Форум » Холодная война » Попаданец в начало 80-х: спасти сверхдержаву (продолжение) » Ответить

Попаданец в начало 80-х: спасти сверхдержаву (продолжение)

Den: Итак предыдущая тема изрядно зафлеймлена. Попытаемся подвести некоторые итоги. Итак вы попадаете в период 1981-1984 гг. Давайте забудем про перенос сознания в майора КГБ. Один из вариантов - если попаданец родился до 84-го то он переносится в собственное тело. Имхо вещающий о распаде СССР ребенок 2-3 лет это куда убедительней чем КГБ-шник с раздвоением личности. Бонус абсолютной памяти при переносе сознания прилагается. Или если наш попаданец еще не родился, то переносится в собственном теле и конечно с ноутбуком. Как без него На сей раз пробрасываем промежуточные этапы. Допустим своего майора КГБ или аналог попаданец нашел - родственник, друг семьи и т.д. Еще через ступеньку-две выходим на ЦК. Вариант с "не поверят, заложат по дороге и т.д." отбрасываем по не интересности, вариант "запрут и ректально запытают" за неграмотностью пишущих. Варианты - "я никуда не пойду - пусть сдохнетпроклятый совок!" тоже не интересуют. Допустим поверили. Меня интересуют вопросы: 1. На кого именно выходить в ЦК или около него? Очевидно, что спасти сверхдержаву можно только не допустив клептомана Горби к власти. Т.е. это уровень именно ЦК. 2. Что именно делать в случае успеха? а) Довольно очевидно что требуются экономические реформы. Какие и в каком объеме? б) Что делать с национальным вопросом? Лещенко настойчивая просьба воздержатся с изложением похождений генсека Асанбубы. ТЗ понятна, но хотелось бы услышать других участников. в) Что делать на международной арене? Кого держать в Восточной Европе из соцлагеря, кого отпускать? То же самое по ситуации в третьем мире. г) Кадровый вопрос. Кого стрелять, кого ставить на посты. Т.е. ваш состав ЦК и кто на ключевых министерствах. В общем давайте спасать СССР по существу а не обсче Цифры и фаты приветствуются. Символы веры - нет. Последние могут быть восприняты модераторами с революционной беспощадностью

Ответов - 301, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 All

Letek: Просьба: очищать тему от исследований рассуждений на тему устройства экономики СССР, так очищать не только мои (не согласующиеся с вашим взглядом на мироустройство) а от всех подобных рассуждений. … или оставить и мои. Решать вам – однако выглядит некрасиво: комментарии тех кто с вами согласен – оставили, мои – в отдельную тему. Да, и не забудьте про Китай – его распад не очень в тему.

Den: Letek Давайте вы не будете подменять собой не только автора темы но и модератора? Если кто-то разведет флуд на десятки постов, то он непременно будет выделен. Как Вы и Лещенко. Когда люди решают вопросы в 2-3 поста не отвлекаясь на "объяснения" что такое ВВП и сколько тракторов произвел СССР - они в теме остаются. Все просто.

Сундук_гость: Den пишет: Кто сказал, что без предпринимательского кредита экономика всегда и везде не работает? Я сказал. У вас есть годные примеры противного? Den пишет: цель все же явно другая. Я вижу ее в создании прослойки мелких и средних частных собственников эффективно решающих проблемы с "товарами группы Б" они же ТНП. Нужно ли давать им кредит? Ответ - нахрена? Экономика и так перегрета деньгами на руках у населения. Одна из главных целей - откачать часть этого излишка на первом этапе, а затем "неонэпманы" откачают все оставшееся на втором. Что позволит обойтись без лютой инфляции начала 90-х. В этих условиях кредиты за пределами обычных потребительских (коих в СССР полно и они гуманны, но ограниченны суммами) - зло. Ритейл, развитие производства, хеджирование рисков - всё это без кредитов не работает. Нет "белых" кредитов - будут подпольные банки и подпольные кредиты. По подпольным же ставкам. На развитии бизнеса это скажется негативно. Плюс банкиры будут выдавать кредиты через заводы, делая из них филиалы банков, по сути. Короче кредит будет, хотите вы этого или нет. Вопрос только в том, в какой форме и насколько разрушительны будут его последствия. Den пишет: sunduk пишет: цитата: Значит банковская система развалится точно так же, как и в реале Тупой вопрос - почему не развалилась в Китае или Венгрии? Потому что она изначально не была двухконтурной. Это раз. Два - потому что Венгрия маленькая. А в Китае в кредитовании на достаточно раннем этапе принимали участие иностранные банки; ну и в целом Китай СТРОИТ, а мы ПЕРЕСТРАИВАЕМ. Den пишет: sunduk пишет: цитата: Это какие-то непонятные мне общие слова Играют органы. На чём, в целом, можно и закончить - органы будут коррумпироваться со скоростью, несколько превышающей средненоменклатурную. Den пишет: sunduk пишет: цитата: Моя логика такая - инвестиции идут в СССР - значит куда-то не идут Развитие экономики не ограничивается западными инвестициями. При всей их вкусности. Кто спорит? но они - будут. И больше, чем в реале были. Значит - пошли к нам, не пошли куда-то ещё. Думаю, что в первую голову к неразвитым минорам. В этой АИ в части латАмериканских и африканских стран будет беднее реала. Den пишет: sunduk пишет: цитата: Потому что внутри страны сейчас вкладываться невыгодно. Риски большие Больше чем в Африкании? Да, а что вас смущает? ========================== ПС: сорри за задержку по дем.расчётам. Они оказались очень нестабильны к начальным условиям - щас добавил Бразилию, вроде сходиться начинает. До выходных надеюсь выбрать время и закончить.

Стас: Кредиты может выдавать и государственная банковская система. К тому же, безпроцентные. Зачем приватизировать банки и создавать банкиров-частников, тем более, зачем сразу? Это же хорошо - если не нужно кому-то частному, извлекающему прибыль, платить процент по кредиту. В общем, думаю, появление частных банков может быть в последнюю очередь.

