окончательно уничтожить производство и оставить на месте завода ровное место. А уж особенно при открытии границ для западных товаров Ну все же покупать молокозавод ради того чтобы его разорить злобные буржуины вряд ли будут. Я в целом прикинул - сильно зависит от обязательств при продаже актива буржуинам. Ежели это легкопром, то да, прокатят вполне довольно рамочные соглашения на аннулирование сделки при недостижении определённого объёма выпущенной продукции в течение пары лет после продажи. С полууникальными отраслями - типа ядерной энергетики или космоса - тоже всё понятно. Консорциумы лепить в ручном режиме. А вот что делать с холодильники-машины-тракторы-итп, которые уже хайтек, но ещё массовый хайтек - ума не приложу. В ручном режиме не науправляешься, а покупать будут именно для того, чтобы банкротить. Разве что деньги, вырученные от продажи других активов, использовать в пакетной продаже этих по схеме легкопрома, только условно "за 100 млн рублей продаём, при этом правительство обязуется компенсировать эти траты приобретателю, если завод будет продолжать выпускать востребованную продукцию через 3-4 года, при этом деньги уходят в международный банк на депозит"?

Den: ымы пишет: Много взяла? Дык прямо сейчас: http://www.interfax.ru/russia/txt.asp?id=341226 ... только ленивый не в теме

ымы: Сундук_гость пишет: Вот очень да ИМЕННО Э-э... мне даже не лестно, увы - я понимаю, што вы как и Ден, окромя советских газет нифига не читаете. Ну, он бюджетный аналитег, ему больше и вредно - а то бюджет кадр потеряет. Но вот в чем фокус - ничего нового я не пишу, это все в самом ЕС многократно пережевано и практически цитата. Сундук_гость пишет: ЕС - реинкарнация Римской Империи Э-м... инкарнация Рима занята - ею США считается. И даже внедряет сие в умы. ЕС пока не определилась, и вообще периодически кокетливо отнекивается от имперства. Хотя на раннем этапе упоминался Карл Великий. Сундук_гость пишет: в которой мусульманам назначена роль варваров, неустанно атакующих испано-итало-балканский лимес Чево??? Вы, пардон, откуда это взяли? Нет такого в ЕС. Там Марокко и Тунис - клиентские царства, а Турция кандидат на дружеское слияние, даже не поглощение (тут, впрочем, только по масштабу). ЕС вообще не занимает антимусульманскую позицию и не занимало никогда. И никто именно ЕС не атакует. Сундук_гость пишет: турецкое клиентское царство Блин, ну не читайте за обедом гадость всякую местную - читайте уже оригинал. Сундук_гость пишет: ВРИ-ЗРИ как разных, но комплиментарных образований, на Берлин и Москву. Но безуспешно Конечно безуспешно. ЕС - не Берлин. Будь оно Берлином (Парижем, Римом) оно бы рухнуло уже к сейчас. ЕС это действительно ЕС. С более или менее сильным лобби по частным вопросам у Берлина или Никозии, но вполне "белым" уровнем демократии по общим вопросам. Сохраненный СССР просто умерщвляет идею ЕС - империи не из чего взяться, не за чей счет расти. останется "клиентское царство США"... ну или внезапно проклюнется всплытие Британского содружества и Таможенный союз/Союзное государство Лондона и ЗЕ. Но идея будет совсем иной. Иван Ситников пишет: Надо использовать сильную сторону СССР - высокое развитие тяжелой и добывающей промышленности Единственная адекватная фраза среди "необъяснимых фантазий"(С). Виталий пишет: Сапсэм-сапсэм? Даже по сравнению с РФ-2013? В Узбекистане? Да. Den пишет: покупать молокозавод ради того чтобы его разорить злобные буржуины вряд ли будут Они его в СССР по разумной цене вообще не будут. Потому што деньги отдадут сразу, а отобрать молокозавод через пару месяцев, СССР-у не помешает аж никто. Только за бесценок, отбивающийся в краткосрочном периоде. Den пишет: прямо сейчас Один горшок в 2013 - это не 4 в 80-х, не?

