Форум » Холодная война » Попаданец в начало 80-х: спасти сверхдержаву (продолжение) » Ответить

Попаданец в начало 80-х: спасти сверхдержаву (продолжение)

Den: Итак предыдущая тема изрядно зафлеймлена. Попытаемся подвести некоторые итоги. Итак вы попадаете в период 1981-1984 гг. Давайте забудем про перенос сознания в майора КГБ. Один из вариантов - если попаданец родился до 84-го то он переносится в собственное тело. Имхо вещающий о распаде СССР ребенок 2-3 лет это куда убедительней чем КГБ-шник с раздвоением личности. Бонус абсолютной памяти при переносе сознания прилагается. Или если наш попаданец еще не родился, то переносится в собственном теле и конечно с ноутбуком. Как без него На сей раз пробрасываем промежуточные этапы. Допустим своего майора КГБ или аналог попаданец нашел - родственник, друг семьи и т.д. Еще через ступеньку-две выходим на ЦК. Вариант с "не поверят, заложат по дороге и т.д." отбрасываем по не интересности, вариант "запрут и ректально запытают" за неграмотностью пишущих. Варианты - "я никуда не пойду - пусть сдохнетпроклятый совок!" тоже не интересуют. Допустим поверили. Меня интересуют вопросы: 1. На кого именно выходить в ЦК или около него? Очевидно, что спасти сверхдержаву можно только не допустив клептомана Горби к власти. Т.е. это уровень именно ЦК. 2. Что именно делать в случае успеха? а) Довольно очевидно что требуются экономические реформы. Какие и в каком объеме? б) Что делать с национальным вопросом? Лещенко настойчивая просьба воздержатся с изложением похождений генсека Асанбубы. ТЗ понятна, но хотелось бы услышать других участников. в) Что делать на международной арене? Кого держать в Восточной Европе из соцлагеря, кого отпускать? То же самое по ситуации в третьем мире. г) Кадровый вопрос. Кого стрелять, кого ставить на посты. Т.е. ваш состав ЦК и кто на ключевых министерствах. В общем давайте спасать СССР по существу а не обсче Цифры и фаты приветствуются. Символы веры - нет. Последние могут быть восприняты модераторами с революционной беспощадностью

Ответов - 301, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 All

Den: sunduk пишет: Такой же дешевизны рабсилы мы не предоставим. Роботизация дороже китайцев - это факт Коллега речь просто о разных секторах промышленности. Да, мы ессно не выбъем с мировых рынков китайский текстиль, ну и нафиг не надо. Ту же космонавтику США вон и в РИ нам на отуп дало - до сих пор со всеми талантами вождей не пролюбили полимеры sunduk пишет: Но это и пятой части необходимых нам средств не принесёт Необходимых на что? sunduk пишет: На 1980поздние даже уже - видно, что не соперник и не полюс. На 1980ранние ещё дискуссионно - но в целом не вижу даже при вашем экономическом прогнозе вариантов остаться полюсом. Сверхдержава одна, и с этим ничего не поделать уже совсем никогда (устало) Коллега мы даже сейчас какой-никакой полюс. Вы упорно считаете все в экономике, а мир сложнее. На начало 80-х американская советология и близко не предвидела краха экономики СССР строя прогнозы на 2030 гг. и т.д. К 1989 г. самые смелые позволили себе начать мечтать об окончательной побде в холодной войне. Но что "освобожденную Евразию" освоить сил нет стало ясно еще в 90-е. Отсюда например совместное давление СССР и США на Украину и Казахстан по ЯО и много еще по чему. Так что однополярным (с оговорками) мир побыл аж десятилетие. Потом просто откатил на сотню назад лет к многополярности. И даже в 90-е нас в НАТО не ждали. И мы выпендривались по той же Югославии даже в 90-е. Логика Империи фиг ли. Она с экономикой постольку поскольку. sunduk пишет: Его и всех сделателей на вилах вынесут сами осси sunduk пишет: Зачем ему это, если он может пойти на объединение и БЕЗ них? Коллега давайте вы чтобы не быть голословным опишете как это будет выглядеть? Хотя бы широкими мазками? Потому как для меня сии заявления звучат как фэнтези. Навроде тех анекдотов когда "рассерженые горожане" зимой 2011/2012 гг. все Кремль штурмовать собирались sunduk пишет: Chuck Norris doesnt believe in Germany И это правильно Впрочем, вы ведь заботитесь о здоровье и у нас есть все шансы проверить мое утверждение практикой которая как известно - критерий истины sunduk пишет: Они могут делать то же самое в три раза дешевле Простите, что "то же самое"? Что по вашему необходимо модернизировать для постиндустриала?

sunduk: Den пишет: Ту же космонавтику США вон и в РИ нам на отуп дало - до сих пор со всеми талантами вождей не пролюбили полимеры Само собой. Но сколько человек трудоустраивает космонавтика - и сколько наш нерентабельный текстиль. Для того, чтобы все производства, которые будут сожраны пришедшим рынком, раздербанить, а людей с них трудоустроить - и требуется много денег. И как способ их экономить - давление со стороны мигрантов из СрАзии, которые будут демпинговать на рынке труда. Den пишет: мы даже сейчас какой-никакой полюс Эм, сейчас мы северная Нигерия примерно, а никакой не полюс, коллега. Ну то есть декоративное заседание в Же8 и СБ ООН - оно не показатель силы государства ни разу.

