Форум » Холодная война » Китайский "ленд-лиз". Человеческий » Ответить

Китайский "ленд-лиз". Человеческий

В.Лещенко: Вскоре после войны товарищ Сталин всерьез озаботился проблемами демографии сильно подпорченной арийскими господами. (Собственно он и так уделял им внимание - тот же закон 1944 года или указ 1936го) так что речь идет всего лишь об углубленном реальном интересе. И на этот раз вождь решил не просто забацать очередное единоличное решение а поспрашивать -что думают подчиненные. Общее руководство Комиссии при СМ по вопросам роста народонаселения повесили на Л.П.Берия - отчего и уклон был соответственно репрессивный вроде ужесточения антиабортного законодательства. Однако тут как раз подоспела победа китайской революции и было найдено простое в своей изящности решение - в Союзе острая нехватка мужчин а в Китае несмотря на потери в ВМВ во первых полно голодных и безработных на фоне нехватки земли а во вторых - как во всех архаичных культурах - женщин детородного возраста меньше чем мужчин. Предварительные переговоры с Мао начались еще до окончательного разгрома Гоминьдана -в 1948 году а уже в конце 1949 через границу пошли первые эшелоны теплушек набитых как банки сардинами китайцами мужского пола (перефразируя Д.Володихина -«гендерными избытками») в возрасте от 18 до 40. Некоторую часть оставили в Сибири но в основном само собой их отвезли западнее Урала. Сунув им в зубы советский паспорт или книжку колхозника, китайцев распределяли по наиболее обезлюдевшим деревням - бригадами по несколько десятков - до сотни человек - с приставленным к ним переводчиком -из числа сородичей говорящих по-русски хотя бы на уровне -«твоя моя не понимай» :) Численность переселяемых оставила изначально несколько сотен тысяч в год, к концу компании пришедшемуся примерно на 1958 год: последний год дружбы с Пекином -дошло почти до двух - то есть всего порядка 7-8 миллионов. Хрущев по своему волюнтаризму обдумывал вопрос -не отправить ли людей обратно Мао но почти сразу оставил эту мысль - уж больно большую дыру это бы пробило в трудовых резервах Страны Советов. ( Напротив, переселенцы еще выступали на митингах критикуя «великоханьский шовинизм» и «гегемонизм» и ругая отступника Мао Цзедуна). Какое главное последствие? А вот оно - 7 миллионов китайцев - это примерно 7 миллионов русских женщин получивших мужей, и 7 миллионов смешанных семей что дает нам при средней рождаемости 50-60х - 2,4 ребенка на женщину - порядка 17-18 миллионов русских детей дополнительно. (Это не имея ввиду традиционного китайского чадолюбия) Тем самым решается целая куча проблем - и устранение дефицита рабочих рук прежде всего в селе, и увеличение числа русских - против «позитивности» этого думаю никто возражать не будет. Годах в 70х многие подросшие дети от смешанных браков меняли свои китайские фамилии на фамилии матерей - мотивируя это так -мол, какой же я Ли (Чжан, Ху, Сяо) если я по-китайски знаю от силы десять слов и пять иероглифов -и то половина -матерные. ;))) Как бы это повлияло на позднейшую историю СССР? Тут достоверно сказать ничего не выйдет - но большее население и лучшая экономическая обстановка - это иные кадровые решения в ходе которых Горби может и не стать генсеком, ну или в числе руководителей операции 19 августа окажется -какой нибудь полковник или генерал-майор Иванов (в девичестве :) -Ван) который к случаю вспомнит Тяняньмынь и своей китайской половиной решит что это - хороший вариант…

Ответов - 186, стр: 1 2 3 4 5 6 7 All

Леший: Letek пишет: Нет, в родном колхозе. А колхозу платить не надо? Letek пишет: Накройняк для печи можно использовать кирпиць-сырец (самим сделать). Это время (и много времени). Когда в колхозе работать? Letek пишет: Копейки в счёт зарплаты (конь - колхозный). Когда з/п копеечная (а в случае китайцев так и будет), то это уже само по себе огромные траты. Letek пишет: Именно такая печь оказалась у бабушки. Ну печь это все же несколько иная конструкция. Несущая роль для нее третьестепенна. Плюс "самообжиг" во время готовки пищи (или обогрева жилища). Letek пишет: Вообщето это были брёвна... Он дом вообще без досок строил?

