Форум » Холодная война » Попаданец в начало 80-х: спасти сверхдержаву (продолжение) » Ответить

Попаданец в начало 80-х: спасти сверхдержаву (продолжение)

Den: Итак предыдущая тема изрядно зафлеймлена. Попытаемся подвести некоторые итоги. Итак вы попадаете в период 1981-1984 гг. Давайте забудем про перенос сознания в майора КГБ. Один из вариантов - если попаданец родился до 84-го то он переносится в собственное тело. Имхо вещающий о распаде СССР ребенок 2-3 лет это куда убедительней чем КГБ-шник с раздвоением личности. Бонус абсолютной памяти при переносе сознания прилагается. Или если наш попаданец еще не родился, то переносится в собственном теле и конечно с ноутбуком. Как без него На сей раз пробрасываем промежуточные этапы. Допустим своего майора КГБ или аналог попаданец нашел - родственник, друг семьи и т.д. Еще через ступеньку-две выходим на ЦК. Вариант с "не поверят, заложат по дороге и т.д." отбрасываем по не интересности, вариант "запрут и ректально запытают" за неграмотностью пишущих. Варианты - "я никуда не пойду - пусть сдохнетпроклятый совок!" тоже не интересуют. Допустим поверили. Меня интересуют вопросы: 1. На кого именно выходить в ЦК или около него? Очевидно, что спасти сверхдержаву можно только не допустив клептомана Горби к власти. Т.е. это уровень именно ЦК. 2. Что именно делать в случае успеха? а) Довольно очевидно что требуются экономические реформы. Какие и в каком объеме? б) Что делать с национальным вопросом? Лещенко настойчивая просьба воздержатся с изложением похождений генсека Асанбубы. ТЗ понятна, но хотелось бы услышать других участников. в) Что делать на международной арене? Кого держать в Восточной Европе из соцлагеря, кого отпускать? То же самое по ситуации в третьем мире. г) Кадровый вопрос. Кого стрелять, кого ставить на посты. Т.е. ваш состав ЦК и кто на ключевых министерствах. В общем давайте спасать СССР по существу а не обсче Цифры и фаты приветствуются. Символы веры - нет. Последние могут быть восприняты модераторами с революционной беспощадностью

Ответов - 301, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 All

Леший: Den пишет: вижу это как - 6 республик (Литва, Грузия, Армения, Узбекистан, Таджикистан, Кыргызстан) отпустить Я так и не понял смысла в этом деянии (про реакцию реальных советских руководителей на это предложение вообще молчу). Избавиться от тамошнего населения? Но как показывает опыт деколонизации и распада СССР, отделение той или иной территории не спасает Метрополию от наплыва иммигрантов (скорее наоборот, оно этому способствует). Den пишет: нужен "плохой пример". Есть одна проблема - "суверенную" Литву, ПМСМ, могут "накачать" деньгами в пику СССР (например, как в реале до 2008 г. накачивали субсидиями и кредитами страны Балтии), сделав ее тем самым "витриной капитализма" со всеми выгодами отделения (то, что остальные, получившие независимость республики будут нищенствовать никто не обратит внимание). Den пишет: С другой - немцы валюту и технологии под абы что не дадут. Можно под вывод войск из Вост. Германии слупить (по крайней мере Фалин считал подобное возможным), без сдачи ГДР как таковой.

Den: Леший пишет: Я так и не понял смысла в этом деянии Я это многократно объяснял. Сегодня вон еще одну тему завел. Если вы так и не поняли, то я понятней объяснить не смогу Леший пишет: про реакцию реальных советских руководителей на это предложение вообще молчу Правильно молчите. Реакция руководителей названных 6 республик будет восторженной, а "посвященные" из ЦК глядя на это только больше поверят попаданцу. Леший пишет: Избавиться от тамошнего населения? Но как показывает опыт деколонизации и распада СССР, отделение той или иной территории не спасает Метрополию от наплыва иммигрантов (скорее наоборот, оно этому способствует). Избавится от необходимости содержать тамошнее население. Отфильтрованные мигранты никакого зла не несут. Равно как и республики СССР отнюдь не колонии и ниже чем сейчас в данной АИ вряд ли упадут. Например гражданская война в Таджикистане нам явно не нужна. Леший пишет: Есть одна проблема - "суверенную" Литву, ПМСМ, могут "накачать" деньгами в пику СССР (например, как в реале до 2008 г. накачивали субсидиями и кредитами страны Балтии) А кто вам сказал, что ее надо выпускать на РИ-условиях? Виленский край забирается, ряд экономических соглашений подписывается. Требование выплатить долги за всю построенную инфраструктуру и преференции в том числе. Только после этого снимается блокада. Западные кредиты соответственно сначала должны придти в экономику СССР для уплаты долга. Если Запад захочет "накачивать" после этого... ну карты в руки. Пупок развяжется куда раньше 2008 г. Леший пишет: то, что остальные, получившие независимость республики будут нищенствовать никто не обратит внимание На гражданскую войну в Грузии (с распадом страны) и разбегающееся из Армении население тоже не обратит? Леший пишет: Можно под вывод войск из Вост. Германии слупить (по крайней мере Фалин считал подобное возможным), без сдачи ГДР как таковой Я не уверен в способности местных властей удержать ситуацию под контролем. Может с самого начала играть на статус Германской конфедерации?

