Форум » Холодная война » Альтернатива авианосцам. Перегнать США. » Ответить

Альтернатива авианосцам. Перегнать США.

Letek: Товарищи, предлагаю подумать вод над одной альтернативой. Начну из далека: После появления броненосцев устарели деревянные суда; после появления дредноутов устарели броненосцы; после появления авианосцев устарели дредноуты. А теперь вопрос: после появления чего устареют авианосцы? И так для чего нужны авианосцы? Они, по сути, являются оперативными аэродромами, которые в нужный момент можно выдвинуть в нужную точку земного шара. То есть они заменяют (усиливают) военные базы с аэродромами. Что может заменить авиацию. А зачем собственно её заменять? Недавно нашел в интернете интересную разработку Глеба Евгеньевича Лозино-Лозинского: Доставка самолёта на довольно большие расстояния с помощью ракеты. То есть в любой момент в течении получаса можно послать нашу авиацию. В свете этого получается, что для перекрытия всей территории СССР хватит двух трёх мест дислокации лётчиков (хватило бы и одного, но было бы не плохо иметь возможность перекрыть как можно больше территории) Один где-то в Крыму, второй на Дальнем востоке, третий – где-то на севере. Плюс «гражданские» аэродромы с возможностью в любое время принять военные самолёты. Всё это позволит сократить количество чисто военных аэродромов без уменьшения боеспособности. Выгодно ли это? С одной стороны полёт с ракетой дороже. Однако нам не надо иметь авианосцы (в США их аж десять) и военные аэродромы(в США - разбросаны по всему миру). Что должно в конечном счёте вылиться в экономию. Кроме того у чернокожих зулусов дружественных стран, расположенных в стратегических точках можно строеть не военные аэродромы, а «сугубо мирные», что должно привнести к уменьшению международной напряжонности.

Ответов - 187, стр: 1 2 3 4 5 6 7 All

Letek: И так, многие неправильно поняли суть этого проекта. Главная задача такой авиации не бороться с авианосцами, а виполнять те же (частично) задачи, что сейчас исполняют авианосцы США. Более того, они будут очень похожи на сухопутные силы быстрого реагирования: Очень быстро авиация появляется там где надо. Самолёты вполне обычные, но специально разработаны с таким расчётом, что один из вариантов использования с помощью одноразового ракетного ускорителя (похожего на большую МБР) быстро перебазируется в нужный нам район готовым к бою. Естественно рядом должен быть наш аэродром готовый после боя принять данный самолёт, и который становится местом его дальнейшей дислокации до урегулирования инцидента. После передислоцируется назад обычным путём. В чём профит? В том, что вместо сети полноценных аэродромов в дружественных странах с полным «комплектом» нам надо лишь аэродромы, которые в любой момент могут быть развёрнуты до таковых. При этом потребность в самом количество такой авиации меньше, чем в обычной. (Так же как и СБР опираются на базы, в которых уже всё есть, кроме солдат.) При этом в дипломатических целях военную базу можно назвать не военной базой, а скажем ПМТО. Попробую описать типичный инцидент, для устранения которого данная система идеальна: Мы заключили договор о дружбе и взаимопомощи со страной, находящейся в стратегически важном месте. Мы строим там не военную базу а всего лишь ПМТО с хорошим аэродромом якобы для транспортной авиации. Естественно вероятный противник будет не в восторге. Начнётся поиск сил (оппозиция, сепаратисты, борцы за демократию, или просто соседи готовые напасть), которые смогли бы сместить правительство данной страны. Им начинает оказываться большая техническая, материальная и информационная помощь. Более того в самый разгар событий (если дружественную страну не удалось просто так сломать) вполне возможно и прямое вмешательство в виде «миротворческих» бомбардировок. (вот здесь США и пригодятся авианосцы) Что бы предотвратить данный сценарий надо либо иметь там полноценную военную базу, либо в кратчайшие сроки ПМТО превратить в неё. Вот для этого и предназначена данная система. В данной точке очень быстро появляется авиация, которая осуществляет точечные удары по повстанцам, существенно меняя баланс сил в регионе. После урегулирования инцидента самолёты отправляются домой обычными транспортными судами, а экипаж – пассажирскими.

Артем: Letek пишет: В данной точке очень быстро появляется авиация, которая осуществляет точечные удары по повстанцам, существенно меняя баланс сил в регионе. ))))) Коллега, для борьбы с повстанцами реактивная авиация ни к чему. С этим вполне справится поршневая и турбовинтовая авиация, которая либо перевозится в разобранном виде внутри "Антея", либо прилетает сама в виде русского аналога американской АС-130, то есть того же "Антея", вооруженного пушками и крупнокалиберными пулеметами, которые способны вести исключительно плотный огонь. Но это при всём желании в ракету не запихнёшь )))))))))))

Letek: Артем пишет:То есть, более 2/3 нашей планеты - Океан. Чтобы контролировать эту жидкость ничего эффективней авианосцев пока не придуманоПравильнее сказать флот, с ядром из авианосца. Однако, надеюсь, вы согласитесь что сейчас жидкую часть планеты контролирует США, и конкурентов терьпеть не будут. Для того что бы быть с ним на равных надо либо построить такой же флот, либо придумать как нивелировать данный факт.России нужно строить небольшие вертолетоносцы и корабли "контроля моря", большие десантные корабли с вертолетным звеном, большие эсминцы и литоральные корабли с беспилотниками. Плюс убийцы авианосцев типа почившего "Курска" или здравствующего "Орла". Вот только если идти данным путём, то строить надо раза в 5-10 раз больший, чем у США флот. Ведь когда они это поймут, то тоже начнут наращивать свой флот, что бы остаться лидерами.

