Форум » Холодная война » Попаданец в начало 80-х: спасти сверхдержаву (продолжение) » Ответить

Попаданец в начало 80-х: спасти сверхдержаву (продолжение)

Den: Итак предыдущая тема изрядно зафлеймлена. Попытаемся подвести некоторые итоги. Итак вы попадаете в период 1981-1984 гг. Давайте забудем про перенос сознания в майора КГБ. Один из вариантов - если попаданец родился до 84-го то он переносится в собственное тело. Имхо вещающий о распаде СССР ребенок 2-3 лет это куда убедительней чем КГБ-шник с раздвоением личности. Бонус абсолютной памяти при переносе сознания прилагается. Или если наш попаданец еще не родился, то переносится в собственном теле и конечно с ноутбуком. Как без него На сей раз пробрасываем промежуточные этапы. Допустим своего майора КГБ или аналог попаданец нашел - родственник, друг семьи и т.д. Еще через ступеньку-две выходим на ЦК. Вариант с "не поверят, заложат по дороге и т.д." отбрасываем по не интересности, вариант "запрут и ректально запытают" за неграмотностью пишущих. Варианты - "я никуда не пойду - пусть сдохнетпроклятый совок!" тоже не интересуют. Допустим поверили. Меня интересуют вопросы: 1. На кого именно выходить в ЦК или около него? Очевидно, что спасти сверхдержаву можно только не допустив клептомана Горби к власти. Т.е. это уровень именно ЦК. 2. Что именно делать в случае успеха? а) Довольно очевидно что требуются экономические реформы. Какие и в каком объеме? б) Что делать с национальным вопросом? Лещенко настойчивая просьба воздержатся с изложением похождений генсека Асанбубы. ТЗ понятна, но хотелось бы услышать других участников. в) Что делать на международной арене? Кого держать в Восточной Европе из соцлагеря, кого отпускать? То же самое по ситуации в третьем мире. г) Кадровый вопрос. Кого стрелять, кого ставить на посты. Т.е. ваш состав ЦК и кто на ключевых министерствах. В общем давайте спасать СССР по существу а не обсче Цифры и фаты приветствуются. Символы веры - нет. Последние могут быть восприняты модераторами с революционной беспощадностью

Ответов - 301, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 All

Леший: Den пишет: . Если мы сохраняем на 98 г. скажем 92% (для ровности счета) от 91-го стагнируя Честно говоря, не понял, почему должен быть спад? Den пишет: Меня больше Китай напрягает если честно. Его бы вперед не пустить. Yolandy неплохой вариант предложила: A la польский "Круглый стол". Кстати, требования протестующих вполне себе коррелировались с программой Чжао Цзыяна, которую он озвучил 8 мая 1989 на заседании в Пекинском горкоме КПК. А насчёт превосходства "консерваторов", то мне кажется, здесь есть явное преувеличение. Если взять постоянный комитет Политбюро КПК, то студентам сочувствовали генсек КПК Чжао Цзыян, секретарь центральной дисциплинарной комиссии КПК Цяо Ши, первый секретарь Секретариата КПК Ху Цили. Им противостояли премьер Ли Пэн и вице-премьер Яо Юлинь. Т.е. 3 против 2. Кроме того, студентам симпатизировали: председатель КНР Ян Шанкунь, председатель постоянного комитета Всекитайского Собрания народных представителей Вань Ли (кстати, если бы он во время протестов не находился с визитом в США и Канаде, то он бы мог созвать чрезвычайную сессию ВСНП решить вопрос конституционно - такие полномочия у него имелись). В принципе, если бы сначала Чжао, а затем Вань находились бы не в КНДР и США соответственно, а в Китае, то страну вполне можно было "развернуть" на демократические рельсы.

sunduk: Леший пишет: Yolandy неплохой вариант предложила И чего? американские инвестиции - слишком большие деньги, чтобы их "просто потерять". Не будет значимых отличий.

