Форум » Холодная война » Попаданец в начало 80-х: спасти сверхдержаву (продолжение) » Ответить

Попаданец в начало 80-х: спасти сверхдержаву (продолжение)

Den: Итак предыдущая тема изрядно зафлеймлена. Попытаемся подвести некоторые итоги. Итак вы попадаете в период 1981-1984 гг. Давайте забудем про перенос сознания в майора КГБ. Один из вариантов - если попаданец родился до 84-го то он переносится в собственное тело. Имхо вещающий о распаде СССР ребенок 2-3 лет это куда убедительней чем КГБ-шник с раздвоением личности. Бонус абсолютной памяти при переносе сознания прилагается. Или если наш попаданец еще не родился, то переносится в собственном теле и конечно с ноутбуком. Как без него На сей раз пробрасываем промежуточные этапы. Допустим своего майора КГБ или аналог попаданец нашел - родственник, друг семьи и т.д. Еще через ступеньку-две выходим на ЦК. Вариант с "не поверят, заложат по дороге и т.д." отбрасываем по не интересности, вариант "запрут и ректально запытают" за неграмотностью пишущих. Варианты - "я никуда не пойду - пусть сдохнетпроклятый совок!" тоже не интересуют. Допустим поверили. Меня интересуют вопросы: 1. На кого именно выходить в ЦК или около него? Очевидно, что спасти сверхдержаву можно только не допустив клептомана Горби к власти. Т.е. это уровень именно ЦК. 2. Что именно делать в случае успеха? а) Довольно очевидно что требуются экономические реформы. Какие и в каком объеме? б) Что делать с национальным вопросом? Лещенко настойчивая просьба воздержатся с изложением похождений генсека Асанбубы. ТЗ понятна, но хотелось бы услышать других участников. в) Что делать на международной арене? Кого держать в Восточной Европе из соцлагеря, кого отпускать? То же самое по ситуации в третьем мире. г) Кадровый вопрос. Кого стрелять, кого ставить на посты. Т.е. ваш состав ЦК и кто на ключевых министерствах. В общем давайте спасать СССР по существу а не обсче Цифры и фаты приветствуются. Символы веры - нет. Последние могут быть восприняты модераторами с революционной беспощадностью

Ответов - 301, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 All

Леший: Den пишет: . Если мы сохраняем на 98 г. скажем 92% (для ровности счета) от 91-го стагнируя Честно говоря, не понял, почему должен быть спад? Den пишет: Меня больше Китай напрягает если честно. Его бы вперед не пустить. Yolandy неплохой вариант предложила: A la польский "Круглый стол". Кстати, требования протестующих вполне себе коррелировались с программой Чжао Цзыяна, которую он озвучил 8 мая 1989 на заседании в Пекинском горкоме КПК. А насчёт превосходства "консерваторов", то мне кажется, здесь есть явное преувеличение. Если взять постоянный комитет Политбюро КПК, то студентам сочувствовали генсек КПК Чжао Цзыян, секретарь центральной дисциплинарной комиссии КПК Цяо Ши, первый секретарь Секретариата КПК Ху Цили. Им противостояли премьер Ли Пэн и вице-премьер Яо Юлинь. Т.е. 3 против 2. Кроме того, студентам симпатизировали: председатель КНР Ян Шанкунь, председатель постоянного комитета Всекитайского Собрания народных представителей Вань Ли (кстати, если бы он во время протестов не находился с визитом в США и Канаде, то он бы мог созвать чрезвычайную сессию ВСНП решить вопрос конституционно - такие полномочия у него имелись). В принципе, если бы сначала Чжао, а затем Вань находились бы не в КНДР и США соответственно, а в Китае, то страну вполне можно было "развернуть" на демократические рельсы.

sunduk: Леший пишет: Yolandy неплохой вариант предложила И чего? американские инвестиции - слишком большие деньги, чтобы их "просто потерять". Не будет значимых отличий.

Леший: sunduk пишет: И чего? американские инвестиции - слишком большие деньги, чтобы их "просто потерять". Не будет значимых отличий. В случае удачи "демократов" будет не до "инвестиций". Начнется "приватизация" и прочие прелести "дикого капитализма". На окраинах тут же расцветет национализм и сепаратизм. А уж "попил" будет таковым, что большая часть денег просто провалится в "черную дыру".

sunduk: Вы, коллега, путаете причину и следствие. Китай пухнет от амерских инвестиций. Пирог - растёт. Потому его хватает всем, а особо жадных отстреливают. А вот в СССР пирог уменьшался (в смысле "количество ТНП западного качества, которое может купить номенклатурщик") - ну или, во всяком случае, не рос. Плюс в СССР было что делить - а в Китае соотношение числа объектов деления и количества делителей намного, намного ниже. То есть и шансы получить что-то существенное в результате деления - ниже. Плюс мотор сельской миграции исправно обеспечивает дешёвую рабсилу. В аналогичной ситуации 27млн потерь в ВОВ не смогли остановить индустриализацию в СССР. А вы о какой-то небольшой попихушке во власти в Китае. Ну уйдут одни, придут другие - как хуацяо (и корпорации) деньги лили, так и будут лить.

Леший: sunduk пишет: Вы, коллега, путаете причину и следствие. Китай пухнет от амерских инвестиций. Пухнет сейчас, когда сильное центральное правительство отстреливает наиболее жадных до "откатов" и "попилов". Для сравнения, в мире полно стран с многочисленным и нищим населением (готовым пахать "за миску супа") и богатыми ресурсами, но вот инвестиции почему-то идут, скажем, не в Нигерию, а в Китай. А если в КНР возьмут (как в СССР 1991 г.) власть "приватизаторы" и любители "попилов" и "откатов", то инвестиционная привлекательность КНР резко упадет. Есть и другие страны для вложения денег (например Индия). sunduk пишет: А вот в СССР пирог уменьшался (в смысле "количество ТНП западного качества, которое может купить номенклатурщик") sunduk пишет: а в Китае соотношение числа объектов деления и количества делителей намного, намного ниже. Но они есть. sunduk пишет: То есть и шансы получить что-то существенное в результате деления - ниже. Но опять-таки, шансы есть. А ведь соблазн из простого "управляющего народным хозяйством" стать "владельцем заводов, газет, пароходов" очень велик. sunduk пишет: А вы о какой-то небольшой попихушке во власти в Китае. Такие "попихушки", как показывает исторический опыт, заканчиваются большой кровью, ибо по сути произойдет радикальное изменение социального строя.

sunduk: Леший пишет: инвестиции почему-то идут, скажем, не в Нигерию, а в Китай Потому что 1. Существуют межправительственные договорённости. 2. Единый большой рынок рабочей силы. 3. Дорожка натоптана хуацяо - т.е. есть большой положительный как опыт инвестирования, так и опыт получения инвестиций. Грубо - у Китая УЖЕ есть репутация инвестиционного рая на 1980средние. И чтобы её побороть - надо много и упорно работать. Что нереально. Леший пишет: sunduk пишет: цитата: а в Китае соотношение числа объектов деления и количества делителей намного, намного ниже. Но они есть. Вы, видимо, не поняли. Я имел в виду, что стратегия "жди инвестиций и пили с них свой кусок" гораздо выгоднее стратегии "грабь то, что успели построить". Как по количеству бабла, которое можно напилить, так и по безопасности процесса и задеванию чужих интересов. Леший пишет: Такие "попихушки", как показывает исторический опыт, заканчиваются большой кровью, ибо по сути произойдет радикальное изменение социального строя. Оно и в реале произошло - никто и не пискнул. Это раз. Два - реформаторы НЕ СТАВИЛИ цель менять строй. И по вышеописанным причинам они его просто менять будут несколько скорее. Как бы тут Китай дополнительный буст к развитию не получил. Да ещё и "демократы" с их мягкостью перестанут контролировать рождаемость. Это ж вообще пипец что будет.

Леший: sunduk пишет: Существуют межправительственные договорённости Инвесторам, по большому счету, плевать на межправительственные договоренности, пока не обеспечен стабильный и высокий доход с их инвестиций. Единый большой рынок рабочей силы Индия или Нигерия тоже. Или хотя бы Мексика. Грубо - у Китая УЖЕ есть репутация инвестиционного рая на 1980средние. На середину 80-х гг. у него еще нет такой репутации. На тот момент китайское правительство только пытается привлечь иностранный капитал в свою страну. Я имел в виду, что стратегия "жди инвестиций и пили с них свой кусок" гораздо выгоднее стратегии "грабь то, что успели построить". Как по количеству бабла, которое можно напилить, так и по безопасности процесса и задеванию чужих интересов. Оно может быть и так, но если посмотреть на психологию "младореформаторов" и их "групп поддержки" бывшего СССР и стран Вост. Европы, то им подобная стратегия не свойственна. У них рулят сиюминутные выгоды. Оно и в реале произошло - никто и не пискнул Оно еще не произошло. Идет медленный процесс смены строя, что позволяет снизить риски (хотя, наблюдая происходящее в Китае в последнее время, понимаешь, что опасность свалиться в кровавые разборки на почве смены политико-социальной формации там еще велика - собственно современную КНР похоже во многом спасает пример бывшего СССР, что заставляет наиболее разумную часть тамошних реформаторов сохранять умеренность, а в случае сохранения Советского Союза, сдерживающего фактора в виде наглядной судьбы "радикально реформированной страны" у них нет). А "реформаторы" в конце 80-х как раз хотели всего и сразу. Два - реформаторы НЕ СТАВИЛИ цель менять строй Коллега, вы ознакомьтесь с требованиями тогдашних реформаторов, а особенно тех кто вышел на известную площадь. Речь шла именно о радикальном сломе политико-социальной формации.

sunduk: Коллега, давайте не продолжать дискуссию, у нас очень разные представления о Китае 1980х.

Den: sunduk Ваш вариант какой? Банальный. Ельцин (или скорее кто-то из окружения) куда лучше разбирался в вопросах откуда берутся деньги и как формируются элиты чем принято считать. иначе коррумпированный банкир легко задавит любого цеховика на аукционе на кредитные средства ... коллега мне странно это слышать применительно к реалиям СССР. Кто именно из наших олигархов 90-х стал таковым благодаря тому что был "коррумпированный банкир"? В принципе, что возможность утечки из второго контура надо перекрывать - очевидно. Без этого все пойдет как в РИ. Но если перекрыть - то чем "банкирность" поможет то? Отстройка же системы - это повальная компьютеризация. В современных условиях я такое за год-полтора бы настроил работать нормально. "Тогда" - потребуется года три. То есть если начинать в скажем 1984м - то только в 1988м можно полноценно "аукционить". Не опоздаем Коллега мы по условию поодиночке попадаем Я так даже и пытаться не буду. Это не мое и кроме некоторого количества общих рекомендаций я ничего сказать не смогу. В моем варианте делать придеться по куда более примитивным схемам (аукционы не в компьютерный век появились). Главное чтобы а) государство получило весомые средства (пусть и не реальную стоимость предприятий) откачав их заодно из перегретой деньгами экономики; б) в экономической элите было побольше дельцов и поменьше комсы с номенклатурой - именно их подогрели закрытые аукционы. Если у вас получится с компьютеризацией то оба пункта будут выполнены с большим КПД. Это вы себя умным, а их дураками числите зачем-то : ( а надо понимать, что наиболее умные и умелые исполнители играть будут ПРОТИВ вас и ЗА себя лично. Я тут пессимистичен - не удастся. Э-э давайте по пунктам: 1. Да лузеров сливших профит который им пришел в начале кона я считаю не самыми умными людьми. Не вижу в этом ничего странного. 2. Обрисованное выше это лишь схема и как и всякая схема она не обязана реализоваться на 100%. Даже частичная реализация - позитива. 3. Они играть будут не против меня. Они будут играть против антивирусной программы с передовыми обновлениями основанными на послезнании:)) Нене. Не имеем. Всё проедим на чуть лучший уровень жизни. Т.е. я склонен думать, что падение обусловлено было не политической неустроенностью, а перестройкой хозяйственных связей из-за их невостребованности в рыночных условиях. И у нас она будет. Ну ок, 100-200млрд вы на этом отыграете - почему и писал - может мы немцев с их реи3,4-альт3,5трлн обойдём ненамного. Если повезёт. Но 4,6трлн - это, извините, маниловщина. Гм. Вообще-то маниловщину в наичистейшем виде изложили вы. Пойдем по пунктам: 1. На "перестройку хозсвязей" я отвел 8 лет. Это типа мало?! 2. В Реале обвал был из-за а) Разрыва хозсвязей, а не их перестройки. б) Конкретно в РФ и большинстве СНГ из-за отпущенных цен и галопирующей инфляции сожравшей сбережения граждан, что сильно усложнило формирование мелкого и среднего бизнеса и среднего класса. У нас оба пункта порядково меньшие. А следовательно 3. Нет ничего странного взять за основу РИ-модель в 90-е одной из стран СНГ и распространить ее на наш мини-СССР. Наоборот я скорее занижаю т.к. та страна тоже действовала в условиях развала коего у нас нет. Я бы сказал на единицы процентов - из-за чуть бОльшего притока инвестиций в СССР. Если не на десятые процента. Пардон коллега, но как и в одной из прошлых тем аргументации не увидел а только символ веры. sunduk пишет: у Китая УЖЕ есть репутация инвестиционного рая на 1980средние Коллега лично у меня группа у которой есть попаданец действует с 83-го. Расскажите мне, что такого распрекрасного в инвестиционном климате Китая на этот год? А с тем, что придется много работать чтобы сбить Китай я не спорю. Но при бонусе абсолютной памяти у попаданца именно тактика поедания дракона по кусочкам мне видится наиболее перспективной. И что это приведет к проседанию Китая на десятки % в ситуации АИ-2013 гг. я убежден. Другое дело, что вдвое как я выше написал это чрезмерный оптимизм. А значит таки четвертое место по ВВП. Тут скорее всякие арабско-африканские-латинские страны просядут, как более малые рынки. Нам не выгодно играть специально против них. Наоборот создание АИ-БРИС напрашивается. их просто слишком много Пардон, но это вообще не довод. Если у них на душу будет как в Индии то это полная победа. При "частичном капитализме" деньги вкладывать внутри страны станет выгоднее - т.е. если и будем брать с африканов концессиями, то явно потом перепродавать. Раскройте тезис. Почему последние десять лет в РИ в Африку вкладывают Норильский никель, РУСАЛ, Ренова, АЛРОСА, Лукойл, Роснефть, Росатом, Стройтрансгаз и хрен знает кто еще, а в АИ это будет невыгодным?

Yolandy: BunkerHill пишет: зарплата китайца маленькая и растет. Постоянно. Как и в СССР при товарище Сталине, когда он начинал индустриализацию и до самого конца его правления. В РФ она по сравнению с СССР упала. У шанхайского менеджера, который получает 1000-1200$ в месяц зарплата стабильно растёт, но при этом самый обычный сычуаньский или гуандунский крестьян как жил при Мао на 1$ в день, так и живёт до сих пор.

BunkerHill: Yolandy пишет: У шанхайского менеджера, который получает 1000-1200$ в месяц зарплата стабильно растёт, но при этом самый обычный сычуаньский или гуандунский крестьян как жил при Мао на 1$ в день, так и живёт до сих пор. Это верно, имущественный и доходный разрыв между городским и сельским населением у них бешеный, и между провинциями тоже.

Den: BunkerHill пишет: имущественный и доходный разрыв между городским и сельским населением у них бешеный, и между провинциями тоже А накладываясь на ряд объективных экономико-демографических моментов это дает в будущем очередную эпоху воюющих царств строго по сверхбестселлеру "Семицарствие"

BunkerHill: Den пишет: А накладываясь на ряд объективных экономико-демографических моментов это дает в будущем очередную эпоху воюющих царств строго по сверхбестселлеру "Семицарствие" Особенно с учетом того, что внутрипартийные группировки в КПК они тоже завязаны на провинции.

Леший: Den пишет: по сверхбестселлеру "Семицарствие" Может "Троецарствие"?

Den: Леший пишет: Может "Троецарствие"? Естественно. Что-то я совсем записался

Den: Леший пишет: Честно говоря, не понял, почему должен быть спад? Ну наверное потому, что при структурной перестройке экономики он всегда бывает. Леший пишет: Yolandy неплохой вариант предложила Коллега вы уверены, что это альтнегатива для Китая с вероятностью близкой к 100%? Та же Yolandy уверена в обратном. Ведь если замутить что-то такое, то большинство знаний попаданца по Китаю обнуляться. Например если попаданец я, то мне оно не надо. При бонусе абсолютной памяти я просто реально до фига знаю про экономику РИ-Китая (по работе годами мониторю профильные журналы). По мне выгодней по максимуму использовать эти знания в рамках классической "Большой игры" и добиться чтобы экономика Китая была слабее скажем на треть, а стратегически он так и не стал сверхдержавой. Без ненужных рисковых ставок на Зеро.

yyz: В общем ничего менять не надо - обычная макроэкономика и меркантилизм. Держать цену на нефть высокой - все равно как - хоть поддержиая Иран, чтобы он разбил Ирак, поглотил кувейт, угрожал саудитам - продать им как северокорейцы (или через них) лицензии и оборудование для производства подводных лодок, баллистических ракет, пкр, птрк. хоть спекулировть на фондовом рынке. внутри страны меньше кормить нацокраины - сразию и кавказ. вне страны меньше кормить остевропу. ну и меньше кормить генералов армейских (вообще и ЗГВ в частности) и генералов от ВПК => ВПК конверсирвоать - пусть из западных запчастей собирают Videomagnitifony, Televizory s flat screen и прочие радости совкового потреблителя. вместо танков - авто, тот же иж и т.д. комбайны. А когда тяжелый период низкх цен на нефть пройдет, можно будет снова трубить о превосходстве социалистической экономики (особенно когда нефть будет по 100+) А, еще понастроить ВВЭРовых АЭС, чтобы можно было больше полимеров гнать на запад, а не жечь, о чем предупрждал еще Менделеев ;-).

Letek: Почти согласен, только я уже приводил цифры по покупкам в разрезе союзный республик (уж извините, цифры по зарплатам – секретны до сих пор) из которых можно сделать вывод, что больше чем в РСФСР покупали только в Прибалтике. Остальные – меньше. (в средней Азии аж в половину меньше) По поводу ВПК – мы существенно опережали НАТО. Когда Брежнев принудил США к временному перемирию, более известному как «разрядка» (скорее всего за это и получил орден «Победы», а не как сейчас говорят критики за «малую землю») то средства были переориентированы в прорывные разработки. Ведь и ежу было понятно, что чуть отдышавшись США нанесет ответный удар. В целом надо долго копится но во космосе: В конце 60-х - начале 70-х годов в США были начаты работы по исследованию возможности использования космического пространства для ведения боевых действий в космосе и из космоса. А потому по состоянию на начало 90-х мы наголову опережали США: Был разработан боеспособный химический лазер орбитального базирования. 15 мая 1987 года была попытка вывести динамический макет лазерной станции "Скиф-ДМ" Была и менее революционная разработка «Каскад» - с применением ракет класса космос-космос. На 90-е предусматривалось введение в эксплуатацию тяжелого ракетоносителя «Энергия», и более тяжелого «Вулкан». Должен был быть создан атомный реактивный двигатель. А ещё был наземный комплекс «Нурек», около которого делали Нурекскую ГЕС… Не упрекайте меня в излишнем милитаризме – милитаризация космоса для СССР это способ сделать главное оружие США, авианосцы - устаревшими. Так же как в свое время появление авианосцев у США сделало устаревшим линкорный флот Англии.

Letek: yyz пишет:А, еще понастроить ВВЭРовых АЭС...Думаю надо было делать как в реале – продолжать улучшать наши реакторы (хоть ВВЭР, хоть РБМК) строя экспериментальные образцы., а не как Франция (более 80% электроэнергии вырабатывается на АЭС) понастроила реакторов, а потом оказалось что сплав нержавейки из которого они сделаны в условиях повышенной радиации «текут»

Yolandy: Letek пишет: Вообще то измерение зарплаты в долларах некорректно. Надо сравнивать в том, что он сможет купить на свою зарплату. Многие очевидцы рассказывают, что цены намного меньше чем в ЕрЕф, а значит… … вообщем крестьянин может (условно, а не обязательно) жить на 1$/д лучше чем кто-то на 100$/д Ну, это всё понятно, что покупательная способность доллара в разных странах разная и в Китае она будет априори выше, чем, например, в США. Но 1$ в день (или примерно 6,5 юаней) - это официальный критерий нищеты, установленный правительством. Кстати, даже после того, как порог нищеты в Китае в 2011 году был поднят с 55 центов до доллара он всё равно остался ниже, чем пороговый показатель, установленный Всемирным банком (1,25$). Den пишет: А накладываясь на ряд объективных экономико-демографических моментов это дает в будущем очередную эпоху воюющих царств строго по сверхбестселлеру "Семицарствие" Это вы ещё скромно разделили. Диалекты бэйфанхуа тоже делятся, как минимум, на 8 довольно плохо взаимопонимаемых ветвей. Так что даже за вычетом СУАРа, Тибета и мусульманского меньшинства получается, минимум "Четырнадцатицарствие" .

Letek: Yolandy пишет:...показатель, установленный Всемирным банком (1,25$) На данный момент самым правильным официально считается способ в пересчёте на «покупательскую корзину» - составляется список необходимых вещей, которые надо получить (не обязательно купить) за год, смотрят сможет ли он получить этот минимум или нет. В последнем случае считается, что он за чертой бедности. Но это очень сложный способ и для каждого его не насчитаеш. Потому обычно берётся среднесферический конь в вакууме усреднённые показатели. Однако чем больше усреднение тем менее цифры отражают реальность.

sunduk: Den пишет: Банальный А, вера. Нуок. Den пишет: В принципе, что возможность утечки из второго контура надо перекрывать - очевидно. Без этого все пойдет как в РИ. Но если перекрыть - то чем "банкирность" поможет то? Не понимаю, что вы понимаете под утечкой. Попробую ещё раз тезисами. 1. Без доступного кредита не работает экономика. 2. Доступный кредит означает, что решение о выдаче принимается достаточно оперативно. 3. При тогдашних линиях связи это означает уведомительный порядок по отношению к центру - т.е. решение принимает даже не областной, а районный банкопредставитель. 4. В случае возможности эмитировать деньги безнаказанно будет ад и содомия ,как в реале. 5. Если нельзя эмитировать - то межбанковские расчёты будут занимать месяцы без компьютеризаци. 6. Если даже оные расчёты налажены, то выдача кредита "вовремя и кому надо" - и отлично с процентами вернувшегося, заметьте! - поможет тому или иному дельцу выиграть конкурс за предприятие. Т.е. если нет кредита - нет бизнеса. Есть кредит - нет аукционов. Den пишет: Коллега мы по условию поодиночке попадаем Я так даже и пытаться не буду. Значит банковская система развалится точно так же, как и в реале. Den пишет: 3. Они играть будут не против меня. Они будут играть против антивирусной программы с передовыми обновлениями основанными на послезнании Это какие-то непонятные мне общие слова. Den пишет: 1. На "перестройку хозсвязей" я отвел 8 лет. Это типа мало?! Это ОЧЕНЬ мало. Лет 20, примерно - ок. И то не факт. А за 8 никто не управится. Den пишет: 2. В Реале обвал был из-за а) Разрыва хозсвязей, а не их перестройки. б) Конкретно в РФ и большинстве СНГ из-за отпущенных цен и галопирующей инфляции сожравшей сбережения граждан, что сильно усложнило формирование мелкого и среднего бизнеса и среднего класса. У нас оба пункта порядково меньшие. Почему меньшие? такие же. Ну то есть меньшие - но во второй цифре, не в первой даже, не то что на порядок. Den пишет: Нет ничего странного взять за основу РИ-модель в 90-е одной из стран СНГ и распространить ее на наш мини-СССР. Наоборот я скорее занижаю т.к. та страна тоже действовала в условиях развала коего у нас нет. Что за страны, поясните? Казахстана? Белоруссии? Den пишет: аргументации не увидел а только символ веры У вас тоже сплошь символы; ими мы тут и обмениваемся, по большому счёту. Den пишет: цитата: Тут скорее всякие арабско-африканские-латинские страны просядут, как более малые рынки. Нам не выгодно играть специально против них Моя логика такая - инвестиции идут в СССР - значит куда-то не идут. Поскольку Китай не свалить НИКАК - что бы вы там не писали, это уже другая лига, не наша - то они утекут из стран второго эшелона. Которые и пострадают. Den пишет: цитата: При "частичном капитализме" деньги вкладывать внутри страны станет выгоднее - т.е. если и будем брать с африканов концессиями, то явно потом перепродавать. Раскройте тезис. Почему последние десять лет в РИ в Африку вкладывают Норильский никель, РУСАЛ, Ренова, АЛРОСА, Лукойл, Роснефть, Росатом, Стройтрансгаз и хрен знает кто еще, а в АИ это будет невыгодным? Потому что внутри страны сейчас вкладываться невыгодно. Риски большие.

Леший: Den пишет: Коллега вы уверены, что это альтнегатива для Китая с вероятностью близкой к 100%? Читая требования китайских "протестантов" видишь их полное сходство с теми, что выдвигали наши "перестройщики". Так же, те партийно-государственные руководители, которые оказывали им поддержку вряд ли исходили из иных причин, нежели те советские номенклатурщики, которые поддерживали наших "борцов с тоталитаризмом". Т.е. то же желание захапать государственную собственность и из управляющих народным хозяйством стать "владельцами заводов, газет, пароходов". И в чем такая сакральность Китая, что подобные стремления тамошних "ганьбу" приведут к иным результатам, чем в странах бывшего СССР и Вост. Европы? Den пишет: Ну наверное потому, что при структурной перестройке экономики он всегда бывает. А вы уверены что она будет (по крайней мере в том виде, в котором вы предлагаете)? Представьте себя на месте партийно-государственных руководителей. Вы им во всех подробностях рассказали о "кошмаре 90-х", и в качестве лекарства предлагаете сделать по сути то же самое. Более того, предлагаете отдать в руки цеховиков одну из самых доходных отраслей экономики - текстильную промышленность.

Den: Yolandy пишет: Диалекты бэйфанхуа тоже делятся, как минимум, на 8 довольно плохо взаимопонимаемых ветвей. Так что даже за вычетом СУАРа, Тибета и мусульманского меньшинства получается, минимум "Четырнадцатицарствие" Тогда уж вы скромны ... это северные диалекты да. Но ведь есть еще цзинь, гань, хой, сянь, у, юэ, пинхуа, хаккка, минь... не считая мелочи на пару-тройку миллионов говорящих Так что "семнадцатицарствие" не считая националов Жаль только вариантов сделать такое с высокой гарантией на базе 80-х я не вижу...

Yolandy: Den пишет: Тогда уж вы скромны Конечно же Хотя, например, на пекинском диалекте (к которому, правда, восходит путунхуа, но это уже другая история) говорит больше людей, чем, например, на хакка. Den пишет: Жаль только вариантов сделать такое с высокой гарантией на базе 80-х я не вижу... Даже я бы сказала, что рост национального и регионального самосознания относится к концу 90-х - началу 2000-х годов. А на рубеже 80-х и 90-х силён был как раз китайский интегральный национализм. И, кстати, этот тренд отлично поймали американцы: например, если радиовещание на "Радио Свобода" на азиатских языках было по большей части прикрыто в конце 70-х, то в 1996-м американцы открыли радио "Свободная Азия".

Den: Letek пишет: А нам для выяснения правдивой ситуации в экономике СССР надо оперировать реальными показателями "Наша" цель это не "выяснение правдивой ситуации в экономике СССР", а описание конкретных действий которые позволяют попаданцу в самого себя в начале 80-х предотвратить развал 91-го. Добъется ли он этого экономическим, политическим или иным путем... пофиг. Потому мы подшили ваше мнение к В. Лещенко, что крутой выход это создание "большой КНДР" на базе СССР и чтение мантр "у нас все хорошо". Обсуждение экономики СССР вещь интересная, но давайте продолжим ее в отдельной теме.

Den: Yolandy пишет: на пекинском диалекте (к которому, правда, восходит путунхуа, но это уже другая история) говорит больше людей, чем, например, на хакка Ну так я и предлагаю каждому северному диалекту по государству - на них говорит более 835 млн. чел. Более 100 млн. в среднем на государство это очень неплохо. Зачем им больше? А дробить жалких хакка с их 35 млн. говорящих... (фи Польша какая-то ) на скажем хакка хуэйчжоу и цзяолинцев... не будем падать так низко Хой и пинхуа можно тоже опрокинуть... Сойдемся на "пятнадцатицарствии" + 6 "националов". Yolandy пишет: я бы сказала, что рост национального и регионального самосознания относится к концу 90-х - началу 2000-х годов Согласен. Потому имхо единственная возможная стратегия помаленьку огораживать Китай... причем желательно в рамках джентльменских соглашений с США. Тогда вполне реально чтобы технология оранжевых революций привела к "китайской весне" в наши дни и "потекли красные реки - расцвели красные маки"...

Den: sunduk пишет: А, вера. Нуок. Э-э... вас не затруднит на русском? Желательно не матерном? sunduk пишет: Попробую ещё раз тезисами. 1. Без доступного кредита не работает экономика. 2. Доступный кредит означает, что решение о выдаче принимается достаточно оперативно Простите не фига не понял. Кто сказал, что без предпринимательского кредита экономика всегда и везде не работает? Что у нас цель? Отдать все "текстильные вкусности" частнику как пишет коллега Леший? У меня свое мнение насчет того какие это "вкусности" но цель все же явно другая. Я вижу ее в создании прослойки мелких и средних частных собственников эффективно решающих проблемы с "товарами группы Б" они же ТНП. Нужно ли давать им кредит? Ответ - нахрена? Экономика и так перегрета деньгами на руках у населения. Одна из главных целей - откачать часть этого излишка на первом этапе, а затем "неонэпманы" откачают все оставшееся на втором. Что позволит обойтись без лютой инфляции начала 90-х. В этих условиях кредиты за пределами обычных потребительских (коих в СССР полно и они гуманны, но ограниченны суммами) - зло. Я как-то так это вижу. sunduk пишет: Значит банковская система развалится точно так же, как и в реале Тупой вопрос - почему не развалилась в Китае или Венгрии? sunduk пишет: Это какие-то непонятные мне общие слова Играют органы. Коим я слил инфу о людях с нетривиальной способностью к подбиранию плохо лежащего. С "мелкими слабостями" оных кои они не стеснялись демонстрировать в 90-е. И забыл. После чего органы или поюзают их таланты на тех кого не жалко хотя бы с частичным успехом (позитивный вариант описанный выше) или сошлют всех в солнечный Магадан и не менее солнечные Соловки (негативный, но тоже хлебный вариант - есть шанс, что часть заменить будет некем и "великих комбинаторов" будет поменьше). Усе собственно. sunduk пишет: Это ОЧЕНЬ мало. Лет 20, примерно - ок. И то не факт. А за 8 никто не управится. Можно узнать на чем кроме глубокого имхо основаны ваши выводы? sunduk пишет: Что за страны, поясните? Казахстана? Белоруссии? На 90-е я брал Узбекистан. Можно и Белоруссию, но имхо это совсем при дураках. sunduk пишет: Моя логика такая - инвестиции идут в СССР - значит куда-то не идут Развитие экономики не ограничивается западными инвестициями. При всей их вкусности. sunduk пишет: Поскольку Китай не свалить НИКАК Ну если бОльшими бУквами то действительно лучше прекратить. Аргументации какой такой инвестиционный прорыв есть в Китае на начало 83-го я и в этой теме не услышу sunduk пишет: Потому что внутри страны сейчас вкладываться невыгодно. Риски большие Больше чем в Африкании? Вы уверены?

Den: Леший пишет: и в качестве лекарства предлагаете сделать по сути то же самое Простите в чем вы видите "то же самое"?

BunkerHill: Леший пишет: Представьте себя на месте партийно-государственных руководителей. Вы им во всех подробностях рассказали о "кошмаре 90-х", и в качестве лекарства предлагаете сделать по сути то же самое. "Кошмар 90-х" проистекал не из кооперативного движения и других экономических инициатив Горбачева. Кошмар 90-х проистекал из "ипатовского метода" который данный гражданин-товарищ применял в своей работе, и благодаря которому пробрался в Кремль. В Ипатово это выглядело следующим образом, на поля сгонялись все колхозники, вся техника, свозились все ГСМ, и начиналась скоростная уборка урожая, круглосуточная. В результате на заправках для частников топлива йок, ХПП работают с перегрузкой, вагонов для отгрузки не хватает, поскольку комбайны по полям идут стеной, то и полевая живность тоже попадает под ножи. Тоже самое он применил в масштабах страны. А именно одновременная экономическая, политическая и общественная либерализация, от которой ему хотелось получить результат завтра. Вот и все. Собственно говоря, сколько я общаюсь с фанатами СССР и ритуальными проклинателями Горбачева, именно этого не видят, а предпочитают думать что во всем виноваты "рыночные преобразования", а на деле это неправда, потому что виноваты не они, а неподготовленность госмашины и ее слабость при работе в новых условиях.

Letek: Просьба: очищать тему от исследований рассуждений на тему устройства экономики СССР, так очищать не только мои (не согласующиеся с вашим взглядом на мироустройство) а от всех подобных рассуждений. … или оставить и мои. Решать вам – однако выглядит некрасиво: комментарии тех кто с вами согласен – оставили, мои – в отдельную тему. Да, и не забудьте про Китай – его распад не очень в тему.

Den: Letek Давайте вы не будете подменять собой не только автора темы но и модератора? Если кто-то разведет флуд на десятки постов, то он непременно будет выделен. Как Вы и Лещенко. Когда люди решают вопросы в 2-3 поста не отвлекаясь на "объяснения" что такое ВВП и сколько тракторов произвел СССР - они в теме остаются. Все просто.

Сундук_гость: Den пишет: Кто сказал, что без предпринимательского кредита экономика всегда и везде не работает? Я сказал. У вас есть годные примеры противного? Den пишет: цель все же явно другая. Я вижу ее в создании прослойки мелких и средних частных собственников эффективно решающих проблемы с "товарами группы Б" они же ТНП. Нужно ли давать им кредит? Ответ - нахрена? Экономика и так перегрета деньгами на руках у населения. Одна из главных целей - откачать часть этого излишка на первом этапе, а затем "неонэпманы" откачают все оставшееся на втором. Что позволит обойтись без лютой инфляции начала 90-х. В этих условиях кредиты за пределами обычных потребительских (коих в СССР полно и они гуманны, но ограниченны суммами) - зло. Ритейл, развитие производства, хеджирование рисков - всё это без кредитов не работает. Нет "белых" кредитов - будут подпольные банки и подпольные кредиты. По подпольным же ставкам. На развитии бизнеса это скажется негативно. Плюс банкиры будут выдавать кредиты через заводы, делая из них филиалы банков, по сути. Короче кредит будет, хотите вы этого или нет. Вопрос только в том, в какой форме и насколько разрушительны будут его последствия. Den пишет: sunduk пишет: цитата: Значит банковская система развалится точно так же, как и в реале Тупой вопрос - почему не развалилась в Китае или Венгрии? Потому что она изначально не была двухконтурной. Это раз. Два - потому что Венгрия маленькая. А в Китае в кредитовании на достаточно раннем этапе принимали участие иностранные банки; ну и в целом Китай СТРОИТ, а мы ПЕРЕСТРАИВАЕМ. Den пишет: sunduk пишет: цитата: Это какие-то непонятные мне общие слова Играют органы. На чём, в целом, можно и закончить - органы будут коррумпироваться со скоростью, несколько превышающей средненоменклатурную. Den пишет: sunduk пишет: цитата: Моя логика такая - инвестиции идут в СССР - значит куда-то не идут Развитие экономики не ограничивается западными инвестициями. При всей их вкусности. Кто спорит? но они - будут. И больше, чем в реале были. Значит - пошли к нам, не пошли куда-то ещё. Думаю, что в первую голову к неразвитым минорам. В этой АИ в части латАмериканских и африканских стран будет беднее реала. Den пишет: sunduk пишет: цитата: Потому что внутри страны сейчас вкладываться невыгодно. Риски большие Больше чем в Африкании? Да, а что вас смущает? ========================== ПС: сорри за задержку по дем.расчётам. Они оказались очень нестабильны к начальным условиям - щас добавил Бразилию, вроде сходиться начинает. До выходных надеюсь выбрать время и закончить.

Стас: Кредиты может выдавать и государственная банковская система. К тому же, безпроцентные. Зачем приватизировать банки и создавать банкиров-частников, тем более, зачем сразу? Это же хорошо - если не нужно кому-то частному, извлекающему прибыль, платить процент по кредиту. В общем, думаю, появление частных банков может быть в последнюю очередь.

Den: Стас пишет: Кредиты может выдавать и государственная банковская система. К тому же, безпроцентные Стас вы читать темы в которых пишете будете? Или вообще разница между потребительским и "предпринимательским" кредитом для вас темный лес? Стас пишет: Это же хорошо - если не нужно кому-то частному, извлекающему прибыль, платить процент по кредиту Действительно это же здорово когда Березовский может взять у госбанка безразмерный кредит без процентов прихватизировать на него завод и потом честно отдать кредит. Став в одночасье "эффективным собственником". Если еще и инфляцией это нехитрое действие сопроводить, то будет вообще здорово Речь вообще-то именно о таких вещах идет. Если Вам так трудно это понять, то хотя бы не пишите полный наивняк в тему

Den: Сундук_гость пишет: Я сказал Э-э... спасибо за мнение. Сундук_гость пишет: банкиры будут выдавать кредиты через заводы, делая из них филиалы банков, по сути Еще раз - кто эти "советские банкиры"? Сундук_гость пишет: Нет "белых" кредитов - будут подпольные банки и подпольные кредиты. По подпольным же ставкам. На развитии бизнеса это скажется негативно. Для бизнеса может быть, для экономики нет. Подпольные - зер гуд. Т.к. те люди которые не хотят выводить на свет свои деньги дают это сделать другим. Тем самым выполняя главную задачу - заставляя работать деньги и так висящие на экономике. А не вбрасывая новую денежную массу через госбанки. Конечно как только будет законодательно и практически отработана защита второго контура можно будет разрешить и частные банки. Но на первом этапе приватизации они нафиг не нужны. Цель - не создание олигархических групп, а создание прослойки мелкого и среднего бизнеса. Сундук_гость пишет: Вопрос только в том, в какой форме и насколько разрушительны будут его последствия Так точно. И я выше изложил свое видение процесса. Сундук_гость пишет: На чём, в целом, можно и закончить - органы будут коррумпироваться со скоростью, несколько превышающей средненоменклатурную 1. Это не соответствует действительности. Или вы много знаете олигархов в 90-е из органов? 2. В любом случае играть им. И вы и я в телах не слишком подходящих для того. Если вы хотите самостоятельной игры "попаданца" то вам к коллегам Артему, Ивто, Триффиду и т.д. Это если даже не брать "ректальное запытывыние паяльником на всякий случай" 3. Оборотням как раз нафиг не нужны названные персонажи. Они никто и звать никак, засвечены и оборотням только потенциальные конкуренты. Сундук_гость пишет: Потому что она изначально не была двухконтурной Поясните. Сундук_гость пишет: в Китае в кредитовании на достаточно раннем этапе принимали участие иностранные банки Единицы процентов от кредитования даже в середине 80-х. Сундук_гость пишет: ну и в целом Китай СТРОИТ, а мы ПЕРЕСТРАИВАЕМ Потому у меня и прописаны 8 лет стагнации. У Китая нет ничего подобного. Сундук_гость пишет: Значит - пошли к нам, не пошли куда-то ещё. Думаю, что в первую голову к неразвитым минорам. В этой АИ в части латАмериканских и африканских стран будет беднее реала. Это отдельная большая тема. Кто/куда/в каких количествах инвестировал в конце 80-х и 90-х. Там очень много чего учесть надо. Ну например - если СССР в 83-м договаривается с саудитами и ОПЕК об удержании цен на нефть, то почти неизбежен торг по Афганистану, если мы в ходе торга сдаем какие-то позиции то почти неизбежно просим льготные кредиты чтобы уступки не выглядели совсем уж некамильфо. Если нам их дают, то не дают как раз Китаю. А Африке и Латиномерикании пофиг. И таких моментов полно на самом деле. Сундук_гость пишет: Да, а что вас смущает? Поясните какие такие особые риски в России именно у перечисленных компаний. Сундук_гость пишет: До выходных надеюсь выбрать время и закончить Жду. Тема ушла в лютый оффтоп а мне весьма интересна.

Леший: Den пишет: Простите в чем вы видите "то же самое"? В моем варианте делать придеться по куда более примитивным схемам (аукционы не в компьютерный век появились). Главное чтобы а) государство получило весомые средства (пусть и не реальную стоимость предприятий) откачав их заодно из перегретой деньгами экономики Сугубое ИМХО, создавать "эффективного частного собственника" в СССР ни в коем случае нельзя. 1. Малый предприниматель будет стремиться стать средним, а второй крупным. Аппетит приходит во время еды. А там уж и до желания жить в "нормальной стране", а не при "совке" с яростным нежеланием нести социальную нагрузку, ибо своим работникам частник должен будет давать те же социальные блага, что и получают работники гос. предприятий. А делать это они очень не любят (лично сталкивался) и будут стремиться всячески это обойти. В результате, хоть и позже, но получаем ситуацию конца РИ 80-х, когда ради достижения своих целей определенный слой людей будет готов пойти даже на слом собственного государства. Вспомним хотя бы Российскую империю начала XX века, когда можно было наблюдать удивительную картину того, что крупные финансово-промышленные тузы империи во всю спонсировали социалистические движения и партии, призывавшие к "грабь награбленное" и свержению монархии. Спрашивается, что тогдашним "денежным мешкам" не хватало? Царило "свободное предпринимательство". Социальных нагрузки мизерны, да и те обходятся путем подкупа надзирающих органов. Тратить деньги в свое удовольствие никто не мешает. И тем не менее, обожравшаяся отечественная буржуазия активно работает на разрушение собственного государства, лишь бы только заполучить последнее - политическую власть, вырвав ее из рук "косной монархии". И что будет препятствовать похожему сценарию в СССР? 2. Вытекает из первого. В стремлении достичь своих целей (разных) частный предприниматель будет стремиться всячески подкупить партийно-государственные структуры, которые даже не будут этому особенно сопротивляться (см. хотя бы КНР, где не смотря на постоянные расстрелы проворовавшихся чинуш, коррупция цветет и пахнет). Тем более, что с развитием "свободного предпринимательства" будут расти и сферы обслуживания новых "хозяев жизни". От казино, до типичных борделей (где будут работать отнюдь не "честные давалки"). Т.е. возможности "красиво жить", были бы деньги. В результате получим разложение чиновничего аппарата, в котором будут тонуть даже здравые идеи правительства. Зато будут процветать идеи для развития государства отнюдь не безвредные (как в том же КНР где почти половина чиновников либо "голые", либо им сочувствующие - и это только те, кто открыто в этом признался). 3. Еще Сталин в свое время отмечал, что рост местечкового национализма в Российской империи конца XIX - начала XX века происходил во многом из-за развития капиталистических отношений и роста мелкой и средней буржуазии в стране. Когда буржуа-грузин (эстонец, латыш и пр.), столкнувшись с конкуренцией буржуа-армянина или русского буржуа, в целях борьбы с этими конкурентами начинает финансировать грузинских (эстонских, латышских и пр.) сепаратистов и националистов. То же самое будет и в Советском Союзе. Где им будет тем более легче, что уже существуют национальные республики (а не обезличенные губернии).

Den: Леший пишет: создавать "эффективного частного собственника" в СССР ни в коем случае нельзя Коллега ВСЕ соцстраны кроме КНДР пошли по пути создания оного... Леший пишет: А там уж и до желания жить в "нормальной стране", а не при "совке" А вот это особенности несколько шизоидного восприятия действительности поздними "советскими людьми". Если сравнивать Швецию и современный Китай то какая страна более рыночная, а какая более социалистическая? Леший пишет: Малый предприниматель будет стремиться стать средним, а второй крупным Вот только в нормальных условиях за одну жизнь эти ступеньки удается пройти только гениям. За это время вырастет поколение с более адекватным восприятием окружающего мира. Леший пишет: получаем ситуацию конца РИ 80-х, когда ради достижения своих целей определенный слой людей будет готов пойти даже на слом собственного государства Где эта ситуация в том же Китае? У них полно проблем, но не эта. Леший пишет: И что будет препятствовать похожему сценарию в СССР? Другой уровень развития общества в целом. Даже в Китае, где их 80-е равны нашим 50-м в лучшем случае по социальному развитию и то такой угрозы не просматривается. Серьезнейшая же реформа образования - прежде всего гуманитарки - да, необходима. Назрела и перезрела.

Леший: Den пишет: Коллега ВСЕ соцстраны кроме КНДР пошли по пути создания оного... И что хорошего, кроме КНР, это принесло этим бывшим соц. странам? Den пишет: А вот это особенности несколько шизоидного восприятия действительности поздними "советскими людьми". Если сравнивать Швецию и современный Китай то какая страна более рыночная, а какая более социалистическая? Den, смотрим современную КНР. Массовое бегство (с переводом капиталов) тамошних предпринимателей в США и прочие кап. страны, наравне с "голыми чиновниками" одна из главнейших проблем в стране. Да и в Швеции с начала 1990-х гг. идет демонтаж т.н. "социального государства". Den пишет: Вот только в нормальных условиях за одну жизнь эти ступеньки удается пройти только гениям. За это время вырастет поколение с более адекватным восприятием окружающего мира. Коллега, я не даром привел пример Российской империи. Уж казалось бы, у тогдашней буржуазии восприятие окружающего мира должно быть адекватней некуда, однако... Den пишет: Где эта ситуация в том же Китае? У них полно проблем, но не эта. Den, когда половина китайских чиновников предпочитает держать свои семьи и деньги за рубежом, это вам ничего не говорит? По мне, это как минимум, недовольство с их стороны имеющейся государственно-общественной системой. И лишь пример бывшего Советского Союза пока оказывает несколько отрезвляющее воздействие. Den пишет: Другой уровень развития общества в целом. Если помните, именно высокообразованные люди как правило голосовали за Ельцина и К и вопили о необходимости слома "командно-административной системы".

BunkerHill: Леший пишет: И что хорошего, кроме КНР, это принесло этим бывшим соц. странам? Да они как бы обратно в ОВД и СЭВ не рвутся. А ностальгисты по старым добрым временам у них довольно карликовое явление. Den, смотрим современную КНР. Массовое бегство (с переводом капиталов) тамошних предпринимателей в США и прочие кап. страны, наравне с "голыми чиновниками" одна из главнейших проблем в стране. Да и в Швеции с начала 1990-х гг. идет демонтаж т.н. "социального государства". Так это вообще-то постоянная проблема. Чтобы оставаться на месте, нужно бежать как минимум не снижая скорость. Тут как бы вопрос довольно простой. Любая сложная система проходит три этапа, когда достоинства превалируют над недостатками, когда недостатки уравновешивают достоинства, и когда недостатки не покрывают наличных достоинств. Иными словами юность зрелось и старость. Разумеется когда шведский социализм превратился в дойную корову для всякого рода тунеядцев из третьих стран и местных дармоедов его приходится регулировать, разумеется под яростные вопли ортодоксов и примкнувших к ним тунеядцев мерзавцев которые с него кормятся, о том что завоеваниям предков приходит абзац, они все ломают, чтобы на это сказал великий Улоф Пальме?!! Это нормальное явление со времен Древнего Мира и такого же Древнего Рима и Греции. В 80-е годы были одни проблемы, в 90-е другие, в 2000 третьи и так далее до бесконечности или конца света. Тут речь о том что необходимо преодолеть проблемы 80-х. Жизь такая сволочная штука, что вот так не бывает чтобы год попотеть, а потом сидеть на пятой точке 30 лет пожиная плоды. Коллега, я не даром привел пример Российской империи. Уж казалось бы, у тогдашней буржуазии восприятие окружающего мира должно быть адекватней некуда, однако... Однако ее адекватность, перевешивала неадекватность Николя №2 и его развеселого окружения. Разумеется что у буржуазии было огромное желание свалить Николя №2 и его дружбанов, тем более что сам Николя весьма смутно себе представлял что такое госуправление, и в чем состоят стратегические цели. Den, когда половина китайских чиновников предпочитает держать свои семьи и деньги за рубежом, это вам ничего не говорит? По мне, это как минимум, недовольство с их стороны имеющейся государственно-общественной системой. И лишь пример бывшего Советского Союза пока оказывает несколько отрезвляющее воздействие. Отрезвляющее действие оказывает местная китайская гэбня. Потому что некоторые чиновники были бы отнюдь не против усесться мелкими ханчиками в независимых Гуаньдунах и Шанхаях. Тем более что имущественное расслоение от провинции к провинции как бы скачет посильнее, чем в РФ. Если помните, именно высокообразованные люди как правило голосовали за Ельцина и К и вопили о необходимости слома "командно-административной системы". Вы опять немного не видите корня проблем. В СССР интеллигенция была лишней и не вовлеченной в процесс государственного строительства, а КПСС все больше и больше превращалась в замкнутую секту с потомственными связями. Можете посмотреть на того же Сванидзе, сын коммунистического публициста разоблачавшего жЫдов и Израиль, сам член КПСС с возраста в 21 год ЕМНИМС. Безусловно что интеллигенты из НИИ и номенклатура КПСС были конкурирующими группами. И объединить их по большому счету могли только несколько вещей на выбор. 1. Внешнее вторжение стран НАТО. 2. Большая чистка КПСС от всякого рода упырей. 3. Включение социальных лифтов для интеллигенции и насыщение ею аппарата. Но разумеется нельзя отрицать что большое количество так называемых "высокообразованных" в части образования знало только то, что у него есть диплом, который позволяет говорить всякую фигню с умным видом, это вчерашние колхозники и дети колхозников, причем не самого высокого уровня IQ. построение логической цепи третьего уровня, для некоторых вообще запредел.

Леший: BunkerHill пишет: А ностальгисты по старым добрым временам у них довольно карликовое явление. Согласно проведённому в 11 странах в 2005 году исследованию Венгерского института социологических исследований (TARKI) «Барометр Европы», вернуться к коммунизму не против в среднем 25 % граждан. Или: А есть ещё ностальгия по идеализированной ГДР, где каждый занимал своё место, которая не имеет ничего общего с тем, что на самом деле было. Это чувство, которое в конце 90-х годов несколько ослабло, а сейчас снова распространилось, испытывают примерно 50—60 % населения. За последние несколько лет оно стало сильным как никогда. И что самое удивительное, оно присуще и молодёжи. Она воспитывается на представлении о ГДР, которое внушают ей родители и учителя. Клаус Шредер, директор научного центра по изучению государства и компартии Восточной Германии. Le Monde, 16 сентября 2005 года И заметьте, это данные за 2005 год. Сейчас там еще круче с этим. В ФРГ, по информации социологического института Infratest Dimap, в 2009 году половина всех опрошенных хотела бы вернуть «достижения социализма» – причем, на востоке по ним ностальгируют 84% опрошенных, и почти 40% из них хотели бы «вновь построить социализм». В 2010 году о готовности жить при социализме заявили и 72% респондентов из западных земель Германии. Причем, опрос проведенный Свободным берлинским университетом еще в 2007 году, показал, что две трети молодых "осси" сожалеют об исчезновении Восточной Германии. Не похоже на "карликовое явление", не так ли? BunkerHill пишет: Отрезвляющее действие оказывает местная китайская гэбня. Любая "гэбня" будет бессильной, если "идея овладевает массами". Хотя бы потому, что те же чекисты тоже люди, со всеми их слабостями и стремлениями.