Остап: BunkerHill: Внутренняя политика. Подврегнуть ревизии учение дедушки Ленина. Пойти по пути Дэн Сяопина. Разделить его учение на три части. 1. Вечные истины. 2. Тактические откровения о текущем моменте. А Сталин разве не так поступил? То же решение про национальные формирования было признано правильным... ... но на определённом этапе... то есть так же как вы и предложили. Опять же отношение к русскому (а не советскому) солдату. Однако следует избежать такого отношения, чтобы представители других национальностей на своей территории (и только там) не чувствовали себя обделёнными. То есть, у себя в ауле джигит может и не учить русского, но приехав из своей дыры должен его выучить. Иначе они тут-же становятся антисоветчиками (как и произошло).

Леший: Den пишет: Я это многократно объяснял. Сегодня вон еще одну тему завел. Если вы так и не поняли, то я понятней объяснить не смогу Я видел тут тему, но чем указанное там хуже чем ситуация с иммиграцией в современной РФ? Den пишет: Правильно молчите. Реакция руководителей названных 6 республик будет восторженной, а "посвященные" из ЦК глядя на это только больше поверят попаданцу. Но решать-то будут не республиканские руководители, а "федеральные". А мне трудно представить, скажем, Щербицкого или Романова "отпускающих" те или иные союзные республики. Den пишет: Избавится от необходимости содержать тамошнее население. А что мешает избавиться от содержания в рамках Советского Союза? Den пишет: На гражданскую войну в Грузии (с распадом страны) и разбегающееся из Армении население тоже не обратит? Скорее всего не обратят. Кто такие грузины, таджики и прочие узбеки в глазах "либеральной общественности"? "Грязные чурки", от которых толку нет и не будет. Ведь вспомните как дружно игнорировались немногочисленные указания более менее вменяемых людей во времена "Перестройки" на тот факт, что большинство стран с капиталистическим развитием (Латинская Америка, Африка, большая часть стран Азии) еле сводят концы с концами, и успешные кап. страны на их фоне выглядят единичными примерами (т.е. сам по себе капитализм не несет процветания). И дружно кивали на примеры Зап. Европы, Северной Америки, или, в худшем случае, на "азиатских тигров". Den пишет: Я не уверен в способности местных властей удержать ситуацию под контролем. А это будет уже не наша проблема. Тут главное сохранить "чистые руки" и не выглядеть в глазах стран-членов ОВД и СЭВ предателями и кидалами, готовых за "пригоршню долларов" сдавать своих. Да и в глазах Запада это не будет выглядеть позорным отступлением Советского блока.

BunkerHill: Остап пишет: А Сталин разве не так поступил? Не поступил. В томто и дело, он нигде публично с Лениным не спорил. Мне попадались его работы за 1928 год где он нижайше извиняется и пишет что его не так поняли, и вообще Ленин был прав. И он его только в частностях поправлял. Толковой ревизии не было. То же решение про национальные формирования было признано правильным... Да он издал указ об их разгоне только в 1938 году, потом была война и к практике опять вернулись, не от хорошей жизни но вернулись, закончилась эта лабуда окончательно при Хрущеве. ... но на определённом этапе... то есть так же как вы и предложили. Я предложил документальное и прямое оформление "красной библии" по итогам работы вселенского собора из книжников марксистов-ленинистов. Это нечто другое нежели частные речи главы государства за столом, супротив многотомного издания которое истинно потому что верно, и наоборот. Опять же отношение к русскому (а не советскому) солдату. На уровне тоста на пьянке. Извините, но это за козырь не канает. Однако следует избежать такого отношения, чтобы представители других национальностей на своей территории (и только там) не чувствовали себя обделёнными. Как Вы предполагаете это реализовать? Вот реально. Вот руководство республики не хочет чувствовать себя обделенным и хочет авиазавод и квоту кадров на нем. В СССР это решалось строительством завода силами всей страны, и посылкой специалистов со всей страны. В результате публика опять недовольна, понаехали тут, плов наш жрут. И так далее.

