Форум » Холодная война » Альтернатива авианосцам. Перегнать США. » Ответить

Альтернатива авианосцам. Перегнать США.

Letek: Товарищи, предлагаю подумать вод над одной альтернативой. Начну из далека: После появления броненосцев устарели деревянные суда; после появления дредноутов устарели броненосцы; после появления авианосцев устарели дредноуты. А теперь вопрос: после появления чего устареют авианосцы? И так для чего нужны авианосцы? Они, по сути, являются оперативными аэродромами, которые в нужный момент можно выдвинуть в нужную точку земного шара. То есть они заменяют (усиливают) военные базы с аэродромами. Что может заменить авиацию. А зачем собственно её заменять? Недавно нашел в интернете интересную разработку Глеба Евгеньевича Лозино-Лозинского: Доставка самолёта на довольно большие расстояния с помощью ракеты. То есть в любой момент в течении получаса можно послать нашу авиацию. В свете этого получается, что для перекрытия всей территории СССР хватит двух трёх мест дислокации лётчиков (хватило бы и одного, но было бы не плохо иметь возможность перекрыть как можно больше территории) Один где-то в Крыму, второй на Дальнем востоке, третий – где-то на севере. Плюс «гражданские» аэродромы с возможностью в любое время принять военные самолёты. Всё это позволит сократить количество чисто военных аэродромов без уменьшения боеспособности. Выгодно ли это? С одной стороны полёт с ракетой дороже. Однако нам не надо иметь авианосцы (в США их аж десять) и военные аэродромы(в США - разбросаны по всему миру). Что должно в конечном счёте вылиться в экономию. Кроме того у чернокожих зулусов дружественных стран, расположенных в стратегических точках можно строеть не военные аэродромы, а «сугубо мирные», что должно привнести к уменьшению международной напряжонности.

Ответов - 187, стр: 1 2 3 4 5 6 7 All

Виталий: Артем пишет: УПАЛПОДСТОЛ... ТРИ больших авианосца , плюс ШЕСТЬ эскортных авианосцев, которые в Америке порезали на иголки - дороже американских ДВЕНАДЦАТИ атомных монстров? Артем, нет уже эскортных авианосцев, давным-давно. Можно говорить об аналогах легких АВ, но это тоже так... Дело в том, что "Кузя" тоже первоначально рассматривался как "легкий". С основной задачей прикрывать свои корабли. Т.е. основная миссия авиакрыла - противосамолетная. В результате вылезли за 50 килотонн. Если мы говорим не о вертикалках, а о нормальной авиации - то минимальный размер АВ - это 35..40 килотонн. Всего вдвое меньше Нимитца и 60..70% от Нимитца по цене (а в России/СССР еще и больше) Плюс затраты из-за меньшей серийности. Плюс вспоминаем волшебное слово КОН и думаем сколько из 3 АВУ будут боеготовы в каждый момент (правильный ответ - периодически ни одного). Но даже если говорить только о цене, мы имеем 3 АВУ по цене 120% от американского + 6 АВЛ по цене в 70 % от американского. (это я очень по божески считаю) В результате где-то цена 8 Нимитцов. Плюс сопровождение на 9..10 АУГ... Ну да, вроде как меньше, но очень ненамного. Плюс проблемы из-за КОНа и разнотипности кораблей. Letek пишет: Не случайно. Я по званию лейтенант. Коллега, лучше не позорьтесь. В этой теме вы показали вопиющее незнание вещей, понятных любому, кто хоть как-то имел дело с военным делом Letek пишет: Думаю стоит напомнить, что основные военные спутники находятся на земле, и будут запушены только по мере необходимости. Это вас сильно обманули. Подобное планировалось для ИС, которые по сути не "военные спутники", а управляемые боеголовки. А разведывательные спутники выводят по готовности Letek пишет: Полностью согласен, но господство США в мировом океане заставляет искать пути обхода. Зачем? Столкновение наших и их АУГ - это начало большого песца. А в условиях большого песца количество АУГ играет очень мало роли. Letek пишет: Это советский проект для СССР, Реализуемый лишь в СССР (при его сохранении), а потому надо считать в советских ценах. Что нашел в советских ценах – стоимость пуска Союза – 3 мил. (+ такая же стоимость груза) стоимость пуска Протона – 5 мил (+ стоимость груза в 3-5 раз большая). Замечательно. Только это данные для 70..80х гг XX века. Когда самолет стоил 5..20 млн рублей. Причем достаточно современный. Ил-28 или МиГ-21 вообще в пару миллионов укладывались, а они в то время еще вовсю на вооружении. Letek пишет: Ещё слышал такую оценку стоимости, что стоимость запуска спутника равняется шести часам полёта межконтинентального бомбардировщика. Дорого, но не намного по сравнению с АВ. Это вас кто-то сильно обманул. Или имелись в виду очень специальные спутники и очень специальные бомберы Letek пишет: Требование по 9g было только к первой группе космонавтов, далее уменьшили до 7g. При этом основные перегрузки при посадке в капсуле. (чтобы сэкономить на крыльях) в шатле и буране – ещё мягче, сопоставимы с перегрузками в истребителе. Чего мы не боимся А причем тут шаттл и буран, если у вас предполагается СУГУБО баллистический спуск? Или вы на самолет еще и теплозащиту аналогичную бурановской хотите взгромоздить? Letek пишет: Теплонагрузки решаются разовым теплозащитным экраном. Угу... За экраном иессно будет комнатная температура и кислород. Кстати вопрос разведения экрана и самолета с очень прихотливой и каждый раз РАЗНОЙ аэродинамикой - это очень отдельный вопрос. Letek пишет: Кстати, смею предположить, что похожие опасения выдвигались при обсуждении внедрения реактивной авиации. Её же внедрение позволило уменьшить расходы на истребительную авиацию, так как стало можно «накрыть» значительно большую территорию из одного аэродрома, а следовательно без уменьшения боеспособности сократить их. Знаете, вместо того чтобы предполагать, вы бы умные книжки лучше почитали. Чиста для сведения, при появлении ПЕРВЫХ реактивных истребителей речь о сокращении числа машин не стояла. Т.к. дальность лучших поршневых машин была много больше чем у первых "свистков" Letek пишет: Повторюсь, основная задача схожа с авианосцами – накрыть «зонтиком» дальних стратегических союзников от не сильно большой авиации возможных врагов. У авианосцев нет задачи "накрыть зонтиком". Авианосец - это все таки сугубо оружие агрессии. Суслов и Ко в этом были правы. Letek пишет: И главная задача удержать США от соблазна объявить небо над нашим союзником «бесполётной зоной» Не напомните, сколько раз США объявляли бесполетную зону до 1989 года? Letek пишет: Не забываем, что наш аэродром при ПМТО – пункте материально-технического снабжения (ВМС). Это объяснит большое количество материальных ценностей военного назначение и его охрану. Якобы основная его задача – приём транспортной авиации с грузами. При чем разумеется военных. При этом целесообразна частая ротация с полноценными аеродромами. Как бы вам это помягче объяснить.... Люди - это не юниты в компьютерной игрушке. И даже если солдатик бегает в синем комбезе техника - его нельзя быстро перекинуть с обслуживания Ил-76 на обслуживание Су-27. Более того, даже перекидывая техника на обслуживание ДРУГОГО ТАКОГО ЖЕ Су-27 ему желательно недельку-другую времени дать, чтобы ознакомится с формулярами и особенностями данной конкретной машины. Т.е. вам придется держать в Папуасии почти ПОЛНЫЙ авиаполк, единственное что без самолетов и летного состава... Это без 30..35 машин и 40..50 человек. При этом все МТО у вас должно быть в наличии. Более того - в районе Плесецка или Байконура вам придется держать ЕЩЕ ОДИН авиаполк, который будет проводит ТЕКУЩЕЕ обслуживание самолетов на стартовой позиции. Ахринительная экономия... Все вышесказанное имеет смысл только если забыть еще об одном хитром нюансе. ПМТО у нас было ровно одна штука. В Камрани. И там спокойно базировался смешанный авиаполк. А увеличивать количество ПМТО советское руководство не считало нужным. Ибо даже нищасная Камрань рассматривалась супостатом как полноценная ВМБ. И наличие/отсутствие авиаполка на ней не играло никакой роли. Letek пишет: В предлагаемом мной проекте для этого не надо вначале выдвигать флот в размере большем чем США. (они всё равно будут первыми, и если надо, их будет больше). А зачем вам выдвигать флот? Просто построить там базу и забазировать авиаполк никак? На самый худой конец - построить аэродром и перегнать самолеты своим ходом в угрожающий период? Letek пишет: Кто-то выдал небольшой грант на разработку данного проекта. Главная задача не разработка данного десантного средства, а всего лишь проработать вопрос какие для этого нужно технологии, и есть ли они на данный момент. При чём это не первый прожект, видел похожий конца 70-х, начала 80-х. По результатам данной роботы будут решать на разработки каких технологий давать гранты. И лет через десять с учётом новых технологий кто-то опять получит грант на схожий проект… Мля.... Вы статью то хоть прочли? Это явно сделано на от2.7бись... Там аргументация на уровне 8-ми классника. Да, теоретически существует возможность использования самолета-разгонщика. На практике это единичная машина Рутана и такие же единичные машины для различных иксов. Да, существует теоретическая возможность сделать машину с вертикальным взлетом. На практике это или глючные Хариеры, или много более глючные Оспрейки. Да существует теоретическая необходимость ИНОГДА перебросить небольшую группу спецов. На практике спецы обычно требуют техники, огневой поддержке и пр. А что самое интересное - пока не существует даже теоретической возможности объединить все три составляющих в одном комплексе. Letek пишет: Если мне не изменяет память, то норматив на предполётную подготовку Р-7 – 20 минут. Однако это сильно устаревшая ракета. В том числе и из-за очень длинной предполётной подготовки Память вам изменяет. Не знаю с кем только. Семерка 12 часов из предварительной готовности подготавливалась. 30 минут - это было для Р-9 или Р-16 причем это было огромным прорывом. Вот только их нагрузка была далеко не то что 30, но даже не 5 тонн. BunkerHill пишет: Вам изменяет и память, и понимание процессов. Видите ли, тут такое дело есть ракеты твердотопливные, и жидкотопливные. Из-за приколов связанных с формулой топлива, жидкостные ракеты можно заправлять только непосредственно перед запуском. Протон жидкотопливная ракета. Понимаете? Коллега, это далеко не так. Ракеты на высококипящих вполне себе ампулизируют. Другое дело что представить себе ампулизированный Протон мне довольно сложно. Letek пишет: вообще рассмешило. Срок эксплуатации подобной техники измеряется часами работы. Угу... Именно поэтому Б-52 и Ту-95 выпуска 50х гг все еще в строю.... Кстати современный турбореактивный движок стоящий на большинстве западных пассажирских машин имеет межремонтный пробег в скромные 36 тыс часов. dim999 пишет: А зачем? ЕМНИП ПКР под Су-27 подвесить так и не собрались, как и научить толком работать по земле, Москиты вроде как почти подвесили. Ну и Х-35 тоже. Letek пишет: Теперь расскажите каким путём можно было их перебросить Рассказываю. Для начала за валюту закупить контейнер с дилдами максимального размера. Отдать их в КБ Челомея, пусть приделают к ним моторчики с пропеллерами. Потом запустить поровну в здание ГРУ и МИДа... Потому как о готовности к подобным событиям разведка и мидовцы должны докладывать на стадии разработки планов в штабах супостата. Самый край - на момент выхода авианосцев из базы... Одно оставшееся дилдо подарить главкому ВВС, для стимуляции воображения... Ну и отдать соответствующие приказы. Чисто для информации - перекинуть хоть полк, хоть дивизию с северного берега Черного моря в Ливан дело.... ну недели максимум. Погрузить на транспорта и отправить в сопровождении конвоя. А вообще надо внимательно посмотреть конвенцию. Думается мне можно и своим ходом над Босфором пролететь.