Артем: Воздушная канонерка АV-11 Falcon

Letek: Артем пишет:Коллега, для борьбы с повстанцами реактивная авиация ни к чему. С этим вполне справится поршневая и турбовинтовая авиация, которая либо перевозится в разобранном виде внутри "Антея", либо прилетает сама в виде русского аналога американской АС-130, то есть того же "Антея", вооруженного пушками и крупнокалиберными пулеметами, которые способны вести исключительно плотный огонь. Но это при всём желании в ракету не запихнёшьСогласен, хватило бы, но прибыть он должен раньше авиации США, которая на ближайшем авианосце. Ведь тогда они обязательно вмешаются, к примеру объявят «бесполезную зону» (То есть будут сбивать такие самолёты.) Надо что-то противопоставить. Как вы предлагаете решить эту проблему? Повторю, раньше её решали строительством полноценной военной базы с довольно обширным контингентом.

Каммерер: Letek пишет: Для того что бы быть с ним на равных надо либо построить такой же флот, либо придумать как нивелировать данный факт. Следующим шагом после авианосцев станут многоразовые штурмовики орбитального базирования.

Letek: Каммерер пишет:Следующим шагом после авианосцев станут многоразовые штурмовики орбитального базирования.Согласен. Но это оружие против авианосцев (в первую очередь). Впрочем можно и не полностью многоразовые: Система «ТКС-Алмаз» тоже смогла бы справится с данной задачей.

Каммерер: Letek пишет: Но это оружие против авианосцев (в первую очередь). Нет. Орбитальные штурмовики есть оружие против любых наступательных средств, объектов промышленности, инфраструктуры, узлов обороны и населения противника. Letek пишет: Впрочем можно и не полностью многоразовые: Паллеатив.

Артем: Letek пишет: Вот только если идти данным путём, то строить надо раза в 5-10 раз больший, чем у США флот. Объясните, зачем? Зачем флот в 5-10 раз больший, чем у США. Россия континентальная держава, в отличие от большинства стран Европы, Азии, Африки и Америки. Нам достаточно держать американские АУГ "на дистанции" от своего Северного и Тихоокеанского побережья. Плюс нужно разумное количество авианосцев, больших десантных кораблей и эсминцев для выполнения десантных операций и сопровождения наших стратегов над международными водами. А то позор совершенный - во время тренировочных полётов натовские лётчики дразнят наших ребят, показывая через фонарь кабины порножурналы... Три больших авианосца - и у наших стратегических бомбардировщиков появится достойный эскорт... Но три, а не десять. Плюс шесть малых авианосцев "контроля моря" - сопровождать большие авианосцы и поддерживать морские десанты. Шесть, а не шестьдесят! Плюс по два больших десантных вертолётоносца на Тихий, Ледовитый океан и на Черное море. Шесть, а не десять. Плюс известное количество эсминцев, корветов и литоральных кораблей. Всё! А американцы, если хотят, пусть сходят с ума, и строят новую "Великую армаду". А Черное и Балтийское моря - они внутренние, туда ни один авианосец, ни один большой ракетный корабль в здравом уме не сунется: В 2008 году угроза США ввести в Черное море ракетный фрегат была воспринята в Тбилиси «на ура» (эту историю повторил на днях и президент Саакашвили), однако в реальности американская сторона решилась на ввод корабля в эту зону уже заметно после завершения конфликта, преподнеся его присутствие как «гуманитарную миссию». Тогда, конечно, о реальном столкновении российских и американских сил в регионе речи не было, но фрегат на самом деле представлял бы из себя просто крупную мишень, которая, возможно, не с первого раза, но была бы поражена. Черное море слишком мало, чтобы пользоваться преимуществом тяжелых кораблей с ракетным вооружением, а отдавать их на растерзание подводным лодкам и береговой авиации никто не рискнет. Россия добилась стратегического преимущества на Кавказе

Артем: Letek пишет: Однако, надеюсь, вы согласитесь что сейчас жидкую часть планеты контролирует США, и конкурентов терьпеть не будут. А у России есть гегемонистские претензии, сравнимые с американскими???

Остап: Артем пишет: А у России есть гегемонистские претензии, сравнимые с американскими??? Вопрос в том, что Россия попала в сферу жизненного пространстваых интересов США.

В.Лещенко: Каммерер пишет: В условиях серьезного конфликта монстриков, космос подчищается в первую очередь. А - Фоллаут? Ну в ситуации когда сгорят мегаполисы и АЭС совершенно неважно количество уцелевших АУГ

Артем: Остап пишет: Вопрос в том, что Россия попала в сферу жизненного пространства интересов США Да ради бога! Воевать с нами с помощью АУГ они не смогут - в силу континентальности нашей державы. Черное море - не Персидский залив, это ловушка для крупного соединения кораблей. Это хорошо продемонстрировали немцы, гоняя Краснознамённый Черноморский флот с 1941 по 1944 силами люфтваффе... Кроме того, до нашего руководства стало наконец доходить истинное положение дел

BunkerHill: Letek пишет: В чём профит? В том, что вместо сети полноценных аэродромов в дружественных странах с полным «комплектом» нам надо лишь аэродромы, которые в любой момент могут быть развёрнуты до таковых. При этом потребность в самом количество такой авиации меньше, чем в обычной. Так сколькими самолетами Вы планируете напугать авиагруппу с авианосца "Энтерпрайз" например? Начнётся поиск сил (оппозиция, сепаратисты, борцы за демократию, или просто соседи готовые напасть), которые смогли бы сместить правительство данной страны. Им начинает оказываться большая техническая, материальная и информационная помощь. Более того в самый разгар событий (если дружественную страну не удалось просто так сломать) вполне возможно и прямое вмешательство в виде «миротворческих» бомбардировок. Тут такое дело, для того чтобы этого не было, нужно бросать курить вставать на лыжи быть державой которая по политическому весу играет в одной лиге с США, либо создавать союз держав купное влияние которых соответствует влиянию США. В иных условиях здорового гопника не пугает шибздик с дальнобойной рогаткой. Если же гопник видит десяток шибздиков или такого же амбала как сам, он предпочтет договариваться о правилах игры.