Остап: BunkerHill пишет: Не поступил. В томто и дело, он нигде публично с Лениным не спорил. Мне попадались его работы за 1928 год где он нижайше извиняется и пишет что его не так поняли, и вообще Ленин был прав. И он его только в частностях поправлял. Толковой ревизии не было. Так в том то и хитрость, что на словах оставаясь "абсолютно верным" хорошо пропаренному учению начали выпячивать одни цитаты, и задвигать на задний план другие. Благо Ленин говорил много и разное, при желании было из чего выбрать. Я предложил документальное и прямое оформление "красной библии" по итогам работы вселенского собора из книжников марксистов-ленинистов. Это нечто другое нежели частные речи главы государства за столом, супротив многотомного издания которое истинно потому что верно, и наоборот. И получится раскол в рядах (так же как раскололось православие и католицизм). При этом западные "друзья" тут-же воспользуются ситуацией и будут финансировать отщепенцев, создавая имидж руководства СССР как отступивших от своего же учения. Лучше по-чуть чуть и говорит что так всегда и было... На уровне тоста на пьянке. Извините, но это за козырь не канает. Наоборот, застольные разговоры более правдивы чем трёп на публику. Как Вы предполагаете это реализовать? Вот реально. Вот руководство республики не хочет чувствовать себя обделенным и хочет авиазавод и квоту кадров на нем. Как раз такие заводы были не интересны - они напрямую подчинялись Москве. А вот общесоюзному руководству такая ситуация более чем выгодна - Власть не зациклена всецело через республиканское руководство. Более того там есть прослойка влиятельных людей, которые спокойно могут "послать" местного "царька". Именно по тому: В результате публика опять недовольна, понаехали тут, плов наш жрут. И так далее.

Фрерин: Den пишет: Я вижу это как - 6 республик (Литва, Грузия, Армения, Узбекистан, Таджикистан, Кыргызстан) отпустить, Казахстан расформировать, 8 штук оставить сильно урезав "братьев-славян". Собственно это политические задачи 11-й пятилетки. Имхо несмотря на их глобальность пройдут они куда безболезненей чем экономические пертрубации если правильно подать это как чистой воды политические замесы без каких-либо идеологических накруток. + расформирование АССР и прочих нацавтономий в России и формирование в Грузии и на месте бывшего Казахстана. Литва как понимаю урезанна, чтобы коридор к Калининграду был? Почему кстати именно эта республика? Почему Айзербайджан остался? Ураину и Белоруссию урезают (как, кстати?), а будут ли перекраивать границы иных? Например район Нарвы из ЭстССР в РСФСР и т.п. Неясно, что за формирования в Грузии. С одной стороны - Грузию отпускают, с другой - отменяют все автономии, с третьей формирование нацавтономий в ней. Распускают все нацавтономии? Включая кавказские республики?

BunkerHill: Остап пишет: Так в том то и хитрость, что на словах оставаясь "абсолютно верным" хорошо пропаренному учению начали выпячивать одни цитаты, и задвигать на задний план другие. Благо Ленин говорил много и разное, при желании было из чего выбрать. Вы таки не в курсе что вещал на СССР "Голос Америки"? Да он и находил эти цитаты и выпячивал что было выгодно в идеологической войне. Была бы толковая официальная ревизия учения Ильича, любой придурок с цитатником в руках разбивал бы козни злодеев на раз. А так товарищ Суслов и его последыши сами себя раскорячили на этих "замалчиваниях" и "выпячиваниях". И получится раскол в рядах (так же как раскололось православие и католицизм). Хде ? В КПСС начала 1980-х? Это та КПСС, которая кололась, но распространяла учение Горбачева и его речи в массы на политинформациях? Раскол был бы только в том случае если бы им спецраспределители и "Березки" отменили, ей Богу. Не смешите меня. При этом западные "друзья" тут-же воспользуются ситуацией и будут финансировать отщепенцев, создавая имидж руководства СССР как отступивших от своего же учения. Чем они по Вашему занимались все 60-70е? Лучше по-чуть чуть и говорит что так всегда и было... именно эти половинчатые меры они в могилу СССР и свели. Наоборот, застольные разговоры более правдивы чем трёп на публику. И что? Где они оформлены доктринально? Вы таки опять или не понимаете, или не хотите понимать разницы между цитатником Мао, и пьяным трепом Мао. С цитатниками хунвейбины пришли на Даманский, а где пьяный треп Мао? Как раз такие заводы были не интересны - они напрямую подчинялись Москве. Да что Вы говорите. Они как раз и были местным дюже как интересны, ибо определенное количество заводов союзного подчинения означало бонусы в снабжении определенных регионов в населенных пунктов внутри республик, и соответственно денежку на их инфраструктуру.

