Форум » Холодная война » Альтернатива авианосцам. Перегнать США. » Ответить

Альтернатива авианосцам. Перегнать США.

Letek: Товарищи, предлагаю подумать вод над одной альтернативой. Начну из далека: После появления броненосцев устарели деревянные суда; после появления дредноутов устарели броненосцы; после появления авианосцев устарели дредноуты. А теперь вопрос: после появления чего устареют авианосцы? И так для чего нужны авианосцы? Они, по сути, являются оперативными аэродромами, которые в нужный момент можно выдвинуть в нужную точку земного шара. То есть они заменяют (усиливают) военные базы с аэродромами. Что может заменить авиацию. А зачем собственно её заменять? Недавно нашел в интернете интересную разработку Глеба Евгеньевича Лозино-Лозинского: Доставка самолёта на довольно большие расстояния с помощью ракеты. То есть в любой момент в течении получаса можно послать нашу авиацию. В свете этого получается, что для перекрытия всей территории СССР хватит двух трёх мест дислокации лётчиков (хватило бы и одного, но было бы не плохо иметь возможность перекрыть как можно больше территории) Один где-то в Крыму, второй на Дальнем востоке, третий – где-то на севере. Плюс «гражданские» аэродромы с возможностью в любое время принять военные самолёты. Всё это позволит сократить количество чисто военных аэродромов без уменьшения боеспособности. Выгодно ли это? С одной стороны полёт с ракетой дороже. Однако нам не надо иметь авианосцы (в США их аж десять) и военные аэродромы(в США - разбросаны по всему миру). Что должно в конечном счёте вылиться в экономию. Кроме того у чернокожих зулусов дружественных стран, расположенных в стратегических точках можно строеть не военные аэродромы, а «сугубо мирные», что должно привнести к уменьшению международной напряжонности.

Ответов - 187, стр: 1 2 3 4 5 6 7 All

Altair400: Не зачем воевать в космосе? Мыж землю уничтожить можем.

Артем: Letek пишет: То есть в любой момент в течении получаса можно послать нашу авиацию. В один конец...

Letek: Артем пишет: В один конец...Ну вообщем то да, таким способом в один конец но быстро и с полными баками. Если сделать по уму, то достаточно что бы где то рядом был «сугубо мирный» аэродром «Аерофлота», работники которого постоянно бы тренировались заправлять военные самолёты. Ну и тяжело обвинять СССР в милитаризации, ведь мы скажем где-то в Зимбабве строим не военную базу, а «сугубо мирный» аэропорт «Аэрофлота», который «из за комуняк-ретроградов , не умеющих считать прибыль» окажется убыточным. Смысл в следующем: Сейчас США могут опираться или на развёрнутую сеть военных аеродромов, или существенно усилить своё присутствие послав свой авианосец. В этом ракурсе отсутствие авиации СССР в данном районе ничего не значит, так как если надо они практически мгновенно (в течении получаса) появятся там где надо.

Артем: А назад как? Экономически и технически целесообразнее сразу строить космоатмосферник...

Letek: Артем пишет:А назад как? Назад – обычным способом. Лететь к ближайшему нашему (специально рассчитанному для этого) аэродрому, где заправится, отдохнуть и домой. (Или снова в бой). Естественно туда, где нет нашего (специально рассчитанного на это) аэродрома посылать нельзя. Данный способ использования авиации аналогичный силам быстрого реагирования: Утром как всегда пришли на базу, в обед приказ на выдвижение, вечером в бой, а через неделю вернулся домой. В любом случае (по моему мнению) так догнать США будет дешевле, чем построить то же количество авианосцев и создать то же количество военных баз с аэродромами.Экономически и технически целесообразнее сразу строить космоатмосферник...Так ведь и зделя самолёт доставляется через космос (по суборбитальной траектории) как баллистическая ракета. А вот какими технологиями можно сделать космоатмосферник который смог бы вернутся назад без дозаправки я не знаю.

BunkerHill: Letek пишет: То есть в любой момент в течении получаса можно послать нашу авиацию. В задницу? Я не сомневаюсь. Недавно нашел в интернете интересную разработку Глеба Евгеньевича Лозино-Лозинского: Доставка самолёта на довольно большие расстояния с помощью ракеты. Вообще если подумать головой, то этот проект есть полный идиотизм рассчитанный на попил денежки. Для того чтобы это понять, достаточно даже посмотреть на красивый рисунок. Су-27 в различных модификациях от 24 до 30 тонн. Ракета носитель "Протон-М" тяжелого класса выводит как раз 30 тонн. Скока-скока стартовых площадок нужно иметь для одновременного запуска одного звена самолетов (3 шт)? Скока-скока планируется мест дислокации? Скока-скока составляет авиагруппа одного авианосца? Ну и тяжело обвинять СССР в милитаризации, ведь мы скажем где-то в Зимбабве строим не военную базу, а «сугубо мирный» аэропорт «Аэрофлота», который «из за комуняк-ретроградов , не умеющих считать прибыль» окажется убыточным. Никто никого не будет обвинять. Просто будет история типа Кольвези. Там в качестве бенефициаров выступали СССР и ГДР, а здесь выступят США и ЮАР например. В этом ракурсе отсутствие авиации СССР в данном районе ничего не значит, так как если надо они практически мгновенно (в течении получаса) появятся там где надо. В этом ракурсе очевидно что кое-кто не понимает сколько времени занимает подготовка к запуску "Протона", и сколько времени занимает предполетная подоготовка Су-27 например. Причем если этот кто-то подумает головой, то ему станет как то не по себе, от представления того как будет выполнятся техобслуживание самолета который находится в этой капсуле, он как бы стоит на попа, ну потому что в постоянной боевой готовности, и как бы внутри капсулы. И как ему проводить профилактику бортовой РЛС например? Кстати, насчет получаса, сколько там подлетное время МБР шахтного базирования, запущенных например на Урале, к Неваде? ровно полчаса? Кстати а кто вбивает в ракету координаты точки поражения? А каково СКвО ракет? Как будет собираться в точке приложения силы авиагруппа? Это очень интересные, и требующие ответа вопросы, которые задаст любой кто столкнется с практическим приминением этой вундервафли.

Артем:

Letek: BunkerHill пишет: В задницу? Я не сомневаюсь. Вообще если подумать головой, то этот проект есть полный идиотизм рассчитанный на попил денежки. Для того чтобы это понять, достаточно даже посмотреть на красивый рисунок. Вы, как всегда, приветствуете далёкие к вам мысли в довольно спецbвической (но к сажелению не редкой) форме. … жаль… Су-27 в различных модификациях от 24 до 30 тонн. Ракета носитель "Протон-М" тяжелого класса выводит как раз 30 тонн. Ну так на орбиту выводить не стоит, обойдёмся суборбитальным полётом. Та что можно обойтись меньшей ракетой. Скока-скока стартовых площадок нужно иметь для одновременного запуска одного звена самолетов (3 шт)? Скока-скока планируется мест дислокации? Скока-скока составляет авиагруппа одного авианосца?Не больше чем для МБР. Для того же «Протона» стартовая площадка (в отличии от «Союза») очень простая. В этом ракурсе очевидно что кое-кто не понимает сколько времени занимает подготовка к запуску "Протона"…А так же как МБР разве нельзя …и сколько времени занимает предполетная подоготовка Су-27 например. …Экстренно запустить истребитель на перехват невозмохно? Я вас правильно понимаю? …Причем если этот кто-то подумает головой, то ему станет как то не по себе, от представления того как будет выполнятся техобслуживание самолета который находится в этой капсуле, он как бы стоит на попа, ну потому что в постоянной боевой готовности, и как бы внутри капсулы. И как ему проводить профилактику бортовой РЛС например?...Насколько я понял, данная идея родилась в КБ «Молния» как попытка предложить свою роботу после производства и доводки «Буоана». При этом никто не собирался ставить наверх серийный самолёт. (Правда, потом, в условиях конверсии переключились на «Макс») Скорее всего Глеб Евгеньевич Лозино-Лозинский, опять взял бы готовую ракету (к примеру тот же УР-500) и сделал под него истребитель. Естественно озвученные вами проблемы понимали и в «Молнии».Кстати а кто вбивает в ракету координаты точки поражения? А каково СКвО ракет? Как будет собираться в точке приложения силы авиагруппа? Идентично МБР. Это очень интересные, и требующие ответа вопросы, которые задаст любой кто столкнется с практическим приминением этой вундервафли.Напомню одну историю. Когда стали задумываться над заменой старых МБР на новые возникла одна «маленькая» проблема: Ракеты «толстели», и следовательно надо будет заново строить шахты. Для экономии народных денег была придумана одна штука: миномётный старт. Однако в начале тоже были скептики, считавшие что данная технология не сможет быть воплощена. Для начала объясню что это: Пусковая шахта превращается в ствол миномёта, из которого избыточным давлением выбрасывается ракета. И только потом, на высоте метров двадцать включаются двигатели. Скептики резонно говорили, что будет очень трудно создать ракету, способную выдержать такое. Скорей всего будет повреждена автоматика, и двигатели не будут запускается. В общем говорили что это не мыслимо, на реально, не возможно. И этого не будет никогда. Они ошыблись. Так что не стоит недооценивать наших инженеров.

Каммерер: А не дешевлее ли будет нормальные АУГ забацать?

Letek: Пока мы построим десять авианосцев (что бы сравнятся с США) они построят ещё пять, пока мы… Перегнать таким линейным путём США невозможно. Как говорил Роберт Людвигович Бартини Слабый может догнать сильного, если будет бежать на перерез. Кроме того это будет намного оперативней авианосца, а потому их надо меньше.

BunkerHill: Letek пишет: Вы, как всегда, приветствуете далёкие к вам мысли Далекие от интеллекта и здравого смысла мысли я всегда так приветствую, да. Особенно когда они излагаются с явной профанацией далеким от вопросов несения службы человеком. Ну так на орбиту выводить не стоит, обойдёмся суборбитальным полётом. Та что можно обойтись меньшей ракетой. Любезный мой, я понимаю что всякие технические штуки крайне далеки от сбора налогов, но есть такое понятие, как "траектория полета" и "дальность полета". Если Вы собираетесь прилагать так сказать силу в любой точке земного шара, то Вам необходим некий носитель способный тащить 30 тонн от полюса до полюса, как минимум. Вы знаете на какой полезный груз рассчитана МБР? Или по работе не сталкивались? Не больше чем для МБР. Для того же «Протона» стартовая площадка (в отличии от «Союза») очень простая. В дополнение к площадкам для МБР? Потмоу что в СССР денег дофига? А так же как МБР разве нельзя Скока-скока составляет полезная нагрузка МБР? Поинтересуйтесь для начала, потом немножко подумайте, потом еще подумайте, потом возьмите в руки калькулятор посчитайте какая это должна быть МБР для вывода 30 тонн. Ну и твердое топливо посчитайте заодно, все дела. Экстренно запустить истребитель на перехват невозмохно? Я вас правильно понимаю? ЯЭто я правильно понял что Вы знаете специфики службы, поясню для тех кто далек. В воздух с авиабазы всегда первым поднимается дежурное звено. Понимаете, оно дежурное, то есть самолет вот стоит весь такой заправленный и рядом пилот, при этом у этого самолета вчера проверены все системы. Вчера, понимаете? На следующий день дежурный самолет уже другой, его тоже проверяют и готовят к полету, ит на американских авианосцаз так же, причем на самолете нужно периодечски летать, понимаете? Ну чтобы в режиме реального времени смотреть на состояние авионики, гидросистем, и прочего. Как вы собираетесь летать на машине, если она стоит в капсуле в верхней точке ракеты? Снимать ее подъемным краном и регулярно облетывать? Кран денег не стоит? не? Насколько я понял, данная идея родилась в КБ «Молния» как попытка предложить свою роботу после производства и доводки «Буоана». При этом никто не собирался ставить наверх серийный самолёт. Так советским инженерам хотелось попилить денег еще и на разработке самолета? Прелестно. Скорее всего Глеб Евгеньевич Лозино-Лозинский, опять взял бы готовую ракету (к примеру тот же УР-500) и сделал под него истребитель. Естественно озвученные вами проблемы понимали и в «Молнии». Попил бабла подразумевается я так понимаю на уровне Бурана. Идентично МБР. То есть Вы не понимаете сокращение СКвО? Letek пишет: Напомню одну историю. Я эту историю знаю, теперь расскажите мне какого размера доджен быть блок минометного старта, чтобы вытащить из шахты 30 тонн полезной нагрузки? Именно полезной, потмоу что к ним еще добавляется масса топлива которая нужня для доставки этой прелести на вершину траектории. Так что не стоит недооценивать наших инженеров. Я их никогда не недооценивал. 20 лет пилить тему, а потом отказаться от нее в виду моральной устарелости системы они могут не напрягаясь Но вопросы остаются вопросами, вы таки представляете себе хоть умозрительно сколько нужно перебросить самолетов, и как будет выглядеть так сказать воздушный бой с силами вероятного противника? То что американцы навстречу этой вундервафли успеют поднять в воздух дежурное звено, и подготовить к старту еще пару звеньев нормальных самолетов с нормальным стартом, я не сомневаюсь.

Letek: BunkerHill пишет:есть такое понятие, как "траектория полета" и "дальность полета". Если Вы собираетесь прилагать так сказать силу в любой точке земного шара, то Вам необходим некий носитель способный тащить 30 тонн от полюса до полюса, как минимум. Вы знаете на какой полезный груз рассчитана МБР? Первое, для суборбитального полета нужно намного меньше энергии. Кроме того Упомянутый вами «Протон» то же является МБР (УР-500). В воздух с авиабазы всегда первым поднимается дежурное звено. Понимаете, оно дежурное, то есть самолет вот стоит весь такой заправленный и рядом пилот, при этом у этого самолета вчера проверены все системы. Вчера, понимаете? На следующий день дежурный самолет уже другой, его тоже проверяют и готовят к полету, ит на американских авианосцаз так же…А поступить так же вера (в невозможность использования ракет) не позволяет? Как вы собираетесь летать на машине, если она стоит в капсуле в верхней точке ракеты? Снимать ее подъемным краном и регулярно облетывать? Кран денег не стоит? не? Вообще то не подъемный кран а подъемник, который должен быть на стартовой площадке. В дополнение к площадкам для МБР? Потмоу что в СССР денег дофига? Постройка десяти – пятнадцати авианосцев и аэродромов по всёму миру всё равно обойдется дороже. Так советским инженерам хотелось попилить денег еще и на разработке самолета? Прелестно. Попил бабла подразумевается я так понимаю на уровне Бурана. Ну да… нам самолёты не нужны. Верной дорогой идёте товарищи. В соседних темах обвиняли СССР в том, что иметь новые технологии получалось не всегда. А теперь предлагаете ничего нового (принципиально) не разрабатывать. Я эту историю знаю, теперь расскажите мне какого размера доджен быть блок минометного старта, чтобы вытащить из шахты 30 тонн полезной нагрузки? Именно полезной, потмоу что к ним еще добавляется масса топлива которая нужня для доставки этой прелести на вершину траектории. А зачем их в шахты прятать? Но вопросы остаются вопросами, вы таки представляете себе хоть умозрительно сколько нужно перебросить самолетов, и как будет выглядеть так сказать воздушный бой с силами вероятного противника? То что американцы навстречу этой вундервафли успеют поднять в воздух дежурное звено, и подготовить к старту еще пару звеньев нормальных самолетов с нормальным стартом, я не сомневаюсь.Авианосцы не предназначены для ведения войны с сильным противником. Они предназначены для войны со слабыми.

Каммерер: Letek пишет: Авианосцы не предназначены для ведения войны с сильным противником. Они предназначены для войны со слабыми. Упалпацтол. До утра не беспокоить.

тухачевский: Letek пишет: Авианосцы не предназначены для ведения войны с сильным противником. Они предназначены для войны со слабыми. Э? Американцы их строили в годы ХВ. Японцы их строили в годы Второй мировой войны. Явно же, что не против папуасий.

Letek: После ВМВ появились противокорабельные управляемые ракеты, и очень продвинулись подводные лодки. Так что Японию со считав сбрасываем. Далее США действительно построила 10 атомных авианосцев, но каждый раз спуская новые списывала несколько старых (неатомных). Правельнее было бы сказать оптимизация флота. И всю холодную войну АУГ играли роль дубинки против стран второго эшелона – против СССР так и не начали воевать.

Den: Коллеги не спорьте. Калашников и прочие светила ИДК ето написали... ну типа "авианосец - оружие трусов". Доводами презренной логики и здравого смысла вам не перебить учения сих гуру...

Каммерер: Den пишет: типа "авианосец - оружие трусов". Полностью согласен! Самое лучшее это измочалить противника воздушными и ракетными ударами, потопить его флот, разбомбить инфраструктуру, и только потом наступать, отвечая потоками свинца на каждое подозрительное движение. А чё, кто-то против?

Letek: Вопрос в том что в последнее время США направляло авианосцы только против слабых стран.

Letek: Результату учений в Китае: Подробности

Магомед: Letek - "Вопрос в том что в последнее время США направляло авианосцы только против слабых стран." - а , пардон, в последнее время США воевали с сильными странами ?

BunkerHill: Letek пишет: Первое, для суборбитального полета нужно намного меньше энергии. Кроме того Упомянутый вами «Протон» то же является МБР (УР-500). Любезный, так возьмите в ручки куркулятор, и посчитайте какую Вам надобно создать тягу. чтобы вытащить на суборбиту 30 тонн. Или не прожектерское это дело, цифирки считать? А поступить так же вера (в невозможность использования ракет) не позволяет? Опишите процидурку любезнейший, посмотрите внимательно на рисуночек который запостили в старете темы и опишите вариант декжурного звена по отстаиваемой Вами схеме. Я посмеюсь. Вообще то не подъемный кран а подъемник, который должен быть на стартовой площадке. Типа как лифт на авианосце? Тока еще и с возможностью ставить самолет на попа? Круто. Постройка десяти – пятнадцати авианосцев и аэродромов по всёму миру всё равно обойдется дороже. Так Вы же любезный и предлагаете строить СССР аэродромы по всему миру, и использовать дорогостоящую авитатехнику как одноразовые резиновые изделия. Мы его типа туда запустим, а как он обратно прилетит, хрен его знает. Ну да… нам самолёты не нужны. Нам самолеты нужны, нам прожектеров которые призывают их использовать как одноразовые изделия поменьше бы. А зачем их в шахты прятать? Да без разницы. Давайте рассчитайте объем выталкивающего устройства. На 30 тонн полезной нагрузки. Авианосцы не предназначены для ведения войны с сильным противником. Они предназначены для войны со слабыми. 2-3 Су-27 это сильный противник для авианосца? Вы извините вообще себе представляете о чем речь? Авианосец по американской доктрине это центр построения соединения кораблей УРО и ПВО. вы хоть немножко хоть книжки читайте. Результату учений в Китае: И что там? Китайцы таки моделировали противодействие американских средств ПВО? Или просто на радостях плюхнули в Гоби чушку, с целью показать какое у их ракет потрясающее СКвО? А теперь некоторые неразоборавшиеся товарищи гоняют на китайцев.