Леший: sunduk пишет: И чего? американские инвестиции - слишком большие деньги, чтобы их "просто потерять". Не будет значимых отличий. В случае удачи "демократов" будет не до "инвестиций". Начнется "приватизация" и прочие прелести "дикого капитализма". На окраинах тут же расцветет национализм и сепаратизм. А уж "попил" будет таковым, что большая часть денег просто провалится в "черную дыру".

sunduk: Вы, коллега, путаете причину и следствие. Китай пухнет от амерских инвестиций. Пирог - растёт. Потому его хватает всем, а особо жадных отстреливают. А вот в СССР пирог уменьшался (в смысле "количество ТНП западного качества, которое может купить номенклатурщик") - ну или, во всяком случае, не рос. Плюс в СССР было что делить - а в Китае соотношение числа объектов деления и количества делителей намного, намного ниже. То есть и шансы получить что-то существенное в результате деления - ниже. Плюс мотор сельской миграции исправно обеспечивает дешёвую рабсилу. В аналогичной ситуации 27млн потерь в ВОВ не смогли остановить индустриализацию в СССР. А вы о какой-то небольшой попихушке во власти в Китае. Ну уйдут одни, придут другие - как хуацяо (и корпорации) деньги лили, так и будут лить.

Леший: sunduk пишет: Вы, коллега, путаете причину и следствие. Китай пухнет от амерских инвестиций. Пухнет сейчас, когда сильное центральное правительство отстреливает наиболее жадных до "откатов" и "попилов". Для сравнения, в мире полно стран с многочисленным и нищим населением (готовым пахать "за миску супа") и богатыми ресурсами, но вот инвестиции почему-то идут, скажем, не в Нигерию, а в Китай. А если в КНР возьмут (как в СССР 1991 г.) власть "приватизаторы" и любители "попилов" и "откатов", то инвестиционная привлекательность КНР резко упадет. Есть и другие страны для вложения денег (например Индия). sunduk пишет: А вот в СССР пирог уменьшался (в смысле "количество ТНП западного качества, которое может купить номенклатурщик") sunduk пишет: а в Китае соотношение числа объектов деления и количества делителей намного, намного ниже. Но они есть. sunduk пишет: То есть и шансы получить что-то существенное в результате деления - ниже. Но опять-таки, шансы есть. А ведь соблазн из простого "управляющего народным хозяйством" стать "владельцем заводов, газет, пароходов" очень велик. sunduk пишет: А вы о какой-то небольшой попихушке во власти в Китае. Такие "попихушки", как показывает исторический опыт, заканчиваются большой кровью, ибо по сути произойдет радикальное изменение социального строя.

sunduk: Леший пишет: инвестиции почему-то идут, скажем, не в Нигерию, а в Китай Потому что 1. Существуют межправительственные договорённости. 2. Единый большой рынок рабочей силы. 3. Дорожка натоптана хуацяо - т.е. есть большой положительный как опыт инвестирования, так и опыт получения инвестиций. Грубо - у Китая УЖЕ есть репутация инвестиционного рая на 1980средние. И чтобы её побороть - надо много и упорно работать. Что нереально. Леший пишет: sunduk пишет: цитата: а в Китае соотношение числа объектов деления и количества делителей намного, намного ниже. Но они есть. Вы, видимо, не поняли. Я имел в виду, что стратегия "жди инвестиций и пили с них свой кусок" гораздо выгоднее стратегии "грабь то, что успели построить". Как по количеству бабла, которое можно напилить, так и по безопасности процесса и задеванию чужих интересов. Леший пишет: Такие "попихушки", как показывает исторический опыт, заканчиваются большой кровью, ибо по сути произойдет радикальное изменение социального строя. Оно и в реале произошло - никто и не пискнул. Это раз. Два - реформаторы НЕ СТАВИЛИ цель менять строй. И по вышеописанным причинам они его просто менять будут несколько скорее. Как бы тут Китай дополнительный буст к развитию не получил. Да ещё и "демократы" с их мягкостью перестанут контролировать рождаемость. Это ж вообще пипец что будет.