BunkerHill: Леший пишет: 2010 году о готовности жить при социализме заявили и 72% респондентов из западных земель Германии. Причем, опрос проведенный Свободным берлинским университетом еще в 2007 году, показал, что две трети молодых "осси" сожалеют об исчезновении Восточной Германии. Ну и у нас есть свой Кургинян и маленькме кургинятки 1991-1993 годов рождения которые СССР в глаза не видели, но думают что СССР это типа как Путин, но только без демшизы в телевизоре и ненавистных олигархов и Рублевки. Но у наших то хоть "Суть Времени" имеется, а в какую организацию объединены страдальцы за ГДР? Извините, но колбасоидов которые воспринимают "социализм" на уровне ну это типа вот как счас, но вот Ростокер Хафен Брау был три пфеннига за кружку, а шпигованная колбаса 1 марка за кило, поозвольте мне всерьез не воспринимать. Любая "гэбня" будет бессильной, если "идея овладевает массами". Хотя бы потому, что те же чекисты тоже люди, со всеми их слабостями и стремлениями. Пока что идеология КНР соответствует уровню ее граждан. И способна объснить те или иные явления.

Леший: BunkerHill пишет: Но у наших то хоть "Суть Времени" имеется Коллега, у нас что, одна "Суть времени" за СССР агитирует? BunkerHill пишет: Пока что идеология КНР соответствует уровню ее граждан. И способна объснить те или иные явления. Если бы это было так, то проблема "голых чиновников" и отъезда предпринимателей за рубеж не стояла бы перед КНР столь остро.

sunduk: Den пишет: если СССР в 83-м договаривается с саудитами и ОПЕК об удержании цен на нефть Не бывает. Den пишет: Сундук_гость пишет: цитата: Потому что она изначально не была двухконтурной Поясните. Эм, разве в Китае был аналог двухконтурной валютной системы СССР? по-моему это исключительно русская фишка. Den пишет: Если нам их дают, то не дают как раз Китаю. Китаю дают. ЛатАмерике не дают - деньги кончились. Den пишет: Сундук_гость пишет: цитата: Да, а что вас смущает? Поясните какие такие особые риски в России именно у перечисленных компаний. Отберут инвестиции. ===================== По остальному надо спорить в цифрах, я не готов.

BunkerHill: Леший пишет: Коллега, у нас что, одна "Суть времени" за СССР агитирует? Неужто КПРФ? Если бы это было так, то проблема "голых чиновников" и отъезда предпринимателей за рубеж не стояла бы перед КНР столь остро. Голые чиновники и отъезд предпринимателей это полбеды. Беда это когда сына генерала китайской народной армии отмазывают от участия в групповом изнасиловании за заслуги его папашки. Это уже вызывает бухтение в чайнанете. Тем не менее до полномасштабного идеологического кризиса у них еще лет 5-7 в запасе есть. Впрочем при наличии современных информационных технологий это окно может схлопнуться еще быстрее.

Den: sunduk пишет: Не бывает. Бросьте коллега. Это куда вероятней чем трава Дмитриева про договоренности с ЮАР в 60-е, а ведь ее вы курите. sunduk пишет: разве в Китае был аналог двухконтурной валютной системы СССР? Вроде как да. Другое дело, что он на 80-е в эмбриональном виде т.к. уже много писалось, что они соответствуют нашим 50-м где-то... Нюансы надо смотреть конечно. Ну а в Восточной Европе вроде вообще та же схема действовала sunduk пишет: Китаю дают. ЛатАмерике не дают - деньги кончились. Я ж говорю - вопрос веры. Китай он вообще-то конкурент. В Пакистане и Афгане. Ставший приемлимым только благодаря общему неадеквату и недоговороспособности СССР. sunduk пишет: Отберут инвестиции Можно подробности? Кто именно и как отберет у Роснефти и Росатома например?

sunduk: Den пишет: Это куда вероятней чем трава Дмитриева про договоренности с ЮАР в 60-е, а ведь ее вы курите. Я дмитриевскую внешнюю политику в принципе не курю, и вам не советую. Den пишет: в Восточной Европе вроде вообще та же схема действовала Хмм. Насчёт Польши вы ошибаетесь 100%но. Возможно, в Венгрии было как у нас? не в курсе досто-точно. Можно ссылку на самообразоваться? Den пишет: Китай он вообще-то конкурент ??! не понял. Поясните. С каких это пор он конкурент? Den пишет: Кто именно и как отберет у Роснефти и Росатома например? Госкорпоративные вложения нельзя назвать инвестициями - потому что они не про деньги вообще. Всякие же поминаемые вами РусАл'ы - ну известно кто у них отберёт, ВВП наш ненаглядный.

Den: sunduk пишет: Я дмитриевскую внешнюю политику в принципе не курю, и вам не советую Э-э... консенсус однако sunduk пишет: Насчёт Польши вы ошибаетесь 100%но sunduk пишет: Можно ссылку на самообразоваться? ... э-э... хотел бы попросить того же по Польше. У меня боюсь ничего годного. По движению финансов в экономиках стран Восточной Европы у меня на уровне ощущений, а не знаний. По Китаю, читал вот эту довольно дурацкую статью и протеста она не вызвала. Как-то не вызывало сомнений, что все "сталинские" режимы Восточной Европы и Азии позаимствовали и двух (точнее трех) контурную систему. sunduk пишет: С каких это пор он конкурент? С тех когда полез в Индонезию и Пакистан... саудиты не без оснований считали этих коров своими... но после 79-го пошли на сближение раз СССР стал такой резкий. sunduk пишет: Госкорпоративные вложения нельзя назвать инвестициями - потому что они не про деньги вообще Моя не понял. В Африку то названные все одно деньги вкладывают. И профит имеют что характерно. Тем паче, что в нашей АИ все крупные корпорации такие и будут - с контрольным пакетом государства и минорами-акционерами в большинстве в остальном. Крупных собственников будет сильно меньше чем сейчас. sunduk пишет: известно кто у них отберёт, ВВП наш ненаглядный Хм, и у многих кроме невинного Ходора отобрал? Но в целом здесь спорить бессмысленно - это вопрос религиозный.

sunduk: Den пишет: в нашей АИ все крупные корпорации такие и будут - с контрольным пакетом государства и минорами-акционерами в большинстве в остальном. Крупных собственников будет сильно меньше чем сейчас. Боюсь - раздёргают. Могло бы взлететь при наличии большого числа дешёвой рабсилы. Но это надо СрАзию не отстреливать, а, напротив, насыщать экономику мигрантами и активно достраивать единую общность советский народ. Кстати - может и прокатить! Den пишет: Хм, и у многих кроме невинного Ходора отобрал? Я на федеральном уровне не знаю, по Воронежу у меня жена адвокат, и неплохой, в целом могу сказать - да, у многих, и процесс отжима со стороны гос.структур перманентный.

Den: sunduk пишет: Боюсь - раздёргают В какой-то мере несомненно. Но наличие 110 долларовых миллиардеров только в современной РФ и скажем полутора десятков в АИ-СССР будет означать сильно другое распределение материальных благ. sunduk пишет: Могло бы взлететь при наличии большого числа дешёвой рабсилы Не объясните зависимость? sunduk пишет: активно достраивать единую общность советский народ. Кстати - может и прокатить! На 80-е? Фэнтези все же. С попаданцем в 60-е - да, вполне реализуемый проект. sunduk пишет: у многих, и процесс отжима со стороны гос.структур перманентный Ну дык это "инициатива на местах". Трудно спорить, что чиновники сейчас потеснили всевластие бизнесменов бывшее в 90-е - начале нулевых. Но названные мной компании это именно федеральный уровень. Что-то не припоминаю там чего-то страшного, да и уверен, что если глянуть бухгалтерию, то объем инвестиций за рубех окажется существенно ниже чем по России у большинства. Просто "жирные годы" - хватало и на то, и на то.

sunduk: Den пишет: наличие 110 долларовых миллиардеров только в современной РФ и скажем полутора десятков в АИ-СССР будет означать сильно другое распределение материальных благ У меня нет никаких оснований полагать, что процесс не схлопнется к реалу - ну ок, в 2013м к реале 2000го, например - я про тенденцию. Ну т.е. что "госкапитализм" устоит. Напротив - есть ощущение, что не сможет. И в этом трагедия - и устоять не выйдет, и если открываться рынку и бросать крупные предприятия "в воду" - бОльшая часть сдохнет, не выдержав конкуренции с более современными западными производствами и ВАЖНО! более продвинутыми западными отделами маркетинга. Den пишет: sunduk пишет: цитата: Могло бы взлететь при наличии большого числа дешёвой рабсилы Не объясните зависимость? Издержки модернизации перекладываются на рабочих, и те при этом не бунтуют. Den пишет: sunduk пишет: цитата: активно достраивать единую общность советский народ. Кстати - может и прокатить! На 80-е? Фэнтези все же. С попаданцем в 60-е - да, вполне реализуемый проект. Ну чёрт его знает, на самом деле. Я не про "я - советец" на уровне "я - русский"; скорее про "я-советец" = "я-изЕС". Такое вот. Над-общность. При этом, сливая немцам ГДР, добиться того, чтобы у прибалтов и вольноукров не было варианта "я-изЕС". Den пишет: названные мной компании это именно федеральный уровень. Что-то не припоминаю там чего-то страшного Если у вас годная достоверная информация про федеральный уровень из первых +- рук, то у меня её нет, и мне остаётся только вам поверить. ===================== В целом - подводя черту - хочется отметить личное мнение: 1. Мировые тенденции не забороть. "Китай слабее на треть" есть маниловщина. 2. Значимо лучшие позиции - наполовину лучшие - достичь реально. Вдвое лучшие, чтобы однозначно сбарывать немцев и наступать на пятки японцам - нереально. 3. Идеологией государства-результата НЕ БУДЕТ русский национализм - в результате чего оно будет по-прежнему не слишком-то устойчивым. Для излечения последнего пункта мне в голову только монголоордизм и прочая Ордусь лезут.

Den: sunduk пишет: У меня нет никаких оснований полагать, что процесс не схлопнется к реалу - ну ок, в 2013м к реале 2000го, например - я про тенденцию. Ну т.е. что "госкапитализм" устоит. Напротив - есть ощущение, что не сможет. Ну на мой взгляд процессы будут все же идти несколько иначе потому о "схлопывании" говорить нельзя. Полностью корректно на мой взгляд использование моделей постсоветских стран СНГ и Восточной Европы. Ну и некие вольности с учетом инсайда. Аналоги "госкапитализма" вполне можно видеть в Белоруссии, Казахстане, Узбекистане... sunduk пишет: Издержки модернизации перекладываются на рабочих У нас все же не модернизация как таковая. У нас структурная перестройка. Искренне не понимаю нафига там толпа неквалифицированной рабсилы. Точнее - она завсегда полезна, но сказать что без нее не обойтись все же перебор. Мы ж не за место Китая боремся. sunduk пишет: Я не про "я - советец" на уровне "я - русский"; скорее про "я-советец" = "я-изЕС". Такое вот. Над-общность. Насколько я могу судить "еэсовцами" в Европах себя кличут очень немногие... на этом уровне и "советцы" могут быть. Хотя что-то мне подсказывает, что термин будет пользоваться "популярностью" сходной с современным "россиянин". sunduk пишет: При этом, сливая немцам ГДР, добиться того, чтобы у прибалтов и вольноукров не было варианта "я-изЕС". Ну по Европе по любому будут соглашения по нейтралитету тех же Германии, Чехии, Венгрии... причем ясно же, что тут Германия лидер нейтралов в центре Европы автоматически. Реакция Франции предсказуема. Здесь судьба ЕС вообще под вопросом. Во всяком случае он явно меньше и еще менее монолитен чем в РИ. sunduk пишет: 1. Мировые тенденции не забороть. "Китай слабее на треть" есть маниловщина. 2. Значимо лучшие позиции - наполовину лучшие - достичь реально. Вдвое лучшие, чтобы однозначно сбарывать немцев и наступать на пятки японцам - нереально. Мы вернулись на энное число постов взад. Свой ответ я уже там дал. Если не убедил... ну значит не убедил. В свою очередь ваша аргументация на мой взгляд больше базируется на идее предопределенности нежели на цифрах и логике. Я считаю, что уцелевшая сверхдержава картинку меняет очень сильно. Спорить дальше на эту тему можно долго, но бессмысленно. Посему лучше прекратить. sunduk пишет: Идеологией государства-результата НЕ БУДЕТ русский национализм - в результате чего оно будет по-прежнему не слишком-то устойчивым Это да. Оный национализм вполне возможно и выйдет из подполья но госидеологией здесь стать не сможет. sunduk пишет: Для излечения последнего пункта мне в голову только монголоордизм и прочая Ордусь лезут. Ну вполне возможно. "Третий Рим" там явно не задействовать так что остается евразийство. Вполне можно Льва Николаевича на щит поднять. Историю по любому переписывать придется - так почему бы и не в эту сторону.

sunduk: Den пишет: sunduk пишет: цитата: Издержки модернизации перекладываются на рабочих У нас все же не модернизация как таковая. У нас структурная перестройка. Фиксируем несогласие : ) Den пишет: "еэсовцами" в Европах себя кличут очень немногие Зато цивилизационное отличие от неЕвропы - вполне ощущают. Чёрт его знает, конечно - но, имхо, и для СССР такое создать реально. Den пишет: Германия лидер нейтралов в центре Европы автоматически. Реакция Франции предсказуема. Здесь судьба ЕС вообще под вопросом. Во всяком случае он явно меньше и еще менее монолитен чем в РИ. ЕС состоялся в конце 1950х, от него не убежать уже. Военный нейтралитет скорее всего будет - если немцы выйдут из НАТО. Но они не выйдут, так что тут реал. Возможно только слияние ОВД и НАТО в рамках "суперООН" - такой более тесный военный союз, чем ООН.

Стас: слияние ОВД и НАТО в рамках "суперООН" - такой более тесный военный союз, чем ООН Против кого?

Den: sunduk пишет: Возможно только слияние ОВД и НАТО в рамках "суперООН" - такой более тесный военный союз, чем ООН. Вот это имхо совсем не возможно. sunduk пишет: если немцы выйдут из НАТО. Но они не выйдут, так что тут реал Если они не выходят из НАТО, то ни о каком объединении Германии речи идти не может. Это обязательное условие любого вменяемого политика во главе СССР. sunduk пишет: ЕС состоялся в конце 1950х, от него не убежать уже. Коллега его сейчас вполне лихорадит. Я не говорю о распаде ЕС в 80-е - это действительно нереально. Но обострение старых франко-германских терок вполне возможно. sunduk пишет: Фиксируем несогласие Коллега определений модернизации как грязи. Каждый понимает под этим что хочет. Но туча низкооплачиваемой рабсилы нужна только в той модернизации которая сопровождает переход от традиционного к индустриальному обществу. Это этап СССР прошел в 30-50-е. На 80-е стоят обычные задачи перманентной модернизации и перехода к постиндустриалу. Туч низкооплачиваемой деревни для этого не надо. Да и тех в РСФСР более 30%. Более чем достаточно. sunduk пишет: Зато цивилизационное отличие от неЕвропы - вполне ощущают. Чёрт его знает, конечно - но, имхо, и для СССР такое создать реально По моим наблюдением оно и так есть. Только прибалты и галичане в европейский проект хотят. Это пересилить вполне реально. Вот в Восточной Европе если не использовать по поводу и без него силовой ресурс будет сложнее. Но евразийскую идеологию по любому запускать - возобновить дискуссию по "азиатскому способу производства", со славянофилов пыль стряхнуть и т.д.

sunduk: Den пишет: sunduk пишет: цитата: Возможно только слияние ОВД и НАТО в рамках "суперООН" - такой более тесный военный союз, чем ООН. Вот это имхо совсем невозможно. Тут вы более компетентны, чем я, спорить не стану. А почему, не поясните? немцев, с бОльшим, чем у нас, ВВП, там вполне терпят. И англичан - с, видимо, уже лучшей, чем у нас сейчас, армией, тоже. Стас пишет: цитата: слияние ОВД и НАТО в рамках "суперООН" - такой более тесный военный союз, чем ООН Против кого? За мир во всём мире, очевидно : ) Den пишет: sunduk пишет: цитата: если немцы выйдут из НАТО. Но они не выйдут, так что тут реал Если они не выходят из НАТО, то ни о каком объединении Германии речи идти не может. Это обязательное условие любого вменяемого политика во главе СССР. Ну чёрт знает. Объединятся значит без нашего разрешения, только и всего - не станем же мы ТМВ начинать, когда восточноевропейцы начнут выходить из ОВД в одностороннем порядке и вступать в НАТО? не станем. Нуивот - то, что нельзя предотвратить, надо возглавить. Den пишет: sunduk пишет: цитата: ЕС состоялся в конце 1950х, от него не убежать уже. Коллега его сейчас вполне лихорадит. Я не говорю о распаде ЕС в 80-е - это действительно нереально. Но обострение старых франко-германских терок вполне возможно. Обычные перестроечные моменты. А вы думали - СШЕ/ЧетвёртыйРейх быстро строятся : ) ? Den пишет: туча низкооплачиваемой рабсилы нужна только в той модернизации которая сопровождает переход от традиционного к индустриальному обществу. Это этап СССР прошел в 30-50-е. На 80-е стоят обычные задачи перманентной модернизации и перехода к постиндустриалу. Туч низкооплачиваемой деревни для этого не надо. Да и тех в РСФСР более 30%. Более чем достаточно. Нет, не обычные, а очень дорогостоящие задачи модернизации. ОЧЕНЬ дорогостоящие. Её надо откуда-то оплачивать, и БЫСТРО. Буквально в течение десяти лет надо провести первый раунд - в первую очередь сырьё и первичную переработку модернизировать, деньгогенерирующие отрасли. Суммы там как бы не в половину бюджета СССР размером. Транспортная инфраструктура опять же. Den пишет: евразийскую идеологию по любому запускать - возобновить дискуссию по "азиатскому способу производства", со славянофилов пыль стряхнуть и т.д. В конечном итоге, правда, всё равно придём к ЕС. Вопрос в том - как туда входить, большим блоком +- экономически успешных стран, усиливая ось Париж-Берлин ещё и Москвой - или группкой failed states. Первое куда как приятнее.

Den: Пара слов на тему, что в паре СССР/Китай на начало 80-х "все решено". Еще в сентябре 1988 г. в рейтинге платежеспособности СССР рассматривался как наиболее надежный финансовый партнер из числа социалистических стран, опережая по этому показателю Китай. Одним из факторов, облегчавших в 1985–1988 гг. доступ СССР на международные рынки кредитных ресурсов, была переоценка западными экспертами объема золотого запаса СССР. Т.е. если начать разруливать ситуацию в 83-м, а не ждать, что все само собой рассосется как предлагают в соседней теме (и как и делалось Горбачевым в Реале в области экономической политики), то есть все шансы эти позиции сохранить. А значит займы, а затем и инвестиции как раз пойдут в СССР, а не в Китай.

Den: sunduk пишет: немцев, с бОльшим, чем у нас, ВВП, там вполне терпят. И англичан - с, видимо, уже лучшей, чем у нас сейчас, армией, тоже. А нас нет:) Тяжелое наследие советского прошлого:) Нам ведь с ходу приставной табурет в G7 дали не за красивые глаза, мощную экономику и индивидуальную подготовку бойца-армейца (хотя английская армия сильно вряд ли лучше российской хоть сейчас, хоть до Сердюкова). Но вот РВСН и некоторые психологические затыки... причем больше западные чем наши не оставляют простора маневру. Ведь прощупывали наши... отнюдь не на уровне М. Задорнова Но США не нужен второй полюс силы, да и прочим мы полезней как потенциальный соперник (простор для маневра политикам) чем как союзник. Это можно преодолеть если будет сильная внешняя угроза... но никого кроме марсиан я в этом качестве предложить не могу sunduk пишет: Объединятся значит без нашего разрешения, только и всего - не станем же мы ТМВ начинать, когда восточноевропейцы начнут выходить из ОВД в одностороннем порядке и вступать в НАТО? не станем. Да ну бросьте. Какая ТМВ? Даже "берлинской весны" не потребуется. Хоннекер сам все сделает. Надо только "добро" дать. Конечно очередное обострение, но если у нас Рейган в США как и в Ри, то мы особо ничего не теряем. Но имхо Коль пойдет на объединениена условиях Москвы. Ему нужны козыри перед выборами, а с западными партнерами он и в РИ не советовался практически - ставил перед фактами. sunduk пишет: Обычные перестроечные моменты. А вы думали - СШЕ/ЧетвёртыйРейх быстро строятся : ) ? sunduk пишет: В конечном итоге, правда, всё равно придём к ЕС. Коллега здесь мы полностью расходимся. Я не верю в ЕС-2030 скажем. Вообще. Не вижу долгосрочных перспектив у этого образования. sunduk пишет: Нет, не обычные, а очень дорогостоящие задачи модернизации. ОЧЕНЬ дорогостоящие. Не спорю. Вот только при чем здесь деревенские батраки? Вам китайский пыт глаза застит. Но там переход к постиндустриалу начался сразу за индустриализацией - фактически теми же людьми. Не выдавайте нужду за добродетель. В Европе ничего подобного не было.

sunduk: Den пишет: займы, а затем и инвестиции как раз пойдут в СССР, а не в Китай. Тут считать надо. Такой же дешевизны рабсилы мы не предоставим. Роботизация дороже китайцев - это факт. Хайтека у амеров своего девать некуда. Т.е. модернизационные внешние средства - это сырьевая отрасль в первую очередь. И первичная переработка. Но это и пятой части необходимых нам средств не принесёт. Den пишет: США не нужен второй полюс силы, да и прочим мы полезней как потенциальный соперник Да какой полюс, ТНБ с вами, какой соперник. На 1980поздние даже уже - видно, что не соперник и не полюс. На 1980ранние ещё дискуссионно - но в целом не вижу даже при вашем экономическом прогнозе вариантов остаться полюсом. Сверхдержава одна, и с этим ничего не поделать уже совсем никогда. Den пишет: Хоннекер сам все сделает. Да ничего он не сделает. Его и всех сделателей на вилах вынесут сами осси. Den пишет: имхо Коль пойдет на объединение на условиях Москвы. Зачем ему это, если он может пойти на объединение и БЕЗ них? : ) конечно со своими потерями - но может, в целом. Den пишет: Я не верю в ЕС-2030 скажем Chuck Norris doesnt believe in Germany. Den пишет: sunduk пишет: цитата: Нет, не обычные, а очень дорогостоящие задачи модернизации. ОЧЕНЬ дорогостоящие. Не спорю. Вот только при чем здесь деревенские батраки? Они могут делать то же самое в три раза дешевле. В смысле - их квалификация, по большому счёту, не сильно ниже. Привет советской сквозной системе образования.

Den: Леший пишет: И что хорошего, кроме КНР, это принесло этим бывшим соц. странам? По разному. Кто-то ностальгирует. Кто-то доволен. Но КНР и Вьетнам т.е. самые крупные как-то куда более довольны нежели наоборот. Леший пишет: Den, смотрим современную КНР. Массовое бегство (с переводом капиталов) тамошних предпринимателей в США и прочие кап. страны, наравне с "голыми чиновниками" одна из главнейших проблем в стране Имхо оная проблема еле в первой деятке. Масштабы бегства капиталов из КНР куда меньше таковых из России. А совсем избежть - не получится. Первый мир он и есть первый. Леший пишет: Да и в Швеции с начала 1990-х гг. идет демонтаж т.н. "социального государства". И тем не менее по многим параметрам она "социалистичней" КНР. Дикое неравенство провинций в последней позволяет спецам говорить о "четырех Китаях". Леший пишет: я не даром привел пример Российской империи. Уж казалось бы, у тогдашней буржуазии восприятие окружающего мира должно быть адекватней некуда С чего бы это? По мне людей понеадекватней еще поискать. Что их судьба и подтвердила. Леший пишет: Если помните, именно высокообразованные люди как правило голосовали за Ельцина и К Коллега я не про образованщину. С ними как раз все ясно. Я именно про общество в целом. Уровень социального единства и солидарности несмотря на все номенклатурное цветение все же несравненно выше начала века. Леший пишет: В стремлении достичь своих целей (разных) частный предприниматель будет стремиться всячески подкупить партийно-государственные структуры, которые даже не будут этому особенно сопротивляться (см. хотя бы КНР, где не смотря на постоянные расстрелы проворовавшихся чинуш, коррупция цветет и пахнет). Я именно на них и смотрю. Гниют, но как пахнут сволочи Коллега у этих самых бизнесменов нет единства. И не будет. Каждый по отдельности подкупает отдельного чиновника. В итоге все ограничивается бытовой коррупцией не становясь политической проблемой. Ничего подобного нашей "семибанкирщине" 90-х нет. Леший пишет: Когда буржуа-грузин (эстонец, латыш и пр.), столкнувшись с конкуренцией буржуа-армянина или русского буржуа, в целях борьбы с этими конкурентами начинает финансировать грузинских (эстонских, латышских и пр.) сепаратистов и националистов. То же самое будет и в Советском Союзе. Где им будет тем более легче, что уже существуют национальные республики (а не обезличенные губернии). Это одна из причин почему я настаиваю на "контролируемом развале" СССР с оставлением в его составе лишь 9 республик (точнее 7 т.к. две считаю нужным и возможным расформировать нафиг). "Плохого примера" хватит до наших дней.

Den: sunduk пишет: Такой же дешевизны рабсилы мы не предоставим. Роботизация дороже китайцев - это факт Коллега речь просто о разных секторах промышленности. Да, мы ессно не выбъем с мировых рынков китайский текстиль, ну и нафиг не надо. Ту же космонавтику США вон и в РИ нам на отуп дало - до сих пор со всеми талантами вождей не пролюбили полимеры sunduk пишет: Но это и пятой части необходимых нам средств не принесёт Необходимых на что? sunduk пишет: На 1980поздние даже уже - видно, что не соперник и не полюс. На 1980ранние ещё дискуссионно - но в целом не вижу даже при вашем экономическом прогнозе вариантов остаться полюсом. Сверхдержава одна, и с этим ничего не поделать уже совсем никогда (устало) Коллега мы даже сейчас какой-никакой полюс. Вы упорно считаете все в экономике, а мир сложнее. На начало 80-х американская советология и близко не предвидела краха экономики СССР строя прогнозы на 2030 гг. и т.д. К 1989 г. самые смелые позволили себе начать мечтать об окончательной побде в холодной войне. Но что "освобожденную Евразию" освоить сил нет стало ясно еще в 90-е. Отсюда например совместное давление СССР и США на Украину и Казахстан по ЯО и много еще по чему. Так что однополярным (с оговорками) мир побыл аж десятилетие. Потом просто откатил на сотню назад лет к многополярности. И даже в 90-е нас в НАТО не ждали. И мы выпендривались по той же Югославии даже в 90-е. Логика Империи фиг ли. Она с экономикой постольку поскольку. sunduk пишет: Его и всех сделателей на вилах вынесут сами осси sunduk пишет: Зачем ему это, если он может пойти на объединение и БЕЗ них? Коллега давайте вы чтобы не быть голословным опишете как это будет выглядеть? Хотя бы широкими мазками? Потому как для меня сии заявления звучат как фэнтези. Навроде тех анекдотов когда "рассерженые горожане" зимой 2011/2012 гг. все Кремль штурмовать собирались sunduk пишет: Chuck Norris doesnt believe in Germany И это правильно Впрочем, вы ведь заботитесь о здоровье и у нас есть все шансы проверить мое утверждение практикой которая как известно - критерий истины sunduk пишет: Они могут делать то же самое в три раза дешевле Простите, что "то же самое"? Что по вашему необходимо модернизировать для постиндустриала?

sunduk: Den пишет: Ту же космонавтику США вон и в РИ нам на отуп дало - до сих пор со всеми талантами вождей не пролюбили полимеры Само собой. Но сколько человек трудоустраивает космонавтика - и сколько наш нерентабельный текстиль. Для того, чтобы все производства, которые будут сожраны пришедшим рынком, раздербанить, а людей с них трудоустроить - и требуется много денег. И как способ их экономить - давление со стороны мигрантов из СрАзии, которые будут демпинговать на рынке труда. Den пишет: мы даже сейчас какой-никакой полюс Эм, сейчас мы северная Нигерия примерно, а никакой не полюс, коллега. Ну то есть декоративное заседание в Же8 и СБ ООН - оно не показатель силы государства ни разу.

Den: sunduk пишет: сейчас мы северная Нигерия примерно, а никакой не полюс, коллега. Ну то есть декоративное заседание в Же8 и СБ ООН - оно не показатель силы государства ни разу "Верхняя Вольта с ракетами" (с) ога-ога где-то я это уже слышал. Не стоит уподобляться коллега она очень фигово кончила Я уже писал, что в вопросах веры не рукоположен. Есть много соответствующих работ юсовских политологов (навроде Бжезинского которого трудно упрекнуть любовью к России и русским) где они пишут свое видение мягко говоря отличное от вашего. Термины навроде БРИКС выдумывают и т.д. Возможно оно от глубокой некомпетентности или от желания подлизаться к "северной Нигерии" (с чего бы?). Я наблюдаю роль России в конфликте вокруг Сирии, я смотрю выступления ВВП на Джи8, переговорах с европейскими политиками и ВТО и у меня как-то не складывается что мы не полюс силы. Но возможно это все всемирный заговор с целью опорочить вашу единственно верную ТЗ sunduk пишет: Но сколько человек трудоустраивает космонавтика - и сколько наш нерентабельный текстиль. Для того, чтобы все производства, которые будут сожраны пришедшим рынком, раздербанить, а людей с них трудоустроить - и требуется много денег. Коллега как я люблю эту вашу чисто советскую привычку секирой махать Наш "нерентабельный" текстиль и счас еще дышит. А с другой политикой в 90-е и сохранением азербайджанского и туркменского хлопка дабы узбеки не борзели и вовсе будет трепыхаться. И на внутреннем рынке кучу ниш держать. Притом я логики особой в ваших словах не вижу. Если все идет поэтапно с сильными элементами плановой экономики то никаких особых проблем с трудоустройством нема. Если же пошел "дерибан и невидимая рука рынка" то тогда государству особо вкладываться не надо. sunduk пишет: как способ их экономить - давление со стороны мигрантов из СрАзии, которые будут демпинговать на рынке труда Либертарианство оно такое либертарианство Не, я в принципе даже особо не против - наша деревня целей будет, но зачем СССР то для этого сохранять? Дешевые и на все согласные жители народных республик Армении, Узбекистана, Таджикистана, да хоть и Болгарии это одно. А те же но граждане СССР и "советские люди" это другое. Где демпинг то?

sunduk: Den пишет: Я наблюдаю роль России в конфликте вокруг Сирии, я смотрю выступления ВВП на Джи8, переговорах с европейскими политиками и ВТО и у меня как-то не складывается что мы не полюс силы Вот странно - я смотрю на те же факты, но выводы делаю из них диаметрально противоположные вашим. Den пишет: Если же пошел "дерибан и невидимая рука рынка" то тогда государству особо вкладываться не надо. 1. Именно такой сценарий и предполагаю единственно возможным. 2. Почему это не надо? для альтпозитивы - надо, и ещё как надо. Den пишет: но зачем СССР то для этого сохранять? Потому что бОльшее удобство ассимиляции и образование на русском языке и русский второй государственный в нацреспубликах итп. Сохранение имперского/русского пространства, короче. Сейчас оно до нас и ограниченно белорусов с казахами сократилось.

Den: sunduk пишет: Вот странно - я смотрю на те же факты, но выводы делаю из них диаметрально противоположные вашим Действительно странно. Но меня успокаивает, что Бжезинский и Ко делают выводы идентичные моим Никто в общем то не спорит, что США "первые среди равных" и притом с большим отрывом. И отрыв этот будет и в нашей АИ. Что не отменяет того факта, что иерархичный мир-систему во главе с собой как мечталось, США построить не смогли и имея сверхблагоприятную конъюнктуру 1985-2000 гг. sunduk пишет: Именно такой сценарий и предполагаю единственно возможным Как я уже писал он не "единственно возможный". Их как минимум 21-27 реально реализованных. И каждый в вопросах "прихватизации" отличался от прочих. Те которые я вижу образцами на 90-е я назвал. sunduk пишет: Потому что бОльшее удобство ассимиляции и образование на русском языке и русский второй государственный в нацреспубликах итп. Сохранение имперского/русского пространства, короче. Сейчас оно до нас и ограниченно белорусов с казахами сократилось. Я имел в виду сохранение "большого СССР". Собственно для наличия резервного источника рабсилы в том числе все и затевается. Для "плохого примера" хватило бы и 2-3 республик. А обучение на имперском языке как показывает практика Британии и Франции вполне можно вести и в бывших провинциях. Отпускать их из зоны влияния никто не собирается.

sunduk: Den пишет: sunduk пишет: цитата: Именно такой сценарий и предполагаю единственно возможным Как я уже писал он не "единственно возможный". Я в курсе наших разногласий : ) В целом-то логика действия попаданца у нас примерно одинаковая, отличаются методы. А личная цель - выход на высшее руководство, слив информации, дальнейшая работа аналитиком - примерно одинаковы. И всё же удвоить ВВП имхо сложно. Уполторить реально. Ну с послезнанием некоторых технологий - может ещё пару процентов "от себя" добавить : )

Den: sunduk пишет: Я в курсе наших разногласий : ) Я тоже:) Но не понимаю их причины в данном конкретном случае. Вы ж не отрицаете существование Белоруссии, Казахстана, Узбекистана и т.д.? sunduk пишет: И всё же удвоить ВВП имхо сложно. Уполторить реально. По мне это будет зависеть куда больше от степени убедительности попаданца и убеждаемости руководства нежели от принципиальной реализуемости. По мне так у вас разумный минимум - у меня разумный максимум исходя из заданных условий. Совсем "идеальный" и совсем чернушный вариант рассматривать бессмысленно.

sunduk: Den пишет: это будет зависеть куда больше от степени убедительности попаданца и убеждаемости руководства Консенсус. Я просто второе оцениваю КРАЙНЕ низко. Потому и.

Стас: Из читанного на данную или похожую тему (и с вселением в тело самого себя раннего тогдашнего) на сайте "самиздат": Бондарь "Другой путь" (эпопея уже) - ГГ вместе с другом в 80-е едет на Запад и становится великим бизнесменом-инвестором, с целью в определённый момент вмешаться в "Перестройку" в Союзе, вложить в Союз что-то, а также и перекупить реформаторов. Уже "Дп-4" (перестройка началась, Горбачёв). Oxygen "Квинт Лициний" - попаданец-вселенец в себя в 1977 год. Пишет анонимные письма с предсказаниями в органы и инстанции. Сапаров "Назад в юность" - не совсем в тему, поскольку попадание в себя в 1964 год (зато времени у ГГ много, ГГ врач).

Остап: Андропов покачал головой. Он взял листы бумаги с текстом, не смотря на то что радиация от них зашкаливала. Часть они были в разнобой, часть вообще утеряна. Вряд ли удастся их восстановить. Ельцина надо двигать, Ельцина. Ибо не смотря на многочисленные недостатки он мужик с яйцами, в отличии от большинства. многопартийность, но с оговоркой а-ля РФ: "не допускается создание партий по национальному, расовому, профессиональному или религиозному признаку". Венгрию, Чехию и ГДР уже не удержать. Отказ от дотаций Средней Азии ,это примерно по уровню 1990 года только прямых субвенций на 4,8 миллиарда рублей можно сэкономить и не менее 5 миллиардов косвенных . экономика требует выгнать взашей Грузию - продать нефть на Запад и купить марокканских мандаринов.. Андропов вновь пробежался по анализу текстов: … описывается крушение нашей страны. Полную картину так и не удалось воссоздать… …основной причиной называется плохо работающая экономика. … Тут председатель КГБ отвлёкся на рассуждения: информация про то, что экономика не совсем такая, как представляется для населения, у него была, но ранее он всё списывал на неизбежные издержки большой управленческой системы … Ещё вчера это был один из опусов антисоветчиков. Чуть более нетривиален чем остальные, однако более неправдоподобен… … однако результаты экспертизы предмета найденного вместе с телом и данными бумагами заставили посмотреть по другому: … возможно данный предмет является ЭВМ… … судя по маркировке деталей данный предмет произведён в Китае не ранее 2011 года… …судя по износу деталей данная ЭВМ является довольно старой… … предположительно уровень развития технологий опережает теперешний на 30-60 лет… …плотность элементов на микросхеме на несколько порядков превосходит все известные аналоги… …плотность записи информации на ПЗУ значительно превосходит современный, из-за этого дешифровка не представляется возможной… В тексте упоминается генсек Горбачев, который так и не сумел справится с проблемами экономики. Мысль о физической ликвидации виновного в катастрофе даже не рассматривалась. Был предложен гуманный выход – обучить будущего генерального секретаря основам западной экономики, после чего он сможет предотвратить катастрофу… ... ... ... ...

Letek: Мрачненько

Den: Стас пишет: Бондарь "Другой путь" (эпопея уже) - ГГ вместе с другом в 80-е едет на Запад и становится великим бизнесменом-инвестором, с целью в определённый момент вмешаться в "Перестройку" в Союзе, вложить в Союз что-то, а также и перекупить реформаторов. Уже "Дп-4" (перестройка началась, Горбачёв). Есть даже наброски последней части где все злодеи уже понесли заслуженную кару и воцарилось благолепие и рай земной на 1/6 части суши... Но там редкое читерство - ГГ видет меняющееся будующее т.е. результаты своих действий. В этих условиях его путь - перспективный. В рамках условий заданных данной темой - он ни о чем. Стас пишет: Oxygen "Квинт Лициний" - попаданец-вселенец в себя в 1977 год. Пишет анонимные письма с предсказаниями в органы и инстанции. Если б аффтор не был еще и латентным педофилом то все было бы совсем хорошо... может перед написанием ему все же стоило зарегится в "Одноклассниках" и гм... добившись ностальгической встречи самореализоваться... А то читать как почти 60-летний мужик очаровывает школьниц с поучениями читателям на тему особенностей женского пола - задолбало. Пока этого сильно больше чем АИ... Стас пишет: Сапаров "Назад в юность" - не совсем в тему, поскольку попадание в себя в 1964 год (зато времени у ГГ много, ГГ врач). ... прогрессорства пока нет совсем. В принципе были и иные произведения на сию тему - разной степени бездарности. Из недавнего и относительно неплохого - Пикринов. Тот правда хотел стать не педофилом, а киллером... но в жизни не свезло - вот на бумаге и реализуется. Число трупов превысило десяток включая Горби и Ельцина + покалеченные Гайдар с Чубайсом... а глупое КГБ все не поймает супермена стреляются от собственного бессилия...

BunkerHill: Собственно говоря как и обещал выкладываю свои соображения по требуемой политике. Экономика. Не вижу ничего дурного, страшного и инфернального в том, чтобы допустить на рынок ТНП частника. Хотя бы даже с целью снять нагрузку с Госплана в части управления спросом-предложением этих самых ТНП. Номенклатур товаров много, потому пусть мелкий средний частник сам разбирается сколько скороварок или сковородок он сможет продать в конкретном населенном пункте. Он же если необходимо опираясь на собственный транспорт переместит залежалые излишки из одного места в другое, где они необходимы. С другой стороны формирование этих производств под руководством частника, позволит снять нагрузку с предприятий Минсредмаша и Минтяжмаша по выполнению плана по производству ТНП на подсобных мощностях. С другой стороны считаю неоправданными откровенно популистские меры в части повышения усредненной оплаты труда в целом по стране, в рамках пятилетних планов. Опираясь на послезнание о том, что имея на руках излишек денежных средств, трудящиеся просто сметут с полок все подряд, считаю необходимым ввести такую непопулярную меру как замораживание роста оплаты труда вообще. При этом это не означает что платить вообще никому не следует, за хорошую качественную работу и выпуск качественной продукции следует платить и платить хорошо. Необходим индивидуальный подход. Без этого никак. Иначе ситуации "мы делаем вид что работаем, они делают вид что платят" не переломить. Еще один важный момент связан с изменением структуры планирования в Минтяжмаше и Минсредмаше. Считаю что следует уйти от педалирования в части производства новых изделий, а начать сосредоточение на ремонте и модернизации имеющихся. Иначе получается слишком расточительно, с одной стороны гоним план по выпуску нового, которое собираем путем вбивания кувалдой болта в гайку, с другой стороны имеется недостаток запчастей к существующим агрегатам, и потому их проще списать, и потребовать новые, которые в свою очередь собраны указанным методом забивания болтов и опять таки выходят из строя очень быстро. И опять таки получается замкнутый круг который всасывает в себя новое сырье, материалы, и человекочасы. Экономика таки должна быть экономной. Внешнеэкономические дела должны выглядеть следующим образом. Помимо размещения заказов на производство конечного продукта в СЭВ, необходимо нагибать наших доблестных союзничков на размещение производств в СССР, и подготовку персонала из числа местного населения. Опять же в случае форсмажора это не лишит СССР части высокотехнологичной продукции. В качестве кадрового резерва для этих предприятий вполне сгодится персонал из многочисленных НИИ. Раз в 90-е смогли торговать на рынках, в альтернативные 80-е смогут работать на высокотехнологичном производстве. Таки в условиях НТР СССР нужна качественная высоктехнологичная продукция собственного изготовления. Внутренняя политика. Подврегнуть ревизии учение дедушки Ленина. Пойти по пути Дэн Сяопина. Разделить его учение на три части. 1. Вечные истины. 2. Тактические откровения о текущем моменте. 3. Ошибки дедушки. Что это дает на практике применения. В частности по национальному вопросу. Политика дедушки вполне себе базировалась на идейках о вредоносности "великорусского шовинизма". Посадив за рабочий стол видных докторов и профессоров марксизма-ленинизма им необходимо поставить задачу доказать, что данное откровение дедушки Ленина, касалось исключительно раннего периода строительства государства, и являлось тактическим моментом, и в условиях созданиях "советского народа" полностью утратило свою актуальность. И СССР в связи с этим полностью переходит на классовую схему организации общества, а именно "От каждого по способностям, каждому по труду", и мы поднимаем достойных и способных, а не по признаку формирования национальных элит. А тот кто верещит что это не так, тот ретроград, начетчик, пономарь, сектант, со всеми последствиями для карьеры по хозяйственной и партийной линии. Будет разжигать межнациональную рознь и шатать советский народ, получит срок по 64-ой статье УК СССР. Кроме этого в связи с этим можно будет уйти от порочной практики "развития любой ценой", когда в местах кадры которых непригодны для выполнения определенных видов работ строились предприятия оборонного или же высокотехнологического значения, лишь бы развить республику. Хорошие примеры этого, ЕрАЗ, КАЗ, и тбилисский авиазавод, с потерей которого РФ потеряла производство штурмовиков Су-25, осталось только производство Су-25 в варианте УБ в Улан-Удэ. Это то, что пришло на ум и то что лежало на поверхности, готов отвечать на вопросы, и развивать тему.

Den: BunkerHill Собственно я не зря по итогам предыдущего обсуждения сформулировал ряд вопросов в стартопике. Нам ведь реально важно определиться на кого выходить в ЦК. Очевидно, что гениев там нема, но это как раз та проблема, что я неоднократно озвучивал на Форуме - последние 40 лет мы таки вынуждены в сортах разбираться. Хотелось бы знать согласны ли вы с моим мнением, что самый очевидный вариант - выход на Андропова слишком рискован т.к. персонаж больно неоднозначен? Это мягко говоря... И если не на него, то на кого и варианты устранения/отжимания сабжа от "наследства Брежнева". Далее важно учитывать роль персоналий. Отчасти эту проблему затронул Дмитриев. Несмотря на то, что картинка мира у него сильно отличается от моей достоинством его сериала считаю именно показывание того как переломляются советы попаданца в сознании руководства. Плюс у нас другая ситуация. Благодаря тому, что большинство участников темы переносятся в тела дошкольников-младшие классы, то вангующий малец будет офигенно авторитетен в плане прислушивания к нему у тогдашнего руководства - склонностиь к сверхестественному характерна для слабаков. Или я ничего не понимаю в тогдашней верхушке. Но с другой стороны не получится создать даже "Институт под попаданца". Он лично не сможет контролировать выполнение даже ключевых неполитических проектов как это получилось у Дмитриева. И вот тут искажение хороших идей просто по слабости исполнителей, неспособности их воспринять как лично так и обществом... в общем печально все. По экономике: вроде сомнений что ТНП надо отдать частнику нет ни у кого. Собственно этого и у современной КПРФ нет. Да и опыт Китая и Вьетнама стучит в сердцах. Но вот как сделать на практике чтобы не рухнули два контура? Очевидно, что нужно понижать цены на ТНП и повышать на продовольствие. Наряду с ростом кооператоров + прихватизация текстиля и пищевки это как раз и должно вытянуть денежную массу "из сумерек". С другой - коллеги чисто физически свертывание роковой "Продовольственной программы" и допуск кооператоров можно осуществить не раньше 86-го т.е. двенадцатой пятилетки. До того - перетряска кадров и политические решения. Имхо это очевидно любому кто малость разбирается в экономике СССР. Отсюда вопрос - хватит ли времени? Боюсь, что официальное ограничение оплаты труда это то что а) не вызовет понимания "трудящихся" и б) руководители не пойдут. Максимум - на 12-ю пятилетку сделать сие чисто номинальным. Ну там рост 5%. Опять таки успеем ли разгрести "перегрев" экономики "лишними" деньгами до 91-го? Далее по предложенному, не приведет ли изменение структуры планирования в Минтяжмаше и Минсредмаше к резкому отставанию? Мы и так на начало 80-х отнюдь не "впереди планеты всей". Мне кажется, что как минимум ряд отраслей трогать нельзя. Даже несмотря на "КПД паровоза". В идеале экономия на ТНП должна вытянуть некий низкий КПД в тяжпроме который очевидно еще поколение должен оставаться чисто государственным. Что касается СЭВ... СП это хорошо, но в рамках "социалистического сотрудничества" они мне кажутся гм... несколько утопичными. Может лучше вычленить именно ключевые производства в рамках СЭВ без которых реально не обойтись и именно их всячески перемещать в центральные районы СССР? Я могу ошибаться, но имхо по настоящему ключевых не очень много. По внешпол - стоит ли удерживать ВД любой ценой или таки переформатировать? Что можно получить по максимому от ЕС за уступки в обычных вооружениях с учетом послезнания в том числе и особенностей ключевых политиков? Что переговоры по этому вопросу надо цинично-демонстративно вести с ЕС игноря США думаю никто спорить не будет - выгоды слишком очевидны. Судьба ГДР? С одной стороны - надо ли нам иметь объединенную Германию в нынешнем виде? Да и готово ли на это добровольно пойти ЦК пусть и "альтернативное"? С другой - немцы валюту и технологии под абы что не дадут. А она очень пригодится хотя бы для обновления нефтедобычи и нефтепереработки же. Очевидно ведь, что каждый вложенный в эту отрасль валютный рубль с конца 90-х по сейчас принесет сотни баксов. Судьба Венгрии и Чехии? Насколько они критичны? Имхо даже Польшу в сфере удержать можно без особых усилий. Отдельный вопрос - судьба Югославии? Отношение к третьему миру? Кого из клиентов посылать выжимая, что не поздно, а за кого держаться? Политика по отношению к потенциальному БРИКС? Опять же насколько бонзы 80-х готовы реалистично смотреть на вещи? Что мы вообще хотим удержат из сферы влияния? Имхо очевидно, что сдувать придется если мы собираемся быть конкурентноспособными выше нынешнего уровня, а не "большой КНДР". Политика в области СНВ? Обычных вооружений? Флот? Наши форумские "заклепочники" ау! Внутренняя политика в нацвопросе? Имхо здесь важно АТД. Очень важный вопрос - нужно ли держать весь СССР? Мое имхо озвучивалось неоднократно - нужен "плохой пример". Иначе на идеологическом, а значит и на политическом в краткосрочной перспективе СССР обречен. Я вижу это как - 6 республик (Литва, Грузия, Армения, Узбекистан, Таджикистан, Кыргызстан) отпустить, Казахстан расформировать, 8 штук оставить сильно урезав "братьев-славян". Собственно это политические задачи 11-й пятилетки. Имхо несмотря на их глобальность пройдут они куда безболезненей чем экономические пертрубации если правильно подать это как чистой воды политические замесы без каких-либо идеологических накруток. + расформирование АССР и прочих нацавтономий в России и формирование в Грузии и на месте бывшего Казахстана. Вопрос Нагорного Карабаха? Я так сторонник - отдать нафиг армянам путь ...аются. Но может есть аргументация иных мнений? Про демографию тож интересно. Я в ближайшее время отдельную тему заведу чтобы показать как все было "весело"... Каков предполагаемый уровень сопротивления республиканских элит? Удастся ли его "канализировать" в грядущее отделение 6 республик (мое предложение)? Помним что они отделяются не в вакуум, а в аналог ОДКБ как минимум и по любому. Исключение можно и нужно имхо сделать для Грузии. Уж больно пример хороший. В плане идеологии - а вообще есть кадры которые справятся с ревизией "единственно верного учения"? Есть у нас вообще персоналии способные заменить Яковлева, Лигачева и прочую сволочь? Причем даже если грамотно юзать известных кадров (Кара-Мурза? Кургинян? и т.д.), то "созрели" ли они? Насколько помню многие из оной публика в 80-е как раз билась супротив "совка" не за страх, а за совесть. Что делать с "прихватизацией" у нас и в странах СЭВ? Реалистичные этапы, отданные на разграбление сектора, соцгруппы на которые делается ставка? Ну это пожалуй главное - частностей еще до фига.

BunkerHill: Den пишет: Хотелось бы знать согласны ли вы с моим мнением, что самый очевидный вариант - выход на Андропова слишком рискован т.к. персонаж больно неоднозначен? Это мягко говоря... И если не на него, то на кого и варианты устранения/отжимания сабжа от "наследства Брежнева". Тут вот в чем проблема. Самая нехорошая часть пьянки начала 80-х, состоит в гонке на лафетах. На Андропова выходить бессмысленно еще и потому что он не жилец. Чисто объективно. В первой линии выходить не на кого. Нужно искать кого-то во втором эшелоне и объяснять помимо прочего пользительность повторения сценария 1964 года. Или 1953 года если по жесткому. Именно в момент смерти Андропова или Брежнева. Конкретную песоналию.. вот так навскидку не укажу. Благодаря тому, что большинство участников темы переносятся в тела дошкольников-младшие классы, то вангующий малец будет офигенно авторитетен в плане прислушивания к нему у тогдашнего руководства - склонностиь к сверхестественному характерна для слабаков. Или я ничего не понимаю в тогдашнем руководстве. Немного не так. Дело в том что вангующий малец он действительно оказывается на слабого духом офигенный авторитет. Проблема в том, что у слабака после того как ему нашепчут пророчество, крыша может отъехать в трех направлениях. Первый это слепое доверие и следование советам дабы избежать, второй вариант это слепое доверие и желание заехать на кладбище и подвязывание с мирскими делами. Третий и самый деструктивный для попаданца это тотальное слепое отрицание неизбежного. Это когда человек замыкается на себя и уходит в мир снов навязывая окружающим свое видение вопроса, невзирая на фактическое состояние. Особенно если пророчества бьют по идеалам. И в таких случаях спровоцировать такого персонажа на самоубийство, это лучший выход. Иначе он будет активно противодействовать маленькому пророку. Причем такой персонаж может возникнуть не на этапе Политбюро, а в общеобразовательной средней школе. Которую пророк посещает. С другой - коллеги чисто физически свертывание роковой "Продовольственной программы" и допуск кооператоров можно осуществить не раньше 86-го т.е. двенадцатой пятилетки. До того - перетряска кадров и политические решения. Имхо это очевидно любому кто малость разбирается в экономике СССР. Отсюда вопрос - хватит ли времени? На самом деле можно попытаться и пораньше. Госплан каждый год перекраивал планы. Вопрос по времени? Да времени хватит. Потому что те же Западная Европа и США собственно пришли к пониманию того что они ХВ выиграли пришли уже в начале 90-х, по итогам. Даже трудности СССР 1989-го -1991 годов. Воспринимались ими как временные. Потмоу необходимо просто удержать ситуацию под контролем именно в средине 80-х начале 90-х. Если это получится, а это несомненно получится, если конечно идти путем не Горбачева, а того же Пак Чжон Хи, а имено реформы осуществлять последовательно начав с экономических преобразований под жестким контролем государства, без одновременных игр в демократию с национальными элитами.