Den: sunduk пишет: сейчас мы северная Нигерия примерно, а никакой не полюс, коллега. Ну то есть декоративное заседание в Же8 и СБ ООН - оно не показатель силы государства ни разу "Верхняя Вольта с ракетами" (с) ога-ога где-то я это уже слышал. Не стоит уподобляться коллега она очень фигово кончила Я уже писал, что в вопросах веры не рукоположен. Есть много соответствующих работ юсовских политологов (навроде Бжезинского которого трудно упрекнуть любовью к России и русским) где они пишут свое видение мягко говоря отличное от вашего. Термины навроде БРИКС выдумывают и т.д. Возможно оно от глубокой некомпетентности или от желания подлизаться к "северной Нигерии" (с чего бы?). Я наблюдаю роль России в конфликте вокруг Сирии, я смотрю выступления ВВП на Джи8, переговорах с европейскими политиками и ВТО и у меня как-то не складывается что мы не полюс силы. Но возможно это все всемирный заговор с целью опорочить вашу единственно верную ТЗ sunduk пишет: Но сколько человек трудоустраивает космонавтика - и сколько наш нерентабельный текстиль. Для того, чтобы все производства, которые будут сожраны пришедшим рынком, раздербанить, а людей с них трудоустроить - и требуется много денег. Коллега как я люблю эту вашу чисто советскую привычку секирой махать Наш "нерентабельный" текстиль и счас еще дышит. А с другой политикой в 90-е и сохранением азербайджанского и туркменского хлопка дабы узбеки не борзели и вовсе будет трепыхаться. И на внутреннем рынке кучу ниш держать. Притом я логики особой в ваших словах не вижу. Если все идет поэтапно с сильными элементами плановой экономики то никаких особых проблем с трудоустройством нема. Если же пошел "дерибан и невидимая рука рынка" то тогда государству особо вкладываться не надо. sunduk пишет: как способ их экономить - давление со стороны мигрантов из СрАзии, которые будут демпинговать на рынке труда Либертарианство оно такое либертарианство Не, я в принципе даже особо не против - наша деревня целей будет, но зачем СССР то для этого сохранять? Дешевые и на все согласные жители народных республик Армении, Узбекистана, Таджикистана, да хоть и Болгарии это одно. А те же но граждане СССР и "советские люди" это другое. Где демпинг то?

sunduk: Den пишет: Я наблюдаю роль России в конфликте вокруг Сирии, я смотрю выступления ВВП на Джи8, переговорах с европейскими политиками и ВТО и у меня как-то не складывается что мы не полюс силы Вот странно - я смотрю на те же факты, но выводы делаю из них диаметрально противоположные вашим. Den пишет: Если же пошел "дерибан и невидимая рука рынка" то тогда государству особо вкладываться не надо. 1. Именно такой сценарий и предполагаю единственно возможным. 2. Почему это не надо? для альтпозитивы - надо, и ещё как надо. Den пишет: но зачем СССР то для этого сохранять? Потому что бОльшее удобство ассимиляции и образование на русском языке и русский второй государственный в нацреспубликах итп. Сохранение имперского/русского пространства, короче. Сейчас оно до нас и ограниченно белорусов с казахами сократилось.

Den: sunduk пишет: Вот странно - я смотрю на те же факты, но выводы делаю из них диаметрально противоположные вашим Действительно странно. Но меня успокаивает, что Бжезинский и Ко делают выводы идентичные моим Никто в общем то не спорит, что США "первые среди равных" и притом с большим отрывом. И отрыв этот будет и в нашей АИ. Что не отменяет того факта, что иерархичный мир-систему во главе с собой как мечталось, США построить не смогли и имея сверхблагоприятную конъюнктуру 1985-2000 гг. sunduk пишет: Именно такой сценарий и предполагаю единственно возможным Как я уже писал он не "единственно возможный". Их как минимум 21-27 реально реализованных. И каждый в вопросах "прихватизации" отличался от прочих. Те которые я вижу образцами на 90-е я назвал. sunduk пишет: Потому что бОльшее удобство ассимиляции и образование на русском языке и русский второй государственный в нацреспубликах итп. Сохранение имперского/русского пространства, короче. Сейчас оно до нас и ограниченно белорусов с казахами сократилось. Я имел в виду сохранение "большого СССР". Собственно для наличия резервного источника рабсилы в том числе все и затевается. Для "плохого примера" хватило бы и 2-3 республик. А обучение на имперском языке как показывает практика Британии и Франции вполне можно вести и в бывших провинциях. Отпускать их из зоны влияния никто не собирается.