Леший: sunduk пишет: Существуют межправительственные договорённости Инвесторам, по большому счету, плевать на межправительственные договоренности, пока не обеспечен стабильный и высокий доход с их инвестиций. Единый большой рынок рабочей силы Индия или Нигерия тоже. Или хотя бы Мексика. Грубо - у Китая УЖЕ есть репутация инвестиционного рая на 1980средние. На середину 80-х гг. у него еще нет такой репутации. На тот момент китайское правительство только пытается привлечь иностранный капитал в свою страну. Я имел в виду, что стратегия "жди инвестиций и пили с них свой кусок" гораздо выгоднее стратегии "грабь то, что успели построить". Как по количеству бабла, которое можно напилить, так и по безопасности процесса и задеванию чужих интересов. Оно может быть и так, но если посмотреть на психологию "младореформаторов" и их "групп поддержки" бывшего СССР и стран Вост. Европы, то им подобная стратегия не свойственна. У них рулят сиюминутные выгоды. Оно и в реале произошло - никто и не пискнул Оно еще не произошло. Идет медленный процесс смены строя, что позволяет снизить риски (хотя, наблюдая происходящее в Китае в последнее время, понимаешь, что опасность свалиться в кровавые разборки на почве смены политико-социальной формации там еще велика - собственно современную КНР похоже во многом спасает пример бывшего СССР, что заставляет наиболее разумную часть тамошних реформаторов сохранять умеренность, а в случае сохранения Советского Союза, сдерживающего фактора в виде наглядной судьбы "радикально реформированной страны" у них нет). А "реформаторы" в конце 80-х как раз хотели всего и сразу. Два - реформаторы НЕ СТАВИЛИ цель менять строй Коллега, вы ознакомьтесь с требованиями тогдашних реформаторов, а особенно тех кто вышел на известную площадь. Речь шла именно о радикальном сломе политико-социальной формации.

sunduk: Коллега, давайте не продолжать дискуссию, у нас очень разные представления о Китае 1980х.

Den: sunduk Ваш вариант какой? Банальный. Ельцин (или скорее кто-то из окружения) куда лучше разбирался в вопросах откуда берутся деньги и как формируются элиты чем принято считать. иначе коррумпированный банкир легко задавит любого цеховика на аукционе на кредитные средства ... коллега мне странно это слышать применительно к реалиям СССР. Кто именно из наших олигархов 90-х стал таковым благодаря тому что был "коррумпированный банкир"? В принципе, что возможность утечки из второго контура надо перекрывать - очевидно. Без этого все пойдет как в РИ. Но если перекрыть - то чем "банкирность" поможет то? Отстройка же системы - это повальная компьютеризация. В современных условиях я такое за год-полтора бы настроил работать нормально. "Тогда" - потребуется года три. То есть если начинать в скажем 1984м - то только в 1988м можно полноценно "аукционить". Не опоздаем Коллега мы по условию поодиночке попадаем Я так даже и пытаться не буду. Это не мое и кроме некоторого количества общих рекомендаций я ничего сказать не смогу. В моем варианте делать придеться по куда более примитивным схемам (аукционы не в компьютерный век появились). Главное чтобы а) государство получило весомые средства (пусть и не реальную стоимость предприятий) откачав их заодно из перегретой деньгами экономики; б) в экономической элите было побольше дельцов и поменьше комсы с номенклатурой - именно их подогрели закрытые аукционы. Если у вас получится с компьютеризацией то оба пункта будут выполнены с большим КПД. Это вы себя умным, а их дураками числите зачем-то : ( а надо понимать, что наиболее умные и умелые исполнители играть будут ПРОТИВ вас и ЗА себя лично. Я тут пессимистичен - не удастся. Э-э давайте по пунктам: 1. Да лузеров сливших профит который им пришел в начале кона я считаю не самыми умными людьми. Не вижу в этом ничего странного. 2. Обрисованное выше это лишь схема и как и всякая схема она не обязана реализоваться на 100%. Даже частичная реализация - позитива. 3. Они играть будут не против меня. Они будут играть против антивирусной программы с передовыми обновлениями основанными на послезнании:)) Нене. Не имеем. Всё проедим на чуть лучший уровень жизни. Т.е. я склонен думать, что падение обусловлено было не политической неустроенностью, а перестройкой хозяйственных связей из-за их невостребованности в рыночных условиях. И у нас она будет. Ну ок, 100-200млрд вы на этом отыграете - почему и писал - может мы немцев с их реи3,4-альт3,5трлн обойдём ненамного. Если повезёт. Но 4,6трлн - это, извините, маниловщина. Гм. Вообще-то маниловщину в наичистейшем виде изложили вы. Пойдем по пунктам: 1. На "перестройку хозсвязей" я отвел 8 лет. Это типа мало?! 2. В Реале обвал был из-за а) Разрыва хозсвязей, а не их перестройки. б) Конкретно в РФ и большинстве СНГ из-за отпущенных цен и галопирующей инфляции сожравшей сбережения граждан, что сильно усложнило формирование мелкого и среднего бизнеса и среднего класса. У нас оба пункта порядково меньшие. А следовательно 3. Нет ничего странного взять за основу РИ-модель в 90-е одной из стран СНГ и распространить ее на наш мини-СССР. Наоборот я скорее занижаю т.к. та страна тоже действовала в условиях развала коего у нас нет. Я бы сказал на единицы процентов - из-за чуть бОльшего притока инвестиций в СССР. Если не на десятые процента. Пардон коллега, но как и в одной из прошлых тем аргументации не увидел а только символ веры. sunduk пишет: у Китая УЖЕ есть репутация инвестиционного рая на 1980средние Коллега лично у меня группа у которой есть попаданец действует с 83-го. Расскажите мне, что такого распрекрасного в инвестиционном климате Китая на этот год? А с тем, что придется много работать чтобы сбить Китай я не спорю. Но при бонусе абсолютной памяти у попаданца именно тактика поедания дракона по кусочкам мне видится наиболее перспективной. И что это приведет к проседанию Китая на десятки % в ситуации АИ-2013 гг. я убежден. Другое дело, что вдвое как я выше написал это чрезмерный оптимизм. А значит таки четвертое место по ВВП. Тут скорее всякие арабско-африканские-латинские страны просядут, как более малые рынки. Нам не выгодно играть специально против них. Наоборот создание АИ-БРИС напрашивается. их просто слишком много Пардон, но это вообще не довод. Если у них на душу будет как в Индии то это полная победа. При "частичном капитализме" деньги вкладывать внутри страны станет выгоднее - т.е. если и будем брать с африканов концессиями, то явно потом перепродавать. Раскройте тезис. Почему последние десять лет в РИ в Африку вкладывают Норильский никель, РУСАЛ, Ренова, АЛРОСА, Лукойл, Роснефть, Росатом, Стройтрансгаз и хрен знает кто еще, а в АИ это будет невыгодным?