тухачевский: Letek пишет: После ВМВ появились противокорабельные управляемые ракеты, и очень продвинулись подводные лодки. Так что Японию со считав сбрасываем. Далее США действительно построила 10 атомных авианосцев, но каждый раз спуская новые списывала несколько старых (неатомных). Правельнее было бы сказать оптимизация флота. В Фолклендской войне 1982 Аргентина такой уж папуасией не была. И ПКР были. И аргентинские ПЛ по океану плавали до конца войны. И тем не менее... Вся проблема в том, как тут выше написаои, что приличная девушка приличный АВ без сформированной АУГ не ходит. Точно так же как, скажем, танки могут эффективно действовать только при условии наличия как минимум сопровождающей (мото)пехоты и функционирующего тыла (а лучше - всего зооопарка с артиллерией и авиацией). Letek пишет: И всю холодную войну АУГ играли роль дубинки против стран второго эшелона – против СССР так и не начали воевать. Только вот к отстутвию ТМВ авианосцы имеют весьма косвенное значение. А то вон танки всеми сторонами тоже использовались лишь против "второго эшелона"

Letek: Для начало выглядеть это будет приблизительно так: [img]http://t1.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcTpVT_0_XNjtXOeZ_Eo8uZpMFtygVVsxt7LueDIHxrjEImAtjNL[/img] Хотя вряд ли – ракета будет без третьей ступени. BunkerHill пишет:Любезный, так возьмите в ручки куркулятор, и посчитайте какую Вам надобно создать тягу. чтобы вытащить на суборбиту 30 тоннЛюбой каприз за ваши деньги. Если заинтересовались, скину номер счёта для перечисления аванса. цитата: Вообще то не подъемный кран а подъемник, который должен быть на стартовой площадке.Типа как лифт на авианосце? Тока еще и с возможностью ставить самолет на попа?Неужели вы не знаете такие простые вещи: [img]http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/c/cd/Launch_Vehicle_%22Verticalization%22,_Proton-M.jpg/300px-Launch_Vehicle_%22Verticalization%22,_Proton-M.jpg[/img] Нам самолеты нужны, нам прожектеров которые призывают их использовать как одноразовые изделия поменьше бы.Одноразовыми будут лишь ракетные ускорители. Стоимость доставки дорожает где-то на 20-40% но появляется чудовищьная мобильность, которвя позволит обходится меньшим количеством войск.цитата: А зачем их в шахты прятать?Да без разницы. Давайте рассчитайте объем выталкивающего устройства. На 30 тонн полезной нагрузки. Я думал у вас присутствует интеллект: нет шахты – не надо выталкивавшего (из неё) устройства. Авианосец по американской доктрине это центр построения соединения кораблей УРО и ПВО. вы хоть немножко хоть книжки читайте. И что там? Китайцы таки моделировали противодействие американских средств ПВО? Или просто на радостях плюхнули в Гоби чушку, с целью показать какое у их ракет потрясающее СКвО? Может вы имели в виду круговое вероятное отклонение? Суть Китайских учений подтверждение способности китайскими баллистическими ракетами Дунфэн-21 потопить Американский авианосец на расстоянии 2 000 км, то есть без входа в зону действия американских средств ПВО. При этом Китай осоьо подчёркивал, что данное оружие – защитное. Авианосцы – это оружие наступления, а противокорабельные ракеты – средство защиты. «Они играют роль палки, которой можно отогнать собаку, забежавшую в ваш двор, но никто не будет нападать с палкой на дом, где живёт эта собака» Ну и прожекты супостата: База морпехов. На среднем плане: Sustain, подвешенный под брюхо самолёта-разгонщика. На заднем: вариант с вертикальным ракетным стартом. На переднем плане: пехотинцы готовятся к заброске на другой континент (иллюстрация Peter Bollinger). Читать полностью

BunkerHill: Letek пишет: Для начало выглядеть это будет приблизительно так: Это выглядит как полярный пушной зверек. Судя по всему кто-то много курил и злоупотреблял таблетками. Потмоу что у этого кого-то понятие "центр тяжести" отсутствует напрочь. Любой каприз за ваши деньги. Если заинтересовались, скину номер счёта для перечисления аванса. Я и сам могу расчитать, я вижу что для Вас это неподъемная задача. Неужели вы не знаете такие простые вещи: Любезный Вы мой, Вы никак не поймете что те картиночки которые Вы сюда суете для подстверждения своей правоты, они как бы начисто противоречат Вашим же словам о "дежурной боевой готовности" и "в течении получаса", Вы знаете сколько занимет времени предполетная подготовка одного только Протона? Вы знаете чем Протон, отличается от МБР? Я все больше убеждаюсь что Ваши рассуждения и полная профанация в вопросе они где то рядом. Одноразовыми будут лишь ракетные ускорители. Одноразовыми будут заодно и самолеты, потому что Вы толком себе не представляете как их вернуть на базу. Кроме того вы толком себе не представляете необходимого наряда сил на выполнение той или иной боевой задачи, сами боевые задачи, потому толком не понимаете как рассчитать коэффициэнт допустимых потерь. Стоимость доставки дорожает где-то на 20-40% но появляется чудовищьная мобильность, которвя позволит обходится меньшим количеством войск. Любезный мой, чудовищно мобильный, Вы себе представлете сколько нужно послать Су-27 для гарантированного прорыва полосы ПВО АУГ и поражения собственно авиносца? Я думал у вас присутствует интеллект: нет шахты – не надо выталкивавшего (из неё) устройства. Так как Вы собираетесь поднимать в воздух 30 тонн полезной нагрузки? Это полностью заправленный и вооруженный Су-27. Полезную нагрузку МБР Вы знаете? Суть Китайских учений подтверждение способности китайскими баллистическими ракетами Дунфэн-21 потопить Американский авианосец на расстоянии 2 000 км, то есть без входа в зону действия американских средств ПВО. Так если все так круто, нафига городить огород с переброской таким образом самолетов? При этом Китай осоьо подчёркивал, что данное оружие – защитное. Авианосцы – это оружие наступления, а противокорабельные ракеты – средство защиты. Как это соотносится с вашими же словами про то что авианосец это оружие против слабых? Ну и прожекты супостата: Скажите, вы в Вархаммер 40000 не играете? там еще круче!!!

В.Лещенко: Вынужден присоединиться к скептикам. СССР в лучшие годы осуществлял 90 космических запусков всеми носителями. Смысл могло иметь создание одноразового суборбитального бомбардировщика -убийцы авианосцев - что то вроде "Бурана" или "Спирали-Молнии" -но и то...

Каммерер: Letek пишет: Суть Китайских учений подтверждение способности китайскими баллистическими ракетами Дунфэн-21 потопить Американский авианосец на расстоянии 2 000 км, то есть без входа в зону действия американских средств ПВО. В отличие от скалы, авианосец не стоит на месте. Он движется. А средства ПВО соединения расчитываются и на боеголовки балистъ. Кроме того, для прицельного выстрела надо знать, куда стрелять. А что делать, если АУГ выносит всех ваших разведчиков? Она, получается, движется в тени.

Каммерер: Letek пишет: Любой каприз за ваши деньги. Если заинтересовались, скину номер счёта для перечисления аванса. Сливать изволите? Letek пишет: Стоимость доставки дорожает где-то на 20-40% но появляется чудовищьная мобильность, которвя позволит обходится меньшим количеством войск. цитата: Вам уже сказали, без системы базирования и наземных служб ваши самолеты становятся одноразовыми.

В.Лещенко: Каммерер пишет: А что делать, если АУГ выносит всех ваших разведчиков? Она, получается, движется в тени. Включая геостационарные спутники?

Каммерер: В.Лещенко пишет: Включая геостационарные спутники? В условиях серьезного конфликта монстриков, космос подчищается в первую очередь.

Артем: Ну что же, раз коллеги не прислушались к мнению, что тема себя исчерпала... Википедия: Земля́ — третья от Солнца планета. Пятая по размеру среди всех планет Солнечной системы. Она является также крупнейшей по диаметру, массе и плотности среди планет земной группы. ..... Приблизительно 70,8 % поверхности планеты занимает Мировой океан[26], остальную часть поверхности занимают континенты и острова. 26. Земля — статья из Физической энциклопедии То есть, более 2/3 нашей планеты - Океан. Чтобы контролировать эту жидкость ничего эффективней авианосцев пока не придумано. Даже гонять сомалийских пиратов сейчас посылают беспилотники: http://mixzona.ru/news/news/2009-10-24/drones/ По этому поводу на одном из паралельных форумов посетовали, что не хватило ума во время заложить эсминцы с беспилотниками на борту - "недоавианосцы" Мини-авианосные корабли... Мир разрабатывает проекты разнообразных вертолётоносцев: Проект Урюпинск Перспективный японский вертолётоносец, проект Зеленодольского КБ, Заодно на этом же сайте можно познакомиться с Эволюцией концепции Кораблей контроля моря. Каммерер пишет: В условиях серьезного конфликта монстриков, космос подчищается в первую очередь. Россия хочет также усовершенствоватЬ гм.. "противокосмическую" систему обороны с помощью кораблей кораблей ПРО ТО есть идею коллеги Letek нужно признать мёртворождённой... России нужно строить небольшие вертолетоносцы и корабли "контроля моря", большие десантные корабли с вертолетным звеном, большие эсминцы и литоральные корабли с беспилотниками. Плюс убийцы авианосцев типа почившего "Курска" или здравствующего "Орла".

Letek: И так, многие неправильно поняли суть этого проекта. Главная задача такой авиации не бороться с авианосцами, а виполнять те же (частично) задачи, что сейчас исполняют авианосцы США. Более того, они будут очень похожи на сухопутные силы быстрого реагирования: Очень быстро авиация появляется там где надо. Самолёты вполне обычные, но специально разработаны с таким расчётом, что один из вариантов использования с помощью одноразового ракетного ускорителя (похожего на большую МБР) быстро перебазируется в нужный нам район готовым к бою. Естественно рядом должен быть наш аэродром готовый после боя принять данный самолёт, и который становится местом его дальнейшей дислокации до урегулирования инцидента. После передислоцируется назад обычным путём. В чём профит? В том, что вместо сети полноценных аэродромов в дружественных странах с полным «комплектом» нам надо лишь аэродромы, которые в любой момент могут быть развёрнуты до таковых. При этом потребность в самом количество такой авиации меньше, чем в обычной. (Так же как и СБР опираются на базы, в которых уже всё есть, кроме солдат.) При этом в дипломатических целях военную базу можно назвать не военной базой, а скажем ПМТО. Попробую описать типичный инцидент, для устранения которого данная система идеальна: Мы заключили договор о дружбе и взаимопомощи со страной, находящейся в стратегически важном месте. Мы строим там не военную базу а всего лишь ПМТО с хорошим аэродромом якобы для транспортной авиации. Естественно вероятный противник будет не в восторге. Начнётся поиск сил (оппозиция, сепаратисты, борцы за демократию, или просто соседи готовые напасть), которые смогли бы сместить правительство данной страны. Им начинает оказываться большая техническая, материальная и информационная помощь. Более того в самый разгар событий (если дружественную страну не удалось просто так сломать) вполне возможно и прямое вмешательство в виде «миротворческих» бомбардировок. (вот здесь США и пригодятся авианосцы) Что бы предотвратить данный сценарий надо либо иметь там полноценную военную базу, либо в кратчайшие сроки ПМТО превратить в неё. Вот для этого и предназначена данная система. В данной точке очень быстро появляется авиация, которая осуществляет точечные удары по повстанцам, существенно меняя баланс сил в регионе. После урегулирования инцидента самолёты отправляются домой обычными транспортными судами, а экипаж – пассажирскими.

Артем: Letek пишет: В данной точке очень быстро появляется авиация, которая осуществляет точечные удары по повстанцам, существенно меняя баланс сил в регионе. ))))) Коллега, для борьбы с повстанцами реактивная авиация ни к чему. С этим вполне справится поршневая и турбовинтовая авиация, которая либо перевозится в разобранном виде внутри "Антея", либо прилетает сама в виде русского аналога американской АС-130, то есть того же "Антея", вооруженного пушками и крупнокалиберными пулеметами, которые способны вести исключительно плотный огонь. Но это при всём желании в ракету не запихнёшь )))))))))))

Letek: Артем пишет:То есть, более 2/3 нашей планеты - Океан. Чтобы контролировать эту жидкость ничего эффективней авианосцев пока не придуманоПравильнее сказать флот, с ядром из авианосца. Однако, надеюсь, вы согласитесь что сейчас жидкую часть планеты контролирует США, и конкурентов терьпеть не будут. Для того что бы быть с ним на равных надо либо построить такой же флот, либо придумать как нивелировать данный факт.России нужно строить небольшие вертолетоносцы и корабли "контроля моря", большие десантные корабли с вертолетным звеном, большие эсминцы и литоральные корабли с беспилотниками. Плюс убийцы авианосцев типа почившего "Курска" или здравствующего "Орла". Вот только если идти данным путём, то строить надо раза в 5-10 раз больший, чем у США флот. Ведь когда они это поймут, то тоже начнут наращивать свой флот, что бы остаться лидерами.

Артем: Воздушная канонерка АV-11 Falcon

Letek: Артем пишет:Коллега, для борьбы с повстанцами реактивная авиация ни к чему. С этим вполне справится поршневая и турбовинтовая авиация, которая либо перевозится в разобранном виде внутри "Антея", либо прилетает сама в виде русского аналога американской АС-130, то есть того же "Антея", вооруженного пушками и крупнокалиберными пулеметами, которые способны вести исключительно плотный огонь. Но это при всём желании в ракету не запихнёшьСогласен, хватило бы, но прибыть он должен раньше авиации США, которая на ближайшем авианосце. Ведь тогда они обязательно вмешаются, к примеру объявят «бесполезную зону» (То есть будут сбивать такие самолёты.) Надо что-то противопоставить. Как вы предлагаете решить эту проблему? Повторю, раньше её решали строительством полноценной военной базы с довольно обширным контингентом.

Каммерер: Letek пишет: Для того что бы быть с ним на равных надо либо построить такой же флот, либо придумать как нивелировать данный факт. Следующим шагом после авианосцев станут многоразовые штурмовики орбитального базирования.

Letek: Каммерер пишет:Следующим шагом после авианосцев станут многоразовые штурмовики орбитального базирования.Согласен. Но это оружие против авианосцев (в первую очередь). Впрочем можно и не полностью многоразовые: Система «ТКС-Алмаз» тоже смогла бы справится с данной задачей.

Каммерер: Letek пишет: Но это оружие против авианосцев (в первую очередь). Нет. Орбитальные штурмовики есть оружие против любых наступательных средств, объектов промышленности, инфраструктуры, узлов обороны и населения противника. Letek пишет: Впрочем можно и не полностью многоразовые: Паллеатив.

Артем: Letek пишет: Вот только если идти данным путём, то строить надо раза в 5-10 раз больший, чем у США флот. Объясните, зачем? Зачем флот в 5-10 раз больший, чем у США. Россия континентальная держава, в отличие от большинства стран Европы, Азии, Африки и Америки. Нам достаточно держать американские АУГ "на дистанции" от своего Северного и Тихоокеанского побережья. Плюс нужно разумное количество авианосцев, больших десантных кораблей и эсминцев для выполнения десантных операций и сопровождения наших стратегов над международными водами. А то позор совершенный - во время тренировочных полётов натовские лётчики дразнят наших ребят, показывая через фонарь кабины порножурналы... Три больших авианосца - и у наших стратегических бомбардировщиков появится достойный эскорт... Но три, а не десять. Плюс шесть малых авианосцев "контроля моря" - сопровождать большие авианосцы и поддерживать морские десанты. Шесть, а не шестьдесят! Плюс по два больших десантных вертолётоносца на Тихий, Ледовитый океан и на Черное море. Шесть, а не десять. Плюс известное количество эсминцев, корветов и литоральных кораблей. Всё! А американцы, если хотят, пусть сходят с ума, и строят новую "Великую армаду". А Черное и Балтийское моря - они внутренние, туда ни один авианосец, ни один большой ракетный корабль в здравом уме не сунется: В 2008 году угроза США ввести в Черное море ракетный фрегат была воспринята в Тбилиси «на ура» (эту историю повторил на днях и президент Саакашвили), однако в реальности американская сторона решилась на ввод корабля в эту зону уже заметно после завершения конфликта, преподнеся его присутствие как «гуманитарную миссию». Тогда, конечно, о реальном столкновении российских и американских сил в регионе речи не было, но фрегат на самом деле представлял бы из себя просто крупную мишень, которая, возможно, не с первого раза, но была бы поражена. Черное море слишком мало, чтобы пользоваться преимуществом тяжелых кораблей с ракетным вооружением, а отдавать их на растерзание подводным лодкам и береговой авиации никто не рискнет. Россия добилась стратегического преимущества на Кавказе

Артем: Letek пишет: Однако, надеюсь, вы согласитесь что сейчас жидкую часть планеты контролирует США, и конкурентов терьпеть не будут. А у России есть гегемонистские претензии, сравнимые с американскими???

Остап: Артем пишет: А у России есть гегемонистские претензии, сравнимые с американскими??? Вопрос в том, что Россия попала в сферу жизненного пространстваых интересов США.

В.Лещенко: Каммерер пишет: В условиях серьезного конфликта монстриков, космос подчищается в первую очередь. А - Фоллаут? Ну в ситуации когда сгорят мегаполисы и АЭС совершенно неважно количество уцелевших АУГ

Артем: Остап пишет: Вопрос в том, что Россия попала в сферу жизненного пространства интересов США Да ради бога! Воевать с нами с помощью АУГ они не смогут - в силу континентальности нашей державы. Черное море - не Персидский залив, это ловушка для крупного соединения кораблей. Это хорошо продемонстрировали немцы, гоняя Краснознамённый Черноморский флот с 1941 по 1944 силами люфтваффе... Кроме того, до нашего руководства стало наконец доходить истинное положение дел

BunkerHill: Letek пишет: В чём профит? В том, что вместо сети полноценных аэродромов в дружественных странах с полным «комплектом» нам надо лишь аэродромы, которые в любой момент могут быть развёрнуты до таковых. При этом потребность в самом количество такой авиации меньше, чем в обычной. Так сколькими самолетами Вы планируете напугать авиагруппу с авианосца "Энтерпрайз" например? Начнётся поиск сил (оппозиция, сепаратисты, борцы за демократию, или просто соседи готовые напасть), которые смогли бы сместить правительство данной страны. Им начинает оказываться большая техническая, материальная и информационная помощь. Более того в самый разгар событий (если дружественную страну не удалось просто так сломать) вполне возможно и прямое вмешательство в виде «миротворческих» бомбардировок. Тут такое дело, для того чтобы этого не было, нужно бросать курить вставать на лыжи быть державой которая по политическому весу играет в одной лиге с США, либо создавать союз держав купное влияние которых соответствует влиянию США. В иных условиях здорового гопника не пугает шибздик с дальнобойной рогаткой. Если же гопник видит десяток шибздиков или такого же амбала как сам, он предпочтет договариваться о правилах игры.