sunduk: Den пишет: sunduk пишет: цитата: Именно такой сценарий и предполагаю единственно возможным Как я уже писал он не "единственно возможный". Я в курсе наших разногласий : ) В целом-то логика действия попаданца у нас примерно одинаковая, отличаются методы. А личная цель - выход на высшее руководство, слив информации, дальнейшая работа аналитиком - примерно одинаковы. И всё же удвоить ВВП имхо сложно. Уполторить реально. Ну с послезнанием некоторых технологий - может ещё пару процентов "от себя" добавить : )

Den: sunduk пишет: Я в курсе наших разногласий : ) Я тоже:) Но не понимаю их причины в данном конкретном случае. Вы ж не отрицаете существование Белоруссии, Казахстана, Узбекистана и т.д.? sunduk пишет: И всё же удвоить ВВП имхо сложно. Уполторить реально. По мне это будет зависеть куда больше от степени убедительности попаданца и убеждаемости руководства нежели от принципиальной реализуемости. По мне так у вас разумный минимум - у меня разумный максимум исходя из заданных условий. Совсем "идеальный" и совсем чернушный вариант рассматривать бессмысленно.

sunduk: Den пишет: это будет зависеть куда больше от степени убедительности попаданца и убеждаемости руководства Консенсус. Я просто второе оцениваю КРАЙНЕ низко. Потому и.

Стас: Из читанного на данную или похожую тему (и с вселением в тело самого себя раннего тогдашнего) на сайте "самиздат": Бондарь "Другой путь" (эпопея уже) - ГГ вместе с другом в 80-е едет на Запад и становится великим бизнесменом-инвестором, с целью в определённый момент вмешаться в "Перестройку" в Союзе, вложить в Союз что-то, а также и перекупить реформаторов. Уже "Дп-4" (перестройка началась, Горбачёв). Oxygen "Квинт Лициний" - попаданец-вселенец в себя в 1977 год. Пишет анонимные письма с предсказаниями в органы и инстанции. Сапаров "Назад в юность" - не совсем в тему, поскольку попадание в себя в 1964 год (зато времени у ГГ много, ГГ врач).

Остап: Андропов покачал головой. Он взял листы бумаги с текстом, не смотря на то что радиация от них зашкаливала. Часть они были в разнобой, часть вообще утеряна. Вряд ли удастся их восстановить. Ельцина надо двигать, Ельцина. Ибо не смотря на многочисленные недостатки он мужик с яйцами, в отличии от большинства. многопартийность, но с оговоркой а-ля РФ: "не допускается создание партий по национальному, расовому, профессиональному или религиозному признаку". Венгрию, Чехию и ГДР уже не удержать. Отказ от дотаций Средней Азии ,это примерно по уровню 1990 года только прямых субвенций на 4,8 миллиарда рублей можно сэкономить и не менее 5 миллиардов косвенных . экономика требует выгнать взашей Грузию - продать нефть на Запад и купить марокканских мандаринов.. Андропов вновь пробежался по анализу текстов: … описывается крушение нашей страны. Полную картину так и не удалось воссоздать… …основной причиной называется плохо работающая экономика. … Тут председатель КГБ отвлёкся на рассуждения: информация про то, что экономика не совсем такая, как представляется для населения, у него была, но ранее он всё списывал на неизбежные издержки большой управленческой системы … Ещё вчера это был один из опусов антисоветчиков. Чуть более нетривиален чем остальные, однако более неправдоподобен… … однако результаты экспертизы предмета найденного вместе с телом и данными бумагами заставили посмотреть по другому: … возможно данный предмет является ЭВМ… … судя по маркировке деталей данный предмет произведён в Китае не ранее 2011 года… …судя по износу деталей данная ЭВМ является довольно старой… … предположительно уровень развития технологий опережает теперешний на 30-60 лет… …плотность элементов на микросхеме на несколько порядков превосходит все известные аналоги… …плотность записи информации на ПЗУ значительно превосходит современный, из-за этого дешифровка не представляется возможной… В тексте упоминается генсек Горбачев, который так и не сумел справится с проблемами экономики. Мысль о физической ликвидации виновного в катастрофе даже не рассматривалась. Был предложен гуманный выход – обучить будущего генерального секретаря основам западной экономики, после чего он сможет предотвратить катастрофу… ... ... ... ...

Letek: Мрачненько

Den: Стас пишет: Бондарь "Другой путь" (эпопея уже) - ГГ вместе с другом в 80-е едет на Запад и становится великим бизнесменом-инвестором, с целью в определённый момент вмешаться в "Перестройку" в Союзе, вложить в Союз что-то, а также и перекупить реформаторов. Уже "Дп-4" (перестройка началась, Горбачёв). Есть даже наброски последней части где все злодеи уже понесли заслуженную кару и воцарилось благолепие и рай земной на 1/6 части суши... Но там редкое читерство - ГГ видет меняющееся будующее т.е. результаты своих действий. В этих условиях его путь - перспективный. В рамках условий заданных данной темой - он ни о чем. Стас пишет: Oxygen "Квинт Лициний" - попаданец-вселенец в себя в 1977 год. Пишет анонимные письма с предсказаниями в органы и инстанции. Если б аффтор не был еще и латентным педофилом то все было бы совсем хорошо... может перед написанием ему все же стоило зарегится в "Одноклассниках" и гм... добившись ностальгической встречи самореализоваться... А то читать как почти 60-летний мужик очаровывает школьниц с поучениями читателям на тему особенностей женского пола - задолбало. Пока этого сильно больше чем АИ... Стас пишет: Сапаров "Назад в юность" - не совсем в тему, поскольку попадание в себя в 1964 год (зато времени у ГГ много, ГГ врач). ... прогрессорства пока нет совсем. В принципе были и иные произведения на сию тему - разной степени бездарности. Из недавнего и относительно неплохого - Пикринов. Тот правда хотел стать не педофилом, а киллером... но в жизни не свезло - вот на бумаге и реализуется. Число трупов превысило десяток включая Горби и Ельцина + покалеченные Гайдар с Чубайсом... а глупое КГБ все не поймает супермена стреляются от собственного бессилия...