Yolandy: BunkerHill пишет: зарплата китайца маленькая и растет. Постоянно. Как и в СССР при товарище Сталине, когда он начинал индустриализацию и до самого конца его правления. В РФ она по сравнению с СССР упала. У шанхайского менеджера, который получает 1000-1200$ в месяц зарплата стабильно растёт, но при этом самый обычный сычуаньский или гуандунский крестьян как жил при Мао на 1$ в день, так и живёт до сих пор.

BunkerHill: Yolandy пишет: У шанхайского менеджера, который получает 1000-1200$ в месяц зарплата стабильно растёт, но при этом самый обычный сычуаньский или гуандунский крестьян как жил при Мао на 1$ в день, так и живёт до сих пор. Это верно, имущественный и доходный разрыв между городским и сельским населением у них бешеный, и между провинциями тоже.

Den: BunkerHill пишет: имущественный и доходный разрыв между городским и сельским населением у них бешеный, и между провинциями тоже А накладываясь на ряд объективных экономико-демографических моментов это дает в будущем очередную эпоху воюющих царств строго по сверхбестселлеру "Семицарствие"

BunkerHill: Den пишет: А накладываясь на ряд объективных экономико-демографических моментов это дает в будущем очередную эпоху воюющих царств строго по сверхбестселлеру "Семицарствие" Особенно с учетом того, что внутрипартийные группировки в КПК они тоже завязаны на провинции.

Леший: Den пишет: по сверхбестселлеру "Семицарствие" Может "Троецарствие"?

Den: Леший пишет: Может "Троецарствие"? Естественно. Что-то я совсем записался

Den: Леший пишет: Честно говоря, не понял, почему должен быть спад? Ну наверное потому, что при структурной перестройке экономики он всегда бывает. Леший пишет: Yolandy неплохой вариант предложила Коллега вы уверены, что это альтнегатива для Китая с вероятностью близкой к 100%? Та же Yolandy уверена в обратном. Ведь если замутить что-то такое, то большинство знаний попаданца по Китаю обнуляться. Например если попаданец я, то мне оно не надо. При бонусе абсолютной памяти я просто реально до фига знаю про экономику РИ-Китая (по работе годами мониторю профильные журналы). По мне выгодней по максимуму использовать эти знания в рамках классической "Большой игры" и добиться чтобы экономика Китая была слабее скажем на треть, а стратегически он так и не стал сверхдержавой. Без ненужных рисковых ставок на Зеро.