BunkerHill: Den пишет: Далее по предложенному, не приведет ли изменение структуры планирования в Минтяжмаше и Минсредмаше к резкому отставанию? Мы и так на начало 80-х отнюдь не "впереди планеты всей". У нас было специфическое отставание. В этом была и проблема. У нас был план по массовому производству грузовиков например, и эти грузовики проивзодились по чертажам 50-х, чутка подрихтованным в начале 60-х. Причем качество этих грузовиков оно было не ахти. А новинки которые исправно плодили КБ до производства не доходили, или доходили в виде незначительных модернизаций. И эти ножницы они с каждым годом расширялись. И продукт массового производства устаревал прямо на конвейере. Поэтому разгружать конвейер просто необходимо. Иначе с каждым годом на КПД паровоза мы будем заезжать во все более глубокую яму. Отдельный вопрос - судьба Югославии? Если она развалится как развалилась, при централизованном СССР, по тому же сценарию как в реальности. Как я уже писал, это приведет к резкому понижению температуры в буйных головушках. Если же читерствовать То еще лучше бы для СССР был бы развал Югославии сразу после смерти Тито, да еще и с вторжением армии Албании на территорию Косово. Этот план был у Албанского генштаба в реальности. Возможно это оживило бы память о Даманском и Жаланшколе например. Отношение к третьему миру? Кого из клиентов посылать выжимая, что не поздно, а за кого держаться? Политика по отношению к потенциальному БРИКС? Если СССР удержится, то никакого БРИКСа не будет. Я бы например не трогал бы буров. Они вполне хороши в статусе региональной сверхдержавы. С ними достаточно договорится по вопросу Анголы и Намибии. После чего они будут делать грязную работу для СССР в части сдерживания китайских амбиций в южной и экваториальной Африке. Пан Мугабе вполне китайская креатура, и схарчить его им, было бы правильно. Или они бы его перекупили, как Жонаша Савимби который проходил подготовку в КНР как правоверный маоист, но после этого вполне себе выражал интересы "Большого крокодила" Боты в Анголе. В условиях же сильного и открытого СССР я если честно вижу крайне сомнительными перспективы КНР в варианте серьезной экономики, и какого-то там гегемона. КНР сыграл только в конце 90-х. Кроме того Дэн Сяопину ИМХО неплохо было бы объяснить, что конечно отношения с США это правильно и кошерно, но ссорится с ближайшими соседями нехорошо. особенно если твоим оружием убивают солдат твоего соседа в Афганистане, тем более что СУАР он рядом и там пепел таки стучит в сердца.

ПТУРщик: BunkerHill пишет: То еще лучше бы для СССР был бы развал Югославии сразу после смерти Тито, да еще и с вторжением армии Албании на территорию Косово. Этот план был у Албанского генштаба в реальности. Возможно это оживило бы память о Даманском и Жаланшколе например. а чем?

BunkerHill: ПТУРщик пишет: а чем? три управления армий (две на косовском/македонском направлении, одна - на черногорском) семь управлений оперативных групп (эквивалент корпусов - в т.ч. 6-я оперативная группа как резерв РГК) 22 пехотные бригады 12 ударных бригад 6 танковых бригад 7 артиллерийских бригад 2 инженерные бригады 6 противотанковых полков 12 полков ПВО 10 разведывательных батальонов 3 боевых авиационных полка 3 армейских госпиталя Всего до 220 тыс чел активных сил, из них 150 тыс - на косовском направлении. http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2515441.htm

В.Лещенко: BunkerHill пишет: три управления армий (две на косовском/македонском направлении, одна - на черногорском) А какая польза СССР от победы сербских наци?

ПТУРщик: нет, я имел в виду "чем развал Югославии сразу после смерти Тито с албанским вторжением был бы лучше для СССР?" - только примером "Кто не слушается маму - в зоне крутит пилораму" или были бы ещё какие-нибудь экономические последствия? Этакая альтернативка "СССР без 'Икарусов' "...

Остап: ПТУРщик пишет: нет, я имел в виду "чем развал Югославии сразу после смерти Тито с албанским вторжением был бы лучше для СССР?" - только примером "Кто не слушается маму - в зоне крутит пилораму" или были бы ещё какие-нибудь экономические последствия? Этакая альтернативка "СССР без 'Икарусов' "... Думаю пример Югославии это "прививка" от перестройки.

BunkerHill: В.Лещенко пишет: А какая польза СССР от победы сербских наци? А какая польза СССР от существования некоего маложизнеспособного гособразования пытающегося усидеть на двух стульях между ЕЭС и СЭВ? или были бы ещё какие-нибудь экономические последствия? Для капстран вполне могли быть и очень серьезные тот же поток беженцев. Который захлестнул Западную Европу и в реальности. ПТУРщик пишет: Этакая альтернативка "СССР без 'Икарусов' "... Дык "Икарусы" это ВНР. Причем тут СФРЮ? "ТАМ" в СССР появились при Горбачеве. Думаю пример Югославии это "прививка" от перестройки. Это прививка для грамотной перестройки, а не от нее. И я об этом уже писал. СФРЮ развалилась не от перестройки, а от слепого следования заветам Тито. И неумеренного слепого консерватизма тамошних руководителей.

ПТУРщик: BunkerHill пишет: Дык "Икарусы" это ВНР. Старею...

Den: BunkerHill пишет: То еще лучше бы для СССР был бы развал Югославии сразу после смерти Тито, да еще и с вторжением армии Албании на территорию Косово. Этот план был у Албанского генштаба в реальности. Респект коллега. Мало кто знает про операцию "Прорыв". Но она все же не "после смерти Тито" в РИ, а готовилась на его очередное обострение 70-х. На ВИФ это тоже есть. Но играть с этим действительно можно. Кстати, это прекрасно объясняет успехи албанцев в 90-е и далее. Пока сербы занимались очередным соплежуйством на тему "дружбы народов" албанцы затачивали свою армию и общество на достижение национальных интересов.

BunkerHill: Den пишет: Пока сербы занимались очередным соплежуйством на тему "дружбы народов" албанцы затачивали свою армию и общество на достижение национальных интересов. да вообще-то собственно сербов в соплежуйстве обвинить трудно, у них не было собственной армии, у них она появилась уже в середине 90-х, а в СФРЮ они находились на правах загнобляемого большинства, в строгом соответствии с доктринами ленинизма. Если вспомнить все то, что в Югославии объяснялось именно с позиций "великосербского империализма" и козней "банды Ранковича". Из полусловенца-полухорвата Иосифа Броза вышел именно "Иосиф Тито", в отличие от грузина Иосифа Джугашвили, из которого вырос "Иосиф Сталин". Еще очень важным аспектом было, что по факту в СФРЮ государство-образующего народа, а именно сербов было меньше, в процентном соотношении чем русских в СССР. Потому там вариант в общем-то был один, выпинывать начисто Хорватию и Словению в свободный полет пока не поздно, и делить Боснию и Герцеговину с хорватами, и делать Малую Федерацию. Тогда бы возможно удержали Косово.

Виталий: Den пишет: Респект коллега. Мало кто знает про операцию "Прорыв". Как раз на ВИФе пару дней обсуждается

Dorei: BunkerHill пишет: на правах загнобляемого большинства, в строгом соответствии с доктринами ленинизма Цитаты из произведений Ленина, Вы, конечно, не затруднитесь привести?

Den: Виталий пишет: Как раз на ВИФе пару дней обсуждается Ну хоть созрели Материалы опубликованы черти когда.

BunkerHill: Dorei пишет: Цитаты из произведений Ленина, Вы, конечно, не затруднитесь привести? Отчего нет? .... При таких условиях очень естественно, что «свобода выхода из союза», которой мы оправдываем себя, окажется пустою бумажкой, неспособной защитить российских инородцев от нашествия того истинно русского человека, великоросса-шовиниста, в сущности, подлеца и насильника, каким является типичный русский бюрократ. Нет сомнения, что ничтожный процент советских и советизированных рабочих будет тонуть в этом море шовинистической великорусской швали, как муха в молоке. Говорят в защиту этой меры, что выделили наркоматы, касающиеся непосредственно национальной психологии, национального просвещения. Но тут является вопрос, можно ли выделить эти наркоматы полностью, и второй вопрос, приняли ли мы с достаточной заботливостью меры, чтобы действительно защитить инородцев от истинно русского держиморды? Я думаю, что мы этих мер не приняли, хотя могли и должны были принять. .... ....Я уже писал в своих произведениях по национальному вопросу, что никуда не годится абстрактная постановка вопроса о национализме вообще. Необходимо отличать национализм нации угнетающей и национализм нации угнетённой, национализм большой нации и национализм нации маленькой. По отношению ко второму национализму почти всегда в исторической практике мы, националы большой нации, оказываемся виноватыми в бесконечном количестве насилия, и даже больше того — незаметно для себя совершаем бесконечное количество насилий и оскорблений, — стоит только припомнить мои волжские воспоминания о том, как у нас третируют инородцев, как поляка не называют иначе, как «полячишкой», как татарина не высмеивают иначе, как «князь», украинца иначе, как «хохол», грузина и других кавказских инородцев, — как «капказский человек». Поэтому интернационализм со стороны угнетающей или так называемой «великой» нации (хотя великой только своими насилиями, великой только так, как велик держиморда) должен состоять не только в соблюдении формального равенства наций, но и в таком неравенстве, которое возмещало бы со стороны нации угнетающей, нации большой, то неравенство, которое складывается в жизни фактически. Кто не понял этого, тот не понял действительно пролетарского отношения к национальному вопросу, тот остался, в сущности, на точке зрения мелкобуржуазной и поэтому не может не скатываться ежеминутно к буржуазной точке зрения..... http://library.maoism.ru/Lenin/Lenin-autonomisation.htm Любимец партии Бухарин шел еще дальше, разумеется.

BunkerHill: Виталий пишет: Как раз на ВИФе пару дней обсуждается Да в том то и дело что толком не обсуждается, Exeter раскладку дал и все. И опять же у него я впервые прочитал сфрю-шное определение советской политики как "коммунистический унилатерализм" Ну и опять жеж не знал что СССР чего-то кому-то давал понимать что не допустит развала СФРЮ. Нафига спрашивается? И какими силами этому планировалось противодействовать?

Леший: Den пишет: вижу это как - 6 республик (Литва, Грузия, Армения, Узбекистан, Таджикистан, Кыргызстан) отпустить Я так и не понял смысла в этом деянии (про реакцию реальных советских руководителей на это предложение вообще молчу). Избавиться от тамошнего населения? Но как показывает опыт деколонизации и распада СССР, отделение той или иной территории не спасает Метрополию от наплыва иммигрантов (скорее наоборот, оно этому способствует). Den пишет: нужен "плохой пример". Есть одна проблема - "суверенную" Литву, ПМСМ, могут "накачать" деньгами в пику СССР (например, как в реале до 2008 г. накачивали субсидиями и кредитами страны Балтии), сделав ее тем самым "витриной капитализма" со всеми выгодами отделения (то, что остальные, получившие независимость республики будут нищенствовать никто не обратит внимание). Den пишет: С другой - немцы валюту и технологии под абы что не дадут. Можно под вывод войск из Вост. Германии слупить (по крайней мере Фалин считал подобное возможным), без сдачи ГДР как таковой.

Den: Леший пишет: Я так и не понял смысла в этом деянии Я это многократно объяснял. Сегодня вон еще одну тему завел. Если вы так и не поняли, то я понятней объяснить не смогу Леший пишет: про реакцию реальных советских руководителей на это предложение вообще молчу Правильно молчите. Реакция руководителей названных 6 республик будет восторженной, а "посвященные" из ЦК глядя на это только больше поверят попаданцу. Леший пишет: Избавиться от тамошнего населения? Но как показывает опыт деколонизации и распада СССР, отделение той или иной территории не спасает Метрополию от наплыва иммигрантов (скорее наоборот, оно этому способствует). Избавится от необходимости содержать тамошнее население. Отфильтрованные мигранты никакого зла не несут. Равно как и республики СССР отнюдь не колонии и ниже чем сейчас в данной АИ вряд ли упадут. Например гражданская война в Таджикистане нам явно не нужна. Леший пишет: Есть одна проблема - "суверенную" Литву, ПМСМ, могут "накачать" деньгами в пику СССР (например, как в реале до 2008 г. накачивали субсидиями и кредитами страны Балтии) А кто вам сказал, что ее надо выпускать на РИ-условиях? Виленский край забирается, ряд экономических соглашений подписывается. Требование выплатить долги за всю построенную инфраструктуру и преференции в том числе. Только после этого снимается блокада. Западные кредиты соответственно сначала должны придти в экономику СССР для уплаты долга. Если Запад захочет "накачивать" после этого... ну карты в руки. Пупок развяжется куда раньше 2008 г. Леший пишет: то, что остальные, получившие независимость республики будут нищенствовать никто не обратит внимание На гражданскую войну в Грузии (с распадом страны) и разбегающееся из Армении население тоже не обратит? Леший пишет: Можно под вывод войск из Вост. Германии слупить (по крайней мере Фалин считал подобное возможным), без сдачи ГДР как таковой Я не уверен в способности местных властей удержать ситуацию под контролем. Может с самого начала играть на статус Германской конфедерации?

Остап: BunkerHill: Внутренняя политика. Подврегнуть ревизии учение дедушки Ленина. Пойти по пути Дэн Сяопина. Разделить его учение на три части. 1. Вечные истины. 2. Тактические откровения о текущем моменте. А Сталин разве не так поступил? То же решение про национальные формирования было признано правильным... ... но на определённом этапе... то есть так же как вы и предложили. Опять же отношение к русскому (а не советскому) солдату. Однако следует избежать такого отношения, чтобы представители других национальностей на своей территории (и только там) не чувствовали себя обделёнными. То есть, у себя в ауле джигит может и не учить русского, но приехав из своей дыры должен его выучить. Иначе они тут-же становятся антисоветчиками (как и произошло).

Леший: Den пишет: Я это многократно объяснял. Сегодня вон еще одну тему завел. Если вы так и не поняли, то я понятней объяснить не смогу Я видел тут тему, но чем указанное там хуже чем ситуация с иммиграцией в современной РФ? Den пишет: Правильно молчите. Реакция руководителей названных 6 республик будет восторженной, а "посвященные" из ЦК глядя на это только больше поверят попаданцу. Но решать-то будут не республиканские руководители, а "федеральные". А мне трудно представить, скажем, Щербицкого или Романова "отпускающих" те или иные союзные республики. Den пишет: Избавится от необходимости содержать тамошнее население. А что мешает избавиться от содержания в рамках Советского Союза? Den пишет: На гражданскую войну в Грузии (с распадом страны) и разбегающееся из Армении население тоже не обратит? Скорее всего не обратят. Кто такие грузины, таджики и прочие узбеки в глазах "либеральной общественности"? "Грязные чурки", от которых толку нет и не будет. Ведь вспомните как дружно игнорировались немногочисленные указания более менее вменяемых людей во времена "Перестройки" на тот факт, что большинство стран с капиталистическим развитием (Латинская Америка, Африка, большая часть стран Азии) еле сводят концы с концами, и успешные кап. страны на их фоне выглядят единичными примерами (т.е. сам по себе капитализм не несет процветания). И дружно кивали на примеры Зап. Европы, Северной Америки, или, в худшем случае, на "азиатских тигров". Den пишет: Я не уверен в способности местных властей удержать ситуацию под контролем. А это будет уже не наша проблема. Тут главное сохранить "чистые руки" и не выглядеть в глазах стран-членов ОВД и СЭВ предателями и кидалами, готовых за "пригоршню долларов" сдавать своих. Да и в глазах Запада это не будет выглядеть позорным отступлением Советского блока.

BunkerHill: Остап пишет: А Сталин разве не так поступил? Не поступил. В томто и дело, он нигде публично с Лениным не спорил. Мне попадались его работы за 1928 год где он нижайше извиняется и пишет что его не так поняли, и вообще Ленин был прав. И он его только в частностях поправлял. Толковой ревизии не было. То же решение про национальные формирования было признано правильным... Да он издал указ об их разгоне только в 1938 году, потом была война и к практике опять вернулись, не от хорошей жизни но вернулись, закончилась эта лабуда окончательно при Хрущеве. ... но на определённом этапе... то есть так же как вы и предложили. Я предложил документальное и прямое оформление "красной библии" по итогам работы вселенского собора из книжников марксистов-ленинистов. Это нечто другое нежели частные речи главы государства за столом, супротив многотомного издания которое истинно потому что верно, и наоборот. Опять же отношение к русскому (а не советскому) солдату. На уровне тоста на пьянке. Извините, но это за козырь не канает. Однако следует избежать такого отношения, чтобы представители других национальностей на своей территории (и только там) не чувствовали себя обделёнными. Как Вы предполагаете это реализовать? Вот реально. Вот руководство республики не хочет чувствовать себя обделенным и хочет авиазавод и квоту кадров на нем. В СССР это решалось строительством завода силами всей страны, и посылкой специалистов со всей страны. В результате публика опять недовольна, понаехали тут, плов наш жрут. И так далее.

Остап: BunkerHill пишет: Не поступил. В томто и дело, он нигде публично с Лениным не спорил. Мне попадались его работы за 1928 год где он нижайше извиняется и пишет что его не так поняли, и вообще Ленин был прав. И он его только в частностях поправлял. Толковой ревизии не было. Так в том то и хитрость, что на словах оставаясь "абсолютно верным" хорошо пропаренному учению начали выпячивать одни цитаты, и задвигать на задний план другие. Благо Ленин говорил много и разное, при желании было из чего выбрать. Я предложил документальное и прямое оформление "красной библии" по итогам работы вселенского собора из книжников марксистов-ленинистов. Это нечто другое нежели частные речи главы государства за столом, супротив многотомного издания которое истинно потому что верно, и наоборот. И получится раскол в рядах (так же как раскололось православие и католицизм). При этом западные "друзья" тут-же воспользуются ситуацией и будут финансировать отщепенцев, создавая имидж руководства СССР как отступивших от своего же учения. Лучше по-чуть чуть и говорит что так всегда и было... На уровне тоста на пьянке. Извините, но это за козырь не канает. Наоборот, застольные разговоры более правдивы чем трёп на публику. Как Вы предполагаете это реализовать? Вот реально. Вот руководство республики не хочет чувствовать себя обделенным и хочет авиазавод и квоту кадров на нем. Как раз такие заводы были не интересны - они напрямую подчинялись Москве. А вот общесоюзному руководству такая ситуация более чем выгодна - Власть не зациклена всецело через республиканское руководство. Более того там есть прослойка влиятельных людей, которые спокойно могут "послать" местного "царька". Именно по тому: В результате публика опять недовольна, понаехали тут, плов наш жрут. И так далее.

Фрерин: Den пишет: Я вижу это как - 6 республик (Литва, Грузия, Армения, Узбекистан, Таджикистан, Кыргызстан) отпустить, Казахстан расформировать, 8 штук оставить сильно урезав "братьев-славян". Собственно это политические задачи 11-й пятилетки. Имхо несмотря на их глобальность пройдут они куда безболезненей чем экономические пертрубации если правильно подать это как чистой воды политические замесы без каких-либо идеологических накруток. + расформирование АССР и прочих нацавтономий в России и формирование в Грузии и на месте бывшего Казахстана. Литва как понимаю урезанна, чтобы коридор к Калининграду был? Почему кстати именно эта республика? Почему Айзербайджан остался? Ураину и Белоруссию урезают (как, кстати?), а будут ли перекраивать границы иных? Например район Нарвы из ЭстССР в РСФСР и т.п. Неясно, что за формирования в Грузии. С одной стороны - Грузию отпускают, с другой - отменяют все автономии, с третьей формирование нацавтономий в ней. Распускают все нацавтономии? Включая кавказские республики?

BunkerHill: Остап пишет: Так в том то и хитрость, что на словах оставаясь "абсолютно верным" хорошо пропаренному учению начали выпячивать одни цитаты, и задвигать на задний план другие. Благо Ленин говорил много и разное, при желании было из чего выбрать. Вы таки не в курсе что вещал на СССР "Голос Америки"? Да он и находил эти цитаты и выпячивал что было выгодно в идеологической войне. Была бы толковая официальная ревизия учения Ильича, любой придурок с цитатником в руках разбивал бы козни злодеев на раз. А так товарищ Суслов и его последыши сами себя раскорячили на этих "замалчиваниях" и "выпячиваниях". И получится раскол в рядах (так же как раскололось православие и католицизм). Хде ? В КПСС начала 1980-х? Это та КПСС, которая кололась, но распространяла учение Горбачева и его речи в массы на политинформациях? Раскол был бы только в том случае если бы им спецраспределители и "Березки" отменили, ей Богу. Не смешите меня. При этом западные "друзья" тут-же воспользуются ситуацией и будут финансировать отщепенцев, создавая имидж руководства СССР как отступивших от своего же учения. Чем они по Вашему занимались все 60-70е? Лучше по-чуть чуть и говорит что так всегда и было... именно эти половинчатые меры они в могилу СССР и свели. Наоборот, застольные разговоры более правдивы чем трёп на публику. И что? Где они оформлены доктринально? Вы таки опять или не понимаете, или не хотите понимать разницы между цитатником Мао, и пьяным трепом Мао. С цитатниками хунвейбины пришли на Даманский, а где пьяный треп Мао? Как раз такие заводы были не интересны - они напрямую подчинялись Москве. Да что Вы говорите. Они как раз и были местным дюже как интересны, ибо определенное количество заводов союзного подчинения означало бонусы в снабжении определенных регионов в населенных пунктов внутри республик, и соответственно денежку на их инфраструктуру.

Остап: BunkerHill пишет: Вы таки не в курсе что вещал на СССР "Голос Америки"? Да он и находил эти цитаты и выпячивал что было выгодно в идеологической войне. Была бы толковая официальная ревизия учения Ильича, любой придурок с цитатником в руках разбивал бы козни злодеев на раз. А так товарищ Суслов и его последыши сами себя раскорячили на этих "замалчиваниях" и "выпячиваниях". Товарищ Ленин болтал много и не особо заворачивался чтоб самому себе не противоречить. Потому нереально создать не противоречащие самому себе учение Ленина. А вот если мы начнём открыто проводить ревизию, то получим "независимые научные центры Ленинизма" где нибудь... ну скажем в Югославии (финансируемые отнюдь не её правительством). Которые будут показывать всем на эту ревизию.Хде ? В КПСС начала 1980-х? Это та КПСС, которая кололась, но распространяла учение Горбачева и его речи в массы на политинформациях? Раскол был бы только в том случае если бы им спецраспределители и "Березки" отменили, ей Богу. Не смешите меня. Ну во первых не начала 80-х а конца 80-х. Во вторых раскола компартии не произошло из-за её (и страны) развала.Чем они по Вашему занимались все 60-70е?Да. Официальный отход от Сталинизма как раз и дал почву упрекать Советский коммунизм как не совсем правильный - со Сталинским извращением. Теперь представьте что будет, ели начнётся пересмотр (открытый) Ленина.Вы таки опять или не понимаете, или не хотите понимать разницы между цитатником Мао, и пьяным трепом Мао. С цитатниками хунвейбины пришли на Даманский, а где пьяный треп Мао? Так я ж не против цитатников Ленина, просто к цитатам "классика" следует добавить объяснения, а то сразу такую "глыбу" не поймёшь. (Особенно когда одна противоречит другой. Объяснения "помогут правильно понять классика" что онекоторые из них были актуальны лишь на определённом, уже пройденном этапе. Однако сделать это можно только если не называть это "ревизией учения Ленина". Лучше: "Улучшение степени изучения трудов классиков Марксизма-Ленинизма"Да что Вы говорите. Они как раз и были местным дюже как интересны, ибо определенное количество заводов союзного подчинения означало бонусы в снабжении определенных регионов в населенных пунктов внутри республик, и соответственно денежку на их инфраструктуру.Точно также как строительство Американской военной базы в Ульяновске направило денежные потоки в данный город Вот только этими ресурсами распоряжались уже не они. Более того, как раз наличие таких "анклавов" делало республики не автономными а частями целого. Однако Горбачёв "усилил местный контроль парторганизации за директорами, оторванными от людей". То есть подчинил их республиканским партиям. И понеслось.

BunkerHill: Остап пишет: Товарищ Ленин болтал много и не особо заворачивался чтоб самому себе не противоречить. Потому нефиг из его наследия было делать некий сакральный ковчег полный мудрых скрижалей на все случаи жизни. А вот если мы начнём открыто проводить ревизию, то получим "независимые научные центры Ленинизма" где нибудь... ну скажем в Югославии (финансируемые отнюдь не её правительством). Которые будут показывать всем на эту ревизию. Вы простите, но это мягко говоря уже подзадолбало, выслушивать всякую ерунду, которую несут с таким видом, как будто бы они вовсе и не в курсе, сути претензий Троцкого к Сталину, ПОУМа и анархо-коммунистов к Коминтерну, претензий Тито к Сталину, И Ходжи и Цзедуна к Хрущеву. Или и вправду не знаете? И Вы предлагаете уже сформировавшейся второй мировой державе прятаться от этих карликов? Что кто-то там в Югославии чего-то напишет? Да они и так писали и пропагандировали. Тито следовало бы свернуть цыплячью шейку за одно только "Движение неприсоединения". Раз уж на то пошло. Нее. все-таки как я посмотрю, а вот это вот "Что скажет княгиня Марья Алексевна" (с) оно как нельзя лучше характеризует отсутствие решительности и живости мысли даже в рядах фанатов курса КПСС. Ну во первых не начала 80-х а конца 80-х. Именно начала. Потому что движение в сторону реформ началось еще при Андропове и лишь немного затормозилось при Черненко. Остап пишет: Да. Официальный отход от Сталинизма как раз и дал почву упрекать Советский коммунизм как не совсем правильный - со Сталинским извращением. А Вы в курсе что троцкисты вообще признают только решения первых четырех Конгрессов Коминтерна? А анархокоммунисты только первых двух? И что дальше? Теперь представьте что будет, ели начнётся пересмотр (открытый) Ленина. И что такого страшного случится, чего не было раньше? Особенно когда одна противоречит другой. Объяснения "помогут правильно понять классика" что онекоторые из них были актуальны лишь на определённом, уже пройденном этапе. Вы плохо читаете о чем я вообще писал в вводной? А там и писал что учение следует разделить на три части. Более того, как раз наличие таких "анклавов" делало республики не автономными а частями целого. Ага. То то и погромы начались в этих частях целого, начиная с "Пахтакора", а закончилось это завываниями про "смывание русской грязи кровью". Самое же печальное, что этих людей которых там убивали, перед этим посылали туда правительственные органы. Потмоу кровь этих людей она и на руководстве СССР лежит хорошим таким пятном.

Den: Фрерин пишет: Литва как понимаю урезанна, чтобы коридор к Калининграду был? Вильно и округу у нее отобрать. И Клайпеду с Куршской косой. Хотят 1940-й год - будет. Столицу в Каунас. И экстерриториальная ж/д и шоссе Варена-Алитус-Капсукао-Вилкавишкис-Кибартай как минимум или его же + все что юго-западней как максимум. Смотрим оранжевое и розовое - думаем. Фиолетовое тоже смотрим если поляки че-то не понимают. Фрерин пишет: Почему кстати именно эта республика? Прибалтам нужен "плохой пример" больше всех. Самая дальняя и ненужная. Самая уязвимая территориально см. выше и следовательно подверженная блокаде. Самая агрессивная к Союзу и русским - первая кроме армян стали выделываться. Лучший вариант для публичной порки.

Den: Фрерин пишет: Почему Айзербайджан остался? А он не убыточен. И выпендривался меньше всех закавказцев. Нафига терять нефть, контроль над югом Каспия, неплохой сельхоз-регион и довольно квалифицированные бакинские кадры (нефтянники и не только)? "Примера" хватит с Грузией и Арменией. А с Азербайджаном может получится "хороший пример" - оно нам надо? Опять же чтобы Лещенко совсем не обижать в лучших чувствах Фрерин пишет: а будут ли перекраивать границы иных? Например район Нарвы из ЭстССР в РСФСР и т.п. Имхо вторым этапом. Возможно после эпического песца в Югославии.

BunkerHill: Den пишет: "Примера" хватит с Грузией и Арменией. С Грузией может совсем нехорошо выйти, для Грузии Заодно получится и прецедент с перекройкой границ. Я сомневаюсь что в мандариновом раю по имени Абхазия, все прямо таки будут довольны независимостью под управлением картвельцев.

Фрерин: Den пишет: Вильно и округу у нее отобрать. И Клайпеду с Куршской косой. Хотят 1940-й год - будет. Столицу в Каунас. И экстерриториальная ж/д и шоссе Варена-Алитус-Капсукао-Вилкавишкис-Кибартай как минимум или его же + все что юго-западней как максимум. Идея-то хорошая, но не слишком ли много литовцев остается в стране? ИМХО лучше оставить им Вильнюс, но "взамен" отобрать Клайпеду, а так же расширить коридор Белоруссия-Калининград. Хотя... если взять Литву в предложенных вами границах, то... получается страна совсем без выхода куда-либо. Со всех сторон СССР, только крохотный кусок границы с Польшей и маленький выход к морю, где нет нормального порта... С прочем понятно, в целом возражений нет.

Dorei: 1. На кого именно выходить в ЦК или около него? Очевидно, что спасти сверхдержаву можно только не допустив клептомана Горби к власти. Т.е. это уровень именно ЦК. Если брать относительно левые варианты альтернативы, то заброска должна быть чем раньше, тем лучше. Выходить однозначно на Д. Ф. Устинова. Это практически единственный цековец реально помогавший В. М. Глушкову. 2. Что именно делать в случае успеха? а) Довольно очевидно что требуются экономические реформы. Какие и в каком объеме? Отменить все результаты косыгинской реформы в планировании, в особенности ориентацию на прибыль. Вернутся к системе показателей планирования конца 50-ых годов. Далее начать информатизацию строительства ОГАС по первоначальному проекту (с электронной системой учета в торговле), но с учетом математических наработок 70-ых как можно более высокими темпами (дабы скорость обработки информации увеличилась и Госплан стал работать сколько-нибудь нормально, в случае неудачи -- минимум прокачка высоктехнологичных отраслей и компьютерная сеть). Начать с торговой части системы. Ввести штрихкоды. Ввести дебетные зарплатные карты (прототип вроде есть). Разработать подобие интернет-магазина с расширяющейся сетью терминалов. Есть надежда, что к 2000 заработает и плановая часть системы. Произвести массовое внедрение новых технологий по образцу индустриализации. Артели, кооперативы, приусадебные хозяйства в колхозах привести в состояние соответствующее бывшему до погрома 50-ых годов. В отдаленной перспективе перейти к планированию на основе качественных показателей... :-/ б) Что делать с национальным вопросом? Лещенко настойчивая просьба воздержатся с изложением похождений генсека Асанбубы. ТЗ понятна, но хотелось бы услышать других участников. Твердо внушить, что в СССР для национальных конфликтов нет места, а те, кто пытается использовать оные в своей работе и тем более раздувать суть антисоветчики. (Как оно в общем и есть.) Уровнем деклараций естественно не ограничиваться, доводя дело до полного прекращения указанных тенденций. Для примера создать пару новых автономий. (Начать пожалуй с Немецкой АО, а еще лучше АССР в Казахстане. В качестве демонстративной акции провести улучшение северокавказских и северных систем письменности. в) Что делать на международной арене? Кого держать в Восточной Европе из соцлагеря, кого отпускать? То же самое по ситуации в третьем мире. Из соцлагеря не отпускать никого. В третьем мире оставить тех, кто согласится на преобразования в духе СССР 30-ых. Помириться с Албанией. Мириться с КНР увы уже бесполезно. г) Кадровый вопрос. Кого стрелять, кого ставить на посты. Т.е. ваш состав ЦК и кто на ключевых министерствах. Здесь как можно раньше инициировать дискуссии в РИ произошедшие в конце 80-ых. И смотреть по результатам... Как-то так.

Den: Фрерин пишет: Идея-то хорошая, но не слишком ли много литовцев остается в стране? А что плохого в литовцах самих по себе? Все убежденные сепаратисты свалят - остальные пусть живут и ассимилируются. Фрерин пишет: лучше оставить им Вильнюс, но "взамен" отобрать Клайпеду, а так же расширить коридор Белоруссия-Калининград. Я честно и лучшести то не вижу, а уж правовая база и вовсе не понятна. В нашем же случае четко - границы 1940-го. Возражать трудно. Фрерин пишет: получается страна совсем без выхода куда-либо. Со всех сторон СССР, только крохотный кусок границы с Польшей и маленький выход к морю, где нет нормального порта... А я про что когда говорю о блокаде? С Польшей может и вовсе границы не будет, а если на необорудованном побережье на кредиты США литовцы порт построят... ну флаг в руки

Den: BunkerHill пишет: С Грузией может совсем нехорошо выйти, для Грузии Заодно получится и прецедент с перекройкой границ. Я сомневаюсь что в мандариновом раю по имени Абхазия, все прямо таки будут довольны независимостью под управлением картвельцев. С Грузией по любому самый поганый пример выйдет. Строго по схеме "кто был всем, станет никем". Оно и в РИ помимо отпадения Абхазии и Осетии страна в гражданскую чуть не развалилась. Здесь же если заранее подкинуть дров с автономизацией и персоналиями... В общем Абхазия сразу выйдет из Грузии и войдет в СССР, а остальные в Зап. Грузии потом. Картли вернем в границы 1801 г. и с населением стремящимся к... Пример имхо - на радость самым некреативным пропагандистам...Кто назвал фамилию коллеги? Ая-яй!

Den: Фрерин пишет: Ураину и Белоруссию урезают (как, кстати?) Юг и Восток Украины в РСФСР. Четкие электоральные границы обсуждались неоднократно. От Белоруссии - Гомельскую, Могилевскую и Витебскую область. Возможно Бобруйск и запад Гомельщины останется в БССР. Это вообще обосновывается идеями АТД времен ГВ и "перекосами нацстроительства в связи с исторической ситуацией". Фрерин пишет: Неясно, что за формирования в Грузии. С одной стороны - Грузию отпускают, с другой - отменяют все автономии, с третьей формирование нацавтономий в ней. 1. Кто вам сказал, что отменяют ВСЕ нацатономии? Это нереально и нелогично исходя из идеологии. Которую как не перекраивай одномоментно на помойку не выкинешь. 2. Что неясного с Грузией? Отменяются "перегибы нацстроительсва" 20 - нач. 30-х и восстанавливаются гордые мегрелы и сванеты как отдельные народы и автономии. Это как минимум. Как максимум еще Имеретия и Гурия. Эту же нехитрую фигню по желанию можно проделать и с Азербайджаном. И Латгаллию (АССР) в Латвии. Фрерин пишет: Распускают все нацавтономии? Включая кавказские республики? Нет в обоих случаях. Кавказские республики совсем не включая. Там только кое-где границы перекроить. Прочее сложно, долго, дорого и ненужно. Факультативно можно вообще слепить Дагестанскую ССР на базе Дагестана и южной части ЧИАССР. Так сказать "на замену" Казахстану. Есть и плюсы и минусы такого решения.

Den: Леший пишет: Я видел тут тему, но чем указанное там хуже чем ситуация с иммиграцией в современной РФ? Тем что мигранты и граждане это принципиально разные вещи. И тем что мы пытаемся построить позитивную АИ. Если и счас все распрекрасно, то можно с дивана не вставать Леший пишет: Но решать-то будут не республиканские руководители, а "федеральные". А мне трудно представить, скажем, Щербицкого или Романова "отпускающих" те или иные союзные республики. А мне вполне легко. Что-то в РИ они не стрелялись, не обвязывались "поясами шахидов", не подымали полки и даже не объявляли голодовок в 91-м. Т.е. они либо верят попаданцу - либо нет. Если верят, то аргументированно убедить - не вижу особых проблем. В особой любви к той или иной из 6 названных республик они не замечены. Леший пишет: А что мешает избавиться от содержания в рамках Советского Союза? Сущая фигня - природа человеческая. Попытка перевести на самоокупаемость приведет как раз к росту сепаратизма (чем попаданец и "заговорщики" из ЦК и воспользуются). Ибо кроме "закармливания" ничто эти республики в СССР не держит. А "европейцев" не держит и оно ибо берега с чувством реальности потеряны уже давно и прочно. Леший пишет: Скорее всего не обратят. Кто такие грузины, таджики и прочие узбеки в глазах "либеральной общественности"? А причем тут вообще "либеральная общественность"? И это... вы всерьез, что грузины с армянами типа фигня в глазах либералов? Вообще-то они на нифига не пропорциональный процент из оных и состоят. Леший пишет: А это будет уже не наша проблема. Тут главное сохранить "чистые руки" и не выглядеть в глазах стран-членов ОВД и СЭВ предателями и кидалами, готовых за "пригоршню долларов" сдавать своих. Да и в глазах Запада это не будет выглядеть позорным отступлением Советского блока. С этим я не спорю. Что так позорно слить как Горби это надо постараться - спору нет. Как и о том, что "чистые руки" сохраняются легко. Хотелось бы сохранить еще и побольше вкусностей и контроль над ситуацией. А для этого нужны секретные вполне возможно, что и устно-джентльменские договоренности. А по вопросу конфедерации и письменные. Ну скажем обязательный нейтралитет единого государства и переходный период в 10-12 лет.

BunkerHill: Den пишет: С этим я не спорю. Что так позорно слить как Горби это надо постараться - спору нет. Это факт. Даже наши заклятые друзья такого коленкора от него не ожидали в Рейкъявике. И в общем-то до конце вплоть до 1992 года не верили что так сказать "победили в ХВ". Как и о том, что "чистые руки" сохраняются легко. Хотелось бы сохранить еще и побольше вкусностей и контроль над ситуацией. Да в общем-то тут тоже все решаемо. На уровне агентурной работы спецслужб в странах СЭВ и пользуясь даром попаднаца прозревать, выявить радикалов и отжать их о рычагов, а с умеренными договориться не только устно но и придержать на них компромат. В свое время у американцев получилось задружиться с Батистой, хотя его переворот поначалу вызвал просто лютое недовольство у Рузвельта. Но нашлись люди которые навели к нему мосты, и он вполне себе превратился в "американского наймита". Тут чисто психологический аспект конечно играет, которым некоторые несознательные граждане привыкли укорять спонсоров типа "русских" или "американцев", типа "предали своих". Но если посмотреть на вещи здраво, то это фигня. Если эти "свои" в рамках подотчетной им территории умудрились выпустить ситуацию из рук настолько что их выпнули пинком под задницу, то по большому счету все обязательства по отношению к ним в рамках "непредательства" сводятся к обеспечению посадочных мест на транспортных кораблях и помощь по обустройству где-нибудь во Флориде или в Калифорнии как это сделали американцы по отношению к батистовским кубинцам бежавшим от Кастро, или южновеьтнамцам свалившим от победивших северян. На этом все.

Остап: BunkerHill пишет:Именно начала. Потому что движение в сторону реформ началось еще при Андропове и лишь немного затормозилось при Черненко.Эта реформа не вышла за рамки «мы не знаем общества, в котором живём». Ввиду этого говорить во что она вылилась бы, очень тяжело. И только при Горбачёве…Вы плохо читаете о чем я вообще писал в вводной? А там и писал что учение следует разделить на три части. Ничто не ново под луной. Это уже было, только без всеобщего шума. Именно потому: … троцкисты вообще признают только решения первых четырех Конгрессов Коминтерна… А анархокоммунисты только первых двух…

Остап: Den пишет:Вильно и округу у нее отобрать...Зачем!!! подождать ещё лет 30 (то есть, на сейчас) и всё было бы наше!!!

BunkerHill: Остап пишет: Эта реформа не вышла за рамки «мы не знаем общества, в котором живём». Ввиду этого говорить во что она вылилась бы, очень тяжело. И только при Горбачёве… Активного противодействия она не встретила ни на каком уровне, равно как и назначение Горбачева генсеком. Хотя задним числом многие корчили из себя решительных мужчин и в мемуарах надували щеки. Ничто не ново под луной. Это уже было, только без всеобщего шума. Это было как раз со всеобщим шумом. И ничего от этого по итогам не было. Именно потому: Вы историей внутримарксистских разборок не интересовались видимо. Там постоянно шли расколы на течения, и ничего не приключилось. но я все--таки хотел бы понять логику, согласно которой неслабый в общем-то лев должен сидеть под веником из-за того что где-то там в углу пищат мыши про то что у него хвост и грива не той фактуры. Вы такие страшные вещи расказываете про гипотетический центр иследования макрсизма-ленинзма где-то в Белграде, что мне аж интересно стало.

Den: Остап пишет: ачем!!! подождать ещё лет 30 и всё было бы наше!!! Ждали Дождались

Остап: Den пишет:Ждали Дождались Особенно упорно ждал Горбачёв

Den: Остап пишет: Особенно упорно ждал Горбачёв Угу. Он тоже ждал, как вы предлагаете, что все само рассосется. Вы правы, но к чему пишете эти очевидные вещи? Здесь дискутируют люди для которых хождение по граблям не есть любимый вид спорта

Остап: BunkerHill пишет:Вы историей внутримарксистских разборок не интересовались видимо. Там постоянно шли расколы на течения, и ничего не приключилось.По тому, что это были именно отщепенцы. То есть они сами признавались что откололись а не наоборот.но я все--таки хотел бы понять логику, согласно которой неслабый в общем-то лев должен сидеть под веником из-за того что где-то там в углу пищат мыши про то что у него хвост и грива не той фактуры.Та-же, которой сейчас пользуются Американцы, глаголя про всеобщую демократию, а не про потребность в контроле нефтяных ресурсов, захватывая Ирак, Ливию, Сирию...Вы такие страшные вещи расказываете про гипотетический центр иследования макрсизма-ленинзма где-то в Белграде, что мне аж интересно стало.Не подскажите какие страны посещал Троицкий, глаголивший про отход СССР от Ленинских идеалов. А главное на какие деньги?

Остап: Den пишет:Угу. Он тоже ждал, как вы предлагаете, что все само рассосется.В том то и дело, что он начал рушить политику "дружбы народов" и "Двуязычия". Вернее перестал вовремя направлять республиканские элиты. Переподчинил общесоюзные предприятия республиканскому руководству, что сделало их весьма самостоятельными. И прочая, прочая, прочая...Вы правы, но к чему пишете эти очевидные вещи?Мы впадаем в крайность от послезнания. Однако это не означает, что скажем Литва обязательно должна была стать такой антиросийской.Здесь дискутируют люди для которых хождение по граблям не есть любимый вид спорта.Так я и предлагаю, зная где они лежат, перешагнуть их, а не вообще убегать.

BunkerHill: Остап пишет: По тому, что это были именно отщепенцы. То есть они сами признавались что откололись а не наоборот. Вы мягко говоря не путайте "откол" с "расколом". Все расколы внутри марксистского двиджения всегда происходили под лозунгом правильного понимания учения Маркса и правильного пути к коммунизму. И все группы считали себя истинными последователями, а остальных извращенцами. Ничего под Луной не ново. Только вот у марксистов-ленинцев по словам же Ленина к 1921 году уже был "готовый пудинг" - государство рабочих и крестьян, а у прочих были "поваренные книги" с рецептами, Опять же по словам Ленина. И спорил он с ними именно с этих позиций. И Дэн Сяопин заявивший про несущсетвенность цвета кошки, тоже говорил именно с этих позиций. И Тито тоже. Так что я опять таки не вижу никаких препятствий для грамотного ревизионизма учения. И выставления общественных целей на основе ревизии. Та-же, которой сейчас пользуются Американцы, глаголя про всеобщую демократию, а не про потребность в контроле нефтяных ресурсов, захватывая Ирак, Ливию, Сирию... Вы с какого перепугу равняете вторую мировую державу с объектами мировой политики? Вы вообще в курсе какого рода пропаганду вели на СССР радиоголоса? Да они в РИ только и делали что клеймили СССР за отход от ленинских принципов. И что дальше? Это мешало жить СССР при Сталине или Хрущеве? Не подскажите какие страны посещал Троицкий, глаголивший про отход СССР от Ленинских идеалов. Какие страны посещал "Троицкий", я не знаю, Троцкий жил в Мексике и регулярно вещал оттуда про отход про гнусного Сталина. Этим он в реальности много Сталину помешал? Тем более что в конце концов ему помогли ледорубом. Я еще раз спрашиваю, где Вы углядели катастрофические последствия? В его болтовне?

Den: Остап пишет: В том то и дело, что он начал рушить политику "дружбы народов" и "Двуязычия". Вернее перестал вовремя направлять республиканские элиты. Это все лишь слова. А сколько не говори "халва" во рту слаще не станет. Остап пишет: Переподчинил общесоюзные предприятия республиканскому руководству, что сделало их весьма самостоятельными. Это реальная ошибка, но сама по себе она ничего не решала. Не расскажете когда например начался отток русского населения из южных республик? Люди "голосовали" за (точнее против) политики партии ногами Остап пишет: И прочая, прочая, прочая... Это особенно исчерпывающе Остап пишет: Однако это не означает, что скажем Литва обязательно должна была стать такой антиросийской Это означает, что она на 80-е вполне антироссийская. Вне зависимости от присутствия/отсутствия Горбачева. Ваше желание бодаться с объективной реальностью не вызывает моего понимания. Остап пишет: Так я и предлагаю, зная где они лежат, перешагнуть их, а не вообще убегать Нет. Ибо вы не предлагаете конкретные меры. А камлаете заклинания про "дружбу народов". В точности как Брежнев или Горбачев. Я предлагаю. Да больно, но на 80-е терапия уже не поможет. Нужно резать.

Den: BunkerHill пишет: На Андропова выходить бессмысленно еще и потому что он не жилец. Чисто объективно. Согласен. BunkerHill пишет: В первой линии выходить не на кого. Нужно искать кого-то во втором эшелоне и объяснять помимо прочего пользительность повторения сценария 1964 года. Или 1953 года если по жесткому. Именно в момент смерти Андропова или Брежнева. Конкретную песоналию.. вот так навскидку не укажу. Имхо - нельзя. Без хотя бы одной персоналии в Политбюро ЦК ловить нечего. Без этого все превращается в авантюру. Тогда уж лучше как герой Пикринова тупо валить по списку пока не заловят ... и то шансов изменить больше Да и не вижу я буйных во втором эшелоне. Там даже если и найдется "кровавая собака" согласная делать грязную работу, но и она не пойдет даже на 64-й без одобрямс сверху. Да и в названных вами сценариях одобрямс был именно что из первого эшелона. В общем понимаю ваши сомнения относительно Щербицкого и Романова, но по любому ставку нужно делать на кого-то из них или еще кого такого же уровня. BunkerHill пишет: Причем такой персонаж может возникнуть не на этапе Политбюро, а в общеобразовательной средней школе. Которую пророк посещает А вы что будете в случае "попадалова" ванговать в школе? Я думаю навряд ли. Ну и другие вряд ли глупее. BunkerHill пишет: Это когда человек замыкается на себя и уходит в мир снов навязывая окружающим свое видение вопроса, невзирая на фактическое состояние. Особенно если пророчества бьют по идеалам. И в таких случаях спровоцировать такого персонажа на самоубийство, это лучший выход. Иначе он будет активно противодействовать маленькому пророку. Не вполне. Может быть ситуация когда будут отрицаться причины приведшие к (яркий пример демонстрирует ряд коллег)... но со следствиями (в лице конкретных персоналий и событий) будут бороться по любому. Именно потому я и считаю правильной ставку на проигравших в данном случае. У них меньше мотивации с головой в песок BunkerHill пишет: На самом деле можно попытаться и пораньше. Госплан каждый год перекраивал планы. Не радикально все же. Слишком велики издержки. Да и аппарат надо "перетрахивать", ряд новых законов выработать. BunkerHill пишет: Вопрос по времени? Да времени хватит. Смотря на что. Да на внешпол много где время есть. Хотя в массе моментов уже "процесс пошел". То же сближение саудитов и Китая на антисоветской почве и выработка идеологии современного ваххабизма с обкаткой первых масс бойцов в Афгане. И много чего еще. Но вот например для внутриэкономических преобразований времени убийственно мало если мы идем эволюционным путем. Мы например никак не успеем к 91-му сформировать адекватные бизнес-кадры. И т.д. BunkerHill пишет: Потмоу необходимо просто удержать ситуацию под контролем именно в средине 80-х начале 90-х. Если это получится, а это несомненно получится, если конечно идти путем не Горбачева, а того же Пак Чжон Хи, а имено реформы осуществлять последовательно начав с экономических преобразований под жестким контролем государства Я согласен, что при наличии человека с тестикулами наверху или нескольких таковых во втором эшелоне это не проблема. В конце концов канализационные люки (аж шесть) я указал. Все гм... неполезное можно туда слить. Тут чисто вопрос количества позиций которые придется сдать, времени стагнации экономики и т.д. BunkerHill пишет: без одновременных игр в демократию с национальными элитами Здесь я как раз считаю можно поиграть. Но только с шестью названными - т.е. с теми кого не жалко. А с прочими работать на предмет материальной заинтересованности типа "синица в руках". Они и избалованы материальным благосостоянием куда меньше чем элита южных республик. BunkerHill пишет: То еще лучше бы для СССР был бы развал Югославии сразу после смерти Тито Сразу у нас по времени не получается. Вопрос - возможно ли в середине 80-х? BunkerHill пишет: да вообще-то собственно сербов в соплежуйстве обвинить трудно Их руководство (центральное) еще как можно. Сам народ да - проявил себя достойнее русских. Ну дык из них национальное самосознание вытравляли меньше полувека, а из наших более 70 лет. BunkerHill пишет: Потому там вариант в общем-то был один, выпинывать начисто Хорватию и Словению в свободный полет пока не поздно, и делить Боснию и Герцеговину с хорватами, и делать Малую Федерацию. Тогда бы возможно удержали Косово. А нам оно зачем? По мне эдак дюжина государств на территории бывшей Югославии с десятком баз советских миротворцев будет смотреться куда как хорошо.

Остап: Den пишет:Это все лишь слова. А сколько не говори "халва" во рту слаще не станет.Не только. Политика "дружба народов"и "Двуязычие" в первую очередь это защита русских, проживающих в республике. Хотя для этого приходилось иной раз "одёргивать" и своих. (Если бы этого не делалось, то было бы очень большое антирусское движение.) Однако результаты были довольно неплохие. Скажем в самом националистическом городе Украины - Львове местные прохожие без проблем переходили на русский, если видели что собеседник не владеет украинским (специально беру прохожих, как людей которым всё равно кто перед ними) Достигалось это тем, что для "национального самосознания" была своя ниша: выпускались фильмы, газеты (при этом те же фильмы и газеты имели русскоязычный аналог) А ввот тем, кто не знал русского - карьеру сделать нереально. Подчеркну, не знал, а не считал родным Однако национальная политика, предлагаемая вами как-раз и разрушит эти завоевания. Это реальная ошибка, но сама по себе она ничего не решала. Это фундаментальная ошибка. К примеру как вы думаете, почему местное руководство сидит за столом с крупными бизнесменами даже если ... в общем имеют тёмное прошлое? Не потому что они куплены ими. Просто надо у них просить чтоб подсобиди: Там праздник провели, там мусор вывезли, там... Именно так же было с директорами заводов общесоюзного подчинения. Местная власть была вынужденна договариваться с ними. А учитывая то, что их вышестоящие - общесоюзное руководство, то и не идти на конфликт с Москвой. Кстати, аналогичная картина была и ниже, что очень сильно цементировало власть.

BunkerHill: Остап пишет: Политика "дружба народов"и "Двуязычие" в первую очередь это защита русских, проживающих в республике. ну и как эта политика защитила русских в ходе "Пахтакора"? И как она помогла им отстоять свои права на республиканском уровне? Если людям пришлось обращаться в Москву? Местные категорически отказывались шевелиться.

BunkerHill: Остап пишет: Однако результаты были довольно неплохие. Скажем в самом националистическом городе Украины - Львове местные прохожие без проблем переходили на русский, если видели что собеседник не владеет украинским Зато в магазинах ситуация была совершенно иной. - Дайте пожалуйста хлеба и конфет. - Не розумію що казав. - Тiтoчка дай будь ласка хлiбу та цукерок! - Хлопчик іди до мене! Візьми мій ласковый. 1982 год, мой дядька проходил там срочную службу.