Den: Стас пишет: Кредиты может выдавать и государственная банковская система. К тому же, безпроцентные Стас вы читать темы в которых пишете будете? Или вообще разница между потребительским и "предпринимательским" кредитом для вас темный лес? Стас пишет: Это же хорошо - если не нужно кому-то частному, извлекающему прибыль, платить процент по кредиту Действительно это же здорово когда Березовский может взять у госбанка безразмерный кредит без процентов прихватизировать на него завод и потом честно отдать кредит. Став в одночасье "эффективным собственником". Если еще и инфляцией это нехитрое действие сопроводить, то будет вообще здорово Речь вообще-то именно о таких вещах идет. Если Вам так трудно это понять, то хотя бы не пишите полный наивняк в тему

Den: Сундук_гость пишет: Я сказал Э-э... спасибо за мнение. Сундук_гость пишет: банкиры будут выдавать кредиты через заводы, делая из них филиалы банков, по сути Еще раз - кто эти "советские банкиры"? Сундук_гость пишет: Нет "белых" кредитов - будут подпольные банки и подпольные кредиты. По подпольным же ставкам. На развитии бизнеса это скажется негативно. Для бизнеса может быть, для экономики нет. Подпольные - зер гуд. Т.к. те люди которые не хотят выводить на свет свои деньги дают это сделать другим. Тем самым выполняя главную задачу - заставляя работать деньги и так висящие на экономике. А не вбрасывая новую денежную массу через госбанки. Конечно как только будет законодательно и практически отработана защита второго контура можно будет разрешить и частные банки. Но на первом этапе приватизации они нафиг не нужны. Цель - не создание олигархических групп, а создание прослойки мелкого и среднего бизнеса. Сундук_гость пишет: Вопрос только в том, в какой форме и насколько разрушительны будут его последствия Так точно. И я выше изложил свое видение процесса. Сундук_гость пишет: На чём, в целом, можно и закончить - органы будут коррумпироваться со скоростью, несколько превышающей средненоменклатурную 1. Это не соответствует действительности. Или вы много знаете олигархов в 90-е из органов? 2. В любом случае играть им. И вы и я в телах не слишком подходящих для того. Если вы хотите самостоятельной игры "попаданца" то вам к коллегам Артему, Ивто, Триффиду и т.д. Это если даже не брать "ректальное запытывыние паяльником на всякий случай" 3. Оборотням как раз нафиг не нужны названные персонажи. Они никто и звать никак, засвечены и оборотням только потенциальные конкуренты. Сундук_гость пишет: Потому что она изначально не была двухконтурной Поясните. Сундук_гость пишет: в Китае в кредитовании на достаточно раннем этапе принимали участие иностранные банки Единицы процентов от кредитования даже в середине 80-х. Сундук_гость пишет: ну и в целом Китай СТРОИТ, а мы ПЕРЕСТРАИВАЕМ Потому у меня и прописаны 8 лет стагнации. У Китая нет ничего подобного. Сундук_гость пишет: Значит - пошли к нам, не пошли куда-то ещё. Думаю, что в первую голову к неразвитым минорам. В этой АИ в части латАмериканских и африканских стран будет беднее реала. Это отдельная большая тема. Кто/куда/в каких количествах инвестировал в конце 80-х и 90-х. Там очень много чего учесть надо. Ну например - если СССР в 83-м договаривается с саудитами и ОПЕК об удержании цен на нефть, то почти неизбежен торг по Афганистану, если мы в ходе торга сдаем какие-то позиции то почти неизбежно просим льготные кредиты чтобы уступки не выглядели совсем уж некамильфо. Если нам их дают, то не дают как раз Китаю. А Африке и Латиномерикании пофиг. И таких моментов полно на самом деле. Сундук_гость пишет: Да, а что вас смущает? Поясните какие такие особые риски в России именно у перечисленных компаний. Сундук_гость пишет: До выходных надеюсь выбрать время и закончить Жду. Тема ушла в лютый оффтоп а мне весьма интересна.

Леший: Den пишет: Простите в чем вы видите "то же самое"? В моем варианте делать придеться по куда более примитивным схемам (аукционы не в компьютерный век появились). Главное чтобы а) государство получило весомые средства (пусть и не реальную стоимость предприятий) откачав их заодно из перегретой деньгами экономики Сугубое ИМХО, создавать "эффективного частного собственника" в СССР ни в коем случае нельзя. 1. Малый предприниматель будет стремиться стать средним, а второй крупным. Аппетит приходит во время еды. А там уж и до желания жить в "нормальной стране", а не при "совке" с яростным нежеланием нести социальную нагрузку, ибо своим работникам частник должен будет давать те же социальные блага, что и получают работники гос. предприятий. А делать это они очень не любят (лично сталкивался) и будут стремиться всячески это обойти. В результате, хоть и позже, но получаем ситуацию конца РИ 80-х, когда ради достижения своих целей определенный слой людей будет готов пойти даже на слом собственного государства. Вспомним хотя бы Российскую империю начала XX века, когда можно было наблюдать удивительную картину того, что крупные финансово-промышленные тузы империи во всю спонсировали социалистические движения и партии, призывавшие к "грабь награбленное" и свержению монархии. Спрашивается, что тогдашним "денежным мешкам" не хватало? Царило "свободное предпринимательство". Социальных нагрузки мизерны, да и те обходятся путем подкупа надзирающих органов. Тратить деньги в свое удовольствие никто не мешает. И тем не менее, обожравшаяся отечественная буржуазия активно работает на разрушение собственного государства, лишь бы только заполучить последнее - политическую власть, вырвав ее из рук "косной монархии". И что будет препятствовать похожему сценарию в СССР? 2. Вытекает из первого. В стремлении достичь своих целей (разных) частный предприниматель будет стремиться всячески подкупить партийно-государственные структуры, которые даже не будут этому особенно сопротивляться (см. хотя бы КНР, где не смотря на постоянные расстрелы проворовавшихся чинуш, коррупция цветет и пахнет). Тем более, что с развитием "свободного предпринимательства" будут расти и сферы обслуживания новых "хозяев жизни". От казино, до типичных борделей (где будут работать отнюдь не "честные давалки"). Т.е. возможности "красиво жить", были бы деньги. В результате получим разложение чиновничего аппарата, в котором будут тонуть даже здравые идеи правительства. Зато будут процветать идеи для развития государства отнюдь не безвредные (как в том же КНР где почти половина чиновников либо "голые", либо им сочувствующие - и это только те, кто открыто в этом признался). 3. Еще Сталин в свое время отмечал, что рост местечкового национализма в Российской империи конца XIX - начала XX века происходил во многом из-за развития капиталистических отношений и роста мелкой и средней буржуазии в стране. Когда буржуа-грузин (эстонец, латыш и пр.), столкнувшись с конкуренцией буржуа-армянина или русского буржуа, в целях борьбы с этими конкурентами начинает финансировать грузинских (эстонских, латышских и пр.) сепаратистов и националистов. То же самое будет и в Советском Союзе. Где им будет тем более легче, что уже существуют национальные республики (а не обезличенные губернии).