BunkerHill: Собственно говоря как и обещал выкладываю свои соображения по требуемой политике. Экономика. Не вижу ничего дурного, страшного и инфернального в том, чтобы допустить на рынок ТНП частника. Хотя бы даже с целью снять нагрузку с Госплана в части управления спросом-предложением этих самых ТНП. Номенклатур товаров много, потому пусть мелкий средний частник сам разбирается сколько скороварок или сковородок он сможет продать в конкретном населенном пункте. Он же если необходимо опираясь на собственный транспорт переместит залежалые излишки из одного места в другое, где они необходимы. С другой стороны формирование этих производств под руководством частника, позволит снять нагрузку с предприятий Минсредмаша и Минтяжмаша по выполнению плана по производству ТНП на подсобных мощностях. С другой стороны считаю неоправданными откровенно популистские меры в части повышения усредненной оплаты труда в целом по стране, в рамках пятилетних планов. Опираясь на послезнание о том, что имея на руках излишек денежных средств, трудящиеся просто сметут с полок все подряд, считаю необходимым ввести такую непопулярную меру как замораживание роста оплаты труда вообще. При этом это не означает что платить вообще никому не следует, за хорошую качественную работу и выпуск качественной продукции следует платить и платить хорошо. Необходим индивидуальный подход. Без этого никак. Иначе ситуации "мы делаем вид что работаем, они делают вид что платят" не переломить. Еще один важный момент связан с изменением структуры планирования в Минтяжмаше и Минсредмаше. Считаю что следует уйти от педалирования в части производства новых изделий, а начать сосредоточение на ремонте и модернизации имеющихся. Иначе получается слишком расточительно, с одной стороны гоним план по выпуску нового, которое собираем путем вбивания кувалдой болта в гайку, с другой стороны имеется недостаток запчастей к существующим агрегатам, и потому их проще списать, и потребовать новые, которые в свою очередь собраны указанным методом забивания болтов и опять таки выходят из строя очень быстро. И опять таки получается замкнутый круг который всасывает в себя новое сырье, материалы, и человекочасы. Экономика таки должна быть экономной. Внешнеэкономические дела должны выглядеть следующим образом. Помимо размещения заказов на производство конечного продукта в СЭВ, необходимо нагибать наших доблестных союзничков на размещение производств в СССР, и подготовку персонала из числа местного населения. Опять же в случае форсмажора это не лишит СССР части высокотехнологичной продукции. В качестве кадрового резерва для этих предприятий вполне сгодится персонал из многочисленных НИИ. Раз в 90-е смогли торговать на рынках, в альтернативные 80-е смогут работать на высокотехнологичном производстве. Таки в условиях НТР СССР нужна качественная высоктехнологичная продукция собственного изготовления. Внутренняя политика. Подврегнуть ревизии учение дедушки Ленина. Пойти по пути Дэн Сяопина. Разделить его учение на три части. 1. Вечные истины. 2. Тактические откровения о текущем моменте. 3. Ошибки дедушки. Что это дает на практике применения. В частности по национальному вопросу. Политика дедушки вполне себе базировалась на идейках о вредоносности "великорусского шовинизма". Посадив за рабочий стол видных докторов и профессоров марксизма-ленинизма им необходимо поставить задачу доказать, что данное откровение дедушки Ленина, касалось исключительно раннего периода строительства государства, и являлось тактическим моментом, и в условиях созданиях "советского народа" полностью утратило свою актуальность. И СССР в связи с этим полностью переходит на классовую схему организации общества, а именно "От каждого по способностям, каждому по труду", и мы поднимаем достойных и способных, а не по признаку формирования национальных элит. А тот кто верещит что это не так, тот ретроград, начетчик, пономарь, сектант, со всеми последствиями для карьеры по хозяйственной и партийной линии. Будет разжигать межнациональную рознь и шатать советский народ, получит срок по 64-ой статье УК СССР. Кроме этого в связи с этим можно будет уйти от порочной практики "развития любой ценой", когда в местах кадры которых непригодны для выполнения определенных видов работ строились предприятия оборонного или же высокотехнологического значения, лишь бы развить республику. Хорошие примеры этого, ЕрАЗ, КАЗ, и тбилисский авиазавод, с потерей которого РФ потеряла производство штурмовиков Су-25, осталось только производство Су-25 в варианте УБ в Улан-Удэ. Это то, что пришло на ум и то что лежало на поверхности, готов отвечать на вопросы, и развивать тему.