тухачевский: Den пишет: А что плохого в литовцах самих по себе? Все убежденные сепаратисты свалят - остальные пусть живут и ассимилируются. На 1979 представителей титульной национальности в Вильно - 48%. Все же политика "литовизации" была чрезмерно успешной. В Клайпеде еще больше. так что вопрос с ассимиляцией весьма неоднозначен.

Den: Остап Коллега Letek стоило ли новый ник заводить?

Den: тухачевский пишет: На 1979 представителей титульной национальности в Вильно - 48%. Все же политика "литовизации" была чрезмерно успешной. В Клайпеде еще больше. так что вопрос с ассимиляцией весьма неоднозначен Политика вытеснения была успешной. Ничто не мешает ее повторить для желающих.

Den: BunkerHill пишет: Поэтому разгружать конвейер просто необходимо. Но вы уверены, что это необходимо делать путем "ремонта и модернизации" тех самых "по чертажам 50-х, чутка подрихтованным в начале 60-х"? Или все же нафиг и запустить что-то из нового особенно с учетом послезнания? Вы второе и имеете в виду? а "ремонт и модернизация" именно на переходный период? BunkerHill пишет: Если СССР удержится, то никакого БРИКСа не будет А почему нет? Не, понятно, что в другом виде, но идея то очень неплохая. И опять же - эти страны по любому никуда не делись. А мы в лучшем случае четвертая экономика мира и они наступают на пятки. BunkerHill пишет: Я бы например не трогал бы буров. Они вполне хороши в статусе региональной сверхдержавы Имхо поздно. Максимум попытаться сыграть на "разделенную ЮАР". BunkerHill пишет: С ними достаточно договорится по вопросу Анголы и Намибии. После чего они будут делать грязную работу для СССР в части сдерживания китайских амбиций в южной и экваториальной Африке Коллега ведь пытались в 60-70-е. Ребята оказались с ЧСВ выше Гималаев BunkerHill пишет: В условиях же сильного и открытого СССР я если честно вижу крайне сомнительными перспективы КНР в варианте серьезной экономики, и какого-то там гегемона Не ну традиционные преимущества страны на начальной стадии идустриализации - дешевая рабсила и т.д. никуда не деть. Так что текстиль, ТНП и прочее будут в количестве. А вот хайтек ку-ку.

BunkerHill: Den пишет: Или все же нафиг и запустить что-то из нового особенно с учетом послезнания? Вы второе и имеете в виду? а "ремонт и модернизация" именно на переходный период? Именно это и имею в виду, снизить план выпуска на главном конвейере, для того чтобы поставить на него новые образцы. А в переходный период сосредоточиться на выпуске запчастей и капремонтах для существующего зверинца. А почему нет? Не, понятно, что в другом виде, но идея то очень неплохая. И опять же - эти страны по любому никуда не делись. А мы в лучшем случае четвертая экономика мира и они наступают на пятки. Да в общем-то "да". Но обновленный СССР там должен быть на других ролях. Имхо поздно. Максимум попытаться сыграть на "разделенную ЮАР". ну или в конце концов посадить там всеми правдами и неправдами не Манделу-Мадибу, а курсанта Симферопольского высшего военно-политического училища, аналога известного уроженца Свердловска даже в мелочах и пристрастиях Табо Мбеки. Коллега ведь пытались в 60-70-е. Ребята оказались с ЧСВ выше Гималаев Можно попытаться в 80-е при Боте, или что еще лучше, де Клерке. А в целом да, "Национальная Партия" полный аналог нашей КПСС сначала держаться до последнего за апартхайд, как за единственное верное и потому истинное, потом тупо слить все в ноль. Выдвинув из своих рядов де Клерка. Не ну традиционные преимущества страны на начальной стадии идустриализации - дешевая рабсила и т.д. никуда не деть. Так что текстиль, ТНП и прочее будут в количестве. А вот хайтек ку-ку.Некоторые ТНП тоже хайтек, так что скорее будут ТНП опредленных групп. И таки это будет не тот Китай, который нынче.

BunkerHill: Den пишет: В общем понимаю ваши сомнения относительно Щербицкого и Романова, но по любому ставку нужно делать на кого-то из них или еще кого такого же уровня. Мои сомнения к сожалению имеют под собой слишком обильную и плодородную почву Как Вы видите, даже в рамках форума можно наблюдать некоторое количество "щербицко-романовцев" с тем же самым набором действий и пониманием ситуации. Для которых МНВ (с) Азимов сведется к устранению фигуры Горбачева, после чего они примутся почивать на лаврах и продолжать мудрую политику Брежнева. Уж проще выйти на Горбачева, вернее Раису Максимовну и втемяшить ей в голову что Перон в качестве образца для подражания это несомненно прикольно и весело, но оставил после себя в наследство семибоярщину и "грязную войну", потому лучше быть Пак Чон Хи и оставить после себя некое подобие Южной Кореи. Главное меньше болтать, убрать Яковлева и присных, и заниматься делом не ипатовским методом, а последовательно и грамотно.

Den: BunkerHill пишет: СУАР он рядом и там пепел таки стучит в сердца Таки нужно время для раскрутки. Они стали серьезным фактором только в 90-е. Но работать в направлении надо да BunkerHill пишет: Для капстран вполне могли быть и очень серьезные тот же поток беженцев. Который захлестнул Западную Европу и в реальности Ну тут отличия от Реала будут незначительные. Разве что попытаться переориентировать на СССР. Но в больших успехах - сомневаюсь.

Остап: Den пишет: Остап Коллега Letek стоило ли новый ник заводить? ?

sunduk: Прочитав вашу тему про демографию СССР-2010х, много думал. В целом, концептуально выходят два варианта 1. "Ордусь", с культурным переформатированием. 2. "Отстрел", с направленным гноблением СрАзии. выбор из них скорее этический, потому что и первый, и второй варианты дадут +- равную экономику, с поправкой на сырьевую добычу в отстреленных областях, каковая не дофига велика (в смысле "местная" её доля; много чего из неё останется со-советским). На дальней перспективе, конечно, Ордусь будет более могучим царством-государством просто по численности населения. Но вот русским оно не будет уже точно : ( так что я за "отстрел".

sunduk: Den пишет: важно определиться на кого выходить в ЦК А чем вам сам Горбачёв не угодил? он, конечно, засранец - но, по крайней мере, у него есть "яйца", чего не скажешь об остальных. Впрочем, тут цена ошибки очень велика. Имхо надо искать в первую голову националиста. Den пишет: Хотелось бы знать согласны ли вы с моим мнением, что самый очевидный вариант - выход на Андропова слишком рискован т.к. персонаж больно неоднозначен? Это мягко говоря... И если не на него, то на кого и варианты устранения/отжимания сабжа от "наследства Брежнева" Вопрос в том - как быстро выход осуществится? если между точкой попадания и точкой андрополастоотбрасывания хотя бы год-полтора - то имхо самый лучший выход. Прямо-таки без вариантов лучший. Потому что "король предателем не бывает". Den пишет: как сделать на практике чтобы не рухнули два контура? а) Быстро перестроить скорость реакции банков б) обрушить контуры Они ж не священная корова. Den пишет: С другой - коллеги чисто физически свертывание роковой "Продовольственной программы" и допуск кооператоров можно осуществить не раньше 86-го т.е. двенадцатой пятилетки. До того - перетряска кадров и политические решения. Имхо это очевидно любому кто малость разбирается в экономике СССР. Отсюда вопрос - хватит ли времени? На перестройку систему банкинга при команде сверху - точно хватит. Даже к 1985му реально управиться. Den пишет: Опять таки успеем ли разгрести "перегрев" экономики "лишними" деньгами до 91-го? Снижение уровня жизни будет в любом случае. Падение цен на нефть тоже - саудиты и так держали их так долго, как только могли. Den пишет: не приведет ли изменение структуры планирования в Минтяжмаше и Минсредмаше к резкому отставанию? Мы и так на начало 80-х отнюдь не "впереди планеты всей". Мне кажется, что как минимум ряд отраслей трогать нельзя. Даже несмотря на "КПД паровоза". В идеале экономия на ТНП должна вытянуть некий низкий КПД в тяжпроме который очевидно еще поколение должен оставаться чисто государственным. Что с тяжпромом делать - лично мне вообще непонятно. Единственный вариант, который могу придумать - это, постепенно продавая наиболее рентабельные сырьевые предприятия иностранцам в форме акционирования, пускать половину средств на их модернизацию, а половину на модернизацию "стратегических" предприятий. Понятно, что массированно пускать иностранцев в свой огород плохо. Но делать нечего : ( Кстати, придумал, что делать с объединением Германий. Надо просто активно пустить на свой рынок западнонемцев. Тогда на ГДР у них не останется сил, и модернизацию ГДРа будет делать США. В результате объединение будет, но в разы более плавное. Den пишет: Что касается СЭВ... СП это хорошо, но в рамках "социалистического сотрудничества" они мне кажутся гм... несколько утопичными. Может лучше вычленить именно ключевые производства в рамках СЭВ без которых реально не обойтись и именно их всячески перемещать в центральные районы СССР? Я могу ошибаться, но имхо по настоящему ключевых не очень много. А они вообще есть? Den пишет: По внешпол - стоит ли удерживать ВД любой ценой или таки переформатировать? А смысл? кроме СССР это никому внутри ВД не нужно. Продать как можно дороже амерам, пока товар не протух, да и всех делов. Den пишет: Что можно получить по максимому от ЕС за уступки в обычных вооружениях с учетом послезнания в том числе и особенностей ключевых политиков? Что переговоры по этому вопросу надо цинично-демонстративно вести с ЕС игноря США думаю никто спорить не будет - выгоды слишком очевидны Да не будут немцы говорить политически отдельно от США. А франки в одиночку слишком небольшая сила, чтобы с ними разговаривать. Ну и денег свободных у них не так чтобы дофига. Den пишет: Судьба Венгрии и Чехии? Насколько они критичны? Имхо даже Польшу в сфере удержать можно без особых усилий. Имхо нет - не в смысле что можно, а в смысле что можно и не удержать. Гарантий нет, а протухнуть может, так лучше скинуть этот ненадёжный актив. Den пишет: Отдельный вопрос - судьба Югославии? Как в реале - продать Западу максимально задорого. Den пишет: Отношение к третьему миру? Кого из клиентов посылать выжимая, что не поздно, а за кого держаться? Продать всех, за кого дадут хотя бы что-то. Исключение - Вьетнам и Куба, потому что Камрань и Лурдес; ну и про Сомали итп подумать стоит в разрезе космодрома. Но если их сохранять - надо на Тихом строить три ударных АВ класса "Энтерпрайз минус" вместе с эскортами - с нашими КОН не обойтись меньшим числом. Den пишет: насколько бонзы 80-х готовы реалистично смотреть на вещи? Если пованговать на землетрясения и Андропову на его личную смерть? вполне готовы, имхо. Вообще, по размышлению, вариант с Андроповым представляется самым удачным. Потому что "я знаю, когда ты умрёшь, и этого не изменить, так что проживи то, что тебе осталось, достойно" - очень мотивирует физически зачистить недееспособную часть ПБ/ЦК. Den пишет: Политика в области СНВ? Обычных вооружений? Флот? По флоту придётся строить АВ. По сухопутным резать наглухо танки и вообще армию. Увеличивать ВТА, особенно дальнего действия (Ил86+ транспортник запилить с доп.баками), чтобы иметь возможность выбрасываться в любой точке мира не батальоном, а хотя бы дивизией. Переходить к концепции трёх задач 1. Сдерживание Китая - вся конвенционная армия должна стоять именно на той границе. 2. Ядерное сдерживание США - больше ракет, хороших и разных. 3. Силы быстрого реагирования - гонять папуасов. Про неядерный конфликт высокой интенсивности в Европе забыть как про страшный идиотизм. Den пишет: 6 республик (Литва, Грузия, Армения, Узбекистан, Таджикистан, Кыргызстан) отпустить, Казахстан расформировать, 8 штук оставить сильно урезав "братьев-славян" Имхо тут ключевой вопрос - украинский. Удастся запретить законодательно выход из СССР - будет очень круто. Не удастся - скатимся в реал. Возможно, сработает голосование по поводу "украинская ли территория эта область", слегка подкорректированное из центра? отпилить по линии Херсон-Днепропетровск-Харьков в сторону РСФСР как "малороссийскую АО". Возможно - слепить из РнД и прочей Кубани отдельную АО и присоединить к ней "отпилышей". Остаток, при БОЛЬШОМ невезении, можно даже и отстреливать. Но лучше не надо. Прибалтов и западноукраинцев, имхо, всё равно придётся отделять. Слишком много проблем будут нести. Калининград в состав Беларуссии передать, конечно же. Den пишет: на месте бывшего Казахстана Вообще говоря, зачистка нац.автономий логична. Но западноукраинцев и прибалтов - фигушки, не деавтономизируешь, это не казахи. Кстати, а что с Кавказом? отделять и выселять? (с) я бы очень за. Den пишет: Каков предполагаемый уровень сопротивления республиканских элит? Если радикально повлиять на Андропова? нулевой - мёртвые не потеют. Den пишет: отделяются не в вакуум, а в аналог ОДКБ как минимум Переформатирование ВДоговора? с удержанием Словакии, Румынии и Болгарии и добавлением туда "отделянтов"? хммм. А ведь поляков тоже удерживать придётся до тех пор, пока не будет решён вопрос с ГДР. Это что же - только венгров и чехов отпускать? хммм. Может и правда лучше ОВД не трогать. *думает ещё Хотя удержать немцев надолго не выйдет от слияния. По крайней мере надёжно удержать - а зачем рисковать? Den пишет: если грамотно юзать известных кадров (Кара-Мурза? Кургинян? Да говно этот ваш Кургинян. Даже Егорушка Просвирнин и то беглее пером владеет, уж на что бестолков. А ревизия достаточно проста - есть постиндастриал, о нём Маркс, как о коммунизме, и говорил. Личная свобода, гарантированная экономическим процветанием и желанием индивида работать. Это коммунизм - когда интересы классовые размываются, потому что сложно отделить класс квалифицированных наёмников от класса малых собственников - и есть. Социализм был просто более короткой дорогой туда, чем капитализм, в котором мы "отставали". Вот мы остальных и +- догнали, осталось только аккуратно туда последний шаг сделать. Den пишет: Что делать с "прихватизацией" у нас и в странах СЭВ? Это позитивное явление, надо его возглавить и направить, продавая собственность иностранцам централизованно. На вырученные деньги обновлять инфраструктуру. Затем, по мере нарастания "своих" олигархов, собственность начнёт неизбежно возвращаться.

sunduk: BunkerHill пишет: На Андропова выходить бессмысленно еще и потому что он не жилец Именно поэтому хорошо. Успеет убить всех ненужных без лишних сантиментов и опасений за свою жизнь - потому что он УЖЕ труп. Den пишет: Виленский край забирается, ряд экономических соглашений подписывается. Требование выплатить долги за всю построенную инфраструктуру и преференции в том числе. Шутите? сразу после отделения вас шлют лесом с выплатой долгов, соглашения рвут как неравноправные, в виленском крае бунты, которые придётся кроваво давить танками. Зачем такое счастье? Den пишет: Только после этого снимается блокада Какая такая блокада, вы о чём? будете сбивать американские самолёты, которые летят в Литву, или корабли топить? ну этого и Сталин во время Берлинского кризиса себе не позволял. Короче какая-то непонятная схема пока у вас. Ничто кроме прямого владения объектами инфраструктуры, причём на уровне "вот у нас LLC лондонской юрисдикции, в котором 50% акций отдано литовской элите, а 50% у некоторых русских чиновников (которых на самом деле за яйца держит ГБ, причём на самом высоком уровне типа напрямую министра, тогда украдут мало, только министру на дачу построить)", не пройдёт.

Den: Остап пишет: ? Звучит до боли знакомая аргументация. Вы с уч. Летеком мыслите уж больно специфично и при этом одинаково. Нереально одинаково. Это даже если бы я не был админом данного Форума и много чего не видел. Посему наверное мне лично в этой теме с вами разговор лучше прекратить. Чую не доведет оно до добра - на такого рода рассуждения о нацвопросе у меня никогда не хватало терпения. Полностью доверяю диалог с вами здесь коллеге BunkerHill. Просто чтобы не повторяться ЗЫ: И да - администрация естественно оставляет за собой право на принятие мер к людям создающим клоны/боты. Это здесь не приветствуется.

Леший: BunkerHill пишет: в чем Вы разбираетесь как свинья в цитрусовых BunkerHil, переход на личности запрещен Уложением. За это замечание (с занесением).

Den: BunkerHill пишет: Ну и опять жеж не знал что СССР чего-то кому-то давал понимать что не допустит развала СФРЮ. Нафига спрашивается? И какими силами этому планировалось противодействовать? Нафига непонятно. Албанцы сказку видели в предполагаемой ГВ между сербами и хорватами и вводом войск ВД (Болгарии) - т.е. по идее аннексии последней Македонии. Чем этот вариант плох для СССР я в упор не вижу. Особенно если это не ВД, а именно что Болгария. Беспроигрышная ситуация практически. У СССР полная возможность чужими руками полностью переформатировать СФРЮ. BunkerHill пишет: Да в общем-то тут тоже все решаемо. На уровне агентурной работы спецслужб в странах СЭВ и пользуясь даром попаднаца прозревать, выявить радикалов и отжать их о рычагов, а с умеренными договориться не только устно но и придержать на них компромат. Это то понятно. Но что наша цель в странах Восточной Европы? Любой ценой "держать и непущать"? Продать подороже? Отпустить, а потом подобрать обобранных, с расцарапанной мордой и это... обесчещенных? Имхо последний вариант лучший - продажные шалавы должны знать свое место, но а) вдруг они таки важны под маской "честных женщин" (ну то есть имеются критичные экономические связи); б) их таки могут могут взять в законный брак на Западе? BunkerHill пишет: обязательства по отношению к ним в рамках "непредательства" сводятся к обеспечению посадочных мест на транспортных кораблях и помощь по обустройству где-нибудь Ну собственно это тот минимум который тем же штази и прочим осси обеспечить нужно и по наихудшему сценарию. Это Горбачев загадил репутацию государства которое вскоре перестало существовать - если мы намерены его сохранять пусть и переформатируя, то нафиг такие фокусы.

BunkerHill: Den пишет: Нафига непонятно. Идеология в чистом виде судя по всему. Потому что экономические и политические интересы тут вообще побоку. Имхо последний вариант лучший - продажные шалавы должны знать свое место, Он и по моему лучший. Но тут вопрос опять же к политике СССР. Я уже сталкивался с этой абберацией сознания в мемуарной литературе у гражданских немцев после войны. В них они в упор отказываются замечать усилия того же Берзарина и его наследников в части налаживания продовольственного снабжения Берлина, но при этом с упоением вспоминают то какие же американцы были хорошие, они мусор выбрасывали по разным бачкам, потому им, детишкам, было проще искать там съестное. Чем больше я размышлял над этим всем, тем больше я приходил к выводу что соцлагерь и некоторые респбулики из бывшего СССР следовало кормить из бачков, а чулки и помаду выдавать в обмен на разовый секас, а пенициллин строго в обмен на сожительство. Извините за цинизм. В этом случае, на бытовом уровне образ "доброго русского" сформировался бы намного быстрее. Нежели в ходе многочисленной помощи братским республикам и безвозмедных дотаций. С другой стороны, имеется пример Австрии по итогам ВОв. Откуда советские войска ушли вместе с англоамериканцами, а австрийцы приняли закон о постоянной нейтралитете. вдруг они таки важны под маской "честных женщин" (ну то есть имеются критичные экономические связи); б) их таки могут могут взять в законный брак на Западе? Я уже предлагагл критические экономические связи сохранять путем акционирования и концессий, которые должны быть гарантированы даже в случае смены режима. Чтобы режим был стабильный, опять же радикалов следует отжимать. Ну а законный брак, знаете, тут такое дело, очень многие говорят о том что бывшая проститутка очень верная жена, но жениться на ветеранах панели не спешат. Так и здесь, да, Восточную Германию втянули в богатую ФРГ, но уровень жизни на восточных землях, по прежнему ниже западных, ну и кроме того, тамошнее население поначалу создало некоторые проблемы западным немцам, когда многие сорвались с мест и рванули в Западные земли бросая квартиры на Востоке. Многие ушлые поляки, да и чего греха таить наши соотечественники этим воспользовались. Так что попытки взять в жены, обернутся для наших противников большими тратами на брачную церемонию, покупку гардероба, и услуг парикмахера для невест. Что в общем неплохо. Ну собственно это тот минимум который тем же штази и прочим осси обеспечить нужно и по наихудшему сценарию. Тут консенсус. Тем более что такие мигранты, в том числе и из числа советизированных гос- и военнослужащих старшего и среднего звена из Афганистана, намного более полезны чем их ближайшие родственники из таджикских и узбекских кишлаков.

Den: BunkerHill пишет: А в переходный период сосредоточиться на выпуске запчастей и капремонтах для существующего зверинца. Хм, чисто на пальцах - сколько это нам экономит времени? Ну в том плане, что в нулевые таки перевооружили тот же автопром - пустили французов... Отвлекусь, на днях провожал поляка который с советских времен не был в России. Он спросил с ехидцей вглядываясь в транспортный поток столицы - что мол на Ладах уже не ездят? За пять минут я ему показал дюжину оных - чел был в шоке - для него оно крутые иномарки. Плюс перенос производства Логанов, плюс сборка в Калуге и т.д. в общем вы это все знаете... Когда по вашему хотя бы все это может быть если начать работать в 80-е? Только надо помнить - люди то теже BunkerHill пишет: обновленный СССР там должен быть на других ролях Разумеется у него должна быть первая скрипка. BunkerHill пишет: посадить там всеми правдами и неправдами не Манделу-Мадибу, а курсанта Симферопольского высшего военно-политического училища, аналога известного уроженца Свердловска даже в мелочах и пристрастиях Табо Мбеки Ну это не вредно и для "разделенной ЮАР". Чем больше я думаю на эту тему тем она мне больше нравится. Другое дело, что для того чтобы все прошло более-менее гладко там собственный попаданец нужен. Уж больно мне верится в умение буров пролюбить полимеры... BunkerHill пишет: "Национальная Партия" полный аналог нашей КПСС сначала держаться до последнего за апартхайд, как за единственное верное и потому истинное, потом тупо слить все в ноль. Выдвинув из своих рядов де Клерка Угу. Но может тупо попытаться - больший контроль на противоположной стороне? А бурам делать предложение когда уже не смогут отказаться? Тупо за них нарисовав границы? Ну не может же и у них совсем не быть своего Ельцина? BunkerHill пишет: так что скорее будут ТНП опредленных групп. И таки это будет не тот Китай, который нынче Угу. Я ж уже озвучивал - по ВВП может СССР и перегонит (хотя будет минимум на 20% ниже современного), но потери будут как раз за счет высоких технологий и вложений в Третьем мире.

BunkerHill: Den пишет: Когда по вашему хотя бы все это может быть если начать работать в 80-е? Только надо помнить - люди то теже Самое простое. Давайте вспомним когда в условиях разрухи в РФ появилась ГАЗель (ГАЗ-3302)? Это случилось в 1994 году, К 1996-ому году, всю продукцию бывшего СССР типа РАФов и ЕрАЗов, без которых "РСФСР жить вообще не сможет" по мысли советских интеграторов "невидимая рука рынка" отправила на помойку. В условиях мягкого сценария возможно получить результат к концу 80-х. Без пуска на металл, куч модернизированных ГАЗ-53, которые враз никому оказались не нужны. Угу. Но может тупо попытаться - больший контроль на противоположной стороне? А бурам делать предложение когда уже не смогут отказаться? Тупо за них нарисовав границы? Ну не может же и у них совсем не быть своего Ельцина? Там проблема еще в том, что у них белое меньшинство, это две группы граждан, которых я бы назвал "маловменяемыми". С одной стороны это африкаанс-говорящие буры упоротые по части расового превосходства, с другой стороны англо-говорящие либералы доходящие до окончания "-аст". Насколько это белое меньшинство друг друга обожает, можно понять хотя бы потому, что билингвов, в смысле одинаково владеющих обоими языками, там среди белых единицы. В основном билингвы это угнетаемые негры. Потому результат там и был такой смешной, когда освобожденные от цепей апартхайда негры стали превращать Йоханнесбург в помойку, бурские националисты весело хихикали, подзуживая что мол так "хаки" на надо. Когда дело дошло до Претории, мениры кинулись искать поддержки по всему миру, включая наше РНЕ и казачество. Но тут еще проблема вот в чем, сама идея бантустанов, она в общем в ЮАР была неплоха. Ее можно и позаимствовать. Но вот беда, негры они идее бантустанизации сопротивлялись всеми конечностями. Потому что ее смысл он был чисто политико-экономический, мы Вам даем землю, не самую кстати плохую, это не резервации для индейцев в США, Вы там селитесь, объявляете независимость, и живете как хотите, а мы с вами торгуем. Оно как бы экономике ЮАР получалось много выгоднее, чем кормить собственных граждан, пусть даже и второго сорта. Так уж сложилось, что тамошний унетаемый негр жил много лучше чем свободный конголезец, например. Но по этой же причине, негры выделяться в бантустаны не спешили. Вожди АНК как бы были поумнее среднеазиатских вождей выпускников Высших партийных Школ при КПСС, потому требовали себе привилегий в рамках большой ЮАР, а не независимости от белых поработителей. Потому там нужно работать с обеими сторонами.

Letek: Den пишет:Звучит до боли знакомая аргументация. Вы с уч. Летеком мыслите уж больно специфично и при этом одинаково. Нереально одинаково. Это даже если бы я не был админом данного Форума и много чего не видел. Посему наверное мне лично в этой теме с вами разговор лучше прекратить. Чую не доведет оно до добра - на такого рода рассуждения о нацвопросе у меня никогда не хватало терпения. Полностью доверяю диалог с вами здесь коллеге BunkerHill. Просто чтобы не повторятьсяНе хотел показываться в этой ветке, но раз вы уж вызываете тень отца Гамлета обращаетесь лично ко мне... И так для начала мысли мои не очень специфичны: В начале я пытаюсь понять логику тех, кто принимал решения. Почти всегда мне это удаётся. Хотя иногда я и вижу откровенные глупости роде разработки ненужного «Бурана», и наоборот «забытья» АН-3... Но даже тогда, не спешу объявлять их идиотами (а себя - гением). Это (скорее всего) от послезнания (или от того, что я не знаю некоторых фактов). В общем подход довольно не специфичный. К примеру советую прочитать книгу Андрея Буровского: "Золотой век" СССР Да здравствует "Застой" В котором довольно чётко изложен похожий взгляд. (надеюсь, никто не додумается меня называть автором сей книги) А вот ваши взгляды не выдерживают критики: То вы утверждаете, что в СССР Россия всех кормила, но на статистику (а не на фантазии некоторых индивидуумов)… То утверждаете, что никто в РСФСР не попрекал нацреспублики (но забываете про приведённые выше измышления)… То называете другие республики и союзные страны "продажными девками", но умалчиваете про поведение Горбачёвского руководства, а за тем Ельцина. (Скорее девка ушла к другому, когда прежний муж кинул бывшую жену) … То называете, что на самом деле всё население союзников СССР прямо ненавидело Россию на основании взглядов таких личностей, как скажем Лех Валенски, забывая упомянуть про то, что Польский народ сам определил его в места не столь отдалённые. И только Горбачёвщина реанимировала сей политический трупп… А при желании в России легко можно найти личностей ещё похлеще… То предлагаете забрать часть собственности в союзных республиках забывая, что по факту самые «лакомые кусочки» как раз и были в общесоюзной собственности… То спорите что её (общесоюзной собственности) переподчинение было ошибкой, забывая что по факту это сделал Ельцин, когда крушил после своего переворота общесоюзную власть (чтоб назад оную власть не отдать) и позитивно реагировал что тоже делается в республиках… А главное (скажу корректно но резко): Дискуссия здесь не совсем соответствует (вернее совсем не соответствует) названию ветки. Здесь не идёт обсуждение как надо спасать СССР, здесь идёт обсуждение как надо правильно его расчленять. За сим прошу меня извинить и больше не упоминать в данной ветке. Р.С. Кстати, подозрение что Я и Остап одно лицо к сожалению развеять не могу: всё равно кто не захочит верить - неповерит. Однако могу поведать своё наблюдение, что коллеги Den и BunkerHill тоже довольно похожи, а главное взгляды развиваются синхронно.

Den: Letek пишет: Не хотел показываться в этой ветке Не хотели бы - не показывались. Если вы думаете, что заведение клонов позволяет Вам игнорировать модераторские требования (на которые Вы впрочем регулярно плюете), то Вы ошиблись. Letek пишет: К примеру советую прочитать книгу Андрея Буровского В приличных кругах ссылка на этого автора - диагноз. Спасибо Вам. Мне теперь легче будет осуществить то что требуют мои модераторские функции и полномочия. Letek пишет: подозрение что Я и Остап одно лицо к сожалению развеять не могу Уже уверенность. Не можете. Letek пишет: могу поведать своё наблюдение, что коллеги Den и BunkerHill тоже довольно похожи Похожи - может быть. Лично не встречался. Но не клоны. Тем не менее, попытка флейма и хамства вместо честных извинений за дурацкую затею с ботами... в общем пока сутки бана за преднамеренный флейм в теме.

BunkerHill: Letek пишет: То называете, что на самом деле всё население союзников СССР прямо ненавидело Россию Польша вопрос особый. Таки да. По всем параметрам. на основании взглядов таких личностей Он был вообще-то популярный в народе лидер. Лех Валенски Его вообще-то зовут Лех Валенса. Как Вы умудряетесь о чем-то рассуждать, не умея даже правильно написать фамилию фигуранта, мне понять сложновато. забывая упомянуть про то, Вообще то это Вы забыли упомянуть о ЧП в Польше и передачи власти в руки Ярузельского, после того как тогдашние руководители Польши обанкротились. что Польский народ сам определил его в места не столь отдалённые. Поменьше пафоса. Потому что Валенса оказался в тюрьме ровно на один год. В СССР Синявский с Даниэлем, за меньшее, получили большее. И только Горбачёвщина реанимировала сей политический трупп… На выборах 1990 года за Валенсу голосовали клоны Горбачева, которые заперли "Польский народ" по квартирам?

Den: BunkerHill пишет: Мои сомнения к сожалению имеют под собой слишком обильную и плодородную почву Как Вы видите, даже в рамках форума можно наблюдать некоторое количество "щербицко-романовцев" с тем же самым набором действий и пониманием ситуации. Для которых МНВ (с) Азимов сведется к устранению фигуры Горбачева, после чего они примутся почивать на лаврах и продолжать мудрую политику Брежнева. Других писателей у меня для вас... ну вы поняли? На самом деле даже КПД паровоза будет на первых порах достаточно. А капля камень точит. При том, что в данном случае мы смотрим худший вариант, а на самом деле эти люди все же малость получше Горби именно в плане интереса к судьбе страны, а необходимость хоть каких-то реформ на 80-е очевидна уже Тузику в кремлевской будке BunkerHill пишет: Уж проще выйти на Горбачева, вернее Раису Максимовну и втемяшить ей в голову что Перон в качестве образца для подражания это несомненно прикольно и весело, но оставил после себя в наследство семибоярщину и "грязную войну", потому лучше быть Пак Чон Хи и оставить после себя некое подобие Южной Кореи. Главное меньше болтать, убрать Яковлева и присных, и заниматься делом не ипатовским методом, а последовательно и грамотно. Коллега это несерьезно. Ставить карты на убеждение истерички... я уж не говорю о том, что выйти на нее не привлекая внимания как бы не сложнее чем на кого либо из Политбюро... ну и "убедить" в чем-либо Горби у которого ЧСВ цепляется за хрустальный небесный свод... постоянно ублажать нежные струны его души... не вы как хотите, а я пас. Понимаете, я в отличии от ряда форумчан не считаю Щербицкого и Романова ангелами без крыльев, но оба они куда дольше во власти, им не нужно уже самоутверждаться за счет страны и других как Горби. Нет никаких оснований считать их и их команды прямыми агентами Запада и/или ставленниками нацмафий (по Горби таких оснований по некоторым лицам типа Яковлева и Шеварнадзе чуть больше чем дофига). Что касается "наличия тестикул" то по мне вся троица в одной поре. Т.е. по наполеоновски рваться к власти сметая преграды не способен никто. Или вы всерьез представляете взятие власти Горби в таком качестве? Это ж даже не Ельцин - так ... Но вот воспользоваться предоставившейся возможностью Щербицкий и Романов способны ничуть не меньше Горбачева. Зная же заранее расклады... в общем не вопрос - особо мощных тестикул для того не надо. Равно как и зачистить Политбюро и прочие верхи после прихода к власти. От Горби и Ко в том числе. И это не вызовет вопросов потому как "по правилами". Причем этой чистки будут ждать и "по итогам" союзная бюрократия сделает выводы. Так что украинскую и казахскую номенклатуру надо курочить именно на этом этапе - благо есть за что. Намек все поймут. Мне кстати поэтому Щербицкий больше нравится если влезать в 83-м. BunkerHill пишет: Но что поделаешь если он был единственный из всего Политбюро, кто реально на что расстарался? Коллега, что именно он такого особого расстарался? Ему были сданы на руки все козыри. Роком или конкретными персонами - можно спорить. Но "наличия тестикул" в этом нет. Как только они потребовались в конце 80-х он слил далеко не сильномогучему Ельцину. Так что требуется всего лишь иначе раздать карты. Это попаданцу под силам вполне. BunkerHill пишет: Остальные то, типа Гришина и Романова покорно снесли то, что Горбачев их выкинул пинком под зад, в 1985-ом и в 1986 годах из Политбюро, или вообще как Щербицкий сидели и тихо дожидались своей участи до 1989 года. И точно так же Горбачев и его вышиб пинком из Политбюро. А так да "сильная рука", "давить диссиду" "сажать самиздат". Не согласен. Я выше написал. Они просто играли "по правилам". И сильная сторона выхода на них именно в том, что нет необходимости сразу рушить эти правила и опрокидывать доску. Встречая естественно жесточайшее сопротивление. Им нет никакой необходимости раскручивать себя и исполнителей на ситуацию "вне закона" - у меня серьезнейшие сомнения в возможности создания группы с таким настроем даже на третьестепенных постах власти в середине 80-х. Чем дольше зачищенные и окружающие будут верить что все "согласно конвенции" тем лучше. Ну а диссиду и самиздат не жалко - пущай большой человек позволит себе маленькую слабость с "жидами города Питера". У него пищеварение улучшится, серьезным людям наплевать, а для страны токма польза хоть и невеликая А если без шуток, то хорошая лишняя зацепа чтобы перетрахнуть КГБ и показать как НЕ надо работать на конкретных печальных примерах коллег... BunkerHill пишет: С другой стороны, имеется пример Австрии по итогам ВОв. Откуда советские войска ушли вместе с англоамериканцами, а австрийцы приняли закон о постоянной нейтралитете. Есть такой пример, но я не вижу стран кроме может Венгрии где на 80-е это можно было бы разыграть с серьезными шансами на успех. BunkerHill пишет: Чем больше я размышлял над этим всем, тем больше я приходил к выводу что соцлагерь и некоторые респбулики из бывшего СССР следовало кормить из бачков, а чулки и помаду выдавать в обмен на разовый секас, а пенициллин строго в обмен на сожительство. Извините за цинизм Не стоит извинений. По сходным источникам я пришел к тем же выводам. Но к данной теме это имеет малое отношение. Мы на 80-е должны играть с теми картами что есть. А они печальны как раз по указанным причинам отсутствия реалистичной политики в отношении вассалов в предыдущие 35 лет. BunkerHill пишет: Я уже предлагагл критические экономические связи сохранять путем акционирования и концессий, которые должны быть гарантированы даже в случае смены режима. Чтобы режим был стабильный, опять же радикалов следует отжимать. Мне собственно интересно, что именно "узкие места"? В плане техники, сырья и т.д.? И насколько быстро можно сию "узость" ликвидировать. Потому как ваш план действий я понимаю и одобряю, т.к. сам считаю необходимым действовать так же, но понимаю, что с вероятностью близкой к 100% он сработает только в Словакии и Болгарии. В остальных будут такие "нюансы"... BunkerHill пишет: Так что попытки взять в жены, обернутся для наших противников большими тратами на брачную церемонию, покупку гардероба, и услуг парикмахера для невест. Что в общем неплохо. Бесспорно. Но нам это может обернуться созданием очередных "европейских волков" и "витрин капитализма" у наших границ. С другой стороны кризис 2008 г. грянет куда раньше и будет куда сильнее в данной реальности... Где б взять экономиста который хоть на пальцах прикинул последствия для Запада рейгономики без тотального развала соцблока да еще и с необходимостью содержать 3-4 восточноевропейских государства? Класический вопрос ведь кто быстрее сдохнет падишах или ишак?

moscow_guest: BunkerHill пишет: Потому что Валенса оказался в тюрьме ровно на один год. Подчеркну, что не в "тюрьме", а в санатории (Дом Отдыха Правительства "Арламов").

BunkerHill: Den пишет: Других писателей у меня для вас... ну вы поняли? Да понимаю я это, конечно, потому и в печали. Ставить карты на убеждение истерички... я уж не говорю о том, что выйти на нее не привлекая внимания как бы не сложнее чем на кого либо из Политбюро... ну и "убедить" в чем-либо Горби у которого ЧСВ цепляется за хрустальный небесный свод... постоянно ублажать нежные струны его души... не вы как хотите, а я пас. Да я как бы тоже пас, но других писателей опять же. Для меня самое печальное в судьбе СССР, именно то, что Брежнев оставил после себя именно вот такую когорту то ли импотентов, то ли кастратов. Хотя это вполне объяснимо учитывая обстоятельства прихода к власти его самого. пришедшим к власти в результате дворцового переворота, свойственно опасаться что с ними поступят точно так же. Есть такой пример, но я не вижу стран кроме может Венгрии где на 80-е это можно было бы разыграть с серьезными шансами на успех. Ну как бы сказать, давайте подобьем баланс что мы имеем в рамках соцлагеря. Польша и Чехословакия это больные русофобией страны. Причем в обоих случаях ситуация сложная. Польша это вообще клиника, а в случае раздела ЧССР имеет смысл иметь дело со словаками и посылать чехов, но, промышленность развита на территории Чехии. ВНР после запоздалой денацификации 1956 года вполне себе стабильный режим, на начало 80-х. ГДР это у нас витрина социализма, со всеми вытекающими и втекающими финансовыми издержками и прибылями. Болгария, важна как союзник в балканских делах. Кого забыл? Сразу оговорюсь, СФРЮ и Румыния Чаушеску, это такие "союзники" которых бы не грешно было бы и выпороть. Особенно имея твердые позиции в Болгарии. Мне собственно интересно, что именно "узкие места"? Электроника, судостроение и связанный с этим тяжмаш. У нас в СССР 30-40% парка тех же самых соврменных по тем временам АТС это немецкий RFT и чехословацкая Tesla, тоже самое касалось и комплектующих для ЕС ЭВМ.Den пишет: И насколько быстро можно сию "узость" ликвидировать. Что-то в течение 5-7 лет, например отставание в электронике, если к примеру сократить персонал в куче НИИ ЧАВО, и оставить там действительно сильные КБ, а сокращенных перевести на производство руками.что-то в виде тех же судоверфей ликвидировать придется ограничением потребностей. Класический вопрос ведь кто быстрее сдохнет падишах или ишак? Если повторится история 1929 года, когда английские фирмы которым СССР намекнул на то что готов поокупать их продукцию, выкрутили руки правительству на отмену ограничений Керзона принятых годом ранее, то в общем падишах будет доволен сказками о том, что ишак умеет говорить, но молчит потому что всем доволен и сыт.

moscow_guest: BunkerHill пишет: У нас в СССР 30-40% парка тех же самых соврменных по тем временам АТС это немецкий RFT и чехословацкая Tesla, тоже самое касалось и комплектующих для ЕС ЭВМ. В Болгарии делали очень неплохие компьютеры ИЗОТ. Собственно, в Польше тоже делали очень хорошую ЭВМ "Odra". BunkerHill пишет: Польша и Чехословакия это больные русофобией страны. А Чехословакия-то откуда? У чехов единственная претензия к СССР - "наезд" 1968 г. Если каким-то образом чехов "финляндизировать", то и их претензии к СССР развеются, как дым.

BunkerHill: moscow_guest пишет: В Болгарии делали очень неплохие компьютеры ИЗОТ. Собственно, в Польше тоже делали очень хорошую ЭВМ "Odra". ИЗОТ помню. "Одру" не видел никогда, честно зато видел кучу "Тесл" и "РФТ". А Чехословакия-то откуда? У чехов единственная претензия к СССР - "наезд" 1968 г. Именно Чехия, а не Чехословакия, и именно за 1968 год, да. И именно в рамках этой парадигмы выросло поколение людей, и с этим надо что-то делать. Польшу я не беру вообще, потому что там глубокие претензии ко всем соседям чешутся уже лет 300. хотя по воспоминаниям моего знакомого, который в 80-е годы там проходил срочную службу, дело там доходило до голода, и гордые паны побирались у военнослужащих СА, которые враз стали "панами", в части "хлэба" и "цукерок".

Остап: Den пишет: В приличных кругах ссылка на этого автора - диагноз. Можно подробности что таково плохого (кроме аргументированной защиты СССР) он говорит? И дать полный список его книг можете?

BunkerHill: Остап пишет: Можно подробности что таково плохого (кроме аргументированной защиты СССР) он говорит? "Аргументированной защиты" и Буровский это две параллельные прямые, в смысле шансов что они пересекутся мало. А вот передергов и прямой лжи в его книжках хватает. http://www.fondsk.ru/pview/2011/07/10/kak-i-pochemu-vrut-istoriki-samyj-pravdivyj-chelovek-na-zemle-3928.html И дать полный список его книг можете? А в яндексе вбить "Буровский" и "Библиография" не судьба?

Леший: Остап пишет: Можно подробности что таково плохого (кроме аргументированной защиты СССР) он говорит? Буровский враль. Причем враль феерический. То у него: По условиям Бресткого мира Черноморский флот должен был быть передан Германии. Большевики хотели выполнить условия договора. Они направили приказ главнокомандующему, адмиралу А. В. Колчаку. Тот категорически отказался. То Сталин: С 1922 года и до самой смерти он — Генеральный секретарь ЦК ВКП(б) Хотя именно при Сталине пост Генсека был упразднен, а ВКП(б) переименована в КПСС. И подобных отжигов у него вагон и маленькая тележка.

варяжский гость: Чтобы союз сохранился мало чтобы генеральным секретарём стал не Горбачёв. Надо ещё как-то перейти на другой курс развития. Не ломая старую экономику постепенно и вдумчиво строить параллельно новую. Так без революций и потрясений перейти на новый курс развития. Если это будит сделано то многие современные проблемы не примут такой уродливый вид. Все те кто сейчас хлынули в российские города сорванные с родных мест экономической и социальной катастрофой вызванной разгромом СССР останутся дома. Советская промышленность начнёт постепенное перемещение в Среднюю Азию и на Кавказ где много относительно дешёвой рабочей силы и ниже издержки. Только формирование там российского "Китая" вдохнёт в СССР новые силы и позволит развиваться дальше.

BunkerHill: варяжский гость пишет: Чтобы союз сохранился мало чтобы генеральным секретарём стал не Горбачёв. Не может быть! Надо ещё как-то перейти на другой курс развития. Не ломая старую экономику постепенно и вдумчиво строить параллельно новую. А мужики то и не знали! Так без революций и потрясений перейти на новый курс развития. Дорога из города Глупов в город Умнов, лежит через город Буянов, а не через манную кашу. Без потрясений не получится от слова совсем, потому что перепрофилирование рабочих мест и предприятий приведет к недовольству кадров привыкших работать по старинке. Все те кто сейчас хлынули в российские города сорванные с родных мест экономической и социальной катастрофой вызванной разгромом СССР останутся дома. С чего бы это? Советская промышленность начнёт постепенное перемещение в Среднюю Азию и на Кавказ где много относительно дешёвой рабочей силы и ниже издержки. Вы мягко говоря что-то странное говорите. В силу того что вы себе не представляете о чем речь. Потому оно у Вас в голове вот так. Есть как бы два основополагающих фактора по которым Ваша прочуствованная теза превращается в утопическую глупость. 1. Помио дешевой рабочей силы, она должна быть еще и квалифицированной. Чего в годы СССР на территории Средней Азии и Северного Кавказа не особо наблюдалось. Заводы на которых работали русские привезенные специалисты, они не в счет. Продукцию ЕрАЗа и КАЗа хвалила вся страна, ага. 2. В рамках единого государства, а именно СССР, его руководители для того чтобы удержать на местах тех кто по Вашему рванул в РСФСР от разрухи просто обязаны обеспечить всем гражданам, невзирая на их пол, возраст и место проживания некий общий базовый уровень оплаты труда и социальных гарантий. Иными словами Ваша болтовня про заводы с относительно дешевой рабочей силой превращается в нечто маловменямое, в силу того что базовая оплата она будет равной с таковой в РСФСР, в случае же если зарплата в РСФСР будет выше, Вы никак не избавитесь от миграционных потоков. Только формирование там российского "Китая" вдохнёт в СССР новые силы и позволит развиваться дальше. А почему не на территории РСФСР? Качество ИТР на территории РСФСР выше, это объективная реальность, инфраструктура получше, заводские корпуса уже построены и есть, необходимо их перепрофилирование, и не более того. Но вы предлагаете именно советский, брежневский рецепт, а именно любой ценой насаждать производство там, где нет для него ни кадров, ни площадей. Ну и кроме того, простите, прежде чем написать подобный прочуствованный текст длиной в абзац, Вы прочли крайние тем хотя бы пять на форуме? А то как бы понимаете, люди это обусждают уже больше месяца, а Вы к нам, а мы и ошумились.

ымы: Прочел тему. Разочарован. Всю тему обливают пивом кота, хотя никто не мешает купать коней в шампанском. Попробовал купать Летек, но ввиду невладения русским языком безуспешно, и еще в мелких частностях Сундук (неправильно). Покушение с негодными средствами на резюме от BunkerHill... я, пожалуй, комментировать не буду, потому как... и так ясно. А вот остальных это... того, да. Принимая за вводную "попаданцу поверили и ево слушают", потому как в противном случае, ежу ясно, спасать СССР не с чем, ф теме вообще не появилось понятие "СССР - неконкурентный рынок с несопоставимыми ни с чем объемами квалифицированного неудовлетворенного спроса". ОВД, кстати, тоже. Причины понятны, авторы далеки от экономики, но... Учитывая, што этот рынок есмь сейф с баблом, ключ от которова в руках попаданца (ну его ж слушают?), все экономические вопросы становятся проще. Бабло из энтого сейфа, допустим, попаданец и его подвлияемый генсек (не суть важно кто, назовем ихонную спарку термином "диктатор" - который может быть персональным али коллективным, зависимо от года и личности попаданца) лично достать и пользовать могут лишь в малой части - потому как нечем на всю котлету насыщать потребителей. Но вот входные билеты продать могут. Причем, устанавливая не только цену билета, но время сеанса, качество проносимого товара и его количество. А внутри - регулируя доступ к гостям. Мой любимый пример - бананы, да. Которые в СССР были дефицитом, а уже в 1993 в РФ лежали дешево и на каждом лотке уличном. Подчеркну - в РФ. На незалежной Украине, скажем, о них на тот момент спрашивали с придыханием "а правда у вас в России их много и дешево?" - советским людям тогда еще казалось это роскошью в каждый дом. И, что характерно, это происходило в период развала страны, ануса экономики и без денег бюджета. Не упомянута и тема цен. Рассуждения об дефиците и избытках денег, это конечно хорошо. Но вот весь избыток денег как-то в момент в 1991-92 пропал. Но вместе с дефицитом. Раздел товаров на стандартные "соцнужные-дешевые" и все остальные, дороже, он вообще-то, велосипед. Много раз изобретенный, в СССР в т.ч. А ведь есть и более широкие деления, по ценам сортов к примеру. А специфически для СССР, есть и деление по снабжению регионов - которое изменить путем простого перераспределения норм легко. А уж путем нормирования импортных поставок хоть по областям тем более. На удивление не упомянута тема ВС СССР. Армию и ВПК, отчего-то, никто не реформирует, хотя в сущности Сердюков почти все показал, осталось только копипастить. Учитывая, что бросок к Ла Маншу не планируется, нападать на СССР некому, а выбирать что оставить на будущее с учетом послезнания несложно... Кстати, почему Афганистан никто не предложил выиграть тоже не ясно. Хотя диктатор точно знает, што ежели неопознанные самолеты отбомбят по краю Пакистана - нифига интересного не произойдет. Туда же редкостное отношение к союзникам СССР. Кто мешал тогдашним вождям привлечь в тот же Афганистан добровольцев из стран ОВД и всех остальных - от Вьетнама до КНДР, в целях получения боевого опыта, то вопрос понятный, но диктатору-то...? Ну и экономика, да... рецепты ЕС и КНР, "коньсенсусный и коньсультативный" (С, Ханна - не Хазин, не, наркоманов нам не надо) они вполне себе на виду, и адаптировать их под СССР дело, казалось бы, нехитрое. А уж с учетом сексуального доминирования Москвы... Про мелкий (не малый) бизнес писали диссеры еще в СССР. А единоличники, артели и индивидуалы так даже существовали, и опыт их развития не просто оставался - он в ряде республик не прекращался. Ну а что касаемо крупного, то: АВТОВАЗ Аэрофлот ВТБ ГАЗПРОМ ГМКНорНик ЛУКОЙЛ МТС НЛМК Роснефть Ростел РусГидро Сбербанк СевСт Сургнфгз Уркалий Ето список на севодни, котировок. МТС и Ростела в СССР нет. А вот все остальные по сути есть, и как-то они никуда не пропали, большая часть даже не переименовывалась. И с их недоэффективностью очень сложно спорить... но вряд ли она не коррелирует с советской. Ну и т.д. В общем, диктатору стоит не обливать пивом кошку, а запустить несложные в сущности и контролируемые в реальных условиях процессы купания красных коней в брюте. С послезнанием-то. Den пишет: последствия для Запада рейгономики без тотального развала соцблока да еще и с необходимостью содержать 3-4 восточноевропейских государства? Класический вопрос ведь кто быстрее сдохнет падишах или ишак? А, точно. Еще ж и это. "Каждое действие рождает противодействие" - для АИ постулат ымы. Даже при неадекватных вводной "3-4 восточноевропейских" - никаких интересных последствий. Штобы пузырь взорвался, его надо надуть. Ежели надувать нечем - падишах и ишак будут потихонечку жить, хоть и не так ярко.

BunkerHill: ымы пишет: На удивление не упомянута тема ВС СССР. Армию и ВПК, отчего-то, никто не реформирует, Не доехали просто. Кстати, почему Афганистан никто не предложил выиграть тоже не ясно. Хотя диктатор точно знает, што ежели неопознанные самолеты отбомбят по краю Пакистана - нифига интересного не произойдет. Да в том то и дело что нифига интересного, да это принесет временное облегчение. Для полного успеха там нужно еще и спонсоров проекта чуток пошатать, КНР и США в частности. "СССР - неконкурентный рынок с несопоставимыми ни с чем объемами квалифицированного неудовлетворенного спроса". Спасибо большое за формулировку. Я так не умею. Хотя я над этим думал, но вот сформулирвоать и создать концепцию до конца не смог.

sunduk: ымы пишет: Коллега, я напрочь не могу понять, о чём вы пишете концептуально. В частностях - об акционировании и продаже крупных компаний в зарубежно-частные руки - никто и не спорил, что хорошо, так как это самоочевидно-хорошо. А вот концептуально - я вас не понимаю. Какой сейф с баблом, о чём вы? какие рецепты КНР без хуацяо и их демографии?