Den: Леший пишет: создавать "эффективного частного собственника" в СССР ни в коем случае нельзя Коллега ВСЕ соцстраны кроме КНДР пошли по пути создания оного... Леший пишет: А там уж и до желания жить в "нормальной стране", а не при "совке" А вот это особенности несколько шизоидного восприятия действительности поздними "советскими людьми". Если сравнивать Швецию и современный Китай то какая страна более рыночная, а какая более социалистическая? Леший пишет: Малый предприниматель будет стремиться стать средним, а второй крупным Вот только в нормальных условиях за одну жизнь эти ступеньки удается пройти только гениям. За это время вырастет поколение с более адекватным восприятием окружающего мира. Леший пишет: получаем ситуацию конца РИ 80-х, когда ради достижения своих целей определенный слой людей будет готов пойти даже на слом собственного государства Где эта ситуация в том же Китае? У них полно проблем, но не эта. Леший пишет: И что будет препятствовать похожему сценарию в СССР? Другой уровень развития общества в целом. Даже в Китае, где их 80-е равны нашим 50-м в лучшем случае по социальному развитию и то такой угрозы не просматривается. Серьезнейшая же реформа образования - прежде всего гуманитарки - да, необходима. Назрела и перезрела.

Леший: Den пишет: Коллега ВСЕ соцстраны кроме КНДР пошли по пути создания оного... И что хорошего, кроме КНР, это принесло этим бывшим соц. странам? Den пишет: А вот это особенности несколько шизоидного восприятия действительности поздними "советскими людьми". Если сравнивать Швецию и современный Китай то какая страна более рыночная, а какая более социалистическая? Den, смотрим современную КНР. Массовое бегство (с переводом капиталов) тамошних предпринимателей в США и прочие кап. страны, наравне с "голыми чиновниками" одна из главнейших проблем в стране. Да и в Швеции с начала 1990-х гг. идет демонтаж т.н. "социального государства". Den пишет: Вот только в нормальных условиях за одну жизнь эти ступеньки удается пройти только гениям. За это время вырастет поколение с более адекватным восприятием окружающего мира. Коллега, я не даром привел пример Российской империи. Уж казалось бы, у тогдашней буржуазии восприятие окружающего мира должно быть адекватней некуда, однако... Den пишет: Где эта ситуация в том же Китае? У них полно проблем, но не эта. Den, когда половина китайских чиновников предпочитает держать свои семьи и деньги за рубежом, это вам ничего не говорит? По мне, это как минимум, недовольство с их стороны имеющейся государственно-общественной системой. И лишь пример бывшего Советского Союза пока оказывает несколько отрезвляющее воздействие. Den пишет: Другой уровень развития общества в целом. Если помните, именно высокообразованные люди как правило голосовали за Ельцина и К и вопили о необходимости слома "командно-административной системы".

BunkerHill: Леший пишет: И что хорошего, кроме КНР, это принесло этим бывшим соц. странам? Да они как бы обратно в ОВД и СЭВ не рвутся. А ностальгисты по старым добрым временам у них довольно карликовое явление. Den, смотрим современную КНР. Массовое бегство (с переводом капиталов) тамошних предпринимателей в США и прочие кап. страны, наравне с "голыми чиновниками" одна из главнейших проблем в стране. Да и в Швеции с начала 1990-х гг. идет демонтаж т.н. "социального государства". Так это вообще-то постоянная проблема. Чтобы оставаться на месте, нужно бежать как минимум не снижая скорость. Тут как бы вопрос довольно простой. Любая сложная система проходит три этапа, когда достоинства превалируют над недостатками, когда недостатки уравновешивают достоинства, и когда недостатки не покрывают наличных достоинств. Иными словами юность зрелось и старость. Разумеется когда шведский социализм превратился в дойную корову для всякого рода тунеядцев из третьих стран и местных дармоедов его приходится регулировать, разумеется под яростные вопли ортодоксов и примкнувших к ним тунеядцев мерзавцев которые с него кормятся, о том что завоеваниям предков приходит абзац, они все ломают, чтобы на это сказал великий Улоф Пальме?!! Это нормальное явление со времен Древнего Мира и такого же Древнего Рима и Греции. В 80-е годы были одни проблемы, в 90-е другие, в 2000 третьи и так далее до бесконечности или конца света. Тут речь о том что необходимо преодолеть проблемы 80-х. Жизь такая сволочная штука, что вот так не бывает чтобы год попотеть, а потом сидеть на пятой точке 30 лет пожиная плоды. Коллега, я не даром привел пример Российской империи. Уж казалось бы, у тогдашней буржуазии восприятие окружающего мира должно быть адекватней некуда, однако... Однако ее адекватность, перевешивала неадекватность Николя №2 и его развеселого окружения. Разумеется что у буржуазии было огромное желание свалить Николя №2 и его дружбанов, тем более что сам Николя весьма смутно себе представлял что такое госуправление, и в чем состоят стратегические цели. Den, когда половина китайских чиновников предпочитает держать свои семьи и деньги за рубежом, это вам ничего не говорит? По мне, это как минимум, недовольство с их стороны имеющейся государственно-общественной системой. И лишь пример бывшего Советского Союза пока оказывает несколько отрезвляющее воздействие. Отрезвляющее действие оказывает местная китайская гэбня. Потому что некоторые чиновники были бы отнюдь не против усесться мелкими ханчиками в независимых Гуаньдунах и Шанхаях. Тем более что имущественное расслоение от провинции к провинции как бы скачет посильнее, чем в РФ. Если помните, именно высокообразованные люди как правило голосовали за Ельцина и К и вопили о необходимости слома "командно-административной системы". Вы опять немного не видите корня проблем. В СССР интеллигенция была лишней и не вовлеченной в процесс государственного строительства, а КПСС все больше и больше превращалась в замкнутую секту с потомственными связями. Можете посмотреть на того же Сванидзе, сын коммунистического публициста разоблачавшего жЫдов и Израиль, сам член КПСС с возраста в 21 год ЕМНИМС. Безусловно что интеллигенты из НИИ и номенклатура КПСС были конкурирующими группами. И объединить их по большому счету могли только несколько вещей на выбор. 1. Внешнее вторжение стран НАТО. 2. Большая чистка КПСС от всякого рода упырей. 3. Включение социальных лифтов для интеллигенции и насыщение ею аппарата. Но разумеется нельзя отрицать что большое количество так называемых "высокообразованных" в части образования знало только то, что у него есть диплом, который позволяет говорить всякую фигню с умным видом, это вчерашние колхозники и дети колхозников, причем не самого высокого уровня IQ. построение логической цепи третьего уровня, для некоторых вообще запредел.