Виталий: Каммерер пишет: Упалпацтол. До утра не беспокоить. Ну в данном случае коллега Letek (совершенно случайно, по всей видимости) сказал совершенно правильную весчь. АУГ в послевоенное время - это оружие конвенционной войны против слабейшего противника. Ибо у равного противника самолеты на аэродромах как минимум не хуже авианосных и их тупо больше. Это не говоря про замечательные вещи типа системы ПВО, типа кораблей ОВР и т.д. и т.п. Ну об этом говорилось неоднократно... В.Лещенко пишет: Включая геостационарные спутники? Капитан очевидность подсказывает что разведывательные спутники на геостационар не запускают. Артем пишет: То есть, более 2/3 нашей планеты - Океан. Чтобы контролировать эту жидкость ничего эффективней авианосцев пока не придумано. Артем, я вам открою не очень очевидную истину - порядка 70% мирового океана нафиг никому не нужно. Вообще и никогда. Интересны контактные зоны, интересны основные маршруты, интересны некоторые районы - типа основных районов рыбодобычи. Все остальное никому толком не интересно. Да в этих районах толком и людей не бывало. Вообще. Артем пишет: Даже гонять сомалийских пиратов сейчас посылают беспилотники: http://mixzona.ru/news/news/2009-10-24/drones/ По этому поводу на одном из паралельных форумов посетовали, что не хватило ума во время заложить эсминцы с беспилотниками на борту - "недоавианосцы" Мини-авианосные корабли... Мир разрабатывает проекты разнообразных вертолётоносцев: Проект Урюпинск Перспективный японский вертолётоносец, проект Зеленодольского КБ, Заодно на этом же сайте можно познакомиться с Эволюцией концепции Кораблей контроля моря. Я бы к информации с этого сайта относился с очень большой осторожностью. АФАИК часть крео так - это некритично прочитанный Розов, у которого своит тараканы. Артем пишет: Три больших авианосца - и у наших стратегических бомбардировщиков появится достойный эскорт... Но три, а не десять. Плюс шесть малых авианосцев "контроля моря" - сопровождать большие авианосцы и поддерживать морские десанты. Шесть, а не шестьдесят! Плюс по два больших десантных вертолётоносца на Тихий, Ледовитый океан и на Черное море. Шесть, а не десять. Плюс известное количество эсминцев, корветов и литоральных кораблей. Всё! Артем - описанный вами флот уже больше (ладно как минимум сравним) и дороже американского А выполнять свои задачи будет значительно хуже. Ну а теперь по предложению коллеги Letek'а. Как говорит в таких случаях СанитарЖеня D&G - Dorogo i Glupo. 1. Стоимость ероплана типа F-22 порядка 150 млн долларов. Стоимость годовой эксплуатации найти можно но мне лениво. Прикидочно - порядка 10% от стоимость машины. Летный час вроде как 44 тыс долларов. 2. Стоимость запуска РН типа Протон - порядка 100 млн долларов. Даже если предположить что гипотетический РН будет подешевле, это будет на проценты или десятки процентов, но не в разы. Т.е. КАЖДЫЙ старт будет стоить плюс-минус лапоть столько же сколько новый самолет. Letek пишет: Самолёты вполне обычные, но специально разработаны с таким расчётом, что один из вариантов использования с помощью одноразового ракетного ускорителя (похожего на большую МБР) быстро перебазируется в нужный нам район готовым к бою. Зашибись.... Т.е. вы предлагаете ВСЕ самолеты делать с возможностью выдерживать перегрузки в 9g, выдерживать чудовищные тепловые нагрузки, ставить на ВСЕ самолеты крепеж к РН, делать ВСЕ вооружение с расчетом на те же перегрузки и тепловые нагрузки... Да еще и пилотов отбирать как в отряд космонавтов... Поверьте, АВ даже в количествах сравнимых с американскими обойдуться на много-много порядков дешевле. Letek пишет: В чём профит? В том, что вместо сети полноценных аэродромов в дружественных странах с полным «комплектом» нам надо лишь аэродромы, которые в любой момент могут быть развёрнуты до таковых. При этом потребность в самом количество такой авиации меньше, чем в обычной. Что значит в любой момент? Фишка АВ не в возможности нанести разовый удар, а в возможности наносить удары постоянно. Т.е. ваши аэродромы должны содержать полный комплект обслуги, полный комплект охраны, полный запас топлива и вооружения. Ни один дурак не поверит что это не военный аэродром. Да, кстати, за те годы пока техники сидят там и греют пузо (потому как самолетов до часа икс у них нема) они сопьются даже не до зеленых чертей, а значительно страшнее. Ну и самый последний нюанс - этих аэродромов вам понадобится столько, что ни одна экономика такого не выдержит... Куда больше чем авианосцев.... Letek пишет: Ну и прожекты супостата: В статье четко пишут что экс-полковника и по совместительству автора крео обвиняют в злоупотреблении опием... Что понятно любому прочитавшему статью, а не только посмотревшему картинки.