dim999: Виталий пишет: Москиты вроде как почти подвесили. Ну и Х-35 тоже. Не, помечтали о несбыточном и успокоились. http://forums.airbase.ru/2003/08/t22034--pkr-na-su-27k.html НЯП всё просто: достаточно взять Су-34 и заново разработать ПКР. Потому что сейчас только Х-31А, которой АВ топить... Виталий пишет: Кстати современный турбореактивный движок стоящий на большинстве западных пассажирских машин имеет межремонтный пробег в скромные 36 тыс часов. Это у них и на гражданских, наши 2000 часов на НК-32 радуются, потому что было ещё меньше. Виталий пишет: Дело в том, что "Кузя" тоже первоначально рассматривался как "легкий". С основной задачей прикрывать свои корабли. Т.е. основная миссия авиакрыла - противосамолетная. В результате вылезли за 50 килотонн. Если мы говорим не о вертикалках, а о нормальной авиации - то минимальный размер АВ - это 35..40 килотонн. Всего вдвое меньше Нимитца и 60..70% от Нимитца по цене (а в России/СССР еще и больше) Плюс затраты из-за меньшей серийности. Плюс вспоминаем волшебное слово КОН и думаем сколько из 3 АВУ будут боеготовы в каждый момент (правильный ответ - периодически ни одного). Но даже если говорить только о цене, мы имеем 3 АВУ по цене 120% от американского + 6 АВЛ по цене в 70 % от американского. (это я очень по божески считаю) В результате где-то цена 8 Нимитцов. Плюс сопровождение на 9..10 АУГ... Ну да, вроде как меньше, но очень ненамного. Плюс проблемы из-за КОНа и разнотипности кораблей. А можно сэкономить. Там вроде Архангельск и Северсталь 941 проекта уже решили разделывать, но пока не успели. Кузя с ГЭУ от 941 и без крейсерских извращений типа ПКР будет иметь кт 50, узлов 27 и авиагруппу на десятка три машин и вполне бюджетную стоимость, серийность опять-таки.

Артем: Виталий пишет: Дело в том, что "Кузя" тоже первоначально рассматривался как "легкий". С основной задачей прикрывать свои корабли. Т.е. основная миссия авиакрыла - противосамолетная. В результате вылезли за 50 килотонн. А нам бОльшие и не нужны. С американскими авианосцами "лоб в лоб" идти - слуга покорный. А вот свои корабли прикрывать и истребительную авиацию супостата от "стратегов" отгонять - кораблей типа "Кузи" хватит. Но ваши выкладки заставили меня задуматься, и вспомнить грустную шутку советских времён "Как США разорить Советский Союз? Достаточно подарить один из своих авианосцев"... Наверное, стоит производить только то, что хорошо научился делать. В нашем случае - подводные лодки с крылатыми ракетами, "убийцы городов и авианосцев". Держать у "дружественного берега" такую подлодку гораздо дешевле проекта Letekа

dim999: Артем пишет: А вот свои корабли прикрывать ..не получится. За отсутствием ДРЛО и дальностью обнаружения самолётов у К-31 меньшей чем дальность пуска даже Гарпунов, не говоря о LRASM. Артем пишет: истребительную авиацию супостата от "стратегов" отгонять тоже получится ровно один раз (если начать со стратегов и сбить американские истребители перед самым запуском КРВБ), при этом особого эффекта внезапности не получится бо Кузей у берегов США янки заинтересуются сразу, тем более - совместными действиями со стратегами.

Артем: dim999 пишет: эффекта внезапности не получится бо Кузей у берегов США янки заинтересуются сразу, тем более - совместными действиями со стратегами. Нет, мне достаточно, если "Кузя" будет провожать "стратегов" "за угол" мимо Норвегии и Шотландии... А над океаном... Пусть янкесы сами гоняют свои авианосцы за нашими стратегами, флаг им в руки.

Виталий: dim999 пишет: Не, помечтали о несбыточном и успокоились. Тема 2003 года. 10 лет прошло. И в теме говорится что на будущий год что-то планировали dim999 пишет: НЯП всё просто: достаточно взять Су-34 и заново разработать ПКР. Потому что сейчас только Х-31А, которой АВ топить... х его з. Вообще-то новаторовские продукты сейчас активно используют. А они вроде и как авиационные планировали. Ну и Х-35 все таки... dim999 пишет: Это у них и на гражданских, наши 2000 часов на НК-32 радуются, потому что было ещё меньше. У вояк ресурс везде меньше. Более жесткие условия. Но с тем что у них с ресурсом дела обстоят много лучше спорить просто глупо dim999 пишет: А можно сэкономить. Там вроде Архангельск и Северсталь 941 проекта уже решили разделывать, но пока не успели. Кузя с ГЭУ от 941 и без крейсерских извращений типа ПКР будет иметь кт 50, узлов 27 и авиагруппу на десятка три машин и вполне бюджетную стоимость, серийность опять-таки Угу... Воткнем на Кузю 4 неприспособленных котла с двух лодок и получим очередного уродца... Редкая у вас страсть коллега к извращенным решениям... dim999 пишет: ..не получится. За отсутствием ДРЛО и дальностью обнаружения самолётов у К-31 меньшей чем дальность пуска даже Гарпунов, не говоря о LRASM. Кагэбе реальные данные локаторов - тайна за семью печатями. Почему-то радар Ка-31 самолеты видит за 120 км, а вот "цель типа катер" аж за 300. Ну в принципе стоит учесть что для Кузи и "чебурашку" делали? и Як-44Э и Тайфун в свое время... Размещение самолета ДРЛО на Кузе - задача вполне технически решаемая dim999 пишет: тоже получится ровно один раз (если начать со стратегов и сбить американские истребители перед самым запуском КРВБ), при этом особого эффекта внезапности не получится бо Кузей у берегов США янки заинтересуются сразу, тем более - совместными действиями со стратегами. Эээ, коллега, не напомните с каких направлений янки собирались атаковать территорию СССР стратегами с КРВБ? Артем пишет: А нам бОльшие и не нужны. Как раз именно большие и нужны. "Нехрен мудрить, делайте как у американцев" (с) Головко. АВУ - это замечательное оружие КОНВЕНЦИОННОЙ войны. Против слабейшего противника. Именно для этого он нам и нужен. Артем пишет: С американскими авианосцами "лоб в лоб" идти - слуга покорный. Как выяснилось по итогу, идти "лоб в лоб" были неготовы и янки. Я уже неоднократно постил некоторые замечательные факты из жизни US NAVY с подачи уважаемого Вулкана Артем пишет: Наверное, стоит производить только то, что хорошо научился делать. В нашем случае - подводные лодки с крылатыми ракетами, "убийцы городов и авианосцев". Держать у "дружественного берега" такую подлодку гораздо дешевле проекта Letekа Неа... Это слишком ультимативное оружие. Оно категорически не подходит для вразумления папуасов. (говоря по правде, для вразумления тех же негров не придумано ничего лучше чем хороший Лк времен ВМВ)