Letek: Леший пишет: Леший пишет: 1 колхозу платить не надо? 2 Это время (и много времени). Когда в колхозе работать? 3 Ну печь это все же несколько иная конструкция. Несущая роль для нее третьестепенна. Плюс "самообжиг" во время готовки пищи (или обогрева жилища). 4 Он дом вообще без досок строил? 1 Это были сущие копейки 2 Я и говорю если работать... В роочем для изготовления сырца нужна правильная форма и с полгода сушить. 3 Кирпичный дом тогда считался большим излишеством. Только печи... 4 Заначки, бывшей в хозяйстве хватило. Хочю дополнить: это не был небольной замок с евроремонтом. Это был обычный (на то время) сельский дом.

В.Лещенко: Yolandy пишет: от Мао Цзедуна: во время визита в СССР в 1954 г. он предложил переселить на постоянное проживание в Сибирь и на советский Дальний Восток 10 млн. китайцев. Советская же сторона была согласна приглашать китайских рабочих лишь на ограниченные сроки То есть как минимум добрая воля со стороны Пекина была...

BunkerHill: В.Лещенко пишет: То есть как минимум добрая воля со стороны Пекина была... Только тогда в СССР у власти дураков было немае. Даже при Хрущеве.

Yolandy: В.Лещенко пишет: То есть как минимум добрая воля со стороны Пекина была... Пекинская добрая воля в 54-м и слова, сказанные Мао в июле 64-го на встрече с делегацией японских коммунистов - "Примерно сто лет назад район к востоку от Байкала стал территорией России, и с тех пор Владивосток, Хабаровск, Камчатка и другие пункты являются территорией Советского Союза. Мы еще не представляли счета по этому реестру". - это одно и то же. Представьте себе, что было бы, если Хрущёв с товарищами по Политбюро повелись на инициативу Мао. Те кто служил на советско-китайской границе в 1967-69 сравнивали ситуацию с 41-ым годом. Герой Советского Союза Виталий Бубенин вспоминал: "Когда я был на Западной границе и узнавал о происходившем там в 1941 году, меня не покидало ощущение, что все повторилось один к одному. Что 1941 год, что 1967-1969 годы. "Не поддаваться на провокации" и так далее. Мы все видим, все докладываем. Но решения нет. Затем все же дают отмашку – выдворять китайцев. Как именно – никто не говорит. Мы их и выдворяли – кулаками, дубинами, палками, прикладами. Пузо на пузо, стенка на стенку. Выдворили, выдавили. Сделали? Хорошо, молодцы! И все, до следующего раза. Что только не приходилось делать – использовали и огнетушители, и пожарную машину. Помню, дружинники из соседнего поселка приехали на ней на охоту. Красивый такой ЗИЛ. Мы к ним: "Мужики, одолжите!" Мы на этой машине против китайцев… Затем задавил я несколько китайцев. Хотя точно не известно, то ли я их задавил, то ли трупы подбросили. После этого вышло полторы тысячи китайцев. А у меня на заставе с резервом около трехсот человек. Началась драка. Драка смертельная. Она шла шесть-семь часов. Настоящее "ледовое побоище". Китайцы каждый раз наращивали провокации, бросали все больше и больше людей. В конце концов, стало ясно, что они вызывают нас на открытие огня. А у нас был строгий приказ: "Не допустить вооруженного столкновения. Огня не открывать!" А как этого не допускать? Были попытки захватить наших солдат. Но мы не допустили ни одного боестолкновения. Когда солдаты возвращались после драк, то приклады их автоматов были сломаны. Сколько было побито, ранено, изувечено наших солдат. Это было!" А теперь представьте, что пара сот тысяч хунвэйбинов учинили бы у нас на Дальнем Востоке.

В.Лещенко: BunkerHill пишет: Только тогда в СССР у власти дураков было немае. Даже при Хрущеве. К сожалению дураки то и были -во главе с Хрущовым Yolandy пишет: А теперь представьте, что пара сот тысяч хунвэйбинов учинили бы у нас на Дальнем Востоке. А кто бы разрешил создавать хуенвейбинов в СССР?

Леший: В.Лещенко пишет: А кто бы разрешил создавать хуенвейбинов в СССР? Вы про оперативные комсомольские отряды разве не слышали (а дело доходило до схваток между окодавцами и милицинерами)? Не говоря уже про неформальные молодежные банды 1970-х годов?

BunkerHill: В.Лещенко пишет: А кто бы разрешил создавать хуенвейбинов в СССР? В. Лещенко, иная инициатива снизу, не нуждается в разрешении сверху, а требует вмешательства правохранительных органов по факту своего существования. Как например казанские банды типа "Тяп Ляп" или "Хади Такташ".