Den: ымы пишет: Прочел тему. Явно не всю. Там в названии в скобочках не зря написано "продолжение" ымы пишет: почему Афганистан никто не предложил выиграть тоже не ясно Только потому что ранние темы вы не читали. Там было много всякого. Карту "Греат Таджикистана" и "Пуштунистана" даже постил. Без особых подробностей впрочем. Ибо действительно понятно при желании он выигрывается. Задача разве что в выборе между максималистской и минималистской концепциями. ымы пишет: Ну и экономика, да... рецепты ЕС и КНР Озвучивались. Наша постоянная битва с коллегой Сундуком, что он по не вполне понятным мне причинам не верит в рецепты КНР адаптированные для СССР.

sunduk: Den пишет: Наша постоянная битва с коллегой Сундуком, что он по не вполне понятным мне причинам не верит в рецепты КНР адаптированные для СССР Дело в том, что в КНР у руководителей И у рядовых работников запросы поменьше. То есть туда имеет смысл выносить говнопроизводства по дешёвке. А в СССР не имеет. А без постоянной внешней подпитки ЛИБО БЕЗ мощной внутренней КОНКУРЕНТНОСПОСОБНОЙ промышленности и внутренних же буржуев - Китай повалился бы довольно быстро. Нет у СССР времени ни найти первое, ни создать второе. Потому и в полной мере КНР-рецептов не воплотить.

ымы: Den пишет: Явно не всю (философски) Ну, если три темы это не все - то... Я еще и подряд читал - у меня кроме сего форума ничево не открывалось в безвременьи. Den пишет: Там было много всякого И все о фигне. Den пишет: Наша постоянная битва с коллегой Сундуком, что он по не вполне понятным мне причинам не верит в рецепты КНР адаптированные для СССР Э-э... дело в том, что те рецепты об которые вы бьетеся, во-первых действительно неадаптируемая в СССР ерунда, в чем Сундук прав и причины тому банальные, а во-вторых я вообще не о них. Т.е., я понимаю, что малоизвестный индус Ханна среди вас не в чести, но рецепты предлагались в связке к странам совблока. В плане экономики СЭВ и работы с союзниками, а не внутри. Den пишет: Карту "Греат Таджикистана" и "Пуштунистана" (с интересом) Ден, а вот Вы зачем нарываетесь на сарказм все время? Вам станет легче если я назову бред бредом доказательно, как с таможенными декларациями Титаника? BunkerHill пишет: Не доехали просто Ну да, слона-то... BunkerHill пишет: нифига интересного И впрямь - всего-то первая открытая война СССР с 1945. BunkerHill пишет: Для полного успеха там нужно еще и спонсоров проекта чуток пошатать, КНР и США в частности Что такое успех? Зачем шатать? Почему обоих? ...и т.д. Вы опять пытаетесь обливать пивом кошку. Это понятно для персонажей реального времени. Но с послезнанием-то...? Даже эфемерные идеи Дена в сравнении, про чево-то там грейт, смотрятся все же неким прорывом мысли - все ж, на долгосрок. BunkerHill пишет: я над этим думал А зачем? Если можно прочитать? Кстати, изобретение велосипедов - еще один глобальный тренд энтой темы, да.

Den: ымы пишет: (философски) Ну, если три темы это не все - то... Не все конечно, но про Афган вроде и в трех малясь было. Впрочем может и во "вбоквелах". Лениво искать. ымы пишет: И все о фигне. Не без того Но не всем же писать только гениальное и отливать в бронзе как Вам ымы пишет: дело в том, что те рецепты об которые вы бьетеся, во-первых действительно неадаптируемая в СССР ерунда Вы мне не расскажете об какие именно рецепты я бьюсь? Всегда знаете ли интересно узнать о себе нечто новое ымы пишет: (с интересом) Ден, а вот Вы зачем нарываетесь на сарказм все время? Вам станет легче если я назову бред бредом доказательно (со вздохом) Коллега не могу сказать, что аргументация в духе "сам дурак" это нечто для меня новое. Оно даже в этой теме представлено преизрядно. Но если вам оно станет легче то вперед. Мне все равно, а вам приятно Опять же есть ведь некоторая вероятность что вы докажете действительно аргументированно, а не ссылками на ваш несомненно интересный жизненный опыт. А это для темы уже и полезно будет. Я весь внимание. ЗЫ:Коллега откуда столько экспрессии? Сделка какая сорвалась или просто в отпуске?

ымы: sunduk пишет: об акционировании и продаже крупных компаний в зарубежно-частные руки - никто и не спорил, что хорошо Странно. А чего хорошего? Из цитированного мною списка, зарубежных вообще нет. А если завтра Роснефтегаз выкупит весь фрифлот газпрома и роснефти, что-то изменится для их внутренних процессов? sunduk пишет: Какой сейф с баблом Люди СССР готовы купить все - от тампакса до феррари, в больших объемах, как показала практика 90-х годов. Без особой оглядки на качество и цены. И деньги откудовато находили в ситуации полного краха экономики. Но диктатор не может продать это все - у него совсем нету феррари, а тампаксов мало. Зато может регулировать, кому можно в сейф за деньгами советских граждан лазить, и с какими товарами. sunduk пишет: какие рецепты КНР без хуацяо А зачем вам это неприличное слово? У вас внутри денег массы бегают, а мастерской мира как КНР СССР все равно не станет. sunduk пишет: в КНР у руководителей И у рядовых работников запросы поменьше Вы не с той стороны смотрите. Вами написанное означает, что КНР большой, но бедный и скучный потребитель. Работник тоже не очень, но дешевый работник это приемлемо, а вот покупатель нет. В СССР все наоборот. sunduk пишет: туда имеет смысл выносить говнопроизводства по дешёвке - почему туда? Турки расстроились... - почему выносить? У вас тьмы пролетариата "от сохи и кетменя", точно такие же, как и в КНР. Делать МиГ они не могут, а вот лить вьетнамки из резины вполне. И даже ДЭУ в варианте уз собирают, как практика пост-СССР показала. Стоит только разрешить лить вьетнамки "абы дешево", пусть даже с маркировкой "без знака качества". Причем цена продукции вас не так сильно беспокоит - покупатель не может походить по рынку поторговаться, потому как челноки в КНР не ездиют. sunduk пишет: без постоянной внешней подпитки ЛИБО БЕЗ мощной внутренней КОНКУРЕНТНОСПОСОБНОЙ промышленности и внутренних же буржуев - Китай повалился бы С кем конкуренто? - а что случится, ежели СССР в 1991 не откроет границы для товаров? А ежели весь СЭВ? А если еще и другие союзники? КНР это, всплакнув, переживет, им есть куда продавать дешевые и дрянные электрочайники. Запад тоже. Ну снизят темпы или уровень. А вот, скажем, Турция, не ставшая не только всесоюзной здравницей, но и поставщиком кожаных куртков и жвачки? И какие интересные возникнут темы раздумий для Кореи и Японии, которые тоже любят выпилить электрочайник-другой на досуге? sunduk пишет: я напрочь не могу понять, о чём вы пишете концептуально Концептуально, кроме вышеуказанных вопросов надо задать еще всего несколько. - если на 2013 империй (в классическом смысле, расширяющих имперское пространство, формирующих вненациональный имперский народ, и т.д.), США, ЕС, КНР - то кто из их при СССР не родится? А кому будет сложнее, и кому проще жить? - а все обсуждаемые проблеммы СССР, их действующие империи как-то решают? И зачем изобретать... - а что будет, ежели в 1985 годе СССР вдруг откажется покупать у венгров автобусы и консервы глобус, и посоветует продать их на западе? - а ежели, наоборот, предложит закупать томатную пасту Италии на весь СССР? ...ну и чисто для любителей поливать пивом кота - а как отреагируют советские граждане на отмену виз с Вьетнамом и Кубой и предложениями летать туда в отпуск самолетами Аэрофлота? Даже при условии обязательно вшитой в тур экскурсии по местам побиения американцев для идеологического антуражу? Т.е., понятно, что наутро после этого на Старой площади будут биться в истерике послы Болгарии, Югославии и Венгрии и обвинять ЦК в фашизме, потому что с ними так тоже надо туристов, но... Из записки МО ЦК КПСС: 1. Предварительно согласиться с предложением правительства ВНР об отмене визового режима с СССР, установлением регулярного авиасообщения ряда городов СССР (список 3) с курортной зоной оз. Балатон, установлением твердого курса обмена рублей на форинты в гостиницах ВНР. Предварительное согласование поездок в ВНР для советских граждан отменить. В программу турпоездок в обязательном порядке включать экскурсию по местам боевой славы советских воинов-интернационалистов 1956 года (2 часа), местам боевой славы Великой отчественной войны (2 часа). 2. Принять предложение правительства ВНР о первой, экспериментально-ознакомительной поездке большой группы советских туристов на вышеуказанных условиях за счет ВНР. По просьбе правительства ВНР, указанную группу сформировать из ветеранов выполнения интернационального долга в 1956 году, в знак благодарности венгреского народа за интернациональную помощь. Окончательное согласие по п.1 принять на основании отзывов экспериментальной группы об оказанном им гражданами ВНР приеме и отношении граждан ВНР к советским туристам

ымы: Den пишет: не всем же писать только гениальное Ну не всем, но можно ж было хотя бы разумное... Den пишет: откуда столько экспрессии? У меня ничево больше не грузилось во время скуки, а тема разочаровала.

Den: BunkerHill пишет: такие мигранты, в том числе и из числа советизированных гос- и военнослужащих старшего и среднего звена из Афганистана, намного более полезны чем их ближайшие родственники из таджикских и узбекских кишлаков Ну насчет афганских я не уверен. Тут два момента. а) я все же действительно считаю, что Афганскую войну надо завершить победой и переформатированием Афганистана и потому каждый местный кадр реально бесценен на своем месте, а не клерком в Москве; б) даже если не получится, то эвакуировать их надо очень избирательно. Ибо клановость страшная весч и даже сейчас в Москву и не только через это "игольное ушко" начинают просачиваться всякие... при том, что ушло с нашими очень мало народу Если этот поток увеличить... В общем эту проблему надо решать на месте. BunkerHill пишет: Давайте вспомним когда в условиях разрухи в РФ появилась ГАЗель (ГАЗ-3302)? Это случилось в 1994 году, К 1996-ому году, всю продукцию бывшего СССР типа РАФов и ЕрАЗов, без которых "РСФСР жить вообще не сможет" по мысли советских интеграторов "невидимая рука рынка" отправила на помойку. В условиях мягкого сценария возможно получить результат к концу 80-х. Т.е. выигрываем лет восемь и имеем нынешнюю ситуацию к 2005 г. При том, что скорее всего живы и другие легковые марки помимо "Лады". Неплохо. BunkerHill пишет: С одной стороны это африкаанс-говорящие буры упоротые по части расового превосходства, с другой стороны англо-говорящие либералы доходящие до окончания "-аст". Насколько это белое меньшинство друг друга обожает, можно понять хотя бы потому, что билингвов, в смысле одинаково владеющих обоими языками, там среди белых единицы. Угу. Но ставку делать по любому на буров. Англы они ЕМНИП в пять раз менее малочисленные и им есть куда отступать. BunkerHill пишет: Но тут еще проблема вот в чем, сама идея бантустанов, она в общем в ЮАР была неплоха. Ее можно и позаимствовать. Но вот беда, негры они идее бантустанизации сопротивлялись всеми конечностями. Это не вполне верно. Негры они разные. BunkerHill пишет: Потому там нужно работать с обеими сторонами Именно так. BunkerHill пишет: Вожди АНК как бы были поумнее среднеазиатских вождей выпускников Высших партийных Школ при КПСС, потому требовали себе привилегий в рамках большой ЮАР, а не независимости от белых поработителей Вот потому и нужно АНК... ну не то чтобы сливать, но емко обрисовать такую возможность. И активно на паях с бурами задружить с Инкатой. Когда эти перспективы обрисуются, то младшие вожди АНК задрав штаны побегут за креслами в ЮАФ (Южно-Африканской Федерации) забыв про тусящего в тюряге дедушку Манделу. И где-то к 1993 году состоится раздел страны. К тому времени СССР кстати разрулит так или иначе внешпол проблемы на своей территории, в Ост-Европе и Афгане и сможет уделить толику внимания столь дальней фигне как ЮАР. В итоге вполне можем получить Фолькстат в границах большей части Капа и куска Оранжевой т.е. государство территориально разделится практически 50/50. При том позиции СССР будут сильны и там и там.

BunkerHill: ымы пишет: Ну да, слона-то... Так слоны то у всех разные. И впрямь - всего-то первая открытая война СССР с 1945. Я про бомбардировки с неопознанных самолетов территории того что нынче зовется Вазиристаном. Тем более что там ЕМНИМС Руцкого там таки сбили. ПВО Пакистана. Вы опять пытаетесь обливать пивом кошку. Я действую исходя из пессимистических настроений. Это понятно для персонажей реального времени. А попаданцу придется опираться на них. Но с послезнанием-то...? И оно мне дает вид на ситуацию в перспективе. В условиях клоунов вроде сенатора Уилсона и их краснокитайских подпевал, нужно перекрывать именно финансовый поток и поток вооружений. иначе можно долго и смешно сливать содержимое унитаза чайной ложечкой или воевать до последнего афганца. А без нагибания басмачей до уровня их полной склонности к переговорному процессу без оглядки на спонсоров, идея Греат-Таджикистана ИМХО не канает от слова совсем. Поэтому указанные влияющие факторы необходимо убирать. Вот так вот я примитивно мыслю.

BunkerHill: Den пишет: Угу. Но ставку делать по любому на буров. А из числа белых больше не на кого. Кстати еще и цветные есть. Там достаточно вполне вменяемых людей. Это не вполне верно. Негры они разные. Два успешных проекта бантустанизации это Лесото и Свазиленд. Большего они не успели. Вот потому и нужно АНК... ну не то чтобы сливать, но емко обрисовать такую возможность. Это жизненно необходимо. Когда эти перспективы обрисуются, то младшие вожди АНК задрав штаны побегут за креслами в ЮАФ (Южно-Африканской Федерации) забыв про тусящего в тюряге дедушку Манделу. Без физического устранения Винни с ее любовниками типа Малемы там дело не продвинется. Впрочем если буры получат гарантии прикрытия со стороны СССР де Кок их буддизирует довольно быстро.

Ivto: ымы пишет: Зато может регулировать, кому можно в сейф за деньгами советских граждан лазить, и с какими товарами. Это все конечно интересно, но хотелось бы немного в детали углубиться. Например, кто и как будет устанавливать цены на тампаксы и феррари с бананами. И каким образом буржуи будут конвертировать полученную рублевую выручку в СКВ. При действующей на тот момент советской денежной системе очень забавные коллизии могут получиться...

Den: BunkerHill пишет: Да понимаю я это, конечно, потому и в печали Да ладно. В чем-то это хорошо. Убеждаемость Щербицкого и убеждаемость... да хоть Хрущева (я не говорю о Ленине-Сталине) она блин разная BunkerHill пишет: но других писателей опять же Не вижу проблем такого же уровня у Щербицкого/Романова. Имхо ставка на проигравших в целом для попаданца всегда выигрышней. BunkerHill пишет: Польша и Чехословакия это больные русофобией страны. Причем в обоих случаях ситуация сложная. Польша это вообще клиника, а в случае раздела ЧССР имеет смысл иметь дело со словаками и посылать чехов, но, промышленность развита на территории Чехии. Факт. Но тут индивидуальный подход. Словакию мы по-любому удержим. Там цена вопроса ничтожная. И ЕМНИП оборонка у них как раз в Словакии. Тоже хлеб. Польша действительно русофобская, но Ярузельский вполне контролирует органы. Т.е. дав ему волю на кнут... кнут паны любят Вот с Чехией сложнее. По хорошему с ними мягше надо работать. Чисто экономическими методами. Я бы примитивно затянув очередную "весну" на несколько лет и подрастив своих нуворишей, гарантировал бы ряд критичных госпредприятий долговременными договорами и закулисными соглашениями, а всю вкуснорентабельную мелочь цинично отдал бы на прихватизацию приближенным нуворишам Диктатора (по терминологии ымы). Замок в Судетах штука хорошая... зачем отказывать в такой мелочи людям спасающим сверхдержаву? BunkerHill пишет: ВНР после запоздалой денацификации 1956 года вполне себе стабильный режим, на начало 80-х. Делать дружественного нейтрала по возможности сохраняя неформальное влияние через бабло и спецслужбы? Имхо это единственная страна где прокатит. BunkerHill пишет: ГДР это у нас витрина социализма, со всеми вытекающими и втекающими финансовыми издержками и прибылями. И потому главный вопрос способны ли тамошние власти удержать ситуацию даже с поддержкой через спецслужбы и на дипуровне? BunkerHill пишет: Болгария, важна как союзник в балканских делах Ну если все же надумаем "Прорыв" продвигать, то она бесценна. Однако здесь я проблем не вижу. С Болгарией реально можно все вплоть до прямого вхождения в СССР если очень захочется. BunkerHill пишет: Сразу оговорюсь, СФРЮ и Румыния Чаушеску, это такие "союзники" которых бы не грешно было бы и выпороть Ну опять же "Прорыв". При том что с какого боку СФРЮ союзник? В Румынии имхо достаточно не мешать процессам, а возглавить. Т.е. взрыв народного возмущения должен быть, но под другими лозунгами BunkerHill пишет: Что-то в течение 5-7 лет, например отставание в электронике, если к примеру сократить персонал в куче НИИ ЧАВО, и оставить там действительно сильные КБ, а сокращенных перевести на производство руками Ну тут по хорошему надо бы и примитивно организовать "утечку мозгов" из Германии, Чехии, Польши и Болгарии. Путем открытия филиалов соответствующих заводов и институтов на территории СССР. За те самые 7 лет много чего можно сделать по ЭВМ и электронике. BunkerHill пишет: что-то в виде тех же судоверфей ликвидировать придется ограничением потребностей Боюсь "ограничение потребностей" это очень плохие слова для 80-х BunkerHill пишет: и связанный с этим тяжмаш А что кстати там именно критичного? Такого что нельзя осилить за имеющиеся 6-7 лет на территории СССР? BunkerHill пишет: Если повторится история 1929 года, когда английские фирмы которым СССР намекнул на то что готов поокупать их продукцию, выкрутили руки правительству на отмену ограничений Керзона принятых годом ранее, то в общем падишах будет доволен сказками о том, что ишак умеет говорить, но молчит потому что всем доволен и сыт Ну в общем об этом давно я говорил и вот снова это в своей аллегорической форме излагает коллега ымы. Но сам факт иного взаимодействия экономик и соответственно сильно других раскладов спустя десятилетие в мире вдруг ставшем глобальным и при том многополярным (в отличии от РИ - 90-х) это не отменяет.

Den: Поскольку дискуссия становится интересной а объем тем ограничен, малоинформативные посты уч. В. Лещенко о чеченских, узбекских и хорватских мужчинах-героях идут в его личную тему.

ымы: BunkerHill пишет: слоны то у всех разные По сравнению с ВПК, других слонов в СССР вообще нет. Ну вот сама СА, разве что. BunkerHill пишет: Я действую исходя из пессимистических настроений Вы просто заменяете цель настроениями. BunkerHill пишет: идея Греат-Таджикистана ИМХО не канает Она и вообще... э-э... плод странной фантазии. Но дело в другом. Цель-то у вас какая? Допустим, выиграли войну в Афганистане, басмачей нет. Наджиб (ну или кто еще) сидит в кресле ровно, никто не стреляет... и чо? Шо с этого ваш СССР-то поимел? Впрочем, касательно цели - касается и остальных сфер. Ivto пишет: кто и как будет устанавливать цены на тампаксы и феррари с бананами Ну... при разумном диктаторе - общую ценовую политику определит он, а конкретные цены для конкретных поясов, а то и регионов - подчиненные. А так не знаю. Ivto пишет: каким образом буржуи будут конвертировать полученную рублевую выручку в СКВ 1. Почему буржуи? 2. У вас покупает одно окно, а не тыщщи челноков.

Den: sunduk пишет: В целом, концептуально выходят два варианта 1. "Ордусь", с культурным переформатированием. 2. "Отстрел", с направленным гноблением СрАзии. выбор из них скорее этический, потому что и первый, и второй варианты дадут +- равную экономику, с поправкой на сырьевую добычу в отстреленных областях, каковая не дофига велика (в смысле "местная" её доля; много чего из неё останется со-советским). На дальней перспективе, конечно, Ордусь будет более могучим царством-государством просто по численности населения. Но вот русским оно не будет уже точно : ( так что я за "отстрел". Ну практически ППКС. sunduk пишет: А чем вам сам Горбачёв не угодил? он, конечно, засранец - но, по крайней мере, у него есть "яйца", чего не скажешь об остальных. См. мой ответ коллеге BunkerHill. Где вы там гм... тестикулы углядели? sunduk пишет: надо искать в первую голову националиста Тогда это точно не Горбачев. Щербицкий и Романов как раз подходят (насколько это вообще было возможно для тогдашней верхушки). Деловых качеств им это не прибавляет, но учитывая предстоящее... всяко плюс в общем. sunduk пишет: Вопрос в том - как быстро выход осуществится? Ну написано же 81-84 гг. Далее вопрос ваших личных предпочтений - в насколько младенческом теле вы готовы терпеть пребывание. sunduk пишет: Потому что "король предателем не бывает". Он легко бывает носителем совершенно другой картины мира. И интересов. Кто там выше писал, что надо искать националиста? sunduk пишет: если между точкой попадания и точкой андрополастоотбрасывания хотя бы год-полтора - то имхо самый лучший выход. Прямо-таки без вариантов лучший sunduk пишет: Если пованговать на землетрясения и Андропову на его личную смерть? вполне готовы, имхо. Вообще, по размышлению, вариант с Андроповым представляется самым удачным. Потому что "я знаю, когда ты умрёшь, и этого не изменить, так что проживи то, что тебе осталось, достойно" - очень мотивирует физически зачистить недееспособную часть ПБ/ЦК. sunduk пишет: Если радикально повлиять на Андропова? нулевой - мёртвые не потеют. sunduk пишет: Успеет убить всех ненужных без лишних сантиментов и опасений за свою жизнь - потому что он УЖЕ труп. Коллега я завидую Вашей уверенности Мне ситуация видится иначе. Есть человек чьи связи, картина мира и устремления мне непонятны. Человек который в Реале явно показал, что подход "нет человека - нет проблемы" это его подход. Вы как-то не задумываетесь, что это и на Вас распространяется, а не только на Горбачева Человек при разговоре с которым у попаданца на руках не козырные тузы, а шестерки. Именно потому, что власти он добьется и без попаданца и умрет скоро вне зависимости от наличия/отсутствия попаданца. Как строить разговор? Что обещать лично ему, какое печальное (но предотвратимое) будущее раскрывать чтобы гарантировать уже даже не свое сытое-пьяное будущее, а хотя бы жизнь? Да даже если наплевать на жизнь как внушить ему картину мира хоть сколько-нибудь близкую вашей? Он силен и у него мало времени. В том числе и на разговоры с вами. И кстати, совсем не факт, что следующий генсек (кто бы он не был) будет знать о вашем существовании. В общем вы сами идете под единственный вариант "ректальных пыток паяльником" об опасении которых писали давно в этой теме

BunkerHill: ымы пишет: Вы просто заменяете цель настроениями. Я реально оцениваю шансы и возможности. Впрочем, касательно цели - касается и остальных сфер. Я вижу цель, как создание "советской мечты". Люди должны хотеть в СССР, и "как в СССР".

ымы: BunkerHill пишет: Я реально оцениваю шансы и возможности ОК. В Афганистане все хорошо, я же согласился. И чо?(С) Возможности-то какие реализуются? BunkerHill пишет: цель, как создание "советской мечты". Люди должны хотеть в СССР, и "как в СССР" Это сегодняшняя РИ. ...не для всех, но для миллионов. Но ОК, про АИ. Победившие афганцы все как один хотят в СССР, или хотя бы как тама... для этого даже побеждать не надо - во время войны они еще больше хотят . Только шо ж то за победители и нафига это было надо СССР-у? Впрочем, я вам еще раз намекну, в ранешнем посте это было, конешно, но можно и дважды: люди хотят в ЕС и даже плывут туда на лодках дырявых. И в США хотят, и ползут по пустыне. Да и в КНР, пусть с желающими туда послабже (хотя и навалом из той же РФ), но вот "как там" хотит масса народу. Я даже скажу больше - миллионы хотят в РФ. Или как тут. Зачем изобретать лисапед? И это... фиг тогда, а не национализм.

Ivto: ымы пишет: Ну... при разумном диктаторе - общую ценовую политику определит он, а конкретные цены для конкретных поясов, а то и регионов - подчиненные. А так не знаю. Т.е. цену на этот импорт будет определять не спрос-предложение, а чиновные структуры. Получается, что никакого отличия от реала нет. Те же бананы в 80-е и через Внешторг вполне импортировали, как и многий другой ширпотреб. И цену их реализации населению Госкомцен устанавливал. ымы пишет: 1. Почему буржуи? 2. У вас покупает одно окно, а не тыщщи челноков. 1. Можно назвать "иностранные фирмы, производящие/торгующие феррари, тампаксами, бананами и пр." Просто "буржуи" покороче, а смысл тот же. 2. Покупает население, как конечный потребитель. Проблема в том, кто ему продает непосредственно. Если государство, то никакой разницы по сравнению с реалом не будт. Если допущенные буржуи напрямую, то встает вопрос, а что им делать с полученными за товары рублями. Чтобы покрыть издержки и вывезти прибыль, эти рубли потребуется конвертировать. А каков будет механизм этой конвертации? Здесь как раз и отличие от 90-х с его челноками, когда данная проблема решалась свободной покупкой-продажей валюты за рубли.

BunkerHill: ымы пишет: ОК. В Афганистане все хорошо, я же согласился. И чо?(С) Возможности-то какие реализуются? На выходе как минимум предсказуемая ситуация в Средней Азии, без религиозных радикалов, отстутствие контрабанды наркоты на территорию СССР именно с афганских полей. получаем некоторым образом людей не померших от передоза и не сторчавшихся в ноль. Это именно упирая на послезнание. И это... фиг тогда, а не национализм. Простите ошибся, и пропустил слово. Но впрочем Вы правы, пожалуй несколько переформулирую. Граждане СССР должны хотеть жить в СССР, а прочие, должны хотеть "жить как в СССР". Разумеется в СССР должны брать не всех подряд из прочих, а тех кто ему полезен, и способен принести пользу.

ымы: Ivto пишет: никакого отличия от реала нет Почему, есть. Критерии иные. А так - нынче закупки формируют крупные компании-оптовики. И цену их реализации в розницу устанавливают они же. Но ведь есть разница? Ivto пишет: Можно назвать "иностранные фирмы Является ли фирма КНР буржуями? А ДРВ? Ivto пишет: Покупает население, как конечный потребитель. Проблема в том, кто ему продает непосредственно. Если государство, то никакой разницы по сравнению с реалом не будт. Если допущенные буржуи напрямую Пардон, но сами эквадорцы и сейчас не продают напрямую гражданам РФ бананы. Разницы кому принадлежит лоток, на котором вы их покупаете - государству или ООО, для вас нет - ООО бананы также с базы привезло, а часто даже и с базы построенной в СССР. BunkerHill пишет: предсказуемая ситуация в Средней Азии В которой? В советской? Так она и так... А в несоветской интересно - не предскажите в двух словах, как победа СССР в Афгане на ситуацию повлияет? BunkerHill пишет: без религиозных радикалов Они в Пакистане и далее уже есть. BunkerHill пишет: отстутствие контрабанды наркоты на территорию СССР именно с афганских полей Та-ак. Мир стал интереснее - а чем живут победившие афганцы-то? Гречку сеют? Впрочем, это тоже мимо кассы - вопрос решается силами ПВКГБСССР, и он вполне решался. Иными словами, цели у вас в Афганистане нет? BunkerHill пишет: Граждане СССР должны хотеть жить в СССР Ну так и сделайте уже что-нибудь для граждан? Вопросы, впрочем, остаются: - а победа в Афганистане эту задачу выполняет? - а граждане всех республик СССР? - а со странами СЭВ как? BunkerHill пишет: Разумеется в СССР должны брать не всех подряд из прочих, а тех кто ему полезен, и способен принести пользу Это не цель, это инструмент. З.Ы. Вы себе-то вопросы о целях вообще не ставите?

BunkerHill: ымы пишет: Они в Пакистане и далее уже есть. Буферная зона однако пошире получается. Та-ак. Мир стал интереснее - а чем живут победившие афганцы-то? Гречку сеют? А чем они жили при шахе? Массовые посевы зерновых культур это как раз Афганская война, панам басмачам нужно было чем-то расплачиваться за оружие. Впрочем, это тоже мимо кассы - вопрос решается силами ПВКГБСССР, и он вполне решался. В довоенных условиях и при шахском режиме вполне решался. В случае тех же США, им уже приходится держать рейдовые группы DEA чуть ли не в Колумбии, именно для силового решения вопроса. А не ограничиваться строительством великой жестяной стенки. Точно так же и в ходе присутствия советских войск в Афганистане он решался, ПВ КГБ СССР это уже была предпоследняя сетка в фильтре. Иными словами, цели у вас в Афганистане нет? Создание стабильного режима, который служит буферной зоной, как минимум, плацдармом для расширения влияния в долгосрочной перспективе. Это по Вашему не цель? Ну так и сделайте уже что-нибудь для граждан? Так я вообще-то и планирую. И кое-что уже писал в других темах. Если вкратце мне хотелось бы получить на выходе для граждан СССР "потребительский рай" если хотите но при этмо не разбаловать их халявой. Как то хочется пройти по лезвию бритвы. - а победа в Афганистане эту задачу выполняет? Да. - а граждане всех республик СССР? Нет. - а со странами СЭВ как? Я об этом писал. Это не цель, это инструмент. Да. Инструмент для создания страны с сильной современной экономикой, технологическим и научным лидерством со здоровым обществом.

Ivto: ымы пишет: Почему, есть. Критерии иные. А так - нынче закупки формируют крупные компании-оптовики. И цену их реализации в розницу устанавливают они же. Но ведь есть разница? Сейчас все участники цепочки до конечного потребителя, начиная от крупного импортера и заканчивая мелкорозничным торговцем, свою цену формируют исходя из спроса на реализуемый товар, стоимости его закупки и возможности урвать побольше прибыли. То же самое касается и структуры реализуемых товаров, и планируемых объемов реализации, и пр. А если "при разумном диктаторе - общую ценовую политику определит он, а конкретные цены для конкретных поясов, а то и регионов - подчиненные"(с), то никакой разницы с ситуацией реала 80-х, когда цены опредлял Госкомцен, а объемы закупки импорта Внешторг, не будет. В том-то и дело, что критерии разные получаются. ымы пишет: Является ли фирма КНР буржуями? А ДРВ? А почему нет? В принципе, если хотите, предложите свой термин, только не слишком длинный. ымы пишет: Пардон, но сами эквадорцы и сейчас не продают напрямую гражданам РФ бананы. Разницы кому принадлежит лоток, на котором вы их покупаете - государству или ООО, для вас нет - ООО бананы также с базы привезло, а часто даже и с базы построенной в СССР. Мне разницы нет никакой, кто привез этот лоток. Проблема только в том, что если привезший этот лоток не сможет конвертировать полученные за него рубли в валюту, он его в следующий раз просто не привезет. З.Ы. Вы абсолютно правы в том, что потенциал отложенного внутреннего спроса в СССР колоссальный. А это является, по сути, серьезным ресурсом, способным стать приличным движком для экономического роста на достаточно продолжительный период. Но проблема в том, что при сложившейся на начало 80-х системе, его не получится запустить, не проводя системных же изменений. Горбачев их провести и попытался, собственно.

ымы: BunkerHill пишет: Массовые посевы зерновых культур это как раз Афганская война Так она у вас была, посевы есть. Есть афганцы, которым надо что-то делать - но кроме опия, как показывает практика - особо нечего... и коль это ваш вассал - то это только ваша проблема. Как ваши проблемы удержание режима, охрана его границ с соседями от вылазок и все прочее. Иначе - зачем? BunkerHill пишет: Буферная зона однако пошире получается Какая разница, шире или уже, если граница на замке? BunkerHill пишет: В случае тех же США, им уже приходится держать рейдовые группы DEA чуть ли не в Колумбии Это другой случай. В СССР нет сформировавшегося рынка потребителей опиатов и структуры сбыта, а въезд в страну сложнее на порядок. Нелегальное же пребывание... вообще суть штука печальная. BunkerHill пишет: Создание стабильного режима, который служит буферной зоной С кем буферной? Пакистан собирается напасть на СССР? От других стран, ничего режим не перекрывает. BunkerHill пишет: плацдармом для расширения влияния На кого??? Предсказаний влияния на ситуацию, отчего-то не последовало. Будут? Как война в Афганистане улучшает отношение граждан к СССР не ясно, но допустим. Хотя вообще она его сильно ухудшала, к призыву особенно, и хотя до уровня вьетнамского синдрома США не доходило, но тренд был схож. BunkerHill пишет: мне хотелось бы получить на выходе для граждан СССР "потребительский рай" Но не для всех граждан. Что само по себе внезапно ухудшает положение потребителей - ведь чем больше потребителей, тем дешевле для них выпуск товаров. КНР вовсе не из баловства вливает массу денег в уйгуров и Тибет, и ускоренно пытается формировать "великую общность - китайский народ" взамен ханьцев, хакка и прочих тибетцев с манчжурами. ЕС делает то же самое с понаехавшими, а тему "евротурции" обсуждают серьезно. Про "плавильный котел" США, в котором проблемы с ассимиляцией, внезапно, совсем не у негров, все знают. Ivto пишет: все участники цепочки до конечного потребителя, начиная от крупного импортера и заканчивая мелкорозничным торговцем, свою цену формируют исходя из спроса на реализуемый товар, стоимости его закупки и возможности урвать побольше прибыли Что мешает Госторгу формировать цены из тех же критериев? Точно так же оцениваемых, как в любой сегодняшней сетевой компании? Вопрос инструкций. Ivto пишет: если привезший этот лоток не сможет конвертировать полученные за него рубли в валюту, он его в следующий раз просто не привезет Привезший лоток тоже покупает товар на базе за рубли. За границей его покупает "большая база". И если она покупает в США - СКВ нужна. А если в КНР - не обязательно. Но это вторично, первично - если в 90-е челноки и все остальные, свободно меняли рубли на валюту - значит, кто-то им валюту отдавал за рубли, т.е. кому-то имеющему валюту, рубли требовались в куда больших чем в нашем варианте объемах (разрозненный, в т.ч. в целях резервирования, спрос куда больше планируемого), не так ли? Ivto пишет: потенциал отложенного внутреннего спроса в СССР колоссальный. А это является, по сути, серьезным ресурсом, способным стать приличным движком для экономического роста на достаточно продолжительный период Это правильно, но опять же, не все. Это еще и само по себе товар - допуск к удовлетворению спроса. И - средство давления вовне. Ivto пишет: при сложившейся на начало 80-х системе, его не получится запустить, не проводя системных же изменений И да, и нет. Все это еще тогда, и куда больше потом разбиралось и у нас, и за границей. Те же ЕС и КНР выводы сделали, и пошли своими, неамериканскими путями.

Ivto: ымы пишет: Что мешает Госторгу формировать цены из тех же критериев? Точно так же оцениваемых, как в любой сегодняшней сетевой компании? Вопрос инструкций. Этот вопрос инструкций, в итоге, выходит на принцип свободно плавающих цен. Т.е. на совершенно другой по сравнению с тем, который был на тот момент в СССР. Когда потребуется полностью менять ту систему денежного обращения, которая действовала тогда. ымы пишет: Привезший лоток тоже покупает товар на базе за рубли. За границей его покупает "большая база". И если она покупает в США - СКВ нужна. А если в КНР - не обязательно. Но это вторично, первично - если в 90-е челноки и все остальные, свободно меняли рубли на валюту - значит, кто-то им валюту отдавал за рубли, т.е. кому-то имеющему валюту, рубли требовались в куда больших чем в нашем варианте объемах (разрозненный, в т.ч. в целях резервирования, спрос куда больше планируемого), не так ли? Так рубли в 90-е выпускали в привязке к тем ЗВР, которые были у Центробанка. И курс рубля к доллару был свободно плавающим, и поменять рубли на доллары и обратно свободно мог любой. Поэтому для поставщика не было никакой разницы, в принципе, какой валютой оперировать, поскольку он всегда мог произвести ее конвертацию. А в СССР контур, завязанный на работу с валютой, был жестко огорожен от того контура, где обращались рубли, полученные советскими гражданами. Они были, по сути, абсолютно независимыми друг от друга. В этом-то принципиальная разница. И если данную проблему не устранить, то никто никакие бананы в СССР просто не повезет, кроме как через закупки Внешторгом. Которые и без того проводились в реале. ымы пишет: Это правильно, но опять же, не все. Это еще и само по себе товар - допуск к удовлетворению спроса. И - средство давления вовне. Все так. Но есть один очень существенный момент. Те же челноки заработанную прибыль тратят внутри страны, поддерживая внутренний спрос. А вот иностранцы ее постараются вывезти. Кстати, в связи с этим довольно интересный вопрос возникает по поводу уже современных реалий. Когда нынешние "вертикальные" давят торгующую мелочь институцональными методами, расчищая пространство для ритейловых сетей. Среди которых примерно треть приходится на иностранцев. Такой, скажем так, "альтернативно-патриотический" подход. Который выглядит очень интересно даже на фоне ельцинских компрадоров. ымы пишет: И да, и нет. Все это еще тогда, и куда больше потом разбиралось и у нас, и за границей. Те же ЕС и КНР выводы сделали, и пошли своими, неамериканскими путями. Да каким путем не идти, но для реализации возможностей внутреннего спроса, систему менять неизбежно придется...

Сундук_гость: ымы пишет: sunduk пишет: цитата: об акционировании и продаже крупных компаний в зарубежно-частные руки - никто и не спорил, что хорошо Странно. А чего хорошего? Наполнение бюджета баблом, которое необходимо для того, чтобы "вытаскивать" те предприятия, которые убыточны. Собственно, это в целом имхо неплохая идея - запродавать все крупные предприятия иностранным собственникам на открытых аукционах, дабы они их аудитили или банкротили или поднимали с колен итп. *при этом самые "оборонные", которые перепрофилировать не хочется, оставлять себе, само собой Ну то есть что бы ни случилось с таким предприятием после продажи - бабло у СССР в кармане : ) таймер Апокалипсиса отщёлкнул пару секунд назад. ымы пишет: Люди СССР готовы купить все - от тампакса до феррари, в больших объемах, как показала практика 90-х годов. Без особой оглядки на качество и цены. И деньги откудовато находили в ситуации полного краха экономики Попилом этой экономики их и находили. Не наш метод. К тому же про цены и качество склонен прямо не согласиться. ымы пишет: У вас внутри денег массы бегают Чтобы они стали деньгами, а не "деньгами" - необходима, как вам верно пишет коллега Ivto, реформа денежной системы, выпалывание "второго круга" и хозрасчёт. Что уже будет само по себе сильным ударом : ) ымы пишет: мастерской мира как КНР СССР все равно не станет А это интересный вопрос, кстати. ЧЕМ станет СССР : ) ? ну то есть США мировой банкир, КНР мировая мастерская, ЕС до некоторой степени мировой рынок и крупнейший интегралистский проект. Япония (а также ЮКорея) - мировой хаб электроники. Даже финнов/греков как мировых кораблестроителей можно описать. А как описать СССР? что будет usp в этом проекте ПОСЛЕ того, как идеология будет (до некоторой степени) демонтирована? У меня есть только вариант "космический извозчик", ну и в целом такой "хаб освоения космоса", из нестыдных. Ещё углеводородные отрасли, авиастроение и специализированный тяжмаш из того, что в целом нестыдно бы и можно бы оставить "мирового уровня". ымы пишет: Стоит только разрешить лить вьетнамки "абы дешево", пусть даже с маркировкой "без знака качества". Причем цена продукции вас не так сильно беспокоит - покупатель не может походить по рынку поторговаться, потому как челноки в КНР не ездиют Ездят, ездят : ) ещё как. Ну и "разрешить лить без цены и без качества" тоже решение так себе, если честно. ымы пишет: - а что случится, ежели СССР в 1991 не откроет границы для товаров? А ежели весь СЭВ? А если еще и другие союзники? Бунты внутри СССР, переходящие в революцию, которая скинет и попаданца, и его патрона. ымы пишет: а как отреагируют советские граждане на отмену виз с Вьетнамом и Кубой и предложениями летать туда в отпуск самолетами Аэрофлота? Даже при условии обязательно вшитой в тур экскурсии по местам побиения американцев для идеологического антуражу? Т.е., понятно, что наутро после этого на Старой площади будут биться в истерике послы Болгарии, Югославии и Венгрии и обвинять ЦК в фашизме, потому что с ними так тоже надо туристов, но Никаких "но". Это будут очень разные по цене туры, в целом. Немногие смогут себе их позволить. Den пишет: sunduk пишет: цитата: А чем вам сам Горбачёв не угодил? он, конечно, засранец - но, по крайней мере, у него есть "яйца", чего не скажешь об остальных. См. мой ответ коллеге BunkerHill. Где вы там гм... тестикулы углядели? Я по трезвом размышлении от него отказался именно потому, что если их нет, то и ходить незачем, а если есть, то он меня будет 100%но играть - и непонятно куда. Den пишет: sunduk пишет: цитата: надо искать в первую голову националиста Тогда это точно не Горбачев. Щербицкий и Романов как раз подходят (насколько это вообще было возможно для тогдашней верхушки). Деловых качеств им это не прибавляет, но учитывая предстоящее... всяко плюс в общем. В первом эшелоне точно нету, слишком старые. Надо кого-то помоложе, чтобы национализм кровь кипятил. Den пишет: sunduk пишет: цитата: Вопрос в том - как быстро выход осуществится? Ну написано же 81-84 гг. Далее вопрос ваших личных предпочтений - в насколько младенческом теле вы готовы терпеть пребывание. Да это как раз пофиг, можно с точки-ноль начинать. Полгода на то, чтобы начать разговаривать - и вперёд, пророчествовать. Так что заброс в 14.10.1982 реквестую : ) и где-то 01.08.1983 выход на контакт. Как раз ЮВ уже чувствует на своей шее дыхание костлявой, но ещё может что-то делать и отдавать приказы. Вот прямо идеальное время, чтобы "не тратить время зря". Den пишет: Есть человек чьи связи, картина мира и устремления мне непонятны. Человек который в Реале явно показал, что подход "нет человека - нет проблемы" это его подход. Вы как-то не задумываетесь, что это и на Вас распространяется, а не только на Горбачева Профессиональный риск попаданца. Зато и выигрыш очень велик. Вы меня знаете - я за осторожных попаданцев. Но тут я бы рискнул. Den пишет: Как строить разговор? Что обещать лично ему Лично ему - ничего. Ну кроме "приложу все силы для сохранения СССР". Den пишет: Да даже если наплевать на жизнь как внушить ему картину мира хоть сколько-нибудь близкую вашей? На феномене чуда. Den пишет: В общем вы сами идете под единственный вариант "ректальных пыток паяльником" об опасении которых писали давно в этой теме Пытать годовалого младенца? не слишком-то эффективно. Плюс мать будет против вплоть до попыток оторвать голову, что влечёт закономерные последствия - и о каком позитивном использовании источника информации после этого можно говорить?

ымы: Сундук_гость пишет: Наполнение бюджета баблом, которое необходимо для того, чтобы "вытаскивать" те предприятия, которые убыточны Э-э... а зачем оба этих действия? И бюджет наполнять (кстати, чем? рублем или валютой?) - у вас чего его мало? И вытаскивать кого-то? Сундук_гость пишет: запродавать все крупные предприятия иностранным собственникам на открытых аукционах Во-первых, их в СССР нормальные иностранцы не купят. На чем фантазию можно забыть. Это из серии "купим в Чехии фсе заводы на ЛЛМ, доляху отстегнем местным чиновникам, а потом отпустим из соцблока" - через день после отпуска чехи примут закон о борьбе с наследием тяжкого прошлого, признают долю ЛЛМ фигней, и... Не, ну свою долю местные, конешно, оставят себе, и даже докупят из бывшей ЛЛМ-ской на честных демократических, хоть и не всем доступных торгах. Сундук_гость пишет: самые "оборонные", которые перепрофилировать не хочется, оставлять себе А почему не оставить себе все? Все больше части. Сундук_гость пишет: что бы ни случилось с таким предприятием после продажи - бабло у СССР в кармане (тоскливо) Какое бабло? Зачем оно СССР-у в кармане-то? Сундук_гость пишет: Попилом этой экономики их и находили Чего-то не допили, однако ж? Да и это... все участвовали в попиле? Сундук_гость пишет: ЧЕМ станет СССР Чем сделает диктатор - тем и станет. Сундук_гость пишет: Ездят, ездят Э-м... в середине 80-х? Сундук_гость пишет: "разрешить лить без цены и без качества" тоже решение так себе Однако ж, китайские товары именно такими и являются, а уж то, что ихнее расхватывал советский народ в 90-е - было еще хуже. А нужно. Сундук_гость пишет: Бунты внутри СССР А чего до 1991 не бунтовали? Сундук_гость пишет: Это будут очень разные по цене туры, в целом. Немногие смогут себе их позволить М-да? Патайя от Вьетнама невдалеке. Ан из бСССР там людёв хватает по рыночным ценам. А вот на Кубу ездит много российских бюджетников, которым проезд в отпуск оплачивается. Про Турцию как-то даже говорить странно - и отчего ее не заменить Болгарии?

ымы: Ivto пишет: вопрос инструкций, в итоге, выходит на принцип свободно плавающих цен Свободно цены и сейчас не плавают. А так - я об этом упоминал, цены следует регулировать не по 3 поясам, как в СССР было, а куда точечнее... причем это не только экономический критерий. Ivto пишет: потребуется полностью менять ту систему денежного обращения Зачем? У нас и сейчас есть нал с безналом, и они для юрлиц разные. Ivto пишет: в СССР контур, завязанный на работу с валютой, был жестко огорожен от того контура, где обращались рубли, полученные советскими гражданами Зачем все эти забавные термины? Тем более, теория контуров практически не верна. Вы сейчас можете свободно купить за рубли евро? Но это означает, што кто-то другой покупает ваши рубли за евро. Т.е., есть спрос на рубли - и немалый. То же самое было в 90-е, когда доллары еще и просто скупали, чтобы в подушку спрятать - но платили за них обычными деревянными рублями. Ivto пишет: В этом-то принципиальная разница Нет тут разницы. Сейчас фирма "Куплюбанан" покупает в Эквадоре 10 сухогрузов бананов за некую валюту, привозит в РФ и продает за рубли. Если вместо фирмы будет Госкомитет Извнебананпоставка, схема не поменяется по сути, поменявшись в частностях - обеспечения платежей ГК потребуется меньшее, условия может просить лучшие. Ivto пишет: Которые и без того проводились в реале ...только в несопоставимых размерах. Ivto пишет: челноки заработанную прибыль тратят внутри страны Челнок: себестоимость (цена закупа) 100 р. (остается за бугром), цена 200 р., прибыль 100 р. (остается в СССР) ГК: себестоимость 80 р., цена 200 р., прибыль 120 р. (остается в СССР) Допущенная инофирма: себестоимость 20 р., цена 190 р. (ибо регулируется), пошлина (или иное заставлялово оставить бабло в СССР) 100 р., бабло выведенное за бугор - 90 р. Итого для инофирмы-производителя: при продаже челноку прибыль (за бугром) - 80 р. ГК - 60 р. Прямой выход на соврынок - 70 р. Формула условная, все составляющие можно творчески менять. Но если челнока нет... В общем, велосипед очередной. Причем я еще разницу крайне лояльную к челноку взял - в реале цена для него и для оптового партнера будет различаться в разы, а не 20%. Ivto пишет: для реализации возможностей внутреннего спроса, систему менять неизбежно придется Смотря что понимать под системой. Поменять быстро никто ничего не сможет. И это не нужно - вполне хватит тонкой настройки существующего... лет на 5, с постепенным углублением настройки до изменений. Ну а адекватных желаниям того же BunkerHill управленцев, скажем, в СССР все равно нет. Лет 10-15 на их выращивание как раз и надо, как раз смена поколений подходит.

Ivto: ымы пишет: Свободно цены и сейчас не плавают. А так - я об этом упоминал, цены следует регулировать не по 3 поясам, как в СССР было, а куда точечнее... причем это не только экономический критерий. В СССР в начале 80-х цены не регулировались. Они устанавливались директивно. Как и объемы производства, транспортных перевозок, товарооборота, и т.п., на уровне обязательного для выполнения закона. Причем тотально, на всех уровнях экономической деятельности, до самых мелких. В этом были и свом плюсы, и свои минусы, в которые сейчас не вижу смысла углубляться, но если в двух словах, то как потребителю, жить в такой системе не хотелось бы. ымы пишет: Зачем? У нас и сейчас есть нал с безналом, и они для юрлиц разные. Только коренной разницы нет между ними. И денежная масса при проводимой ЦБ эмиссии расчитывается как единый поток, пусть и с разбивкой по денежным агрегатом. А в СССР начала 80-х сам порядок эмиссии нала и безнала был разный. И перевести тот же безнал в нал мимо регулирующих организаций, означало статью УК с санкциями, с определенных сумм, вплоть до расстрела. ымы пишет: Зачем все эти забавные термины? Тем более, теория контуров практически не верна. Вы сейчас можете свободно купить за рубли евро? Но это означает, што кто-то другой покупает ваши рубли за евро. Т.е., есть спрос на рубли - и немалый. То же самое было в 90-е, когда доллары еще и просто скупали, чтобы в подушку спрятать - но платили за них обычными деревянными рублями. Сейчас могу купить, и в 90-е мог. А в СССР начала 80-х не мог. И другие не могли, в т.ч. предприятия и организации, кроме специально предназначенных для этого. А если кто-то пытался куплей-продажей валюты баловаться, то подпадал под статью, с санкциями вплоть до расстрела. ымы пишет: Нет тут разницы. Сейчас фирма "Куплюбанан" покупает в Эквадоре 10 сухогрузов бананов за некую валюту, привозит в РФ и продает за рубли. Если вместо фирмы будет Госкомитет Извнебананпоставка, схема не поменяется по сути, поменявшись в частностях - обеспечения платежей ГК потребуется меньшее, условия может просить лучшие. Вы сейчас описываете голимый реал, который и был на начало 80-х в СССР. С соответствующим внешнеторговым объединением в рамках Минвнешторга. И условия там могли выбивать лучше, и схема поставок была, и все прочее было. А вот бананы на прилавках обычных магазинов были экзотической редкостью. ымы пишет: Челнок: себестоимость (цена закупа) 100 р. (остается за бугром), цена 200 р., прибыль 100 р. (остается в СССР) ГК: себестоимость 80 р., цена 200 р., прибыль 120 р. (остается в СССР) Допущенная инофирма: себестоимость 20 р., цена 190 р. (ибо регулируется), пошлина (или иное заставлялово оставить бабло в СССР) 100 р., бабло выведенное за бугор - 90 р. Итого для инофирмы-производителя: при продаже челноку прибыль (за бугром) - 80 р. ГК - 60 р. Прямой выход на соврынок - 70 р. Формула условная, все составляющие можно творчески менять. Но если челнока нет... В общем, велосипед очередной. Причем я еще разницу крайне лояльную к челноку взял - в реале цена для него и для оптового партнера будет различаться в разы, а не 20%. Извините, но это все умозрительно выглядит. А вот когда власть душит ту же мелкую торговлю, расчищая рынок для иностранных "жирных дядек", то это компрадорство в чистом виде... ымы пишет: Смотря что понимать под системой. Систему планирования и тотального контроля государства за всеми видами экономической деятельности. Т.е. основополагающие для СССР начала 80-х вещи.

Ivto: Сундук_гость пишет: Собственно, это в целом имхо неплохая идея - запродавать все крупные предприятия иностранным собственникам на открытых аукционах, дабы они их аудитили или банкротили или поднимали с колен итп. И что же хорошего в этой идее? Дать забугорным буржуям возможность свободно скупать конкурирующие предприятия с целью их ликвидации. В итоге страна лишается производств, а люди рабочих мест. Собственно, на такие грабли в 90-е наступали, есть подобные примеры. Сундук_гость пишет: У меня есть только вариант "космический извозчик", ну и в целом такой "хаб освоения космоса", из нестыдных. Ещё углеводородные отрасли, авиастроение и специализированный тяжмаш из того, что в целом нестыдно бы и можно бы оставить "мирового уровня". Здесь еще ядерную энергетику можно упомянуть. В которой страны, имеющие возможность осуществлять полный цикл производства, можно по пальцам пересчитать. А еще те виды производств, которые требуют большого количества относительно дешевой энергии.