Yolandy: Виталий пишет: Конечно ув. Yolandy со мной будет не согласно, но Япония это мягко говоря не самый лучший образец для подражания. Я с вами согласна абсолютно. Не то, чтобы Япония - это плохой пример (для части азиатских стран японская модель модернизации - единственная возможная). Просто у нас японская модель работать не будет. Иван Ситников пишет: Мне кажется, что СССР надо реформировать экономику "как в Японии". Условно, Японии, ибо больше таких условно близких экономических проектов в голову не приходит сейчас. У СССР объективно нет сил тягаться с товарищами из Вашингтона за место мировой сверхдержавы - в 1980-х это уже очевидно даже народу. Поэтому, надо сконцентрироваться на ЛОКОМОТИВАХ экономики, как это было у той же Японии, и им оказывать государственную помощь. РЖД - отличная инфраструктура. Газпром - национальное достояние. Автоваз - качественный и недорогой автомобиль для себя и стран третьего мира. Всякие БелАзы и сейчас вполне успешно работают в своей УЗКОЙ нише, а если им оказывать помощь-поддержку еще с 80-х - будут достойными представителями мирового автопрома, пусть и ускоспециализированного. Там дело в том, что японская послевоенная модернизация базировалась на определённой японской специфике. Дешёвая рабочая сила, высокая трудовая культура, общая ориентация на экспорт. Также немаловажным фактором был ещё и отказ от войны - военные расходы Японии не превышали 1% ВВП. Опять-таки касательно "локомотивов" экономики, то у нас и у японцев они разные. В том же автопроме: Автоваз не мог даже собственный рынок насытить - и какой смысл нам было задирать пошлины на импорт автомобилей, как японцам в 50-е, если СССР автомобилей практически не импортировал? Реально, что надо было делать в Советском Союзе - распустить колхозы, вводить что-то типа китайской системы семейного подряда; разогнать к чертям госплан, передать планирование предприятиям; отпустить цены; разрешить создание мелких частных предприятий, поэтапно снимая ограничения на их размеры. Параллельно начать приватизацию - сначала мелких предприятий (ремонтных мастерских, ателье, парикмахерских и проч.), потом, лет через 5-7 после начала реформ, приватизировать крупные (50% + 1 акция - государству, остальное - частным лицам).

sunduk: ымы пишет: вот в чем фокус - ничего нового я не пишу Да здесь мало что новое пишется. Просто, как понимаете, "внутри ЕС" тоже можно цитат всякого надёргать - и вашего, и противоположного. Моё "именно" было про то, что хорошо, что из дискурса ЕСовского добывается у нас с вами одинаковое. ымы пишет: вообще периодически кокетливо отнекивается от имперства Аххаха : ) ну пусть себе отнекивается - но мы-то знаем (с) ымы пишет: Сохраненный СССР просто умерщвляет идею ЕС Но как, почему?! поясните подробнее, пожалуйста. Пока я вижу, что ЕС растёт на отлично даже при сохранившемся СЭВ, не то что СССР. ымы пишет: Марокко и Тунис - клиентские царства Точно так же, как Рим отделяли от "злых варваров" - варвары добрые. ымы пишет: отобрать молокозавод через пару месяцев, СССР-у не помешает аж никто При встраивании в мировую экономику? не смешите, пожалуйста - помешает лондонский арбитраж, как он помешал отобрать доли "Юкоса" у западных акционеров, которым РФ на отлично платило компенсации. И всем это понятно и прозрачно.