Остап: BunkerHill пишет: Вы таки не в курсе что вещал на СССР "Голос Америки"? Да он и находил эти цитаты и выпячивал что было выгодно в идеологической войне. Была бы толковая официальная ревизия учения Ильича, любой придурок с цитатником в руках разбивал бы козни злодеев на раз. А так товарищ Суслов и его последыши сами себя раскорячили на этих "замалчиваниях" и "выпячиваниях". Товарищ Ленин болтал много и не особо заворачивался чтоб самому себе не противоречить. Потому нереально создать не противоречащие самому себе учение Ленина. А вот если мы начнём открыто проводить ревизию, то получим "независимые научные центры Ленинизма" где нибудь... ну скажем в Югославии (финансируемые отнюдь не её правительством). Которые будут показывать всем на эту ревизию.Хде ? В КПСС начала 1980-х? Это та КПСС, которая кололась, но распространяла учение Горбачева и его речи в массы на политинформациях? Раскол был бы только в том случае если бы им спецраспределители и "Березки" отменили, ей Богу. Не смешите меня. Ну во первых не начала 80-х а конца 80-х. Во вторых раскола компартии не произошло из-за её (и страны) развала.Чем они по Вашему занимались все 60-70е?Да. Официальный отход от Сталинизма как раз и дал почву упрекать Советский коммунизм как не совсем правильный - со Сталинским извращением. Теперь представьте что будет, ели начнётся пересмотр (открытый) Ленина.Вы таки опять или не понимаете, или не хотите понимать разницы между цитатником Мао, и пьяным трепом Мао. С цитатниками хунвейбины пришли на Даманский, а где пьяный треп Мао? Так я ж не против цитатников Ленина, просто к цитатам "классика" следует добавить объяснения, а то сразу такую "глыбу" не поймёшь. (Особенно когда одна противоречит другой. Объяснения "помогут правильно понять классика" что онекоторые из них были актуальны лишь на определённом, уже пройденном этапе. Однако сделать это можно только если не называть это "ревизией учения Ленина". Лучше: "Улучшение степени изучения трудов классиков Марксизма-Ленинизма"Да что Вы говорите. Они как раз и были местным дюже как интересны, ибо определенное количество заводов союзного подчинения означало бонусы в снабжении определенных регионов в населенных пунктов внутри республик, и соответственно денежку на их инфраструктуру.Точно также как строительство Американской военной базы в Ульяновске направило денежные потоки в данный город Вот только этими ресурсами распоряжались уже не они. Более того, как раз наличие таких "анклавов" делало республики не автономными а частями целого. Однако Горбачёв "усилил местный контроль парторганизации за директорами, оторванными от людей". То есть подчинил их республиканским партиям. И понеслось.

BunkerHill: Остап пишет: Товарищ Ленин болтал много и не особо заворачивался чтоб самому себе не противоречить. Потому нефиг из его наследия было делать некий сакральный ковчег полный мудрых скрижалей на все случаи жизни. А вот если мы начнём открыто проводить ревизию, то получим "независимые научные центры Ленинизма" где нибудь... ну скажем в Югославии (финансируемые отнюдь не её правительством). Которые будут показывать всем на эту ревизию. Вы простите, но это мягко говоря уже подзадолбало, выслушивать всякую ерунду, которую несут с таким видом, как будто бы они вовсе и не в курсе, сути претензий Троцкого к Сталину, ПОУМа и анархо-коммунистов к Коминтерну, претензий Тито к Сталину, И Ходжи и Цзедуна к Хрущеву. Или и вправду не знаете? И Вы предлагаете уже сформировавшейся второй мировой державе прятаться от этих карликов? Что кто-то там в Югославии чего-то напишет? Да они и так писали и пропагандировали. Тито следовало бы свернуть цыплячью шейку за одно только "Движение неприсоединения". Раз уж на то пошло. Нее. все-таки как я посмотрю, а вот это вот "Что скажет княгиня Марья Алексевна" (с) оно как нельзя лучше характеризует отсутствие решительности и живости мысли даже в рядах фанатов курса КПСС. Ну во первых не начала 80-х а конца 80-х. Именно начала. Потому что движение в сторону реформ началось еще при Андропове и лишь немного затормозилось при Черненко. Остап пишет: Да. Официальный отход от Сталинизма как раз и дал почву упрекать Советский коммунизм как не совсем правильный - со Сталинским извращением. А Вы в курсе что троцкисты вообще признают только решения первых четырех Конгрессов Коминтерна? А анархокоммунисты только первых двух? И что дальше? Теперь представьте что будет, ели начнётся пересмотр (открытый) Ленина. И что такого страшного случится, чего не было раньше? Особенно когда одна противоречит другой. Объяснения "помогут правильно понять классика" что онекоторые из них были актуальны лишь на определённом, уже пройденном этапе. Вы плохо читаете о чем я вообще писал в вводной? А там и писал что учение следует разделить на три части. Более того, как раз наличие таких "анклавов" делало республики не автономными а частями целого. Ага. То то и погромы начались в этих частях целого, начиная с "Пахтакора", а закончилось это завываниями про "смывание русской грязи кровью". Самое же печальное, что этих людей которых там убивали, перед этим посылали туда правительственные органы. Потмоу кровь этих людей она и на руководстве СССР лежит хорошим таким пятном.