В.Лещенко: BunkerHill пишет: В. Лещенко, иная инициатива снизу, не нуждается в разрешении сверху, а требует вмешательства правохранительных органов по факту своего существования. Как например казанские банды типа "Тяп Ляп" или "Хади Такташ". Слухи были сильно преувеличены а бынды уничтожены. Кроме того - хунвейбины это во первых организации созданные по указанию сверху во вторых - это молодежь. А представить что сыновья китайцев с русскими матерями и именами и знающие по китайски всего три матерных слова возлюбят Мао - это надо быть логистиком

BunkerHill: В.Лещенко пишет: Слухи были сильно преувеличены а бынды уничтожены. Слухов не было, были два серьезно покалеченных сотрудника милиции в ходе массовой драки и попытки прорыва в соседний район. После этого опо окрику из Москвы республиканское МВД зашевелилось. После чего "Тяп Ляп" разогнали. "Хади Такташ" благополучно пережил СССР и был разгромлен уже ельцинскими правоохранителями в конце 90-х. Кроме того - хунвейбины это во первых организации созданные по указанию сверху во вторых - это молодежь. А екто входил в "Хади Такташ" и "Тяп Ляп"? кроме того управляемость хунвейбинов сверху, была под большим вопросом. А представить что сыновья китайцев с русскими матерями и именами и знающие по китайски всего три матерных слова возлюбят Мао - это надо быть логистиком В Лещенко по прежнему не в состоянии понять, что если это будет один полукитаец в русской деревне, то так и будет, он еще и станет более русским чем сами русские. Так часто и бывает, смотрим на пример гражданки Хасис. Знаете такую? Во всех прочих случаях он будет китайцем, особенно в рамках диаспоры в составе 100 человек поселенных в одном месте компактно.

В.Лещенко: BunkerHill пишет: что если это будет один полукитаец в русской деревне, то так и будет, он еще и станет более русским чем сами русские. Так часто и бывает, смотрим на пример гражданки Хасис. Знаете такую? Во всех прочих случаях он будет китайцем, Ага - и эти китайцы научат его иероглифам и обоим основным диалектам -ибо сплошь профессора. Да они сами китайский забудут и научаться пить водку.

BunkerHill: В.Лещенко пишет: Ага - и эти китайцы научат его иероглифам и обоим основным диалектам -ибо сплошь профессора. Вам уже коллега Yolandy объясняла особенности китайского языка и чем он попрще русского, особенно в общине в сотню человек. Разговорному научат на раз. А писать не умеют, так и фиг с ним, до этого же в Китае без грамоты жили. Языковая среда она такая, пистаь не научаться, но говорить запросто. Это в Вашем миропонимании чтобы научиться разговаривать на языке нужно обязательно быть профессором. Да они сами китайский забудут и научаться пить водку. В. Лещенко уже понесло. Страницей ранее Вы изволили доказывать что китайские мужчины такие все из себя няшные, непьющие и работящие. Теперь это пьяницы которые жрут водку, а склероз, из-за которого они забыли китайский, он часом не на почве алкоголизма? В. Лещенко, Вы уже слили тему, и Вас просто несет.

В.Лещенко: BunkerHill пишет: Вам уже коллега Yolandy объясняла особенности китайского языка и чем он попрще русского, особенно в общине в сотню человек. Возможно это коллега Yolandy может его выучить на раз-два -она и японский знает. Тем более -на кой черт учить этот язык детям? А главное - какая от него польза? Он поможет стать бригадимром, или продавцом в сельпо?