Леший: BunkerHill пишет: А ностальгисты по старым добрым временам у них довольно карликовое явление. Согласно проведённому в 11 странах в 2005 году исследованию Венгерского института социологических исследований (TARKI) «Барометр Европы», вернуться к коммунизму не против в среднем 25 % граждан. Или: А есть ещё ностальгия по идеализированной ГДР, где каждый занимал своё место, которая не имеет ничего общего с тем, что на самом деле было. Это чувство, которое в конце 90-х годов несколько ослабло, а сейчас снова распространилось, испытывают примерно 50—60 % населения. За последние несколько лет оно стало сильным как никогда. И что самое удивительное, оно присуще и молодёжи. Она воспитывается на представлении о ГДР, которое внушают ей родители и учителя. Клаус Шредер, директор научного центра по изучению государства и компартии Восточной Германии. Le Monde, 16 сентября 2005 года И заметьте, это данные за 2005 год. Сейчас там еще круче с этим. В ФРГ, по информации социологического института Infratest Dimap, в 2009 году половина всех опрошенных хотела бы вернуть «достижения социализма» – причем, на востоке по ним ностальгируют 84% опрошенных, и почти 40% из них хотели бы «вновь построить социализм». В 2010 году о готовности жить при социализме заявили и 72% респондентов из западных земель Германии. Причем, опрос проведенный Свободным берлинским университетом еще в 2007 году, показал, что две трети молодых "осси" сожалеют об исчезновении Восточной Германии. Не похоже на "карликовое явление", не так ли? BunkerHill пишет: Отрезвляющее действие оказывает местная китайская гэбня. Любая "гэбня" будет бессильной, если "идея овладевает массами". Хотя бы потому, что те же чекисты тоже люди, со всеми их слабостями и стремлениями.

BunkerHill: Леший пишет: 2010 году о готовности жить при социализме заявили и 72% респондентов из западных земель Германии. Причем, опрос проведенный Свободным берлинским университетом еще в 2007 году, показал, что две трети молодых "осси" сожалеют об исчезновении Восточной Германии. Ну и у нас есть свой Кургинян и маленькме кургинятки 1991-1993 годов рождения которые СССР в глаза не видели, но думают что СССР это типа как Путин, но только без демшизы в телевизоре и ненавистных олигархов и Рублевки. Но у наших то хоть "Суть Времени" имеется, а в какую организацию объединены страдальцы за ГДР? Извините, но колбасоидов которые воспринимают "социализм" на уровне ну это типа вот как счас, но вот Ростокер Хафен Брау был три пфеннига за кружку, а шпигованная колбаса 1 марка за кило, поозвольте мне всерьез не воспринимать. Любая "гэбня" будет бессильной, если "идея овладевает массами". Хотя бы потому, что те же чекисты тоже люди, со всеми их слабостями и стремлениями. Пока что идеология КНР соответствует уровню ее граждан. И способна объснить те или иные явления.

Леший: BunkerHill пишет: Но у наших то хоть "Суть Времени" имеется Коллега, у нас что, одна "Суть времени" за СССР агитирует? BunkerHill пишет: Пока что идеология КНР соответствует уровню ее граждан. И способна объснить те или иные явления. Если бы это было так, то проблема "голых чиновников" и отъезда предпринимателей за рубеж не стояла бы перед КНР столь остро.

sunduk: Den пишет: если СССР в 83-м договаривается с саудитами и ОПЕК об удержании цен на нефть Не бывает. Den пишет: Сундук_гость пишет: цитата: Потому что она изначально не была двухконтурной Поясните. Эм, разве в Китае был аналог двухконтурной валютной системы СССР? по-моему это исключительно русская фишка. Den пишет: Если нам их дают, то не дают как раз Китаю. Китаю дают. ЛатАмерике не дают - деньги кончились. Den пишет: Сундук_гость пишет: цитата: Да, а что вас смущает? Поясните какие такие особые риски в России именно у перечисленных компаний. Отберут инвестиции. ===================== По остальному надо спорить в цифрах, я не готов.