Den: BunkerHill Собственно я не зря по итогам предыдущего обсуждения сформулировал ряд вопросов в стартопике. Нам ведь реально важно определиться на кого выходить в ЦК. Очевидно, что гениев там нема, но это как раз та проблема, что я неоднократно озвучивал на Форуме - последние 40 лет мы таки вынуждены в сортах разбираться. Хотелось бы знать согласны ли вы с моим мнением, что самый очевидный вариант - выход на Андропова слишком рискован т.к. персонаж больно неоднозначен? Это мягко говоря... И если не на него, то на кого и варианты устранения/отжимания сабжа от "наследства Брежнева". Далее важно учитывать роль персоналий. Отчасти эту проблему затронул Дмитриев. Несмотря на то, что картинка мира у него сильно отличается от моей достоинством его сериала считаю именно показывание того как переломляются советы попаданца в сознании руководства. Плюс у нас другая ситуация. Благодаря тому, что большинство участников темы переносятся в тела дошкольников-младшие классы, то вангующий малец будет офигенно авторитетен в плане прислушивания к нему у тогдашнего руководства - склонностиь к сверхестественному характерна для слабаков. Или я ничего не понимаю в тогдашней верхушке. Но с другой стороны не получится создать даже "Институт под попаданца". Он лично не сможет контролировать выполнение даже ключевых неполитических проектов как это получилось у Дмитриева. И вот тут искажение хороших идей просто по слабости исполнителей, неспособности их воспринять как лично так и обществом... в общем печально все. По экономике: вроде сомнений что ТНП надо отдать частнику нет ни у кого. Собственно этого и у современной КПРФ нет. Да и опыт Китая и Вьетнама стучит в сердцах. Но вот как сделать на практике чтобы не рухнули два контура? Очевидно, что нужно понижать цены на ТНП и повышать на продовольствие. Наряду с ростом кооператоров + прихватизация текстиля и пищевки это как раз и должно вытянуть денежную массу "из сумерек". С другой - коллеги чисто физически свертывание роковой "Продовольственной программы" и допуск кооператоров можно осуществить не раньше 86-го т.е. двенадцатой пятилетки. До того - перетряска кадров и политические решения. Имхо это очевидно любому кто малость разбирается в экономике СССР. Отсюда вопрос - хватит ли времени? Боюсь, что официальное ограничение оплаты труда это то что а) не вызовет понимания "трудящихся" и б) руководители не пойдут. Максимум - на 12-ю пятилетку сделать сие чисто номинальным. Ну там рост 5%. Опять таки успеем ли разгрести "перегрев" экономики "лишними" деньгами до 91-го? Далее по предложенному, не приведет ли изменение структуры планирования в Минтяжмаше и Минсредмаше к резкому отставанию? Мы и так на начало 80-х отнюдь не "впереди планеты всей". Мне кажется, что как минимум ряд отраслей трогать нельзя. Даже несмотря на "КПД паровоза". В идеале экономия на ТНП должна вытянуть некий низкий КПД в тяжпроме который очевидно еще поколение должен оставаться чисто государственным. Что касается СЭВ... СП это хорошо, но в рамках "социалистического сотрудничества" они мне кажутся гм... несколько утопичными. Может лучше вычленить именно ключевые производства в рамках СЭВ без которых реально не обойтись и именно их всячески перемещать в центральные районы СССР? Я могу ошибаться, но имхо по настоящему ключевых не очень много. По внешпол - стоит ли удерживать ВД любой ценой или таки переформатировать? Что можно получить по максимому от ЕС за уступки в обычных вооружениях с учетом послезнания в том числе и особенностей ключевых политиков? Что переговоры по этому вопросу надо цинично-демонстративно вести с ЕС игноря США думаю никто спорить не будет - выгоды слишком очевидны. Судьба ГДР? С одной стороны - надо ли нам иметь объединенную Германию в нынешнем виде? Да и готово ли на это добровольно пойти ЦК пусть и "альтернативное"? С другой - немцы валюту и технологии под абы что не дадут. А она очень пригодится хотя бы для обновления нефтедобычи и нефтепереработки же. Очевидно ведь, что каждый вложенный в эту отрасль валютный рубль с конца 90-х по сейчас принесет сотни баксов. Судьба Венгрии и Чехии? Насколько они критичны? Имхо даже Польшу в сфере удержать можно без особых усилий. Отдельный вопрос - судьба Югославии? Отношение к третьему миру? Кого из клиентов посылать выжимая, что не поздно, а за кого держаться? Политика по отношению к потенциальному БРИКС? Опять же насколько бонзы 80-х готовы реалистично смотреть на вещи? Что мы вообще хотим удержат из сферы влияния? Имхо очевидно, что сдувать придется если мы собираемся быть конкурентноспособными выше нынешнего уровня, а не "большой КНДР". Политика в области СНВ? Обычных вооружений? Флот? Наши форумские "заклепочники" ау! Внутренняя политика в нацвопросе? Имхо здесь важно АТД. Очень важный вопрос - нужно ли держать весь СССР? Мое имхо озвучивалось неоднократно - нужен "плохой пример". Иначе на идеологическом, а значит и на политическом в краткосрочной перспективе СССР обречен. Я вижу это как - 6 республик (Литва, Грузия, Армения, Узбекистан, Таджикистан, Кыргызстан) отпустить, Казахстан расформировать, 8 штук оставить сильно урезав "братьев-славян". Собственно это политические задачи 11-й пятилетки. Имхо несмотря на их глобальность пройдут они куда безболезненей чем экономические пертрубации если правильно подать это как чистой воды политические замесы без каких-либо идеологических накруток. + расформирование АССР и прочих нацавтономий в России и формирование в Грузии и на месте бывшего Казахстана. Вопрос Нагорного Карабаха? Я так сторонник - отдать нафиг армянам путь ...аются. Но может есть аргументация иных мнений? Про демографию тож интересно. Я в ближайшее время отдельную тему заведу чтобы показать как все было "весело"... Каков предполагаемый уровень сопротивления республиканских элит? Удастся ли его "канализировать" в грядущее отделение 6 республик (мое предложение)? Помним что они отделяются не в вакуум, а в аналог ОДКБ как минимум и по любому. Исключение можно и нужно имхо сделать для Грузии. Уж больно пример хороший. В плане идеологии - а вообще есть кадры которые справятся с ревизией "единственно верного учения"? Есть у нас вообще персоналии способные заменить Яковлева, Лигачева и прочую сволочь? Причем даже если грамотно юзать известных кадров (Кара-Мурза? Кургинян? и т.д.), то "созрели" ли они? Насколько помню многие из оной публика в 80-е как раз билась супротив "совка" не за страх, а за совесть. Что делать с "прихватизацией" у нас и в странах СЭВ? Реалистичные этапы, отданные на разграбление сектора, соцгруппы на которые делается ставка? Ну это пожалуй главное - частностей еще до фига.