Артем: Виталий пишет: Это слишком ультимативное оружие. Оно категорически не подходит для вразумления папуасов. Коллега, открывший тему, предлагал вразумлять не папуасов, а пиндосов... Letek пишет: нам не надо иметь авианосцы (в США их аж десять) и военные аэродромы(в США - разбросаны по всему миру). Что должно в конечном счёте вылиться в экономию. А для вразумления папуасов достаточно этого:

dim999: Виталий пишет: Тема 2003 года. 10 лет прошло. И в теме говорится что на будущий год что-то планировали ... х его з. Вообще-то новаторовские продукты сейчас активно используют. А они вроде и как авиационные планировали. Ну и Х-35 все таки... Поискал. НЯП по Москиту даже не шевелились, из Х-35 сделали Х-35У, а дальше Не только на море Авиационный вариант «Урана», известный как Х-35, оказался пока менее удачливым. Хотя модификация ракеты Х-35 для вооружения корабельных противолодочных вертолетов Ка-27 прошла испытания в начале 90-х годов, средств на ее закупку у российского флота так и не нашлось. Адаптированный вариант Х-35Э для пуска с турбовинтовых противолодочных самолетов Ил-38 был отработан для Индии в 2005 году, после чего поставлен этой стране в количестве 20 ракет. Создание же варианта Х-35 для использования со сверхзвуковых самолетов столкнулось с техническими проблемами и недостатком финансирования. В конечном счете в последние годы было решено создать модифицированную ракету Х-35У с новым, более прочным фюзеляжем большего диаметра и установкой нового рыбинского двигателя серии 36М. Испытания ракеты Х-35У ведутся в настоящее время. Видимо, первым заказчиком этой ракеты снова станет Индия, закупив ее для оснащения истребителей Су-30МКИ и МиГ-29К. В дальнейшем Х-35У должна найти применение на всех многофункциональных истребителях российского производства, поставляемых за рубеж, и не исключено, что она будет востребована и военной авиацией России. http://www.profile.ru/article/russkii-%C2%ABgarpun%C2%BB-56453 Это 2008 год, даже на экспорт "в будущем", а на отечественные вообще не факт. Виталий пишет: Редкая у вас страсть коллега к извращенным решениям... Виталий пишет: Воткнем на Кузю 4 неприспособленных котла с двух лодок и получим очередного уродца... Не, идея слегка другая: взять готовые реактора+турбины с одной 941 на один лёгкий авианосец. Понятно что размеры и обороты будут не оптимальны, но зато это уже в металле, под них разрабатывается и строится корпус кт на 45-50, узлов до 25 разогнать по идее хватит. М.б. даже не по военным, а по гражданским требованиям, для танкеров - лёгкие ПКР они вроде держали в танкерной войне, а тяжелых у папуасов нет. Электроника тоже частично гражданская, самооборона - несколько Кортиков, ну и авиационное хозяйство. На папуасов хватит (или по не совсем папуасам внезапно отработать и смыться), и 4-5 единиц серия достаточно реальна. А насчёт уродца - на фоне 1143 и 1144 вполне себе лебедь. Виталий пишет: Кагэбе реальные данные локаторов - тайна за семью печатями. Почему-то радар Ка-31 самолеты видит за 120 км, а вот "цель типа катер" аж за 300. Ну в принципе стоит учесть что для Кузи и "чебурашку" делали? и Як-44Э и Тайфун в свое время... Размещение самолета ДРЛО на Кузе - задача вполне технически решаемая Смотря по чему и с какой ЭПР то и другое замеряли, самолёты с морды её сейчас небольшую имеют. Технически-то решаемая http://vif2ne.ru/nvk/forum/arhprint/2396776 но для непрерывного дежурства надо штуки 3, плюс патрульные истребители - что от авиагруппы для собственно отражения налёта останется, штук 10*29? Виталий пишет: Эээ, коллега, не напомните с каких направлений янки собирались атаковать территорию СССР стратегами с КРВБ? Через полюс Кузя стратегов вряд ли сопровождать сможет, ну не ледокол он. Артем пишет: Нет, мне достаточно, если "Кузя" будет провожать "стратегов" "за угол" мимо Норвегии и Шотландии... И как Вы себе этот процесс представляете? Як-44, буде даже на Кузе появится, за стратегом не угонится, а без него истребители сопровождения мишени.

Олег: А зачем при расчете числа авианосцев ориентироваться на американцев? Авианосцы в 1970х-90х это оружие против стран не имеющих ПЛАРБ и МБР, они главная сила флота только в неядерной войне против страны 3го мира.

Артем: Олег пишет: Авианосцы в 1970х-90х это оружие против стран не имеющих ПЛАРБ и МБР, они главная сила флота только в неядерной войне против страны 3го мира. Я уже предлагал в этой теме строить подлодки. Мне ответили, что это слишком ультимативное оружие... Как будто-бы авианосец - оружие не ультимативное... Лодки нужно строить, лодки!

Центурион: Артем пишет: Я уже предлагал в этой теме строить подлодки. Мне ответили, что это слишком ультимативное оружие... Как будто-бы авианосец - оружие не ультимативное... Лодки нужно строить, лодки! У АУГов большая область применения, к вражеским берегам приплывает армия.

Артем: Центурион пишет: У АУГов большая область применения, к вражеским берегам приплывает армия. Она приплыла в Ирак, она приплыла в Афганистан - и что? Проиграли талибам, начинают с ними переговоры...

dim999: Олег пишет: А зачем при расчете числа авианосцев ориентироваться на американцев? А это Главная Тайна Сторонников Строительства Авианосцев. Точнее, одна из двух, вторая - зачем строить классический АВУ аналогичный американским, при полнейшей неопределённости с задачами и нарядом сил для их решения, и с совершенно другими судостроительными мощностями и условиями базирования.:) Артем пишет: Мне ответили, что это слишком ультимативное оружие... Как будто-бы авианосец - оружие не ультимативное... Просто сторонники АВ всё ещё находятся в Старом Добром Времени, когда недорогие палубники кидались обычными неуправляемыми авиабомбами, а неядерные КРМБ были не слишком точным, малосерийным и очень дорогим изделием. А фактически В марте 2011 года мировые СМИ обошла сенсационная новость – французский авианосец выдвигается к берегам Ливии. Очередная попытка «де Голля» доказать свою необходимость прошла с полным аншлагом – палубная авиация выполнила сотни боевых вылетов в рамках обеспечения «бесполетной зоны» над Ливией. Многоцелевые истребители «Рафаль» нанесли серию ударов по наземным объектам, израсходовав, в общей сложности, 225 высокоточных боеприпасов AASM. Отработав около 5 месяцев в зоне конфликта, «Шарль де Голль» вернулся в Тулон в начале августа 2011 года. На очередной ремонт. Наверное, следует добавить несколько «штрихов» к истории этого похода. Авиагруппа «де Голля» состояла из 16 боевых самолетов (10 «Рафаль М» и 6 «Супер Этандар»). В это же время, для нанесения ударов по Ливии командование НАТО привлекло более 100 ударных машин, среди которых встречались такие «монстры», как B-1B и F-15E «Страйк Игл». Становится очевиден «неоценимый» вклад авианосца в этой военной операции. А стоимость каждой из 225 сброшенных бомб AASM (с учетом затрат на содержание «плавучего аэродрома») стала просто астрономической – было бы дешевле стрелять лазером с орбитальной боевой станции. http://topwar.ru/27803-sharl-de-goll-korabl-katastrofa.html Подозреваю, с российским АВУ буде его построят примерно так же будет. Центурион пишет: У АУГов большая область применения, к вражеским берегам приплывает армия. См. выше про Де Голль.

Центурион: Артем пишет: Она приплыла в Ирак, она приплыла в Афганистан - и что? Проиграли талибам, начинают с ними переговоры... Они создали зоны нестабильности, для выкачивания ресурсов. Думаете в Африке просто так перманентная война?

Артем: Центурион пишет: Они создали зоны нестабильности, для выкачивания ресурсов. Думаете в Африке просто так перманентная война? А это выходит за пределы обсуждаемой темы. С точки зрения "чистой военной стратегии" виден полный провал. А то, что этот военный провал оказывается ТАКТИЧСКИМ выигрышем геополитики - за пределами заявленной в заглавном посте темы.