Letek: Виталий пишет:Ну в данном случае коллега Letek (совершенно случайно, по всей видимости) сказал совершенно правильную весчь.Не случайно. Я по званию лейтенант.Капитан очевидность подсказывает что разведывательные спутники на геостационар не запускают.Думаю стоит напомнить, что основные военные спутники находятся на земле, и будут запушены только по мере необходимости.Артем, я вам открою не очень очевидную истину - порядка 70% мирового океана нафиг никому не нужно. Вообще и никогда. Интересны контактные зоны, интересны основные маршруты, интересны некоторые районы - типа основных районов рыбодобычи. Все остальное никому толком не интересно. Да в этих районах толком и людей не бывало. Вообще.Полностью согласен, но господство США в мировом океане заставляет искать пути обхода.Ну а теперь по предложению коллеги Letek'а. Как говорит в таких случаях СанитарЖеня D&G - Dorogo i Glupo. 1. Стоимость ероплана типа F-22 порядка 150 млн долларов. Стоимость годовой эксплуатации найти можно но мне лениво. Прикидочно - порядка 10% от стоимость машины. Летный час вроде как 44 тыс долларов. 2. Стоимость запуска РН типа Протон - порядка 100 млн долларов. Даже если предположить что гипотетический РН будет подешевле, это будет на проценты или десятки процентов, но не в разы. Т.е. КАЖДЫЙ старт будет стоить плюс-минус лапоть столько же сколько новый самолет.Это советский проект для СССР, Реализуемый лишь в СССР (при его сохранении), а потому надо считать в советских ценах. Что нашел в советских ценах – стоимость пуска Союза – 3 мил. (+ такая же стоимость груза) стоимость пуска Протона – 5 мил (+ стоимость груза в 3-5 раз большая). Стоимость запуска энергии – двухзначная сумма. Ещё слышал такую оценку стоимости, что стоимость запуска спутника равняется шести часам полёта межконтинентального бомбардировщика. Дорого, но не намного по сравнению с АВ. Зашибись.... Т.е. вы предлагаете ВСЕ самолеты делать с возможностью выдерживать перегрузки в 9g, выдерживать чудовищные тепловые нагрузки, ставить на ВСЕ самолеты крепеж к РН, делать ВСЕ вооружение с расчетом на те же перегрузки и тепловые нагрузки... Да еще и пилотов отбирать как в отряд космонавтов... Поверьте, АВ даже в количествах сравнимых с американскими обойдуться на много-много порядков дешевле. Требование по 9g было только к первой группе космонавтов, далее уменьшили до 7g. При этом основные перегрузки при посадке в капсуле. (чтобы сэкономить на крыльях) в шатле и буране – ещё мягче, сопоставимы с перегрузками в истребителе. Чего мы не боимся Теплонагрузки решаются разовым теплозащитным экраном. Кроме всего прочего этот проект не для ближайшей перспективы, следовательно внедряется при появлении самолётов нового поколения. Кстати, смею предположить, что похожие опасения выдвигались при обсуждении внедрения реактивной авиации. Её же внедрение позволило уменьшить расходы на истребительную авиацию, так как стало можно «накрыть» значительно большую территорию из одного аэродрома, а следовательно без уменьшения боеспособности сократить их. (В основном скорость требуется при подлёте к цели)Что значит в любой момент? Фишка АВ не в возможности нанести разовый удар, а в возможности наносить удары постоянно. Повторюсь, основная задача схожа с авианосцами – накрыть «зонтиком» дальних стратегических союзников от не сильно большой авиации возможных врагов. При этом для бомбардировки «бандитоборцов за демократию США» союзникам можно продать «боевую» авиацию на основе АН-28 или даже «Кукурузника». И главная задача удержать США от соблазна объявить небо над нашим союзником «бесполётной зоной». При этом на нашей стороне международное право, на их – физическая трудность помощи. Вспомним Караибский кризис, когда США объявили «карантин» Кубы (из-за господства на море).Т.е. ваши аэродромы должны содержать полный комплект обслуги, полный комплект охраны, полный запас топлива и вооружения. Ни один дурак не поверит что это не военный аэродром. Не забываем, что наш аэродром при ПМТО – пункте материально-технического снабжения (ВМС). Это объяснит большое количество материальных ценностей военного назначение и его охрану. Якобы основная его задача – приём транспортной авиации с грузами. При чем разумеется военных. При этом целесообразна частая ротация с полноценными аеродромами.Ну и самый последний нюанс - этих аэродромов вам понадобится столько, что ни одна экономика такого не выдержит... Куда больше чем авианосцев.... Повторю, основная задача не ведение крупномасштабной войны по всему земному шару, а иметь возможность в нужный момент очень быстро развернуть «зонтик» над дальними стратегическими союзниками, несмотря на блокаду с моря, где есть полное господство США. В предлагаемом мной проекте для этого не надо вначале выдвигать флот в размере большем чем США. (они всё равно будут первыми, и если надо, их будет больше).В статье четко пишут что экс-полковника и по совместительству автора крео обвиняют в злоупотреблении опием... Что понятно любому прочитавшему статью, а не только посмотревшему картинки.Я ситуацию очиниваю приблизительно так: Кто-то выдал небольшой грант на разработку данного проекта. Главная задача не разработка данного десантного средства, а всего лишь проработать вопрос какие для этого нужно технологии, и есть ли они на данный момент. При чём это не первый прожект, видел похожий конца 70-х, начала 80-х. По результатам данной роботы будут решать на разработки каких технологий давать гранты. И лет через десять с учётом новых технологий кто-то опять получит грант на схожий проект… … А пока, в ближайшие лет десять, никто ние будет строить ничего похожего.

Артем: Виталий пишет: Артем - описанный вами флот уже больше (ладно как минимум сравним) и дороже американского А выполнять свои задачи будет значительно хуже. УПАЛПОДСТОЛ... ТРИ больших авианосца , плюс ШЕСТЬ эскортных авианосцев, которые в Америке порезали на иголки - дороже американских ДВЕНАДЦАТИ атомных монстров?

Letek: Артем пишет:УПАЛПОДСТОЛ... ТРИ больших авианосца , плюс ШЕСТЬ эскортных авианосцев, которые в Америке порезали на иголки - дороже американских ДВЕНАДЦАТИ атомных монстров?Данный флот не сможет защитить дальние стратегически важные точких союзников