BunkerHill: Den пишет: Хотелось бы знать согласны ли вы с моим мнением, что самый очевидный вариант - выход на Андропова слишком рискован т.к. персонаж больно неоднозначен? Это мягко говоря... И если не на него, то на кого и варианты устранения/отжимания сабжа от "наследства Брежнева". Тут вот в чем проблема. Самая нехорошая часть пьянки начала 80-х, состоит в гонке на лафетах. На Андропова выходить бессмысленно еще и потому что он не жилец. Чисто объективно. В первой линии выходить не на кого. Нужно искать кого-то во втором эшелоне и объяснять помимо прочего пользительность повторения сценария 1964 года. Или 1953 года если по жесткому. Именно в момент смерти Андропова или Брежнева. Конкретную песоналию.. вот так навскидку не укажу. Благодаря тому, что большинство участников темы переносятся в тела дошкольников-младшие классы, то вангующий малец будет офигенно авторитетен в плане прислушивания к нему у тогдашнего руководства - склонностиь к сверхестественному характерна для слабаков. Или я ничего не понимаю в тогдашнем руководстве. Немного не так. Дело в том что вангующий малец он действительно оказывается на слабого духом офигенный авторитет. Проблема в том, что у слабака после того как ему нашепчут пророчество, крыша может отъехать в трех направлениях. Первый это слепое доверие и следование советам дабы избежать, второй вариант это слепое доверие и желание заехать на кладбище и подвязывание с мирскими делами. Третий и самый деструктивный для попаданца это тотальное слепое отрицание неизбежного. Это когда человек замыкается на себя и уходит в мир снов навязывая окружающим свое видение вопроса, невзирая на фактическое состояние. Особенно если пророчества бьют по идеалам. И в таких случаях спровоцировать такого персонажа на самоубийство, это лучший выход. Иначе он будет активно противодействовать маленькому пророку. Причем такой персонаж может возникнуть не на этапе Политбюро, а в общеобразовательной средней школе. Которую пророк посещает. С другой - коллеги чисто физически свертывание роковой "Продовольственной программы" и допуск кооператоров можно осуществить не раньше 86-го т.е. двенадцатой пятилетки. До того - перетряска кадров и политические решения. Имхо это очевидно любому кто малость разбирается в экономике СССР. Отсюда вопрос - хватит ли времени? На самом деле можно попытаться и пораньше. Госплан каждый год перекраивал планы. Вопрос по времени? Да времени хватит. Потому что те же Западная Европа и США собственно пришли к пониманию того что они ХВ выиграли пришли уже в начале 90-х, по итогам. Даже трудности СССР 1989-го -1991 годов. Воспринимались ими как временные. Потмоу необходимо просто удержать ситуацию под контролем именно в средине 80-х начале 90-х. Если это получится, а это несомненно получится, если конечно идти путем не Горбачева, а того же Пак Чжон Хи, а имено реформы осуществлять последовательно начав с экономических преобразований под жестким контролем государства, без одновременных игр в демократию с национальными элитами.