BunkerHill: ымы пишет: Так она у вас была, посевы есть. если у нас происходит попадание в 1982-й хотя бы год, то еще не была, во всяком случае посевы не в таких масштабах. Была у меня статья по маковым посевам в Афганистане, бурный рост оных и фактически промышленное производство это с 1985-го года начиная, дальше в геометрической прогрессии. . Есть афганцы, которым надо что-то делать - но кроме опия, как показывает практика - особо нечего... и коль это ваш вассал - то это только ваша проблема. Если это не мой вассал, а "свободная демократическая страна" это моя проблема вдвойне. Как показывает нынешняя практика присутствия в Афганистане американцев. Я конечно рад что часть этого добра уходит через Раммштайн и Бондстил на цивилизованный Запад, но проблемы это не решает. Какая разница, шире или уже, если граница на замке? Давайте вот эту вот агитку оставим за кадром. Это хорошо для домохозяек, в реальности дела обстоят и обстояли несколько иначе. Таки просачивания через границу были практически всегда тем более в тех краях. Это другой случай. Примерно тот же самый. В СССР нет сформировавшегося рынка потребителей опиатов и структуры сбыта. Наркоманы есть, а сетевой маркетинг простите никто не отменял. Почему следует сидеть на заднице и надеяться на то что "граница на замке" а "рынок не сформировался" имея послезнание о том что может быть серьезной проблемой уже к 1988 году, я не понимаю. а въезд в страну сложнее на порядок. Нелегальное же пребывание... вообще суть штука печальная. Угу. Именно по этой причине собственно говоря и начинались проблемы у тех нелегалов которых к нам запихивали наши нынешние "стратегические партнеры", именно на этапе легализации. Это к вопросу о "границе на замке". Но каким боком легализация относится к тому который закинул мешок через границу и потом убежал обратно под сень демократических свобод, я плохо понимаю. Но не для всех граждан. Да.

Den: sunduk пишет: а) Быстро перестроить скорость реакции банков sunduk пишет: На перестройку систему банкинга при команде сверху - точно хватит. Даже к 1985му реально управиться. Ну это обсуждали. У меня точно быстро не получится даже с технической ТЗ. + персонал нужен другой. Так что 85-й как-то фэнтизийно выглядит. Хотя с другой стороны 8 лет есть по любому, а на самом деле больше т.к. вменяемые действия власти 91-й именно как системный кризис как минимум отодвигают. sunduk пишет: б) обрушить контуры Они ж не священная корова. Я в курсе, что советует либертарианство Но в чем тогда отличие от Реала 90-х? sunduk пишет: Падение цен на нефть тоже - саудиты и так держали их так долго, как только могли (устало) 1. На это есть и другая ТЗ. 2. Они держали при СССР - штрейкбрехере. В случае изменения п. 2 - возможны варианты. sunduk пишет: Единственный вариант, который могу придумать - это, постепенно продавая наиболее рентабельные сырьевые предприятия иностранцам в форме акционирования, пускать половину средств на их модернизацию, а половину на модернизацию "стратегических" предприятий. Хм, объясните мне смысл передачи иностранцам самых вкусных на ближайшие 30 лет активов (сырьевых)? От меня оно ускользает. sunduk пишет: Надо просто активно пустить на свой рынок западнонемцев. Тогда на ГДР у них не останется сил, и модернизацию ГДРа будет делать США. В результате объединение будет, но в разы более плавное. Тут все непонятно. Во первых политическое объединение и экономическое освоение - разные вещи, во вторых нафига это США? sunduk пишет: А они вообще есть? В теме коллеги писали. Можно конечно все похерить и как в 90-е закупать решительно все на Западе но зачем? sunduk пишет: А смысл? кроме СССР это никому внутри ВД не нужно Это неверно. sunduk пишет: Переформатирование ВДоговора? с удержанием Словакии, Румынии и Болгарии и добавлением туда "отделянтов"? хммм. А ведь поляков тоже удерживать придётся до тех пор, пока не будет решён вопрос с ГДР. Это что же - только венгров и чехов отпускать? хммм. Может и правда лучше ОВД не трогать. ... вы сами все ответили. sunduk пишет: Как в реале - продать Западу максимально задорого. В Реале продали практически за так. + я не понимаю слово "задорого" когда отдаются такие вкусняшки как Хорватия и та же Которская бухта. Сколько они реально стоят США всяко не заплатит. sunduk пишет: Хотя удержать немцев надолго не выйдет от слияния. По крайней мере надёжно удержать - а зачем рисковать? А какие риски? Что мы собственно теряем? sunduk пишет: не в смысле что можно, а в смысле что можно и не удержать. Гарантий нет, а протухнуть может, так лучше скинуть этот ненадёжный актив Коллега расшифруйте мне значение слова "протухнет" в отношении Польши и т.д.? От меня ускользает... sunduk пишет: Продать всех, за кого дадут хотя бы что-то. Ничего не дадут. Если увидят ваше настроение продавать. Как в РИ не дали. Возьмут за так. + мы с вами уже это обсуждали. Как минимум Африку отдавать невыгодно. А ЮВА и Латмерика очень полезны политически. Там где можно удержаться не вкладывая серьезных денег - почему нет. sunduk пишет: Да не будут немцы говорить политически отдельно от США За уступки по ГДР не будут? Позволят чтобы оно решалось с Лондоном-Парижем? Не смешно. sunduk пишет: А франки в одиночку слишком небольшая сила, чтобы с ними разговаривать. Ну и денег свободных у них не так чтобы дофига. Коллега современные деньги сами по себе это бумажки. Странно что вы это не понимаете. Тут ымы прав - когда "процесс пойдет" будут вполне и рубли брать. На первом этапе важны политические договоренности в том числе по технологиям. Экономика в пристяжке ибо например предложение на 2/3 разрядить "танковый паровой каток" СССР за 20 лет... это бомба. И отдадут за нее франки, англы и немцы ну очень многое если правильно ставить вопрос. sunduk пишет: Исключение - Вьетнам и Куба, потому что Камрань и Лурдес Тогда и Сирия. И Йемен где тоже ВМБ строить собирались. sunduk пишет: ну и про Сомали итп подумать стоит в разрезе космодрома. ... данунафиг. Преимущества экватора описаны многократно, но что-то никто из серьезных стран космодромы за пределами своей территории не строит. Че бы это они а? К тому же вы мягко говоря опоздали Сомали с 77-го нам уже не друзья. Мы уже прочно на Эфиопию завязались. Кстати, вот этот актив я бы точно сбрасывал. В плане - фиг им чего окромя оружия. Зато экономические и политические соглашения можно навязывать откровенно империалистические. За военную помощь в 80-х у можно у Менгисту можно просить что угодно. Только я не уверен, что там вообще есть что-то полезное sunduk пишет: надо на Тихом строить три ударных АВ класса "Энтерпрайз минус" вместе с эскортами - с нашими КОН не обойтись меньшим числом. (философски) Ну так "Варяг" и "Ульяновски" явно достроят. Надо же где-то их юзать. Имея ВМБ в Сирии-Эфиопии-Йомене-Вьетнаме-Кубе, а в перспективе в Венесуэле это реально. Строить что-то дополнительное на ТО - нафиг?

Сундук_гость: Ivto пишет: Дать забугорным буржуям возможность свободно скупать конкурирующие предприятия с целью их ликвидации. Я ничего не понимаю. Откуда конкуренция, откуда ликвидация, где расчёты рентабельности, о чём вы щас вообще?! Ivto пишет: на такие грабли в 90-е наступали, есть подобные примеры. Воооо, давайте примеры, плиз. раз уж вы сами упомянули, что они есть. Кстати - а противоположные примеры есть : ) ? Ivto пишет: Здесь еще ядерную энергетику можно упомянуть. Кстати да, забыл совсем, спасибо. ымы пишет: skip Я ничего не понял из написанного вами, извините, что стал пробовать общаться.

ымы: Ivto пишет: В СССР в начале 80-х цены не регулировались. Они устанавливались директивно Это и есть госрегулирование. Ivto пишет: как потребителю, жить в такой системе не хотелось бы. Ну... зато вы всегда знаете, сколько будет стоить буханка хлеба в магазине. И сегодня, и через год. Конешно, выбор сортов буханок у вас ограничен, но... А по сути - систему для потребителей имеет смысл менять после обеспечения ее устойчивости к новым условиям - а не наоборот, как в РИ. Но улучшить можно сразу. Ivto пишет: в СССР начала 80-х сам порядок эмиссии нала и безнала был разный ... В рамках рассматриваемой задачи это на что влияет-то? Ivto пишет: Сейчас могу купить, и в 90-е мог. А в СССР начала 80-х не мог 1. Могли. Выезжая за рубеж, в госбанке по предъявлении выездных. 2. В рамках темы это на что влияет? Физику валюта не нужна. Ivto пишет: Вы сейчас описываете голимый реал, который и был на начало 80-х в СССР. С соответствующим внешнеторговым объединением в рамках Минвнешторга. И условия там могли выбивать лучше, и схема поставок была, и все прочее было. А вот бананы на прилавках обычных магазинов были экзотической редкостью Естественно. Я и предлагаю не изобретать велосипед, а просто прикрутить к ему моторчик. Лисапед будет тем же, но ездить лучше. ...и это не только о бананах. У вас есть структура, занимающаяся ...чем-то. Ну вот закупкой бананов. Сколько и как сказано - так и закупает. Ну и в чем проблема? Банальное управленческое решение. Ivto пишет: это все умозрительно выглядит Жизнь всегда проста. Ivto пишет: когда власть душит ту же мелкую торговлю, расчищая рынок для иностранных "жирных дядек" ...ну так добавьте в формулу "себестоимость 20 - прямые продажи по 200 и все можно вывести", и ответ станет очевидным. Ivto пишет: Систему планирования и тотального контроля государства за всеми видами экономической деятельности А ее нельзя ломать. Один попробовал - получилось (благодаря Ельцину) не смертельно, и даже не так уж плохо, но, особенно поначалу, как-то неприятно. У вас нет ни способных вести бизнес без контроля, ни способов контроля за бизнесом без тотального, ни даже согласия с появлением бизнеса в обществе. И еще дофига чего нет. И враз они появляются так, как мы это наблюдали в РИ. BunkerHill пишет: если у нас происходит попадание в 1982-й хотя бы год, то еще не была, во всяком случае посевы не в таких масштабах Вы планируете выиграть Афган за полгода? BunkerHill пишет: Если это не мой вассал, а "свободная демократическая страна" это моя проблема вдвойне Нет, в 0,5. Тогда их кормят демократы. Вам достаточно решать только вопрос границы. BunkerHill пишет: Как показывает нынешняя практика присутствия в Афганистане американцев А, кстати, что она показывает? Я вам подскажу - разверните ситуацию. И это... в Афгане сейчас: победа есть? а чья? Вы зря относитесь к моим вопросам настороженно - ответ на них порождает истину для вас. BunkerHill пишет: Давайте вот эту вот агитку оставим за кадром Это не агитка. Единичные случаи есть везде, контрабанда тоже. Но размер имеет значение. BunkerHill пишет: Наркоманы есть ...и всегда были. Размер, опять же. Плюс идеология - рекламы наркотиков, сравнимой с РФ в СССР ввести можно только постаравшись. BunkerHill пишет: боком легализация относится к тому который закинул мешок через границу и потом убежал обратно Если он закопает мешок и никому не скажет - никаким... BunkerHill пишет: Да Рая в СССР не будет. Империи не бывают национальными. Стройте более богатую РФ - попаданцу это несложно... минусы, правда, свои.

Ivto: Сундук_гость пишет: Я ничего не понимаю. Откуда конкуренция, откуда ликвидация, где расчёты рентабельности, о чём вы щас вообще?! Покупка предприятий с единственной целью, их ликвидации и устранения конкурента. Например, американцы пытались такое проделать в вертолетостроении. Сундук_гость пишет: Воооо, давайте примеры, плиз. раз уж вы сами упомянули, что они есть. Кстати - а противоположные примеры есть : ) ? http://slon.ru/economics/ikh_bolshe_net_rossiyskie_brendy_kotorye_kupili_i_likvidirovali_inostrantsy-689177.xhtml http://www.contrtv.ru/print/1070/

BunkerHill: ымы пишет: Вы планируете выиграть Афган за полгода? Я планирую посадить там стабильный режим, хоть того же Наджибуллу. Потому как афганская проблема на начало 80-х, она уже есть, как наследство. И просто ее выкинуть на помойку, засекретить и забыть не получится. Нет, в 0,5. Тогда их кормят демократы. Вам достаточно решать только вопрос границы. Мне там решить вопрос границы в существующих рамках мешает физическая география, я понимаю что вам кажется достаточным оборудовать границу ТСО, КСП, разместить опорные пункты и типа все будет зашибись, там так не получится. Из-за рельефа местности, там получается ВКС нужна при этом в диких условиях. А, кстати, что она показывает? Она показывает что они либо борются с наркотрафиком неэффективно, либо не борются с ним вообще, предпочитая радоваться тому что героин это евроазиатская игрушка. Это не агитка. Единичные случаи есть везде, контрабанда тоже. Но размер имеет значение. В конкретных условиях среднеазиатских рубежей это агитка. Плюс идеология - рекламы наркотиков, сравнимой с РФ в СССР ввести можно только постаравшись. Проблема наркомании в полный рост она вылезла уже к 1985 году, как сейчас модно говорить на федеральный уровень. Именно маково-героиновой. И таки да, Афган и его ветераны этому способствовали. Если он закопает мешок и никому не скажет - никаким... Нет, он передаст его местному с пропиской.

Ivto: ымы пишет: А по сути - систему для потребителей имеет смысл менять после обеспечения ее устойчивости к новым условиям - а не наоборот, как в РИ. Но улучшить можно сразу. Но тогда и с этим даже не стоит затевать... "Принимая за вводную "попаданцу поверили и ево слушают", потому как в противном случае, ежу ясно, спасать СССР не с чем, ф теме вообще не появилось понятие "СССР - неконкурентный рынок с несопоставимыми ни с чем объемами квалифицированного неудовлетворенного спроса". ОВД, кстати, тоже. Причины понятны, авторы далеки от экономики, но... Учитывая, што этот рынок есмь сейф с баблом, ключ от которова в руках попаданца (ну его ж слушают?), все экономические вопросы становятся проще. Бабло из энтого сейфа, допустим, попаданец и его подвлияемый генсек (не суть важно кто, назовем ихонную спарку термином "диктатор" - который может быть персональным али коллективным, зависимо от года и личности попаданца) лично достать и пользовать могут лишь в малой части - потому как нечем на всю котлету насыщать потребителей. Но вот входные билеты продать могут. Причем, устанавливая не только цену билета, но время сеанса, качество проносимого товара и его количество. А внутри - регулируя доступ к гостям."(с) Поскольку ничего не выйдет, без изменений именно касательно потребительского рынка. Который еще предстоит запустить из системы директивного распределения, собственно. ымы пишет: В рамках рассматриваемой задачи это на что влияет-то? Диспропорции образуются между различными сегментами денежного обращения и ценами в них. Пока все жестко регулируется директивными методами, то жить еще можно. Если запустить рыночные механизмы, ничего здесь не меняя, то все пойдет вразнос. ымы пишет: В рамках темы это на что влияет? Физику валюта не нужна. Валюта нужна тому, кто будет торговать бананами, закупая их зарубежом. Если ему ее будут выделять в рамках лимитов на следующий плановый год, а не давать возможность купить здесь и сейчас, поскольку спрос на бананы вырос, ничего по сравнению с реалом не поменяется. ымы пишет: Естественно. Я и предлагаю не изобретать велосипед, а просто прикрутить к ему моторчик. Лисапед будет тем же, но ездить лучше. ...и это не только о бананах. У вас есть структура, занимающаяся ...чем-то. Ну вот закупкой бананов. Сколько и как сказано - так и закупает. Ну и в чем проблема? Банальное управленческое решение. Тогда так и оставляем систему директивного распределения, по сути. А ваше предложение в начале этого обсуждения, о запуске потребительского рынка и реализации возможностей на его основе, просто теряет смысл. Нет этого рынка, по сути. Есть отложенный спрос, есть перспективы, если он появится, но самого рынка нет. А ее нельзя ломать. Один попробовал - получилось (благодаря Ельцину) не смертельно, и даже не так уж плохо, но, особенно поначалу, как-то неприятно. У вас нет ни способных вести бизнес без контроля, ни способов контроля за бизнесом без тотального, ни даже согласия с появлением бизнеса в обществе. И еще дофига чего нет. И враз они появляются так, как мы это наблюдали в РИ. Здесь либо менять начиная с основ, либо вообще ничего не трогать. Собственно, Горбачев, попытавшись что-то решить половинчатыми мерами, на проблемы и нарвался, обрушив в итоге все.

Сундук_гость: Ivto пишет: Сундук_гость пишет: цитата: Я ничего не понимаю. Откуда конкуренция, откуда ликвидация, где расчёты рентабельности, о чём вы щас вообще?! Покупка предприятий с единственной целью, их ликвидации и устранения конкурента. Например, американцы пытались такое проделать в вертолетостроении. Ааа, вы про полумонопольный хайтек. Ну это конечно да. Я же более о тех предприятиях, которым нужна отстройка процессов и обновление станочного парка. Молокопроизводящие заводы, пивоваренные, ткацкие итп. Сырьевые в первую голову. Такое вот. Советскому хайтеку ТОЖЕ нужен внешний годный менеджмент. Тока вот где его взять. Там по каждому случаю чуть ли не в ручном режиме разбираться надо, как можно в мировой рынок тех или иных товарищей вписывть. Китайцы вот с советскими предприятиями своего севера посейчас мучаются. Ровно по тем же причинам. Ivto пишет: http://slon.ru/economics/ikh_bolshe_net_rossiyskie_brendy_kotorye_kupili_i_likvidirovali_inostrantsy-689177.xhtml http://www.contrtv.ru/print/1070/ Божечки какой желтяк : ) спасибо за аргументацию, коллега : )

Сундук_гость: Den пишет: Я в курсе, что советует либертарианство Но в чем тогда отличие от Реала 90-х? В реале 90х распадались экономические связи, потому что в рамках инфляции никто не мог нормально считать в рублях, а банки не могли нормально работать в долларах. У нас инфляция (см. "удержание от системного кризиса") меньше, а банковская связность больше. То есть кризис будет связан не с тем, что товар продать не успели, а что успели, денег всё равно нормальных не увидели - а с тем, что товар говно. Ну а с последним можно высокими заградительными пошлинами бороться уже и нормально. То есть в области легко- и среднепрома я не вижу краткосрочно-фатальных проблем, а с перепродажей предприятий иностранцам и с сохранением высоких таможенных пошлин - вообще не вижу. Вот группе "А" придётся куда хуже : ( Den пишет: Хотя с другой стороны 8 лет есть по любому, а на самом деле больше т.к. вменяемые действия власти 91-й именно как системный кризис как минимум отодвигают. Не, вы не правы - при сильном давлении "сверху" достаточно пары лет для развёртывания и ещё пары лет для тюнинга. Это как максимум. Нуок, при "контакте-01.01.1984", например, к 1989му точно заработает. Den пишет: sunduk пишет: цитата: Падение цен на нефть тоже - саудиты и так держали их так долго, как только могли (устало) 1. На это есть и другая ТЗ. В смысле что они могли и дальше держать, снижая личные объёмы добычи и помогая зарабатывать деньги венесуэльцам и прочим товарищам? очень навряд ли. У коллеги МаркоПоло об этом вроде очень ок было написано. Den пишет: объясните мне смысл передачи иностранцам самых вкусных на ближайшие 30 лет активов (сырьевых)? Смысл в том, что у нас нет денег на приведение промышленности И ВАЖНО! сбытовых структур (отделов маркетинга итп) к западным стандартам. То есть даже в частично открытом рынке наши будут сливать. Соответственно - надо модернизироваться. Деньги где брать? - кредиты - ограбление населения - продажа активов собственно, первые два пути в реале делались, оказалось недостаточно, придётся КРОМЕ НИХ и третий задействовать. МЧТД. Den пишет: sunduk пишет: цитата: Надо просто активно пустить на свой рынок западнонемцев. Тогда на ГДР у них не останется сил, и модернизацию ГДРа будет делать США. В результате объединение будет, но в разы более плавное. Тут все непонятно. Во первых политическое объединение и экономическое освоение - разные вещи, во вторых нафига это США? Мне тоже пока не очень, если честно. Знаю только, что а) немцы хотят объединяться б) при объединении весси не хотят, чтобы к ним мгновенно понаехали тыщщи осси. и вот что весси будут делать, если у них будет соблазн вложить деньги в СССР и они ему поддадутся, а потом резко потребуется ещё дохуллиард денег на модернизацию раз и на проект "евро" два. Только к амерам пойдут, больше не к кому. Но это только идея, может она по таймингу не пролезет, или по личной антипатии немцев к выдаче русским кредитов именно в тот короткий промежуток, когда это будет для СССР оправданным (брать). Чёрт знает. Den пишет: В теме коллеги писали. Можно конечно все похерить и как в 90-е закупать решительно все на Западе но зачем? Я не вижу потребности "удерживать за собой" эти производства целиком. Минорный share вполне - но надо будет часть отдать "местным", а часть продать на Лондонской бирже. И для модернизации (управления), и во избежание. Den пишет: какие риски? Den пишет: расшифруйте мне значение слова "протухнет" в отношении Польши и т.д. 1. Риски что протухнет. 2. Протухнет = сами уйдут, не дожидаясь разрешения. Вы же не будете в случае решительных действий стран ОВД по выходу из договора всерьёз воевать с ними, да? Den пишет: sunduk пишет: цитата: А франки в одиночку слишком небольшая сила, чтобы с ними разговаривать. Ну и денег свободных у них не так чтобы дофига. Коллега современные деньги сами по себе это бумажки. Странно что вы это не понимаете. Тут ымы прав - когда "процесс пойдет" будут вполне и рубли брать. На первом этапе важны политические договоренности в том числе по технологиям. Я и правда не понимаю, о чём речь сейчас. Ок, назовите это не деньги, а капиталы. У франков и вообще европейцев к 1990м на носу макроинтеграционные процессы, в которые надо реально МНОГО вкладываться. То есть франко-немецкие капиталы этим сильно связаны, и если у немцев ещё туда-сюда деньги есть, то у франков в кармане вошь на аркане. Den пишет: Экономика в пристяжке ибо например предложение на 2/3 разрядить "танковый паровой каток" СССР за 20 лет... это бомба. И отдадут за нее франки, англы и немцы ну очень многое если правильно ставить вопрос. Немцы скорее да, чем нет. Франки и тем более англичане - а оно им надо? не могу в этом никак быть убеждён. Ну так я и думаю про "немцы в обмен на политическое всякое и допуски в сов.экономику дают нам денег на модернизацию нашей экономики, а на ГДР потом сил не остаётся, да и в СССР уже сильно влезли, и потому немцы становятся русским финансовым лоббистом за пределами ОВД, забирая деньги по всему миру, в первую очередь в США, под гарантии своей банковской системы, и перепродавая их в СССР". Кстати, в этом контексте ГДР вполне естественно уходит под немцев как средство расширить "собственный капитал" немецкий и тем увеличить объём возможных заимствований. Как немцев при том, что они активно у США будут занимать, вынуть из НАТО, в упор не понимаю. Den пишет: sunduk пишет: цитата: Исключение - Вьетнам и Куба, потому что Камрань и Лурдес Тогда и Сирия. И Йемен где тоже ВМБ строить собирались. Кстати да, Сирия. Йемен нафиг, нет базы и не надо деньги вкладывать. А в Сирию уже вложены, так что да, не уходить. А в Ливии у нас что? Den пишет: Сомали с 77-го нам уже не друзья. Мы уже прочно на Эфиопию завязались. 1. А в Эфиопии пускать неоткуда? 2. Ну так подкинуть списываемой техники братушкам-эфиопам, чтобы они то Сомали задавили и загеноцидили к чёртовой бабушке, да и всё. Den пишет: Кстати, вот этот актив я бы точно сбрасывал. В плане - фиг им чего окромя оружия. Зато экономические и политические соглашения можно навязывать откровенно империалистические. За военную помощь в 80-х у можно у Менгисту можно просить что угодно. Только я не уверен, что там вообще есть что-то полезное Немного сельхоза, немного руд, много гор и эфиопов. На некую безубыточность выйти можно, профит поиметь навряд ли. То есть коли купят - можно думать о продаже. Коли нет - то и нет. Den пишет: просить что угодно. Только я не уверен, что там вообще есть что-то полезное sunduk пишет: цитата: надо на Тихом строить три ударных АВ класса "Энтерпрайз минус" вместе с эскортами - с нашими КОН не обойтись меньшим числом. (философски) Ну так "Варяг" и "Ульяновски" явно достроят. Надо же где-то из юзать. Имея ВМБ в Сирии-Эфиопии-Йомене-Вьетнаме-Кубе, а в перспективе в Венесуэле это реально. Строить что-то дополнительное на ТО - нафиг? К этим двум нужен третий - тогда хотя бы один постоянно будет готов решать задачи. Плюс им нужны две, не больше и не меньше, базы, на которые они действовали бы. Камрань и Владивосток, видимо. Венесуэлу и прочие Йемены нафиг, только деньги жрать. Den пишет: sunduk пишет: цитата: Продать всех, за кого дадут хотя бы что-то. Ничего не дадут. Если увидят ваше настроение продавать. Как в РИ не дали. Возьмут за так. + мы с вами уже это обсуждали. Как минимум Африку отдавать невыгодно. А ЮВА и Латмерика очень полезны политически. Там где можно удержаться не вкладывая серьезных денег - почему нет. 1. Ну за что не дадут - то не продавать. Только в РеИ, как я понимаю, идея о продаже не рассматривалась в практическом ключе. Или я неправ? 2. Насчёт отдачи Африки нужны подробности - а ЧЕМ мы на условно 1983й в ней владеем? и на каких условиях? 3. Про ЮВА и ЛатАмерику не понял что значит отдать. У нас там нет почти активов кроме Лурдеса и Камрани же, так?

ымы: BunkerHill пишет: Я планирую посадить там стабильный режим За полгода? И в третий раз: это инструмент. Цели вы какие-нибудь ставите в Афганистане, отвечающие вашей сверхидее "СССР - общество счастливого потребления"? BunkerHill пишет: Мне там решить вопрос границы в существующих рамках мешает ...и поэтому вы кроме этого вопроса (который никуда не денется в любом случае), планируете взять на себя еще вопрос по прокорму тамошнего строя и страны в целом, в добавок? Ну ОК... а зачем? BunkerHill пишет: Она показывает что они либо борются с наркотрафиком неэффективно, либо не борются с ним вообще Прекрасно (хотя я не об этом спрашивал). Ну и что? СССР после победы будет бороться эффективно еще и с этим? BunkerHill пишет: В конкретных условиях среднеазиатских рубежей это агитка Сколько конкретных афганцев переходило госграницу в 80-е? А из них с героином? BunkerHill пишет: Проблема наркомании в полный рост она вылезла уже к 1985 году, как сейчас модно говорить на федеральный уровень. Именно маково-героиновой ...из-за рубежа? BunkerHill пишет: он передаст его местному Давайте вы не будете теоретизировать о том, чего не представляете? И начнем с вопроса "а нафиг местному героин, когда у него опия своего завались"? Ivto пишет: Валюта нужна тому, кто будет торговать бананами, закупая их зарубежом ОК. Ivto пишет: Если ему ее будут выделять в рамках лимитов на следующий плановый год, а не давать возможность купить здесь и сейчас Дайте ему такую возможность в рамках плавающего лимита. Давайте не будем разбирать учебник менеджмента для старшеклассников - все это решается примитивно и в рамках любой организации, независимо от формы собственности. Ivto пишет: Есть отложенный спрос, есть перспективы, если он появится, но самого рынка нет А если вы будете удовлетворять спрос нерыночно, он есть не станет? Причем, это крайний вариант. И есть куча промежуточных, зависимо от целей попаданца, потому как "спасать СССР" можно из разных побуждений и разными методами. Сундук_гость пишет: у нас нет денег на приведение промышленности И ВАЖНО! сбытовых структур (отделов маркетинга итп) к западным стандартам ...поэтому надо отдать жену нехорошему дяде (хороший не возьмет - адмриски великоваты). Почему нельзя, скажем, наоборот, купить сбытовую маркетинговую фирму (или сто) - что несопоставимо дешевле и выгоднее, не ясно. Но разумные люди обычно делают именно так...

Сундук_гость: ымы пишет: Почему нельзя, скажем, наоборот, купить сбытовую маркетинговую фирму (или сто) - что несопоставимо дешевле и выгоднее, не ясно. Но разумные люди обычно делают именно так. Одну, две, три - можно. Для критически важных предприятий, которые нельзя отдавать дяде. Даже по две на нос купить, или длинные контракты заключать и параллелить работу. И стажировка наших специалистов. Проблема в том, что всё это куда дороже, чем сопоставимые активы с нашей стороны. На 1-2-3 ключевых производства сфокусироваться можно. На все - нельзя. Отсюда и идея продать сырьевые и прочие не слишком важные для государства активы в руки буржуинов.

Леонид: Надо в первую очередь, убрать Горбачёва. И поосторожнее с изминениями.

Den: sunduk пишет: По флоту придётся строить АВ Это вельми дорогое удовольствие. Если удасться достроить "Ульяновск" и систершипы с обещанной авиацией то этого за глаза для любой мыслимой войны. sunduk пишет: По сухопутным резать наглухо танки и вообще армию Армию вдвое, танки второе. За десять лет. В процессе оружием торговать... э-э с фанатизмом. Послезнание здесь наше все. Кучу хлама можно конвертировать во влияние и концессии в Третьем мире. + учитываяпродажу по себестоимости фактически, а кое-что и по цене металлолома то наш уже имеющийся прорыв на рынок оружия закрепится еще больше. sunduk пишет: Увеличивать ВТА, особенно дальнего действия (Ил86+ транспортник запилить с доп.баками) Вот фиг знаю что там с технической и финансовой стороной. sunduk пишет: 1. Сдерживание Китая - вся конвенционная армия должна стоять именно на той границе. 2. Ядерное сдерживание США - больше ракет, хороших и разных При п. №2 сразу становится лишним п. №1. Просто по завершению армейской реформы принимаем такую же доктрину по ЯО как и современная РФ и все дела. sunduk пишет: Силы быстрого реагирования - гонять папуасов. ВТА, ВДВ, морпехи... для них кстати и тот самый Йемен которого вы не хотите Сундук_гость пишет: К этим двум нужен третий - тогда хотя бы один постоянно будет готов решать задачи Это не два. Это 1+4. У "Ульяновска" вообще-то должно было быть три систершипа. К началу нулевых оно все плавать уже будет.

sunduk: Den пишет: При п. №2 сразу становится лишним п. №1. Просто по завершению армейской реформы принимаем такую же доктрину по ЯО как и современная РФ и все дела. Китай и Индия могут пережить русский ядерный удар и сохранить способность атаковать. Конвенционную армию на границе с КНР держать тоже надо. Правда, насытив тактическими ядерными зарядами. Den пишет: У "Ульяновска" вообще-то должно было быть три систершипа Был не в курсе. Ну значит достаточно только "Варяга" и пары "Ульяновсков".

Фрерин: sunduk пишет: Был не в курсе. Ну значит достаточно только "Варяга" и пары "Ульяновсков". Еще "Кузнецов" есть, кстати говоря...

Фрерин: Den пишет: Мы уже прочно на Эфиопию завязались. Кстати, вот этот актив я бы точно сбрасывал. В плане - фиг им чего окромя оружия. Зато экономические и политические соглашения можно навязывать откровенно империалистические. За военную помощь в 80-х у можно у Менгисту можно просить что угодно. Только я не уверен, что там вообще есть что-то полезное Кофе разве что. Точно не считал, но в первом приближении производство кофе Эфиопии с трудом хватит чтобы закрыть потребности нынешней РФ...

ымы: Сундук_гость пишет: всё это куда дороже, чем сопоставимые активы с нашей стороны 9с искреннним интересом) Маркетинговые (сбытовые) инофирмы, у которых из активов - столы, счеты конторские, и трудовые договоры с персоналом - дороже советских добывающих (обрабатывающих) комбинатов? Это сильное открытие, но... в нашем реальном мире, отчего-то бывшие советские заводы нанимают и покупают иностранных маркетологов, а реже и сбытовиков, а не наоборот. Сундук_гость пишет: идея продать сырьевые и прочие не слишком важные для государства активы Этого не произошло даже в РИ. В той же нефтянке вспоминается один эпизод с БП, да в электричестве есть пара примеров - недавних. Газ - все российские, уголь, металл, удобрения - тоже ЕМНИП. Ну а насчет неважности сырьевых активов... Вообще, если вам денег опять не хватает - постройте на 5 меньше авианосцев - один черт они не нужны на то время СССР, окромя как позлить окружающих. Den пишет: Армию вдвое, танки второе при этом: +4. У "Ульяновска" вообще-то должно было быть три систершипа. К началу нулевых оно все плавать уже будет ВДВ, морпехи (испугано) Ден, а с кем вы собрались воевать авианосцами в 1983-2003? Ну, так чтобы без танков? И мне как-то не вспоминается конфликтов, где в те же сроки есть место морпехам в количестве более полка, и ВДВ в том же количестве. В смысле, конечно, при использовании их по назначению. СССР-Д(ена), все же планирует завоевать окрестности в указанные сроки? Потому што, при любом другом раскладе, работы для сстоль специфических войск нет. А советская (и позже российская) привычка использовать их в качестве элитной легкой пехоты, еще с 70-х обзывается самими военными всякими обидными словами. Не, я могу вспомнить, зачем СССР горнострелки, что-нибудь десантно-штурмовое и мотострелковое, ВВС там... представить необходимость в ВВ тоже. А вот... sunduk пишет: Конвенционную армию на границе с КНР держать тоже надо А где КНР вообще применяла войска в 1985-2013? И если оно не напало на РФ, то идея о нападении на сохранившийся СССР выглядит слегка параноидально, о чем знает попаданцэ. Но зачем в таком разрезе "конвенционная"?

ымы: Впрочем, мне стало совсем интересно. Вот BunkerHill озвучил, что он хочет сделать из СССР - страну с двумя сортами граждан (типа апартеида, что ли?), где один из сортов (1) - счастливо и много потребляет. Чем его РФ-РИ не устраивает не знаю, но цель понятна. Ден, заявивший: спасать СССР по существу СССР вообще-то планирует развалить, но не как в РИ, а по другим чертежам. Как это с сабжем сочетается - не ясно, но это опять же, инструмент - чего Ден хочет получить в виде цели - загадка. Коллега sunduk цель озвучил слабо, остальные вроде и вообще никак. А потому вопрос, отчего-то не задавшийся: Это, а какова вообще цель "спасать СССР по существу"? Т.е., что должно получиться на выходе, скажем, к 2013? Большая РФ с авианосцами Дена, СССР-апартеид BunkerHillа, еще чего? ...правда это все нифига не СССР, но тем не менее.

sunduk: ымы пишет: Маркетинговые (сбытовые) инофирмы, у которых из активов - столы, счеты конторские, и трудовые договоры с персоналом - дороже советских добывающих (обрабатывающих) комбинатов? Это сильное открытие, но... в нашем реальном мире, отчего-то бывшие советские заводы нанимают и покупают иностранных маркетологов, а реже и сбытовиков, а не наоборот. Вы не поняли. Сумма советских активов в заводах итп по крайней мере сопоставима с ценой маркетинговых активов, потребных для уверенного вхождения этих заводов в конкурентную среду. Потому надо продать ликвидные предприятия - чтобы обеспечить маркетинг И модернизацию ВСЕМ ОСТАЛЬНЫМ. Тем, у которых с "продаться" проблемы, а люди там работают, и ВВП они исправно генерят. В том, что сбытосырьевым конторам можно задёшево прикупить маркетинг - я и не сомневаюсь. ымы пишет: Сундук_гость пишет: цитата: идея продать сырьевые и прочие не слишком важные для государства активы Этого не произошло даже в РИ. Я уже писал выше - и повторюсь: в РеИ не произошло, и в РеИ в бюджете не хватило денег, чтобы "заткнуть дыру лояльности" армейцев и гебистов. В этой АИ денег должно хватить. ымы пишет: Вообще, если вам денег опять не хватает - постройте на 5 меньше авианосцев - один черт они не нужны на то время СССР, окромя как позлить окружающих. Да я ок армию сокращать, если что - но вот коллеги уверяют, что у нас есть какие-то заграничные активы, которые генерят бабло и для их охраны нужны АВ. ымы пишет: sunduk пишет: цитата: Конвенционную армию на границе с КНР держать тоже надо А где КНР вообще применяла войска в 1985-2013? И если оно не напало на РФ, то идея о нападении на сохранившийся СССР выглядит слегка параноидально, о чем знает попаданцэ. Но зачем в таком разрезе "конвенционная"? 1. В этом мире несколько иная КНР. 2. В этом мире несколько другой СССР. 3. Слишком сильно сокращать армию - сложно. А вот если наиболее боеспособные подразделения концентрировать на сов-китайской границе - хотя бы понимание "зачем" будет присутствовать. Плюс развитие ДВ тоже. ымы пишет: Это, а какова вообще цель "спасать СССР по существу"? Т.е., что должно получиться на выходе, скажем, к 2013? Большая РФ с авианосцами Дена, СССР-апартеид BunkerHillа, еще чего? Оба варианта, о которых я писал выше - и которые только и обсуждаются в треде - это отзвук текущей культурной дискуссии. А именно - чистая ли мы Европа? или мы тот самый синтез блоковских скифов с раскосыми и жадными глазами и конвенционных европейцев? культурно-цивилизационная попытка примирить запад есть запад и восток есть восток? Вот и варианты 1. СверхРФ. 2. Ордусь. точно отвечают попыткам спасения СССР. В контексте "спасения" говорится о той самой возможности и ПОТРЕБНОСТИ генерировать цивилизационные смыслы, которой лишена (или почти лишена) современная РФ. Вот где спасение, в способности порождать смыслы.

Лин: ымы пишет: А советская (и позже российская) привычка использовать их в качестве элитной легкой пехоты, еще с 70-х обзывается самими военными всякими обидными словами. В СА/РА другая легкая пехота была?

Den: sunduk пишет: Имхо тут ключевой вопрос - украинский В принципе да, т.к. крупнейшая республика после России. Но в РИ инициаторы не они, а как раз Армения, Литва и Грузия. sunduk пишет: Удастся запретить законодательно выход из СССР - будет очень круто. Не удастся - скатимся в реал. Но в принципе новый союзный договор большинства в РИ чуть не продавил даже такой "способный" политик как Горбачев. Да и в Конституцию РФ после 91-го положение об отсутствии права субъектов Федерации на выход прошло на ура. После задуманного контролируемого разала это имхо дело техники. Надо как-то сильно постараться чтобы не получилось. sunduk пишет: Возможно, сработает голосование по поводу "украинская ли территория эта область", слегка подкорректированное из центра? отпилить по линии Херсон-Днепропетровск-Харьков в сторону РСФСР как "малороссийскую АО". Возможно - слепить из РнД и прочей Кубани отдельную АО и присоединить к ней "отпилышей". Коллега а зачем эти извращения? Не я понимаю, что они очень типичны для советских извратов в СССР носивших название "национальная политика"... Но здравомыслящему человеку, оно зачем? Сажаем в 83-м Щербицкого и переформатируем русско-украинскую границу чисто административным путем. Параллельно пускаем слухи что он просто выводит своих людей на "просторы РСФСР" минуя компартию Украины. Или еще какую подобную версию на предмет чисто административной борьбы.

Лин: Den пишет: Сажаем в 83-м Щербицкого и переформатируем русско-украинскую границу чисто административным путем. Проблема только в том, что надо не пару районов оттяпать, а как бы не половину областей отобрать. Не, в рамках общесоюзной реформы АТД оно пройдет, а в рамках "административных разборок под ковром" - так проще КПУ "построить", что все прекрасно понимают и начинают усиленно думать "а нафига?". Общесоюзная же реформа АТД позволяет попилить не только Украину, но и казахов с прибалтами - это не говоря о гадостях другим республикам Впрочем это слишком радикально и подразумевает пиление РСФСР в первую очередь.

sunduk: Den пишет: sunduk пишет: цитата: Имхо тут ключевой вопрос - украинский В принципе да, т.к. крупнейшая республика после России. Но в РИ инициаторы не они, а как раз Армения, Литва и Грузия. Этих-то как раз и отстрелить, и оставить силой можно, они не особо чего решают. А вот Украину терять нельзя. Den пишет: новый союзный договор большинства в РИ чуть не продавил даже такой "способный" политик как Горбачев. Да и в Конституцию РФ после 91-го положение об отсутствии права субъектов Федерации на выход прошло на ура. После задуманного контролируемого разала это имхо дело техники. Надо как-то сильно постараться чтобы не получилось. Чёрт его знает. РФ в 1991м не то чтобы так уж сильно хотела разбегаться. А вот республиканские элиты уже значимо смотрели налево. В общем я бы не взялся прогнозировать. Den пишет: Сажаем в 83-м Щербицкого и переформатируем русско-украинскую границу чисто административным путем Куда сажаем? Лин пишет: Общесоюзная же реформа АТД позволяет попилить не только Украину, но и казахов с прибалтами - это не говоря о гадостях другим республикам Впрочем это слишком радикально и подразумевает пиление РСФСР в первую очередь. Всё так. Именно это и надо делать. Только тут штука в том, что нельзя будет обойти среднеазиатов : (

Лин: sunduk пишет: РФ в 1991м не то чтобы так уж сильно хотела разбегаться. А вот республиканские элиты уже значимо смотрели налево. В РСФСР регионы, в отличии от союзных республик, не самодостаточны, от слова совсем. И то, не будь октября 93-го и примеров на СК и в окрестностях, кто знает, до чего бы дошло. Даже центральные области чего-то там мутили. sunduk пишет: Только тут штука в том, что нельзя будет обойти среднеазиатов На общих основаниях, в смысле с упразднением национальных республик, от слова совсем. Делаем Федеральные округатм, которые кроим как Москве нужно (в Средней Азии будет очень весело, да), а национализм за счет областных бюджетов Можно еще СовНарХозы вспомнить, которые тоже ЕМНИП не совпадали с АТД, но тут в полный рост встает проблема управляемости.

sunduk: Лин пишет: На общих основаниях, в смысле с упразднением национальных республик, от слова совсем. Делаем Федеральные округатм, которые кроим как Москве нужно (в Средней Азии будет очень весело, да), а национализм за счет областных бюджетов Если не отстреливать среднеазиатов из СССР - то их будет 31% к 2013му, и это будет очень голоштанный 31%.

Лин: sunduk пишет: Если не отстреливать среднеазиатов из СССР - то их будет 31% к 2013му, и это будет очень голоштанный 31%. Кого именно из среднеазиатов? И проблема в том, что те сами как то не рвались из Союза. А насчет рождаемости... Ну есть разные способы

sunduk: Лин пишет: Кого именно из среднеазиатов? В соседней теме же считали - 31% мусульман к 2013му. Так что всех вместе взятых. И да, не рвались - придётся выгонять. Но как ассимилировать такое количество народонаселения в русских или "условно советских" - я не представляю. И под каким (кроме ордуси) соусом - тоже.

Den: sunduk пишет: Остаток, при БОЛЬШОМ невезении, можно даже и отстреливать. Но лучше не надо. Согласен. Там просто надо работать с персоналиями, полностью отсечь от американо-канадской диаспоры и т.д. Некий национализм будет, но Украина без Новороссии и Слобожанщины это не тот субъект что решает. А мобильное население с небогатых западных регионов на "стройки капитализма" потребуется в АИ так же как в РИ. sunduk пишет: Прибалтов и западноукраинцев, имхо, всё равно придётся отделять. Слишком много проблем будут нести Э-э... я не понял кого именно вы считаете "западноукраинцами"? И какую особенную проблему представляют плотно ассимилируемые малочисленные эстонцы и чуть более многочисленные, но еще более плотно ассимилируемые латыши? sunduk пишет: Калининград в состав Беларуссии передать, конечно же. Зачем? sunduk пишет: Вообще говоря, зачистка нац.автономий логична. Но западноукраинцев и прибалтов - фигушки, не деавтономизируешь, это не казахи. Союзные республики нефига не "нацавтономии". Я лично не вижу возможности кого зачистить кроме казахов. Теоретически можно Белоруссию, но терять голос в ООН неохота + местные пусть и немногочисленные нацики вместо того чтобы сконцентрироваться в урезанных границах станут гадить в общероссийском масштабе... А остальных не то что невозможно (на самом деле не вижу чем латыши сложней казахов), но лишнее. Как свинью стрич - визгу много, а шерсти мало sunduk пишет: Кстати, а что с Кавказом? отделять и выселять? (с) я бы очень за. Ну я ж предлагал БигДагестанскую ССР. Как бы вместо Казахстана. Типа мы вовсе не русские имперасты. а просто за справедливость Если совсем плохо можно ее с Азербайджаном вместе отстрелить. Если окажется таки прав ЕМНИП Марик и вайнахи все равно взорлят даже с отстрелянными известными кадрами, то можно снова устроить "Чечевицу" с конечной остановкой на плато Путоран... Но тоже лучше бы обойтись. Главным образом потому что Азербайджан жалко, а без Дагестана он ни о чем... sunduk пишет: Шутите? сразу после отделения вас шлют лесом с выплатой долгов, соглашения рвут как неравноправные (осторожно) Вы точно это про литовцев? Которые в РИ четыре машины рижского ОМОНа боялись до свинячьего визгу? Но желающие такое проделать могут найтись да... чтобы это не были те кто ценные или те кого жалко ми думаем, что это будут грузыны да sunduk пишет: в виленском крае бунты, которые придётся кроваво давить танками. Зачем такое счастье? Ы? Виленский край будет уже в составе Белоруссии. Вы таки правда верите, что тамошние славяне которых вместе взятых практически столько же сколько литовцев будут кидаться под танки за право быть в составе Литвы? sunduk пишет: Какая такая блокада, вы о чём? будете сбивать американские самолёты, которые летят в Литву, или корабли топить? ну этого и Сталин во время Берлинского кризиса себе не позволял Коллега извините, но здесь вы гоните. Какие нафиг самолеты? Если там что-то полетит до того как МЫ признаем независимость Литвы, то естественно сбиваем нафиг все что влетает в воздушное пространство СССР. Именно поэтому ничто и не полетит. Где вы видите аналогие в правовом поле с ЗапБерлином я ума не дам... Если же по вашему сценарию литвины такие смелые полудурки, пассионарность у них бьет через край и даже после всех предварительных чисток с послезнанием они взорлят после провозглашения независимости... да еще и совсем адиоты США влезут в "попрание священного права собственности" то мы сбивать ниче не будем. Мы просто будем держать блокаду и смотреть как США убиваются с "воздушным мостом" и корячатся строя порт и тем временем подбирать грядущее новое правительство Литвы из огорченных (мягко говоря ) всем этим безобразием. С послезнанием опять же.

sunduk: Den пишет: skip Коллега, а откомментируйте идеологическую компоненту альтСССР, плиз. У США есть "мы самые демократичные". У ЕС есть "мы самые культурные" на правах "старой Европы". У Китая есть Selectial Empire, как и у японцев. То есть любой достаточно большой центр притяжения рождает идеологию. Какие привлекательные идеологические смыслы будет транслировать ньюСССР - такие, чтобы они позволили его западным окраинам чувствовать себя достаточно ок для того, чтобы не ходить в ЕС? не "удерживаться от хождения туда железной рукой", а именно "не ходить"?

moscow_guest: Den пишет: Виленский край будет уже в составе Белоруссии. Вы таки правда верите, что тамошние славяне которых вместе взятых практически столько же сколько литовцев будут кидаться под танки за право быть в составе Литвы? Прошу прощения, но Белоруссии-то зачем дополнительные десятки тысяч поляков? Да и последних не обрадует такое "шило на мыло", что, в итоге, понизит уровень лояльности как Белоруссии, так и виленских поляков. Самое логичное - это создать Виленскую АССР в составе Литовской ССР, чтобы при "сецессии" Литвы получить заведомо лояльную Центру территорию.

BunkerHill: ымы пишет: Вот BunkerHill озвучил, что он хочет сделать из СССР - страну с двумя сортами граждан (типа апартеида, что ли?), где один из сортов (1) - счастливо и много потребляет. Странные у Вас мысли однако. Я считаю что границы СССР изменятся. В частности я солидарен с коллегой Den'ом что некоторые республики СССР образца 1982 года следует отстрелить и отпустить в свободное плавание. И в этом случае получается, что таки да, не для всех грждан большого СССР в гранциах 1982 года будет счастье в тесной семье народов, тем более раз они сами захотели независимости в конце 80-х и сопроводили это дело погромами. Причем тут апартеид мне решительно непонятно. Чем его РФ-РИ не устраивает не знаю. Нет государственной идеологии, нет внятной и вменяемой внешней и внутренней политики. И клептократия во властных структурах.

Ivto: sunduk пишет: Вы не поняли. Сумма советских активов в заводах итп по крайней мере сопоставима с ценой маркетинговых активов, потребных для уверенного вхождения этих заводов в конкурентную среду. Потому надо продать ликвидные предприятия - чтобы обеспечить маркетинг И модернизацию ВСЕМ ОСТАЛЬНЫМ. Тем, у которых с "продаться" проблемы, а люди там работают, и ВВП они исправно генерят. Это какие "маркетинговые активы", сопоставимые с ценой заводов? Если речь идет о разного рода "маркетинговых фирмах", то им проще заплатить по установленным расценкам за работу. Если же имеются ввиду товаропроводящие сети, то никто из серьезных игроков их не станет продавать или как-то разменивать, поскольку здесь вопрос выходит уже на институциональный уровень. Это у нас умудрились треть того же внутреннего ритейла слить иностранцам, европцам в первую очередь. То ли по дури, то ли через покупку "белыми господами" туземных вождей... sunduk пишет: Оба варианта, о которых я писал выше - и которые только и обсуждаются в треде - это отзвук текущей культурной дискуссии. А именно - чистая ли мы Европа? или мы тот самый синтез блоковских скифов с раскосыми и жадными глазами и конвенционных европейцев? культурно-цивилизационная попытка примирить запад есть запад и восток есть восток? А зачем нам этим голову забивать, от слова вообще? Есть вполне оформившаяся структура, под названием ЕС. И те, кто не входит туда, должны взаимодействовать с ней уже на другом уровне, чем те, кто внутри. Тем более, что своих соседей, хоть турок, хоть североафриканцев, хоть страны СНГ, они рассматривают в виде источников сырья и рынков сбыта, в первую очередь. Т.е., грубо говоря, в виде тех, кого надо грабить для того, чтобы хорошо жить самим. А выглядят ли они "типа европцы", или нет, вопрос при этом совершенно несущественный.

Den: moscow_guest пишет: Прошу прощения, но Белоруссии-то зачем дополнительные десятки тысяч поляков? 1. А почему Центр на нач. 80-х должна сильно волновать позиция Белоруссии? Точнее белорусской номенклатуры потому как населению в целом пофиг? После Машерова лидера способного на что-то в общесоюзном масштабе там нема. 2. После "дерибана" восточных областей БССР в состав РСФСР описанного выше, компенсация за счет Вильно более чем напрашивается. moscow_guest пишет: Да и последних не обрадует такое "шило на мыло" Своя АО их не обрадует? moscow_guest пишет: Самое логичное - это создать Виленскую АССР в составе Литовской ССР, чтобы при "сецессии" Литвы получить заведомо лояльную Центру территорию Так это и планируется. Только АО. Нафиг республики. Еще в первой половине 80-х создаем. В рамках "ковки нацкадров" расставляем там всю вторую половину 80-х славян на ключевых постах и в выдаваемых паспортах детям от смешанных браков пишем явно не литовец. Сокращаем школы на литовском и т.д. Во время сецессии в итоге в Вильно ОМОН ставит сепаратистов в известную позу, те валят в Каунас - далее везде...

moscow_guest: То есть цепочка действий такая: 1. Образование Виленской АССР/АО в составе Литвы. 2. Решение Литвы об отделении. 3. Отделение Виленщины от Литвы и включение Виленской АО в состав Белоруссии. Тогда да, всё логично. В этом случае виленские поляки будут надёжнейшим резервом Центра даже в случае неких "финтов ушами" в Минске.