Виталий: dim999 пишет: Поискал. НЯП по Москиту даже не шевелились, из Х-35 сделали Х-35У, а дальше Не только на море АФАИК Москит почти заброшен. Сейчас работают над Ониксом и Клабами. dim999 пишет: Это 2008 год, даже на экспорт "в будущем", а на отечественные вообще не факт. Это в общем-то говориться что вариант для запуска с самолетов на дозвуке вполне себе существует Кстати а Гарпун на сверхзвуке запускают? dim999 пишет: Не, идея слегка другая: взять готовые реактора+турбины с одной 941 на один лёгкий авианосец. Понятно что размеры и обороты будут не оптимальны, но зато это уже в металле, под них разрабатывается и строится корпус кт на 45-50, узлов до 25 разогнать по идее хватит. М.б. даже не по военным, а по гражданским требованиям, для танкеров - лёгкие ПКР они вроде держали в танкерной войне, а тяжелых у папуасов нет. Электроника тоже частично гражданская, самооборона - несколько Кортиков, ну и авиационное хозяйство. На папуасов хватит (или по не совсем папуасам внезапно отработать и смыться), и 4-5 единиц серия достаточно реальна. А насчёт уродца - на фоне 1143 и 1144 вполне себе лебедь. Коллега, есть мнение что АЭУ будет по стоимости несколько меньше чем стоимость электроники на АВ. Ну и почему-то обладая вполне себе отработанной технологией производства ядерных реакторов для ПЛ, с реакторами для НК в России/СССР были сильные проблемы. Толком в этом вопросе я не разбирался. "Гражданская электроника" в службе РЭП или в посадочной службе доставляют нереально Викрамадитья после модернизации - вполне себе достойный АВЛ. Не сильно хуже Шарля де Голля. Кузя - уступает пожалуй только Нимитцам dim999 пишет: но для непрерывного дежурства надо штуки 3, плюс патрульные истребители - что от авиагруппы для собственно отражения налёта останется, штук 10*29? Эээ, сколько самолетов для "собственно отражения налёта" на Нимитце, надо вспоминать? Количество истребителей на АВЛ - штук 15..20. Даже на том же Шарле... Все остальное - огромные Е-2С и вертолеты. Так что 3 Ка-31 занимают куда меньше места чем 3 Е-2С dim999 пишет: Через полюс Кузя стратегов вряд ли сопровождать сможет, ну не ледокол он. Вы про какие стратеги вообще? КРВБ подразумевает стратегическую авиацию. А тут наши заклятые друзья вроде как предпочитали действовать с европейских баз. Против которых АВУ ловить ну совсем нечего. (ибо зрелище АВУ на Рейне заставит умереть всю европейскую группировку супостата от хохота ) Олег пишет: А зачем при расчете числа авианосцев ориентироваться на американцев? Авианосцы в 1970х-90х это оружие против стран не имеющих ПЛАРБ и МБР, они главная сила флота только в неядерной войне против страны 3го мира. А кто предпочитает ориентироваться на американцев? Артем пишет: Я уже предлагал в этой теме строить подлодки. Мне ответили, что это слишком ультимативное оружие... Как будто-бы авианосец - оружие не ультимативное... Лодки нужно строить, лодки! АВУ типа Эйзенхауэр берет с собой порядка 10..13 тыс тонн авиакеросина. ероплан типа Ф-18 жрет на вылет то ли 6.5, то ли 10 тонн. Боевой радиус 750 км. Загрузка - ЕМНИП порядка 5 тонн (8 тонн это все же не на полный радиус). Итого пусть на борту имеем 50 Ф-18. Полным нарядом можем сделать или 30 или 20 вылетов. ВСЕМ КРЫЛОМ. Доставляя за вылет порядка 250 тонн боеприпасов. Даже 20 вылетов - 5 килотонн, которые можно раскидать по 750 км радиусу как того душа пожелает. АПЛ типа Огайо (на секундочку, стоящая 30% от стоимости Нимитца) несет на себе 154 Томагавка. Боеголовка - 400 кг. Радиус действия - 1600 км (впрочем если мы говорим про Эйзенхауэра, там все было печальнее - только 500 км). Итого полный залп Огайо - это 60 тонн боевой нагрузки. Меньше 1/4 от того что может доставить авиакрыло ЗА ОДИН ВЫЛЕТ. Правда на несколько больший радиус. Ну и стоимость КР не стоит забывать. 600 тыс уёв они стоят для янки. С их огромными объемами производства.... Это еще не вспоминая. что задача стрельбы КР класса Томагавк по мобильной цели до сих пор не решена. И это не учитывая тот факт, что нам может понадобиться разбомбить базу папуасов не трогая бараки с заложниками, к примеру. На самолет можно загрузить сотки или ГУФы. У Томагавка или 400 кг, или кластерная, или ЯБ. И никаких вариантов больше. Ну и на добивание: для того чтобы АВУ перезаправился - к нему надо подогнать танкер и судно снабжения. Это можно сделать прям у берегов Папуасии. Для того чтобы перезарядить Огайо, лодку надо возвращать в базу. dim999 пишет: А это Главная Тайна Сторонников Строительства Авианосцев. Точнее, одна из двух, вторая - зачем строить классический АВУ аналогичный американским, при полнейшей неопределённости с задачами и нарядом сил для их решения, и с совершенно другими судостроительными мощностями и условиями базирования.:) Затем чтобы когда они понадобятся просто перегнать их в нужный район. Коллега, вспомните хотя бы арабо-израильские. Когда янки тихой сапой просто обеспечивали наведение со своих Е-2С

Артем: Виталий вы прекрасно всё разложили по полочкам. Один вопрос - есть ли у континентальной России такие геополитические интересы, которые оправдывали бы строительство авианосцев? А с американскими авианосцами "лоб в лоб" идти, повторюсь: - слуга покорный. Кстати, коллега Letek в заглавном посте темы предлагал "космоатмосферную" систему именно для противостояния авианосцам. Но в качестве средства противостояния авианосцам подлодки гораздо лучше: Виталий пишет: У Томагавка или 400 кг, или кластерная, или ЯБ. И никаких вариантов больше. Я думаю, кластерного заряда нашего аналога Томагавка для их авианосца будет достаточно. И никаких проблем с наведением по мобильной цели: не всё равно, внутри взорвётся, или над палубой?

dim999: Виталий пишет: Это в общем-то говориться что вариант для запуска с самолетов на дозвуке вполне себе существует Кстати а Гарпун на сверхзвуке запускают? Вариант для запуска с дозвуковых самолётов, не путайте. Учитывая что на 4-м поколении крейсерского сверхзвука нет - скорее дело в разной аэродинамике, не позволяющей просто сбросить ракету без риска с ней же столкнуться. Виталий пишет: Коллега, есть мнение что АЭУ будет по стоимости несколько меньше чем стоимость электроники на АВ. Если напихать её столько, сколько на Кузю - очень может быть. http://militaryrussia.ru/blog/topic-5.html Там замечательная табличка по электронике. Система целеуказания ПКР - уходит. Полином. Фрегат с Марс-Пассат можно не дублировать, тем более - при наличии ЗРК только малой дальности. Пройтись по функционалу - как бы не половина отсеялась. Виталий пишет: Ну и почему-то обладая вполне себе отработанной технологией производства ядерных реакторов для ПЛ, с реакторами для НК в России/СССР были сильные проблемы. Толком в этом вопросе я не разбирался. Что за проблемы, вроде и ледоколы и 1144 без нареканий плавали? И здесь-то реакторы как раз от ПЛ. Виталий пишет: "Гражданская электроника" в службе РЭП или в посадочной службе доставляют нереально Там одних навигационных РЛС аж 3 штуки. Да и прочее... американцы вот задумались: http://prokhor-tebin.livejournal.com/358877.html?thread=2133981 Виталий пишет: Викрамадитья после модернизации - вполне себе достойный АВЛ. Не сильно хуже Шарля де Голля. Кузя - уступает пожалуй только Нимитцам Это как Вы сравнивали? У Горшкова при том же водоизмещении авиагруппа в полтора раза меньше, и К-31 против Хокая, у Кузи одинаковая при водоизмещении в 1,5 раза больше и опять-таки К-31. Виталий пишет: Эээ, сколько самолетов для "собственно отражения налёта" на Нимитце, надо вспоминать? Количество истребителей на АВЛ - штук 15..20. Даже на том же Шарле... Все остальное - огромные Е-2С и вертолеты. Так что 3 Ка-31 занимают куда меньше места чем 3 Е-2С На нимицах в авиагруппе 48*18 на 2010, и места ещё где-то на 20. Шарля как АВ ПВО ЕМНИП и не заявляли. Виталий пишет: Вы про какие стратеги вообще? КРВБ подразумевает стратегическую авиацию. А тут наши заклятые друзья вроде как предпочитали действовать с европейских баз. Против которых АВУ ловить ну совсем нечего. (ибо зрелище АВУ на Рейне заставит умереть всю европейскую группировку супостата от хохота ) Про наши, прикрывать которые истребителями с КУзи НЯП хочет коллега. Зачем стратегам с КРВБ работать по СССР именно из Европы? Виталий пишет: АВУ типа Эйзенхауэр берет с собой порядка 10..13 тыс тонн авиакеросина. ероплан типа Ф-18 жрет на вылет то ли 6.5, то ли 10 тонн. Боевой радиус 750 км. Загрузка - ЕМНИП порядка 5 тонн (8 тонн это все же не на полный радиус). Итого пусть на борту имеем 50 Ф-18. Полным нарядом можем сделать или 30 или 20 вылетов. ВСЕМ КРЫЛОМ. Доставляя за вылет порядка 250 тонн боеприпасов. Даже 20 вылетов - 5 килотонн, которые можно раскидать по 750 км радиусу как того душа пожелает. АПЛ типа Огайо (на секундочку, стоящая 30% от стоимости Нимитца) несет на себе 154 Томагавка. Боеголовка - 400 кг. Радиус действия - 1600 км (впрочем если мы говорим про Эйзенхауэра, там все было печальнее - только 500 км). Итого полный залп Огайо - это 60 тонн боевой нагрузки. Меньше 1/4 от того что может доставить авиакрыло ЗА ОДИН ВЫЛЕТ. Правда на несколько больший радиус. Ну и стоимость КР не стоит забывать. 600 тыс уёв они стоят для янки. С их огромными объемами производства.... Это еще не вспоминая. что задача стрельбы КР класса Томагавк по мобильной цели до сих пор не решена. И это не учитывая тот факт, что нам может понадобиться разбомбить базу папуасов не трогая бараки с заложниками, к примеру. На самолет можно загрузить сотки или ГУФы. У Томагавка или 400 кг, или кластерная, или ЯБ. И никаких вариантов больше. Ну и на добивание: для того чтобы АВУ перезаправился - к нему надо подогнать танкер и судно снабжения. Это можно сделать прям у берегов Папуасии. Для того чтобы перезарядить Огайо, лодку надо возвращать в базу. Теперь давайте о грустном... 1. АУГ - это кроме собственно АВ ещё и авиакрыло, и корабли охранения. И толпа народа раз в 7-8 больше чем на Огайо. И всё это есть хочет каждый день. 2. Которое авиакрыло надо тренировать, с соответствующими расходами. 3. Раскидать тонны железа - не вопрос, а вот если поразить целей, особенно защищённых - тут вопрос, где больше получится. Особенно учитывая, что топливо тратится не только на боевые вылеты ударных машин. Да и работают сейчас не ФАБами в основном. Нет, если постоянно воевать с заведомыми папуасами, желательно там где сухопутных аэродромов вообще нет - АВУ эффективнее ПЛАРК. А вот если раз в несколько лет слегка строить какого-нибудь царька - так КРМБ и морской же спецназ порентабельнее будет.