Иван Ситников: sunduk пишет: При встраивании в мировую экономику? не смешите, пожалуйста - помешает лондонский арбитраж, как он помешал отобрать доли "Юкоса" у западных акционеров, которым РФ на отлично платило компенсации. НУ ДА, НУ ДА, такие прямо компенсации :)))) У западных акционеров до сих пор баттхёрт по этому поводу и значительное воздержание от инвестиций в Россию на почве политических рисков. Говорю как человек, работающий с MS и JP. Лондонский суд - не панацея совершенно, особенно когда речь идет о действительно значительных активах типа "Юкоса". Понятно, что какой-нибудь молокозавод можно и отыграть назад, а вот что-то большое и сильно значимое - все равно заложник политики, как бы не хотелось сказать, что это не так.

Виталий: Yolandy пишет: Реально, что надо было делать в Советском Союзе - распустить колхозы, вводить что-то типа китайской системы семейного подряда; разогнать к чертям госплан, передать планирование предприятиям; отпустить цены; разрешить создание мелких частных предприятий, поэтапно снимая ограничения на их размеры. Параллельно начать приватизацию - сначала мелких предприятий (ремонтных мастерских, ателье, парикмахерских и проч.), потом, лет через 5-7 после начала реформ, приватизировать крупные (50% + 1 акция - государству, остальное - частным лицам). Yolandy, это практически то что было сделано в 90х. И к чему это привело мы все отлично видим. Yolandy пишет: Я с вами согласна абсолютно. Не то, чтобы Япония - это плохой пример (для части азиатских стран японская модель модернизации - единственная возможная). Просто у нас японская модель работать не будет. Как я понимаю экономика Японии, по крайней мере начиная с 70х гг во многом виртуальная. Что для СССР не подходит в принципе.

Иван Ситников: Den пишет: Рыдалъ... А вы уверены, что польский уровень коррупции 1990х это благо для СССР 1980х? Она у них в те года кагэбе зашкаливала.... Да не скажите. Виталий пишет: Сапсэм-сапсэм? Даже по сравнению с РФ-2013? Или прости господи РФ-1996? ИЛи тех же "молодых демократий" начала 90х, когда они свои страны продали за бесценок.... Нет, не по сравнению с РФ 2013. Но мы ориентируемся на позитиву или как? Но да, по сравнению с "молодыми демократиями" которые в, видимо ваших фантазиях, продали "страны за бесценок". Ибо вообще-то именно эти молодые демократии - Польша, Чехия, Венгрия и Румыния - как раз таки сумели очень дорого и выгодно себя продать, ага. И быстро поимели уровень жизни и экономику ненамного отстающую от локомотивов запада - Франции/Германии и даже превзошли многих южных европейцев - типа Испании или Португалии. Приведу только один пример, на заре перестройки - приватизировали один крупный (по местным меркам) кондитерский завод в Венгрии. Как водится, аудит, хитрые договоренности с покупателем - большой международной ТНК - в общем, продали за 40 миллионов долларов, с обязательством вложить еще столько же в производство. И в общем-то посчитали, что продали на первый взгляд не очень выгодно - дескать, нагнули капиталисты венгров. Потом приватизировали аналогичное предприятие в России, только в 4 раза больше. Результат - продан за ПЯТЬ миллионов и без всяких обязательств вложить, и.т.д. Думаю, не стоит говорить, что первый завод, не знаю как сейчас, но пять лет назад уверенно работал и процветал, а о том, что в России - уже через 5 лет забыли. Восточная Европа, конечно, устроилась не так отлично, как Западная, но ТОЖЕ ОЧЕНЬ ДАЖЕ НИЧЕГО. Той же Белоруссии остается о подобном только мечтать.

Den: Иван Ситников пишет: Den пишет: цитата: Рыдалъ... А вы уверены, что польский уровень коррупции 1990х это благо для СССР 1980х? Она у них в те года кагэбе зашкаливала.... Это не Den пишет Хотя в общем и согласен Иван Ситников пишет: И быстро поимели уровень жизни и экономику ненамного отстающую от локомотивов запада - Франции/Германии Польша? Румыния? Вы хде такое берете? Про Венгрию и Чехию еще ладно поверю - сам не наблюдал...

sunduk: Den пишет: Польша? Румыния? Вы хде такое берете? Не знаю ничего про Румынию, но у поляков всё ок.