Виталий: Каммерер пишет: Упалпацтол. До утра не беспокоить. Ну в данном случае коллега Letek (совершенно случайно, по всей видимости) сказал совершенно правильную весчь. АУГ в послевоенное время - это оружие конвенционной войны против слабейшего противника. Ибо у равного противника самолеты на аэродромах как минимум не хуже авианосных и их тупо больше. Это не говоря про замечательные вещи типа системы ПВО, типа кораблей ОВР и т.д. и т.п. Ну об этом говорилось неоднократно... В.Лещенко пишет: Включая геостационарные спутники? Капитан очевидность подсказывает что разведывательные спутники на геостационар не запускают. Артем пишет: То есть, более 2/3 нашей планеты - Океан. Чтобы контролировать эту жидкость ничего эффективней авианосцев пока не придумано. Артем, я вам открою не очень очевидную истину - порядка 70% мирового океана нафиг никому не нужно. Вообще и никогда. Интересны контактные зоны, интересны основные маршруты, интересны некоторые районы - типа основных районов рыбодобычи. Все остальное никому толком не интересно. Да в этих районах толком и людей не бывало. Вообще. Артем пишет: Даже гонять сомалийских пиратов сейчас посылают беспилотники: http://mixzona.ru/news/news/2009-10-24/drones/ По этому поводу на одном из паралельных форумов посетовали, что не хватило ума во время заложить эсминцы с беспилотниками на борту - "недоавианосцы" Мини-авианосные корабли... Мир разрабатывает проекты разнообразных вертолётоносцев: Проект Урюпинск Перспективный японский вертолётоносец, проект Зеленодольского КБ, Заодно на этом же сайте можно познакомиться с Эволюцией концепции Кораблей контроля моря. Я бы к информации с этого сайта относился с очень большой осторожностью. АФАИК часть крео так - это некритично прочитанный Розов, у которого своит тараканы. Артем пишет: Три больших авианосца - и у наших стратегических бомбардировщиков появится достойный эскорт... Но три, а не десять. Плюс шесть малых авианосцев "контроля моря" - сопровождать большие авианосцы и поддерживать морские десанты. Шесть, а не шестьдесят! Плюс по два больших десантных вертолётоносца на Тихий, Ледовитый океан и на Черное море. Шесть, а не десять. Плюс известное количество эсминцев, корветов и литоральных кораблей. Всё! Артем - описанный вами флот уже больше (ладно как минимум сравним) и дороже американского А выполнять свои задачи будет значительно хуже. Ну а теперь по предложению коллеги Letek'а. Как говорит в таких случаях СанитарЖеня D&G - Dorogo i Glupo. 1. Стоимость ероплана типа F-22 порядка 150 млн долларов. Стоимость годовой эксплуатации найти можно но мне лениво. Прикидочно - порядка 10% от стоимость машины. Летный час вроде как 44 тыс долларов. 2. Стоимость запуска РН типа Протон - порядка 100 млн долларов. Даже если предположить что гипотетический РН будет подешевле, это будет на проценты или десятки процентов, но не в разы. Т.е. КАЖДЫЙ старт будет стоить плюс-минус лапоть столько же сколько новый самолет. Letek пишет: Самолёты вполне обычные, но специально разработаны с таким расчётом, что один из вариантов использования с помощью одноразового ракетного ускорителя (похожего на большую МБР) быстро перебазируется в нужный нам район готовым к бою. Зашибись.... Т.е. вы предлагаете ВСЕ самолеты делать с возможностью выдерживать перегрузки в 9g, выдерживать чудовищные тепловые нагрузки, ставить на ВСЕ самолеты крепеж к РН, делать ВСЕ вооружение с расчетом на те же перегрузки и тепловые нагрузки... Да еще и пилотов отбирать как в отряд космонавтов... Поверьте, АВ даже в количествах сравнимых с американскими обойдуться на много-много порядков дешевле. Letek пишет: В чём профит? В том, что вместо сети полноценных аэродромов в дружественных странах с полным «комплектом» нам надо лишь аэродромы, которые в любой момент могут быть развёрнуты до таковых. При этом потребность в самом количество такой авиации меньше, чем в обычной. Что значит в любой момент? Фишка АВ не в возможности нанести разовый удар, а в возможности наносить удары постоянно. Т.е. ваши аэродромы должны содержать полный комплект обслуги, полный комплект охраны, полный запас топлива и вооружения. Ни один дурак не поверит что это не военный аэродром. Да, кстати, за те годы пока техники сидят там и греют пузо (потому как самолетов до часа икс у них нема) они сопьются даже не до зеленых чертей, а значительно страшнее. Ну и самый последний нюанс - этих аэродромов вам понадобится столько, что ни одна экономика такого не выдержит... Куда больше чем авианосцев.... Letek пишет: Ну и прожекты супостата: В статье четко пишут что экс-полковника и по совместительству автора крео обвиняют в злоупотреблении опием... Что понятно любому прочитавшему статью, а не только посмотревшему картинки.

Letek: Виталий пишет:Ну в данном случае коллега Letek (совершенно случайно, по всей видимости) сказал совершенно правильную весчь.Не случайно. Я по званию лейтенант.Капитан очевидность подсказывает что разведывательные спутники на геостационар не запускают.Думаю стоит напомнить, что основные военные спутники находятся на земле, и будут запушены только по мере необходимости.Артем, я вам открою не очень очевидную истину - порядка 70% мирового океана нафиг никому не нужно. Вообще и никогда. Интересны контактные зоны, интересны основные маршруты, интересны некоторые районы - типа основных районов рыбодобычи. Все остальное никому толком не интересно. Да в этих районах толком и людей не бывало. Вообще.Полностью согласен, но господство США в мировом океане заставляет искать пути обхода.Ну а теперь по предложению коллеги Letek'а. Как говорит в таких случаях СанитарЖеня D&G - Dorogo i Glupo. 1. Стоимость ероплана типа F-22 порядка 150 млн долларов. Стоимость годовой эксплуатации найти можно но мне лениво. Прикидочно - порядка 10% от стоимость машины. Летный час вроде как 44 тыс долларов. 2. Стоимость запуска РН типа Протон - порядка 100 млн долларов. Даже если предположить что гипотетический РН будет подешевле, это будет на проценты или десятки процентов, но не в разы. Т.е. КАЖДЫЙ старт будет стоить плюс-минус лапоть столько же сколько новый самолет.Это советский проект для СССР, Реализуемый лишь в СССР (при его сохранении), а потому надо считать в советских ценах. Что нашел в советских ценах – стоимость пуска Союза – 3 мил. (+ такая же стоимость груза) стоимость пуска Протона – 5 мил (+ стоимость груза в 3-5 раз большая). Стоимость запуска энергии – двухзначная сумма. Ещё слышал такую оценку стоимости, что стоимость запуска спутника равняется шести часам полёта межконтинентального бомбардировщика. Дорого, но не намного по сравнению с АВ. Зашибись.... Т.е. вы предлагаете ВСЕ самолеты делать с возможностью выдерживать перегрузки в 9g, выдерживать чудовищные тепловые нагрузки, ставить на ВСЕ самолеты крепеж к РН, делать ВСЕ вооружение с расчетом на те же перегрузки и тепловые нагрузки... Да еще и пилотов отбирать как в отряд космонавтов... Поверьте, АВ даже в количествах сравнимых с американскими обойдуться на много-много порядков дешевле. Требование по 9g было только к первой группе космонавтов, далее уменьшили до 7g. При этом основные перегрузки при посадке в капсуле. (чтобы сэкономить на крыльях) в шатле и буране – ещё мягче, сопоставимы с перегрузками в истребителе. Чего мы не боимся Теплонагрузки решаются разовым теплозащитным экраном. Кроме всего прочего этот проект не для ближайшей перспективы, следовательно внедряется при появлении самолётов нового поколения. Кстати, смею предположить, что похожие опасения выдвигались при обсуждении внедрения реактивной авиации. Её же внедрение позволило уменьшить расходы на истребительную авиацию, так как стало можно «накрыть» значительно большую территорию из одного аэродрома, а следовательно без уменьшения боеспособности сократить их. (В основном скорость требуется при подлёте к цели)Что значит в любой момент? Фишка АВ не в возможности нанести разовый удар, а в возможности наносить удары постоянно. Повторюсь, основная задача схожа с авианосцами – накрыть «зонтиком» дальних стратегических союзников от не сильно большой авиации возможных врагов. При этом для бомбардировки «бандитоборцов за демократию США» союзникам можно продать «боевую» авиацию на основе АН-28 или даже «Кукурузника». И главная задача удержать США от соблазна объявить небо над нашим союзником «бесполётной зоной». При этом на нашей стороне международное право, на их – физическая трудность помощи. Вспомним Караибский кризис, когда США объявили «карантин» Кубы (из-за господства на море).Т.е. ваши аэродромы должны содержать полный комплект обслуги, полный комплект охраны, полный запас топлива и вооружения. Ни один дурак не поверит что это не военный аэродром. Не забываем, что наш аэродром при ПМТО – пункте материально-технического снабжения (ВМС). Это объяснит большое количество материальных ценностей военного назначение и его охрану. Якобы основная его задача – приём транспортной авиации с грузами. При чем разумеется военных. При этом целесообразна частая ротация с полноценными аеродромами.Ну и самый последний нюанс - этих аэродромов вам понадобится столько, что ни одна экономика такого не выдержит... Куда больше чем авианосцев.... Повторю, основная задача не ведение крупномасштабной войны по всему земному шару, а иметь возможность в нужный момент очень быстро развернуть «зонтик» над дальними стратегическими союзниками, несмотря на блокаду с моря, где есть полное господство США. В предлагаемом мной проекте для этого не надо вначале выдвигать флот в размере большем чем США. (они всё равно будут первыми, и если надо, их будет больше).В статье четко пишут что экс-полковника и по совместительству автора крео обвиняют в злоупотреблении опием... Что понятно любому прочитавшему статью, а не только посмотревшему картинки.Я ситуацию очиниваю приблизительно так: Кто-то выдал небольшой грант на разработку данного проекта. Главная задача не разработка данного десантного средства, а всего лишь проработать вопрос какие для этого нужно технологии, и есть ли они на данный момент. При чём это не первый прожект, видел похожий конца 70-х, начала 80-х. По результатам данной роботы будут решать на разработки каких технологий давать гранты. И лет через десять с учётом новых технологий кто-то опять получит грант на схожий проект… … А пока, в ближайшие лет десять, никто ние будет строить ничего похожего.

Артем: Виталий пишет: Артем - описанный вами флот уже больше (ладно как минимум сравним) и дороже американского А выполнять свои задачи будет значительно хуже. УПАЛПОДСТОЛ... ТРИ больших авианосца , плюс ШЕСТЬ эскортных авианосцев, которые в Америке порезали на иголки - дороже американских ДВЕНАДЦАТИ атомных монстров?

Letek: Артем пишет:УПАЛПОДСТОЛ... ТРИ больших авианосца , плюс ШЕСТЬ эскортных авианосцев, которые в Америке порезали на иголки - дороже американских ДВЕНАДЦАТИ атомных монстров?Данный флот не сможет защитить дальние стратегически важные точких союзников

BunkerHill: Letek пишет: Ещё слышал такую оценку стоимости, что стоимость запуска спутника равняется шести часам полёта межконтинентального бомбардировщика. Дорого, но не намного по сравнению с АВ. Проблема в том, что бомбардировщик, особенно Ту-95, он может висеть в воздухе сутками, все упирается в усталость экипажа. И в любой момент произвести запуск ракеты. Потому собственно американцы боялись наших бомберов очень сильно, особенно когда те выходили "за угол" и висели над Атлантикой. Кого может испугать некая система которую нужно как минимум несколько суток готовить к пуску, фиг его знает. Повторюсь, основная задача схожа с авианосцами – накрыть «зонтиком» дальних стратегических союзников от не сильно большой авиации возможных врагов. Каким образом это планируется, уважаемый лейтенант? Вы понимаете что для того чтобы авиация эффективно работала, ее нужно наводить на цели, а для этого нужны радары, в авиагруппе авианосца для этих целей есть как минимум E2C это такой самолет ДРЛО. Он турбовинтовой, экономичный и висит в воздухе постоянно. Чем Вы собираетесь наводить присланные самолеты? Или внезапно узнав о такой особенности современного воздушного боя, предложите совместно с аэродромом, строить в каждой папуасии и супер-пупер радарную станцию? А пупок не развяжется? При этом для бомбардировки «бандитоборцов за демократию США» союзникам можно продать «боевую» авиацию на основе АН-28 или даже «Кукурузника». СССР продавал своим союзникам нормальную штурмовую авиацию, а не тихарился как нагадивший двоечник под партой. При этом на нашей стороне международное право, на их – физическая трудность помощи При этом Вы мягко говоря не понимаете о чем говорите. Вспомним Караибский кризис, когда США объявили «караентин» Кубы (из-за господства на море). А у нас там уже были ракеты. и комплексы ПВО С-75, дальше что? Повторю, основная задача не ведение крупномасштабной войны по всему земному шару, а иметь возможность в нужный момент очень быстро развернуть «зонтик» над дальними стратегическими союзниками, несмотря на блокаду с моря, где есть полное господство США. У Вас реальность современной РФ путается в голове со временами СССР. Потмоу подобные проекты Вам кажутся юже мощными и эффективными на самом деле, в ходе той же войны в Корее, СССР прошляпил резолюцию ООН на оказание помощи РК против агрессоров из КНДР, и ничто не помешало бравым амеркианцам прикрывшись резолюцией ООН устроить полномасштабную десантную высадку под носом у СССР. В 1956 году СССР, пригрозил ядерным ударом по Парижу и Лондону, и вывел из под удара Египет в ходе Суэцкого кризиса. Пиночет сверг Альенде при помощи собственно чилийской армии за пару суток, и авианосцы там не причем вообще. Кто-то выдал небольшой грант на разработку данного проекта. Не. Это не Сколково. На подобный трэшак денег там авансом не дают, это исследователи пишут подобные авторефераты в надежде что им обломится пару гривенников от заинтересованных людей.

Letek: BunkerHill пишет:Проблема в том, что бомбардировщик, особенно Ту-95, он может висеть в воздухе сутками, все упирается в усталость экипажа. И в любой момент произвести запуск ракеты. Потому собственно американцы боялись наших бомберов очень сильно, особенно когда те выходили "за угол" и висели над АтлантикойЯ это знаю. Если бы вы внимательно читали то заметили что я говорил о том, что стоимость такой операции приблизительно соответствует выводу в космос.Кого может испугать некая система которую нужно как минимум несколько суток готовить к пуску, фиг его знает.Если мне не изменяет память, то норматив на предполётную подготовку Р-7 – 20 минут. Однако это сильно устаревшая ракета. В том числе и из-за очень длинной предполётной подготовки.

BunkerHill: Letek пишет: Я это знаю. Если бы вы внимательно читали то заметили что я говорил о том, что стоимость такой операции приблизительно соответствует выводу в космос. Из-за стоимости горючего в основном. Но машина что характерно многоразовая и летает 50 лет. Если мне не изменяет память, то норматив на предполётную подготовку Р-7 – 20 минут. Однако это сильно устаревшая ракета. В том числе и из-за очень длинной предполётной подготовки. Вам изменяет и память, и понимание процессов. Видите ли, тут такое дело есть ракеты твердотопливные, и жидкотопливные. Из-за приколов связанных с формулой топлива, жидкостные ракеты можно заправлять только непосредственно перед запуском. Протон жидкотопливная ракета. Понимаете? Кроме того, полезная нагрузка Р-7 всего 3 тонны. Понимаете? Топлива для вывода 30 тонн, нужно нсеколько больше, не находите? Кроме того, Р-7 она хороша тем, что летает она на паре "керосин + жидкий кислород". Это как бы проще для хранения на месте. "Протон" летает на адовой штуке под названием "диметилгидразин" и "тетраоксид диазота". При этом "диметилгидразин" он еще им имеет приставку "несимметричный" если вы немного учили в школе химию, то должны понимать что "несимметричный", означает очень нестабильное соединение чувствительное к воздействию внешней среды. Про стабильность тетраоксида диазота, я вообще промолчу. Оба компонента перевозят в специальных цистернах, и у заправщиков глаза обычно выглядят как у мыши из того анекдота. И это при том, что керосин стоит намного дешевле. Вот опишите мне пожалуйста процесс поддержания дежурной боевой готовности носителя "Протон М", только не надо рассказывать про совестких инженеров которые в очередной раз блоху подкуют для любимой Родины. Лесков отечественных специалистов тонко троллил.

Letek: BunkerHill пишет:Из-за стоимости горючего в основном. улыбнуло, но в «Протоне» основная стоимость тоже приходится на горюче.Но машина что характерно многоразовая и летает 50 лет вообще рассмешило. Срок эксплуатации подобной техники измеряется часами работы. По самолётам не знаю, но наши танки считались запредельно надёжными – срок эксплуатации 300 часов. У них в двое меньше у лучших образцов. Вам изменяет и память, и понимание процессов. Видите ли, тут такое дело есть ракеты твердотопливные, и жидкотопливные. Из-за приколов связанных с формулой топлива, жидкостные ракеты можно заправлять только непосредственно перед запуском. Протон жидкотопливная ракета. Понимаете? Кроме того, полезная нагрузка Р-7 всего 3 тонны. Понимаете? Топлива для вывода 30 тонн, нужно нсеколько больше, не находите? Кроме того, Р-7 она хороша тем, что летает она на паре "керосин + жидкий кислород". Это как бы проще для хранения на месте. "Протон" летает на адовой штуке под названием "диметилгидразин" и "тетраоксид диазота". При этом "диметилгидразин" он еще им имеет приставку "несимметричный" если вы немного учили в школе химию, то должны понимать что "несимметричный", означает очень нестабильное соединение чувствительное к воздействию внешней среды. Про стабильность тетраоксида диазота, я вообще промолчу. Оба компонента перевозят в специальных цистернах, и у заправщиков глаза обычно выглядят как у мыши из того анекдота. И это при том, что керосин стоит намного дешевле. Вот опишите мне пожалуйста процесс поддержания дежурной боевой готовности носителя "Протон М", только не надо рассказывать про совестких инженеров которые в очередной раз блоху подкуют для любимой Родины. Лесков отечественных специалистов тонко троллил. Что ж, скажите вы как надо. Лично я помню что 10 минут на установку (Р-7 стартовала с открытого стартового стола) и 20 минут на подготовку. За два с половиной часа надо успеть запустить все четыре ракеты. от ваших рассуждений о ракетном топливе вообще уж живот болит от смеха Вы знали, что несимметричный диметилгидразин и тетраоксид диазота имеют ещё одно название долгохранимые компоненты топлива? Не догадываетесь почему? Ну а чтоб подтолкнуть к правильному ответу, расскажите что такое продцедура ампулирования ракеты?

dim999: Letek пишет: Первое, для суборбитального полета нужно намного меньше энергии. Воевода с массой 211 тонн забрасывает 8470 кг моноблока на 16к км или 8740 кг РГЧ на 11к км, Днепр на низкую орбиту 3,7 тонны, т.е. учитывая размеры и массу ГЧ (она вход в атмосферу должна держать и торможение обеспечить) Протон это хорошо если к на 10 утащит. Всего за какие-то смешные 80-100 млн долларов, не считая стоимости истребителя. Letek пишет: Постройка десяти – пятнадцати авианосцев и аэродромов по всёму миру всё равно обойдется дороже. Аэродромов, на который может приземлиться Су-27, в мире дофига и ещё чуть-чуть. Не говоря о Миг-29, который может работать с грунта. Учитывая стоимость Нимитца в 4,5 млрд и запуска Протона в 80-100 млн - не факт. Ну и не говоря о том, что 10-15 АВ строить не надо. тухачевский пишет: Американцы их строили в годы ХВ. И применяли исключительно против папуасий, причём не самостоятельно, а с поддержкой ВВС. тухачевский пишет: Японцы их строили в годы Второй мировой войны. И на практике узнали, какова их эффективность, когда у противника их больше. BunkerHill пишет: То что американцы навстречу этой вундервафли успеют поднять в воздух дежурное звено, и подготовить к старту еще пару звеньев нормальных самолетов с нормальным стартом, я не сомневаюсь. А зачем? ЕМНИП ПКР под Су-27 подвесить так и не собрались, как и научить толком работать по земле, ДРЛО баллистическими ракетами коллега вроде не предлагает забрасывать, т.е. перехватить что-то в воздухе тоже вряд ли... Для скрытного сближения метод тоже достаточно спорный... Вот если начнёт мешать, тогда и сбивать.