BunkerHill: Letek пишет: Ещё слышал такую оценку стоимости, что стоимость запуска спутника равняется шести часам полёта межконтинентального бомбардировщика. Дорого, но не намного по сравнению с АВ. Проблема в том, что бомбардировщик, особенно Ту-95, он может висеть в воздухе сутками, все упирается в усталость экипажа. И в любой момент произвести запуск ракеты. Потому собственно американцы боялись наших бомберов очень сильно, особенно когда те выходили "за угол" и висели над Атлантикой. Кого может испугать некая система которую нужно как минимум несколько суток готовить к пуску, фиг его знает. Повторюсь, основная задача схожа с авианосцами – накрыть «зонтиком» дальних стратегических союзников от не сильно большой авиации возможных врагов. Каким образом это планируется, уважаемый лейтенант? Вы понимаете что для того чтобы авиация эффективно работала, ее нужно наводить на цели, а для этого нужны радары, в авиагруппе авианосца для этих целей есть как минимум E2C это такой самолет ДРЛО. Он турбовинтовой, экономичный и висит в воздухе постоянно. Чем Вы собираетесь наводить присланные самолеты? Или внезапно узнав о такой особенности современного воздушного боя, предложите совместно с аэродромом, строить в каждой папуасии и супер-пупер радарную станцию? А пупок не развяжется? При этом для бомбардировки «бандитоборцов за демократию США» союзникам можно продать «боевую» авиацию на основе АН-28 или даже «Кукурузника». СССР продавал своим союзникам нормальную штурмовую авиацию, а не тихарился как нагадивший двоечник под партой. При этом на нашей стороне международное право, на их – физическая трудность помощи При этом Вы мягко говоря не понимаете о чем говорите. Вспомним Караибский кризис, когда США объявили «караентин» Кубы (из-за господства на море). А у нас там уже были ракеты. и комплексы ПВО С-75, дальше что? Повторю, основная задача не ведение крупномасштабной войны по всему земному шару, а иметь возможность в нужный момент очень быстро развернуть «зонтик» над дальними стратегическими союзниками, несмотря на блокаду с моря, где есть полное господство США. У Вас реальность современной РФ путается в голове со временами СССР. Потмоу подобные проекты Вам кажутся юже мощными и эффективными на самом деле, в ходе той же войны в Корее, СССР прошляпил резолюцию ООН на оказание помощи РК против агрессоров из КНДР, и ничто не помешало бравым амеркианцам прикрывшись резолюцией ООН устроить полномасштабную десантную высадку под носом у СССР. В 1956 году СССР, пригрозил ядерным ударом по Парижу и Лондону, и вывел из под удара Египет в ходе Суэцкого кризиса. Пиночет сверг Альенде при помощи собственно чилийской армии за пару суток, и авианосцы там не причем вообще. Кто-то выдал небольшой грант на разработку данного проекта. Не. Это не Сколково. На подобный трэшак денег там авансом не дают, это исследователи пишут подобные авторефераты в надежде что им обломится пару гривенников от заинтересованных людей.

Letek: BunkerHill пишет:Проблема в том, что бомбардировщик, особенно Ту-95, он может висеть в воздухе сутками, все упирается в усталость экипажа. И в любой момент произвести запуск ракеты. Потому собственно американцы боялись наших бомберов очень сильно, особенно когда те выходили "за угол" и висели над АтлантикойЯ это знаю. Если бы вы внимательно читали то заметили что я говорил о том, что стоимость такой операции приблизительно соответствует выводу в космос.Кого может испугать некая система которую нужно как минимум несколько суток готовить к пуску, фиг его знает.Если мне не изменяет память, то норматив на предполётную подготовку Р-7 – 20 минут. Однако это сильно устаревшая ракета. В том числе и из-за очень длинной предполётной подготовки.

BunkerHill: Letek пишет: Я это знаю. Если бы вы внимательно читали то заметили что я говорил о том, что стоимость такой операции приблизительно соответствует выводу в космос. Из-за стоимости горючего в основном. Но машина что характерно многоразовая и летает 50 лет. Если мне не изменяет память, то норматив на предполётную подготовку Р-7 – 20 минут. Однако это сильно устаревшая ракета. В том числе и из-за очень длинной предполётной подготовки. Вам изменяет и память, и понимание процессов. Видите ли, тут такое дело есть ракеты твердотопливные, и жидкотопливные. Из-за приколов связанных с формулой топлива, жидкостные ракеты можно заправлять только непосредственно перед запуском. Протон жидкотопливная ракета. Понимаете? Кроме того, полезная нагрузка Р-7 всего 3 тонны. Понимаете? Топлива для вывода 30 тонн, нужно нсеколько больше, не находите? Кроме того, Р-7 она хороша тем, что летает она на паре "керосин + жидкий кислород". Это как бы проще для хранения на месте. "Протон" летает на адовой штуке под названием "диметилгидразин" и "тетраоксид диазота". При этом "диметилгидразин" он еще им имеет приставку "несимметричный" если вы немного учили в школе химию, то должны понимать что "несимметричный", означает очень нестабильное соединение чувствительное к воздействию внешней среды. Про стабильность тетраоксида диазота, я вообще промолчу. Оба компонента перевозят в специальных цистернах, и у заправщиков глаза обычно выглядят как у мыши из того анекдота. И это при том, что керосин стоит намного дешевле. Вот опишите мне пожалуйста процесс поддержания дежурной боевой готовности носителя "Протон М", только не надо рассказывать про совестких инженеров которые в очередной раз блоху подкуют для любимой Родины. Лесков отечественных специалистов тонко троллил.

Letek: BunkerHill пишет:Из-за стоимости горючего в основном. улыбнуло, но в «Протоне» основная стоимость тоже приходится на горюче.Но машина что характерно многоразовая и летает 50 лет вообще рассмешило. Срок эксплуатации подобной техники измеряется часами работы. По самолётам не знаю, но наши танки считались запредельно надёжными – срок эксплуатации 300 часов. У них в двое меньше у лучших образцов. Вам изменяет и память, и понимание процессов. Видите ли, тут такое дело есть ракеты твердотопливные, и жидкотопливные. Из-за приколов связанных с формулой топлива, жидкостные ракеты можно заправлять только непосредственно перед запуском. Протон жидкотопливная ракета. Понимаете? Кроме того, полезная нагрузка Р-7 всего 3 тонны. Понимаете? Топлива для вывода 30 тонн, нужно нсеколько больше, не находите? Кроме того, Р-7 она хороша тем, что летает она на паре "керосин + жидкий кислород". Это как бы проще для хранения на месте. "Протон" летает на адовой штуке под названием "диметилгидразин" и "тетраоксид диазота". При этом "диметилгидразин" он еще им имеет приставку "несимметричный" если вы немного учили в школе химию, то должны понимать что "несимметричный", означает очень нестабильное соединение чувствительное к воздействию внешней среды. Про стабильность тетраоксида диазота, я вообще промолчу. Оба компонента перевозят в специальных цистернах, и у заправщиков глаза обычно выглядят как у мыши из того анекдота. И это при том, что керосин стоит намного дешевле. Вот опишите мне пожалуйста процесс поддержания дежурной боевой готовности носителя "Протон М", только не надо рассказывать про совестких инженеров которые в очередной раз блоху подкуют для любимой Родины. Лесков отечественных специалистов тонко троллил. Что ж, скажите вы как надо. Лично я помню что 10 минут на установку (Р-7 стартовала с открытого стартового стола) и 20 минут на подготовку. За два с половиной часа надо успеть запустить все четыре ракеты. от ваших рассуждений о ракетном топливе вообще уж живот болит от смеха Вы знали, что несимметричный диметилгидразин и тетраоксид диазота имеют ещё одно название долгохранимые компоненты топлива? Не догадываетесь почему? Ну а чтоб подтолкнуть к правильному ответу, расскажите что такое продцедура ампулирования ракеты?