ымы: sunduk пишет: варианты 1. СверхРФ. 2. Ордусь. Это, пардон, не цель. Это средства. Для чего РФ/Ордусь? Пока цель озвучил один участник - и тот ее уже корректирует. sunduk пишет: Сумма советских активов в заводах итп по крайней мере сопоставима с ценой маркетинговых активов, потребных для уверенного вхождения этих заводов в конкурентную среду Эти самые заводы в РИ вошли в конкурентную среду более чем уверенно, и продолжают в ней пребывать - без продаж. НК не стоит сравнимо с ее трейдером от слова никогда. И даже Автоваз не стоит. А уж сырьевики... sunduk пишет: надо продать ликвидные предприятия - чтобы обеспечить маркетинг И модернизацию ВСЕМ ОСТАЛЬНЫМ А зачем обеспечивать маркетинг неликвиду? Это самая большая дурь СССР, но она лечится. Но если нашла такая блажь - отчего не делать это из прибыли ликвидных предприятий? Учитывая, что в СССР вкладываться иностранные инвесторы все равно станут лишь при распродаже по сверхдешевке - в отсутствие адмрисков не поверит никто. sunduk пишет: в РеИ не произошло, и в РеИ в бюджете не хватило денег, чтобы "заткнуть дыру лояльности" армейцев и гебистов В РИ эти активы не продали иностранцам в РФ - не в СССР. При чем тут бюджет? И зачем вам в 1983 лояльность? За 7 лет с ней можно сделать все, что заблагорассудится - примеров навалом, на любой вкус. sunduk пишет: коллеги уверяют, что у нас есть какие-то заграничные активы, которые генерят бабло и для их охраны нужны АВ Активы-то есть, только они у СССР есть. А коллеги наивно планируют СССР развалить как в РИ, но с помощью авианосцев удержать активы за РФ. РИ нам намекает, что так не бывает. sunduk пишет: В этом мире несколько иная КНР Ну и что? КНР не воевала даже в худшем для РФ раскладе. Если СССР сохранять - расклад лудше худшего. Если его валить, по рецепту Дена - или КНР вновь обманет и не нападет, или армия не поможет. sunduk пишет: В этом мире несколько другой СССР В этой теме еще никто не предложил ево сохранять. Учитывая, что СССР уничтожают - сажать армию в окопы ДВ еще более бессмыслено. sunduk пишет: Слишком сильно сокращать армию - сложно Что такое слишком? Но вообще, на самом деле, в условиях СССР легко. Сложно это понять для чего ее сокращать, в смысле - куда это использовать. Но это с целями надо попаданческими определяться. Лин пишет: В СА/РА другая легкая пехота была? Нет. В РФ периодически пытаются завести, но не могут, а в СА была принципиально иная концепция. хотя могли. sunduk пишет: Если не отстреливать среднеазиатов из СССР - то их будет 31% к 2013му, и это будет очень голоштанный 31% За 30 лет не использовать такой ресурс, подарив его кому-то... Впрочем, даже зомбированный "диктатор" услышав про "контролируемый развал" СССР, сделает с попаданцем что-нибудь неприятное - упоминавшиеся в теме персонажи люди вменяемые, и о том, что целое рентабельнее куска не забудут даже под гипнозом - и это только прагматизм, не говоря об идеологии. Кстати, а что мешает снизить процент? Я сходу вижу два простых путя, и пару изощренных... sunduk пишет: Какие привлекательные идеологические смыслы будет транслировать ньюСССР - такие, чтобы они позволили его западным окраинам чувствовать себя достаточно ок для того, чтобы не ходить в ЕС? У вас до ЕС 20 лет. BunkerHill пишет: Я считаю что границы СССР изменятся Если диктатор будет работать на развал - конечно. Если просто не будет ничего делать - возможно, но уже не факт. BunkerHill пишет: я солидарен с коллегой Den'ом что некоторые республики СССР образца 1982 года следует отстрелить и отпустить в свободное плавание РИ нам показывает, что развал неостановим. Вариант Британского (Французского) содружества, в условиях СССР невозможен - мало времени и слишком много активов в считаемых нищими республиках. Итог, короче, будет более печален, чем РИ - прогноз на поверхности. И умолчание коллеги Дена об его целях тут показательно. BunkerHill пишет: не для всех грждан большого СССР в гранциах 1982 года будет счастье в тесной семье народов, тем более раз они сами захотели независимости в конце 80-х Э-э... а при чем тут 1982 и конец 80-х? За это время много чего произошло, и попаданцу никто не мешает произойти еще большего. BunkerHill пишет: Нет государственной идеологии В вашем постразваленном СССР, будет коммунизм? BunkerHill пишет: нет внятной и вменяемой внешней и внутренней политики Так у вас декларирована одна цель - много довольных потребителей. В РФ сие достигнуто. BunkerHill пишет: клептократия во властных структурах Э-м... Рашидов, Медунов...? Причем - по мелкому же воровали, именно что клептократия как болезнь. Ivto пишет: у нас умудрились треть того же внутреннего ритейла слить иностранцам, европцам в первую очередь Это, гм, да-алеко не только у нас. Это везде. Но это совсем иное - контролируемый приход иностранного ритейла в СССР в сущности, на 2-3 этапе модернизации, после реформы собственного, вполне разумен. Конечно не в виде продажи, а в виде стройки с нуля. Ivto пишет: своих соседей, хоть турок, хоть североафриканцев, хоть страны СНГ, они рассматривают в виде источников сырья и рынков сбыта Турок - нет. Евротурция, слышали? Не турки придумали. ...а все потому, что любые человеческие ресурсы - это актив (инструмент), а не пассив. Просто им управлять нужно.

Den: Лин пишет: начинают усиленно думать "а нафига?" Вся дымзавеса только для того и делается чтобы неправильно думали в этом направлении. Что КПУ застраивать по любому придется это как бы не вопрос. Что скорее всего придется в ближайшей перспективе переформатировать КПСС на "территориальный принцип" вместо национального тоже. Лин пишет: Общесоюзная же реформа АТД позволяет попилить не только Украину, но и казахов с прибалтами - это не говоря о гадостях другим республикам Коллега по моему в 80-е этим заниматься уже некогда. Точно так же как Сталин забил на свое видение "автономизации" в 30-е. Слишком много других задач. Я большой сторонник радикального переформатирования, но имхо до нулевых это надо отложить. Ограничится описанными преобразованиями в рамках существующей системы. Лин пишет: Кого именно из среднеазиатов? Отстреливать? Узбеков, таджиков, киргизов. Казахов и туркмен переварим. Лин пишет: А насчет рождаемости... Ну есть разные способы В данном случае нету. Сильнее чем сломали их рождаемость 90-е не сломать без аналога "плана Ост". При всех вариантах сохранения СССР они народят больше Реала. Стандартная проблема колоний. У нас она сильно мягче чем у европейцев но таки есть.

Den: moscow_guest пишет: То есть цепочка действий такая Именно такая. Простенькая трехходовка. moscow_guest пишет: В этом случае виленские поляки будут надёжнейшим резервом Центра даже в случае неких "финтов ушами" в Минске Угу. Им можно даже кусок Гродненской области пририсовать. Кстати "кузница кадров" для той же Польши на "если что". Этакие "наши паписты"

Ivto: ымы пишет: Это, гм, да-алеко не только у нас. Это везде. Но это совсем иное - контролируемый приход иностранного ритейла в СССР в сущности, на 2-3 этапе модернизации, после реформы собственного, вполне разумен. Конечно не в виде продажи, а в виде стройки с нуля. Ну да, еще у "младоевропейцев", которым слить приказали в качестве условия принятия в ЕС. Ну, и разного рода африканские страны и приравненные к ним... ымы пишет: Турок - нет. Евротурция, слышали? Не турки придумали. ...а все потому, что любые человеческие ресурсы - это актив (инструмент), а не пассив. Просто им управлять нужно. Турция уже более 20 лет на пороге ЕС топчется, и дальше никак. В "ассоциации" с ЕС, как и прочие "марокко", и куда сейчас затягивают ту же Украину. По сути, европцы добились для себя прав на ее рынках и ресурсной базе, но не стали вешать на себя какие-то серьезные обязательства, кроме "бла-бла, мы за демократию и процветание". Которое обходится совсем дешево...

Den: Коллеги сейчас очень большой завал на работе - аналитику все же надо писать не только здесь и для души Посему на талантливый троллинг коллеги ымы я непременно отвечу но с сильным опозданием. Пока не буду портить удовольствие коллегам BunkerHill и sundukу По идеологии постараюсь отписаться сегодня.

ымы: Den пишет: талантливый троллинг коллеги ымы Тут нет троллинга. Тут продолжение первого поста - разочарование. Ну и легкий интерес, есть ли на форуме вменяемые участники, способные хотя бы сформулировать суть АИ-темы. Den пишет: аналитику все же надо писать Вы снова просите сарказма?

Den: ымы пишет: Вы снова просите сарказма? Коллега мне честно в принципе пофиг. Ибо деньги мне платите не Вы, а стало быть материальная ценность Вашего мнения... ну Вы поняли Духовная же - ну Вы живете в Свободной Стране и пишете на Свободном Форуме и потому конечно имеете полное право налевона свободное мнение в неоскорбительной форме Все остальное более серьезное - реально потом ымы пишет: Тут нет троллинга Коллега я лучше останусь при своем мнении. Ибо если некоторые вещи вы написали всерьез... ну оно печально

BunkerHill: ымы пишет: РИ нам показывает, что развал неостановим. Вариант Британского (Французского) содружества, в условиях СССР невозможен - мало времени и слишком много активов в считаемых нищими республиках. Имея послезание о том, что эти активы будут пролюблены при Горбачеве-Ельцине и имея ланные о том кто будет особо рьяным активистом по развалу, попаданец не сможет выиграть ни времени, ни сохранить активы? Э-э... а при чем тут 1982 и конец 80-х? За это время много чего произошло, и попаданцу никто не мешает произойти еще большего. Странные слова Ваши, то у Вас развал неостановим и времени мало, то причем тут 1982 и 1989 годы. В вашем постразваленном СССР, будет коммунизм? Нет. В нем не будет большого собеса. Э-м... Рашидов, Медунов...? Вы так говорите как будто это очень хорошо. Мне не нужны, ни Медунов, ни Рашидов. Так у вас декларирована одна цель - много довольных потребителей. В РФ сие достигнуто. У меня декларирвоано создание "советской мечты". Граждане СССР должны хотеть жить в СССР, а прочие должны хотеть жить как в СССР. А тут нужно помимо создания среднезажиточного общества еще и идеология и внутренняя политика, чтобы было "от каждого по способностям, и каждому по труду".

ымы: Ivto пишет: Турция уже более 20 лет на пороге ЕС топчется, и дальше никак. В "ассоциации" с ЕС, как и прочие "марокко", и куда сейчас затягивают ту же Украину Турция - это совсем новый - и огромный - рывок ЕС с переходом в новое качество. Потому топчутся все... и ЕС автор и проводник идеи. Украина Брюсселю несопоставимо менее интересна. Den пишет: деньги мне платите не Вы Естественно. На такое способен только бюджет. Den пишет: если некоторые вещи вы написали всерьез... ну оно печально Практически все. Печально иное... отсутствие целеполагания (и базовых знаний - но это ожидаемо) у участников.

Den: sunduk пишет: Коллега, а откомментируйте идеологическую компоненту альтСССР, плиз. А зачем изобретать велосипед? Мы "общество будущего" (социализм + постиндустриал) и одновременно наследники уникальной тысячелетней русской цивилизации (славянской, православной, евразийской - юзать все смыслы, в зависимости от потребности включать тот или иной). Развитие СЭВ + Таможенный союз по лекалам ЕС. Идеологическое обрамление соответствующее. Если коллега ымы спросит для чего и это все, то ответ - для достойной жизни представителей этой самой цивилизации, которой разумеется в отдаленном светлом будущем предначертано показать всяким прочим как оно правильно жить Вставлять какие-то дополнительные сверхсмыслы для тогдашних и современных людей я не вижу необходимости. Сказанного - за глаза. sunduk пишет: позволили его западным окраинам чувствовать себя достаточно ок для того, чтобы не ходить в ЕС? не "удерживаться от хождения туда железной рукой", а именно "не ходить"? Ну ымы здесь правильно сказал. До ЕС еще дожить надо. Подкрутить уровень и комфорт жизни до приемлимого уровня чтобы цивилизационно близкая периферия не рвалась на Запад вполне реально. ГДР, Чехия и Венгрия под вопросом, но считаю, что минимум дружественных нейтралов из них сделать реально. ымы пишет: при этом Именно. Вы где-то видите противоречия? ымы пишет: постройте на 5 меньше авианосцев - один черт они не нужны на то время СССР, окромя как позлить окружающих Они нужны хотя бы для того чтобы не утратить традиции крупного надводного кораблестроения. С трудом и неслабыми расходами наработанные. Если самому не нужны продайте нафиг той же Индии часть. Она очень охотно возьмет ымы пишет: Ден, а с кем вы собрались воевать авианосцами в 1983-2003? (удивленно) А кто вообще с кем-то собирается воевать авианосцами и строит их именно для того? sunduk пишет: вот коллеги уверяют, что у нас есть какие-то заграничные активы, которые генерят бабло и для их охраны нужны АВ Справедливости ради - "коллеги" в моем лице не то пишут. Активы то есть, но что для них всенепременно нужны АВ это ваша идея. Я лично не вижу серьезной опасности что у СССР кто-то попытается впрямую и внаглую их отобрать. Другое дело что даже в рамках "конвенционной" возни в Третьем мире визит АВ это аргумент. А поскольку их и так строят и в отличии от танков они пригодятся... Единственно я бы не спешил и спускал их на воду и вводил в строй не все в 90-е, а вплоть до конца нулевых. Чисто чтобы конструкторы нюх не теряли, ловили блох леча детские болезни и внося усовершенствования. ымы пишет: Т.е., что должно получиться на выходе, скажем, к 2013? Большая РФ с авианосцами Дена 9 республик СССР с кусками от трех прочих это "большая РФ"? Не ну хорошо если так Я то конечно на такой успех переформатирования и ассимиляции не рассчитывал, но если ымы утверждает... ымы пишет: СССР вообще-то планирует развалить, но не как в РИ, а по другим чертежам. Как это с сабжем сочетается - не ясно Если название темы не читать то неясно да. Ибо там написано "спасти сверхдержаву". Тот СССР который планируется иметь это именно что сверхдержава. А так его переформатируют. Куда слабей чем скажем Британскую империю в Британское содружество (там как раз "сверх" было утеряно). Или ранее РосИмперию в СССР (то успешней было). Если вам удобней называть это развалом - хозяин барин конечно ымы пишет: Естественно. На такое способен только бюджет. Так точно. Не знаю вашей текущей финансовой ситуации - можете и не потянуть ымы пишет: Практически все Ну хоть не все... и то хлеб (облегченно переводит дыхание)

ымы: BunkerHill пишет: Имея послезание о том, что эти активы будут пролюблены при Горбачеве-Ельцине Э-м... а что из них пролюбил Ельцин? Если вы получили котлован и сделали из него фундамент, хоша дома и не построили - это в реальном мире весьма неплохо. BunkerHill пишет: имея ланные о том кто будет особо рьяным активистом по развалу Это вообще фигня. Переменные фигуры. BunkerHill пишет: то у Вас развал неостановим и времени мало, то причем тут 1982 и 1989 годы Развал неостановим при его запуске. В 1982 никто его не запускает. BunkerHill пишет: Нет. В нем не будет большого собеса Это идеология? BunkerHill пишет: Мне не нужны, ни Медунов, ни Рашидов Тогда чем хуже РФ? Я запутался. BunkerHill пишет: Граждане СССР должны хотеть жить в СССР, а прочие должны хотеть жить как в СССР Это мы уже обсуждали. "Как в РФ" хотят жить шо-то более 100 стран, судя по мигрантам. А РФ сколь угодно большая, уже к 2000-х будет проигрывать по уровню жизни США и ЕС - включая как минимум часть постсоцблока. Просто за счет объемов потоков (товарных, финансовых, кадровых и т.д.). Потому граждане как и сейчас будут хотеть лучшего... ну, если им информацию не перекрыть. BunkerHill пишет: помимо создания среднезажиточного общества еще и идеология и внутренняя политика Ну так с внутренней безопасностью в СССР было вообще сравнимо мало с чем. Сохранить это при уменьшении можно только теоретически... и то за счет зажиточности. Со стабильностью та же фигня. Идеология, судя по чтобы было "от каждого по способностям, и каждому по труду" вас социалистическая устраивает? Но, пардон, она от зажиточности далека - требуете выкладываться по способности, а давать обещаете только нарезанное. Капитализм тут явно в выигрыше. А социальный капитализм - с льготами, "собесом" вашим - в выигрыше с отрывом. Тут даже кондовый советский строй в выигрыше, там гарантированная пайка требовала минимума усилий. В общем, странное что-то в теме с целью. Я только денову цель "доказать благо развала СССР" могу уловить, но она и далека от АИ, и неверна. А вашу я все равно не понял. Достижение уровня потребления, ранее заявленное - было в целом ясной целью. А общие "волнения мысли" последующие, сделали цель снова отсутствующей.

ымы: Den пишет: коллега ымы спросит для чего и это все, то ответ - для достойной жизни представителей этой самой цивилизации ымы это ваще не интересовало. Какая нафиг разница, чего попаданцэ будет продавать аборигенам? ымы задавал вопрос о цели участников темы. Den пишет: А зачем изобретать велосипед? Потому што Сундук вам, по-моему, намекает, что озвученное вами - не продавалось в РИ. Den пишет: нужны хотя бы для того чтобы не утратить традиции крупного надводного кораблестроения Перевод на русский: не нужны. Постройте 4 суперконтейнеровоза, чтоб не утратить. Они еще и окупаться будут. И вот их действительно купят... хотя я бы не продавал. Den пишет: продайте нафиг той же Индии часть. Она очень охотно возьмет Много взяла? Den пишет: не вижу серьезной опасности что у СССР кто-то попытается впрямую и внаглую их отобрать в рамках "конвенционной" возни в Третьем мире визит АВ это аргумент Вы противоречия не видите? Den пишет: 9 республик СССР с кусками от трех прочих ...это остановка на пути в морг. Den пишет: его переформатируют. Куда слабей чем скажем Британскую империю в Британское содружество У БС его части отбирать было некому в моменте. Плюс - они имели долгий предварительный опыт развития государственности, а метрополия сжалась до минимума. У СССР - более чем есть конкуренты, и в метрополию у вас входят... Den пишет: Так точно Не удивлен.

Den: ымы пишет: Я только денову цель "доказать благо развала СССР" могу уловить ... Вы снова улавливаете что-то бесконечно свое ымы пишет: Потому што Сундук вам, по-моему, намекает, что озвученное вами - не продавалось в РИ. Гы. Вы не расскажете мне кем оно продавалось в 80-90-е? Ну и в качестве намека "как" и "кому" они тоже имеют значение. Но я впрочем лучше дождусь коллегу Сундука, а не Вашего его перевода Разговор с ним все же более конструктивен ввиду малого количества времени.

BunkerHill: ымы пишет: Э-м... а что из них пролюбил Ельцин? Если вы получили котлован и сделали из него фундамент, хоша дома и не построили - это в реальном мире весьма неплохо. У нас Ельцин как бы политическая фигура еще с 90-х. То что они с УССР и БССр сообразили на троих в Пуще. оно как бы реально и есть пролюбленные активы в республиках. Это вообще фигня. Переменные фигуры. Оппа, ну то есть Вы таки согласны с тем, что независимости от клятых москалей реально хотели не единицы, а целая прослойка способная генерить переменные фигуры? Я про это тоже говорю, потмоу и веду речь о том чтобы выиграть время. Развал неостановим при его запуске. В 1982 никто его не запускает. Его и в СФРЮ толком вроде как никто не запускал. Но полыхнуло там куда хлеще чем в СССР. Это идеология? Это цель, под которую следут подогнать идеологию. Тогда чем хуже РФ? Я запутался. РФ в некоторых аспектах ничем не лучше, а в иных и похуже, а я перфекционист. А РФ сколь угодно большая, уже к 2000-х будет проигрывать по уровню жизни США и ЕС - включая как минимум часть постсоцблока. Просто за счет объемов потоков (товарных, финансовых, кадровых и т.д.). Потому граждане как и сейчас будут хотеть лучшего... ну, если им информацию не перекрыть. В условиях РФ безусловно, именно потмоу я считаю, что одних экономических методов мало и постоянно Вам говорю про идеологию. вас социалистическая устраивает? Я не вижу ничего плохого в социализме, меня не устраивает его хрущевско-брежневское прочтение. В общем, странное что-то в теме с целью. Наверное она не Ваша просто.

Ivto: ымы пишет: Турция - это совсем новый - и огромный - рывок ЕС с переходом в новое качество. Потому топчутся все... и ЕС автор и проводник идеи. Украина Брюсселю несопоставимо менее интересна. Ну и в чем этот рывок? Если конкретизировать.

Den: sunduk пишет: Да говно этот ваш Кургинян Гы. Каким боком он "мой"? Коллега есть определенный сабж способный жечь глаголом на некую не столь малую аудиторию. Это товар ликвидный, а не бросовый. Все прочее - вкусовщина каковую попаданец должен в себе давить. sunduk пишет: А ревизия достаточно проста - есть постиндастриал, о нём Маркс, как о коммунизме, и говорил. Личная свобода, гарантированная экономическим процветанием и желанием индивида работать. Это коммунизм - когда интересы классовые размываются, потому что сложно отделить класс квалифицированных наёмников от класса малых собственников - и есть. Социализм был просто более короткой дорогой туда, чем капитализм, в котором мы "отставали". Вот мы остальных и +- догнали, осталось только аккуратно туда последний шаг сделать. Ну там много нюансов, но в целом я согласен. Сюда еще добавляем раз мы строим собственный цивилизационный проект как раз про особый "русский путь" проистекающий из... ну тут много писать можно... и приводящий к... см. выше sunduk пишет: Это позитивное явление, надо его возглавить и направить, продавая собственность иностранцам централизованно Вот смысл этого мне неясен. Точнее если найдутся желающие на неликвиды то завсегда. Доли (не контрольные) и в серьезных предприятиях можно. Не "из принципа" ессно, а ежели есть смысл. Но зачем отдавать иностранцам сырьевые монополии которые и в РИ не отдали я пока тоже не пойму. Посему слежу за вашим диспутом с ымы sunduk пишет: Ничто кроме прямого владения объектами инфраструктуры, причём на уровне "вот у нас LLC лондонской юрисдикции, в котором 50% акций отдано литовской элите, а 50% у некоторых русских чиновников (которых на самом деле за яйца держит ГБ, причём на самом высоком уровне типа напрямую министра, тогда украдут мало, только министру на дачу построить)", не пройдёт. Ну эта схема тоже годиться. Там в зависимости от того как будет внешпол развиваться. У вас явно расчет на самый пессимистический вариант.

Den: Сундук_гость пишет: Надо кого-то помоложе, чтобы национализм кровь кипятил Честно говоря не вижу такого даже во втором эшелоне. Дальше то есть - те самые "русопяты" коих обожает Лещенко, но их еще надо поднять и приблизить. Сундук_гость пишет: Профессиональный риск попаданца. Зато и выигрыш очень велик. Вы меня знаете - я за осторожных попаданцев. Но тут я бы рискнул. Вы меня тож знаете. Обычно я нахожу риски приемлимыми. Но не в этом случае. Лучше меньше да лучше. Сундук_гость пишет: Лично ему - ничего Уже плохо Сундук_гость пишет: Ну кроме "приложу все силы для сохранения СССР". А вы уверены, что для него оно само по себе ценность? Сундук_гость пишет: На феномене чуда. Это с одной стороне годится любому. С другой - Андропову в наименьшей степени. Сундук_гость пишет: Пытать годовалого младенца? не слишком-то эффективно. Почему? С ходу приходит - организм совершенно не может терпеть голод. Что будет с взрослой психикой в таком теле если все же малость поголодать? Эт за минуту придумал... а там будут думать куда большие затейники если задачу поставят Сундук_гость пишет: Плюс мать будет против вплоть до попыток оторвать голову Вы это серьезно? Сундук_гость пишет: о каком позитивном использовании источника информации после этого можно говорить? Зачем конкретно Андропову от вас "позитивная информация"?

Стас: http://samlib.ru/l/lerner_m_n/alxternatiwnajaistorija-21.shtml Марик Лернер статью написал на тему "СССР не Китай". Я решил, что она здесь в тему будет.

Сундук_гость: ымы пишет: НК не стоит сравнимо с ее трейдером Вот это и есть советское мышление во всей красе. Маркетинг начинается ОТ КУЛЬМАНА. То, как ты строишь процесс производства, отношения с рабочими - это ВСЁ маркетинг. Маркетинг - это способ думать о продукте в терминах его попадания в рынок, а не качества, прекрасности или ещё чего бы то ни было. Насколько с этим было плохо в СССР легко видеть хотя бы по тому факту, что и сейчас для ряда дискутантов понятие "маркетинг" сводится к "получил то, что дали на заводе, и пристроил за максимальную сумму". Самые продвинутые даже доходят до идеи сервисных центров! это бы смешно было - но на самом деле дофига грустно : ( ымы пишет: sunduk пишет: цитата: надо продать ликвидные предприятия - чтобы обеспечить маркетинг И модернизацию ВСЕМ ОСТАЛЬНЫМ А зачем обеспечивать маркетинг неликвиду? Маркетинг И модернизацию : ( ну для кого я это пишу : ( ымы пишет: в СССР вкладываться иностранные инвесторы все равно станут лишь при распродаже по сверхдешевке - в отсутствие адмрисков не поверит никто Поверят все! вкладываться станут по десять годовых обороток! *видите, я тоже умею лозунги, не хуже иных прочих ымы пишет: sunduk пишет: цитата: варианты 1. СверхРФ. 2. Ордусь. Это, пардон, не цель. Это средства. Для чего РФ/Ордусь? СверхРФ для проекта "мы тоже европейцы". Ордусь для самостоятельного интегралистского. Впрочем, если идеологическая парадигма первого довольно понятная и прозрачна, то какая она будет у второго - не форма, с которой +- всё ясно (вот эти вот РеИ 300м-статуи Чингисхана из Монголии), - а суть? какая будет суть? Вот этого не могу увидеть. Остальное поскипал пока как второстепенное, чтобы не размывать фокус обсуждения. ымы пишет: Тут нет троллинга. Значит тут есть дверь в Бездну : ( но чото думаю что троллинг таки есть. Den пишет: sunduk пишет: цитата: Коллега, а откомментируйте идеологическую компоненту альтСССР, плиз. А зачем изобретать велосипед? Мы "общество будущего" (социализм + постиндустриал) и одновременно наследники уникальной тысячелетней русской цивилизации (славянской, православной, евразийской - юзать все смыслы, в зависимости от потребности включать тот или иной) Вот что печально же - "юзать всё, включая время от времени". Понимаете, я о СМЫСЛЕ вопрос задал, а вы мне о ПРОПАГАНДЕ. Это разные вещи, очень. Бывает, конечно, и что одно в другое, как размываясь (коммуноидея в СССР), так и концентрируясь (денацификация и мультикультурализм), превращается. Общество будущего - ну истёртое же и неинтересное. Что общество представляет собой СЕЙЧАС прекрасного? не в прошлом (наследники) и не в будущем (соцпост), а в НАСТОЯЩЕМ? Вот нет к сожалению этого ответа в вашем раскладе : ( есть у США он. Есть у Европы. Вот у Китая и Японии в целом его НЕТ, по размышлении. Ну то есть у китайцев есть "ограждение от варваров". Но! чем более китаец постриндустриализуется и глобализуется - тем МЕНЬШЕ он понимает, а зачем ему китайская идея корпоративности, ЧТО ИМЕННО он из неё берёт себе? И становится он чужаком в чужой стране. Den пишет: ымы пишет: цитата: Потому што Сундук вам, по-моему, намекает, что озвученное вами - не продавалось в РИ. кем оно продавалось в 80-90-е? "как" и "кому" они тоже имеют значение Наследники древних русичей и прочий триппер продавались НБП. Ордусенаследство не продавалось по очевидным причинам. Европейскость вполне продавалась. Вариант "мы потеряли четверть населения и десятую часть территории, но мы всё равно общество будущего, из которого бегут самые отсталые (которое выбрасывает самых отсталых)" - он настолько тухлый, что я даже не знаю, что тут объяснять. Den пишет: раз мы строим собственный цивилизационный проект как раз про особый "русский путь" проистекающий из... ну тут много писать можно Вот тут-то и проблема. В чём "особость" русского пути? европейский - это, по сути, ЛБНБВ в своей франко-германской основе. Плюс ТЕПЕРЬ уже - противостояние Империи и аутремера, за лимесом бурлят орды варваров (мусульманских), вот это всё. У нас либо то же самое - тогда чем мы от европейского отличаемся? возрождать вариант ЗРИ-ВРИ? ну не настолько тесные у нас связи. Либо что-то другое. Что? Вот это вот "особый русский путь". В чём он? не пропагандистски, а НАТУРАЛЬНО в чём? Den пишет: Там в зависимости от того как будет внешпол развиваться. У вас явно расчет на самый пессимистический вариант. Я не сомневаюсь в способности гос.аппарата, который выстроен в неконкурентной среде из неконкурентно-чиновноигровых единиц, пролюбить всё, что только можно. Den пишет: Обычно я нахожу риски приемлимыми. Но не в этом случае Это и далее поскипал как вопросы тактические.

Den: Стас пишет: Марик Лернер статью написал на тему "СССР не Китай". Я решил, что она здесь в тему будет Да. Действительно в тему. Спасибо. Присутствует некая идеализация Китая. Про "без самостоятельных национальных республик" и "без заморочек быть второй мировой силой" в отношении КНР читать довольно смешно. Но реально много хороших идей. В принципе кое-что я в теме и пытался коллеге Сундуку ранее озвучивать, но мне лениво тратить время на здоровую статью. Хотелось бы услышать мнение коллег прежде всего Сундука по этому поводу.

Сундук_гость: Я покамест воздержусь - до прояснения идеологического вопроса. Потому как принципиальная разрешимость "колбасного" мне вполне понятная - а из идеологических вижу только нарицательного русского Гитлера либо европефикацию и коллективного европейского Гитлера.

Стас: Сундук_гость пишет: Я покамест воздержусь - до прояснения идеологического вопроса. Потому как принципиальная разрешимость "колбасного" мне вполне понятная - а из идеологических вижу только нарицательного русского Гитлера либо европефикацию и коллективного европейского Гитлера. Гы. Вот умеете вы "порадовать добрым тихим словом". Мне (и ещё многим таких как я) тогда в США убегать или в ещё какую более-менее нормальную загранстрану (даже если по "форме черепа" никаких нареканий не будет, то по поведению, по привычкам нашим, всё ещё слишком совецко-комуняцко-гуманистическим, нацики сразу будут выявлять и опознавать нас как врагов себе - хотя бы по тому, что не может советос так же искренне и энергично выкрикивать националистические лозунги и кричалки, так же как убеждённые наци радостно и энергично зиговать, и так далее). В реале через сколько-то лет или десятилетий может наверное и "русский Гитлер" появиться (когда людей "заставших ссср и отравленных советским гуманизмом, и даже неосознанно несущих его в себе" станет поменьше, а те, кто родился после 1985-1991 гг станут постарше и будет их побольше). А вот в АИ с сохранением СССР, и с сохранением в значительной мере соц.строя и "сов.соц.ментально-культурно-идейной оболочки", я такого не вижу. Если и появится, то быстро власть не захватит, а гражданская война может быть с участием нескольких сторон.

Den: Сундук_гость пишет: а из идеологических вижу только нарицательного русского Гитлера либо европефикацию и коллективного европейского Гитлера. Это по меньшей мере удивительно. Потом как я его при обсуждаемом сценарии вижу с куда меньшей вероятностью чем в РИ. Коллега понимаете вопрос идеологии он не благодарный. Не в Реале, а в форуммском обсуждении. По ряду причин. Ну например Сундук_гость пишет: Общество будущего - ну истёртое же и неинтересное. Что общество представляет собой СЕЙЧАС прекрасного? не в прошлом (наследники) и не в будущем (соцпост), а в НАСТОЯЩЕМ? ... это удивительно наивная постановка вопроса с учетом исписанных выше страниц. И это первая проблема. Коллега никто ведь не спорит, что СССР исчерпал на начало 80-х лимит призывов трудиться для будущего. И решительно все участвующие в обсуждении считают целесообразным озаботиться тем или иным способом потреблением хотя бы для того чтобы не быть в заведомом пропагандистском проигрыше. Очевидно, что спросом у населения будут пользоваться только те реформы которые дадут в течении 3-5 лет пусть и небольшой, но видимый профит для "пассионариев". Просто у меня нет времени и если честно желания заново озвучивать уже вроде бы обсужденные тезисы. Я предполагаю, что оппонент который давно в теме помнит их по умолчанию и они уже в консенсусе. Но вот только не надо мне говорить, что в современных относительно успешных интегристских проектах типа США или ЕС нет идеи "мы - общество будущего". Еще как есть. Даже у ЕС который вы чуть ли не заживо похоронили при рождении сдав в музей с нафталином Нормальная идеология должна давать ответы на ВСЕ базовые вопросы - КТО мы, ОТКУДА мы и КУДА мы идем. Без ответа на любой - она бессмысленна. Сундук_гость пишет: В чём "особость" русского пути? европейский - это, по сути, ЛБНБВ в своей франко-германской основе. Плюс ТЕПЕРЬ уже - противостояние Империи и аутремера, за лимесом бурлят орды варваров (мусульманских), вот это всё. У нас либо то же самое - тогда чем мы от европейского отличаемся? возрождать вариант ЗРИ-ВРИ? ну не настолько тесные у нас связи. Либо что-то другое. Что? Вот это вот "особый русский путь". В чём он? не пропагандистски, а НАТУРАЛЬНО в чём? Вот в этом вторая проблема. Вы коллега просите родить не идеологию которая устроит большинство, а идеологию которая ублажит лично Вас. А это разные вещи. Мне например не надо объяснять, что Запад и мы - разные цивилизации. Это реальность данная мне в ощущениях при общении с европейцами и янки например. И насколько я могу судить у очень многих граждан России - та же фигня. Я мог бы посоветовать вам читать Данилевского, Шпенглера, Тойнби и Гумилева но вы еедь скажете что они мол неубедительны и вообще может быть надоели вам на стадии рассмотрения обложек Ну и фиг ли мне копья ломать? Ни одна идеология ВСЕХ не ублажит. А на 90% населения мною предложенного хватит за глаза. Штаты и тем не заморачиваются если разобраться... Сундук_гость пишет: СверхРФ для проекта "мы тоже европейцы". СверхРФ это за глаза и для собственного интеграционного проекта. Куда круче чем японцы например. Вообще коллега ваше неверие в собственную страну поражает даже критичного меня Сундук_гость пишет: а суть? какая будет суть? Вот этого не могу увидеть. Коллега вы не поверите но суть ЛЮБОГО интеграционного проекта для опять же 90% населения можно выразить: "Мы самые классные, лучшие и замечательные, а кто не согласен тот враг, злодей и воще лох!". Или совсем уж для простецов "А у меня толще!" И работает что характерно. А все остальное это вумности именно что идеологичеко-пропагандистского фронта для оставшихся 10% Посему меня умиляет ваше нежелание использовать старые рецепты к которым все всегда в итоге сводится. Т.е. я вот из вашего перечисления так и не понял чего такого оригинального у США или ЕС? Все названное уже столетия минимум насчитывает. А от России вы оригинальности требуете... Сундук_гость пишет: Вот что печально же - "юзать всё, включая время от времени". Это не печально. Это гибкостью называется. И да - многопартийностью. На сказанном мною можно забабахать минимум четыре крупные партии которые будут юзать отдельные идеологии и при том идти к одной цели. Сундук_гость пишет: Понимаете, я о СМЫСЛЕ вопрос задал, а вы мне о ПРОПАГАНДЕ. Это разные вещи, очень Это простецкая конфетка из натурального шоколада и креативно-блестящая обертка к ней. Факт в том, что большинство волнует именно обертка. Что 90-е и продемонстрировали. Сундук_гость пишет: Вот у Китая и Японии в целом его НЕТ, по размышлении. Ну то есть у китайцев есть "ограждение от варваров". Но! чем более китаец постриндустриализуется и глобализуется - тем МЕНЬШЕ он понимает, а зачем ему китайская идея корпоративности, ЧТО ИМЕННО он из неё берёт себе? И становится он чужаком в чужой стране. ... я просто плачу об участи японцев и китайцев обреченных на "утрату смыслов". Но смотрю на устойчивость их диаспор (не крестьянских отнюдь) и плачь как-то затихает Что-то подсказывает мне что оно неспроста Сундук_гость пишет: Наследники древних русичей и прочий триппер продавались НБП. Коллега то что вы на полном серьезе приравниваете именно что триппер к идеологии оно характеризует конечно... Сундук_гость пишет: Ордусенаследство не продавалось по очевидным причинам Оно вполне продавалось в виде книг того же Гумилева. То есть спрос был - осталось сформировать предложение и получить лояльных граждан вместо мятежников. Всего и делов. Сундук_гость пишет: Европейскость вполне продавалась А вот эту каку я продавать не предлагал. Сундук_гость пишет: Вариант "мы потеряли четверть населения и десятую часть территории, но мы всё равно общество будущего, из которого бегут самые отсталые (которое выбрасывает самых отсталых)" - он настолько тухлый, что я даже не знаю, что тут объяснять Я тоже не знаю о чем вы. Это как считать что если счас отделить Кавказ то типа наступит лютое уныние в сердцах И кстати на глазок шестую часть если в численности конца 80-х. Сундук_гость пишет: Я не сомневаюсь в способности гос.аппарата, который выстроен в неконкурентной среде из неконкурентно-чиновноигровых единиц, пролюбить всё, что только можно А я помню тот факт, что нынешние управляющие РФ люди вышли как раз из него. Без хирургической коррекции отбора с учетом послезнания да. ЗЫ: В общем спорить на общеидеологические вопросы можно до посинения. Давайте все же конкретику.

Сундук_гость: Стас пишет: skip Тут в чистом виде акция-реакция. Пока славян в СССР было 90% - хай тот славоГитлер кому всрался. Любого таджика 10 окружающих русских-украинцев-итп - вусмерть и мгновенно ассимилировали. И ТО. Были инциденты. А когда мусульманская БЫТОВАЯ ЭТИКА - причём не держа в голове дурного, просто ИХ ТАК ВОСПИТАЛИ ПАПА И МАМА - начнёт выплёскиваться в обычную жизнь уже городских русских ... СЕЛЬСКАЯ этика. Ну вы же в курсе, как и в русской деревне или даже малых городках относятся сейчас не то что к ЛГБТ (их я и сам не люблю), а банально к матерям-одиночкам (шалава), гражданскому браку (блядство) и вот этому всему. Ну то есть я тоже консерватор по меркам современной городской секулярной морали - как и любой националист (да, я националист). Но по меркам махмудогорцев я махровый либертарий и должен понести наказание за свои грехи перед Аллахом/ОбщественнойМоралью/ВыбериСвоё. И когда вот эти нормы начнут ДАЖЕ МИРНО транслироваться в общество, потому что ну сложно же игнорировать такое, когда каждый третий в обществе их носитель - общество либо развалится (выселяй и отделяй, как с Кавказом), либо соберётся большинство и будет ПОДАВЛЯТЬ. А ещё и потому, что в силу демографии оно подавлять качественно - как дореволюционная РИмперия, в которой русские женщины рожали больше, чем нерусские - не способно - подавление будет особенно резким. ================================ Это был вариант "сссрГитлер". Если часть граждан сделать негражданами - то можно исправить соотношение на 15-20% максимум. И это уже так-сяк ассимилируемо. И это как раз то самое "Туркмения+Казахстан". Есть ещё вариант "выкинуть вообще всех азиатов и побежать в Европу". Он "белее", но потребует очень тесного сращивания с немцами. Не факт что успеем. И есть вариант принять и попробовать переварить этот 31%. Та самая Ордусь. Когда мусульманская мораль ПРИНИМАЕТСЯ. Когда ишак-кишлак-этика ВСТРАИВАЕТСЯ в православную этическую модель (не надо об отдельной советской, это она и есть). То есть выбрать идеологически путь "мы пробуем вернуть мусульман в лоно того христианского дискурса, из которого они ушли в седьмом веке в свою ересь". Это - солидная задача, и звучит отличным контрапунктом задаче "мультикультурализмаЕС". Более того - на этом пути к нам на отлично могут присоединиться турки! те самые, в руках которых Айя-София, крест над которой (ВМЕСТЕ, а не вместо полумесяца) мог бы символизировать очень многое для христиан всего православного мира. Но мне, в силу личных предпочтений, такое моделировать несколько брезгливо. Хотя и ОЧЕНЬ было бы интересно.

sunduk: Den пишет: суть ЛЮБОГО интеграционного проекта для опять же 90% населения можно выразить: "Мы самые классные, лучшие и замечательные, а кто не согласен тот враг, злодей и воще лох!" Я чётко убеждён что НЕТ. Не в этом. Это - следствие. И печально, что вы это видите не так - теряется возможность интересной дискуссии. О том, что заклёпкометрически добиться значимой позитивы от реала можно - у нас был и остаётся консенсус. Мелочи и обсуждать не стоит.

ымы: BunkerHill пишет: Наверное она не Ваша просто Соцстраны на 1983 - треть мировой экономики, из которых СССР прямо или косвенно контролирует до 2/3. Слив 20% мировой экономики в пользу других, по легко решаемым вопросам демографии мусульманЪ и умозрительной неотвратимости убегания совреспублик - и впрямь не моя... Но изначально в сабже таково не указывалось, тама просто было: давайте спасать СССР Это тема забавная, тем более с предуказанным в сабже же "уровнем бога". Соответственно, цели типа "к 2013 50% мировой экономики под контролем СССР, лунная база и человек на Марсе, уровень потребления в РСФСР до..., с сохранением имеющегося в СССР высшего статуса великороссов (можно и с усиленным переводом статуса с фициальнова на практический, али перевод в практический с убиранием фициальнова - что интереснее)" - это интересная и достижимая цель. А финты с "Не СССР а сверхдержаву, и не спасать а контролируемо сливать", энто пан Ден позжа озвучил - изначально сие отбрасывалося: - "пусть сдохнетпроклятый совок!" тоже не интересуют BunkerHill пишет: Ельцин как бы политическая фигура еще с 90-х. То что они с УССР и БССр сообразили на троих в Пуще. оно как бы реально и есть пролюбленные активы в республиках У Ельцина была цель сохранить активы в б/республиках? Цель Ельцина близка к Деновской - РФ отстрелившая все остальное. Мотив разный, возможно, но это вторично. BunkerHill пишет: Вы таки согласны с тем, что независимости от клятых москалей реально хотели не единицы, а целая прослойка способная генерить переменные фигуры? В 1990? Конечно. BunkerHill пишет: веду речь о том чтобы выиграть время Какое время? На 1983 таких прослоек - следовые количества. А вот прослоек вполне себе вписавшихся в СССР полно. Ivto пишет: в чем этот рывок? Э-м... карту гляньте? А потом количество человеческого ресурса и промпотенциал. Турция сразу опосля озвучивания идеи слияния с ЕС, стала становиться из светской почти европейской страны - все более обратно азиатской... что, конешно, в реале правильно и одобряемо - зачем нам на такой маленькой планете такое большое счастье как ЕС с Турцией? Но, во-первых, не факт что Брюсселем-Анкарой не преодолимо, а во-вторых у нас тута АИ. Сундук_гость пишет: Маркетинг начинается ОТ КУЛЬМАНА. То, как ты строишь процесс производства, отношения с рабочими - это ВСЁ маркетинг. Маркетинг - это способ думать о продукте в терминах его попадания в рынок (обрадовано) Вы осилили Котлера!!! Я потрясен! Ну и думайте о попадании в рынок. Сырьевые и перерабатывающие отрасли генерируют, как нам практика показывает, кэшфлоу при любых раскладах - даже в условиях порванных в хлам связей начала 90-х. Все остальное - зависимо от внешних раздражителей. При этом СССР не сильно нуждается в выводе товаров ТНП за пределы соцблока - там рынка сбыта по уши. И внутрисоциалистический (внутрисоветский тоже) рынок настолько ненасыщен, что лет 10 можно скидывать туда... ну вот то, что в РИ-90-е по б/СССР продавалось. При этом в РИ-РФ продаж инофирмам производств до последнего времени было немного, а в последнее продавались отлаженные, т.е. все от кульмана (что уже чушь, на самом деле - маркетинг начинается, открою вам секрет, значительно раньше, стадия кульмана как начало проекта, это как раз недовыбитая отрыжка советского учета в вас поет) и до постсервиса в РФ вполне себе умудрились сделать с аборигенным собственником. Сундук_гость пишет: сейчас для ряда дискутантов понятие "маркетинг" сводится к "получил то, что дали на заводе, и пристроил за максимальную сумму". Самые продвинутые даже доходят до идеи сервисных центров Ну... таков уж у вас круг дискутантов наверное. Впрочем, учитывая, что для вас маркетинг от кульмана начинается (хотя зачем лезть к кульману, ежели не знаешь, что и сколько начерченного кому будет продаваться и главное почем) - так круг соответствует вполне. Сундук_гость пишет: Маркетинг И модернизацию Зачем модернизировать неликвид, если можно добить и начать делать шо-то новое? Сундук_гость пишет: я тоже умею лозунги А зачем лозунги? Вы про понятие административного риска слышали? Третий раз ево упоминаю... Сундук_гость пишет: СверхРФ для проекта "мы тоже европейцы". Ордусь для самостоятельного интегралистского Это я догадался. Я о другом спрашиваю - вы попаданец, вам-то лично "чо нада от СССР?" Это и есть цель - исходя из нее и только из нее имеет смысл подбирать инструменты. З.Ы. Разумеется, ни Ордусь, ни СверхРФ не являются самыми адекватными и даже самыми легкими для любой цели, но это вторично. Den пишет: Это не печально. Это гибкостью называется А здесь Сундук прав. Только излишне вежлив - это действительно не печально, это разрушительно. Метания идеологий в обществе типа СССР приводят к последствиям, которые мы наблюдаем в реале, причем в РФ еще крайне мягким - тут замещение пошло близкородственное. Мягше надо с парой сотен миллионов, привыкших к стержневой генеральной линии, нельзя их этак вот... Сундук_гость пишет: когда вот эти нормы начнут ДАЖЕ МИРНО транслироваться в общество, потому что ну сложно же игнорировать такое, когда каждый третий в обществе их носитель Хихик. А почему никому не приходит в голову самый простой способ сделать не каждого третьего? ...ну а всерьез: 1. В СССР эти нормы не транслировались. Наоборот трансляция шла - и да, реально шла. А за пределы республик как-то так складывалось - ну типа само, в товарных количествах мигрировали только славяне, грузины и армяне. 2. В условиях диктатуры игнорировать не сложно. 3. В ЕС нормы мигрантов транслируются так себ, а вот толерантность вовсю. Не готов признать это лучшим методом, но причины выбора именно этого инструмента понятны.

Den: Сундук_гость пишет: не надо об отдельной советской, это она и есть Большинство и советских и православных с этим правда не согласны и никакие сектанты Кургиняна, Проханова и прочих изборских клубов это сейчас не изменят, но это же мелочи верно? Впрочем в рассматриваемой АИ это тоже можно попробовать включить в идеологическую компоненту. sunduk пишет: Я чётко убеждён что НЕТ. Не в этом. Это - следствие Я рад. Оно как правило хорошо когда человек в чем то убежден. Но это именно КВИНТЭССЕНЦИЯ и ВОСПРИЯТИЕ большинством. Что важнее - это самое большинство или "творческое меньшинство" это совершенно другой вопрос. sunduk пишет: И печально, что вы это видите не так - теряется возможность интересной дискуссии Оно печально и теряется не потому что я не вижу. А потому что вы начав дискуссию отказываетесь отвечать на первые же возникшие вопросы Если буков много ответьте хоть на один - что же все таки такого новаторского в идеологиях США и ЕС (возьмем их т.к. они по неведомым мне причинам вам симпатичны и потому вы хотя бы стараетесь ту идеологию найти)? Вот это sunduk пишет: У США есть "мы самые демократичные". У ЕС есть "мы самые культурные" на правах "старой Европы" ... я за "новизну" как-то продать совсем не могу. Ну хорошо у нас будет - "мы самые справедливые". Слоган как слоган. И в традициях. Какое слоган имеет отношение к идеологии мне не понять наверно... sunduk пишет: О том, что заклёпкометрически добиться значимой позитивы от реала можно - у нас был и остаётся консенсус Я правда считаю, что это тот случай когда количество переходит в качество ымы пишет: А здесь Сундук прав. Только излишне вежлив - это действительно не печально, это разрушительно. Метания идеологий в обществе типа СССР приводят к последствиям, которые мы наблюдаем в реале, причем в РФ еще крайне мягким - тут замещение пошло близкородственное. Коллега а вы не могли бы эдак поконкретнее? Ну там где "метания" и чего "неблизкородственного"? Не я понимаю, что разумный дискутант старается парить орлом в высях на теме в которой гм... мало знает практически а токмо кое-что из теории. Это если вежливо да...