BunkerHill: Letek пишет: улыбнуло, но в «Протоне» основная стоимость тоже приходится на горюче. На двигатели и систему зажигания, что все кстати вполне себе одноразовое, тоже приходится. вообще рассмешило. Срок эксплуатации подобной техники измеряется часами работы. А есть еще понятие капремонта, модернизации, и замены выработавших ресурс елементов что обходится всяко дешевле чем поддержание на стартовой позиции дуры размером с 16-тиэтажку. По самолётам не знаю, но наши танки считались запредельно надёжными – срок эксплуатации 300 часов. У них в двое меньше у лучших образцов. Это любезный мой очень хорошо для службы в мирное время. СССР был очень смешной страной. В том плане что сначала, чисто по наитию он нашел некий алмаз, а потом познакомившись с немецкими танками решил его не гранить. Как результат, запредельная надежность и плотная компоновка оборачиваются сложностью среднего и капитального ремонтов. замена двигателя например на Леопарде занимает 1,5 часа, на Т-72 9-12 часов. В мирное время на сие плевать, а вот когда в МТО влетает поражающие элементы, это очень невкусно, да. Что ж, скажите вы как надо. от ваших рассуждений о ракетном топливе вообще уж живот болит от смеха Любезный, мой, Вы знаете в каких условиях они должны храниться? Расскажите, посмеемся вместе. А то я пока вижу только дыренковщину и курчевщину. Ну а чтоб подтолкнуть к правильному ответу, расскажите что такое продцедура ампулирования ракеты? Сразу видно крупного специалиста который слышал звон, да не знает где он и про что он. Ампулизирование топлива для ЖРД Вы хотели сказать. Теперь главное объяснить что оно дает для схемы с пилотируемым носителем.

Letek: BunkerHill пишет:На двигатели и систему зажигания, что все кстати вполне себе одноразовое, тоже приходится.Немного, по сравнению с топливом. Двигатели за короткое время полёта выработают энергии больше, чем некотроые самолёты за 50 лет эксплуатации, после чего придут в негодность. Кстати, долгохранимые компоненты хороши тем, что они самовоспламеняющиеся. Даже если их на 50% разбавить водой. А есть еще понятие капремонта, модернизации, и замены выработавших ресурс елементов что обходится всяко дешевле чем поддержание на стартовой позиции дуры размером с 16-тиэтажку.Ну скажем на шатле провести всё это стоит на порядок больше чем сделать новый «Протон». Кстати, я на кухне газ зажигаю не многоразовой зажигалкой, а одноразовыми спичками так дешевле когда в МТО влетает поражающие элементы, это очень невкусно, да Я под столом Представляю, экипаж Леопарда под нашим огнём хорошо отзывается об своих конструкторов которые предусмотрели очень быстро меняя двигатель на своём подбитом танке! Удобность ремонта не главное, главное живучесть. Ради её увеличения стоит жертвовать всем остальным. Любезный, мой, Вы знаете в каких условиях они должны храниться? Расскажите, посмеемся вместе. А то я пока вижу только дыренковщину и курчевщину. Начнём стого, любезный, что вы перепутали криогенные и жидкие компоненты топлива. Действительно заправку криогенными компонентами можно производить только в самый последний момент. И то на союзе несколько тон успеет испарится до старта. А вот долгохранимые компоненты тем и хороши, что заправленная ракета готовая к старту может стоять днями. Если зааппулировать баки – десятилетиями. Ну а хранят их в специальных цистеинах не потому что они очень капризные, а по тому, что очень токсичные. Заправщики вообще противогаз одевали намного быстрее норматива, чуть ли не моментально. Сразу видно крупного специалиста который слышал звон, да не знает где он и про что он. Ампулизирование топлива для ЖРД Вы хотели сказать. Теперь главное объяснить что оно дает для схемы с пилотируемым носителем.Вы смеётесь или на самом деле у вас такой интеллект? Ампулирование позволяет держать ракету готовой к пуску десятилетиями – очень нужная опция для МБР. Однако и неампулированый «Протон» может стоять готовым к пуску несколько недель. А вот ракеты с криогенными компонентами (Союз, Энергия, Зенит) – нет.

dim999: Letek пишет: Что бы предотвратить данный сценарий надо либо иметь там полноценную военную базу, либо в кратчайшие сроки ПМТО превратить в неё. Вот для этого и предназначена данная система. В данной точке очень быстро появляется авиация, которая осуществляет точечные удары по повстанцам, существенно меняя баланс сил в регионе. Для этого надо иметь там спецов, помогающих местному правительству наладить нормальную работу экономики и спецслужб. А если вдруг что-то не так, то Су-34 + воздушный танкер + Руслан с боезапасом на первое время в помощь. Letek пишет: Для того что бы быть с ним на равных надо либо построить такой же флот, либо придумать как нивелировать данный факт. Дык давно придумали, Легенда+ПКР большой дальности с ПЛАРК и МРА. Кстати, стоило китайцам проявить интерес к АВ, американцы "почему-то" занялись Long Range Anti-Ship Missile. Letek пишет: Вот только если идти данным путём, то строить надо раза в 5-10 раз больший, чем у США флот. Зачем? Letek пишет: Согласен, хватило бы, но прибыть он должен раньше авиации США, которая на ближайшем авианосце. Ведь тогда они обязательно вмешаются, к примеру объявят «бесполезную зону» (То есть будут сбивать такие самолёты.) Надо что-то противопоставить. Прибудет, повисит пару часов, сядет на дозаправку, получит вместе с ВПП пяток противоаэродромных кассет, на чём его влияние на ситуацию закончится. Артем пишет: А то позор совершенный - во время тренировочных полётов натовские лётчики дразнят наших ребят, показывая через фонарь кабины порножурналы... И чем им помешают продолжать это делать хоть 10 российских АВ? Мирное время - оно для всех мирное время. Артем пишет: Три больших авианосца - и у наших стратегических бомбардировщиков появится достойный эскорт... Но три, а не десять. Плюс шесть малых авианосцев "контроля моря" - сопровождать большие авианосцы и поддерживать морские десанты. Шесть, а не шестьдесят! Плюс по два больших десантных вертолётоносца на Тихий, Ледовитый океан и на Черное море. Вообще-то дальность КРВБ заметно больше, чем глубина ПВО стран, которые можно напугать 3-мя АВ. Ну а большой десантный вертолетоносец в Чёрном море... Просто для интереса, предложите хоть сколько-нибудь осмысленный вариант его использования? Артем пишет: Черное море слишком мало, чтобы пользоваться преимуществом тяжелых кораблей с ракетным вооружением, а отдавать их на растерзание подводным лодкам и береговой авиации никто не рискнет. Вот сами же понимаете Letek пишет: Повторю, основная задача не ведение крупномасштабной войны по всему земному шару, а иметь возможность в нужный момент очень быстро развернуть «зонтик» над дальними стратегическими союзниками, несмотря на блокаду с моря, где есть полное господство США. Зонтика из сабжа не получится по определению: истребитель без ДРЛО сольёт истребителю с ДРЛО. В том даже маловероятном случае, если дойдёт до воздушного боя. Letek пишет: Вспомним Караибский кризис, когда США объявили «карантин» Кубы (из-за господства на море). Вспомним, что американцы действовали очень аккуратно несмотря на подавляющее превосходство в батонах и средствах доставки, а по итогам во Вьетнам предпочитали и вовсе пропускать. Letek пишет: Если бы вы внимательно читали то заметили что я говорил о том, что стоимость такой операции приблизительно соответствует выводу в космос. Т.е. по нынешним деньгам стоимость 1 полёта... не будем мелочиться, Ту-160... примерно равна 80-100 млн. долларов? Ссылкой поделитесь? BunkerHill пишет: Из-за стоимости горючего в основном. В Ту-160 170 тонн, пусть с дозаправкой 300. Тонна чуть меньше 2000 долларов на 2013. Т.е. даже очень постараться - 600 тыс. зелени. Учитывая, что у пассажирских топливо в себестоимости порядка половины, 1-1,2 млн. Как раз порядка 1% от Протона. BunkerHill пишет: Из-за приколов связанных с формулой топлива, жидкостные ракеты можно заправлять только непосредственно перед запуском. Эт Вы зря, на высококипящих десятки лет на боевом дежурстве заправленными стоят. Letek пишет: Срок эксплуатации подобной техники измеряется часами работы. По самолётам не знаю, У 160 движки с ресурсом 2000 часов 120-130 млн рублей в ценах 2008, + 45 млн капремонт ещё на столько же. 175000000*4/4000 = 175000 руб/лётный час на движках, суточный полёт 4,2 млн. Всё вместе от Протона 5-7%, не считая расход ресурса истребителя при баллистическом старте. http://vif2ne.ru/nvk/forum/arhprint/1605401 Letek пишет: Лично я помню что 10 минут на установку (Р-7 стартовала с открытого стартового стола) и 20 минут на подготовку. За два с половиной часа надо успеть запустить все четыре ракеты. Например, в 1960 году на подготовку ракеты Р-7 к пуску требовалось 12 часов 10 минут при одновременном участии 281 человека в составе боевого расчета. http://www.outer-space.ru/cosmodrome/pleseck/165/ Не путайте темп запуска и время подготовки.

dim999: dim999 пишет: У 160 движки с ресурсом 2000 часов 120-130 млн рублей в ценах 2008, + 45 млн капремонт ещё на столько же. 175000000*4/4000 = 175000 руб/лётный час на движках, суточный полёт 4,2 млн. Всё вместе от Протона 5-7%, не считая расход ресурса истребителя при баллистическом старте. http://vif2ne.ru/nvk/forum/arhprint/1605401 А, кстати, ошибся ведь. 4,2 млн это в рублях, в долларах 130-140 тысяч, т.е. всю амортизацию к топливу прибавить - как раз 1% от Протона и получится.

Letek: dim999 пишет:Для этого надо иметь там спецов, помогающих местному правительству наладить нормальную работу экономики и спецслужб. А если вдруг что-то не так, то Су-34 + воздушный танкер + Руслан с боезапасом на первое время в помощь.Давайте на примере: В воскресное утро 6 июля 1982 года на одного из трёх наших стратегических союзников на ближнем востоке напали. Согласно Блицкригу названым «Мир в Галилее» войска борцов с богом двумя черными стрелами врезались в юг многострадальной земли Ливана. Одна – вдоль побережья средиземного моря по дороге на Тир, Сайду и далее на Беирут. Вторая – через плато Набатия к шоссе Беирут – Дамаск. Это означало войну с Сирией. Вторая группировка обходила сирийские войска, ставшие гарантом мира в Ливане, и ставила Сирию перед выбором: воевать или уходит с позором из Ливана. Ключевым звеном в операции израильтян была штурмовая авиация. Истребительная авиация Сирии показала себя не с лучшей стороны - главная причина в пилотах. Обсуждался вопрос о срочной переброске войск. Теперь расскажите каким путём можно было их перебросить

Letek: \dim999 пишет:Зонтика из сабжа не получится по определению: истребитель без ДРЛО сольёт истребителю с ДРЛО. В том даже маловероятном случае, если дойдёт до воздушного боя.Скажем по вышеупомянутым трём стратегическим союзникам СССР на ближнем востоке (Сирия, Ирак и Южный Йемен), то с ПМТО (по политическим причинам называть это военными базами не хотели) неплохо монитроили ближний восток. Дело в том что это не базы для защиты наших партнёров, это партнёры, при наших стратегических базах. Вспомним, что американцы действовали очень аккуратно...…заставляя боевыми глубинными бомбами наши подлодки всплыть для проведения «инспекии» Как раз порядка 1% от Протона.Поделитесь ссылочкой на себестоимость пуска, а то я нигде не нашел.

dim999: Letek пишет: Теперь расскажите каким путём можно было их перебросить Когда танковые колонны уже в пути? Только с предварительно зашедших с визитом вежливости БДК, одновременно с угрозой нанесения ударов по территории Израиля буде он не отзовёт войска. Несколько эскадрилий перекинутых на аэродромы Сирии против ВВС Израиля не играют. Но вообще надо ещё до этого поставлять ПТРК и дрессировать пользователей, тогда 1982 превратится в 2006. Да, Вы всерьёз собрались останавливать это 1-2 эскадрильями практически без обеспечения? Letek пишет: Скажем по вышеупомянутым трём стратегическим союзникам СССР на ближнем востоке (Сирия, Ирак и Южный Йемен), то с ПМТО (по политическим причинам называть это военными базами не хотели) неплохо монитроили ближний восток. Ещё раз, если на базе несут дежурство ДРЛО - выдать её за гражданский аэропорт не удастся, если нет - истребители ничего не смогут сделать. Letek пишет: Дело в том что это не базы для защиты наших партнёров, это партнёры, при наших стратегических базах. Не, базы вещь полезная, кто б спорил, но где Вы тут видите экологическую нишу сабжа? Letek пишет: …заставляя боевыми глубинными бомбами наши подлодки всплыть для проведения «инспекии» http://www.deepstorm.ru/DeepStorm.files/45-92/dts/641/B-59/B-59.htm Несколько отличается от описанной Вами картины? Letek пишет: Поделитесь ссылочкой на себестоимость пуска, а то я нигде не нашел. По информации агентства, в 2012 году стоимость «Протона-М» производства Государственного космического научно-производственного центра им. М. В.Хруничева составляла 1 млрд 436 млн 560 тысяч рублей, в 2011 году — 1 млрд 348 млн 67,3 тысячи рублей. ... Стоимость запуска «Протона-М» с тремя спутниками составляет 603 млн рублей. http://www.gazeta.ru/social/news/2013/07/02/n_3012305.shtml Общая стоимость «Протон-М» с блоком «ДМ» или «Бриз-М» в середине 2011 года составляла порядка 2,4 млрд рублей (около $80 млн или ?58 млн). Эта цена складывается из самой РН «Протон» (1,348 млрд), РБ «Бриз-М» (420 млн)[64], доставки компонентов на Байконур (20 млн) и комплекса услуг по запуску (570 млн)[ http://aftershock.su/?q=node/32427 Предмет контракта Изготовление и поставка разгонного блока «Бриз-М» для запуска космических аппаратов «Экспресс-АТ1» и «Экспресс-АТ2». Начальная (максимальная) цена контракта: 419 199 000 руб. Сроки выполнения контракта: май 2011 г. – декабрь 2012 г. Предмет контракта Изготовление и поставка трех ракет-носителей «Протон-М» для запуска космических аппаратов «Экспресс-АМУ1», «Экспресс-АМ7» и «Луч-4». Начальная (максимальная) цена контракта: 4 044 202 000 руб. Сроки выполнения контракта: май 2011 г. – декабрь 2013 г. http://www.roscosmos.ru/main.php?id=2&nid=16330&hl=zakupki+%E1%F0%E8%E7-%EC Т.е. сам Протон+запуск порядка 65М, с разгонником 80М. 100 - наверное или с ПН, или для посторонних. Учитывая что у Вас ПН очень специальный истребитель и ГЧ под него - будет дороже.

Виталий: Артем пишет: УПАЛПОДСТОЛ... ТРИ больших авианосца , плюс ШЕСТЬ эскортных авианосцев, которые в Америке порезали на иголки - дороже американских ДВЕНАДЦАТИ атомных монстров? Артем, нет уже эскортных авианосцев, давным-давно. Можно говорить об аналогах легких АВ, но это тоже так... Дело в том, что "Кузя" тоже первоначально рассматривался как "легкий". С основной задачей прикрывать свои корабли. Т.е. основная миссия авиакрыла - противосамолетная. В результате вылезли за 50 килотонн. Если мы говорим не о вертикалках, а о нормальной авиации - то минимальный размер АВ - это 35..40 килотонн. Всего вдвое меньше Нимитца и 60..70% от Нимитца по цене (а в России/СССР еще и больше) Плюс затраты из-за меньшей серийности. Плюс вспоминаем волшебное слово КОН и думаем сколько из 3 АВУ будут боеготовы в каждый момент (правильный ответ - периодически ни одного). Но даже если говорить только о цене, мы имеем 3 АВУ по цене 120% от американского + 6 АВЛ по цене в 70 % от американского. (это я очень по божески считаю) В результате где-то цена 8 Нимитцов. Плюс сопровождение на 9..10 АУГ... Ну да, вроде как меньше, но очень ненамного. Плюс проблемы из-за КОНа и разнотипности кораблей. Letek пишет: Не случайно. Я по званию лейтенант. Коллега, лучше не позорьтесь. В этой теме вы показали вопиющее незнание вещей, понятных любому, кто хоть как-то имел дело с военным делом Letek пишет: Думаю стоит напомнить, что основные военные спутники находятся на земле, и будут запушены только по мере необходимости. Это вас сильно обманули. Подобное планировалось для ИС, которые по сути не "военные спутники", а управляемые боеголовки. А разведывательные спутники выводят по готовности Letek пишет: Полностью согласен, но господство США в мировом океане заставляет искать пути обхода. Зачем? Столкновение наших и их АУГ - это начало большого песца. А в условиях большого песца количество АУГ играет очень мало роли. Letek пишет: Это советский проект для СССР, Реализуемый лишь в СССР (при его сохранении), а потому надо считать в советских ценах. Что нашел в советских ценах – стоимость пуска Союза – 3 мил. (+ такая же стоимость груза) стоимость пуска Протона – 5 мил (+ стоимость груза в 3-5 раз большая). Замечательно. Только это данные для 70..80х гг XX века. Когда самолет стоил 5..20 млн рублей. Причем достаточно современный. Ил-28 или МиГ-21 вообще в пару миллионов укладывались, а они в то время еще вовсю на вооружении. Letek пишет: Ещё слышал такую оценку стоимости, что стоимость запуска спутника равняется шести часам полёта межконтинентального бомбардировщика. Дорого, но не намного по сравнению с АВ. Это вас кто-то сильно обманул. Или имелись в виду очень специальные спутники и очень специальные бомберы Letek пишет: Требование по 9g было только к первой группе космонавтов, далее уменьшили до 7g. При этом основные перегрузки при посадке в капсуле. (чтобы сэкономить на крыльях) в шатле и буране – ещё мягче, сопоставимы с перегрузками в истребителе. Чего мы не боимся А причем тут шаттл и буран, если у вас предполагается СУГУБО баллистический спуск? Или вы на самолет еще и теплозащиту аналогичную бурановской хотите взгромоздить? Letek пишет: Теплонагрузки решаются разовым теплозащитным экраном. Угу... За экраном иессно будет комнатная температура и кислород. Кстати вопрос разведения экрана и самолета с очень прихотливой и каждый раз РАЗНОЙ аэродинамикой - это очень отдельный вопрос. Letek пишет: Кстати, смею предположить, что похожие опасения выдвигались при обсуждении внедрения реактивной авиации. Её же внедрение позволило уменьшить расходы на истребительную авиацию, так как стало можно «накрыть» значительно большую территорию из одного аэродрома, а следовательно без уменьшения боеспособности сократить их. Знаете, вместо того чтобы предполагать, вы бы умные книжки лучше почитали. Чиста для сведения, при появлении ПЕРВЫХ реактивных истребителей речь о сокращении числа машин не стояла. Т.к. дальность лучших поршневых машин была много больше чем у первых "свистков" Letek пишет: Повторюсь, основная задача схожа с авианосцами – накрыть «зонтиком» дальних стратегических союзников от не сильно большой авиации возможных врагов. У авианосцев нет задачи "накрыть зонтиком". Авианосец - это все таки сугубо оружие агрессии. Суслов и Ко в этом были правы. Letek пишет: И главная задача удержать США от соблазна объявить небо над нашим союзником «бесполётной зоной» Не напомните, сколько раз США объявляли бесполетную зону до 1989 года? Letek пишет: Не забываем, что наш аэродром при ПМТО – пункте материально-технического снабжения (ВМС). Это объяснит большое количество материальных ценностей военного назначение и его охрану. Якобы основная его задача – приём транспортной авиации с грузами. При чем разумеется военных. При этом целесообразна частая ротация с полноценными аеродромами. Как бы вам это помягче объяснить.... Люди - это не юниты в компьютерной игрушке. И даже если солдатик бегает в синем комбезе техника - его нельзя быстро перекинуть с обслуживания Ил-76 на обслуживание Су-27. Более того, даже перекидывая техника на обслуживание ДРУГОГО ТАКОГО ЖЕ Су-27 ему желательно недельку-другую времени дать, чтобы ознакомится с формулярами и особенностями данной конкретной машины. Т.е. вам придется держать в Папуасии почти ПОЛНЫЙ авиаполк, единственное что без самолетов и летного состава... Это без 30..35 машин и 40..50 человек. При этом все МТО у вас должно быть в наличии. Более того - в районе Плесецка или Байконура вам придется держать ЕЩЕ ОДИН авиаполк, который будет проводит ТЕКУЩЕЕ обслуживание самолетов на стартовой позиции. Ахринительная экономия... Все вышесказанное имеет смысл только если забыть еще об одном хитром нюансе. ПМТО у нас было ровно одна штука. В Камрани. И там спокойно базировался смешанный авиаполк. А увеличивать количество ПМТО советское руководство не считало нужным. Ибо даже нищасная Камрань рассматривалась супостатом как полноценная ВМБ. И наличие/отсутствие авиаполка на ней не играло никакой роли. Letek пишет: В предлагаемом мной проекте для этого не надо вначале выдвигать флот в размере большем чем США. (они всё равно будут первыми, и если надо, их будет больше). А зачем вам выдвигать флот? Просто построить там базу и забазировать авиаполк никак? На самый худой конец - построить аэродром и перегнать самолеты своим ходом в угрожающий период? Letek пишет: Кто-то выдал небольшой грант на разработку данного проекта. Главная задача не разработка данного десантного средства, а всего лишь проработать вопрос какие для этого нужно технологии, и есть ли они на данный момент. При чём это не первый прожект, видел похожий конца 70-х, начала 80-х. По результатам данной роботы будут решать на разработки каких технологий давать гранты. И лет через десять с учётом новых технологий кто-то опять получит грант на схожий проект… Мля.... Вы статью то хоть прочли? Это явно сделано на от2.7бись... Там аргументация на уровне 8-ми классника. Да, теоретически существует возможность использования самолета-разгонщика. На практике это единичная машина Рутана и такие же единичные машины для различных иксов. Да, существует теоретическая возможность сделать машину с вертикальным взлетом. На практике это или глючные Хариеры, или много более глючные Оспрейки. Да существует теоретическая необходимость ИНОГДА перебросить небольшую группу спецов. На практике спецы обычно требуют техники, огневой поддержке и пр. А что самое интересное - пока не существует даже теоретической возможности объединить все три составляющих в одном комплексе. Letek пишет: Если мне не изменяет память, то норматив на предполётную подготовку Р-7 – 20 минут. Однако это сильно устаревшая ракета. В том числе и из-за очень длинной предполётной подготовки Память вам изменяет. Не знаю с кем только. Семерка 12 часов из предварительной готовности подготавливалась. 30 минут - это было для Р-9 или Р-16 причем это было огромным прорывом. Вот только их нагрузка была далеко не то что 30, но даже не 5 тонн. BunkerHill пишет: Вам изменяет и память, и понимание процессов. Видите ли, тут такое дело есть ракеты твердотопливные, и жидкотопливные. Из-за приколов связанных с формулой топлива, жидкостные ракеты можно заправлять только непосредственно перед запуском. Протон жидкотопливная ракета. Понимаете? Коллега, это далеко не так. Ракеты на высококипящих вполне себе ампулизируют. Другое дело что представить себе ампулизированный Протон мне довольно сложно. Letek пишет: вообще рассмешило. Срок эксплуатации подобной техники измеряется часами работы. Угу... Именно поэтому Б-52 и Ту-95 выпуска 50х гг все еще в строю.... Кстати современный турбореактивный движок стоящий на большинстве западных пассажирских машин имеет межремонтный пробег в скромные 36 тыс часов. dim999 пишет: А зачем? ЕМНИП ПКР под Су-27 подвесить так и не собрались, как и научить толком работать по земле, Москиты вроде как почти подвесили. Ну и Х-35 тоже. Letek пишет: Теперь расскажите каким путём можно было их перебросить Рассказываю. Для начала за валюту закупить контейнер с дилдами максимального размера. Отдать их в КБ Челомея, пусть приделают к ним моторчики с пропеллерами. Потом запустить поровну в здание ГРУ и МИДа... Потому как о готовности к подобным событиям разведка и мидовцы должны докладывать на стадии разработки планов в штабах супостата. Самый край - на момент выхода авианосцев из базы... Одно оставшееся дилдо подарить главкому ВВС, для стимуляции воображения... Ну и отдать соответствующие приказы. Чисто для информации - перекинуть хоть полк, хоть дивизию с северного берега Черного моря в Ливан дело.... ну недели максимум. Погрузить на транспорта и отправить в сопровождении конвоя. А вообще надо внимательно посмотреть конвенцию. Думается мне можно и своим ходом над Босфором пролететь.