BunkerHill: Леший пишет: Коллега, у нас что, одна "Суть времени" за СССР агитирует? Неужто КПРФ? Если бы это было так, то проблема "голых чиновников" и отъезда предпринимателей за рубеж не стояла бы перед КНР столь остро. Голые чиновники и отъезд предпринимателей это полбеды. Беда это когда сына генерала китайской народной армии отмазывают от участия в групповом изнасиловании за заслуги его папашки. Это уже вызывает бухтение в чайнанете. Тем не менее до полномасштабного идеологического кризиса у них еще лет 5-7 в запасе есть. Впрочем при наличии современных информационных технологий это окно может схлопнуться еще быстрее.

Den: sunduk пишет: Не бывает. Бросьте коллега. Это куда вероятней чем трава Дмитриева про договоренности с ЮАР в 60-е, а ведь ее вы курите. sunduk пишет: разве в Китае был аналог двухконтурной валютной системы СССР? Вроде как да. Другое дело, что он на 80-е в эмбриональном виде т.к. уже много писалось, что они соответствуют нашим 50-м где-то... Нюансы надо смотреть конечно. Ну а в Восточной Европе вроде вообще та же схема действовала sunduk пишет: Китаю дают. ЛатАмерике не дают - деньги кончились. Я ж говорю - вопрос веры. Китай он вообще-то конкурент. В Пакистане и Афгане. Ставший приемлимым только благодаря общему неадеквату и недоговороспособности СССР. sunduk пишет: Отберут инвестиции Можно подробности? Кто именно и как отберет у Роснефти и Росатома например?

sunduk: Den пишет: Это куда вероятней чем трава Дмитриева про договоренности с ЮАР в 60-е, а ведь ее вы курите. Я дмитриевскую внешнюю политику в принципе не курю, и вам не советую. Den пишет: в Восточной Европе вроде вообще та же схема действовала Хмм. Насчёт Польши вы ошибаетесь 100%но. Возможно, в Венгрии было как у нас? не в курсе досто-точно. Можно ссылку на самообразоваться? Den пишет: Китай он вообще-то конкурент ??! не понял. Поясните. С каких это пор он конкурент? Den пишет: Кто именно и как отберет у Роснефти и Росатома например? Госкорпоративные вложения нельзя назвать инвестициями - потому что они не про деньги вообще. Всякие же поминаемые вами РусАл'ы - ну известно кто у них отберёт, ВВП наш ненаглядный.

Den: sunduk пишет: Я дмитриевскую внешнюю политику в принципе не курю, и вам не советую Э-э... консенсус однако sunduk пишет: Насчёт Польши вы ошибаетесь 100%но sunduk пишет: Можно ссылку на самообразоваться? ... э-э... хотел бы попросить того же по Польше. У меня боюсь ничего годного. По движению финансов в экономиках стран Восточной Европы у меня на уровне ощущений, а не знаний. По Китаю, читал вот эту довольно дурацкую статью и протеста она не вызвала. Как-то не вызывало сомнений, что все "сталинские" режимы Восточной Европы и Азии позаимствовали и двух (точнее трех) контурную систему. sunduk пишет: С каких это пор он конкурент? С тех когда полез в Индонезию и Пакистан... саудиты не без оснований считали этих коров своими... но после 79-го пошли на сближение раз СССР стал такой резкий. sunduk пишет: Госкорпоративные вложения нельзя назвать инвестициями - потому что они не про деньги вообще Моя не понял. В Африку то названные все одно деньги вкладывают. И профит имеют что характерно. Тем паче, что в нашей АИ все крупные корпорации такие и будут - с контрольным пакетом государства и минорами-акционерами в большинстве в остальном. Крупных собственников будет сильно меньше чем сейчас. sunduk пишет: известно кто у них отберёт, ВВП наш ненаглядный Хм, и у многих кроме невинного Ходора отобрал? Но в целом здесь спорить бессмысленно - это вопрос религиозный.

sunduk: Den пишет: в нашей АИ все крупные корпорации такие и будут - с контрольным пакетом государства и минорами-акционерами в большинстве в остальном. Крупных собственников будет сильно меньше чем сейчас. Боюсь - раздёргают. Могло бы взлететь при наличии большого числа дешёвой рабсилы. Но это надо СрАзию не отстреливать, а, напротив, насыщать экономику мигрантами и активно достраивать единую общность советский народ. Кстати - может и прокатить! Den пишет: Хм, и у многих кроме невинного Ходора отобрал? Я на федеральном уровне не знаю, по Воронежу у меня жена адвокат, и неплохой, в целом могу сказать - да, у многих, и процесс отжима со стороны гос.структур перманентный.

Den: sunduk пишет: Боюсь - раздёргают В какой-то мере несомненно. Но наличие 110 долларовых миллиардеров только в современной РФ и скажем полутора десятков в АИ-СССР будет означать сильно другое распределение материальных благ. sunduk пишет: Могло бы взлететь при наличии большого числа дешёвой рабсилы Не объясните зависимость? sunduk пишет: активно достраивать единую общность советский народ. Кстати - может и прокатить! На 80-е? Фэнтези все же. С попаданцем в 60-е - да, вполне реализуемый проект. sunduk пишет: у многих, и процесс отжима со стороны гос.структур перманентный Ну дык это "инициатива на местах". Трудно спорить, что чиновники сейчас потеснили всевластие бизнесменов бывшее в 90-е - начале нулевых. Но названные мной компании это именно федеральный уровень. Что-то не припоминаю там чего-то страшного, да и уверен, что если глянуть бухгалтерию, то объем инвестиций за рубех окажется существенно ниже чем по России у большинства. Просто "жирные годы" - хватало и на то, и на то.