BunkerHill: Den пишет: Далее по предложенному, не приведет ли изменение структуры планирования в Минтяжмаше и Минсредмаше к резкому отставанию? Мы и так на начало 80-х отнюдь не "впереди планеты всей". У нас было специфическое отставание. В этом была и проблема. У нас был план по массовому производству грузовиков например, и эти грузовики проивзодились по чертажам 50-х, чутка подрихтованным в начале 60-х. Причем качество этих грузовиков оно было не ахти. А новинки которые исправно плодили КБ до производства не доходили, или доходили в виде незначительных модернизаций. И эти ножницы они с каждым годом расширялись. И продукт массового производства устаревал прямо на конвейере. Поэтому разгружать конвейер просто необходимо. Иначе с каждым годом на КПД паровоза мы будем заезжать во все более глубокую яму. Отдельный вопрос - судьба Югославии? Если она развалится как развалилась, при централизованном СССР, по тому же сценарию как в реальности. Как я уже писал, это приведет к резкому понижению температуры в буйных головушках. Если же читерствовать То еще лучше бы для СССР был бы развал Югославии сразу после смерти Тито, да еще и с вторжением армии Албании на территорию Косово. Этот план был у Албанского генштаба в реальности. Возможно это оживило бы память о Даманском и Жаланшколе например. Отношение к третьему миру? Кого из клиентов посылать выжимая, что не поздно, а за кого держаться? Политика по отношению к потенциальному БРИКС? Если СССР удержится, то никакого БРИКСа не будет. Я бы например не трогал бы буров. Они вполне хороши в статусе региональной сверхдержавы. С ними достаточно договорится по вопросу Анголы и Намибии. После чего они будут делать грязную работу для СССР в части сдерживания китайских амбиций в южной и экваториальной Африке. Пан Мугабе вполне китайская креатура, и схарчить его им, было бы правильно. Или они бы его перекупили, как Жонаша Савимби который проходил подготовку в КНР как правоверный маоист, но после этого вполне себе выражал интересы "Большого крокодила" Боты в Анголе. В условиях же сильного и открытого СССР я если честно вижу крайне сомнительными перспективы КНР в варианте серьезной экономики, и какого-то там гегемона. КНР сыграл только в конце 90-х. Кроме того Дэн Сяопину ИМХО неплохо было бы объяснить, что конечно отношения с США это правильно и кошерно, но ссорится с ближайшими соседями нехорошо. особенно если твоим оружием убивают солдат твоего соседа в Афганистане, тем более что СУАР он рядом и там пепел таки стучит в сердца.

ПТУРщик: BunkerHill пишет: То еще лучше бы для СССР был бы развал Югославии сразу после смерти Тито, да еще и с вторжением армии Албании на территорию Косово. Этот план был у Албанского генштаба в реальности. Возможно это оживило бы память о Даманском и Жаланшколе например. а чем?

BunkerHill: ПТУРщик пишет: а чем? три управления армий (две на косовском/македонском направлении, одна - на черногорском) семь управлений оперативных групп (эквивалент корпусов - в т.ч. 6-я оперативная группа как резерв РГК) 22 пехотные бригады 12 ударных бригад 6 танковых бригад 7 артиллерийских бригад 2 инженерные бригады 6 противотанковых полков 12 полков ПВО 10 разведывательных батальонов 3 боевых авиационных полка 3 армейских госпиталя Всего до 220 тыс чел активных сил, из них 150 тыс - на косовском направлении. http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2515441.htm

В.Лещенко: BunkerHill пишет: три управления армий (две на косовском/македонском направлении, одна - на черногорском) А какая польза СССР от победы сербских наци?

ПТУРщик: нет, я имел в виду "чем развал Югославии сразу после смерти Тито с албанским вторжением был бы лучше для СССР?" - только примером "Кто не слушается маму - в зоне крутит пилораму" или были бы ещё какие-нибудь экономические последствия? Этакая альтернативка "СССР без 'Икарусов' "...

Остап: ПТУРщик пишет: нет, я имел в виду "чем развал Югославии сразу после смерти Тито с албанским вторжением был бы лучше для СССР?" - только примером "Кто не слушается маму - в зоне крутит пилораму" или были бы ещё какие-нибудь экономические последствия? Этакая альтернативка "СССР без 'Икарусов' "... Думаю пример Югославии это "прививка" от перестройки.

BunkerHill: В.Лещенко пишет: А какая польза СССР от победы сербских наци? А какая польза СССР от существования некоего маложизнеспособного гособразования пытающегося усидеть на двух стульях между ЕЭС и СЭВ? или были бы ещё какие-нибудь экономические последствия? Для капстран вполне могли быть и очень серьезные тот же поток беженцев. Который захлестнул Западную Европу и в реальности. ПТУРщик пишет: Этакая альтернативка "СССР без 'Икарусов' "... Дык "Икарусы" это ВНР. Причем тут СФРЮ? "ТАМ" в СССР появились при Горбачеве. Думаю пример Югославии это "прививка" от перестройки. Это прививка для грамотной перестройки, а не от нее. И я об этом уже писал. СФРЮ развалилась не от перестройки, а от слепого следования заветам Тито. И неумеренного слепого консерватизма тамошних руководителей.

ПТУРщик: BunkerHill пишет: Дык "Икарусы" это ВНР. Старею...