yyz: В общем ничего менять не надо - обычная макроэкономика и меркантилизм. Держать цену на нефть высокой - все равно как - хоть поддержиая Иран, чтобы он разбил Ирак, поглотил кувейт, угрожал саудитам - продать им как северокорейцы (или через них) лицензии и оборудование для производства подводных лодок, баллистических ракет, пкр, птрк. хоть спекулировть на фондовом рынке. внутри страны меньше кормить нацокраины - сразию и кавказ. вне страны меньше кормить остевропу. ну и меньше кормить генералов армейских (вообще и ЗГВ в частности) и генералов от ВПК => ВПК конверсирвоать - пусть из западных запчастей собирают Videomagnitifony, Televizory s flat screen и прочие радости совкового потреблителя. вместо танков - авто, тот же иж и т.д. комбайны. А когда тяжелый период низкх цен на нефть пройдет, можно будет снова трубить о превосходстве социалистической экономики (особенно когда нефть будет по 100+) А, еще понастроить ВВЭРовых АЭС, чтобы можно было больше полимеров гнать на запад, а не жечь, о чем предупрждал еще Менделеев ;-).

Letek: Почти согласен, только я уже приводил цифры по покупкам в разрезе союзный республик (уж извините, цифры по зарплатам – секретны до сих пор) из которых можно сделать вывод, что больше чем в РСФСР покупали только в Прибалтике. Остальные – меньше. (в средней Азии аж в половину меньше) По поводу ВПК – мы существенно опережали НАТО. Когда Брежнев принудил США к временному перемирию, более известному как «разрядка» (скорее всего за это и получил орден «Победы», а не как сейчас говорят критики за «малую землю») то средства были переориентированы в прорывные разработки. Ведь и ежу было понятно, что чуть отдышавшись США нанесет ответный удар. В целом надо долго копится но во космосе: В конце 60-х - начале 70-х годов в США были начаты работы по исследованию возможности использования космического пространства для ведения боевых действий в космосе и из космоса. А потому по состоянию на начало 90-х мы наголову опережали США: Был разработан боеспособный химический лазер орбитального базирования. 15 мая 1987 года была попытка вывести динамический макет лазерной станции "Скиф-ДМ" Была и менее революционная разработка «Каскад» - с применением ракет класса космос-космос. На 90-е предусматривалось введение в эксплуатацию тяжелого ракетоносителя «Энергия», и более тяжелого «Вулкан». Должен был быть создан атомный реактивный двигатель. А ещё был наземный комплекс «Нурек», около которого делали Нурекскую ГЕС… Не упрекайте меня в излишнем милитаризме – милитаризация космоса для СССР это способ сделать главное оружие США, авианосцы - устаревшими. Так же как в свое время появление авианосцев у США сделало устаревшим линкорный флот Англии.

Letek: yyz пишет:А, еще понастроить ВВЭРовых АЭС...Думаю надо было делать как в реале – продолжать улучшать наши реакторы (хоть ВВЭР, хоть РБМК) строя экспериментальные образцы., а не как Франция (более 80% электроэнергии вырабатывается на АЭС) понастроила реакторов, а потом оказалось что сплав нержавейки из которого они сделаны в условиях повышенной радиации «текут»

Yolandy: Letek пишет: Вообще то измерение зарплаты в долларах некорректно. Надо сравнивать в том, что он сможет купить на свою зарплату. Многие очевидцы рассказывают, что цены намного меньше чем в ЕрЕф, а значит… … вообщем крестьянин может (условно, а не обязательно) жить на 1$/д лучше чем кто-то на 100$/д Ну, это всё понятно, что покупательная способность доллара в разных странах разная и в Китае она будет априори выше, чем, например, в США. Но 1$ в день (или примерно 6,5 юаней) - это официальный критерий нищеты, установленный правительством. Кстати, даже после того, как порог нищеты в Китае в 2011 году был поднят с 55 центов до доллара он всё равно остался ниже, чем пороговый показатель, установленный Всемирным банком (1,25$). Den пишет: А накладываясь на ряд объективных экономико-демографических моментов это дает в будущем очередную эпоху воюющих царств строго по сверхбестселлеру "Семицарствие" Это вы ещё скромно разделили. Диалекты бэйфанхуа тоже делятся, как минимум, на 8 довольно плохо взаимопонимаемых ветвей. Так что даже за вычетом СУАРа, Тибета и мусульманского меньшинства получается, минимум "Четырнадцатицарствие" .