sunduk: Den пишет: наличие 110 долларовых миллиардеров только в современной РФ и скажем полутора десятков в АИ-СССР будет означать сильно другое распределение материальных благ У меня нет никаких оснований полагать, что процесс не схлопнется к реалу - ну ок, в 2013м к реале 2000го, например - я про тенденцию. Ну т.е. что "госкапитализм" устоит. Напротив - есть ощущение, что не сможет. И в этом трагедия - и устоять не выйдет, и если открываться рынку и бросать крупные предприятия "в воду" - бОльшая часть сдохнет, не выдержав конкуренции с более современными западными производствами и ВАЖНО! более продвинутыми западными отделами маркетинга. Den пишет: sunduk пишет: цитата: Могло бы взлететь при наличии большого числа дешёвой рабсилы Не объясните зависимость? Издержки модернизации перекладываются на рабочих, и те при этом не бунтуют. Den пишет: sunduk пишет: цитата: активно достраивать единую общность советский народ. Кстати - может и прокатить! На 80-е? Фэнтези все же. С попаданцем в 60-е - да, вполне реализуемый проект. Ну чёрт его знает, на самом деле. Я не про "я - советец" на уровне "я - русский"; скорее про "я-советец" = "я-изЕС". Такое вот. Над-общность. При этом, сливая немцам ГДР, добиться того, чтобы у прибалтов и вольноукров не было варианта "я-изЕС". Den пишет: названные мной компании это именно федеральный уровень. Что-то не припоминаю там чего-то страшного Если у вас годная достоверная информация про федеральный уровень из первых +- рук, то у меня её нет, и мне остаётся только вам поверить. ===================== В целом - подводя черту - хочется отметить личное мнение: 1. Мировые тенденции не забороть. "Китай слабее на треть" есть маниловщина. 2. Значимо лучшие позиции - наполовину лучшие - достичь реально. Вдвое лучшие, чтобы однозначно сбарывать немцев и наступать на пятки японцам - нереально. 3. Идеологией государства-результата НЕ БУДЕТ русский национализм - в результате чего оно будет по-прежнему не слишком-то устойчивым. Для излечения последнего пункта мне в голову только монголоордизм и прочая Ордусь лезут.

Den: sunduk пишет: У меня нет никаких оснований полагать, что процесс не схлопнется к реалу - ну ок, в 2013м к реале 2000го, например - я про тенденцию. Ну т.е. что "госкапитализм" устоит. Напротив - есть ощущение, что не сможет. Ну на мой взгляд процессы будут все же идти несколько иначе потому о "схлопывании" говорить нельзя. Полностью корректно на мой взгляд использование моделей постсоветских стран СНГ и Восточной Европы. Ну и некие вольности с учетом инсайда. Аналоги "госкапитализма" вполне можно видеть в Белоруссии, Казахстане, Узбекистане... sunduk пишет: Издержки модернизации перекладываются на рабочих У нас все же не модернизация как таковая. У нас структурная перестройка. Искренне не понимаю нафига там толпа неквалифицированной рабсилы. Точнее - она завсегда полезна, но сказать что без нее не обойтись все же перебор. Мы ж не за место Китая боремся. sunduk пишет: Я не про "я - советец" на уровне "я - русский"; скорее про "я-советец" = "я-изЕС". Такое вот. Над-общность. Насколько я могу судить "еэсовцами" в Европах себя кличут очень немногие... на этом уровне и "советцы" могут быть. Хотя что-то мне подсказывает, что термин будет пользоваться "популярностью" сходной с современным "россиянин". sunduk пишет: При этом, сливая немцам ГДР, добиться того, чтобы у прибалтов и вольноукров не было варианта "я-изЕС". Ну по Европе по любому будут соглашения по нейтралитету тех же Германии, Чехии, Венгрии... причем ясно же, что тут Германия лидер нейтралов в центре Европы автоматически. Реакция Франции предсказуема. Здесь судьба ЕС вообще под вопросом. Во всяком случае он явно меньше и еще менее монолитен чем в РИ. sunduk пишет: 1. Мировые тенденции не забороть. "Китай слабее на треть" есть маниловщина. 2. Значимо лучшие позиции - наполовину лучшие - достичь реально. Вдвое лучшие, чтобы однозначно сбарывать немцев и наступать на пятки японцам - нереально. Мы вернулись на энное число постов взад. Свой ответ я уже там дал. Если не убедил... ну значит не убедил. В свою очередь ваша аргументация на мой взгляд больше базируется на идее предопределенности нежели на цифрах и логике. Я считаю, что уцелевшая сверхдержава картинку меняет очень сильно. Спорить дальше на эту тему можно долго, но бессмысленно. Посему лучше прекратить. sunduk пишет: Идеологией государства-результата НЕ БУДЕТ русский национализм - в результате чего оно будет по-прежнему не слишком-то устойчивым Это да. Оный национализм вполне возможно и выйдет из подполья но госидеологией здесь стать не сможет. sunduk пишет: Для излечения последнего пункта мне в голову только монголоордизм и прочая Ордусь лезут. Ну вполне возможно. "Третий Рим" там явно не задействовать так что остается евразийство. Вполне можно Льва Николаевича на щит поднять. Историю по любому переписывать придется - так почему бы и не в эту сторону.

sunduk: Den пишет: sunduk пишет: цитата: Издержки модернизации перекладываются на рабочих У нас все же не модернизация как таковая. У нас структурная перестройка. Фиксируем несогласие : ) Den пишет: "еэсовцами" в Европах себя кличут очень немногие Зато цивилизационное отличие от неЕвропы - вполне ощущают. Чёрт его знает, конечно - но, имхо, и для СССР такое создать реально. Den пишет: Германия лидер нейтралов в центре Европы автоматически. Реакция Франции предсказуема. Здесь судьба ЕС вообще под вопросом. Во всяком случае он явно меньше и еще менее монолитен чем в РИ. ЕС состоялся в конце 1950х, от него не убежать уже. Военный нейтралитет скорее всего будет - если немцы выйдут из НАТО. Но они не выйдут, так что тут реал. Возможно только слияние ОВД и НАТО в рамках "суперООН" - такой более тесный военный союз, чем ООН.

Стас: слияние ОВД и НАТО в рамках "суперООН" - такой более тесный военный союз, чем ООН Против кого?