Виталий: Артем пишет: Виталий вы прекрасно всё разложили по полочкам. Один вопрос - есть ли у континентальной России такие геополитические интересы, которые оправдывали бы строительство авианосцев? Если Россия будет и дальше рассматривать себя как континентальную державу с очень ограниченными интересами, то в конце-концов она проиграет окончательно. Войны от обороны не выигрывают. А АВ вполне пригодился бы сейчас в Средиземке. Несколько висящих в воздухе самолетов ДЛРО позволяют получить достаточно подробную картину миграции и снабжения ваххоббитов. Артем пишет: А с американскими авианосцами "лоб в лоб" идти, повторюсь: Не предназначены для этого АВУ. Уже лет 50 как. Я вам более того скажу, вернее повторю - даже янки похоже не очень мечтали идти лоб в лоб своими АВ против даже наших КУГов.... Артем пишет: Кстати, коллега Letek в заглавном посте темы предлагал "космоатмосферную" систему именно для противостояния авианосцам. Но в качестве средства противостояния авианосцам подлодки гораздо лучше Во-первых коллега Летек предложил не систему для противодействия АВ, а систему, позволяющую ЗАМЕНИТЬ АВ. Во-вторых он по итогу предложил вполне себе эффективную систему противодействия - держать в каждой интересующей нас точке полноценную военную базу. Другое дело что финансов ни одного государства в мире на такую красоту не хватит. Артем пишет: Я думаю, кластерного заряда нашего аналога Томагавка для их авианосца будет достаточно. И никаких проблем с наведением по мобильной цели: не всё равно, внутри взорвётся, или над палубой? Артем, вы этта.... не правы чуть более чем на 146%... 1. Кластерный заряд против АВ действует очень плохо. Скорее всего только пожжет самолеты стоящие на палубе. Это в самом лучшем случае... 2. Томагавк попасть в корабль может только если тот корабль стоит на якоре. И то не факт. Нет там ни активной, ни полуактивной головы у Томагавка нема.... Вернее так, была но их разобрали лет эдак 20 назад... dim999 пишет: Учитывая что на 4-м поколении крейсерского сверхзвука нет - скорее дело в разной аэродинамике, не позволяющей просто сбросить ракету без риска с ней же столкнуться. По вашей же ссылке там проблема была в том что не хватает прочности у ракеты. Судя по всему эта проблема оказалась решаемой. dim999 пишет: Там замечательная табличка по электронике. Система целеуказания ПКР - уходит. Полином. Фрегат с Марс-Пассат можно не дублировать, тем более - при наличии ЗРК только малой дальности. Пройтись по функционалу - как бы не половина отсеялась. Угу... Вместо того чтобы делать ядро соединения, делаем эрзац, который может худо-бедно выпускать самолетики... Дим, на начало 2000х порядок цен был примерно таков (для 3..5 килотонников): - простой сухогруз - около 5 лямов - траулер того же размера - порядка 12..20 - вояка такого же размера порядка 150..200 В цифрах почти наверняка наврал, но соотношение было таким. Т.е. корпус и энергоустановка - это одно из самых дешевых составляющих судна dim999 пишет: Что за проблемы, вроде и ледоколы и 1144 без нареканий плавали? И здесь-то реакторы как раз от ПЛ. 1. 1144 ходил настолько "без нареканий" что в него вписали резервную ЭУ на минеральном топливе. Не исключаю что проблемы решили, но потом. 2. Коллега, ничего что условия эксплуатации надводного и подводного судна (а также их ЭУ) немножко отличаются? dim999 пишет: Это как Вы сравнивали? У Горшкова при том же водоизмещении авиагруппа в полтора раза меньше, и К-31 против Хокая, у Кузи одинаковая при водоизмещении в 1,5 раза больше и опять-таки К-31. Горшков - 16..18 МиГ-29 + 10 вертокрылов тяжелого класса. Шарль де Голль - "до 40 ЛА". По факту (ваша же ссылка) - 16 еропланов, 6 из которых очень небольшие Этандары. Ну и вертолеты французские тоже не поражают воображение. Единственный серьезный плюс француза - это Хокаи, но есть сильное подозрение что они у него на палубном хранении. Кузю же с Шарлем сравнивать это вообще жестоко. У Кузи на секундочку Су-27К (паспортно) + огромное количество ударного вооружения. dim999 пишет: На нимицах в авиагруппе 48*18 на 2010, и места ещё где-то на 20. Шарля как АВ ПВО ЕМНИП и не заявляли. ЭЭэ, я вообще-та понимаю что Ф-18 сейчас на все руки мастер. Но вообще-то отражать налет должны были Ф-14. А "кошаков" на борту было порядка 20..24 штук, ударных почти вдвое больше. Ф-18 и "Интрудеры" впополаме. dim999 пишет: Зачем стратегам с КРВБ работать по СССР именно из Европы? Затем что нет смысла запускать их с территории США. dim999 пишет: Теперь давайте о грустном... Коллега, вы совершенно правы что АУГ это очень дорогое удовольствие. 1. Но именно Огайо оказались удовольствием никак не более дешевым. Да, АУГ это 6..8 кораблей сопровождения не считая транспортов. Но в варианте папуасогоняния это еще три сотни Томагавков. 2. Подводников тоже желательно тренировать. И тем более ракетчиков. Чтобы Томагавки не залетали в Болгарию, вместо Югославии. 3. Поражать защищенные цели опять таки лучше с самолета. И да, ФАБами в основном не работают. Работают JDAM'ами. dim999 пишет: А вот если раз в несколько лет слегка строить какого-нибудь царька - так КРМБ и морской же спецназ порентабельнее будет. Как раз для поддержки спецназа нужнее самолеты. Ракета может долбануть примерно в тот район. Выполнить задачи по целеуказанию СпН может только ероплан.