Letek: Yolandy пишет:...показатель, установленный Всемирным банком (1,25$) На данный момент самым правильным официально считается способ в пересчёте на «покупательскую корзину» - составляется список необходимых вещей, которые надо получить (не обязательно купить) за год, смотрят сможет ли он получить этот минимум или нет. В последнем случае считается, что он за чертой бедности. Но это очень сложный способ и для каждого его не насчитаеш. Потому обычно берётся среднесферический конь в вакууме усреднённые показатели. Однако чем больше усреднение тем менее цифры отражают реальность.

sunduk: Den пишет: Банальный А, вера. Нуок. Den пишет: В принципе, что возможность утечки из второго контура надо перекрывать - очевидно. Без этого все пойдет как в РИ. Но если перекрыть - то чем "банкирность" поможет то? Не понимаю, что вы понимаете под утечкой. Попробую ещё раз тезисами. 1. Без доступного кредита не работает экономика. 2. Доступный кредит означает, что решение о выдаче принимается достаточно оперативно. 3. При тогдашних линиях связи это означает уведомительный порядок по отношению к центру - т.е. решение принимает даже не областной, а районный банкопредставитель. 4. В случае возможности эмитировать деньги безнаказанно будет ад и содомия ,как в реале. 5. Если нельзя эмитировать - то межбанковские расчёты будут занимать месяцы без компьютеризаци. 6. Если даже оные расчёты налажены, то выдача кредита "вовремя и кому надо" - и отлично с процентами вернувшегося, заметьте! - поможет тому или иному дельцу выиграть конкурс за предприятие. Т.е. если нет кредита - нет бизнеса. Есть кредит - нет аукционов. Den пишет: Коллега мы по условию поодиночке попадаем Я так даже и пытаться не буду. Значит банковская система развалится точно так же, как и в реале. Den пишет: 3. Они играть будут не против меня. Они будут играть против антивирусной программы с передовыми обновлениями основанными на послезнании Это какие-то непонятные мне общие слова. Den пишет: 1. На "перестройку хозсвязей" я отвел 8 лет. Это типа мало?! Это ОЧЕНЬ мало. Лет 20, примерно - ок. И то не факт. А за 8 никто не управится. Den пишет: 2. В Реале обвал был из-за а) Разрыва хозсвязей, а не их перестройки. б) Конкретно в РФ и большинстве СНГ из-за отпущенных цен и галопирующей инфляции сожравшей сбережения граждан, что сильно усложнило формирование мелкого и среднего бизнеса и среднего класса. У нас оба пункта порядково меньшие. Почему меньшие? такие же. Ну то есть меньшие - но во второй цифре, не в первой даже, не то что на порядок. Den пишет: Нет ничего странного взять за основу РИ-модель в 90-е одной из стран СНГ и распространить ее на наш мини-СССР. Наоборот я скорее занижаю т.к. та страна тоже действовала в условиях развала коего у нас нет. Что за страны, поясните? Казахстана? Белоруссии? Den пишет: аргументации не увидел а только символ веры У вас тоже сплошь символы; ими мы тут и обмениваемся, по большому счёту. Den пишет: цитата: Тут скорее всякие арабско-африканские-латинские страны просядут, как более малые рынки. Нам не выгодно играть специально против них Моя логика такая - инвестиции идут в СССР - значит куда-то не идут. Поскольку Китай не свалить НИКАК - что бы вы там не писали, это уже другая лига, не наша - то они утекут из стран второго эшелона. Которые и пострадают. Den пишет: цитата: При "частичном капитализме" деньги вкладывать внутри страны станет выгоднее - т.е. если и будем брать с африканов концессиями, то явно потом перепродавать. Раскройте тезис. Почему последние десять лет в РИ в Африку вкладывают Норильский никель, РУСАЛ, Ренова, АЛРОСА, Лукойл, Роснефть, Росатом, Стройтрансгаз и хрен знает кто еще, а в АИ это будет невыгодным? Потому что внутри страны сейчас вкладываться невыгодно. Риски большие.