Yolandy: В.Лещенко пишет: Кроме того - хунвейбины это во первых организации созданные по указанию сверху Здесь явное преувеличение. У китайцев традиции самоогранизации развиты едва ли не лучше, чем у американцев. Первые дацзыбао придумали писать студенты Пекинского университета, а "Красногвардейцами" себя впервые назвала группа школьников из средней школы при университете Цинхуа. После того как этот случай распиарила "Женьминь жибао" по всей стране стихийно начали самоорганизовываться группы школьников и студентов, также называвших себя красногвардейцами. Кроме того, в рабочей среде быстро самоорганизовались группы молодых пролетариев, называвших себя "Бунтари". Мао всего лишь эффективно направлял эти группировки против своих политических соперников и просто "ненадёжных" граждан (на которых повесили ярлык "контрреволюционеров"), давая школоте попутно расправляться с учителями. Кстати, Мао не всегда удавалось эффективно управлять хунвэйвинами и цзаофанями - между ними существовал серьёзный антагонизм (а что, студенты и гопота должны за ручку ходить?). Более того, антагонизм существовал между "хунсэ" и "хэйсэ" (хунвэйбинами из пролетарской и хунвэйбинами из интеллигентской среды). К лету 1967 года Мао вовсе потерял контроль над молодёжью (пример - беспорядки в Гуанчжоу). А в августе 67-го против хунвэйбинов в Гуйлине Партии пришлось бросать отряды крестьянского ополчения. В.Лещенко пишет: А представить что сыновья китайцев с русскими матерями и именами и знающие по китайски всего три матерных слова возлюбят Мао - это надо быть логистиком Коллега, Мао предлагал переселить в Союз не 10 млн. молодых китайских мужчин, а просто 10 млн. китайцев - молодых мужчин, молодых женщин, молодые семьи, семьи с детьми. Как я уже говорила, китайцы без себе подобных плохо размножаются. В.Лещенко пишет: Да они сами китайский забудут и научаться пить водку. Даже смешно. Про байцзю вы, по ходу, не слыхали. А наша самогонка по сравнению с этим пойлом - это слёзы девственницы. В.Лещенко пишет: и эти китайцы научат его иероглифам и обоим основным диалектам Помимо ханьцзы существует превеликое разнообразие способов записи китайского. Например, чжуинь (конечно, У Цзиньхан был здесь неоригинален - при создании письменности явно вдохновлялся японской катаканой), который активно пользовали до создания пиньиня в 1958 году. Их явное преимущество в том, что они - фонетические (т.е. качать скилл безграничной памяти совершенно не нужно). Кста, первая система письменности, которую осваивает китайский школьник - это пиньинь. Что касается диалектов - я не думаю, что в Союз пошлют гуандунских крестьян. Скорее всего, будут набирать по тому же принципу, что и рабочих на лесоповалы, т.е. выходцев если не из Манчжурии, то с Северо-Востока - точно. А это значит, что для всех китайцев родным языком будет байхуа. BunkerHill пишет: В. Лещенко, Вы уже слили тему, и Вас просто несет. Коллега, зачем так критично? Просто на мой взгляд (даже при некоторых логических противоречиях) это не сколько альтернатива, сколько следствие из альтернативы. Там либо радикально надо менять советскую верхушку (хотя вряд ли в нашем Политбюро найдётся больший волюнтарист, чем Хрущёв), либо китайскую (но тогда всё идёт уже под другим соусом).

В.Лещенко: Yolandy пишет: После того как этот случай распиарила "Женьминь жибао" Достаточно. Власть дала отмашку и не цыкнула на сопляков - пара посаженных и другая статья в ЖЖ - с критикой "антипартийной активности молодых глупцов" -и все угасло бы... Кстати - а почему вы решили что "дадзыбао" они написали сами а не подучили - вы еще скажите "Критику Линь Бяо и Конфуция" была начата не по указанию Кормчего Yolandy пишет: Коллега, Мао предлагал переселить в Союз не 10 млн. молодых китайских мужчин, а просто 10 млн. китайцев - молодых мужчин, молодых женщин, молодые семьи, семьи с детьми. Как я уже говорила, китайцы без себе подобных плохо размножаются. Так реализуется не программа Мао а программа Сталина-Берии (ну или Пупкина) Yolandy пишет: Помимо ханьцзы существует превеликое разнообразие способов записи китайского. Например, чжуинь (конечно, У Цзиньхан был здесь неоригинален - при создании письменности явно вдохновлялся японской катаканой), который активно пользовали до создания пиньиня в 1958 году. Спасибо - буду знать. Впрочем - даже учителей этой самой чжуинь им взять неоткуда. (Если они опять же им владеют сами -он может читать наусчился уже в СССР -сразу по русски)

BunkerHill: В.Лещенко пишет: Впрочем - даже учителей этой самой чжуинь им взять неоткуда. В. Лещенко, как пигмеи в Калахари без письменности и профессоров живут и на своем языке балакают? Они ж без профессоров по Вашему давно должны уже на африкаанс говорить. Там и письменность и профессора.