Виталий: sunduk пишет: Не знаю ничего про Румынию, но у поляков всё ок. Да ну? У них поменьше бардака из-за самодурства чиновников, но уровень жизни далеко не зашкаливающий. Он получше из-за доступа к ЕС, но зряплаты в Польше довольно смешные. Оно как бы в среднем порядка 870 ойро, но треть уходит на налоги Пруф Так что до уровня жизни Франции/Германии полякам как до неба. "Польский водопроводчик" не зря стал героем анекдотов в Зап. Европе. Иван Ситников пишет: Нет, не по сравнению с РФ 2013. Но мы ориентируемся на позитиву или как? Тогда откуда вы взяли про "ужасную" коррупцию в СССР-80х? Как раз коррупция была на основной части страны далеко не самой серьезной проблемой. Иван Ситников пишет: Но да, по сравнению с "молодыми демократиями" которые в, видимо ваших фантазиях, продали "страны за бесценок". Ибо вообще-то именно эти молодые демократии - Польша, Чехия, Венгрия и Румыния - как раз таки сумели очень дорого и выгодно себя продать, ага. И быстро поимели уровень жизни и экономику ненамного отстающую от локомотивов запада - Франции/Германии и даже превзошли многих южных европейцев - типа Испании или Португалии. Вот только мне не надо этих сказок рассказывать, ладно? Я живу в Калининграде. Кстати полякам еще повезло что с них возвращения кредитов не требуют. Все младоевропейцы по сути превратились в поставщиков рабочей силы для Запада. Собственное серьезное производство у них было убито. Иван Ситников пишет: Приведу только один пример, на заре перестройки - приватизировали один крупный (по местным меркам) кондитерский завод в Венгрии. "Заря перестройки" - это 1986..87 гг. Приватизация в Венгрии - 1990е года. Так что дальше можно не читать.

Yolandy: Виталий пишет: Как я понимаю экономика Японии, по крайней мере начиная с 70х гг во многом виртуальная. Что для СССР не подходит в принципе. Угу. А так то, что Япония - это третья в мире страна по судостроению и вторая - по автомобилестроению это фигня конечно же? Виталий пишет: Yolandy, это практически то что было сделано в 90х. И к чему это привело мы все отлично видим. По-моему, вопроса "что делать?" здесь не стоит. Здесь стоит вопрос "как делать?". Почему-то чехи в ходе своей приватизации денег выручили больше, чем мы. И чешские олигархи почему-то футбольные клубы в Англии не покупают. Наверное, они свои реформы по уму проводили?