dim999: Виталий пишет: Москиты вроде как почти подвесили. Ну и Х-35 тоже. Не, помечтали о несбыточном и успокоились. http://forums.airbase.ru/2003/08/t22034--pkr-na-su-27k.html НЯП всё просто: достаточно взять Су-34 и заново разработать ПКР. Потому что сейчас только Х-31А, которой АВ топить... Виталий пишет: Кстати современный турбореактивный движок стоящий на большинстве западных пассажирских машин имеет межремонтный пробег в скромные 36 тыс часов. Это у них и на гражданских, наши 2000 часов на НК-32 радуются, потому что было ещё меньше. Виталий пишет: Дело в том, что "Кузя" тоже первоначально рассматривался как "легкий". С основной задачей прикрывать свои корабли. Т.е. основная миссия авиакрыла - противосамолетная. В результате вылезли за 50 килотонн. Если мы говорим не о вертикалках, а о нормальной авиации - то минимальный размер АВ - это 35..40 килотонн. Всего вдвое меньше Нимитца и 60..70% от Нимитца по цене (а в России/СССР еще и больше) Плюс затраты из-за меньшей серийности. Плюс вспоминаем волшебное слово КОН и думаем сколько из 3 АВУ будут боеготовы в каждый момент (правильный ответ - периодически ни одного). Но даже если говорить только о цене, мы имеем 3 АВУ по цене 120% от американского + 6 АВЛ по цене в 70 % от американского. (это я очень по божески считаю) В результате где-то цена 8 Нимитцов. Плюс сопровождение на 9..10 АУГ... Ну да, вроде как меньше, но очень ненамного. Плюс проблемы из-за КОНа и разнотипности кораблей. А можно сэкономить. Там вроде Архангельск и Северсталь 941 проекта уже решили разделывать, но пока не успели. Кузя с ГЭУ от 941 и без крейсерских извращений типа ПКР будет иметь кт 50, узлов 27 и авиагруппу на десятка три машин и вполне бюджетную стоимость, серийность опять-таки.

Артем: Виталий пишет: Дело в том, что "Кузя" тоже первоначально рассматривался как "легкий". С основной задачей прикрывать свои корабли. Т.е. основная миссия авиакрыла - противосамолетная. В результате вылезли за 50 килотонн. А нам бОльшие и не нужны. С американскими авианосцами "лоб в лоб" идти - слуга покорный. А вот свои корабли прикрывать и истребительную авиацию супостата от "стратегов" отгонять - кораблей типа "Кузи" хватит. Но ваши выкладки заставили меня задуматься, и вспомнить грустную шутку советских времён "Как США разорить Советский Союз? Достаточно подарить один из своих авианосцев"... Наверное, стоит производить только то, что хорошо научился делать. В нашем случае - подводные лодки с крылатыми ракетами, "убийцы городов и авианосцев". Держать у "дружественного берега" такую подлодку гораздо дешевле проекта Letekа

dim999: Артем пишет: А вот свои корабли прикрывать ..не получится. За отсутствием ДРЛО и дальностью обнаружения самолётов у К-31 меньшей чем дальность пуска даже Гарпунов, не говоря о LRASM. Артем пишет: истребительную авиацию супостата от "стратегов" отгонять тоже получится ровно один раз (если начать со стратегов и сбить американские истребители перед самым запуском КРВБ), при этом особого эффекта внезапности не получится бо Кузей у берегов США янки заинтересуются сразу, тем более - совместными действиями со стратегами.

Артем: dim999 пишет: эффекта внезапности не получится бо Кузей у берегов США янки заинтересуются сразу, тем более - совместными действиями со стратегами. Нет, мне достаточно, если "Кузя" будет провожать "стратегов" "за угол" мимо Норвегии и Шотландии... А над океаном... Пусть янкесы сами гоняют свои авианосцы за нашими стратегами, флаг им в руки.

Виталий: dim999 пишет: Не, помечтали о несбыточном и успокоились. Тема 2003 года. 10 лет прошло. И в теме говорится что на будущий год что-то планировали dim999 пишет: НЯП всё просто: достаточно взять Су-34 и заново разработать ПКР. Потому что сейчас только Х-31А, которой АВ топить... х его з. Вообще-то новаторовские продукты сейчас активно используют. А они вроде и как авиационные планировали. Ну и Х-35 все таки... dim999 пишет: Это у них и на гражданских, наши 2000 часов на НК-32 радуются, потому что было ещё меньше. У вояк ресурс везде меньше. Более жесткие условия. Но с тем что у них с ресурсом дела обстоят много лучше спорить просто глупо dim999 пишет: А можно сэкономить. Там вроде Архангельск и Северсталь 941 проекта уже решили разделывать, но пока не успели. Кузя с ГЭУ от 941 и без крейсерских извращений типа ПКР будет иметь кт 50, узлов 27 и авиагруппу на десятка три машин и вполне бюджетную стоимость, серийность опять-таки Угу... Воткнем на Кузю 4 неприспособленных котла с двух лодок и получим очередного уродца... Редкая у вас страсть коллега к извращенным решениям... dim999 пишет: ..не получится. За отсутствием ДРЛО и дальностью обнаружения самолётов у К-31 меньшей чем дальность пуска даже Гарпунов, не говоря о LRASM. Кагэбе реальные данные локаторов - тайна за семью печатями. Почему-то радар Ка-31 самолеты видит за 120 км, а вот "цель типа катер" аж за 300. Ну в принципе стоит учесть что для Кузи и "чебурашку" делали? и Як-44Э и Тайфун в свое время... Размещение самолета ДРЛО на Кузе - задача вполне технически решаемая dim999 пишет: тоже получится ровно один раз (если начать со стратегов и сбить американские истребители перед самым запуском КРВБ), при этом особого эффекта внезапности не получится бо Кузей у берегов США янки заинтересуются сразу, тем более - совместными действиями со стратегами. Эээ, коллега, не напомните с каких направлений янки собирались атаковать территорию СССР стратегами с КРВБ? Артем пишет: А нам бОльшие и не нужны. Как раз именно большие и нужны. "Нехрен мудрить, делайте как у американцев" (с) Головко. АВУ - это замечательное оружие КОНВЕНЦИОННОЙ войны. Против слабейшего противника. Именно для этого он нам и нужен. Артем пишет: С американскими авианосцами "лоб в лоб" идти - слуга покорный. Как выяснилось по итогу, идти "лоб в лоб" были неготовы и янки. Я уже неоднократно постил некоторые замечательные факты из жизни US NAVY с подачи уважаемого Вулкана Артем пишет: Наверное, стоит производить только то, что хорошо научился делать. В нашем случае - подводные лодки с крылатыми ракетами, "убийцы городов и авианосцев". Держать у "дружественного берега" такую подлодку гораздо дешевле проекта Letekа Неа... Это слишком ультимативное оружие. Оно категорически не подходит для вразумления папуасов. (говоря по правде, для вразумления тех же негров не придумано ничего лучше чем хороший Лк времен ВМВ)

Артем: Виталий пишет: Это слишком ультимативное оружие. Оно категорически не подходит для вразумления папуасов. Коллега, открывший тему, предлагал вразумлять не папуасов, а пиндосов... Letek пишет: нам не надо иметь авианосцы (в США их аж десять) и военные аэродромы(в США - разбросаны по всему миру). Что должно в конечном счёте вылиться в экономию. А для вразумления папуасов достаточно этого:

dim999: Виталий пишет: Тема 2003 года. 10 лет прошло. И в теме говорится что на будущий год что-то планировали ... х его з. Вообще-то новаторовские продукты сейчас активно используют. А они вроде и как авиационные планировали. Ну и Х-35 все таки... Поискал. НЯП по Москиту даже не шевелились, из Х-35 сделали Х-35У, а дальше Не только на море Авиационный вариант «Урана», известный как Х-35, оказался пока менее удачливым. Хотя модификация ракеты Х-35 для вооружения корабельных противолодочных вертолетов Ка-27 прошла испытания в начале 90-х годов, средств на ее закупку у российского флота так и не нашлось. Адаптированный вариант Х-35Э для пуска с турбовинтовых противолодочных самолетов Ил-38 был отработан для Индии в 2005 году, после чего поставлен этой стране в количестве 20 ракет. Создание же варианта Х-35 для использования со сверхзвуковых самолетов столкнулось с техническими проблемами и недостатком финансирования. В конечном счете в последние годы было решено создать модифицированную ракету Х-35У с новым, более прочным фюзеляжем большего диаметра и установкой нового рыбинского двигателя серии 36М. Испытания ракеты Х-35У ведутся в настоящее время. Видимо, первым заказчиком этой ракеты снова станет Индия, закупив ее для оснащения истребителей Су-30МКИ и МиГ-29К. В дальнейшем Х-35У должна найти применение на всех многофункциональных истребителях российского производства, поставляемых за рубеж, и не исключено, что она будет востребована и военной авиацией России. http://www.profile.ru/article/russkii-%C2%ABgarpun%C2%BB-56453 Это 2008 год, даже на экспорт "в будущем", а на отечественные вообще не факт. Виталий пишет: Редкая у вас страсть коллега к извращенным решениям... Виталий пишет: Воткнем на Кузю 4 неприспособленных котла с двух лодок и получим очередного уродца... Не, идея слегка другая: взять готовые реактора+турбины с одной 941 на один лёгкий авианосец. Понятно что размеры и обороты будут не оптимальны, но зато это уже в металле, под них разрабатывается и строится корпус кт на 45-50, узлов до 25 разогнать по идее хватит. М.б. даже не по военным, а по гражданским требованиям, для танкеров - лёгкие ПКР они вроде держали в танкерной войне, а тяжелых у папуасов нет. Электроника тоже частично гражданская, самооборона - несколько Кортиков, ну и авиационное хозяйство. На папуасов хватит (или по не совсем папуасам внезапно отработать и смыться), и 4-5 единиц серия достаточно реальна. А насчёт уродца - на фоне 1143 и 1144 вполне себе лебедь. Виталий пишет: Кагэбе реальные данные локаторов - тайна за семью печатями. Почему-то радар Ка-31 самолеты видит за 120 км, а вот "цель типа катер" аж за 300. Ну в принципе стоит учесть что для Кузи и "чебурашку" делали? и Як-44Э и Тайфун в свое время... Размещение самолета ДРЛО на Кузе - задача вполне технически решаемая Смотря по чему и с какой ЭПР то и другое замеряли, самолёты с морды её сейчас небольшую имеют. Технически-то решаемая http://vif2ne.ru/nvk/forum/arhprint/2396776 но для непрерывного дежурства надо штуки 3, плюс патрульные истребители - что от авиагруппы для собственно отражения налёта останется, штук 10*29? Виталий пишет: Эээ, коллега, не напомните с каких направлений янки собирались атаковать территорию СССР стратегами с КРВБ? Через полюс Кузя стратегов вряд ли сопровождать сможет, ну не ледокол он. Артем пишет: Нет, мне достаточно, если "Кузя" будет провожать "стратегов" "за угол" мимо Норвегии и Шотландии... И как Вы себе этот процесс представляете? Як-44, буде даже на Кузе появится, за стратегом не угонится, а без него истребители сопровождения мишени.

Олег: А зачем при расчете числа авианосцев ориентироваться на американцев? Авианосцы в 1970х-90х это оружие против стран не имеющих ПЛАРБ и МБР, они главная сила флота только в неядерной войне против страны 3го мира.

Артем: Олег пишет: Авианосцы в 1970х-90х это оружие против стран не имеющих ПЛАРБ и МБР, они главная сила флота только в неядерной войне против страны 3го мира. Я уже предлагал в этой теме строить подлодки. Мне ответили, что это слишком ультимативное оружие... Как будто-бы авианосец - оружие не ультимативное... Лодки нужно строить, лодки!

Центурион: Артем пишет: Я уже предлагал в этой теме строить подлодки. Мне ответили, что это слишком ультимативное оружие... Как будто-бы авианосец - оружие не ультимативное... Лодки нужно строить, лодки! У АУГов большая область применения, к вражеским берегам приплывает армия.

Артем: Центурион пишет: У АУГов большая область применения, к вражеским берегам приплывает армия. Она приплыла в Ирак, она приплыла в Афганистан - и что? Проиграли талибам, начинают с ними переговоры...

dim999: Олег пишет: А зачем при расчете числа авианосцев ориентироваться на американцев? А это Главная Тайна Сторонников Строительства Авианосцев. Точнее, одна из двух, вторая - зачем строить классический АВУ аналогичный американским, при полнейшей неопределённости с задачами и нарядом сил для их решения, и с совершенно другими судостроительными мощностями и условиями базирования.:) Артем пишет: Мне ответили, что это слишком ультимативное оружие... Как будто-бы авианосец - оружие не ультимативное... Просто сторонники АВ всё ещё находятся в Старом Добром Времени, когда недорогие палубники кидались обычными неуправляемыми авиабомбами, а неядерные КРМБ были не слишком точным, малосерийным и очень дорогим изделием. А фактически В марте 2011 года мировые СМИ обошла сенсационная новость – французский авианосец выдвигается к берегам Ливии. Очередная попытка «де Голля» доказать свою необходимость прошла с полным аншлагом – палубная авиация выполнила сотни боевых вылетов в рамках обеспечения «бесполетной зоны» над Ливией. Многоцелевые истребители «Рафаль» нанесли серию ударов по наземным объектам, израсходовав, в общей сложности, 225 высокоточных боеприпасов AASM. Отработав около 5 месяцев в зоне конфликта, «Шарль де Голль» вернулся в Тулон в начале августа 2011 года. На очередной ремонт. Наверное, следует добавить несколько «штрихов» к истории этого похода. Авиагруппа «де Голля» состояла из 16 боевых самолетов (10 «Рафаль М» и 6 «Супер Этандар»). В это же время, для нанесения ударов по Ливии командование НАТО привлекло более 100 ударных машин, среди которых встречались такие «монстры», как B-1B и F-15E «Страйк Игл». Становится очевиден «неоценимый» вклад авианосца в этой военной операции. А стоимость каждой из 225 сброшенных бомб AASM (с учетом затрат на содержание «плавучего аэродрома») стала просто астрономической – было бы дешевле стрелять лазером с орбитальной боевой станции. http://topwar.ru/27803-sharl-de-goll-korabl-katastrofa.html Подозреваю, с российским АВУ буде его построят примерно так же будет. Центурион пишет: У АУГов большая область применения, к вражеским берегам приплывает армия. См. выше про Де Голль.

Центурион: Артем пишет: Она приплыла в Ирак, она приплыла в Афганистан - и что? Проиграли талибам, начинают с ними переговоры... Они создали зоны нестабильности, для выкачивания ресурсов. Думаете в Африке просто так перманентная война?

Артем: Центурион пишет: Они создали зоны нестабильности, для выкачивания ресурсов. Думаете в Африке просто так перманентная война? А это выходит за пределы обсуждаемой темы. С точки зрения "чистой военной стратегии" виден полный провал. А то, что этот военный провал оказывается ТАКТИЧСКИМ выигрышем геополитики - за пределами заявленной в заглавном посте темы.