Yolandy: В.Лещенко пишет: Власть дала отмашку и не цыкнула на сопляков - пара посаженных и другая статья в ЖЖ - с критикой "антипартийной активности молодых глупцов" -и все угасло бы... Дело в том, что Мао вполне устраивала эта "антипартийная активность" (по крайней мере, до тех пор пока бунтари и красногвардейцы не вошли во вкус, а это уже конец лета 67-го - кроме Гуйлиня могу вспомнить ещё столкновения в Ухани, когда горожане начали самоорганизовываться в отряды самообороны). Слышали лозунг "Огонь по штабам"? В августе 1966-го во время пленарной сессии ЦК КПК Мао Цзедун написал текст: Первая китайская Марксистско-Ленинская стенгазета, равно как и статья о ней в "Жэньминь Жибао" действительно написаны прекрасно!* Товарищи, прошу вас, прочтите их снова. Но последние пятьдесят дней или около того** некоторые руководящие товарищи от центрального до местного уровней действовали в диаметрально противоположном направлении относительно того, что там написано. Приняв реакционные позиции буржуазии, они встали на путь буржуазной диктатуры, отвергнув бушующее движение Великой Пролетарской Революции. Они переворачивали факты с ног на голову, называли белое чёрным, подавляли настоящих революционеров, давили каждого, чьё мнение отличается от их собственного, терроризировали их и при этом были очень довольны собой. Они были довольны, когда буржуазия поднимала голову, а пролетариат опускал руки. Это отрава! Вспомните правый уклон 62-го и левую по форме, но правую по сути тенденцию 64-го и не сидите сложа рук!*** * - Председатель Мао имеет в виду стенгазету, которую написала студентка Пекинского университета Нэ Юаньцзы, где назвала руководство Университета "грязной антипартийной бандой". ** - Стенгазета была написана 25 мая 1966-го. *** - Перев. с китайского мой, если написано криво - прошу прощения. Этот текст Мао был опубликован в Жэньминь Жибао 5 августа 1966 года и уже на следующий день разошелся по стране в форме дацзыбао, а затем стал отправной точкой в кампании "Паода Силинбу". Сбивавшаяся в банды молодёжь, не имея формальной команды с верху, имела непосредственное руководство к действию - Вождь мало того, что одобряет инициативу простых людей, но ещё и говорит "не сидите сложа рук!". В.Лещенко пишет: Кстати - а почему вы решили что "дадзыбао" они написали сами а не подучили Знаете, традиция написания стенгазет - не только китайская, а, скажем так, общеазиатская. Когда я училась в Тодае, там тоже многие студенты писали стенгазеты на острые темы. Не такие стенгазеты, как в советских школах, а скорее дацзыбао - мало картинок и много пафосного текста (в Японии чем меньше каны и больше кандзи, тем пафоснее). Т.е. такая фундаментальная традиция, накладываясь на высокий уровень самоорганизации людей (это в России без указки сверху никто ничего делать не будет, а в Китае люди не такие), даёт такие вот результаты. В.Лещенко пишет: вы еще скажите "Критику Линь Бяо и Конфуция" была начата не по указанию Кормчего Вы путаете указание Кормчего и приказ Кормчего. Тут опять толчком послужила статья в Жэньминь Жибао, в которой видный философ Ян Юнго прошелся с резкой критикой по Кун-цзы, а заодно пнул Линь Бяо (который к тому моменту уже погиб в авиакатастрофе). Потом к этому делу привлекли учёных-конфуцианцев (напр., Фэн Юланя). К тому моменту у народа уже созрел шаблон "Кун-цзы = Линь Бяо". Поэтому когда Кун был достаточно раскритикован, народ переключился на критику его последователей, главным из которых был в народном сознании Линь Бяо. Как обычно это и бывает в Китае, руководство только даёт толчок - всё остальное люди делают сами. Так было с ихэтуанями, так было с хунвэйбинами. В.Лещенко пишет: Так реализуется не программа Мао а программа Сталина-Берии (ну или Пупкина) В вашем изложении программа Сталина-Берии - это ввезти в СССР 7 млн. рабочих-кули и распределить по стране бригадами по 20-100 человек на неквалифицированных работах. В таких условиях они аннигилуруются через пару-тройку десятков лет не оказав никакого влияния на демографию Советского Союза (как до этого было в Латинской Америке). Чтобы они оказали влияние на демографию СССР нужно распределять китайцев оч.дисперсно - с экономической т.з. это не имеет никакого смысла. Чтобы это и имело экономический смысл, и оказало влияние на демографию нужно завозить большое количество китайцев обоих полов - тогда можно надеяться, что второе поколение переселенцев натурализуется и появятся смешанные браки. А если смотреть программу Мао, то это скорее русские натурализуются в китайской среде, чем китайцы - в русской. В.Лещенко пишет: Впрочем - даже учителей этой самой чжуинь им взять неоткуда. Чжуинь - это слоговая грамота. Она очень фонетична - пиши как слышишь, не ошибёшься. Выучить её - не сложнее, чем русский алфавит. В.Лещенко пишет: Если они опять же им владеют сами -он может читать наусчился уже в СССР -сразу по русски Конечно подробностей не знаю, но чжуинь в Китае выполнял в начале XX века ту же роль, что и хирагана в Японии до реформы 46-го года - в народе её называли "оннадэ", т.е. "женское письмо". Им пользовались женщины (которые в эпоху Эдо не имели доступа к образованию - в конце XIX-го - начале XX-го века хирагана переживала упадок), дети и малограмотные люди - естессно, образованные люди к ней относились с большим предубеждением. Такая же ситуация, насколько я знаю, была в Корее в эпоху Чосон ("хунмин чоным" (так до реформы 1912 года назывался хангыль) называли "амгыль" или "ахэтгыль" - "женское письмо" или "детское письмо"). Так же и в Китае - многие малограмотные люди владели чжуинем, т.к. иных способов оставить записку или написать письмо у них не было.