Den: Фрерин пишет: Литва как понимаю урезанна, чтобы коридор к Калининграду был? Вильно и округу у нее отобрать. И Клайпеду с Куршской косой. Хотят 1940-й год - будет. Столицу в Каунас. И экстерриториальная ж/д и шоссе Варена-Алитус-Капсукао-Вилкавишкис-Кибартай как минимум или его же + все что юго-западней как максимум. Смотрим оранжевое и розовое - думаем. Фиолетовое тоже смотрим если поляки че-то не понимают. Фрерин пишет: Почему кстати именно эта республика? Прибалтам нужен "плохой пример" больше всех. Самая дальняя и ненужная. Самая уязвимая территориально см. выше и следовательно подверженная блокаде. Самая агрессивная к Союзу и русским - первая кроме армян стали выделываться. Лучший вариант для публичной порки.

Den: Фрерин пишет: Почему Айзербайджан остался? А он не убыточен. И выпендривался меньше всех закавказцев. Нафига терять нефть, контроль над югом Каспия, неплохой сельхоз-регион и довольно квалифицированные бакинские кадры (нефтянники и не только)? "Примера" хватит с Грузией и Арменией. А с Азербайджаном может получится "хороший пример" - оно нам надо? Опять же чтобы Лещенко совсем не обижать в лучших чувствах Фрерин пишет: а будут ли перекраивать границы иных? Например район Нарвы из ЭстССР в РСФСР и т.п. Имхо вторым этапом. Возможно после эпического песца в Югославии.

BunkerHill: Den пишет: "Примера" хватит с Грузией и Арменией. С Грузией может совсем нехорошо выйти, для Грузии Заодно получится и прецедент с перекройкой границ. Я сомневаюсь что в мандариновом раю по имени Абхазия, все прямо таки будут довольны независимостью под управлением картвельцев.

Фрерин: Den пишет: Вильно и округу у нее отобрать. И Клайпеду с Куршской косой. Хотят 1940-й год - будет. Столицу в Каунас. И экстерриториальная ж/д и шоссе Варена-Алитус-Капсукао-Вилкавишкис-Кибартай как минимум или его же + все что юго-западней как максимум. Идея-то хорошая, но не слишком ли много литовцев остается в стране? ИМХО лучше оставить им Вильнюс, но "взамен" отобрать Клайпеду, а так же расширить коридор Белоруссия-Калининград. Хотя... если взять Литву в предложенных вами границах, то... получается страна совсем без выхода куда-либо. Со всех сторон СССР, только крохотный кусок границы с Польшей и маленький выход к морю, где нет нормального порта... С прочем понятно, в целом возражений нет.

Dorei: 1. На кого именно выходить в ЦК или около него? Очевидно, что спасти сверхдержаву можно только не допустив клептомана Горби к власти. Т.е. это уровень именно ЦК. Если брать относительно левые варианты альтернативы, то заброска должна быть чем раньше, тем лучше. Выходить однозначно на Д. Ф. Устинова. Это практически единственный цековец реально помогавший В. М. Глушкову. 2. Что именно делать в случае успеха? а) Довольно очевидно что требуются экономические реформы. Какие и в каком объеме? Отменить все результаты косыгинской реформы в планировании, в особенности ориентацию на прибыль. Вернутся к системе показателей планирования конца 50-ых годов. Далее начать информатизацию строительства ОГАС по первоначальному проекту (с электронной системой учета в торговле), но с учетом математических наработок 70-ых как можно более высокими темпами (дабы скорость обработки информации увеличилась и Госплан стал работать сколько-нибудь нормально, в случае неудачи -- минимум прокачка высоктехнологичных отраслей и компьютерная сеть). Начать с торговой части системы. Ввести штрихкоды. Ввести дебетные зарплатные карты (прототип вроде есть). Разработать подобие интернет-магазина с расширяющейся сетью терминалов. Есть надежда, что к 2000 заработает и плановая часть системы. Произвести массовое внедрение новых технологий по образцу индустриализации. Артели, кооперативы, приусадебные хозяйства в колхозах привести в состояние соответствующее бывшему до погрома 50-ых годов. В отдаленной перспективе перейти к планированию на основе качественных показателей... :-/ б) Что делать с национальным вопросом? Лещенко настойчивая просьба воздержатся с изложением похождений генсека Асанбубы. ТЗ понятна, но хотелось бы услышать других участников. Твердо внушить, что в СССР для национальных конфликтов нет места, а те, кто пытается использовать оные в своей работе и тем более раздувать суть антисоветчики. (Как оно в общем и есть.) Уровнем деклараций естественно не ограничиваться, доводя дело до полного прекращения указанных тенденций. Для примера создать пару новых автономий. (Начать пожалуй с Немецкой АО, а еще лучше АССР в Казахстане. В качестве демонстративной акции провести улучшение северокавказских и северных систем письменности. в) Что делать на международной арене? Кого держать в Восточной Европе из соцлагеря, кого отпускать? То же самое по ситуации в третьем мире. Из соцлагеря не отпускать никого. В третьем мире оставить тех, кто согласится на преобразования в духе СССР 30-ых. Помириться с Албанией. Мириться с КНР увы уже бесполезно. г) Кадровый вопрос. Кого стрелять, кого ставить на посты. Т.е. ваш состав ЦК и кто на ключевых министерствах. Здесь как можно раньше инициировать дискуссии в РИ произошедшие в конце 80-ых. И смотреть по результатам... Как-то так.