dim999: Letek пишет: Первое, для суборбитального полета нужно намного меньше энергии. Воевода с массой 211 тонн забрасывает 8470 кг моноблока на 16к км или 8740 кг РГЧ на 11к км, Днепр на низкую орбиту 3,7 тонны, т.е. учитывая размеры и массу ГЧ (она вход в атмосферу должна держать и торможение обеспечить) Протон это хорошо если к на 10 утащит. Всего за какие-то смешные 80-100 млн долларов, не считая стоимости истребителя. Letek пишет: Постройка десяти – пятнадцати авианосцев и аэродромов по всёму миру всё равно обойдется дороже. Аэродромов, на который может приземлиться Су-27, в мире дофига и ещё чуть-чуть. Не говоря о Миг-29, который может работать с грунта. Учитывая стоимость Нимитца в 4,5 млрд и запуска Протона в 80-100 млн - не факт. Ну и не говоря о том, что 10-15 АВ строить не надо. тухачевский пишет: Американцы их строили в годы ХВ. И применяли исключительно против папуасий, причём не самостоятельно, а с поддержкой ВВС. тухачевский пишет: Японцы их строили в годы Второй мировой войны. И на практике узнали, какова их эффективность, когда у противника их больше. BunkerHill пишет: То что американцы навстречу этой вундервафли успеют поднять в воздух дежурное звено, и подготовить к старту еще пару звеньев нормальных самолетов с нормальным стартом, я не сомневаюсь. А зачем? ЕМНИП ПКР под Су-27 подвесить так и не собрались, как и научить толком работать по земле, ДРЛО баллистическими ракетами коллега вроде не предлагает забрасывать, т.е. перехватить что-то в воздухе тоже вряд ли... Для скрытного сближения метод тоже достаточно спорный... Вот если начнёт мешать, тогда и сбивать.

BunkerHill: Letek пишет: улыбнуло, но в «Протоне» основная стоимость тоже приходится на горюче. На двигатели и систему зажигания, что все кстати вполне себе одноразовое, тоже приходится. вообще рассмешило. Срок эксплуатации подобной техники измеряется часами работы. А есть еще понятие капремонта, модернизации, и замены выработавших ресурс елементов что обходится всяко дешевле чем поддержание на стартовой позиции дуры размером с 16-тиэтажку. По самолётам не знаю, но наши танки считались запредельно надёжными – срок эксплуатации 300 часов. У них в двое меньше у лучших образцов. Это любезный мой очень хорошо для службы в мирное время. СССР был очень смешной страной. В том плане что сначала, чисто по наитию он нашел некий алмаз, а потом познакомившись с немецкими танками решил его не гранить. Как результат, запредельная надежность и плотная компоновка оборачиваются сложностью среднего и капитального ремонтов. замена двигателя например на Леопарде занимает 1,5 часа, на Т-72 9-12 часов. В мирное время на сие плевать, а вот когда в МТО влетает поражающие элементы, это очень невкусно, да. Что ж, скажите вы как надо. от ваших рассуждений о ракетном топливе вообще уж живот болит от смеха Любезный, мой, Вы знаете в каких условиях они должны храниться? Расскажите, посмеемся вместе. А то я пока вижу только дыренковщину и курчевщину. Ну а чтоб подтолкнуть к правильному ответу, расскажите что такое продцедура ампулирования ракеты? Сразу видно крупного специалиста который слышал звон, да не знает где он и про что он. Ампулизирование топлива для ЖРД Вы хотели сказать. Теперь главное объяснить что оно дает для схемы с пилотируемым носителем.

Letek: BunkerHill пишет:На двигатели и систему зажигания, что все кстати вполне себе одноразовое, тоже приходится.Немного, по сравнению с топливом. Двигатели за короткое время полёта выработают энергии больше, чем некотроые самолёты за 50 лет эксплуатации, после чего придут в негодность. Кстати, долгохранимые компоненты хороши тем, что они самовоспламеняющиеся. Даже если их на 50% разбавить водой. А есть еще понятие капремонта, модернизации, и замены выработавших ресурс елементов что обходится всяко дешевле чем поддержание на стартовой позиции дуры размером с 16-тиэтажку.Ну скажем на шатле провести всё это стоит на порядок больше чем сделать новый «Протон». Кстати, я на кухне газ зажигаю не многоразовой зажигалкой, а одноразовыми спичками так дешевле когда в МТО влетает поражающие элементы, это очень невкусно, да Я под столом Представляю, экипаж Леопарда под нашим огнём хорошо отзывается об своих конструкторов которые предусмотрели очень быстро меняя двигатель на своём подбитом танке! Удобность ремонта не главное, главное живучесть. Ради её увеличения стоит жертвовать всем остальным. Любезный, мой, Вы знаете в каких условиях они должны храниться? Расскажите, посмеемся вместе. А то я пока вижу только дыренковщину и курчевщину. Начнём стого, любезный, что вы перепутали криогенные и жидкие компоненты топлива. Действительно заправку криогенными компонентами можно производить только в самый последний момент. И то на союзе несколько тон успеет испарится до старта. А вот долгохранимые компоненты тем и хороши, что заправленная ракета готовая к старту может стоять днями. Если зааппулировать баки – десятилетиями. Ну а хранят их в специальных цистеинах не потому что они очень капризные, а по тому, что очень токсичные. Заправщики вообще противогаз одевали намного быстрее норматива, чуть ли не моментально. Сразу видно крупного специалиста который слышал звон, да не знает где он и про что он. Ампулизирование топлива для ЖРД Вы хотели сказать. Теперь главное объяснить что оно дает для схемы с пилотируемым носителем.Вы смеётесь или на самом деле у вас такой интеллект? Ампулирование позволяет держать ракету готовой к пуску десятилетиями – очень нужная опция для МБР. Однако и неампулированый «Протон» может стоять готовым к пуску несколько недель. А вот ракеты с криогенными компонентами (Союз, Энергия, Зенит) – нет.