ымы: sunduk пишет: как, почему?! Потому что сохранившийся СССР = неразваленному блоку соцстран (ну, если конечно, странные фантазии на тему их отстрела попаданцем не брать), что делает ЕС = ЗЕ. И то, вероятно, не всей. Турции в таком варианте нет не только в ЕС, но и в классе развитых стран, а по берегам Средиземного моря идет спор разрозненных стран ЗЕ и СССР за С.Африку и Левант, с ухмыляющимися и периодически пинающими всех участников США. Если у ЕС нет ВЕ - нет и ресурсов для развтия (рынков, денег, людей и проч.). Куда им расти? И за счет чего? sunduk пишет: Рим отделяли от "злых варваров" - варвары добрые Это когда такое было в период роста? sunduk пишет: помешает лондонский арбитраж Не смешите, пожалуйста. Каким образом некий третейский, даже не государственный суд, помешает СССР на территории СССР... да хоть в чем-то? Юкос - удачное сравнение, да - даже слабой РФ никто не помешал, и никакого Юкоса давно нет. sunduk пишет: помешал отобрать доли "Юкоса" у западных акционеров Какие доли у акционеров? Кто помешал, нету Юкоса давно. А компенсации получили не все и не сразу. И не в просимом объеме. С РФ, которая с СССР вообще не сравнима. И главное - зачем продавать молокозавод вообще, и иностранцам в частности? Деньги вам не нужны, продукцию он дает, смысл-то? Иван Ситников пишет: Говорю как человек, работающий с MS и JP. Лондонский суд Судя по этой фразе, работающий клининг-менеджером. Потому что вы не понимаете, о чем говорите. Сундук тоже, но он и не пытается выдаваь себя за специалиста с опытом. Yolandy пишет: чехи в ходе своей приватизации денег выручили больше, чем мы Нет. Больше только первый этап. Впрочем, чехи действительно проводили приватизацию грамотнее - те же квартиры там продавались, а не отдавались на халяву. Yolandy пишет: чешские олигархи почему-то футбольные клубы в Англии не покупают Э-э... это что, свидетельство зажиточности страны?

Иван Ситников: Виталий пишет: Так что до уровня жизни Франции/Германии полякам как до неба. "Польский водопроводчик" не зря стал героем анекдотов в Зап. Европе. Так, господа. Я лично считаю, что уровень текущей Польши - для отреформированного СССР БОЛЕЕ ЧЕМ ХОРОШИЙ. Нет, разумеется, если у вас цель сделать вместо СССР Германию или США - то окей, возможно мои советы и неприменимы. Но я лично вообще не представляю себе, как может из СССР-80 получится Германия - 2010 через 30 лет. Виталий пишет: Кстати полякам еще повезло что с них возвращения кредитов не требуют. Все младоевропейцы по сути превратились в поставщиков рабочей силы для Запада. Собственное серьезное производство у них было убито. Конечно, съездить в Польшу и посмотреть своими глазами - никак. Ладно, если вы планируете из СССР80 каким-то чудом вылепить сразу США - то нам не по пути, я уже понял. ымы пишет: Э-э... это что, свидетельство зажиточности страны? Скорее, уровня неравенства доходов. Впрочем, я не скажу, что это прямо-таки целевой показатель, ибо у всего современного БРИКС неравенство доходов растет, например, а между тем - эти страны яркий пример роста экономики и политической мощи за последние годы. На нападки отвечать не буду, дабы срач не разводить, можете думать что угодно.

Yolandy: ымы пишет: Нет. Больше только первый этап. Впрочем, чехи действительно проводили приватизацию грамотнее - те же квартиры там продавались, а не отдавались на халяву. Угу. Чешское казнчейство получило от приватизации 3 млрд. 200 млн. долларов (при этом доход российской казны от схожей операции составил 5 млрд.). Если поделить общую сумму на количество приватизированных предприятий, то получится, чехи получили за каждое, в среднем, 128 тыс. долларов, а мы - 1300 долларов, т.е. практически в сто раз меньше. ымы пишет: Э-э... это что, свидетельство зажиточности страны? Можно другой показатель взять. Например, ВВП на душу населения: у нас в 2012 году - 23549$; у чехов - 26426$. И это при том, что Чешская республика ни нефти, ни газа, ни доброй половины таблицы Менделеева не экспортирует.