Виталий: dim999 пишет: Поискал. НЯП по Москиту даже не шевелились, из Х-35 сделали Х-35У, а дальше Не только на море АФАИК Москит почти заброшен. Сейчас работают над Ониксом и Клабами. dim999 пишет: Это 2008 год, даже на экспорт "в будущем", а на отечественные вообще не факт. Это в общем-то говориться что вариант для запуска с самолетов на дозвуке вполне себе существует Кстати а Гарпун на сверхзвуке запускают? dim999 пишет: Не, идея слегка другая: взять готовые реактора+турбины с одной 941 на один лёгкий авианосец. Понятно что размеры и обороты будут не оптимальны, но зато это уже в металле, под них разрабатывается и строится корпус кт на 45-50, узлов до 25 разогнать по идее хватит. М.б. даже не по военным, а по гражданским требованиям, для танкеров - лёгкие ПКР они вроде держали в танкерной войне, а тяжелых у папуасов нет. Электроника тоже частично гражданская, самооборона - несколько Кортиков, ну и авиационное хозяйство. На папуасов хватит (или по не совсем папуасам внезапно отработать и смыться), и 4-5 единиц серия достаточно реальна. А насчёт уродца - на фоне 1143 и 1144 вполне себе лебедь. Коллега, есть мнение что АЭУ будет по стоимости несколько меньше чем стоимость электроники на АВ. Ну и почему-то обладая вполне себе отработанной технологией производства ядерных реакторов для ПЛ, с реакторами для НК в России/СССР были сильные проблемы. Толком в этом вопросе я не разбирался. "Гражданская электроника" в службе РЭП или в посадочной службе доставляют нереально Викрамадитья после модернизации - вполне себе достойный АВЛ. Не сильно хуже Шарля де Голля. Кузя - уступает пожалуй только Нимитцам dim999 пишет: но для непрерывного дежурства надо штуки 3, плюс патрульные истребители - что от авиагруппы для собственно отражения налёта останется, штук 10*29? Эээ, сколько самолетов для "собственно отражения налёта" на Нимитце, надо вспоминать? Количество истребителей на АВЛ - штук 15..20. Даже на том же Шарле... Все остальное - огромные Е-2С и вертолеты. Так что 3 Ка-31 занимают куда меньше места чем 3 Е-2С dim999 пишет: Через полюс Кузя стратегов вряд ли сопровождать сможет, ну не ледокол он. Вы про какие стратеги вообще? КРВБ подразумевает стратегическую авиацию. А тут наши заклятые друзья вроде как предпочитали действовать с европейских баз. Против которых АВУ ловить ну совсем нечего. (ибо зрелище АВУ на Рейне заставит умереть всю европейскую группировку супостата от хохота ) Олег пишет: А зачем при расчете числа авианосцев ориентироваться на американцев? Авианосцы в 1970х-90х это оружие против стран не имеющих ПЛАРБ и МБР, они главная сила флота только в неядерной войне против страны 3го мира. А кто предпочитает ориентироваться на американцев? Артем пишет: Я уже предлагал в этой теме строить подлодки. Мне ответили, что это слишком ультимативное оружие... Как будто-бы авианосец - оружие не ультимативное... Лодки нужно строить, лодки! АВУ типа Эйзенхауэр берет с собой порядка 10..13 тыс тонн авиакеросина. ероплан типа Ф-18 жрет на вылет то ли 6.5, то ли 10 тонн. Боевой радиус 750 км. Загрузка - ЕМНИП порядка 5 тонн (8 тонн это все же не на полный радиус). Итого пусть на борту имеем 50 Ф-18. Полным нарядом можем сделать или 30 или 20 вылетов. ВСЕМ КРЫЛОМ. Доставляя за вылет порядка 250 тонн боеприпасов. Даже 20 вылетов - 5 килотонн, которые можно раскидать по 750 км радиусу как того душа пожелает. АПЛ типа Огайо (на секундочку, стоящая 30% от стоимости Нимитца) несет на себе 154 Томагавка. Боеголовка - 400 кг. Радиус действия - 1600 км (впрочем если мы говорим про Эйзенхауэра, там все было печальнее - только 500 км). Итого полный залп Огайо - это 60 тонн боевой нагрузки. Меньше 1/4 от того что может доставить авиакрыло ЗА ОДИН ВЫЛЕТ. Правда на несколько больший радиус. Ну и стоимость КР не стоит забывать. 600 тыс уёв они стоят для янки. С их огромными объемами производства.... Это еще не вспоминая. что задача стрельбы КР класса Томагавк по мобильной цели до сих пор не решена. И это не учитывая тот факт, что нам может понадобиться разбомбить базу папуасов не трогая бараки с заложниками, к примеру. На самолет можно загрузить сотки или ГУФы. У Томагавка или 400 кг, или кластерная, или ЯБ. И никаких вариантов больше. Ну и на добивание: для того чтобы АВУ перезаправился - к нему надо подогнать танкер и судно снабжения. Это можно сделать прям у берегов Папуасии. Для того чтобы перезарядить Огайо, лодку надо возвращать в базу. dim999 пишет: А это Главная Тайна Сторонников Строительства Авианосцев. Точнее, одна из двух, вторая - зачем строить классический АВУ аналогичный американским, при полнейшей неопределённости с задачами и нарядом сил для их решения, и с совершенно другими судостроительными мощностями и условиями базирования.:) Затем чтобы когда они понадобятся просто перегнать их в нужный район. Коллега, вспомните хотя бы арабо-израильские. Когда янки тихой сапой просто обеспечивали наведение со своих Е-2С

Артем: Виталий вы прекрасно всё разложили по полочкам. Один вопрос - есть ли у континентальной России такие геополитические интересы, которые оправдывали бы строительство авианосцев? А с американскими авианосцами "лоб в лоб" идти, повторюсь: - слуга покорный. Кстати, коллега Letek в заглавном посте темы предлагал "космоатмосферную" систему именно для противостояния авианосцам. Но в качестве средства противостояния авианосцам подлодки гораздо лучше: Виталий пишет: У Томагавка или 400 кг, или кластерная, или ЯБ. И никаких вариантов больше. Я думаю, кластерного заряда нашего аналога Томагавка для их авианосца будет достаточно. И никаких проблем с наведением по мобильной цели: не всё равно, внутри взорвётся, или над палубой?

dim999: Виталий пишет: Это в общем-то говориться что вариант для запуска с самолетов на дозвуке вполне себе существует Кстати а Гарпун на сверхзвуке запускают? Вариант для запуска с дозвуковых самолётов, не путайте. Учитывая что на 4-м поколении крейсерского сверхзвука нет - скорее дело в разной аэродинамике, не позволяющей просто сбросить ракету без риска с ней же столкнуться. Виталий пишет: Коллега, есть мнение что АЭУ будет по стоимости несколько меньше чем стоимость электроники на АВ. Если напихать её столько, сколько на Кузю - очень может быть. http://militaryrussia.ru/blog/topic-5.html Там замечательная табличка по электронике. Система целеуказания ПКР - уходит. Полином. Фрегат с Марс-Пассат можно не дублировать, тем более - при наличии ЗРК только малой дальности. Пройтись по функционалу - как бы не половина отсеялась. Виталий пишет: Ну и почему-то обладая вполне себе отработанной технологией производства ядерных реакторов для ПЛ, с реакторами для НК в России/СССР были сильные проблемы. Толком в этом вопросе я не разбирался. Что за проблемы, вроде и ледоколы и 1144 без нареканий плавали? И здесь-то реакторы как раз от ПЛ. Виталий пишет: "Гражданская электроника" в службе РЭП или в посадочной службе доставляют нереально Там одних навигационных РЛС аж 3 штуки. Да и прочее... американцы вот задумались: http://prokhor-tebin.livejournal.com/358877.html?thread=2133981 Виталий пишет: Викрамадитья после модернизации - вполне себе достойный АВЛ. Не сильно хуже Шарля де Голля. Кузя - уступает пожалуй только Нимитцам Это как Вы сравнивали? У Горшкова при том же водоизмещении авиагруппа в полтора раза меньше, и К-31 против Хокая, у Кузи одинаковая при водоизмещении в 1,5 раза больше и опять-таки К-31. Виталий пишет: Эээ, сколько самолетов для "собственно отражения налёта" на Нимитце, надо вспоминать? Количество истребителей на АВЛ - штук 15..20. Даже на том же Шарле... Все остальное - огромные Е-2С и вертолеты. Так что 3 Ка-31 занимают куда меньше места чем 3 Е-2С На нимицах в авиагруппе 48*18 на 2010, и места ещё где-то на 20. Шарля как АВ ПВО ЕМНИП и не заявляли. Виталий пишет: Вы про какие стратеги вообще? КРВБ подразумевает стратегическую авиацию. А тут наши заклятые друзья вроде как предпочитали действовать с европейских баз. Против которых АВУ ловить ну совсем нечего. (ибо зрелище АВУ на Рейне заставит умереть всю европейскую группировку супостата от хохота ) Про наши, прикрывать которые истребителями с КУзи НЯП хочет коллега. Зачем стратегам с КРВБ работать по СССР именно из Европы? Виталий пишет: АВУ типа Эйзенхауэр берет с собой порядка 10..13 тыс тонн авиакеросина. ероплан типа Ф-18 жрет на вылет то ли 6.5, то ли 10 тонн. Боевой радиус 750 км. Загрузка - ЕМНИП порядка 5 тонн (8 тонн это все же не на полный радиус). Итого пусть на борту имеем 50 Ф-18. Полным нарядом можем сделать или 30 или 20 вылетов. ВСЕМ КРЫЛОМ. Доставляя за вылет порядка 250 тонн боеприпасов. Даже 20 вылетов - 5 килотонн, которые можно раскидать по 750 км радиусу как того душа пожелает. АПЛ типа Огайо (на секундочку, стоящая 30% от стоимости Нимитца) несет на себе 154 Томагавка. Боеголовка - 400 кг. Радиус действия - 1600 км (впрочем если мы говорим про Эйзенхауэра, там все было печальнее - только 500 км). Итого полный залп Огайо - это 60 тонн боевой нагрузки. Меньше 1/4 от того что может доставить авиакрыло ЗА ОДИН ВЫЛЕТ. Правда на несколько больший радиус. Ну и стоимость КР не стоит забывать. 600 тыс уёв они стоят для янки. С их огромными объемами производства.... Это еще не вспоминая. что задача стрельбы КР класса Томагавк по мобильной цели до сих пор не решена. И это не учитывая тот факт, что нам может понадобиться разбомбить базу папуасов не трогая бараки с заложниками, к примеру. На самолет можно загрузить сотки или ГУФы. У Томагавка или 400 кг, или кластерная, или ЯБ. И никаких вариантов больше. Ну и на добивание: для того чтобы АВУ перезаправился - к нему надо подогнать танкер и судно снабжения. Это можно сделать прям у берегов Папуасии. Для того чтобы перезарядить Огайо, лодку надо возвращать в базу. Теперь давайте о грустном... 1. АУГ - это кроме собственно АВ ещё и авиакрыло, и корабли охранения. И толпа народа раз в 7-8 больше чем на Огайо. И всё это есть хочет каждый день. 2. Которое авиакрыло надо тренировать, с соответствующими расходами. 3. Раскидать тонны железа - не вопрос, а вот если поразить целей, особенно защищённых - тут вопрос, где больше получится. Особенно учитывая, что топливо тратится не только на боевые вылеты ударных машин. Да и работают сейчас не ФАБами в основном. Нет, если постоянно воевать с заведомыми папуасами, желательно там где сухопутных аэродромов вообще нет - АВУ эффективнее ПЛАРК. А вот если раз в несколько лет слегка строить какого-нибудь царька - так КРМБ и морской же спецназ порентабельнее будет.

Виталий: Артем пишет: Виталий вы прекрасно всё разложили по полочкам. Один вопрос - есть ли у континентальной России такие геополитические интересы, которые оправдывали бы строительство авианосцев? Если Россия будет и дальше рассматривать себя как континентальную державу с очень ограниченными интересами, то в конце-концов она проиграет окончательно. Войны от обороны не выигрывают. А АВ вполне пригодился бы сейчас в Средиземке. Несколько висящих в воздухе самолетов ДЛРО позволяют получить достаточно подробную картину миграции и снабжения ваххоббитов. Артем пишет: А с американскими авианосцами "лоб в лоб" идти, повторюсь: Не предназначены для этого АВУ. Уже лет 50 как. Я вам более того скажу, вернее повторю - даже янки похоже не очень мечтали идти лоб в лоб своими АВ против даже наших КУГов.... Артем пишет: Кстати, коллега Letek в заглавном посте темы предлагал "космоатмосферную" систему именно для противостояния авианосцам. Но в качестве средства противостояния авианосцам подлодки гораздо лучше Во-первых коллега Летек предложил не систему для противодействия АВ, а систему, позволяющую ЗАМЕНИТЬ АВ. Во-вторых он по итогу предложил вполне себе эффективную систему противодействия - держать в каждой интересующей нас точке полноценную военную базу. Другое дело что финансов ни одного государства в мире на такую красоту не хватит. Артем пишет: Я думаю, кластерного заряда нашего аналога Томагавка для их авианосца будет достаточно. И никаких проблем с наведением по мобильной цели: не всё равно, внутри взорвётся, или над палубой? Артем, вы этта.... не правы чуть более чем на 146%... 1. Кластерный заряд против АВ действует очень плохо. Скорее всего только пожжет самолеты стоящие на палубе. Это в самом лучшем случае... 2. Томагавк попасть в корабль может только если тот корабль стоит на якоре. И то не факт. Нет там ни активной, ни полуактивной головы у Томагавка нема.... Вернее так, была но их разобрали лет эдак 20 назад... dim999 пишет: Учитывая что на 4-м поколении крейсерского сверхзвука нет - скорее дело в разной аэродинамике, не позволяющей просто сбросить ракету без риска с ней же столкнуться. По вашей же ссылке там проблема была в том что не хватает прочности у ракеты. Судя по всему эта проблема оказалась решаемой. dim999 пишет: Там замечательная табличка по электронике. Система целеуказания ПКР - уходит. Полином. Фрегат с Марс-Пассат можно не дублировать, тем более - при наличии ЗРК только малой дальности. Пройтись по функционалу - как бы не половина отсеялась. Угу... Вместо того чтобы делать ядро соединения, делаем эрзац, который может худо-бедно выпускать самолетики... Дим, на начало 2000х порядок цен был примерно таков (для 3..5 килотонников): - простой сухогруз - около 5 лямов - траулер того же размера - порядка 12..20 - вояка такого же размера порядка 150..200 В цифрах почти наверняка наврал, но соотношение было таким. Т.е. корпус и энергоустановка - это одно из самых дешевых составляющих судна dim999 пишет: Что за проблемы, вроде и ледоколы и 1144 без нареканий плавали? И здесь-то реакторы как раз от ПЛ. 1. 1144 ходил настолько "без нареканий" что в него вписали резервную ЭУ на минеральном топливе. Не исключаю что проблемы решили, но потом. 2. Коллега, ничего что условия эксплуатации надводного и подводного судна (а также их ЭУ) немножко отличаются? dim999 пишет: Это как Вы сравнивали? У Горшкова при том же водоизмещении авиагруппа в полтора раза меньше, и К-31 против Хокая, у Кузи одинаковая при водоизмещении в 1,5 раза больше и опять-таки К-31. Горшков - 16..18 МиГ-29 + 10 вертокрылов тяжелого класса. Шарль де Голль - "до 40 ЛА". По факту (ваша же ссылка) - 16 еропланов, 6 из которых очень небольшие Этандары. Ну и вертолеты французские тоже не поражают воображение. Единственный серьезный плюс француза - это Хокаи, но есть сильное подозрение что они у него на палубном хранении. Кузю же с Шарлем сравнивать это вообще жестоко. У Кузи на секундочку Су-27К (паспортно) + огромное количество ударного вооружения. dim999 пишет: На нимицах в авиагруппе 48*18 на 2010, и места ещё где-то на 20. Шарля как АВ ПВО ЕМНИП и не заявляли. ЭЭэ, я вообще-та понимаю что Ф-18 сейчас на все руки мастер. Но вообще-то отражать налет должны были Ф-14. А "кошаков" на борту было порядка 20..24 штук, ударных почти вдвое больше. Ф-18 и "Интрудеры" впополаме. dim999 пишет: Зачем стратегам с КРВБ работать по СССР именно из Европы? Затем что нет смысла запускать их с территории США. dim999 пишет: Теперь давайте о грустном... Коллега, вы совершенно правы что АУГ это очень дорогое удовольствие. 1. Но именно Огайо оказались удовольствием никак не более дешевым. Да, АУГ это 6..8 кораблей сопровождения не считая транспортов. Но в варианте папуасогоняния это еще три сотни Томагавков. 2. Подводников тоже желательно тренировать. И тем более ракетчиков. Чтобы Томагавки не залетали в Болгарию, вместо Югославии. 3. Поражать защищенные цели опять таки лучше с самолета. И да, ФАБами в основном не работают. Работают JDAM'ами. dim999 пишет: А вот если раз в несколько лет слегка строить какого-нибудь царька - так КРМБ и морской же спецназ порентабельнее будет. Как раз для поддержки спецназа нужнее самолеты. Ракета может долбануть примерно в тот район. Выполнить задачи по целеуказанию СпН может только ероплан.