Den: Сундук_гость пишет: при сильном давлении "сверху" достаточно пары лет для развёртывания и ещё пары лет для тюнинга. Это как максимум. Нуок, при "контакте-01.01.1984", например, к 1989му точно заработает. Я особливо не спорю, вы в этом больший специалист - вам видней. Хорошо если так. На уровне сгенерировать идею и с учетом абсолютной памяти подсказать кое что по реализации даже и я смогу. Поелику у меня планируется взятие власти Щербицким то есть на год раньше вашего контакта то к 88-му будет. Очень неплохо. Сундук_гость пишет: В смысле что они могли и дальше держать, снижая личные объёмы добычи ... если подключить СССР и его влияние в Третьем мире. Просто я считаю что необходимо рассмотреть и вариант с сокращением СССР и союзников добычи и поставок. Ведь все равно а) отрасль нужно модернизировать б) не исключено, что при удержании или даже более медленном падении мы будем иметь больше с малых продаж чем с больших в РИ в) некая нормализация с саудитами после афганского обострения - большой плюс. Проблема в том, что у нас на маневр года полтора максимум. Но надо смотреть - если не получается ничего сделать то тогда из этого и исходить. А если что-то таки можно то это еще одна подушка... Сундук_гость пишет: Я не вижу потребности "удерживать за собой" эти производства целиком. Минорный share вполне - но надо будет часть отдать "местным", а часть продать на Лондонской бирже. И для модернизации (управления), и во избежание. Ну здесь то я согласен. Как минимум по "спорным" странам оно оправдано. Сундук_гость пишет: сами уйдут, не дожидаясь разрешения. Вы же не будете в случае решительных действий стран ОВД по выходу из договора всерьёз воевать с ними, да? Это явно лишнее. Однако если будет кидок с договорами по критическим статьям то и это не исключено. Имхо с Чехословакией и Болгарией можно делать что угодно. А вот с остальными поосторожней. Другое дело, что я мало где кроме Германии вижу на начало 80-х по настоящему непреодолимые посылы для выхода их ОВД. Сундук_гость пишет: Ок, назовите это не деньги, а капиталы Это уже ближе. Потому как нам не бумажки нужны как таковые, а технологии. И управленческие и промышленные. Что мешает их получить у немцев и французов? Миттеран и Коль вполне вменяемы в этом плане. Тэтчер - да, скорее всего прокатит. Кстати, а гипотетические кредиты Германии в СССР не сорвут Маастрихт? Сундук_гость пишет: У франков и вообще европейцев к 1990м на носу макроинтеграционные процессы А они предопределены? Про немцев см. выше, про франков ведь известно, что они еле через референдум Мааастрихт протащили. Если СССР с учетом послезнания и спецслужб на этом хорошенько поиграть... Сундук_гость пишет: немцы становятся русским финансовым лоббистом за пределами ОВД, забирая деньги по всему миру, в первую очередь в США, под гарантии своей банковской системы, и перепродавая их в СССР Ы? А что мешает нам занимать у США напрямую? Даже если немецких и французских капиталов не хватит (что нет факт). С учетом того что им как раз к началу 90-х надо будет расхлебывать рейгономику и девальвировать доллар? Сундук_гость пишет: Йемен нафиг, нет базы и не надо деньги вкладывать Матчасть коллега. Деньги уже вложены. Надо как раз сливки снять. Сундук_гость пишет: А в Ливии у нас что? В Ливии у нас все тот же незалежный колонель. Можно и нужно слить если будет брыкаться по нефтяному вопросу, но задорого. Сундук_гость пишет: А в Эфиопии пускать неоткуда? Вопрос "Зачем?" остается, и... я же сказал - не стал бы доверять этим хлопцам ничего ценного. Продадут или пролюбят. А воевать на другом конце света со страной под сотню млн. - дурацкое развлечение. Сундук_гость пишет: так подкинуть списываемой техники братушкам-эфиопам, чтобы они то Сомали задавили и загеноцидили к чёртовой бабушке, да и всё Уже коллега. В 77-м. Поторопились Сундук_гость пишет: Немного сельхоза, немного руд, много гор и эфиопов. На некую безубыточность выйти можно, профит поиметь навряд ли Кофе. Поковырять хилые редкоземы. И все. Профит с них все же чисто политический. Они способны разобравшись с проблемами держать таки Сомали, Йемен и Судан. А если они нам должны то это значит, что СССР хозяин на Африканском роге. Небесполезная весч, но экономический профит - мизер. Сундук_гость пишет: Камрань и Владивосток, видимо Откуда такой интерес к Восточной Азии? Не вижу для нас возможности резко там усилится сравнительно с РИ до тамошних кризисов. Пока скорее можно от Африки что-то поиметь. Значит в тех краях и курсировать. Серьезные ВМБ строить имхо не стоит. Только стоянки и мелкий ремонт. Это недорого. И даже денежку приносит - та же Камрань свидетельствует. Сундук_гость пишет: Только в РеИ, как я понимаю, идея о продаже не рассматривалась в практическом ключе. Что есть "практический ключ" в вашем понимании? Сундук_гость пишет: ЧЕМ мы на условно 1983й в ней владеем? В основном политическое влияние и долги нам. В РИ их заставили Горбачева списать. На смешных условиях. Есть и объекты, но их относительно немного. Я же предлагаю политику и долги конвертировать в активы - месторождения, шахты и т.д. Если резко "перестроиться" то местные не сразу сообразят, что халява кончилась и много что подпишут искренне уверенные, что выполнять не придется. Сундук_гость пишет: Про ЮВА и ЛатАмерику не понял что значит отдать. У нас там нет почти активов кроме Лурдеса и Камрани же, так? Долги есть. По той же схеме что и с Африкой можно. Хотя вот по ним о списывании в обмен на что-либо с европейцами и Штатами говорить можно. Больно уж регионы... проблемные

Den: sunduk пишет: Дело в том, что в КНР у руководителей И у рядовых работников запросы поменьше. То есть туда имеет смысл выносить говнопроизводства по дешёвке. А в СССР не имеет. А без постоянной внешней подпитки ЛИБО БЕЗ мощной внутренней КОНКУРЕНТНОСПОСОБНОЙ промышленности и внутренних же буржуев - Китай повалился бы довольно быстро. Нет у СССР времени ни найти первое, ни создать второе. Потому и в полной мере КНР-рецептов не воплотить. 1. Про "в полной мере" никто никогда не говорил. Ясно же, что ситуации у стран разные. 2. Но вот "рецепт КНР для СССР" изложил Марик. С чем вы не согласны? У меня так очень много пересечений.

Сундук_гость: Den пишет: Ну хорошо у нас будет - "мы самые справедливые" Демократия нужна сильным. Культура нужна сильным. Справедливость нужна слабым; сильным нужна демократия. Общество в результате не взлетит. Плохой лозунг, деструктивный. Я же говорю - не вижу хорошего лозунга; только вот "мы самые ок-синтезирующие", то есть переплюнуть Европу в толерантности к мусульманам, одновременно поставив жёсткий контрапункт Китаю - такое может прокатить. Den пишет: Какое слоган имеет отношение к идеологии мне не понять наверно. Да, к сожалению. Вы сводите идеологию к вспомогательному относительно экономики инструменту. Я же настаиваю на том, что в современном, глобализованном мире экономический центр притяжения ОДИН. И нужны культурные скрепы, чтобы туда люди не перетекали. То есть нам нужна идеология настолько сильная, чтобы КОМПЕНСИРОВАТЬ американскую/европейскую экономическую привлекательность. И вот кроме "мусульмано-христианский синтез" её и не просматривается.

BunkerHill: ымы пишет: Соцстраны на 1983 - треть мировой экономики, из которых СССР прямо или косвенно контролирует до 2/3. Тут вопрос интересный состоит в том что контролирует там СССР, и в какой форме, некоторую часть верхушки, которая при случае хватает носилки и начинает таскать на них якобы скубента, и якобы умученного ими же самими, или же там что-то более осязаемое? Вопрос в этом. Слив 20% мировой экономики в пользу других, Экономику то как раз я сливать не собираюсь, речь идет о том чтобы сделать ее эффективной, как и экономические связи. Это Вы почему то считаете что если не удерживать соцлагерь, вернее его руководство которое оторвалось от народа еще больше чем в СССР, то прямо таки наступит слив. У Ельцина была цель сохранить активы в б/республиках? Вы просите сначала ответить на вопрос, "а причем тут Ельцин?", я Вам отвечаю при чем. Вы мне в ответ сообщаете очевидную вещь что он целей сохранения связей перед собой не ставил. Неплохо, но толстовато.

BunkerHill: ымы пишет: В 1990? Конечно. Уже в 80-х. Там вполне товарные количества. Какое время? На 1983 таких прослоек - следовые количества. А вот прослоек вполне себе вписавшихся в СССР полно. Вписавшихся, или мимикрировавших?

Den: Сундук_гость пишет: Справедливость нужна слабым; сильным нужна демократия Вы опять исповедуете идеологию вместо того чтобы ей заниматься Потому у нас разговор и не получается Справедливость она бывает для сильных и для слабых. У старого СССР она для слабых, а у нас будет для сильных. А формально мало что поменяется. Перестроиться легше. В этом и фишка. А слово демократия и СССР вполне юзал. С успехом... так себе. А уж Горби... Сундук_гость пишет: Я же говорю - не вижу хорошего лозунга И я говорю - не видите. Но только это не означает, что его нет. Максимум, что он лично вам не близок. А даже в выборке этого Форума (уже экзотической) ваши политвзгляды экзотичны И да - я не об идеологии мирового интегристского проекта. Но такая есть только у США. Так сяк работающая как выяснилось при близком рассмотрении. У остальных столь же региональные как мой вариант и слабее. Сундук_гость пишет: Вы сводите идеологию к вспомогательному относительно экономики инструменту Вы абсолютно неправы. Я как раз считаю современную экономику довольно вторичным механизмом по отношению к идеологии. Только колоссальные пролюбы Суслова и Ко могли дать чисто экономическим рычагам такую власть в позднем СССР Сундук_гость пишет: И нужны культурные скрепы, чтобы туда люди не перетекали Да. Я вам их назвал, но вы их не видите. Здесь я уже бессилен. Сундук_гость пишет: То есть нам нужна идеология настолько сильная, чтобы КОМПЕНСИРОВАТЬ американскую/европейскую экономическую привлекательность Да. И опять же - даже нынешние несистемные потуги частично эту задачу решают. "Утечка мозгов" по целому ряду позиций рухнула на порядок. Я же предлагаю те же по сути меры, но с обгрейтом, системно и на 25 лет раньше. Что вас смущает мне непонятно. Сундук_гость пишет: И вот кроме "мусульмано-христианский синтез" её и не просматривается. Это жесть вообще. Т.е. собрать под нее достаточно много и на одной стороне и на другой ВНУТРИ страны... не не то что невозможно, но это надо народ как-то так поломать что 90-е раем пойдут Она если только на внешнее употребление. Чтобы вызвать лютое противодействие и тем сплотить ага

ымы: Den пишет: я понимаю, что разумный дискутант старается парить орлом в высях на теме в которой гм... мало знает практически а токмо кое-что из теории Хорошо, что понимаете. Но почему не применяете-то? Оно, ежели понимание применить - так глядишь... Den пишет: вы не могли бы эдак поконкретнее Практика - критерий истины. И она у нас наглядна. Сундук_гость пишет: Демократия нужна сильным. Культура нужна сильным. Справедливость нужна слабым Во-от. Слабых, правда, в мире многа. И им нужон лидер - но сам лидер должен кроме справедливости, нести еще и силовую составляющую идеологичческой нагрузки. Если ее нет "нивзлетит" даже вовне. СССР еще справляется с действующей на 80-е идеологией вовне, но фундамент уже требует укрепления. Сундук_гость пишет: не вижу хорошего лозунга А чем вам всем существующуя социалистическая не нравится? До сих пор не понимаю. Ну да, ее нужно апгрейдить - с 40-х не обновляли по сути - расширив догмы и с учетом многофакторности 20-21 века, плюс добавить неоромантики (для чего есть куча чегевар с никарагуанцами, а относительно скоро появятся и всякие чавесы) но... продается же. Особенно вовне, но и внутри - скока комми пришли к той или иной степени власти в постсоциалистических странах... А переплюнуть Европу в толерантности к мусульманам бессмысленно - их руки из 3 мира в СССР не особо нужны, поэтому всем наплевать. Да и... нет ЕС без Вост. Европы как империи - некудыть расти. Так что, их слив (в пользу США), при сохранении совблока будет защщитан к 2000-м. А при создании совЕС ранее. ...зато латинос, как известно, единственная "раса" толком не ассимилирующаяся в США на сейчас. И есть еще азиаты... Сундук_гость пишет: в современном, глобализованном мире экономический центр притяжения ОДИН Не. BunkerHill пишет: вопрос интересный состоит в том что контролирует там СССР Дофига. Только по дурному, потому што смотрит на сие под совсем другим углом. Но объем велик, а уж его структуризация - задача в заявленных условиях по корп. управлению или менеджменту для толкового студента курса 3. BunkerHill пишет: если не удерживать соцлагерь, вернее его руководство которое оторвалось от народа еще больше чем в СССР, то прямо таки наступит слив Это не я считаю - это оно так и было в реале. И не руководство, а именно бараки соцлагеря, руководство как раз там не под те задачи наставлено. Хотя поставленные решало... так что, сие провал руководства СССР (впрочем, без послезнания и с их бэкграундом - решения в сущности последовательны). BunkerHill пишет: Экономику то как раз я сливать не собираюсь Если вы ушли из ВЕ - туда пришла ЗЕ. Если вы ушли из Таджикистана - туда тоже кто-то пришел. "У верблюда два горба"(С). Но всего два. BunkerHill пишет: причем тут Ельцин?", я Вам отвечаю при чем. Вы мне в ответ сообщаете очевидную вещь что он целей сохранения связей перед собой не ставил Так если он не ставил таких целей - зачем с него спрашивать за них? Вы-то ставите ведь - а это совсем иной коленкор. BunkerHill пишет: Вписавшихся, или мимикрировавших Вторые же лучше. Den пишет: я не об идеологии мирового интегристского проекта. Но такая есть только у США ...а была и еще одна. И вполне конкурентноспособная. Den пишет: Я как раз считаю современную экономику довольно вторичным механизмом по отношению к идеологии М-да... ...тут все бессильны. Den пишет: даже нынешние несистемные потуги частично эту задачу решают. "Утечка мозгов" по целому ряду позиций рухнула на порядо Утечка рухнула, потому как мозгам в РФ стали платить оччень близко к среднеевропейскому, если нетто брать. На лояльных условиях, с блекджеком бонусами и секретаршами-помощниками. Дешевле щас только манкиджоб - они и составляют основную массу поравалитов. Плюс одновременно за счет разрыва в школах обучения/специализации резко упало количество мозгов в РФ, и выросло конкурирующее в иных 2-3 мира странах... ОК, в т.ч. по вашим идеологическим (империи воспитывали в сопределах) мотивам. Но ведь и это экономика.

Den: ымы пишет: Хорошо, что понимаете. Но почему не применяете-то? Э-э... к людям добрей я. Нежеле вы. Строго здесь. Ибо должна же быть слабость? ымы пишет: И она у нас наглядна. "У нас" это где? ымы пишет: Так что, их слив (в пользу США), при сохранении совблока будет защщитан к 2000-м. А при создании совЕС ранее. О птичках... А оно нам выгодно? Я собственно это уже поднимал чуть выше... ымы пишет: И вполне конкурентноспособная С реформированием. Я не понимаю - о чем вы спорите? ымы пишет: М-да... ...тут все бессильны Э-э... коллега ну типа идеологические циклы они длинней экономических. И менее регенерируемы. Это если совсем на пальцах. Ежели оно и так непонятно... то да бессильно фсе ымы пишет: Утечка рухнула, потому как мозгам в РФ стали платить оччень близко к среднеевропейскому, если нетто брать. На лояльных условиях, с блекджеком бонусами и секретаршами-помощниками. Дешевле щас только манкиджоб - они и составляют основную массу поравалитов. Плюс одновременно за счет разрыва в школах обучения/специализации резко упало количество мозгов в РФ, и выросло конкурирующее в иных 2-3 мира странах... ОК, в т.ч. по вашим идеологическим (империи воспитывали в сопределах) мотивам. Но ведь и это экономика. И опять - с чем вы спорите? Все так. Задача или решается системно - и на идейном и на экономическом и прочих менее значимых... или не решается вовсе. Я предлагаю решать на 25 лет раньше, по проверенным рецептам модифицированным с учетом практики и с отсутствием безвременья 90-х. В чем несогласие то ваше?

Сундук_гость: Den пишет: у нас будет для сильных Это называется демократия - и её слот уже занят. Den пишет: даже в выборке этого Форума (уже экзотической) ваши политвзгляды экзотичны Мои политвзгляды не имеют отношения к тому, что может сработать. Для определённости - с 1991го года ничего, что работало бы хотя бы худо-бедно, на постСССР-пространстве за вычетом Прибалтики предложено не было. А у Прибалтики это евроинтеграция. Беларусы с украинцами закономерно идут туда же. Потому что нет идеологических альтернатив. Den пишет: я не об идеологии мирового интегристского проекта. Но такая есть только у США. Так сяк работающая Как вы "так-сяк" оценку получили? если глядеть на миграционные потоки, США самый успешный из интегралистских проектов. Den пишет: У остальных столь же региональные как мой вариант и слабее. Да нет у вас никакого рабочего варианта. То, что вы предлагаете - бессильная копия позднего СССР, так же плохо работающая в нынешней РФ, как она плохо работать будет в альтСССР. Den пишет: Сундук_гость пишет: цитата: И нужны культурные скрепы, чтобы туда люди не перетекали Да. Я вам их назвал, но вы их не видите. Здесь я уже бессилен. Вы назвали не просто не работающий, а создающий отторжение у тех, на кого направлен, карго-культ позднесоветской идеологии. Den пишет: даже нынешние несистемные потуги частично эту задачу решают Нынешние несистемные потуги решают противоположную задачу "заставить людей эмигрировать". Задачи удержания они не решают. Den пишет: "Утечка мозгов" по целому ряду позиций рухнула на порядок Про "ряд позиций". Имеет смысл говорить об утечке только тех мозгов, которым утекать экономически выгодно - то есть о верхнем квинтиле распределения годового дохода, грубо говоря. Вот оттуда падение произошло ровно по одной причине - уехали все, кто хотел уехать, и уезжают теперь только "подрастающие". Короче вот это "рухнуло" ни разу не так. Den пишет: Я же предлагаю те же по сути меры, но с обгрейтом, системно и на 25 лет раньше То же самое говно, только снизу на бутерброд намазать, а не сверху. Den пишет: Сундук_гость пишет: цитата: И вот кроме "мусульмано-христианский синтез" её и не просматривается. Это жесть вообще А то! ясное дело, что ломка предстоит немалая. Но это ПОЗИТИВНАЯ идеология. А всё остальное - негативные или на крайний случай консумеристские. ======================================== Принципиальная рознь у нас вот в чём. Вы считаете текущее состояние РФ +- оптимальным, но можно туда же, в ту же целевую точку, только быстрее и проще. Моя же позиция - текущее состояние РФ есть путь в мёртвое пустое ничто, и в том, чтобы бежать в тепловую смерть в два раза быстрее, нет ни пользы, ни чести.

ымы: Den пишет: А оно нам выгодно? ...откудова мне знать, ежели "вы" так и не сообщили городу и миру "чо вам нада?" В очередной раз: цель у попаданцэ лично во всей этой фигне какая? Ежели прийтить к нонешней РФ раньше - не, не выгодно. И вообще садизм. Den пишет: С реформированием. Я не понимаю - о чем вы спорите? У вас где-то есть сохранение идеологии? Пусть и с реформированием? Вы некие новые озвучили, по поводу коих пан Сундук совершенно логично заметил: нет у вас никакого рабочего варианта. То, что вы предлагаете - бессильная копия позднего СССР, так же плохо работающая в нынешней РФ, как она плохо работать будет в альтСССР. ... Вы назвали не просто не работающий, а создающий отторжение у тех, на кого направлен, карго-культ позднесоветской идеологии Den пишет: идеологические циклы они длинней экономических Идеологические циклы - производное экономики. Их удлиненность - всего лишь запаздывающий эффект консервации. В моем представлении, это известно эдак со времен раннего феодализма... Den пишет: с чем вы спорите? Утечка не связана с идеологией РФ. Den пишет: Задача или решается системно - и на идейном и на экономическом и прочих менее значимых... или не решается вовсе Вовсе нет. Задача, если под ней понимать создание утечки кадров уровня РФ-РИ, решается на базе СССР легким административным действием. Снова: какую задачу вы/попаданцэ решаете? Den пишет: на 25 лет раньше, по проверенным рецептам модифицированным с учетом практики и с отсутствием безвременья 90-х. В чем несогласие то ваше? Это довести СССР-83 до состояния РФ-2013 раньше? Ну... если это цель - да, наверное можно и вашими методами. Хотя и это можно как-то менее болезненно, из чисто гуманных побуждений. Но тогда несогласий всего два, чисто вкусовые - я как-то без восторга к садизму отношусь, и - неспортивно забивать гвоздь микроскопом.

Den: Сундук_гость пишет: Это называется демократия - и её слот уже занят. Демократия это такая форма правления в средиземноморских полисах. Последний раз юзалась в ЮАР времен апартхайда. Это в порядке ликбеза. Чего там занято и какое до того дело СССР мне не очень ясно. Сундук_гость пишет: Мои политвзгляды не имеют отношения к тому, что может сработать Имеют и еще какое. Вы продолжаете исповедовать идеологию вместо того чтобы ее формировать. Впрочем я с самого начала говорил, что из дискурса на эту тему ничего хорошего не выйдет. Вы не сможете абстрагироваться. Что тоже нормально. У вас другой жизненный опыт. Сундук_гость пишет: Для определённости - с 1991го года ничего, что работало бы хотя бы худо-бедно, на постСССР-пространстве за вычетом Прибалтики предложено не было. РыдалЪ. Скажите а та же Латвия она как лучшее живет чем хотя бы Казахстан? Я не говорю уж о России. И если не, то при чем здесь "работает"? Яркий пример продажи крайне слабого тезиса за аксиому Сундук_гость пишет: если глядеть на миграционные потоки, США самый успешный из интегралистских проектов Гы. А мы стало быть второй по успешности? А если на душу населения из крупных стран так и воще Коллега вы бы хоть примеры поосторожней выбирали. А то как-то скучно... Сундук_гость пишет: То, что вы предлагаете - бессильная копия позднего СССР, так же плохо работающая в нынешней РФ, как она плохо работать будет в альтСССР Т.е. вы вообще не поняли о чем идет речь. И кстати, ожидаемо отмолчались на просьбу таки показать "новизну" идеологий США и ЕС Сундук_гость пишет: Нынешние несистемные потуги решают противоположную задачу "заставить людей эмигрировать". Задачи удержания они не решают. А цифры миграции упали в разы, почти на порядок... эх не справляется кровавый режим с задачей Шаблоны они такие шаблоны... Сундук_гость пишет: Имеет смысл говорить об утечке только тех мозгов, которым утекать экономически выгодно С чего бы? Имеет смысл говорить именно что о всех. Названные будут в неких количествах утекать всегда. Ибо догнать по ВВП (ППС) реально Восточную и Южную Европу, но никак не Западную и США. А общее число эмигрантов упало по сравнению с 90-ми почти на порядок. И в этом и заслуга идеологии. Запад больше не кажется Страной Обетованной с молочными реками и кисельными берегами. Сундук_гость пишет: То же самое говно, только снизу на бутерброд намазать, а не сверху. Т.е. по сути ожидаемо возразить нечего. И это сортирный язык здесь не приветствуется. Не люблю включать банхаммер в своих спорах, но если дальше пойдет такое то положение обязывает Сундук_гость пишет: Но это ПОЗИТИВНАЯ идеология С чего вы это взяли окружающим неясно. Не лет через дцать она таковой может и станет... Сундук_гость пишет: Принципиальная рознь у нас вот в чём. Вы считаете текущее состояние РФ +- оптимальным Принципиальное у нас - то что вы мне приписываете какую-то фигню вместо того чтобы просто спросить Сегодняшнее положение нифига не оптимальное. Оно полумерное и с учетом кучи потерянного времени - ни о чем. Но тоже самое с идейной ТЗ в 90-е без полного отказа от советской идеологии, борьбы с кровавым Сталеном и прочей фигни я бы счел прорывом. Просто потому что людям всегда требуется время на изменения. С чего же вы взяли, что текущее состояние РФ это некая данность на длительный срок хоть в АИ, хоть в РИ мне вообще непонятно...

Сундук_гость: Den пишет: Скажите а та же Латвия она как лучшее живет чем хотя бы Казахстан? Я не говорю уж о России Да. Den пишет: Сундук_гость пишет: цитата: если глядеть на миграционные потоки, США самый успешный из интегралистских проектов Гы. А мы стало быть второй по успешности? Нет. Мы ни успешный, ни интегралистский. Мы не проект вовсе, а [тут был сортирный язык]. Den пишет: ожидаемо отмолчались на просьбу таки показать "новизну" идеологий США и ЕС Не понимаю, зачем вам новизна. Они - успешные. В том числе потому, что исторически обоснованные/укоренённые. И потому, что - каждая - занимают востребованный в современном обществе слот. А вы ничего такого, что может занять культурный слот в голове и заставить мигрировать в себя успешных, но "не прижившихся" людей из других идеологических слотов - предложить не в состоянии. И вот чем больше я думаю, тем сильнее мне кажется, что надо пушить вперёд евроинтегралистский проект. Доминирование белого человека с лёгким флёром расизма, вот примерно так. При этом христианин=белый, что автоматически включит армян и грузин. Это тот вариант, который мне бы был комфортен. И - евроинтегрироваться. Den пишет: Сундук_гость пишет: цитата: Имеет смысл говорить об утечке только тех мозгов, которым утекать экономически выгодно С чего бы? Имеет смысл говорить именно что о всех. Названные будут в неких количествах утекать всегда В том и проблема, что если названные будут утекать - то цивилизационная гонка УЖЕ проиграна. И решается задача "как сейчас но немного лучше". Не более того. Den пишет: С чего же вы взяли, что текущее состояние РФ это некая данность на длительный срок хоть в АИ, хоть в РИ мне вообще непонятно. Конечно текущее не данность. Дальше будет хуже.

Ivto: Сундук_гость пишет: И - евроинтегрироваться. Зачем? Что это нам даст? Вообще, не понимаю рассуждений по типу "Россия нужна Европе", и наоборот. Сразу возникает вопрос, а для чего именно нужна? И наиболее вероятные ответы на него абсолютно не радуют...

Виталий: Сундук_гость пишет: В том и проблема, что если названные будут утекать - то цивилизационная гонка УЖЕ проиграна. И решается задача "как сейчас но немного лучше". Не более того. Названные вполне себе утекают из из Зап. Европы и даже (о ужас!) из США. И никто в этом особой трагедии не видит.

Сундук_гость: Ivto пишет: Зачем? Что это нам даст? Чувство сопричастности. Виталий пишет: Названные вполне себе утекают из из Зап. Европы и даже (о ужас!) из США Вопрос баланса. У двух перечисленных вами он положительный. РФ имеет отрицательный. Экономика его положительным не сделает.

Сундук_гость: Кстати, Денис, отпишитесь, плиз, у Королюка про советских демографов, где почитать. http://samlib.ru/comment/k/koroljuk_m_a/all_short Пост номер 885.

Виталий: Сундук_гость пишет: Вопрос баланса. У двух перечисленных вами он положительный. РФ имеет отрицательный. Экономика его положительным не сделает. Только вот положителен он за счет "экономически выгодных" переселенцев из различных мира, типа Пакистана и стран Африки. Причем да, им эмигрировать действительно экономически выгодно. Даже на должность заключенного в европейской тюрьме.

ымы: Сундук_гость пишет: евроинтегралистский проект. Доминирование белого человека с лёгким флёром расизма В европроекте такого просто нет. И как раз потому, что это не работает в современных условиях. Демографических, как производных от экономики, в том числе. Сундук_гость пишет: ничего такого, что может занять культурный слот в голове и заставить мигрировать в себя успешных, но "не прижившихся" людей из других идеологических слотов - предложить не в состоянии Хихик... а я говорил. "Коммунизм это молодость мира..." Если без фанатизма, естественно. Впрочем, последнее решается парой цитат из классиков. Сундук_гость пишет: христианин=белый, что автоматически включит армян и грузин. Это тот вариант, который мне бы был комфортен. И - евроинтегрироваться Хихик-2. Как только учаснеги темы догадаются "включить в число советских белых" еще и восточных немцоф, болгар и прочих там чехо-венгроф с поляками (визаут югославы и албанцы) - у них, внезапно, спиралька закрутится в обратную сторону. Ф том числе и с процентом страшных мусульманей. Ну и чисто для трендовой привлекательности щепотку латинос, в виде Кубы как особой зоны по принципу Гонконга-КНР. (задумчиво) ...какой прелестный "красный офшор" выйдет из Острова Свободы лет через 5... с блекджэком и шлюхами (ладно, блэкджек Фидель может не одобрить, у ево по этому поводу юношеские комплексы). Причем офшор подкрепленный афторитетом Залива Свиней и тренажом кубинских сборных в Африке - будет пользоваться повышенным спросом и в 1 мире. Но самое интересное - евроинтеграция в такой цепочке попреть со страшной силой, если восточников реально открыть в белую, без кидков. Будет, конешно, не русский СССР - но более чем славянский в основе... да и не СССР, а, скажем, ССГ (Союз социалистических государств). Виталий пишет: положителен он за счет "экономически выгодных" переселенцев из различных мира, типа РФ?

BunkerHill: ымы пишет: Дофига. Только по дурному, потому што смотрит на сие под совсем другим углом. Но объем велик, а уж его структуризация - задача в заявленных условиях по корп. управлению или менеджменту для толкового студента курса 3. У меня нет там скубента 3-го курса. Вот в чем проблема. И не руководство, а именно бараки соцлагеря, руководство как раз там не под те задачи наставлено. Хотя поставленные решало... так что, сие провал руководства СССР То есть все-таки необходима смена руководства в соцлагере? Потому что я как бы не уверен в том что те кто способен варить кашу, сумеют сделать толковый торт. На кого их менять? Тоже смешной вопрос. Если вы ушли из ВЕ - туда пришла ЗЕ. Если вы ушли из Таджикистана - туда тоже кто-то пришел. "У верблюда два горба"(С). Но всего два. Я уже где-то объяснял почему и откуда я собираюсь уходить. Так если он не ставил таких целей - зачем с него спрашивать за них? Вы-то ставите ведь - а это совсем иной коленкор. Потмоу что он был вроде как на должности стратега, а не на должности тактического исполнителя. С тактического исполнителя и вправду бессмысленно справшивать за те цели, которые ему не наметили, с того кто цели намечает, приянто спрашивать за то, что он не разглядел. Потому и спрашиваю. Вторые же лучше. Мне РИ показывает обратное. Особенно на примере всяких Сванидзе членов КПСС с 22 лет.

ымы: BunkerHill пишет: нет там скубента 3-го курса. Вот в чем проблема Если проблема в вашем неумении решать задачи 3 курса - то человечество недавно изобрело учебники. BunkerHill пишет: необходима смена руководства в соцлагере? Ну, логичнее, допустим, смена целеуказания и решение по результатам, ведь поворот будет не резким. Но можно и так - вопрос издержек, в общем, т.е. вторичный. И скорее всего индивидуальный. BunkerHill пишет: На кого их менять? Ну блин... у вас "режим бога" - вы всех ихонных политиков и около за 30 лет помните. И доступ к их личным делам в моменте. Чего вам, пардон, еще? BunkerHill пишет: он был вроде как на должности стратега, а не на должности тактического исполнителя Он, вроде как, те цели, которые ставил - вполне достиг. Шо он не ставил себе ваших целей - так не хотел. BunkerHill пишет: РИ показывает обратное. Особенно на примере всяких Сванидзе А где оно показывает? Не разваливайте СССР - Сванидзе останется активным членом КПСС, с гарантией твердого следования генеральной линии - колебаться будет только вместе с нею. Очень предсказуемый инструмент. Это вам не Сахаров какой, который сёдня ядрены ракеты планирует, а завтра демократию хочет. Оно конешно, и ядреных ракетов Сванидзе не выдумает, ну так думать надо, куды ково употреблять.

Сундук_гость: Виталий пишет: положителен он за счет Мы говорили о балансе специалистов из верхнего квинтиля зарплат. Вы уверены, что он положителен за счёт беженцев из "жоп мира", ничего в пылу дискуссии не путаете? ымы пишет: восточных немцоф, болгар и прочих там чехо-венгроф с поляками А как их включишь-то? они же убегать будут, на русские танки с гранатами бросаться. Давить? так время не то, извините. ымы пишет: не СССР, а, скажем, ССГ Оно бы неплохо - да экономика не потянет.

Ivto: Сундук_гость пишет: Чувство сопричастности. Сопричастности к чему? И что оно даст людям в нашей стране? Пока, если смотреть на реальное положение дел, в ЕС есть первый сорт - "старые страны Европы", второй сорт - младоевропейцы, и более низшие сорта. К которым относят и нас в том числе. И если кому-то хочется такой сопричастности, то никто, собственно, не запрещает туда отъехать. Лично. Но вот говорить за всех живущих в России, что им такое требуется, как-то не очень корректно...

В.Лещенко: Стас пишет: Марик Лернер статью написал на тему "СССР не Китай". Я решил, что она здесь в тему будет. Я отвечал коллеге мареку на большом форуме. И даже в диалоге не сумел объяснить в чем его ошибка (ох уж эта русская интеллигенция!) Я уже не раз об этом говорил. Китайские реформы имели кроме формального наполнения (набор мер хозяйственных и экономических) и текущих целей (чтобы человечину как в Сычуани в 1979 не кушали) еще и высшее идейное наполнение - достижение могущества и величия Китая. Не одних южных ханьцев и не одной или нескольких провинций, а именно великого Китая. А в СССР к власти пришел человек у которого были как высшие ценности - овощечеловеческие общечеловеческие, целью - вхождение в мировое сообщество, а свобода - как главный божок. То есть русский интеллигент. А в том что СССР не Китай никто и не сомневался...

ымы: Сундук_гость пишет: как их включишь-то? Смотря для чего. Чисто для ленивых - для начала снять границы внутри ССГ "от МНР до ГДР", завести Совет ССГ и внутривидовые расчеты в безналичных... ну вот пусть "ефимках". Копипаст ЕС+русский язык для технической документации (официальные, естественно, все). Одновременно по советским разработкам - мелкий бизнес в сельхозе и услугах и пр. в виде эксперимента в ВЕ, РСФСР и БССР. Ну можно балтам и украм с молдаванами опционально. У остальных советских - "хлопковые дела" и отложение эксперимента до их завершения, потому што такое руководство не сможет выдержать линию партии - о чем объявить публично... идет триллер о бунте и убийстве Рашидова местными, у которых из-за нево такой кусок мимо плывет Сундук_гость пишет: они же убегать будут От чего? Сундук_гость пишет: на русские танки с гранатами бросаться Э-э... чё-то сомнительно. А зачем танки? Сундук_гость пишет: Давить? так время не то, извините Не извиню. Чем не то время, в любом случае? Допустим, где-то кого-то подавили все же танками. Ну и что? Как нам показывает практика Югославии 90-х, ничего такого особенного. Правда, не могу придумать даже для антуражу, кого бы потребовалось, но вдруг? Сундук_гость пишет: экономика не потянет А можно не заклинанием? А то мы точно знаем, что экономика тянула до 1990. А ежели в ней же, даже без к-л апгрейда, снизить транзакционные издержки, создать новые рабочие места вне производства, и упростить международные расчеты - она тут же не потянет?

ымы: BunkerHill пишет: 1. Началось все с конституции 1974 года и "хорватской весны", 2. Продолжилось после смерти Тито, в виде годовой ротации национальных кадров. 3. Первой откололась Словения где компактно проживали словенцы. 4. При попытке силового решения вопроса, из ЮНА сбежали хорваты и босняки. 5. Хорватия объявила о том что последует примеру Словении и стала вооружаться. 6. В Боснии и Герцеговине началась резьба по мясу и кости. 7. Сербов затрахало быть миротворцами и они начали мочить хорватов и босняков по серьезному. О, пропустил. Так а что вам опять не нравится? Прекрасный бонус, и он уже есть. Юги в РИ играли роль как раз красного офшора, которую потому и нада Кубе отдать - она меньше и послушнее. а главное - далеко и устойчива. Лучше конечно распад ускорить, году так к 1986, Словению подобрать в ССГ а на остальных пущай демонстрируется РИ - последствия распада ССГ/СССР и зверинный оскалл НАТО. Единственно жаль, ФРГ может не полезть, у них тут интерес пропадает.

тухачевский: И да - разве у нас не имеется специальной темы под ув.коллегу Лещенко?

BunkerHill: ымы пишет: О, пропустил. Так а что вам опять не нравится? Простите, Вы нашу с Деном переписку не читали? У нас с ним как раз консенсус на предмет того что развал Югославии в начале 1980-х да еще и совмещенный с реализацией албанского "Прорыва", это зело пользительная штука. Единственно жаль, ФРГ может не полезть, у них тут интерес пропадает. Почему? Основные бизнес-интересы ФРГ и французов как раз в Хорватии, а не в Словении, но вообще то и СССР не помешает территория которая при своих размерах в 80-е годы занимала 3-5 места по судостроению в мире. Я про Хорватию.

ымы: BunkerHill пишет: с реализацией албанского "Прорыва", это ...отсыпьте? BunkerHill пишет: Почему? Потому што ССГ. Карту гляньте, у ФРГ коридора нет при сохраненнии совблока. BunkerHill пишет: Основные бизнес-интересы ФРГ и французов как раз в Хорватии Без поглощения ВЕ - немцам неэргономично, ЕМНИП. Об этом тоже много писали по итогам. BunkerHill пишет: СССР не помешает территория которая при своих размерах в 80-е годы занимала 3-5 места по судостроению в мире. Я про Хорватию У ССГ что, все судостроительные мощности в ПНР, ГДР, СССР перегружены? Куда вам их еще? Я, заметьте, даже не спрашиваю, зачем вам в ССГ яро суверенно настроенные, вооруженные хорваты? Которые, пардон, как раз в отличие от остальных не социализировались, и в реалиях будут ассимилироваться в соцблоке на порядки хуже тех же узбеков с таджиками (с которыми все просто). Словению имеет смысл активно тянуть в ССГ - как иллюстрацию "энтих спасли, а с остальными - вона чо! Кто хочет к им?"

Den: Сундук_гость пишет: Да. Ответ неверный. Матчасть, общение, путешествия. Сундук_гость пишет: Нет. Мы ни успешный, ни интегралистский. Мы не проект вовсе, а Ну кто где находится ему видней Я спорить ессно не буду Нам здесь интересно что на основании одного и того же факта вы делаете диаметрально противоположные выводы в зависимости от страны и своих симпатий к ним. В приличных кругах это называется двойные стандарты. Сундук_гость пишет: Не понимаю, зачем вам новизна Мне? Это вы зачем то просили, а теперя вот чегой то спрыгиаете... Сундук_гость пишет: Они - успешные Это спорно как минимум. Учитывая последние пару лет в ЕС и некоторые длинные тренды. Сундук_гость пишет: Чувство сопричастности Мне не дает. Ивто не дает. Виталию не дает. До хрена еще кому в теме (большинству явно) не дает. Мне дает омерзение (за остальных просто не подпишусь). Что делать будете? Давить танками? Вам не кажется что это проблемней чем чехов? Сундук_гость пишет: В том числе потому, что исторически обоснованные/укоренённые Почему тогда ровно такое же обоснование/укоренение за Россию у вас вызывает состояние гм... близкое к легкой истерии? С переходом на "сортирный язык"? Я ж честно написал - пока вы будете личные политпредпочтения с ходу продавать за факты диалог об идеологии бессмысленен. По понятным причинам Сундук_гость пишет: И - евроинтегрироваться Если как ымы предлагает то я согласен Сундук_гость пишет: Доминирование белого человека с лёгким флёром расизма, вот примерно так ымы ответил. Сундук_гость пишет: А вы ничего такого, что может занять культурный слот в голове и заставить мигрировать в себя успешных, но "не прижившихся" людей из других идеологических слотов - предложить не в состоянии Вот только грубая реальность говорит, что последнии два года даже у современной чахлой РФ с Германией и Францией сальдо миграции в нашу пользу. Про всякие Греции и прочии Прибалтики (которые по вашему хорошо живут ) я уж и молчу. Бяда когда Реальность с красивой картинкой не совпадает В нашей же АИ можно кризис Западной Европы и подтолкнуть и воспользоваться посильнее. Сундук_гость пишет: При этом христианин=белый, что автоматически включит армян и грузин ... а также 100 млн. эфиопов например И много кого еще. Это если "можно" ставить впереди "нужно" Сундук_гость пишет: В том и проблема, что если названные будут утекать - то цивилизационная гонка УЖЕ проиграна Вам уже отписались про это. Сундук_гость пишет: У двух перечисленных вами он положительный За счет кого не скажете?

ымы: Den пишет: В нашей же АИ можно кризис Западной Европы и подтолкнуть и воспользоваться посильнее Нельзя. Занято. Den пишет: Мне дает омерзение Как может инструмент давать омерзение? Тот же интернационализм, вид сбоку. Den пишет: у современной чахлой РФ с Германией и Францией сальдо миграции в нашу пользу Миграции успешных?

BunkerHill: ымы пишет: У ССГ что, все судостроительные мощности в ПНР, ГДР, СССР перегружены? Куда вам их еще? Таки были перегружены. Кроме того польские судоверфи они сроки срывали из-за "Солидарности". Я, заметьте, даже не спрашиваю, зачем вам в ССГ яро суверенно настроенные, вооруженные хорваты? Не нужны, согласен. Я тут чисто с точки зрения бизнес-интересов предложил вариант с Хорватией. А так да. Словению имеет смысл активно тянуть в ССГ - как иллюстрацию "энтих спасли, а с остальными - вона чо! Кто хочет к им?" То есть чисто геополитический интерес "икона стабильности" + "перекрыть коридор"?

Сундук_гость: ымы пишет: для начала снять границы внутри ССГ "от МНР до ГДР", завести Совет ССГ и внутривидовые расчеты в безналичных... ну вот пусть "ефимках". Копипаст ЕС+русский язык для технической документации (официальные, естественно, все). Одновременно по советским разработкам - мелкий бизнес в сельхозе и услугах и пр. в виде эксперимента в ВЕ, РСФСР и БССР. Ну можно балтам и украм с молдаванами опционально. ЦК компартий востЕвропы откажутся вотировать такое и коллективно уйдут в отставку. При продолжении давления - поднимут вооружённое восстание. Вы бы ещё их жён обобществить предложили, ей-богу. ымы пишет: Сундук_гость пишет: цитата: они же убегать будут От чего? От ОВД к НАТО. Подпишут заявление о выходе из ОВД и вся недолга. Как остановить кроме танков-как-в-1968м? а это, извините, может неиллюзорно на вооружённое сопротивление натолкнуться. А воевать в Европе СА не готова чисто психологически. ымы пишет: Сундук_гость пишет: цитата: на русские танки с гранатами бросаться Э-э... чё-то сомнительно. А зачем танки? Так иначе из ОВД и СЭВ уйдут на Запад, к вкусной кредитной сиське. ымы пишет: Допустим, где-то кого-то подавили все же танками. Ну и что? Политический кризис внутри СССР, массовый выход стран ОВД из ОВД и антисоветский их союз, эскалация, возможная ТМВ, перекрытие поставок зерна в СССР со стороны западных стран мгновенное, вот это всё. ымы пишет: Сундук_гость пишет: цитата: экономика не потянет А можно не заклинанием? А то мы точно знаем, что экономика тянула до 1990. Вас там несколько человек пишет, что ли? я знаю, что в 1985м сломалась, после нефтяного падения. Точнее - зафиксировала факт слома; поломалась куда раньше, в 1917м.

ымы: BunkerHill пишет: были перегружены Увеличьте цены на продукцию. Сундук_гость пишет: ЦК компартий востЕвропы откажутся вотировать такое Какое? Их суверенность цветет, экономика растет, интернационализм орлит. Сундук_гость пишет: и коллективно уйдут в отставку Хоть раз ушли? Сундук_гость пишет: От ОВД к НАТО. Подпишут заявление о выходе из ОВД и вся недолга С чего? Вы хоть один аргумент против кроме "я так вижу" приведете? Сундук_гость пишет: воевать в Европе СА не готова чисто психологически Ы? Это она в Афганистане не готова была. А к войне в Европе СА только и готовилась. Сундук_гость пишет: Так иначе из ОВД и СЭВ уйдут на Запад, к вкусной кредитной сиське Аргументы есть? Сундук_гость пишет: Политический кризис внутри СССР, массовый выход стран ОВД из ОВД и антисоветский их союз, эскалация, возможная ТМВ, перекрытие поставок зерна в СССР со стороны западных стран мгновенное А такое хоть раз было? Венгрия, Вьетнам, чехи, афганцы... и ничево, нормально все. Сундук_гость пишет: я знаю, что в 1985м сломалась ...и до 1990 не бысть ничего? Сундук_гость пишет: поломалась куда раньше, в 1917м ...и до 1990 - ну вы поняли. Кстати, а отчего подавляющее большинство крупных предприятий у нас советские?

Den: ымы пишет: Занято Кем? ымы пишет: Как может инструмент Инструмент для чего? ымы пишет: Миграции успешных? Вопрос к коллеге Сундуку Критерий выбирал не я. Но таки в нашу сторону - точно успешных. У них велфер тупо больше. Неудачникам к нам ехать нет резона.

ымы: Den пишет: Кем? У вас сарказм плохо получается. Тут надо иметь объективные основания для... без них так себе попытка. Den пишет: Инструмент для чего? ...и копирование тоже плохо. Для достижения заявленных АИ-целей. Den пишет: в нашу сторону - точно успешных ...в управлении метлой и разработке алгоритма торговли с лотка. И вывозящих деньги, а не ввозящих заработанные.

Den: ымы пишет: У вас сарказм плохо получается ымы пишет: ...и копирование тоже плохо Я спросил серьезно. Так что попытка спрыгнуть с ответа у вас незаметно не прошла. Жаль что тоже троллинг - думал и правда имеете что сказать. ымы пишет: И вывозящих деньги, а не ввозящих заработанные ... схему поясните? Или снова спрыгните?

Сундук_гость: Чот я так подумал. Экономический спор, в котором ни одна сторона не предлагает не только моделей, но и даже цифр, есть флуд. Идеологический спор сводится к различной оценке глубины укоренённости идеологии в головах. Что в целом без цифр тоже сложно обсуждать. Лет ми квит. ================ Посчитал, кстати, у Королюка - сколько надо платить дотаций среднеазиатам, чтобы их уровень жизни был +- как у русских, и они не мигрировали активно. Это - помимо налогов итп, просто "с чистой ЗП каждого русского забрать, в чистую ЗП каждого таджика добавить". Со 100рублей русских забрать 29, в 100 рублей таджикских доложить 115. Это считая только по тем, кто работает, не по головам "населения вообще".

Den: Сундук_гость пишет: Что в целом без цифр тоже сложно обсуждать Хм, вам сложно глянуть ВВП на душу по ППС в Латвии и сравнить с Казахстаном? Я - сделал, вы - нет. Миграцию из нее же тоже. Собственно я всю дорогу и просил перейти к цифрам в вопросе об "успешности" если уж не можно обсуждать без забитых намертво схем Если и это не можно - то тогда да... нет смысла. Жаль.

Den: тухачевский пишет: разве у нас не имеется специальной темы под ув.коллегу Лещенко? Имеется. Весь флейм снова ушел туда. Я надеюсь прочие свои гениальные мысли о "большой КНДР" Лещенко продолжит таки там. Здесь и так холивар

Сундук_гость: Den пишет: ВВП на душу по ППС в Латвии и сравнить с Казахстаном Как это приближает к конкретике? нет МОДЕЛИ. А без неё что ППСами жонглировать.

Den: Сундук_гость пишет: Как это приближает к конкретике? нет МОДЕЛИ. (устало) Был вопрос кто живет лучше/хуже. Куда конкретней? Чтобы понять идеологемы кои вы проповедовали. Ибо если вы в 80-е собираетесь продавать идеи без уровня жизни то мне вас жаль и спорить не о чем. А если этот уровень ВОПРЕКИ идеологемы то нафиг она нужна?

Сундук_гость: Den пишет: если этот уровень ВОПРЕКИ идеологемы то нафиг она нужна? Мы уговорились, что подтягиваем к условно-нынешнему уже к концу 1990х уровню, может к середине нулевых. Про "выше" понимания лично у меня нет. Вот при этом ясно, что мигрировать будут "туда". Вопрос - а что удержит? не в смысле даже на день или на год, а на поколение например. У РИмперии был панславизм, у СССР светлое будущее. Сейчас имеется только два обертона в мировом "первомирном" идеологическом поле вокруг стержня "демократии". Это США-шный и ЕСовский, один больше про демократию, другой больше про культурную конвергенцию. НО! они достаточно далеко друг от друга, через море, потому не особо интерферируют. А мы - рядом. Либо у нас идеология будет ОЧЕНЬ другая, либо мы неизбежно будем состязаться за восточноевропейцев с ЕС. А при близости идеологий состязание уходит в экономическую плоскость. Где мы его практически неизбежно - в силу неповоротливости экономики - проиграем объединённой Европе, которая и больше, и может использовать резервы США. Кроме варианта "третьим будешь" от Парижа-Берлина - не вижу вариантов похожей идеологии. А "радикально другую" придумать не могу. "Справедливо-уравнительное общество" в прошлом, "справедливо-демократическая" ниша уже занята ЕС. В сухом остатке нет ничего. А вам вариант "третий не лишний" не нравится почему?

Фрерин: Den пишет: вам сложно глянуть ВВП на душу по ППС в Латвии и сравнить с Казахстаном? Я - сделал, вы - нет. Миграцию из нее же тоже. А какая статистика является кошерной?

moscow_guest: Сундук_гость пишет: перекрытие поставок зерна в СССР со стороны западных стран мгновенное Так на 1980 г. это уже голимый реал. Санкции США в связи с вводом войск в Афганистан. Зерно в результате закупили в Аргентине.

В.Лещенко: тухачевский пишет: И да - разве у нас не имеется специальной темы под ув.коллегу Лещенко? Ну-ну - попроситесь в модераторы - большой ФАИ политики не допускает но по крайней мере анального огораживания там не практикуют. Превращение форума на котором чуть не в 10 раз меньше чем у конкурентов в клон уютной жэжэшечки -что может быть благороднее задачи для ельцинской студентоты ымы пишет: ...отсыпьте? Это такая малонаучная фентези с ВИФа Сундук_гость пишет: знаю, что в 1985м сломалась, после нефтяного падения. Точнее - зафиксировала факт слома; поломалась куда раньше, в 1917м. А вот гнусная статистика говорит что экономика росла до 1990. А так как после 1917 - -вечный 1940 или вечный 1984 -о можно жить еще сто лет

Сундук_гость: moscow_guest пишет: Зерно в результате закупили в Аргентине. При нарастании ада зерно у Аргентины выкупят американцы. Например.

Den: В.Лещенко пишет: Ну-ну - попроситесь в модераторы - большой ФАИ политики не допускает но по крайней мере анального огораживания там не практикуют Лещенко Вам ничто не мешает пастись на "большом ФАИ". Где по вашим словам 2 тыс. участников и необыкновенно интересно Здесь для упорных флудеров и флеймеров выделение тем таки практикуют. А пока очередной треждневный бан за упорное игнорирование требований модератора и флейм в теме.

moscow_guest: Сундук_гость пишет: При нарастании ада зерно у Аргентины выкупят американцы. Например. Какого "ада"? Третьей МВ попаданец вроде бы начинать не собирается, а "жёсткие" действия в собственной сфере влияния такой реакции не вызовут.

sunduk: moscow_guest пишет: "жёсткие" действия в собственной сфере влияния такой реакции не вызовут. Ввод танков и убивание сотен граждан другой страны? чото думаю что таки вызовут.

moscow_guest: sunduk пишет: Ввод танков и убивание сотен граждан другой страны? чото думаю что таки вызовут. "Своей" страны, коллега, "своей", а не просто "другой". Всё в рамках дипломатии. Так что не думайте так, коллега. В нашей истории так не было ни разу, ни после событий в Венгрии, ни после событий в Чехословакии. А неэффективность санкций после ввода войск в Афганистан у США перед глазами.

sunduk: moscow_guest пишет: В нашей истории так не было ни разу, ни после событий в Венгрии, ни после событий в Чехословакии У венгров было жёстче, чем у чехословаков. А 1991й показал, что армия в целом не готова давить гражданских более. Думаю, что в АИ армейцы приказ, конечно, выполнят. Но после этого будет брожение и прочие неприятности вплоть до вооружённого неподчинения. Чото прямо какая-то негатива у вас выходит.

Лин: sunduk пишет: А 1991й показал, что армия в целом не готова давить гражданских более. Без письменного приказа не готова. sunduk пишет: Но после этого будет брожение и прочие неприятности вплоть до вооружённого неподчинения. Много было вооруженного неподчинения после 91-го? Хотя казалось бы...

sunduk: Лин пишет: после 91-го Так ситуации разные. Одна - гуманистический мир Полдня, а другая уже Саракш. Ежели устроить внутренний Саракш каким-то таким образом, чтобы ОВД, пока идёт устроение, не разбежалось, то да, ок, соглашусь - давить будут.

Виталий: sunduk пишет: А 1991й показал, что армия в целом не готова давить гражданских более. А 1990 показал что готова и еще как. Что в Тбилиси, что Прибалтике. Вот только два или три раза армию торжественно слили и после этого с готовностью начались проблемы.

moscow_guest: sunduk пишет: А 1991й показал, что армия в целом не готова давить гражданских более По единственной причине, которая называлась "тбилисским синдромом". Проще говоря, военные сильно опасались, что высшая власть их "сольёт" ради туманных политических целей. Если офицеры уверены, что руководство их "не выдаст", будут давить без вопросов.



полная версия страницы