Den: Фрерин пишет: Идея-то хорошая, но не слишком ли много литовцев остается в стране? А что плохого в литовцах самих по себе? Все убежденные сепаратисты свалят - остальные пусть живут и ассимилируются. Фрерин пишет: лучше оставить им Вильнюс, но "взамен" отобрать Клайпеду, а так же расширить коридор Белоруссия-Калининград. Я честно и лучшести то не вижу, а уж правовая база и вовсе не понятна. В нашем же случае четко - границы 1940-го. Возражать трудно. Фрерин пишет: получается страна совсем без выхода куда-либо. Со всех сторон СССР, только крохотный кусок границы с Польшей и маленький выход к морю, где нет нормального порта... А я про что когда говорю о блокаде? С Польшей может и вовсе границы не будет, а если на необорудованном побережье на кредиты США литовцы порт построят... ну флаг в руки

Den: BunkerHill пишет: С Грузией может совсем нехорошо выйти, для Грузии Заодно получится и прецедент с перекройкой границ. Я сомневаюсь что в мандариновом раю по имени Абхазия, все прямо таки будут довольны независимостью под управлением картвельцев. С Грузией по любому самый поганый пример выйдет. Строго по схеме "кто был всем, станет никем". Оно и в РИ помимо отпадения Абхазии и Осетии страна в гражданскую чуть не развалилась. Здесь же если заранее подкинуть дров с автономизацией и персоналиями... В общем Абхазия сразу выйдет из Грузии и войдет в СССР, а остальные в Зап. Грузии потом. Картли вернем в границы 1801 г. и с населением стремящимся к... Пример имхо - на радость самым некреативным пропагандистам...Кто назвал фамилию коллеги? Ая-яй!

Den: Фрерин пишет: Ураину и Белоруссию урезают (как, кстати?) Юг и Восток Украины в РСФСР. Четкие электоральные границы обсуждались неоднократно. От Белоруссии - Гомельскую, Могилевскую и Витебскую область. Возможно Бобруйск и запад Гомельщины останется в БССР. Это вообще обосновывается идеями АТД времен ГВ и "перекосами нацстроительства в связи с исторической ситуацией". Фрерин пишет: Неясно, что за формирования в Грузии. С одной стороны - Грузию отпускают, с другой - отменяют все автономии, с третьей формирование нацавтономий в ней. 1. Кто вам сказал, что отменяют ВСЕ нацатономии? Это нереально и нелогично исходя из идеологии. Которую как не перекраивай одномоментно на помойку не выкинешь. 2. Что неясного с Грузией? Отменяются "перегибы нацстроительсва" 20 - нач. 30-х и восстанавливаются гордые мегрелы и сванеты как отдельные народы и автономии. Это как минимум. Как максимум еще Имеретия и Гурия. Эту же нехитрую фигню по желанию можно проделать и с Азербайджаном. И Латгаллию (АССР) в Латвии. Фрерин пишет: Распускают все нацавтономии? Включая кавказские республики? Нет в обоих случаях. Кавказские республики совсем не включая. Там только кое-где границы перекроить. Прочее сложно, долго, дорого и ненужно. Факультативно можно вообще слепить Дагестанскую ССР на базе Дагестана и южной части ЧИАССР. Так сказать "на замену" Казахстану. Есть и плюсы и минусы такого решения.

Den: Леший пишет: Я видел тут тему, но чем указанное там хуже чем ситуация с иммиграцией в современной РФ? Тем что мигранты и граждане это принципиально разные вещи. И тем что мы пытаемся построить позитивную АИ. Если и счас все распрекрасно, то можно с дивана не вставать Леший пишет: Но решать-то будут не республиканские руководители, а "федеральные". А мне трудно представить, скажем, Щербицкого или Романова "отпускающих" те или иные союзные республики. А мне вполне легко. Что-то в РИ они не стрелялись, не обвязывались "поясами шахидов", не подымали полки и даже не объявляли голодовок в 91-м. Т.е. они либо верят попаданцу - либо нет. Если верят, то аргументированно убедить - не вижу особых проблем. В особой любви к той или иной из 6 названных республик они не замечены. Леший пишет: А что мешает избавиться от содержания в рамках Советского Союза? Сущая фигня - природа человеческая. Попытка перевести на самоокупаемость приведет как раз к росту сепаратизма (чем попаданец и "заговорщики" из ЦК и воспользуются). Ибо кроме "закармливания" ничто эти республики в СССР не держит. А "европейцев" не держит и оно ибо берега с чувством реальности потеряны уже давно и прочно. Леший пишет: Скорее всего не обратят. Кто такие грузины, таджики и прочие узбеки в глазах "либеральной общественности"? А причем тут вообще "либеральная общественность"? И это... вы всерьез, что грузины с армянами типа фигня в глазах либералов? Вообще-то они на нифига не пропорциональный процент из оных и состоят. Леший пишет: А это будет уже не наша проблема. Тут главное сохранить "чистые руки" и не выглядеть в глазах стран-членов ОВД и СЭВ предателями и кидалами, готовых за "пригоршню долларов" сдавать своих. Да и в глазах Запада это не будет выглядеть позорным отступлением Советского блока. С этим я не спорю. Что так позорно слить как Горби это надо постараться - спору нет. Как и о том, что "чистые руки" сохраняются легко. Хотелось бы сохранить еще и побольше вкусностей и контроль над ситуацией. А для этого нужны секретные вполне возможно, что и устно-джентльменские договоренности. А по вопросу конфедерации и письменные. Ну скажем обязательный нейтралитет единого государства и переходный период в 10-12 лет.