dim999: Виталий пишет: Если Россия будет и дальше рассматривать себя как континентальную державу с очень ограниченными интересами, то в конце-концов она проиграет окончательно. Войны от обороны не выигрывают. Заметьте, наибольшие успехи СССР по расширению сферы влияния в папуасиях приходятся на период, когда АВ в его флоте отсутствовали как класс. Виталий пишет: А АВ вполне пригодился бы сейчас в Средиземке. Несколько висящих в воздухе самолетов ДЛРО позволяют получить достаточно подробную картину миграции и снабжения ваххоббитов. И чем ДРЛО поможет в отслеживании наземных целей? Е-3 и Е-8 зверики совершенно разные. А по басмачам и Е-8 не факт что поможет. Виталий пишет: Не предназначены для этого АВУ. Уже лет 50 как. Вообще АВУ даже сейчас - это результат развития как раз АВУ для бодания с другим АВУ. Так что по хорошему - надо поднимать опыт локальных войн и с нуля рассчитывать, какие задачи, чем решать и уже потом - на чём базировать. Может выгоднее модульную баржу с ВПП м на 800-1200 на месте собирать и обычными сухопутными с неё работать. Или вообще Ил-76 под УАБ допилить. Виталий пишет: По вашей же ссылке там проблема была в том что не хватает прочности у ракеты. Судя по всему эта проблема оказалась решаемой. Не хватает прочности чтобы запустить двигатель прямо на пилоне и сойти управляемо, а просто открыть замок и сбросить как болванку - без проблем. Виталий пишет: Угу... Вместо того чтобы делать ядро соединения, делаем эрзац, который может худо-бедно выпускать самолетики... Именно, коллега, именно! Не надо делать подводный линкор на воздушной подушке противолодочно-противокорабельно-авианесущий корабль управления. Надо делать корабль, который достаточно бюджетно обеспечит работу авиагруппы вдалеке от сухопутных аэродромов. Вы же сами указали, что АВ сейчас не для бодания с равным противником, а у папуасов флота нет по определению, потому что у кого есть - не папуасы и АВ их не проймёшь, ну так и зачем этому АВ соединение? И если очень хочется сделать красиво - что мешает разместить штаб на входящих в это соединение ЭМ-РКР-БДК? Заодно и целее будет. Виталий пишет: Дим, на начало 2000х порядок цен был примерно таков (для 3..5 килотонников): - простой сухогруз - около 5 лямов - траулер того же размера - порядка 12..20 - вояка такого же размера порядка 150..200 В цифрах почти наверняка наврал, но соотношение было таким. Т.е. корпус и энергоустановка - это одно из самых дешевых составляющих судна Это если принять, что разница в цене сухогруза и вояки приходится только на оружие и электронику, что мягко говоря не так. И ГЭУ совсем другая, и корпус по другим стандартам. Да и модернизации в этом случае смысла не имели бы, но ведь модернизируют. Кстати, по электронике тоже надо посмотреть, что можно с 941 свинтить. Виталий пишет: 1. 1144 ходил настолько "без нареканий" что в него вписали резервную ЭУ на минеральном топливе. Не исключаю что проблемы решили, но потом. Их вообще-то и на АПЛ ставили, включая 941 и даже 955, так что не показатель. Видимо проще поставить, чем изменение ГОСТа пробить. Виталий пишет: 2. Коллега, ничего что условия эксплуатации надводного и подводного судна (а также их ЭУ) немножко отличаются? Что не мешает АПЛ ходить в надводном положении и не помешало Энтерпрайзу жить долго и счастливо. Виталий пишет: Горшков - 16..18 МиГ-29 + 10 вертокрылов тяжелого класса. Шарль де Голль - "до 40 ЛА". По факту (ваша же ссылка) - 16 еропланов, 6 из которых очень небольшие Этандары. Ну и вертолеты французские тоже не поражают воображение. Единственный серьезный плюс француза - это Хокаи, но есть сильное подозрение что они у него на палубном хранении. Кузю же с Шарлем сравнивать это вообще жестоко. У Кузи на секундочку Су-27К (паспортно) + огромное количество ударного вооружения. У нью-Горшкова ангар 130х23 метра, 1500 тонн авиатоплива, лифты 30 т 18,9х10 м носовой и 20 т 18,9х4,8 м кормовой. http://newsru.com/russia/16feb2010/admgorshkov.html У Шарля ангар 140*30 м, лифты по 36 тонн http://merkulof.com/page253.html на которые влазит Хокай http://topwar.ru/27803-sharl-de-goll-korabl-katastrofa.html (фото). По вики - ангар 29*138, 3400 т топлива и 550 т боеприпасов. Плюс система стабилизации, позволяющая работать авиации до 6 баллов волнения, катапульты. Т.е. как аэродром француз превосходит Горшкова, при столкновении разделает просто за счёт превосходства в обнаружении. У Кузи ангар 153*26 м (т.е. площадь ангара у француза БОЛЬШЕ ), 2500 тонн авиатоплива. Разве что подъёмники по 40 тонн, но без катапульт это использовать проблематично. http://www.airforce.ru/aircraft/miscellaneous/carriers/kuznecov.htm Т.е. при водоизмещении в полтора раза больше как аэродром в лучшем случае не хуже француза, в столкновении Су-27к и ПКР так и утонут вместе с Кузей, поскольку превосходство в обнаружении опять-таки у Хокая, который выведет ударную группу Рафалей так, чтобы её только в последний момент увидели. Это, естественно, если французы не привинтят ГСН к Шторм Шэдоу, тогда просто и без изысков отстреляются за пределами видимости Ка-31. Виталий пишет: ЭЭэ, я вообще-та понимаю что Ф-18 сейчас на все руки мастер. Но вообще-то отражать налет должны были Ф-14. А "кошаков" на борту было порядка 20..24 штук, ударных почти вдвое больше. Ф-18 и "Интрудеры" впополаме. А чем Ф-18 не истребитель? ПКР коты лучше перехватывали, но и только. Кстати нашел интересное по сравнению АВ, хоть и местами некорректное: http://eurasian-defence.ru/node/3602 Виталий пишет: Затем что нет смысла запускать их с территории США. Как минимум Т-22М не достанут. Виталий пишет: Коллега, вы совершенно правы что АУГ это очень дорогое удовольствие. 1. Но именно Огайо оказались удовольствием никак не более дешевым. Да, АУГ это 6..8 кораблей сопровождения не считая транспортов. Но в варианте папуасогоняния это еще три сотни Томагавков. 2. Подводников тоже желательно тренировать. И тем более ракетчиков. Чтобы Томагавки не залетали в Болгарию, вместо Югославии. 3. Поражать защищенные цели опять таки лучше с самолета. И да, ФАБами в основном не работают. Работают JDAM'ами. 1. Именно Огайо стоит как 3 года мирной жизни Нимитца без кораблей сопровождения, при том что именно их для переделки в ПЛАРК использовали случайно, по факту образования 4-х лишних единиц. Могли и Франклинов переделать, хватило бы не только папуасам. 2. Нужно, только оно куда дешевле. Народу раз в 50 меньше, летать никуда не надо, из расходов - з/п да амортизация практически. 3. То-то сначала по ПВО топорами работают, а потом долго додавливают (не забудьте кстати отнять эту работу по ПВО от общего количества вылетов). Истребители ВВС и авиации ВМС выполнили примерно 4500 вылетов с общим временем нахождения в воздухе 20 тысяч часов, уничтожив при этом 750 целей. Они выполнили 25% всех оперативных заданий авиационной группировки коалиции, в том числе 35% полетов непосредственно над территорией Ливии. Французские вертолеты поразили 550 объектов, выполнив 90% полетов всех винтокрылых машин многонациональных сил. По словам министра обороны Жерара Лонге (Gerard Longuet), истребители Rafale и Mirage-2000 ВВС и авиации ВМС Франции сбросили на цели в Ливии 950 управляемых авиабомб, в том числе неопределенное количество УАБ с лазерной системой наведения, и 240 управляемых ракет, в том числе 15 КР SCALP и 225 Hammer AASM (последние имеют систему наведения GPS). Кроме того, французские вертолеты выпустили 415 противотанковых ракет HOT. http://www.militaryparitet.com/perevodnie/data/ic_perevodnie/1734/ Так что без стрельбы по ПВО может и по ракетам так на так получиться. В ходе операции «Объединённый защитник» с 31 марта по 1 октября 2011 года общее число вылетов самолетов международной коалиции над Ливией составило 23 938. Из этого числа 8941 вылетов были боевыми. То есть для обеспечения одного вылета ударного самолета отправлялось еще два прикрытия и обеспечения удара (разведка, радиоэлектронная борьба, целеуказание, боевое управление, дозаправка в воздухе, доставка грузов и т.д.). ... По данным НАТО, с момента начала операции было уничтожено около 570 ливийских военных баз, бункеров и других объектов, 355 зенитных ракет, более 500 танков и другой бронированной техники, около 860 складов с боеприпасами. Если верить этой статистике, эффективность действий НАТО является чрезвычайно высокой, но пилоты боевых самолетов могут подтвердить, что во время боевых вылетов часто не удается ни обнаружить врага, ни сбросить бомбы. Фактически итоги войны доказали, что по крайней мере, в течение нескольких лет в будущем, подобные успехи военно-воздушных сил не будут решающими. http://navoine.ru/nato-lyb-air.html Т.е. выложить 600 томагавков с 4-х Огайо разом - по инфраструктуре и войскам в ППД - куда интереснее могло получиться. Виталий пишет: Как раз для поддержки спецназа нужнее самолеты. Ракета может долбануть примерно в тот район. Выполнить задачи по целеуказанию СпН может только ероплан. По нынешним временам "тот район" имеет размеры меньше, чем радиус поражения даже неядерной БЧ. Если очень надо - на часть КР привинтить ГСН на подсвеченную лазером цель. А ероплан будет ждать, пока подавят ПВО.

Артем: Виталий пишет: Во-первых коллега Летек предложил не систему для противодействия АВ, а систему, позволяющую ЗАМЕНИТЬ АВ. Так объясните Ради Бога, на хрена козе баян какие геополитические интересы должны заставить Россию строить авианосцы или систему, их заменяющую??? Виталий пишет: Войны от обороны не выигрывают. По видимому, Великую Отечественную мы выиграли, играя от нападения, развернув превентивный Великий Освободительный поход по лекалам Суворова-Резуна??? Ах, все-таки пятились до Москвы... И даже на Курской дуге, уже имея превосходство в силе перешли к преднамеренной обороне... А насколько нам помогло выиграть первую мировую войну наступление Самсонова и Раненкампфа? Ах, вообще не помогло, только поглотило силы и выбило кадровую армию... Мы, русские, просто замечательны в обороне, а вот наступления... кхм... Виталий пишет: Если Россия будет и дальше рассматривать себя как континентальную державу с очень ограниченными интересами, то в конце-концов она проиграет окончательно. .... А АВ вполне пригодился бы сейчас в Средиземке. Несколько висящих в воздухе самолетов ДЛРО позволяют получить достаточно подробную картину миграции и снабжения ваххоббитов. 1) Я не вижу Россию в качестве "смотрящего". Смотреть за миром, влезая туда, откуда уходят США - разориться... Кстати, мы сможем своим присутствием остановить распространения исламского фундаментализма по Востоку? Сможем, или нет? Я выступаю за сознательное ограничение наших интересов в мире. Пускай нарастает политический вакуум. Может быть, исламисты надорвутся, пытаясь его заполнить... 2) Про ДЛРО вам Дима хорошо ответил. 3) А я отвечу за Средиземку. Вместо АВ нам бы пригодились там несколько ракетоносцев с П-270 "Москитами", замаскированные под контейнеровозы. Дёшево и сердито...

Letek: Для начала извиняюсь за долгое отсутствие. Артем пишет:Так объясните Ради Бога, на хрена козе баян какие геополитические интересы должны...Безопасность! Ни у кого не должно быть возможности вести с нами войну!По видимому, Великую Отечественную мы выиграли, играя от нападения, развернув превентивный Великий Освободительный поход по лекалам Суворова-Резуна??? Ах, все-таки пятились до Москвы...И даже на Курской дуге, уже имея превосходство в силе перешли к преднамеренной обороне... А насколько нам помогло выиграть первую мировую войну наступление Самсонова и Раненкампфа? Ах, вообще не помогло, только поглотило силы и выбило кадровую армию... Мы, русские, просто замечательны в обороне, а вот наступления... кхм...Мы её выиграл благодаря НАСТУПАТЕЛЬНЫМ операциям. Даже победа на на Курской дуге - это победа в НАСТУПАТЕЛЬНОЙ операции после перемалывания в защите (с потерями 1:1) основных сил противника.Кстати, коллега Letek в заглавном посте темы предлагал "космоатмосферную" систему именно для противостояния авианосцам.Ну во-первых, это скорее "атмосферная система с ускорителем для доставки в нужный район суборбитальным способом" - достигать первой космической никто не будет. Во-вторых, это система для выполнения одной из задач, которую США решает с помощью авианосцев (при полном господстве в мировом океане) - экстренного вмешательства "аерократии" в любой точке планеты. В третьих, собственно для борьбы с авианосцами я бы продолжил разработку чисто орбитального корабля "Алмаз". Безусловно то, что летало это скорее "демонстратор технологии", а не полноценная боевая система. Однако уже на том что летало - должно было быть пять больших капсул для экстренной доставки грузов со станции и торпедный аппаратпусковой отсек для их пуска. При этом была хорошая оптическая система для поиска войск вероятного противника на поверхности планеты. Стоит добавить, что сбить данную станцию довольно трудно, а авианосцы в войне с США выдержат от силы пару боёв. Олег пишет: А зачем при расчете числа авианосцев ориентироваться на американцев?Если мы хотим обезопасить себя от какой-то страны мы либо должны иметь сопоставимое количество такого-же оружия, либо разработать новое оружие, седлающее оружие противника устаревшим.

Letek: Как мне показалось, многие не поняли всю глубину наших глубин... Основоположный стратегический прорыв СССР во второй половине прошлого столетия был связан с одним малозаметным фактом: До второй мировой войны в колониях было много желающих воевать со своими метрополиями, и даже готовы были отдать свои жизни за это. Но при этом вооружены они были чуть ли не копьями и стрелами. Так что колониальные войска играючи справлялись с регулярными восстаниями. Во время войны мы смогли наладить производство довольно большого количества оружия (по тому, собственно говоря и выиграли). После войны выпуск конечно несколько снизили, но не довоенного уровня. СССР начал раздавать оружие борцам за независимость и... ... и заполыхало. После этого империалистам было далеко не до нападения на СССР. Война в Корее "в ничью" ценой больших усилий армии США. При этом для сохранения достигнутого Южной Корее пришлось позволить стать страной первого мира. Война во Вьетнаме проиграна... Кульминацией этого процесса стала временная "разрядка". Фактически большую часть того, что мы стали сверхдержавой, мы обязаны помощи оружием. При этом США либо напрямую ввязываться в войну что могло закончится столкновением между СССР и США, которое бы вскоре переросло в обмен атомными зарядами... либо смирится со своим поражением. Однако в США переняли наш опыт, и стали "бескорыстно" снабжать оружием бандитов и отщепенцев демократических лидеров, настроенных против своих правительств, ориентированых на СССР. Фактически "папуасии" были не субъекты международной политики, а объектами политики между СССР и США. При этом США могли довольно быстро вмешаться, а мы не очень. (Выше я задал конкретный вопрос каким образом перебросить войска в Сирию в 1982 - ответа не услышал.) Фактически это приводило к тому, что мы могли оказать помощь в случае проамериканского восстания в лучшем случае только через пару месяцев - когда наши войска смогут приплыть к нашему союзнику. При этом большая вероятность того, что заговорщики уже захватят власть. Хотя обычно США предлагало правителю "банановой республики" решить проблему в обмен на переориентацию внешней политики. Всё это могла бы изменить данная система, - она смогла бы ОПЕРАТИВНО уничтожить часть военных целей, без которых войска нашей "Папуасии"смогли бы продержатся пару месяцев до прихода помощи от СССР. Просьба отписаться каким ещё способом можно решить данную задачу!

BunkerHill: Letek пишет: Война в Корее "в ничью" ценой больших усилий армии США. При этом для сохранения достигнутого Южной Корее пришлось позволить стать страной первого мира. А до этого США позволили стать странами "первого мира" Великобритании, ФРГ, Японии и Франции. Которые по итогам Второй Мировой оказались в глубокой экономической заднице. Читать пассажи про инферанальное зло в лице империалистов из США которые левым мизинцем решают всякое разное умилительно и уморительно. Да. При этом США либо напрямую ввязываться в войну что могло закончится столкновением между СССР и США, которое бы вскоре переросло в обмен атомными зарядами... либо смирится со своим поражением. А зачем ввязываться напрямую? Если у США и у СССР всегда находилась куча родоплеменных царьков которые за малую и не очень мзду были готовы строить то социализм, то капитализм. А иные бегали от одного хозяина к другому как те же Натаниэль Мбумба или Жонас Савимби. Letek пишет: Однако в США переняли наш опыт, и стали "бескорыстно" снабжать оружием бандитов и отщепенцев демократических лидеров, настроенных против своих правительств, ориентированых на СССР. А СССР поддерживал других бандитов. И что дальше? Фактически "папуасии" были не субъекты международной политики, а объектами политики между СССР и США. При этом США могли довольно быстро вмешаться, а мы не очень. Ну и куда напрямую вмешивались США окромя Гренады? США, как и СССР практически все и практически всегда делали лапами прикормленных папуасов. Правила игры были написаны в документах ООН, потому оные папуасы был необходимы для легитимизации переворота и будущей законной власти. Они же несли основные потери. А Вы занимаетесь тем что привязываете постсоветские реалии к тогдашней борьбе титанов, типа вот США такие лезут куда хотят, а мы такие ничего не можем с этим сделать. (Выше я задал конкретный вопрос каким образом перебросить войска в Сирию в 1982 - ответа не услышал.) А что кто-то угрожал Сирии в 1982 году? Кто был этот мерзавец? Фактически это приводило к тому, что мы могли оказать помощь в случае проамериканского восстания в лучшем случае только через пару месяцев - когда наши войска смогут приплыть к нашему союзнику. А зачем нам это надо? Поддерживать небоеспособные режимы которые не могут продержаться и двух месяцев? Товарищ Сталин к примеру считал подобные материальные траты растранжириванием народных денежек. Именно поэтому тов. Мао Цзедун доказывал свою состятельность воюя против Гоминьдана своими силами, и только в конце 1946 года, тов. Сталин ращедрился и выдал бедняжечке трофейные японские технику и оружие со складов бывшей Квантунской Армии. Хотя обычно США предлагало правителю "банановой республики" решить проблему в обмен на переориентацию внешней политики. При этом США как и СССР оганичивалось отправкой военных советников по линии ЦРУ и технической помощью. Воевать должны были сами папуасы доказывая свою профпригодность и состоятельность. Всё это могла бы изменить данная система, - она смогла бы ОПЕРАТИВНО уничтожить часть военных целей, без которых войска нашей "Папуасии"смогли бы продержатся пару месяцев до прихода помощи от СССР. Каких военных целей? Я извиняюсь какие преференции получал СССР от прямого военного вмешательства в конфликт двух папуасов за пару бананов и кокосовый орех? Просьба отписаться каким ещё способом можно решить данную задачу! Подобной задачи перед СССР не стояло вообще. Как и перед США впрочем тоже. Прямое военное вмешательство в то время прямо свидетельствовало об определенной истерике одного из полюсов силы и слабости его позиций в данном регионе. Все остальные вопросы решали промеж себя папуасы, опираясь на технику и военных советников присылаемых из Высоких Домов.

Letek: BunkerHill пишет:... позволили стать странами "первого мира" Великобритании, ..., Японии и Франции...Бывшими до этого сверхдержавами... ФРГ...ровно по той же причине, что и Южной Корее - надо было показать, что капитализм лучше социализма.А зачем ввязываться напрямую? Действительно, зачем если был Nguyễn Văn Thiệu Вы (впрочем как и всегда) так и не ответили как решить задачу.

BunkerHill: Letek пишет: Бывшими до этого сверхдержавами Какая разница? Что это меняет в случае инфернальных США которые решали кому быть страной певрого мира, а кому нет? ровно по той же причине, что и Южной Корее - надо было показать, что капитализм лучше социализма. Правильно, а ГДР была витриной социализма. Что дальше? Действительно, зачем если был Nguyễn Văn Thiệu Действительно Вы понимаете написанное избирателями крайне избирательно. Прямое вмешательство США во вьетнамские дела произошло в результате истерики в американском политическом истеблишменте и крайней слабостью позиций США в Индокитае. Во Вьетнаме кстати отметились не только США но и Южная Корея, Австралия и Таиланд. В рамках взаимодействия по блоку СЕАТО. СССР в свою очередь там вполне управился группой военных советников и материальной помощью. Или в Вашей релаьности был альтернативный Вьетнам где Хо Ши Мин в грязных портках сбежал из Ханоя едва завидев грозных американских морпехов и авианосцы? Вы (впрочем как и всегда) так и не ответили как решить задачу. Я не привык высасывать из пальца глупые задачи которых не было, и срочно давать на них еще более глупые решения. Задача же обеспечить стабильность просоветского режима абстрактной Просоветской Банании от жутких и инферанальных США силами истребительного звена без поддержки оного системой ДРЛО, с заранее подготовленного аэродрома, сродни задачи обспечения обороны Земли от кровавых жЫдорептилоидов с планеты Нибиру силами ракеты шахтного базирования расположенной на лунной военной базе.