Den: sunduk пишет: Возможно только слияние ОВД и НАТО в рамках "суперООН" - такой более тесный военный союз, чем ООН. Вот это имхо совсем не возможно. sunduk пишет: если немцы выйдут из НАТО. Но они не выйдут, так что тут реал Если они не выходят из НАТО, то ни о каком объединении Германии речи идти не может. Это обязательное условие любого вменяемого политика во главе СССР. sunduk пишет: ЕС состоялся в конце 1950х, от него не убежать уже. Коллега его сейчас вполне лихорадит. Я не говорю о распаде ЕС в 80-е - это действительно нереально. Но обострение старых франко-германских терок вполне возможно. sunduk пишет: Фиксируем несогласие Коллега определений модернизации как грязи. Каждый понимает под этим что хочет. Но туча низкооплачиваемой рабсилы нужна только в той модернизации которая сопровождает переход от традиционного к индустриальному обществу. Это этап СССР прошел в 30-50-е. На 80-е стоят обычные задачи перманентной модернизации и перехода к постиндустриалу. Туч низкооплачиваемой деревни для этого не надо. Да и тех в РСФСР более 30%. Более чем достаточно. sunduk пишет: Зато цивилизационное отличие от неЕвропы - вполне ощущают. Чёрт его знает, конечно - но, имхо, и для СССР такое создать реально По моим наблюдением оно и так есть. Только прибалты и галичане в европейский проект хотят. Это пересилить вполне реально. Вот в Восточной Европе если не использовать по поводу и без него силовой ресурс будет сложнее. Но евразийскую идеологию по любому запускать - возобновить дискуссию по "азиатскому способу производства", со славянофилов пыль стряхнуть и т.д.

sunduk: Den пишет: sunduk пишет: цитата: Возможно только слияние ОВД и НАТО в рамках "суперООН" - такой более тесный военный союз, чем ООН. Вот это имхо совсем невозможно. Тут вы более компетентны, чем я, спорить не стану. А почему, не поясните? немцев, с бОльшим, чем у нас, ВВП, там вполне терпят. И англичан - с, видимо, уже лучшей, чем у нас сейчас, армией, тоже. Стас пишет: цитата: слияние ОВД и НАТО в рамках "суперООН" - такой более тесный военный союз, чем ООН Против кого? За мир во всём мире, очевидно : ) Den пишет: sunduk пишет: цитата: если немцы выйдут из НАТО. Но они не выйдут, так что тут реал Если они не выходят из НАТО, то ни о каком объединении Германии речи идти не может. Это обязательное условие любого вменяемого политика во главе СССР. Ну чёрт знает. Объединятся значит без нашего разрешения, только и всего - не станем же мы ТМВ начинать, когда восточноевропейцы начнут выходить из ОВД в одностороннем порядке и вступать в НАТО? не станем. Нуивот - то, что нельзя предотвратить, надо возглавить. Den пишет: sunduk пишет: цитата: ЕС состоялся в конце 1950х, от него не убежать уже. Коллега его сейчас вполне лихорадит. Я не говорю о распаде ЕС в 80-е - это действительно нереально. Но обострение старых франко-германских терок вполне возможно. Обычные перестроечные моменты. А вы думали - СШЕ/ЧетвёртыйРейх быстро строятся : ) ? Den пишет: туча низкооплачиваемой рабсилы нужна только в той модернизации которая сопровождает переход от традиционного к индустриальному обществу. Это этап СССР прошел в 30-50-е. На 80-е стоят обычные задачи перманентной модернизации и перехода к постиндустриалу. Туч низкооплачиваемой деревни для этого не надо. Да и тех в РСФСР более 30%. Более чем достаточно. Нет, не обычные, а очень дорогостоящие задачи модернизации. ОЧЕНЬ дорогостоящие. Её надо откуда-то оплачивать, и БЫСТРО. Буквально в течение десяти лет надо провести первый раунд - в первую очередь сырьё и первичную переработку модернизировать, деньгогенерирующие отрасли. Суммы там как бы не в половину бюджета СССР размером. Транспортная инфраструктура опять же. Den пишет: евразийскую идеологию по любому запускать - возобновить дискуссию по "азиатскому способу производства", со славянофилов пыль стряхнуть и т.д. В конечном итоге, правда, всё равно придём к ЕС. Вопрос в том - как туда входить, большим блоком +- экономически успешных стран, усиливая ось Париж-Берлин ещё и Москвой - или группкой failed states. Первое куда как приятнее.

Den: Пара слов на тему, что в паре СССР/Китай на начало 80-х "все решено". Еще в сентябре 1988 г. в рейтинге платежеспособности СССР рассматривался как наиболее надежный финансовый партнер из числа социалистических стран, опережая по этому показателю Китай. Одним из факторов, облегчавших в 1985–1988 гг. доступ СССР на международные рынки кредитных ресурсов, была переоценка западными экспертами объема золотого запаса СССР. Т.е. если начать разруливать ситуацию в 83-м, а не ждать, что все само собой рассосется как предлагают в соседней теме (и как и делалось Горбачевым в Реале в области экономической политики), то есть все шансы эти позиции сохранить. А значит займы, а затем и инвестиции как раз пойдут в СССР, а не в Китай.