dim999: Виталий пишет: Если Россия будет и дальше рассматривать себя как континентальную державу с очень ограниченными интересами, то в конце-концов она проиграет окончательно. Войны от обороны не выигрывают. Заметьте, наибольшие успехи СССР по расширению сферы влияния в папуасиях приходятся на период, когда АВ в его флоте отсутствовали как класс. Виталий пишет: А АВ вполне пригодился бы сейчас в Средиземке. Несколько висящих в воздухе самолетов ДЛРО позволяют получить достаточно подробную картину миграции и снабжения ваххоббитов. И чем ДРЛО поможет в отслеживании наземных целей? Е-3 и Е-8 зверики совершенно разные. А по басмачам и Е-8 не факт что поможет. Виталий пишет: Не предназначены для этого АВУ. Уже лет 50 как. Вообще АВУ даже сейчас - это результат развития как раз АВУ для бодания с другим АВУ. Так что по хорошему - надо поднимать опыт локальных войн и с нуля рассчитывать, какие задачи, чем решать и уже потом - на чём базировать. Может выгоднее модульную баржу с ВПП м на 800-1200 на месте собирать и обычными сухопутными с неё работать. Или вообще Ил-76 под УАБ допилить. Виталий пишет: По вашей же ссылке там проблема была в том что не хватает прочности у ракеты. Судя по всему эта проблема оказалась решаемой. Не хватает прочности чтобы запустить двигатель прямо на пилоне и сойти управляемо, а просто открыть замок и сбросить как болванку - без проблем. Виталий пишет: Угу... Вместо того чтобы делать ядро соединения, делаем эрзац, который может худо-бедно выпускать самолетики... Именно, коллега, именно! Не надо делать подводный линкор на воздушной подушке противолодочно-противокорабельно-авианесущий корабль управления. Надо делать корабль, который достаточно бюджетно обеспечит работу авиагруппы вдалеке от сухопутных аэродромов. Вы же сами указали, что АВ сейчас не для бодания с равным противником, а у папуасов флота нет по определению, потому что у кого есть - не папуасы и АВ их не проймёшь, ну так и зачем этому АВ соединение? И если очень хочется сделать красиво - что мешает разместить штаб на входящих в это соединение ЭМ-РКР-БДК? Заодно и целее будет. Виталий пишет: Дим, на начало 2000х порядок цен был примерно таков (для 3..5 килотонников): - простой сухогруз - около 5 лямов - траулер того же размера - порядка 12..20 - вояка такого же размера порядка 150..200 В цифрах почти наверняка наврал, но соотношение было таким. Т.е. корпус и энергоустановка - это одно из самых дешевых составляющих судна Это если принять, что разница в цене сухогруза и вояки приходится только на оружие и электронику, что мягко говоря не так. И ГЭУ совсем другая, и корпус по другим стандартам. Да и модернизации в этом случае смысла не имели бы, но ведь модернизируют. Кстати, по электронике тоже надо посмотреть, что можно с 941 свинтить. Виталий пишет: 1. 1144 ходил настолько "без нареканий" что в него вписали резервную ЭУ на минеральном топливе. Не исключаю что проблемы решили, но потом. Их вообще-то и на АПЛ ставили, включая 941 и даже 955, так что не показатель. Видимо проще поставить, чем изменение ГОСТа пробить. Виталий пишет: 2. Коллега, ничего что условия эксплуатации надводного и подводного судна (а также их ЭУ) немножко отличаются? Что не мешает АПЛ ходить в надводном положении и не помешало Энтерпрайзу жить долго и счастливо. Виталий пишет: Горшков - 16..18 МиГ-29 + 10 вертокрылов тяжелого класса. Шарль де Голль - "до 40 ЛА". По факту (ваша же ссылка) - 16 еропланов, 6 из которых очень небольшие Этандары. Ну и вертолеты французские тоже не поражают воображение. Единственный серьезный плюс француза - это Хокаи, но есть сильное подозрение что они у него на палубном хранении. Кузю же с Шарлем сравнивать это вообще жестоко. У Кузи на секундочку Су-27К (паспортно) + огромное количество ударного вооружения. У нью-Горшкова ангар 130х23 метра, 1500 тонн авиатоплива, лифты 30 т 18,9х10 м носовой и 20 т 18,9х4,8 м кормовой. http://newsru.com/russia/16feb2010/admgorshkov.html У Шарля ангар 140*30 м, лифты по 36 тонн http://merkulof.com/page253.html на которые влазит Хокай http://topwar.ru/27803-sharl-de-goll-korabl-katastrofa.html (фото). По вики - ангар 29*138, 3400 т топлива и 550 т боеприпасов. Плюс система стабилизации, позволяющая работать авиации до 6 баллов волнения, катапульты. Т.е. как аэродром француз превосходит Горшкова, при столкновении разделает просто за счёт превосходства в обнаружении. У Кузи ангар 153*26 м (т.е. площадь ангара у француза БОЛЬШЕ ), 2500 тонн авиатоплива. Разве что подъёмники по 40 тонн, но без катапульт это использовать проблематично. http://www.airforce.ru/aircraft/miscellaneous/carriers/kuznecov.htm Т.е. при водоизмещении в полтора раза больше как аэродром в лучшем случае не хуже француза, в столкновении Су-27к и ПКР так и утонут вместе с Кузей, поскольку превосходство в обнаружении опять-таки у Хокая, который выведет ударную группу Рафалей так, чтобы её только в последний момент увидели. Это, естественно, если французы не привинтят ГСН к Шторм Шэдоу, тогда просто и без изысков отстреляются за пределами видимости Ка-31. Виталий пишет: ЭЭэ, я вообще-та понимаю что Ф-18 сейчас на все руки мастер. Но вообще-то отражать налет должны были Ф-14. А "кошаков" на борту было порядка 20..24 штук, ударных почти вдвое больше. Ф-18 и "Интрудеры" впополаме. А чем Ф-18 не истребитель? ПКР коты лучше перехватывали, но и только. Кстати нашел интересное по сравнению АВ, хоть и местами некорректное: http://eurasian-defence.ru/node/3602 Виталий пишет: Затем что нет смысла запускать их с территории США. Как минимум Т-22М не достанут. Виталий пишет: Коллега, вы совершенно правы что АУГ это очень дорогое удовольствие. 1. Но именно Огайо оказались удовольствием никак не более дешевым. Да, АУГ это 6..8 кораблей сопровождения не считая транспортов. Но в варианте папуасогоняния это еще три сотни Томагавков. 2. Подводников тоже желательно тренировать. И тем более ракетчиков. Чтобы Томагавки не залетали в Болгарию, вместо Югославии. 3. Поражать защищенные цели опять таки лучше с самолета. И да, ФАБами в основном не работают. Работают JDAM'ами. 1. Именно Огайо стоит как 3 года мирной жизни Нимитца без кораблей сопровождения, при том что именно их для переделки в ПЛАРК использовали случайно, по факту образования 4-х лишних единиц. Могли и Франклинов переделать, хватило бы не только папуасам. 2. Нужно, только оно куда дешевле. Народу раз в 50 меньше, летать никуда не надо, из расходов - з/п да амортизация практически. 3. То-то сначала по ПВО топорами работают, а потом долго додавливают (не забудьте кстати отнять эту работу по ПВО от общего количества вылетов). Истребители ВВС и авиации ВМС выполнили примерно 4500 вылетов с общим временем нахождения в воздухе 20 тысяч часов, уничтожив при этом 750 целей. Они выполнили 25% всех оперативных заданий авиационной группировки коалиции, в том числе 35% полетов непосредственно над территорией Ливии. Французские вертолеты поразили 550 объектов, выполнив 90% полетов всех винтокрылых машин многонациональных сил. По словам министра обороны Жерара Лонге (Gerard Longuet), истребители Rafale и Mirage-2000 ВВС и авиации ВМС Франции сбросили на цели в Ливии 950 управляемых авиабомб, в том числе неопределенное количество УАБ с лазерной системой наведения, и 240 управляемых ракет, в том числе 15 КР SCALP и 225 Hammer AASM (последние имеют систему наведения GPS). Кроме того, французские вертолеты выпустили 415 противотанковых ракет HOT. http://www.militaryparitet.com/perevodnie/data/ic_perevodnie/1734/ Так что без стрельбы по ПВО может и по ракетам так на так получиться. В ходе операции «Объединённый защитник» с 31 марта по 1 октября 2011 года общее число вылетов самолетов международной коалиции над Ливией составило 23 938. Из этого числа 8941 вылетов были боевыми. То есть для обеспечения одного вылета ударного самолета отправлялось еще два прикрытия и обеспечения удара (разведка, радиоэлектронная борьба, целеуказание, боевое управление, дозаправка в воздухе, доставка грузов и т.д.). ... По данным НАТО, с момента начала операции было уничтожено около 570 ливийских военных баз, бункеров и других объектов, 355 зенитных ракет, более 500 танков и другой бронированной техники, около 860 складов с боеприпасами. Если верить этой статистике, эффективность действий НАТО является чрезвычайно высокой, но пилоты боевых самолетов могут подтвердить, что во время боевых вылетов часто не удается ни обнаружить врага, ни сбросить бомбы. Фактически итоги войны доказали, что по крайней мере, в течение нескольких лет в будущем, подобные успехи военно-воздушных сил не будут решающими. http://navoine.ru/nato-lyb-air.html Т.е. выложить 600 томагавков с 4-х Огайо разом - по инфраструктуре и войскам в ППД - куда интереснее могло получиться. Виталий пишет: Как раз для поддержки спецназа нужнее самолеты. Ракета может долбануть примерно в тот район. Выполнить задачи по целеуказанию СпН может только ероплан. По нынешним временам "тот район" имеет размеры меньше, чем радиус поражения даже неядерной БЧ. Если очень надо - на часть КР привинтить ГСН на подсвеченную лазером цель. А ероплан будет ждать, пока подавят ПВО.

Артем: Виталий пишет: Во-первых коллега Летек предложил не систему для противодействия АВ, а систему, позволяющую ЗАМЕНИТЬ АВ. Так объясните Ради Бога, на хрена козе баян какие геополитические интересы должны заставить Россию строить авианосцы или систему, их заменяющую??? Виталий пишет: Войны от обороны не выигрывают. По видимому, Великую Отечественную мы выиграли, играя от нападения, развернув превентивный Великий Освободительный поход по лекалам Суворова-Резуна??? Ах, все-таки пятились до Москвы... И даже на Курской дуге, уже имея превосходство в силе перешли к преднамеренной обороне... А насколько нам помогло выиграть первую мировую войну наступление Самсонова и Раненкампфа? Ах, вообще не помогло, только поглотило силы и выбило кадровую армию... Мы, русские, просто замечательны в обороне, а вот наступления... кхм... Виталий пишет: Если Россия будет и дальше рассматривать себя как континентальную державу с очень ограниченными интересами, то в конце-концов она проиграет окончательно. .... А АВ вполне пригодился бы сейчас в Средиземке. Несколько висящих в воздухе самолетов ДЛРО позволяют получить достаточно подробную картину миграции и снабжения ваххоббитов. 1) Я не вижу Россию в качестве "смотрящего". Смотреть за миром, влезая туда, откуда уходят США - разориться... Кстати, мы сможем своим присутствием остановить распространения исламского фундаментализма по Востоку? Сможем, или нет? Я выступаю за сознательное ограничение наших интересов в мире. Пускай нарастает политический вакуум. Может быть, исламисты надорвутся, пытаясь его заполнить... 2) Про ДЛРО вам Дима хорошо ответил. 3) А я отвечу за Средиземку. Вместо АВ нам бы пригодились там несколько ракетоносцев с П-270 "Москитами", замаскированные под контейнеровозы. Дёшево и сердито...