Леший: Den пишет: Коллега вы уверены, что это альтнегатива для Китая с вероятностью близкой к 100%? Читая требования китайских "протестантов" видишь их полное сходство с теми, что выдвигали наши "перестройщики". Так же, те партийно-государственные руководители, которые оказывали им поддержку вряд ли исходили из иных причин, нежели те советские номенклатурщики, которые поддерживали наших "борцов с тоталитаризмом". Т.е. то же желание захапать государственную собственность и из управляющих народным хозяйством стать "владельцами заводов, газет, пароходов". И в чем такая сакральность Китая, что подобные стремления тамошних "ганьбу" приведут к иным результатам, чем в странах бывшего СССР и Вост. Европы? Den пишет: Ну наверное потому, что при структурной перестройке экономики он всегда бывает. А вы уверены что она будет (по крайней мере в том виде, в котором вы предлагаете)? Представьте себя на месте партийно-государственных руководителей. Вы им во всех подробностях рассказали о "кошмаре 90-х", и в качестве лекарства предлагаете сделать по сути то же самое. Более того, предлагаете отдать в руки цеховиков одну из самых доходных отраслей экономики - текстильную промышленность.

Den: Yolandy пишет: Диалекты бэйфанхуа тоже делятся, как минимум, на 8 довольно плохо взаимопонимаемых ветвей. Так что даже за вычетом СУАРа, Тибета и мусульманского меньшинства получается, минимум "Четырнадцатицарствие" Тогда уж вы скромны ... это северные диалекты да. Но ведь есть еще цзинь, гань, хой, сянь, у, юэ, пинхуа, хаккка, минь... не считая мелочи на пару-тройку миллионов говорящих Так что "семнадцатицарствие" не считая националов Жаль только вариантов сделать такое с высокой гарантией на базе 80-х я не вижу...

Yolandy: Den пишет: Тогда уж вы скромны Конечно же Хотя, например, на пекинском диалекте (к которому, правда, восходит путунхуа, но это уже другая история) говорит больше людей, чем, например, на хакка. Den пишет: Жаль только вариантов сделать такое с высокой гарантией на базе 80-х я не вижу... Даже я бы сказала, что рост национального и регионального самосознания относится к концу 90-х - началу 2000-х годов. А на рубеже 80-х и 90-х силён был как раз китайский интегральный национализм. И, кстати, этот тренд отлично поймали американцы: например, если радиовещание на "Радио Свобода" на азиатских языках было по большей части прикрыто в конце 70-х, то в 1996-м американцы открыли радио "Свободная Азия".

Den: Letek пишет: А нам для выяснения правдивой ситуации в экономике СССР надо оперировать реальными показателями "Наша" цель это не "выяснение правдивой ситуации в экономике СССР", а описание конкретных действий которые позволяют попаданцу в самого себя в начале 80-х предотвратить развал 91-го. Добъется ли он этого экономическим, политическим или иным путем... пофиг. Потому мы подшили ваше мнение к В. Лещенко, что крутой выход это создание "большой КНДР" на базе СССР и чтение мантр "у нас все хорошо". Обсуждение экономики СССР вещь интересная, но давайте продолжим ее в отдельной теме.

Den: Yolandy пишет: на пекинском диалекте (к которому, правда, восходит путунхуа, но это уже другая история) говорит больше людей, чем, например, на хакка Ну так я и предлагаю каждому северному диалекту по государству - на них говорит более 835 млн. чел. Более 100 млн. в среднем на государство это очень неплохо. Зачем им больше? А дробить жалких хакка с их 35 млн. говорящих... (фи Польша какая-то ) на скажем хакка хуэйчжоу и цзяолинцев... не будем падать так низко Хой и пинхуа можно тоже опрокинуть... Сойдемся на "пятнадцатицарствии" + 6 "националов". Yolandy пишет: я бы сказала, что рост национального и регионального самосознания относится к концу 90-х - началу 2000-х годов Согласен. Потому имхо единственная возможная стратегия помаленьку огораживать Китай... причем желательно в рамках джентльменских соглашений с США. Тогда вполне реально чтобы технология оранжевых революций привела к "китайской весне" в наши дни и "потекли красные реки - расцвели красные маки"...