Den: BunkerHill пишет: То еще лучше бы для СССР был бы развал Югославии сразу после смерти Тито, да еще и с вторжением армии Албании на территорию Косово. Этот план был у Албанского генштаба в реальности. Респект коллега. Мало кто знает про операцию "Прорыв". Но она все же не "после смерти Тито" в РИ, а готовилась на его очередное обострение 70-х. На ВИФ это тоже есть. Но играть с этим действительно можно. Кстати, это прекрасно объясняет успехи албанцев в 90-е и далее. Пока сербы занимались очередным соплежуйством на тему "дружбы народов" албанцы затачивали свою армию и общество на достижение национальных интересов.

BunkerHill: Den пишет: Пока сербы занимались очередным соплежуйством на тему "дружбы народов" албанцы затачивали свою армию и общество на достижение национальных интересов. да вообще-то собственно сербов в соплежуйстве обвинить трудно, у них не было собственной армии, у них она появилась уже в середине 90-х, а в СФРЮ они находились на правах загнобляемого большинства, в строгом соответствии с доктринами ленинизма. Если вспомнить все то, что в Югославии объяснялось именно с позиций "великосербского империализма" и козней "банды Ранковича". Из полусловенца-полухорвата Иосифа Броза вышел именно "Иосиф Тито", в отличие от грузина Иосифа Джугашвили, из которого вырос "Иосиф Сталин". Еще очень важным аспектом было, что по факту в СФРЮ государство-образующего народа, а именно сербов было меньше, в процентном соотношении чем русских в СССР. Потому там вариант в общем-то был один, выпинывать начисто Хорватию и Словению в свободный полет пока не поздно, и делить Боснию и Герцеговину с хорватами, и делать Малую Федерацию. Тогда бы возможно удержали Косово.

Виталий: Den пишет: Респект коллега. Мало кто знает про операцию "Прорыв". Как раз на ВИФе пару дней обсуждается

Dorei: BunkerHill пишет: на правах загнобляемого большинства, в строгом соответствии с доктринами ленинизма Цитаты из произведений Ленина, Вы, конечно, не затруднитесь привести?

Den: Виталий пишет: Как раз на ВИФе пару дней обсуждается Ну хоть созрели Материалы опубликованы черти когда.

BunkerHill: Dorei пишет: Цитаты из произведений Ленина, Вы, конечно, не затруднитесь привести? Отчего нет? .... При таких условиях очень естественно, что «свобода выхода из союза», которой мы оправдываем себя, окажется пустою бумажкой, неспособной защитить российских инородцев от нашествия того истинно русского человека, великоросса-шовиниста, в сущности, подлеца и насильника, каким является типичный русский бюрократ. Нет сомнения, что ничтожный процент советских и советизированных рабочих будет тонуть в этом море шовинистической великорусской швали, как муха в молоке. Говорят в защиту этой меры, что выделили наркоматы, касающиеся непосредственно национальной психологии, национального просвещения. Но тут является вопрос, можно ли выделить эти наркоматы полностью, и второй вопрос, приняли ли мы с достаточной заботливостью меры, чтобы действительно защитить инородцев от истинно русского держиморды? Я думаю, что мы этих мер не приняли, хотя могли и должны были принять. .... ....Я уже писал в своих произведениях по национальному вопросу, что никуда не годится абстрактная постановка вопроса о национализме вообще. Необходимо отличать национализм нации угнетающей и национализм нации угнетённой, национализм большой нации и национализм нации маленькой. По отношению ко второму национализму почти всегда в исторической практике мы, националы большой нации, оказываемся виноватыми в бесконечном количестве насилия, и даже больше того — незаметно для себя совершаем бесконечное количество насилий и оскорблений, — стоит только припомнить мои волжские воспоминания о том, как у нас третируют инородцев, как поляка не называют иначе, как «полячишкой», как татарина не высмеивают иначе, как «князь», украинца иначе, как «хохол», грузина и других кавказских инородцев, — как «капказский человек». Поэтому интернационализм со стороны угнетающей или так называемой «великой» нации (хотя великой только своими насилиями, великой только так, как велик держиморда) должен состоять не только в соблюдении формального равенства наций, но и в таком неравенстве, которое возмещало бы со стороны нации угнетающей, нации большой, то неравенство, которое складывается в жизни фактически. Кто не понял этого, тот не понял действительно пролетарского отношения к национальному вопросу, тот остался, в сущности, на точке зрения мелкобуржуазной и поэтому не может не скатываться ежеминутно к буржуазной точке зрения..... http://library.maoism.ru/Lenin/Lenin-autonomisation.htm Любимец партии Бухарин шел еще дальше, разумеется.

BunkerHill: Виталий пишет: Как раз на ВИФе пару дней обсуждается Да в том то и дело что толком не обсуждается, Exeter раскладку дал и все. И опять же у него я впервые прочитал сфрю-шное определение советской политики как "коммунистический унилатерализм" Ну и опять жеж не знал что СССР чего-то кому-то давал понимать что не допустит развала СФРЮ. Нафига спрашивается? И какими силами этому планировалось противодействовать?



полная версия страницы