dim999: Letek пишет: Что бы предотвратить данный сценарий надо либо иметь там полноценную военную базу, либо в кратчайшие сроки ПМТО превратить в неё. Вот для этого и предназначена данная система. В данной точке очень быстро появляется авиация, которая осуществляет точечные удары по повстанцам, существенно меняя баланс сил в регионе. Для этого надо иметь там спецов, помогающих местному правительству наладить нормальную работу экономики и спецслужб. А если вдруг что-то не так, то Су-34 + воздушный танкер + Руслан с боезапасом на первое время в помощь. Letek пишет: Для того что бы быть с ним на равных надо либо построить такой же флот, либо придумать как нивелировать данный факт. Дык давно придумали, Легенда+ПКР большой дальности с ПЛАРК и МРА. Кстати, стоило китайцам проявить интерес к АВ, американцы "почему-то" занялись Long Range Anti-Ship Missile. Letek пишет: Вот только если идти данным путём, то строить надо раза в 5-10 раз больший, чем у США флот. Зачем? Letek пишет: Согласен, хватило бы, но прибыть он должен раньше авиации США, которая на ближайшем авианосце. Ведь тогда они обязательно вмешаются, к примеру объявят «бесполезную зону» (То есть будут сбивать такие самолёты.) Надо что-то противопоставить. Прибудет, повисит пару часов, сядет на дозаправку, получит вместе с ВПП пяток противоаэродромных кассет, на чём его влияние на ситуацию закончится. Артем пишет: А то позор совершенный - во время тренировочных полётов натовские лётчики дразнят наших ребят, показывая через фонарь кабины порножурналы... И чем им помешают продолжать это делать хоть 10 российских АВ? Мирное время - оно для всех мирное время. Артем пишет: Три больших авианосца - и у наших стратегических бомбардировщиков появится достойный эскорт... Но три, а не десять. Плюс шесть малых авианосцев "контроля моря" - сопровождать большие авианосцы и поддерживать морские десанты. Шесть, а не шестьдесят! Плюс по два больших десантных вертолётоносца на Тихий, Ледовитый океан и на Черное море. Вообще-то дальность КРВБ заметно больше, чем глубина ПВО стран, которые можно напугать 3-мя АВ. Ну а большой десантный вертолетоносец в Чёрном море... Просто для интереса, предложите хоть сколько-нибудь осмысленный вариант его использования? Артем пишет: Черное море слишком мало, чтобы пользоваться преимуществом тяжелых кораблей с ракетным вооружением, а отдавать их на растерзание подводным лодкам и береговой авиации никто не рискнет. Вот сами же понимаете Letek пишет: Повторю, основная задача не ведение крупномасштабной войны по всему земному шару, а иметь возможность в нужный момент очень быстро развернуть «зонтик» над дальними стратегическими союзниками, несмотря на блокаду с моря, где есть полное господство США. Зонтика из сабжа не получится по определению: истребитель без ДРЛО сольёт истребителю с ДРЛО. В том даже маловероятном случае, если дойдёт до воздушного боя. Letek пишет: Вспомним Караибский кризис, когда США объявили «карантин» Кубы (из-за господства на море). Вспомним, что американцы действовали очень аккуратно несмотря на подавляющее превосходство в батонах и средствах доставки, а по итогам во Вьетнам предпочитали и вовсе пропускать. Letek пишет: Если бы вы внимательно читали то заметили что я говорил о том, что стоимость такой операции приблизительно соответствует выводу в космос. Т.е. по нынешним деньгам стоимость 1 полёта... не будем мелочиться, Ту-160... примерно равна 80-100 млн. долларов? Ссылкой поделитесь? BunkerHill пишет: Из-за стоимости горючего в основном. В Ту-160 170 тонн, пусть с дозаправкой 300. Тонна чуть меньше 2000 долларов на 2013. Т.е. даже очень постараться - 600 тыс. зелени. Учитывая, что у пассажирских топливо в себестоимости порядка половины, 1-1,2 млн. Как раз порядка 1% от Протона. BunkerHill пишет: Из-за приколов связанных с формулой топлива, жидкостные ракеты можно заправлять только непосредственно перед запуском. Эт Вы зря, на высококипящих десятки лет на боевом дежурстве заправленными стоят. Letek пишет: Срок эксплуатации подобной техники измеряется часами работы. По самолётам не знаю, У 160 движки с ресурсом 2000 часов 120-130 млн рублей в ценах 2008, + 45 млн капремонт ещё на столько же. 175000000*4/4000 = 175000 руб/лётный час на движках, суточный полёт 4,2 млн. Всё вместе от Протона 5-7%, не считая расход ресурса истребителя при баллистическом старте. http://vif2ne.ru/nvk/forum/arhprint/1605401 Letek пишет: Лично я помню что 10 минут на установку (Р-7 стартовала с открытого стартового стола) и 20 минут на подготовку. За два с половиной часа надо успеть запустить все четыре ракеты. Например, в 1960 году на подготовку ракеты Р-7 к пуску требовалось 12 часов 10 минут при одновременном участии 281 человека в составе боевого расчета. http://www.outer-space.ru/cosmodrome/pleseck/165/ Не путайте темп запуска и время подготовки.

dim999: dim999 пишет: У 160 движки с ресурсом 2000 часов 120-130 млн рублей в ценах 2008, + 45 млн капремонт ещё на столько же. 175000000*4/4000 = 175000 руб/лётный час на движках, суточный полёт 4,2 млн. Всё вместе от Протона 5-7%, не считая расход ресурса истребителя при баллистическом старте. http://vif2ne.ru/nvk/forum/arhprint/1605401 А, кстати, ошибся ведь. 4,2 млн это в рублях, в долларах 130-140 тысяч, т.е. всю амортизацию к топливу прибавить - как раз 1% от Протона и получится.