Letek: Для начала извиняюсь за долгое отсутствие. Артем пишет:Так объясните Ради Бога, на хрена козе баян какие геополитические интересы должны...Безопасность! Ни у кого не должно быть возможности вести с нами войну!По видимому, Великую Отечественную мы выиграли, играя от нападения, развернув превентивный Великий Освободительный поход по лекалам Суворова-Резуна??? Ах, все-таки пятились до Москвы...И даже на Курской дуге, уже имея превосходство в силе перешли к преднамеренной обороне... А насколько нам помогло выиграть первую мировую войну наступление Самсонова и Раненкампфа? Ах, вообще не помогло, только поглотило силы и выбило кадровую армию... Мы, русские, просто замечательны в обороне, а вот наступления... кхм...Мы её выиграл благодаря НАСТУПАТЕЛЬНЫМ операциям. Даже победа на на Курской дуге - это победа в НАСТУПАТЕЛЬНОЙ операции после перемалывания в защите (с потерями 1:1) основных сил противника.Кстати, коллега Letek в заглавном посте темы предлагал "космоатмосферную" систему именно для противостояния авианосцам.Ну во-первых, это скорее "атмосферная система с ускорителем для доставки в нужный район суборбитальным способом" - достигать первой космической никто не будет. Во-вторых, это система для выполнения одной из задач, которую США решает с помощью авианосцев (при полном господстве в мировом океане) - экстренного вмешательства "аерократии" в любой точке планеты. В третьих, собственно для борьбы с авианосцами я бы продолжил разработку чисто орбитального корабля "Алмаз". Безусловно то, что летало это скорее "демонстратор технологии", а не полноценная боевая система. Однако уже на том что летало - должно было быть пять больших капсул для экстренной доставки грузов со станции и торпедный аппаратпусковой отсек для их пуска. При этом была хорошая оптическая система для поиска войск вероятного противника на поверхности планеты. Стоит добавить, что сбить данную станцию довольно трудно, а авианосцы в войне с США выдержат от силы пару боёв. Олег пишет: А зачем при расчете числа авианосцев ориентироваться на американцев?Если мы хотим обезопасить себя от какой-то страны мы либо должны иметь сопоставимое количество такого-же оружия, либо разработать новое оружие, седлающее оружие противника устаревшим.

Letek: Как мне показалось, многие не поняли всю глубину наших глубин... Основоположный стратегический прорыв СССР во второй половине прошлого столетия был связан с одним малозаметным фактом: До второй мировой войны в колониях было много желающих воевать со своими метрополиями, и даже готовы были отдать свои жизни за это. Но при этом вооружены они были чуть ли не копьями и стрелами. Так что колониальные войска играючи справлялись с регулярными восстаниями. Во время войны мы смогли наладить производство довольно большого количества оружия (по тому, собственно говоря и выиграли). После войны выпуск конечно несколько снизили, но не довоенного уровня. СССР начал раздавать оружие борцам за независимость и... ... и заполыхало. После этого империалистам было далеко не до нападения на СССР. Война в Корее "в ничью" ценой больших усилий армии США. При этом для сохранения достигнутого Южной Корее пришлось позволить стать страной первого мира. Война во Вьетнаме проиграна... Кульминацией этого процесса стала временная "разрядка". Фактически большую часть того, что мы стали сверхдержавой, мы обязаны помощи оружием. При этом США либо напрямую ввязываться в войну что могло закончится столкновением между СССР и США, которое бы вскоре переросло в обмен атомными зарядами... либо смирится со своим поражением. Однако в США переняли наш опыт, и стали "бескорыстно" снабжать оружием бандитов и отщепенцев демократических лидеров, настроенных против своих правительств, ориентированых на СССР. Фактически "папуасии" были не субъекты международной политики, а объектами политики между СССР и США. При этом США могли довольно быстро вмешаться, а мы не очень. (Выше я задал конкретный вопрос каким образом перебросить войска в Сирию в 1982 - ответа не услышал.) Фактически это приводило к тому, что мы могли оказать помощь в случае проамериканского восстания в лучшем случае только через пару месяцев - когда наши войска смогут приплыть к нашему союзнику. При этом большая вероятность того, что заговорщики уже захватят власть. Хотя обычно США предлагало правителю "банановой республики" решить проблему в обмен на переориентацию внешней политики. Всё это могла бы изменить данная система, - она смогла бы ОПЕРАТИВНО уничтожить часть военных целей, без которых войска нашей "Папуасии"смогли бы продержатся пару месяцев до прихода помощи от СССР. Просьба отписаться каким ещё способом можно решить данную задачу!

BunkerHill: Letek пишет: Война в Корее "в ничью" ценой больших усилий армии США. При этом для сохранения достигнутого Южной Корее пришлось позволить стать страной первого мира. А до этого США позволили стать странами "первого мира" Великобритании, ФРГ, Японии и Франции. Которые по итогам Второй Мировой оказались в глубокой экономической заднице. Читать пассажи про инферанальное зло в лице империалистов из США которые левым мизинцем решают всякое разное умилительно и уморительно. Да. При этом США либо напрямую ввязываться в войну что могло закончится столкновением между СССР и США, которое бы вскоре переросло в обмен атомными зарядами... либо смирится со своим поражением. А зачем ввязываться напрямую? Если у США и у СССР всегда находилась куча родоплеменных царьков которые за малую и не очень мзду были готовы строить то социализм, то капитализм. А иные бегали от одного хозяина к другому как те же Натаниэль Мбумба или Жонас Савимби. Letek пишет: Однако в США переняли наш опыт, и стали "бескорыстно" снабжать оружием бандитов и отщепенцев демократических лидеров, настроенных против своих правительств, ориентированых на СССР. А СССР поддерживал других бандитов. И что дальше? Фактически "папуасии" были не субъекты международной политики, а объектами политики между СССР и США. При этом США могли довольно быстро вмешаться, а мы не очень. Ну и куда напрямую вмешивались США окромя Гренады? США, как и СССР практически все и практически всегда делали лапами прикормленных папуасов. Правила игры были написаны в документах ООН, потому оные папуасы был необходимы для легитимизации переворота и будущей законной власти. Они же несли основные потери. А Вы занимаетесь тем что привязываете постсоветские реалии к тогдашней борьбе титанов, типа вот США такие лезут куда хотят, а мы такие ничего не можем с этим сделать. (Выше я задал конкретный вопрос каким образом перебросить войска в Сирию в 1982 - ответа не услышал.) А что кто-то угрожал Сирии в 1982 году? Кто был этот мерзавец? Фактически это приводило к тому, что мы могли оказать помощь в случае проамериканского восстания в лучшем случае только через пару месяцев - когда наши войска смогут приплыть к нашему союзнику. А зачем нам это надо? Поддерживать небоеспособные режимы которые не могут продержаться и двух месяцев? Товарищ Сталин к примеру считал подобные материальные траты растранжириванием народных денежек. Именно поэтому тов. Мао Цзедун доказывал свою состятельность воюя против Гоминьдана своими силами, и только в конце 1946 года, тов. Сталин ращедрился и выдал бедняжечке трофейные японские технику и оружие со складов бывшей Квантунской Армии. Хотя обычно США предлагало правителю "банановой республики" решить проблему в обмен на переориентацию внешней политики. При этом США как и СССР оганичивалось отправкой военных советников по линии ЦРУ и технической помощью. Воевать должны были сами папуасы доказывая свою профпригодность и состоятельность. Всё это могла бы изменить данная система, - она смогла бы ОПЕРАТИВНО уничтожить часть военных целей, без которых войска нашей "Папуасии"смогли бы продержатся пару месяцев до прихода помощи от СССР. Каких военных целей? Я извиняюсь какие преференции получал СССР от прямого военного вмешательства в конфликт двух папуасов за пару бананов и кокосовый орех? Просьба отписаться каким ещё способом можно решить данную задачу! Подобной задачи перед СССР не стояло вообще. Как и перед США впрочем тоже. Прямое военное вмешательство в то время прямо свидетельствовало об определенной истерике одного из полюсов силы и слабости его позиций в данном регионе. Все остальные вопросы решали промеж себя папуасы, опираясь на технику и военных советников присылаемых из Высоких Домов.

Letek: BunkerHill пишет:... позволили стать странами "первого мира" Великобритании, ..., Японии и Франции...Бывшими до этого сверхдержавами... ФРГ...ровно по той же причине, что и Южной Корее - надо было показать, что капитализм лучше социализма.А зачем ввязываться напрямую? Действительно, зачем если был Nguyễn Văn Thiệu Вы (впрочем как и всегда) так и не ответили как решить задачу.

BunkerHill: Letek пишет: Бывшими до этого сверхдержавами Какая разница? Что это меняет в случае инфернальных США которые решали кому быть страной певрого мира, а кому нет? ровно по той же причине, что и Южной Корее - надо было показать, что капитализм лучше социализма. Правильно, а ГДР была витриной социализма. Что дальше? Действительно, зачем если был Nguyễn Văn Thiệu Действительно Вы понимаете написанное избирателями крайне избирательно. Прямое вмешательство США во вьетнамские дела произошло в результате истерики в американском политическом истеблишменте и крайней слабостью позиций США в Индокитае. Во Вьетнаме кстати отметились не только США но и Южная Корея, Австралия и Таиланд. В рамках взаимодействия по блоку СЕАТО. СССР в свою очередь там вполне управился группой военных советников и материальной помощью. Или в Вашей релаьности был альтернативный Вьетнам где Хо Ши Мин в грязных портках сбежал из Ханоя едва завидев грозных американских морпехов и авианосцы? Вы (впрочем как и всегда) так и не ответили как решить задачу. Я не привык высасывать из пальца глупые задачи которых не было, и срочно давать на них еще более глупые решения. Задача же обеспечить стабильность просоветского режима абстрактной Просоветской Банании от жутких и инферанальных США силами истребительного звена без поддержки оного системой ДРЛО, с заранее подготовленного аэродрома, сродни задачи обспечения обороны Земли от кровавых жЫдорептилоидов с планеты Нибиру силами ракеты шахтного базирования расположенной на лунной военной базе.