Yolandy: В.Лещенко пишет: он может читать наусчился уже в СССР -сразу по русски Кстати, на эту тему хочу сказать, что в СССР в 1953 году специально для дунган под руководством замечательного советского синолога А.Драгунова был создан кириллический алфавит. Хотя учитывая некоторые исторические реалии (например, в середине XIV века китайские мусульмане, не владевшие ханьцзы, приспособили для записи китайского языка арабский алфавит - получившуюся систему "сяоэрцзин" хуэй используют до сих пор) китайцы, обученные русской грамоте на спец.курсах (такие учреждались для китайских рабочих и их семей на Дальнем Востоке в 50-х годах), вполне могли бы приспособить русский алфавит для записи китайского, скажем так, "снизу".

BunkerHill: Yolandy пишет: вполне могли бы приспособить русский алфавит для записи китайского, скажем так, "снизу". Национальная политика СССР предусматривала создание такой письменности сверху.

Ivto: Yolandy пишет: Кстати, на эту тему хочу сказать, что в СССР в 1953 году специально для дунган под руководством замечательного советского синолога А.Драгунова был создан кириллический алфавит. А разговорный дунганский разве сильно отличается от северо-китайского диалекта?

Yolandy: Ivto пишет: А разговорный дунганский разве сильно отличается от северо-китайского диалекта? Вообще, отличается. Дунганский язык несколько сотен лет вбирал в себя фонетические заимствования, поначалу из арабского и персидского языков, затем из тюркских языков и в XX веке - из русского, в то время как в китайских языках-диалектах заимствования из других языков представляют собой кальки. Т.о. дунганский язык оперирует большими объемами заимствованной лексики, к которой подстраивалась дунганская фонетика. В частности, в дунганском отсутствуют финали с мягкой "н" (только "ng"), а вместо четырёх тонов, как в бэйфанхуа, в дунганском всего три тона. Дунганский язык не так чувствителен к изменению тона (это объясняется большим количеством фонетических заимствований), например, из-за этой особенности на письме тоны не указываются. О том, в каком тоне произносится слог можно догадаться из контекста. Кста, примерно так же дела обстоят в японском языке - при одном и том же написании с изменением ударения изменяется смысл слова (напр., камИ - бумага, а кАми - волосы). BunkerHill пишет: Национальная политика СССР предусматривала создание такой письменности сверху. Кстати, да. А потребность в ней существует, т.к. своя, китайская фонетическая письменность нужна китайцам для изучения русского. В реале пользовались, скорее всего, системой Палладия, а тут могли бы создать какую-нибудь другую, более фонетическую систему.