Den: sunduk пишет: А, вера. Нуок. Э-э... вас не затруднит на русском? Желательно не матерном? sunduk пишет: Попробую ещё раз тезисами. 1. Без доступного кредита не работает экономика. 2. Доступный кредит означает, что решение о выдаче принимается достаточно оперативно Простите не фига не понял. Кто сказал, что без предпринимательского кредита экономика всегда и везде не работает? Что у нас цель? Отдать все "текстильные вкусности" частнику как пишет коллега Леший? У меня свое мнение насчет того какие это "вкусности" но цель все же явно другая. Я вижу ее в создании прослойки мелких и средних частных собственников эффективно решающих проблемы с "товарами группы Б" они же ТНП. Нужно ли давать им кредит? Ответ - нахрена? Экономика и так перегрета деньгами на руках у населения. Одна из главных целей - откачать часть этого излишка на первом этапе, а затем "неонэпманы" откачают все оставшееся на втором. Что позволит обойтись без лютой инфляции начала 90-х. В этих условиях кредиты за пределами обычных потребительских (коих в СССР полно и они гуманны, но ограниченны суммами) - зло. Я как-то так это вижу. sunduk пишет: Значит банковская система развалится точно так же, как и в реале Тупой вопрос - почему не развалилась в Китае или Венгрии? sunduk пишет: Это какие-то непонятные мне общие слова Играют органы. Коим я слил инфу о людях с нетривиальной способностью к подбиранию плохо лежащего. С "мелкими слабостями" оных кои они не стеснялись демонстрировать в 90-е. И забыл. После чего органы или поюзают их таланты на тех кого не жалко хотя бы с частичным успехом (позитивный вариант описанный выше) или сошлют всех в солнечный Магадан и не менее солнечные Соловки (негативный, но тоже хлебный вариант - есть шанс, что часть заменить будет некем и "великих комбинаторов" будет поменьше). Усе собственно. sunduk пишет: Это ОЧЕНЬ мало. Лет 20, примерно - ок. И то не факт. А за 8 никто не управится. Можно узнать на чем кроме глубокого имхо основаны ваши выводы? sunduk пишет: Что за страны, поясните? Казахстана? Белоруссии? На 90-е я брал Узбекистан. Можно и Белоруссию, но имхо это совсем при дураках. sunduk пишет: Моя логика такая - инвестиции идут в СССР - значит куда-то не идут Развитие экономики не ограничивается западными инвестициями. При всей их вкусности. sunduk пишет: Поскольку Китай не свалить НИКАК Ну если бОльшими бУквами то действительно лучше прекратить. Аргументации какой такой инвестиционный прорыв есть в Китае на начало 83-го я и в этой теме не услышу sunduk пишет: Потому что внутри страны сейчас вкладываться невыгодно. Риски большие Больше чем в Африкании? Вы уверены?

Den: Леший пишет: и в качестве лекарства предлагаете сделать по сути то же самое Простите в чем вы видите "то же самое"?

BunkerHill: Леший пишет: Представьте себя на месте партийно-государственных руководителей. Вы им во всех подробностях рассказали о "кошмаре 90-х", и в качестве лекарства предлагаете сделать по сути то же самое. "Кошмар 90-х" проистекал не из кооперативного движения и других экономических инициатив Горбачева. Кошмар 90-х проистекал из "ипатовского метода" который данный гражданин-товарищ применял в своей работе, и благодаря которому пробрался в Кремль. В Ипатово это выглядело следующим образом, на поля сгонялись все колхозники, вся техника, свозились все ГСМ, и начиналась скоростная уборка урожая, круглосуточная. В результате на заправках для частников топлива йок, ХПП работают с перегрузкой, вагонов для отгрузки не хватает, поскольку комбайны по полям идут стеной, то и полевая живность тоже попадает под ножи. Тоже самое он применил в масштабах страны. А именно одновременная экономическая, политическая и общественная либерализация, от которой ему хотелось получить результат завтра. Вот и все. Собственно говоря, сколько я общаюсь с фанатами СССР и ритуальными проклинателями Горбачева, именно этого не видят, а предпочитают думать что во всем виноваты "рыночные преобразования", а на деле это неправда, потому что виноваты не они, а неподготовленность госмашины и ее слабость при работе в новых условиях.



полная версия страницы