Виталий: Иван Ситников пишет: Конечно, съездить в Польшу и посмотреть своими глазами - никак. Ладно, если вы планируете из СССР80 каким-то чудом вылепить сразу США - то нам не по пути, я уже понял. Ээээ интересно, а зачем я свое место жительство написал? Впрочем.... можете опровергнуть. Иван Ситников пишет: Так, господа. Я лично считаю, что уровень текущей Польши - для отреформированного СССР БОЛЕЕ ЧЕМ ХОРОШИЙ. Какого СССР? СССР-80, может быть и да, и то под сомнением. СССР-2013 - нафиг-нафиг.... Уровень жизни определяется не только доходами. Yolandy пишет: Угу. А так то, что Япония - это третья в мире страна по судостроению и вторая - по автомобилестроению это фигня конечно же? Ну... в общем да, фигня. Кстати место по судостроению у них разве китайцы с корейцами не отобрали? Yolandy пишет: По-моему, вопроса "что делать?" здесь не стоит. Здесь стоит вопрос "как делать?". НУ в вопросе "как делать", для меня совершенно не ясно зачем проводить приватизацию вообще и приватизацию крупных предприятий в частности?

Den: Иван Ситников пишет: Конечно, съездить в Польшу и посмотреть своими глазами - никак Конечно я лично ездил и смотрел. Чуть времени появится могу выложить в тему н-ное количество фоток. Показательных да... И еще смотрел статистику. Виталий подозреваю тоже. А вот вы если судить по выводам - нет. Ни то, ни другое. Иван Ситников пишет: Я лично считаю, что уровень текущей Польши - для отреформированного СССР БОЛЕЕ ЧЕМ ХОРОШО Поскольку сей "уровень" где-то просто ниже, а где-то несравнимо ниже даже текущей РФ, то такое счастье даром не надо. Если у вас именно такая цель, то не надо вмешиваться в дела добрых людей - Горбачева и Ельцина. Иван Ситников пишет: На нападки отвечать не буду И это правильно. Если аргументированные возражения сразу "нападки", то лучше не спорить. sunduk пишет: Не знаю ничего про Румынию, но у поляков всё ок. Поляки находятся извините в глубокой дупе Даже по такому примитивному показателю как ВВП это видно. РФ - 23500, Польша - 22000. И лично мне непонятно откуда высосан и этот показатель - все кроме центральных улиц Кракова и Варшавы + нескольких балтийских курортов - в руинах. Без преувеличения. Я не зря спрашивал - вы вообще в этих странах были? Венгрия - 21500, Румыния - 16500 - между Панамой и Габоном ага. Вот это похоже на правду да. Не если чья цель опустить СССР на уровень Панамы... но у меня явно другая

sunduk: ымы пишет: сохранившийся СССР = неразваленному блоку соцстран ОВД? вполне да. СЭВ? три раза ха. По крайней мере для чехов-венгров-югославов выбор в пользу ЕС будет однозначный. И опять возвращаемся к тому, что для того, чтобы оного выбора не было, надо их танками переехать. ымы пишет: Турции в таком варианте нет не только в ЕС, но и в классе развитых стран Но почему?! ну то есть вы делаете какие-то ОЧЕНЬ странные логические перескоки.

Yolandy: Виталий пишет: Ну... в общем да, фигня. Улёт. Просто улёт. Виталий пишет: Кстати место по судостроению у них разве китайцы с корейцами не отобрали? Ну, да - до 2004 года Япония была лидером в мировом судостроении. Сейчас третье место после Китая и Кореи. Евросоюз - четвёртое. Виталий пишет: НУ в вопросе "как делать", для меня совершенно не ясно зачем проводить приватизацию вообще и приватизацию крупных предприятий в частности? Дорнбушевский метод: с одной стороны владеть акциями должно как можно большее количество людей, с другой - для эффективного управления предприятиями нужно централизованное руководство. Создание компаний-держателей акций: акции принадлежат населению, а холдинги в свою очередь являются хозяевами предприятий. При этом возможны различные варианты участия во владении как коллективов трудящихся, так и самого государства: весьма привлекательна передача части паев на владение пенсионным и страховым фондам, чтобы обеспечить социальные и медицинские нужды вне государственного бюджета, в то же время поощряя сбережения широких слоев населения. Можно ещё привести пример Великобритании, где больше половины всех акций принадлежит пенсионным и страховым фондам. Вот что называется настоящий социализм.



полная версия страницы