В.Лещенко: Yolandy пишет: Дело в том, что Мао вполне устраивала эта "антипартийная активность" ( Yolandy пишет: Как обычно это и бывает в Китае, руководство только даёт толчок - всё остальное люди делают сами. Так было с ихэтуанями, так было с хунвэйбинами. Вот и я про то же. Как и ИВС устраивали доносы в НКВД. Распорядился бы что за неподтвержденный донос будут судить как клеветника и вредителя - и живо поток бумаги иссяк. Yolandy пишет: В вашем изложении программа Сталина-Берии - это ввезти в СССР 7 млн. рабочих-кули и распределить по стране бригадами по 20-100 человек на неквалифицированных работах. В таких условиях они аннигилуруются через пару-тройку десятков лет не оказав никакого влияния на демографию Советского Союза (как до этого было в Латинской Америке). В Латинской Америке кули жили в концлагерях под надзором надсмотрщиков - как это описано например у Д.Лондона. Тут эже они живут среди народа на беспривязном содержании. Нет -конечно воля ваша верить что они целиком перейдут на однополые отношения и принципиально в браки вступать не будут... BunkerHill пишет: В. Лещенко, как пигмеи в Калахари без письменности и профессоров живут и на своем языке балакают? К сведению логистиков - пигмеи в Калахари не живут - там живут бушмены с готтентотами . И да - бушмены говорят на своих языках -ибо ведут традиционный образ жизни - немногочисленные городские усвпаивают английский. Как негры привезенные в Америку - причем обоего пола - уже во втором поколении перешли на испанский и английский -ибо ихние древние и священные мовы в новой - что рабской что вольноотпущенной жизни были бесполезны... Yolandy пишет: Чжуинь - это слоговая грамота. Она очень фонетична - пиши как слышишь, не ошибёшься. Выучить её - не сложнее, чем русский алфавит. Да - так и вижу картинку - вернувшись с фермы или с косовицы скотник Ван Ляович Чжун -или как его зовут в деревне Пырловка просто Ваня не ложиться отдыхать поев сваренной женой - дояркой Машей каши или там не колет дрова а долго и нудно вколачивает правила чжуинь в головы своих рожденных данной Маши детей.

Yolandy: В.Лещенко пишет: как это описано например у Д.Лондона Можете подсказать произведение? А то я у Лондона читала только "Зов предков" и "Алая чума". В.Лещенко пишет: Тут эже они живут среди народа на беспривязном содержании. Т.е. вы отказываетесь от своей вводной, что китайцы распределены по стране "бригадами по несколько десятков - до сотни человек - с приставленным к ним переводчиком -из числа сородичей"? В.Лещенко пишет: Как негры привезенные в Америку - причем обоего пола - уже во втором поколении перешли на испанский и английский -ибо ихние древние и священные мовы в новой - что рабской что вольноотпущенной жизни были бесполезны... Вы слышали про гаитянский креольский язык или суринамский сранан-тонго? Кстати, и с ebonics не так всё гладко - там существуют слишком явные параллели с нигеро-конголезскими языками, например, не изменяемость irregular verbs или опускание глагола to be - в общем, черты характерные для изолирующих языков. Кроме того, у лингвистов существует теория, по которой язык американских негров образовался ещё в Африке. В.Лещенко пишет: Да - так и вижу картинку - вернувшись с фермы или с косовицы скотник Ван Ляович Чжун -или как его зовут в деревне Пырловка просто Ваня не ложиться отдыхать поев сваренной женой - дояркой Машей каши или там не колет дрова а долго и нудно вколачивает правила чжуинь в головы своих рожденных данной Маши детей. Только вы учтите, что эдак в 9 случаях из 10-ти у этой Маши уже будут дети от погибшего на войне мужа. И сожительствовать с переселенцем-китайцем ей, как бы, совершенно не комильфо. А так, детей от смешанных браков родители обычно стараются выучить обоим языкам.

BunkerHill: В.Лещенко пишет: Да - так и вижу картинку - вернувшись с фермы или с косовицы скотник Ван Ляович Чжун -или как его зовут в деревне Пырловка просто Ваня не ложиться отдыхать поев сваренной женой - дояркой Машей каши или там не колет дрова В. Лещенко, так дом чей? Маши? А нищеброд и захребетник приперся на готовое построенное убитым русским мужем? И да - бушмены говорят на своих языках -ибо ведут традиционный образ жизни - немногочисленные городские усвпаивают английский. В, лещенок как всегда не в состоянии понять что ему пытаются втолковать уже шесть страниц. Те кто перебираются в город, разумеется попав в город с население в несколько тысяч человек усваивают английский или африкаанс. А у если они живут бригадами по 100 человек так оно им и нафиг не нужно. Как негры привезенные в Америку - причем обоего пола - уже во втором поколении перешли на испанский и английский -ибо ихние древние и священные мовы в новой - что рабской что вольноотпущенной жизни были бесполезны... Совершенно верно В. Лещенко, и это вызывает у Вас удивление и какое то торжественное состояние только потому что Вы не знакомы со структурой рабства в том что впоследствии на короткий срок стало КША. А суть тех дел в том, крупных плантаций где рабы содержались бы сотнями, и уж тем более тысячами было едва ли под сотню штук всех вместе, основные хозяйства имели максимум по 10-ку рабов. вообще идеальной единицей счисления была "семерка", в бригаде которая работала на плантации было семь человек. Работали они с разделением труда, потмоу позволяли обходиться без лошадок. И потому довольно быстро перенимали язык местных. При этом, что самое смешное, внутри негритянского сообщества было разделение и стратификация. А именно рабы делились на "хоумниггеров" и "черное дерево". Соответственно на слуг в господском доме которые обладали манерами, интеллектом и знанием языка, и тупую рабочую силу которая работала на хлопке и на табаке. Ваша мечта это "черное дерево", но никак не хоумниггеры.