Letek: BunkerHill пишет: Letek пишет:цитата: Бывшими до этого сверхдержавамиКакая разница? Что это меняет в случае инфернальных США которые решали кому быть страной певрого мира, а кому нет?Как бы вам объяснить. До второй мировой был некий "клуб джентельменов", в котором США входила на правах бедного родственника. Франция, а тем более Англия были намного сильней. Япония тоже была сильной колониальной империей. Достаточно взглянуть на карту тихого океана того периода, и увидим, что эта страна контролировала почти его половину. После войны США оказало этим странам "помощь", в обмен на то, что они стали обычными странами. Однако страна-изгой бывшая до этого в гордом одиночестве (СССР) по результатам войны набрала как международный авторитет, так и военную мощь, "обросла" союзниками и создала альтернативный "клуб товарищей". При этом в чем ближе страны были ко второму миру, тем лучше получалось "экономическое чудо" у них. Однако если назвать вещи своими именами, то их просто приглашали в "клуб джентельменов", чтобы они не хотели войти в "клуб товарищей".Действительно Вы понимаете написанное избирателями крайне избирательно. Прямое вмешательство США во вьетнамские дела произошло в результате истерики в американском политическом истеблишменте и крайней слабостью позиций США в Индокитае.Как бы вам объяснить... ...Пожарные ведь тоже не только пожары тушат, но и проводят профилактические беседы о противопожарной безопасности... Так же и в международной политике - за мирными договорённостями всегда должна быть возможность военной помощи. Где-то в начала 50-х СССР, своей "бескорыстной" помощью оружием сделал невозможной продолжение колониальной политики сильными странами по отношению к слабым. Из-за этого в 60-е рухнула колониальная система, а сильные сконцентрировались лишь на ключевых точках. В 70-е было заключено временное перемирие. А в 80-е США возобновило войну действуя не напрямую, и формально его почти не нарушая. Именно это "почти" и означает, что Америка в любой момент готова оказать любую помощь "правильным сукиным сынам" [извиняюсь, но фраза американского президента]Во Вьетнаме кстати отметились не только США но и Южная Корея, Австралия и Таиланд.Ну вообщим ничего не изменилось В Афганистан, Югославию, Ирак и Ливию тоже не одни США входили. Вот только другие союзники ...как бы мягче сказать... ничего не решали.Или в Вашей релаьности был альтернативный Вьетнам где Хо Ши Мин в грязных портках сбежал из Ханоя едва завидев грозных американских морпехов и авианосцы?Не высмеивайте приписанные вами домысли. Хо Ши Мин был закалён войной (победной) с Францией. А вот Нур Мухаммед Тараки чуть не переметнулся.Я не привык высасывать из пальца глупые задачи которых не было, и срочно давать на них еще более глупые решения. Задача же обеспечить стабильность просоветского режима абстрактной Просоветской Банании от жутких и инферанальных США силами истребительного звена без поддержки оного системой ДРЛО, с заранее подготовленного аэродрома, сродни задачи обспечения обороны Земли от кровавых жЫдорептилоидов с планеты Нибиру силами ракеты шахтного базирования расположенной на лунной военной базе. Бла-бла-бал... Вместо ответов на конкретные вопросы вы (как всегда) забалтываете тему обвиняете в чём угодно. Лишь бы не говорить здравые вещи, а то все смогут оценить ваш интеллект. Повторю два конкретных вопроса: 1. - Как обеспечить коридор для снабжения Сирии (а в перспективе и своих войск) в 1982 году? То-есть избежать крупного дипломатического провала, после которого многие стали поговаривать, что СССР не хочет защищать своих союзников в трудную минуту. 2. - Как обеспечить экстренную помощь странам, с которыми подписаны договора о дружбе, союзе и взаимопомощи? То-есть подкрепить бумажку реальными возможностями, и сделать "дружбу" с СССР более выгодной

BunkerHill: Letek пишет: Как бы вам объяснить. Объяснять мне ничего не надо. Вы главное не подменяйте текущую историческую реальность своими представлениями о ней круто замешанными на конспирологии. Как бы вам объяснить... Опять же прошу, не надо мне ничего объяснять, лучше потратьте время на изучение внешнеполитической обстановке на Индокитае и внутриполитической обстановке в Южном Вьетнаме. А то писать то Вы пишите, а понимания того, что к чему привело, у Вас нет. Ну вообщим ничего не изменилось В Афганистан, Югославию, Ирак и Ливию тоже не одни США входили. Вот только другие союзники ...как бы мягче сказать... ничего не решали. Да как бы очень многое изменилось. Исчез полюс силы в виде СССР. вы то вот опять всякую ерунду городите, а видать так и не в курсе что и высадка на Корейском полуостове, и операция "Буря в пустыне" 1991 года они как бы были санкционированы ООН и являлись делом богоугодным, ага. При сильном СССР резолюцию по КНДР наша делегация доблестно прошляпила, что потом удалось парировать пехотой Мао и советскими военно-техническими специалистами. После этого подобных проколов уже не было, а все действия бодрых умников вокруг ООН и за ее спиной пресекались довольно весело. Не высмеивайте приписанные вами домысли. Хо Ши Мин был закалён войной (победной) с Францией. А вот Нур Мухаммед Тараки чуть не переметнулся. Видите ли. Я все больше и больше убеждаюсь что Вы, мягко говоря, не в теме. Ваш любимый ГКЧПист Крючков по результатм общения с Тараки пришел к выводу что режим нежизнеспособен, и Тараки страну таки развалит. Но вот то что Тараки готов перепрыгнуть к США он не считал. Чуть позже Тараки прихлопнул Хафизулла Амин, вот он и вправду любил говорить что "любит прикуривать американские сигареты русскими спичками". И вот именно после этого в руководстве СССР случилась некоторая истерика, по причине того что народно-демократические силы после сокращательных движений Тараки в глазах дехкан себя дискредитировали, а последыш Тараки начал поглядывать на США, что в перспективе могло привести ко всяким гадостям типа Даманского. Тогда и было принято решение свергать Амина и лезть в страну ограниченным контингентом. Лишь бы не говорить здравые вещи, Здравая вещь при защите любого проекта и изобретения, со стороны приемной комиссии, это спросить "нафига?". Если после этого защищающий начингает выдумывать всякое типа "А если вот кому-то придет в голове почесать левое ухо правой пяткой предварительно понюхав под левым коленом, а потмо прыгнуть в сторону на полтора метра закричать гусем и вот тогда мой агрегат непрменно пригодится", то подобного "изобретателя" следует гнать взашей на вольные хлеба. Попильщиков нужно от государственной кормушки отгонять. 1. - Как обеспечить коридор для снабжения Сирии (а в перспективе и своих войск) в 1982 году? Какой мерзавец смел угрожать Сирии в 1982 году? . - Как обеспечить экстренную помощь странам, с которыми подписаны договора о дружбе, союзе и взаимопомощи? Как тов. Хрущев обеспечил безопасность Египта во время Суэцкого кризиса. Когда оборзевшим французам и британцам было прямо заявлено, что если они не прекратят прямое вмешательство в дела суверенного государства, то получат на Париж и Лондон атомные бомбы. Что характерно выводы из этого были сделаны всеми, включая и США, потому впредь американцы действовали только руками "вооруженной оппозиции" или "по приглашению дружественных государств". Как и СССР. Еще раз повторяю для тех кому хочется всяких странных вундервафель. Когда СССР был большим и сильным, в ООН было написано много смешных правил игры которые соблюдались обоими игроками. Когда СССР не стало, разумеется США отморозились, но Вы почему-то ситуацию отмороженных США интерполируете во времена ХВ, когда их политической элите такое и в голову прийти не могло.

Артем: Letek пишет: Безопасность! Ни у кого не должно быть возможности вести с нами войну! Утопия. Letek пишет: Мы её выиграл благодаря НАСТУПАТЕЛЬНЫМ операциям. Даже победа на на Курской дуге - это победа в НАСТУПАТЕЛЬНОЙ операции после перемалывания в защите (с потерями 1:1) основных сил противника. Казуистика. Letek пишет: Во-вторых, это система для выполнения одной из задач, которую США решает с помощью авианосцев (при полном господстве в мировом океане) - экстренного вмешательства "аерократии" в любой точке планеты. Ну и зачем нам система, намного несовершеннее АУГ, которая выполняет только ОДНУ из функций аваиносца?

BunkerHill: Артем пишет: Ну и зачем нам система, намного несовершеннее АУГ, которая выполняет только ОДНУ из функций аваиносца? Проблема в том, что отстаивающий эту убогую вундервафлю искренне считает что наличие в определенной стране мира советских граждан на самолетиках чего-то там решает и кого-то там напугает. При этом он категорически отказывается вспоминать Гренаду, где в наличии имелось 700 кубинцев которых выключили из бизнеса и которые на ситуацию никак повлиять не могли. Кроме того отстаивающий ибо отказывается вспоминать, либо не знает про ситуацию в Катанге вокруг рудников Колвези. Там проблема иностранного присутствия была решена вообще крайне радикально. Со стороны Анголы на территорию Колвези вторглись боевики Мбумбы которые устроили там белым резню по кости. Их конечно выдавили обратно силами французского "Иностранного Легиона", но белых оттуда пришлось просто эвакуровать потому что желающих оставаться там просто не было. Это к вопросу о том что кто-то будет сидеть на некоем полугражданском аэродроме постоянно, и ждать самолетики. По факту то, белых в Колвези формально охраняли подручные Мобуту, но они при виде боевиков Мбумбы оказали незначительное сопротивление и разбежались.



полная версия страницы