Letek: dim999 пишет:Для этого надо иметь там спецов, помогающих местному правительству наладить нормальную работу экономики и спецслужб. А если вдруг что-то не так, то Су-34 + воздушный танкер + Руслан с боезапасом на первое время в помощь.Давайте на примере: В воскресное утро 6 июля 1982 года на одного из трёх наших стратегических союзников на ближнем востоке напали. Согласно Блицкригу названым «Мир в Галилее» войска борцов с богом двумя черными стрелами врезались в юг многострадальной земли Ливана. Одна – вдоль побережья средиземного моря по дороге на Тир, Сайду и далее на Беирут. Вторая – через плато Набатия к шоссе Беирут – Дамаск. Это означало войну с Сирией. Вторая группировка обходила сирийские войска, ставшие гарантом мира в Ливане, и ставила Сирию перед выбором: воевать или уходит с позором из Ливана. Ключевым звеном в операции израильтян была штурмовая авиация. Истребительная авиация Сирии показала себя не с лучшей стороны - главная причина в пилотах. Обсуждался вопрос о срочной переброске войск. Теперь расскажите каким путём можно было их перебросить

Letek: \dim999 пишет:Зонтика из сабжа не получится по определению: истребитель без ДРЛО сольёт истребителю с ДРЛО. В том даже маловероятном случае, если дойдёт до воздушного боя.Скажем по вышеупомянутым трём стратегическим союзникам СССР на ближнем востоке (Сирия, Ирак и Южный Йемен), то с ПМТО (по политическим причинам называть это военными базами не хотели) неплохо монитроили ближний восток. Дело в том что это не базы для защиты наших партнёров, это партнёры, при наших стратегических базах. Вспомним, что американцы действовали очень аккуратно...…заставляя боевыми глубинными бомбами наши подлодки всплыть для проведения «инспекии» Как раз порядка 1% от Протона.Поделитесь ссылочкой на себестоимость пуска, а то я нигде не нашел.

dim999: Letek пишет: Теперь расскажите каким путём можно было их перебросить Когда танковые колонны уже в пути? Только с предварительно зашедших с визитом вежливости БДК, одновременно с угрозой нанесения ударов по территории Израиля буде он не отзовёт войска. Несколько эскадрилий перекинутых на аэродромы Сирии против ВВС Израиля не играют. Но вообще надо ещё до этого поставлять ПТРК и дрессировать пользователей, тогда 1982 превратится в 2006. Да, Вы всерьёз собрались останавливать это 1-2 эскадрильями практически без обеспечения? Letek пишет: Скажем по вышеупомянутым трём стратегическим союзникам СССР на ближнем востоке (Сирия, Ирак и Южный Йемен), то с ПМТО (по политическим причинам называть это военными базами не хотели) неплохо монитроили ближний восток. Ещё раз, если на базе несут дежурство ДРЛО - выдать её за гражданский аэропорт не удастся, если нет - истребители ничего не смогут сделать. Letek пишет: Дело в том что это не базы для защиты наших партнёров, это партнёры, при наших стратегических базах. Не, базы вещь полезная, кто б спорил, но где Вы тут видите экологическую нишу сабжа? Letek пишет: …заставляя боевыми глубинными бомбами наши подлодки всплыть для проведения «инспекии» http://www.deepstorm.ru/DeepStorm.files/45-92/dts/641/B-59/B-59.htm Несколько отличается от описанной Вами картины? Letek пишет: Поделитесь ссылочкой на себестоимость пуска, а то я нигде не нашел. По информации агентства, в 2012 году стоимость «Протона-М» производства Государственного космического научно-производственного центра им. М. В.Хруничева составляла 1 млрд 436 млн 560 тысяч рублей, в 2011 году — 1 млрд 348 млн 67,3 тысячи рублей. ... Стоимость запуска «Протона-М» с тремя спутниками составляет 603 млн рублей. http://www.gazeta.ru/social/news/2013/07/02/n_3012305.shtml Общая стоимость «Протон-М» с блоком «ДМ» или «Бриз-М» в середине 2011 года составляла порядка 2,4 млрд рублей (около $80 млн или ?58 млн). Эта цена складывается из самой РН «Протон» (1,348 млрд), РБ «Бриз-М» (420 млн)[64], доставки компонентов на Байконур (20 млн) и комплекса услуг по запуску (570 млн)[ http://aftershock.su/?q=node/32427 Предмет контракта Изготовление и поставка разгонного блока «Бриз-М» для запуска космических аппаратов «Экспресс-АТ1» и «Экспресс-АТ2». Начальная (максимальная) цена контракта: 419 199 000 руб. Сроки выполнения контракта: май 2011 г. – декабрь 2012 г. Предмет контракта Изготовление и поставка трех ракет-носителей «Протон-М» для запуска космических аппаратов «Экспресс-АМУ1», «Экспресс-АМ7» и «Луч-4». Начальная (максимальная) цена контракта: 4 044 202 000 руб. Сроки выполнения контракта: май 2011 г. – декабрь 2013 г. http://www.roscosmos.ru/main.php?id=2&nid=16330&hl=zakupki+%E1%F0%E8%E7-%EC Т.е. сам Протон+запуск порядка 65М, с разгонником 80М. 100 - наверное или с ПН, или для посторонних. Учитывая что у Вас ПН очень специальный истребитель и ГЧ под него - будет дороже.



полная версия страницы