Леший: В.Лещенко пишет: Как негры привезенные в Америку - причем обоего пола - уже во втором поколении перешли на испанский и английский -ибо ихние древние и священные мовы в новой - что рабской что вольноотпущенной жизни были бесполезны... Лещенко, негры это не национальность с единым языком и культурой. Это конгломерат совершенно различных народов, представителей которых хватали и везли за океан. В результате чего на тех же плантациях трудились рабы различных национальностей, для которых английский (французский, испанский и пр.) часто поневоле становился языком "межнационального общения". Впрочем, даже это, не мешало им, как правильно указала Yolandy, вырабатывать свои, отличные от европейских, языки.

В.Лещенко: Yolandy пишет: Т.е. вы отказываетесь от своей вводной, что китайцы распределены по стране "бригадами по несколько десятков - до сотни человек - с приставленным к ним переводчиком -из числа сородичей"? Так ведь бригадами а не рабскими колоннами. Они живут среди людей нормально с ними общаются - и уж точно не всей сотней чистят навоз А у Лондона есть рассказ "Китаеза" http://www.libok.net/writer/1235/kniga/48662/london_djek/kitaeza/read Леший пишет: Лещенко, негры это не национальность с единым языком и культурой. А китайцы? "Взаимонепонимаемые" диалекты - вот-с... BunkerHill пишет: В. Лещенко, так дом чей? Маши? А нищеброд и захребетник приперся на готовое построенное убитым русским мужем? Может этому дому лет сто... И что значит захреьетник - он такой же колхозник... Yolandy пишет: Только вы учтите, что эдак в 9 случаях из 10-ти у этой Маши уже будут дети от погибшего на войне мужа. И сожительствовать с переселенцем-китайцем ей, как бы, совершенно не комильфо. Это с чего вы решили? Во первых - поколение - выбитое поколение - те самые 3% от призывников 1923-20годов. Во вторых - вдовы с детьми тоэже замуж выходили Yolandy пишет: Вы слышали про гаитянский креольский язык или суринамский сранан-тонго? Не в данной ситуации. У корейцев он же не образовался.

BunkerHill: В.Лещенко пишет: Может этому дому лет сто... И что значит захреьетник - он такой же колхозник... Он именно захребетник. Потому что: 1. Поселили его в готовый дом и посадили на шею семье которая в нем живет. 2. Он своим существованием отжирает трудодни у работающих в колхозе. 3. Он не приспособлен к квалифицированному труду. 4. Своего личного имущества кроме узелка с парой трусов у него нет. Нищеброд и захребетник и есть.

Letek: Вообщем рассказывал старый преподаватель в университете: Когда-то давно, когда она была такой же молодой как мы выпускницей, её направили в колхоз на должность агронома. Вскоре туда приехала бригада китайцев человек 20-30 во главе с бригадиром так-сяк знавшим русский. Благодаря им колхоз в тот год по некоторым культурам (капуста, морковь, и т.д.) получил рекордный урожай и хорошо заработал. Осенью китайцы, получив свои деньги, уехали домой не смотря на прозьбы директора остаться ещё на пару лет.

Ivto: Yolandy пишет: Вообще, отличается. Ну, это уже тонкости, различимые для специалиста. А так, от самих дунган слышал, что северокитайский они без проблем могут понимать. Те, которые свой язык знают, конечно. Поскольку многие из казахстанских дунган этим уже похвастать не могут. Как и корейцев тоже...

Леший: Letek пишет: Когда-то давно, когда она была такой же молодой как мы выпускницей, её направили в колхоз на должность агронома. Вскоре туда приехала бригада китайцев человек 20-30 во главе с бригадиром так-сяк знавшим русский. А в каком году это было? Все же китайцы 1950-х и, скажем, 1960-х гг. (а уж тем более в 70-х), по своему уровню, это уже несколько разные явления (коммунисты, после своего прихода к власти прилагали буквально титанические усилия для развития села). Да и знание ими русского языка говорит о том, что там не типичные пейзане в бригаде собрались, а люди уже имеющие опыт работы в СССР.



полная версия страницы