BunkerHill: Den пишет: С этим я не спорю. Что так позорно слить как Горби это надо постараться - спору нет. Это факт. Даже наши заклятые друзья такого коленкора от него не ожидали в Рейкъявике. И в общем-то до конце вплоть до 1992 года не верили что так сказать "победили в ХВ". Как и о том, что "чистые руки" сохраняются легко. Хотелось бы сохранить еще и побольше вкусностей и контроль над ситуацией. Да в общем-то тут тоже все решаемо. На уровне агентурной работы спецслужб в странах СЭВ и пользуясь даром попаднаца прозревать, выявить радикалов и отжать их о рычагов, а с умеренными договориться не только устно но и придержать на них компромат. В свое время у американцев получилось задружиться с Батистой, хотя его переворот поначалу вызвал просто лютое недовольство у Рузвельта. Но нашлись люди которые навели к нему мосты, и он вполне себе превратился в "американского наймита". Тут чисто психологический аспект конечно играет, которым некоторые несознательные граждане привыкли укорять спонсоров типа "русских" или "американцев", типа "предали своих". Но если посмотреть на вещи здраво, то это фигня. Если эти "свои" в рамках подотчетной им территории умудрились выпустить ситуацию из рук настолько что их выпнули пинком под задницу, то по большому счету все обязательства по отношению к ним в рамках "непредательства" сводятся к обеспечению посадочных мест на транспортных кораблях и помощь по обустройству где-нибудь во Флориде или в Калифорнии как это сделали американцы по отношению к батистовским кубинцам бежавшим от Кастро, или южновеьтнамцам свалившим от победивших северян. На этом все.

Остап: BunkerHill пишет:Именно начала. Потому что движение в сторону реформ началось еще при Андропове и лишь немного затормозилось при Черненко.Эта реформа не вышла за рамки «мы не знаем общества, в котором живём». Ввиду этого говорить во что она вылилась бы, очень тяжело. И только при Горбачёве…Вы плохо читаете о чем я вообще писал в вводной? А там и писал что учение следует разделить на три части. Ничто не ново под луной. Это уже было, только без всеобщего шума. Именно потому: … троцкисты вообще признают только решения первых четырех Конгрессов Коминтерна… А анархокоммунисты только первых двух…

Остап: Den пишет:Вильно и округу у нее отобрать...Зачем!!! подождать ещё лет 30 (то есть, на сейчас) и всё было бы наше!!!

BunkerHill: Остап пишет: Эта реформа не вышла за рамки «мы не знаем общества, в котором живём». Ввиду этого говорить во что она вылилась бы, очень тяжело. И только при Горбачёве… Активного противодействия она не встретила ни на каком уровне, равно как и назначение Горбачева генсеком. Хотя задним числом многие корчили из себя решительных мужчин и в мемуарах надували щеки. Ничто не ново под луной. Это уже было, только без всеобщего шума. Это было как раз со всеобщим шумом. И ничего от этого по итогам не было. Именно потому: Вы историей внутримарксистских разборок не интересовались видимо. Там постоянно шли расколы на течения, и ничего не приключилось. но я все--таки хотел бы понять логику, согласно которой неслабый в общем-то лев должен сидеть под веником из-за того что где-то там в углу пищат мыши про то что у него хвост и грива не той фактуры. Вы такие страшные вещи расказываете про гипотетический центр иследования макрсизма-ленинзма где-то в Белграде, что мне аж интересно стало.