Den: sunduk пишет: немцев, с бОльшим, чем у нас, ВВП, там вполне терпят. И англичан - с, видимо, уже лучшей, чем у нас сейчас, армией, тоже. А нас нет:) Тяжелое наследие советского прошлого:) Нам ведь с ходу приставной табурет в G7 дали не за красивые глаза, мощную экономику и индивидуальную подготовку бойца-армейца (хотя английская армия сильно вряд ли лучше российской хоть сейчас, хоть до Сердюкова). Но вот РВСН и некоторые психологические затыки... причем больше западные чем наши не оставляют простора маневру. Ведь прощупывали наши... отнюдь не на уровне М. Задорнова Но США не нужен второй полюс силы, да и прочим мы полезней как потенциальный соперник (простор для маневра политикам) чем как союзник. Это можно преодолеть если будет сильная внешняя угроза... но никого кроме марсиан я в этом качестве предложить не могу sunduk пишет: Объединятся значит без нашего разрешения, только и всего - не станем же мы ТМВ начинать, когда восточноевропейцы начнут выходить из ОВД в одностороннем порядке и вступать в НАТО? не станем. Да ну бросьте. Какая ТМВ? Даже "берлинской весны" не потребуется. Хоннекер сам все сделает. Надо только "добро" дать. Конечно очередное обострение, но если у нас Рейган в США как и в Ри, то мы особо ничего не теряем. Но имхо Коль пойдет на объединениена условиях Москвы. Ему нужны козыри перед выборами, а с западными партнерами он и в РИ не советовался практически - ставил перед фактами. sunduk пишет: Обычные перестроечные моменты. А вы думали - СШЕ/ЧетвёртыйРейх быстро строятся : ) ? sunduk пишет: В конечном итоге, правда, всё равно придём к ЕС. Коллега здесь мы полностью расходимся. Я не верю в ЕС-2030 скажем. Вообще. Не вижу долгосрочных перспектив у этого образования. sunduk пишет: Нет, не обычные, а очень дорогостоящие задачи модернизации. ОЧЕНЬ дорогостоящие. Не спорю. Вот только при чем здесь деревенские батраки? Вам китайский пыт глаза застит. Но там переход к постиндустриалу начался сразу за индустриализацией - фактически теми же людьми. Не выдавайте нужду за добродетель. В Европе ничего подобного не было.

sunduk: Den пишет: займы, а затем и инвестиции как раз пойдут в СССР, а не в Китай. Тут считать надо. Такой же дешевизны рабсилы мы не предоставим. Роботизация дороже китайцев - это факт. Хайтека у амеров своего девать некуда. Т.е. модернизационные внешние средства - это сырьевая отрасль в первую очередь. И первичная переработка. Но это и пятой части необходимых нам средств не принесёт. Den пишет: США не нужен второй полюс силы, да и прочим мы полезней как потенциальный соперник Да какой полюс, ТНБ с вами, какой соперник. На 1980поздние даже уже - видно, что не соперник и не полюс. На 1980ранние ещё дискуссионно - но в целом не вижу даже при вашем экономическом прогнозе вариантов остаться полюсом. Сверхдержава одна, и с этим ничего не поделать уже совсем никогда. Den пишет: Хоннекер сам все сделает. Да ничего он не сделает. Его и всех сделателей на вилах вынесут сами осси. Den пишет: имхо Коль пойдет на объединение на условиях Москвы. Зачем ему это, если он может пойти на объединение и БЕЗ них? : ) конечно со своими потерями - но может, в целом. Den пишет: Я не верю в ЕС-2030 скажем Chuck Norris doesnt believe in Germany. Den пишет: sunduk пишет: цитата: Нет, не обычные, а очень дорогостоящие задачи модернизации. ОЧЕНЬ дорогостоящие. Не спорю. Вот только при чем здесь деревенские батраки? Они могут делать то же самое в три раза дешевле. В смысле - их квалификация, по большому счёту, не сильно ниже. Привет советской сквозной системе образования.

Den: Леший пишет: И что хорошего, кроме КНР, это принесло этим бывшим соц. странам? По разному. Кто-то ностальгирует. Кто-то доволен. Но КНР и Вьетнам т.е. самые крупные как-то куда более довольны нежели наоборот. Леший пишет: Den, смотрим современную КНР. Массовое бегство (с переводом капиталов) тамошних предпринимателей в США и прочие кап. страны, наравне с "голыми чиновниками" одна из главнейших проблем в стране Имхо оная проблема еле в первой деятке. Масштабы бегства капиталов из КНР куда меньше таковых из России. А совсем избежть - не получится. Первый мир он и есть первый. Леший пишет: Да и в Швеции с начала 1990-х гг. идет демонтаж т.н. "социального государства". И тем не менее по многим параметрам она "социалистичней" КНР. Дикое неравенство провинций в последней позволяет спецам говорить о "четырех Китаях". Леший пишет: я не даром привел пример Российской империи. Уж казалось бы, у тогдашней буржуазии восприятие окружающего мира должно быть адекватней некуда С чего бы это? По мне людей понеадекватней еще поискать. Что их судьба и подтвердила. Леший пишет: Если помните, именно высокообразованные люди как правило голосовали за Ельцина и К Коллега я не про образованщину. С ними как раз все ясно. Я именно про общество в целом. Уровень социального единства и солидарности несмотря на все номенклатурное цветение все же несравненно выше начала века. Леший пишет: В стремлении достичь своих целей (разных) частный предприниматель будет стремиться всячески подкупить партийно-государственные структуры, которые даже не будут этому особенно сопротивляться (см. хотя бы КНР, где не смотря на постоянные расстрелы проворовавшихся чинуш, коррупция цветет и пахнет). Я именно на них и смотрю. Гниют, но как пахнут сволочи Коллега у этих самых бизнесменов нет единства. И не будет. Каждый по отдельности подкупает отдельного чиновника. В итоге все ограничивается бытовой коррупцией не становясь политической проблемой. Ничего подобного нашей "семибанкирщине" 90-х нет. Леший пишет: Когда буржуа-грузин (эстонец, латыш и пр.), столкнувшись с конкуренцией буржуа-армянина или русского буржуа, в целях борьбы с этими конкурентами начинает финансировать грузинских (эстонских, латышских и пр.) сепаратистов и националистов. То же самое будет и в Советском Союзе. Где им будет тем более легче, что уже существуют национальные республики (а не обезличенные губернии). Это одна из причин почему я настаиваю на "контролируемом развале" СССР с оставлением в его составе лишь 9 республик (точнее 7 т.к. две считаю нужным и возможным расформировать нафиг). "Плохого примера" хватит до наших дней.



полная версия страницы