Den: Остап пишет: ачем!!! подождать ещё лет 30 и всё было бы наше!!! Ждали Дождались

Остап: Den пишет:Ждали Дождались Особенно упорно ждал Горбачёв

Den: Остап пишет: Особенно упорно ждал Горбачёв Угу. Он тоже ждал, как вы предлагаете, что все само рассосется. Вы правы, но к чему пишете эти очевидные вещи? Здесь дискутируют люди для которых хождение по граблям не есть любимый вид спорта

Остап: BunkerHill пишет:Вы историей внутримарксистских разборок не интересовались видимо. Там постоянно шли расколы на течения, и ничего не приключилось.По тому, что это были именно отщепенцы. То есть они сами признавались что откололись а не наоборот.но я все--таки хотел бы понять логику, согласно которой неслабый в общем-то лев должен сидеть под веником из-за того что где-то там в углу пищат мыши про то что у него хвост и грива не той фактуры.Та-же, которой сейчас пользуются Американцы, глаголя про всеобщую демократию, а не про потребность в контроле нефтяных ресурсов, захватывая Ирак, Ливию, Сирию...Вы такие страшные вещи расказываете про гипотетический центр иследования макрсизма-ленинзма где-то в Белграде, что мне аж интересно стало.Не подскажите какие страны посещал Троицкий, глаголивший про отход СССР от Ленинских идеалов. А главное на какие деньги?

Остап: Den пишет:Угу. Он тоже ждал, как вы предлагаете, что все само рассосется.В том то и дело, что он начал рушить политику "дружбы народов" и "Двуязычия". Вернее перестал вовремя направлять республиканские элиты. Переподчинил общесоюзные предприятия республиканскому руководству, что сделало их весьма самостоятельными. И прочая, прочая, прочая...Вы правы, но к чему пишете эти очевидные вещи?Мы впадаем в крайность от послезнания. Однако это не означает, что скажем Литва обязательно должна была стать такой антиросийской.Здесь дискутируют люди для которых хождение по граблям не есть любимый вид спорта.Так я и предлагаю, зная где они лежат, перешагнуть их, а не вообще убегать.

BunkerHill: Остап пишет: По тому, что это были именно отщепенцы. То есть они сами признавались что откололись а не наоборот. Вы мягко говоря не путайте "откол" с "расколом". Все расколы внутри марксистского двиджения всегда происходили под лозунгом правильного понимания учения Маркса и правильного пути к коммунизму. И все группы считали себя истинными последователями, а остальных извращенцами. Ничего под Луной не ново. Только вот у марксистов-ленинцев по словам же Ленина к 1921 году уже был "готовый пудинг" - государство рабочих и крестьян, а у прочих были "поваренные книги" с рецептами, Опять же по словам Ленина. И спорил он с ними именно с этих позиций. И Дэн Сяопин заявивший про несущсетвенность цвета кошки, тоже говорил именно с этих позиций. И Тито тоже. Так что я опять таки не вижу никаких препятствий для грамотного ревизионизма учения. И выставления общественных целей на основе ревизии. Та-же, которой сейчас пользуются Американцы, глаголя про всеобщую демократию, а не про потребность в контроле нефтяных ресурсов, захватывая Ирак, Ливию, Сирию... Вы с какого перепугу равняете вторую мировую державу с объектами мировой политики? Вы вообще в курсе какого рода пропаганду вели на СССР радиоголоса? Да они в РИ только и делали что клеймили СССР за отход от ленинских принципов. И что дальше? Это мешало жить СССР при Сталине или Хрущеве? Не подскажите какие страны посещал Троицкий, глаголивший про отход СССР от Ленинских идеалов. Какие страны посещал "Троицкий", я не знаю, Троцкий жил в Мексике и регулярно вещал оттуда про отход про гнусного Сталина. Этим он в реальности много Сталину помешал? Тем более что в конце концов ему помогли ледорубом. Я еще раз спрашиваю, где Вы углядели катастрофические последствия? В его болтовне?

Den: Остап пишет: В том то и дело, что он начал рушить политику "дружбы народов" и "Двуязычия". Вернее перестал вовремя направлять республиканские элиты. Это все лишь слова. А сколько не говори "халва" во рту слаще не станет. Остап пишет: Переподчинил общесоюзные предприятия республиканскому руководству, что сделало их весьма самостоятельными. Это реальная ошибка, но сама по себе она ничего не решала. Не расскажете когда например начался отток русского населения из южных республик? Люди "голосовали" за (точнее против) политики партии ногами Остап пишет: И прочая, прочая, прочая... Это особенно исчерпывающе Остап пишет: Однако это не означает, что скажем Литва обязательно должна была стать такой антиросийской Это означает, что она на 80-е вполне антироссийская. Вне зависимости от присутствия/отсутствия Горбачева. Ваше желание бодаться с объективной реальностью не вызывает моего понимания. Остап пишет: Так я и предлагаю, зная где они лежат, перешагнуть их, а не вообще убегать Нет. Ибо вы не предлагаете конкретные меры. А камлаете заклинания про "дружбу народов". В точности как Брежнев или Горбачев. Я предлагаю. Да больно, но на 80-е терапия уже не поможет. Нужно резать.



полная версия страницы