Letek: BunkerHill пишет: Letek пишет:цитата: Бывшими до этого сверхдержавамиКакая разница? Что это меняет в случае инфернальных США которые решали кому быть страной певрого мира, а кому нет?Как бы вам объяснить. До второй мировой был некий "клуб джентельменов", в котором США входила на правах бедного родственника. Франция, а тем более Англия были намного сильней. Япония тоже была сильной колониальной империей. Достаточно взглянуть на карту тихого океана того периода, и увидим, что эта страна контролировала почти его половину. После войны США оказало этим странам "помощь", в обмен на то, что они стали обычными странами. Однако страна-изгой бывшая до этого в гордом одиночестве (СССР) по результатам войны набрала как международный авторитет, так и военную мощь, "обросла" союзниками и создала альтернативный "клуб товарищей". При этом в чем ближе страны были ко второму миру, тем лучше получалось "экономическое чудо" у них. Однако если назвать вещи своими именами, то их просто приглашали в "клуб джентельменов", чтобы они не хотели войти в "клуб товарищей".Действительно Вы понимаете написанное избирателями крайне избирательно. Прямое вмешательство США во вьетнамские дела произошло в результате истерики в американском политическом истеблишменте и крайней слабостью позиций США в Индокитае.Как бы вам объяснить... ...Пожарные ведь тоже не только пожары тушат, но и проводят профилактические беседы о противопожарной безопасности... Так же и в международной политике - за мирными договорённостями всегда должна быть возможность военной помощи. Где-то в начала 50-х СССР, своей "бескорыстной" помощью оружием сделал невозможной продолжение колониальной политики сильными странами по отношению к слабым. Из-за этого в 60-е рухнула колониальная система, а сильные сконцентрировались лишь на ключевых точках. В 70-е было заключено временное перемирие. А в 80-е США возобновило войну действуя не напрямую, и формально его почти не нарушая. Именно это "почти" и означает, что Америка в любой момент готова оказать любую помощь "правильным сукиным сынам" [извиняюсь, но фраза американского президента]Во Вьетнаме кстати отметились не только США но и Южная Корея, Австралия и Таиланд.Ну вообщим ничего не изменилось В Афганистан, Югославию, Ирак и Ливию тоже не одни США входили. Вот только другие союзники ...как бы мягче сказать... ничего не решали.Или в Вашей релаьности был альтернативный Вьетнам где Хо Ши Мин в грязных портках сбежал из Ханоя едва завидев грозных американских морпехов и авианосцы?Не высмеивайте приписанные вами домысли. Хо Ши Мин был закалён войной (победной) с Францией. А вот Нур Мухаммед Тараки чуть не переметнулся.Я не привык высасывать из пальца глупые задачи которых не было, и срочно давать на них еще более глупые решения. Задача же обеспечить стабильность просоветского режима абстрактной Просоветской Банании от жутких и инферанальных США силами истребительного звена без поддержки оного системой ДРЛО, с заранее подготовленного аэродрома, сродни задачи обспечения обороны Земли от кровавых жЫдорептилоидов с планеты Нибиру силами ракеты шахтного базирования расположенной на лунной военной базе. Бла-бла-бал... Вместо ответов на конкретные вопросы вы (как всегда) забалтываете тему обвиняете в чём угодно. Лишь бы не говорить здравые вещи, а то все смогут оценить ваш интеллект. Повторю два конкретных вопроса: 1. - Как обеспечить коридор для снабжения Сирии (а в перспективе и своих войск) в 1982 году? То-есть избежать крупного дипломатического провала, после которого многие стали поговаривать, что СССР не хочет защищать своих союзников в трудную минуту. 2. - Как обеспечить экстренную помощь странам, с которыми подписаны договора о дружбе, союзе и взаимопомощи? То-есть подкрепить бумажку реальными возможностями, и сделать "дружбу" с СССР более выгодной

BunkerHill: Letek пишет: Как бы вам объяснить. Объяснять мне ничего не надо. Вы главное не подменяйте текущую историческую реальность своими представлениями о ней круто замешанными на конспирологии. Как бы вам объяснить... Опять же прошу, не надо мне ничего объяснять, лучше потратьте время на изучение внешнеполитической обстановке на Индокитае и внутриполитической обстановке в Южном Вьетнаме. А то писать то Вы пишите, а понимания того, что к чему привело, у Вас нет. Ну вообщим ничего не изменилось В Афганистан, Югославию, Ирак и Ливию тоже не одни США входили. Вот только другие союзники ...как бы мягче сказать... ничего не решали. Да как бы очень многое изменилось. Исчез полюс силы в виде СССР. вы то вот опять всякую ерунду городите, а видать так и не в курсе что и высадка на Корейском полуостове, и операция "Буря в пустыне" 1991 года они как бы были санкционированы ООН и являлись делом богоугодным, ага. При сильном СССР резолюцию по КНДР наша делегация доблестно прошляпила, что потом удалось парировать пехотой Мао и советскими военно-техническими специалистами. После этого подобных проколов уже не было, а все действия бодрых умников вокруг ООН и за ее спиной пресекались довольно весело. Не высмеивайте приписанные вами домысли. Хо Ши Мин был закалён войной (победной) с Францией. А вот Нур Мухаммед Тараки чуть не переметнулся. Видите ли. Я все больше и больше убеждаюсь что Вы, мягко говоря, не в теме. Ваш любимый ГКЧПист Крючков по результатм общения с Тараки пришел к выводу что режим нежизнеспособен, и Тараки страну таки развалит. Но вот то что Тараки готов перепрыгнуть к США он не считал. Чуть позже Тараки прихлопнул Хафизулла Амин, вот он и вправду любил говорить что "любит прикуривать американские сигареты русскими спичками". И вот именно после этого в руководстве СССР случилась некоторая истерика, по причине того что народно-демократические силы после сокращательных движений Тараки в глазах дехкан себя дискредитировали, а последыш Тараки начал поглядывать на США, что в перспективе могло привести ко всяким гадостям типа Даманского. Тогда и было принято решение свергать Амина и лезть в страну ограниченным контингентом. Лишь бы не говорить здравые вещи, Здравая вещь при защите любого проекта и изобретения, со стороны приемной комиссии, это спросить "нафига?". Если после этого защищающий начингает выдумывать всякое типа "А если вот кому-то придет в голове почесать левое ухо правой пяткой предварительно понюхав под левым коленом, а потмо прыгнуть в сторону на полтора метра закричать гусем и вот тогда мой агрегат непрменно пригодится", то подобного "изобретателя" следует гнать взашей на вольные хлеба. Попильщиков нужно от государственной кормушки отгонять. 1. - Как обеспечить коридор для снабжения Сирии (а в перспективе и своих войск) в 1982 году? Какой мерзавец смел угрожать Сирии в 1982 году? . - Как обеспечить экстренную помощь странам, с которыми подписаны договора о дружбе, союзе и взаимопомощи? Как тов. Хрущев обеспечил безопасность Египта во время Суэцкого кризиса. Когда оборзевшим французам и британцам было прямо заявлено, что если они не прекратят прямое вмешательство в дела суверенного государства, то получат на Париж и Лондон атомные бомбы. Что характерно выводы из этого были сделаны всеми, включая и США, потому впредь американцы действовали только руками "вооруженной оппозиции" или "по приглашению дружественных государств". Как и СССР. Еще раз повторяю для тех кому хочется всяких странных вундервафель. Когда СССР был большим и сильным, в ООН было написано много смешных правил игры которые соблюдались обоими игроками. Когда СССР не стало, разумеется США отморозились, но Вы почему-то ситуацию отмороженных США интерполируете во времена ХВ, когда их политической элите такое и в голову прийти не могло.

Артем: Letek пишет: Безопасность! Ни у кого не должно быть возможности вести с нами войну! Утопия. Letek пишет: Мы её выиграл благодаря НАСТУПАТЕЛЬНЫМ операциям. Даже победа на на Курской дуге - это победа в НАСТУПАТЕЛЬНОЙ операции после перемалывания в защите (с потерями 1:1) основных сил противника. Казуистика. Letek пишет: Во-вторых, это система для выполнения одной из задач, которую США решает с помощью авианосцев (при полном господстве в мировом океане) - экстренного вмешательства "аерократии" в любой точке планеты. Ну и зачем нам система, намного несовершеннее АУГ, которая выполняет только ОДНУ из функций аваиносца?

BunkerHill: Артем пишет: Ну и зачем нам система, намного несовершеннее АУГ, которая выполняет только ОДНУ из функций аваиносца? Проблема в том, что отстаивающий эту убогую вундервафлю искренне считает что наличие в определенной стране мира советских граждан на самолетиках чего-то там решает и кого-то там напугает. При этом он категорически отказывается вспоминать Гренаду, где в наличии имелось 700 кубинцев которых выключили из бизнеса и которые на ситуацию никак повлиять не могли. Кроме того отстаивающий ибо отказывается вспоминать, либо не знает про ситуацию в Катанге вокруг рудников Колвези. Там проблема иностранного присутствия была решена вообще крайне радикально. Со стороны Анголы на территорию Колвези вторглись боевики Мбумбы которые устроили там белым резню по кости. Их конечно выдавили обратно силами французского "Иностранного Легиона", но белых оттуда пришлось просто эвакуровать потому что желающих оставаться там просто не было. Это к вопросу о том что кто-то будет сидеть на некоем полугражданском аэродроме постоянно, и ждать самолетики. По факту то, белых в Колвези формально охраняли подручные Мобуту, но они при виде боевиков Мбумбы оказали незначительное сопротивление и разбежались.

Артем: Согласен.

Олег: Letek пишет: либо разработать новое оружие, седлающее оружие противника устаревшим. МБР уже больше 50 лет.

Остап: Есть идея использовать данную вундервыфлю вместе с авианесушими крейсерами типа "Киев" (40 тыс. т) а не "стандартный" авианосец (100 тыс. т).

BunkerHill: Остап пишет: Есть идея использовать данную вундервыфлю вместе с авианесушими крейсерами типа "Киев" (40 тыс. т) Большая бЯда советского ВМФ в том, что проект "Киев" был ублюдком с самого начала и представлял из себя одну из до сих пор непокоренных вершин советского военнопромышленного маразма, и кстати маразма тов. Устинова лично. Когда проектировали это корыто у СССР не было палубного самолета. А были только бодрые обещалки ОКБ Яковлева что они вот-вот сделают и доведут до ума Як-38. Который так и не довели. И после десятка лет мучений торжественно решили делать Як-141, который точно так же сдох. Как результат у СССР были четыре ни к чему непригодных корыта. С которых было некому летать и не на чем. То что эти мутанты в конце концов оказались в КНР в качестве цирка на воде, закономерный итог этого трэшшапито. Там им самое место. Жалко только народного труда и народных денег.

Виталий: dim999 пишет: Заметьте, наибольшие успехи СССР по расширению сферы влияния в папуасиях приходятся на период, когда АВ в его флоте отсутствовали как класс. Коллега, заметьте, именно в это время СССР пришлось отказаться от некоторых перспективных папуасий. В т.ч. и из-за отсутствия сильной морской компоненты. А сколько раз играли на грани фола (типа абордажных команд из экипажей кораблей) не счесть.... dim999 пишет: И чем ДРЛО поможет в отслеживании наземных целей? Е-3 и Е-8 зверики совершенно разные. А по басмачам и Е-8 не факт что поможет. В отличие от предшествующих вариантов, новый самолет "Эдванст Хокай" сможет координировать удары с воздуха по воздушным, наземным и морским надводным целям. (c) dim999 пишет: Вообще АВУ даже сейчас - это результат развития как раз АВУ для бодания с другим АВУ. В процессе коего развития компонент для бодания с другими АВ слился до нуля (как торпы или носители приличных ПКР), а компонент для борьбы с другими кораблями постепенно сливается (как противолодочники) dim999 пишет: Не хватает прочности чтобы запустить двигатель прямо на пилоне и сойти управляемо, а просто открыть замок и сбросить как болванку - без проблем. Из ссылки на форум я понял что с точностью до наоборот dim999 пишет: Именно, коллега, именно! Не надо делать подводный линкор на воздушной подушке противолодочно-противокорабельно-авианесущий корабль управления. Надо делать корабль, который достаточно бюджетно обеспечит работу авиагруппы вдалеке от сухопутных аэродромов. Вы же сами указали, что АВ сейчас не для бодания с равным противником, а у папуасов флота нет по определению, потому что у кого есть - не папуасы и АВ их не проймёшь, ну так и зачем этому АВ соединение? И если очень хочется сделать красиво - что мешает разместить штаб на входящих в это соединение ЭМ-РКР-БДК? Заодно и целее будет. 1. Коллега, по вашей же ссылке с евразиан-дефенс получается что у малых АВ возможности по запуску авиагруппы совсем слабые. 2. У папуасов флота нет. Но в отсутствии конвоя... вспоминаем судьбу ЭМ Коул 3. Разместить штаб на ЭМ-РКР-БДК мешает то, что места там еще меньше чем на АВ, а от основного оружия АУГ - дальше. Соответсвенно управлять сложнее. dim999 пишет: Это если принять, что разница в цене сухогруза и вояки приходится только на оружие и электронику, что мягко говоря не так. И ГЭУ совсем другая, и корпус по другим стандартам. Да и модернизации в этом случае смысла не имели бы, но ведь модернизируют. Я там зачем-то еще и траулер упомянул... Дим, установка погрузочно-разгрузочного оборудования уже поднимает цену судна как бы не вдвое. Насчет модернизаций.... Были у меня цифирки для 1134. Замена ЧАСТИ вооружения вставала примерно в 80% от цены нового корабля. dim999 пишет: Что не мешает АПЛ ходить в надводном положении и не помешало Энтерпрайзу жить долго и счастливо. На Энтерпрайзе были советсткие лодочные реакторы? Дим, еще раз - я не знаю в чем там была проблема. Но слышал о том что проблемы были. Ну и вписывание ЯЭУ демонтированной с другого корабля в корабль совершенно отличающийся по типу - с мтз дело не очень разумное. Это если не вспоминать о дискуссионности необходимости ЯЭУ на относительно небольших кораблях (да, 20..30 кт - это относительно небольшие) dim999 пишет: Т.е. при водоизмещении в полтора раза больше как аэродром в лучшем случае не хуже француза, в столкновении Су-27к и ПКР так и утонут вместе с Кузей, поскольку превосходство в обнаружении опять-таки у Хокая, который выведет ударную группу Рафалей так, чтобы её только в последний момент увидели. Это, естественно, если французы не привинтят ГСН к Шторм Шэдоу, тогда просто и без изысков отстреляются за пределами видимости Ка-31. Спасибо за ссылки. 1. 1500 тонн горючки было на Горшкове. Сколько сейчас там горючего - мне не известно. Отсюда толковой информации не выдернуть 2. ПО количеству машин Викрамадитья и де Голль примерно одинаковы, по возможностям лифтов примерно тоже. В принципе самолеты ДЛРО скорее всего могут нести и тот и другой корапь (вроде Як-44 для взлета с трамплина расчитывали). Другое дело, что наши программу не довели, а у французов ее просто не было Но их пока спасают хорошие отношения с янки. 3. Говорить что корабль в полтора раза больший по водоизмещению "лучшем случае не хуже француза" это конечно сильно. Но на море размер до сих пор имеет значение. 4. Вывод на АВ идущий в открытом море группы еропланов " чтобы её только в последний момент увидели" это кагебе за гранью моего понимания. 5. ШтормШэдоу - это извращенный упрощенный, облегченный и удешевленный ни хрена, более дорогой - аналог Томагавка. Попытка прикрутить активную голову к Томагавку уже была. Кончилась хоть не эпическим, но все же фейлом. Посмотрим что будет на этот раз... Французы это редкостные затейники... И кстати противокорабельного оружия имхо Рафаль не несет. Как бы это не казалось странным. dim999 пишет: А чем Ф-18 не истребитель? ПКР коты лучше перехватывали, но и только. Кстати нашел интересное по сравнению АВ, хоть и местами некорректное: Тем что он рассматривается как в основном ударный самолет. Ф-111 тоже "F" был, но кидать его против истребителей было бы сильно опрометчиво. dim999 пишет: Как минимум Т-22М не достанут. А как Т-22М будут работать против Б-52 или Б-1Б? dim999 пишет: 1. Именно Огайо стоит как 3 года мирной жизни Нимитца без кораблей сопровождения, при том что именно их для переделки в ПЛАРК использовали случайно, по факту образования 4-х лишних единиц. Могли и Франклинов переделать, хватило бы не только папуасам. 2. Нужно, только оно куда дешевле. Народу раз в 50 меньше, летать никуда не надо, из расходов - з/п да амортизация практически. 3. То-то сначала по ПВО топорами работают, а потом долго додавливают (не забудьте кстати отнять эту работу по ПВО от общего количества вылетов). 1 и 2 - коллега у вас есть цифры, сколько стоит жизненный цикл или год эксплуатации того и другого? Потому что без цифр это пустой разговор. Понятно что ПЛ будет дешевле АУГ, но вот на сколько дешевле - это вопрос. 3. А иначе никак не получится. Воообще dim999 пишет: Т.е. выложить 600 томагавков с 4-х Огайо разом - по инфраструктуре и войскам в ППД - куда интереснее могло получиться. А что делать если войска успели покинуть ПДД? Кстати почему 600 томагавков и 4 Огайо у вас не получится - надо объяснять? dim999 пишет: По нынешним временам "тот район" имеет размеры меньше, чем радиус поражения даже неядерной БЧ. Если очень надо - на часть КР привинтить ГСН на подсвеченную лазером цель. А ероплан будет ждать, пока подавят ПВО Это реклама... В реале оно выходит совсем по другому. Ну и с привинчиванием ГСН были "некоторые" проблемы. В частности радиус действия "немножко" снижался

BunkerHill: Виталий пишет: На Энтерпрайзе были советсткие лодочные реакторы? Дим, еще раз - я не знаю в чем там была проблема. Но слышал о том что проблемы были. Проблема была и остается в общем одна. Лодочному реактору требуется вода низкой температуры для охлаждения. Для АПЛ с этим проблем нет. Они насасывают забортную воду через специальные каналы в корпусе и так же сбрасывают ее обратно. На надводном корабле воду низкой температры добыть сложнее, особенно в тропиках.

Letek: Артем пишет: цитата: Безопасность! Ни у кого не должно быть возможности вести с нами войну!Утопия. Но стремится надо

Letek: Олег пишет: цитата: либо разработать новое оружие, седлающее оружие противника устаревшим.МБР уже больше 50 лет.К сожалению МБР - это оружие для выполнения стратегических задач. А вот каким инструментом решать тактические задачи "под носом" у США при полном их господстве в мировом океане вопрос открытый.

Letek: Напомню, что США стали первой по силе армии от того, что перед войной сделали ставку не на тяжелые линкоры, (перегнать Англию в постройке которых им было бы осень сложно) а на малозаметный, и не считавшейся достойным внимания класс кораблей - Авианосцы. Война с Японией, которая пошла "традиционным" путём и заложила колоссальные крейсера типа "Ямато", полностью подтвердили данное решение. Позже, воспользовавшись разрядкой заложили атомные авианосцы класса "Нимиц" (получив опыт эксплуатации единственного "Энтерпрайз"-а). На сейчас Америка имеет полное господство в мировом океане. Сие - неоспоримая данность. В принципе для страны, которая хочет выполнять задачи несмотря на полное господство противника в океане я вижу только два выхода. (Может кто-то подскажет ещё? буду благодарен!) 1. Строить подводный флот - он сглаживает господство США на поверхности. 2. Строить космический флот - он позволит не обращать внимание на "копошащиеся" далеко внизу авианосцы.

Артем: Letek пишет: 1. Строить подводный флот - он сглаживает господство США на поверхности. Да.

Letek: Артем пишет:Да. Представляю размер сметы подводного авианосца

Олег: Letek пишет: К сожалению МБР - это оружие для выполнения стратегических задач. Точнее глобальной войны. Но какая еще может быть война одной сверхдержавы против другой? Letek пишет: Напомню, что США стали первой по силе армии от того, что перед войной сделали ставку не на тяжелые линкоры, (перегнать Англию в постройке которых им было бы осень сложно) а на малозаметный, и не считавшейся достойным внимания класс кораблей - Авианосцы. Война с Японией, которая пошла "традиционным" путём и заложила колоссальные крейсера типа "Ямато", полностью подтвердили данное решение. Это где такое бред пишут?

Den: Letek пишет: Война с Японией, которая пошла "традиционным" путём и заложила колоссальные крейсера типа "Ямато" ... гм креативность Вашего мышления я уже давно оценил да... но все же название Перл-Харбор вамо чем-нибудь говорит не?

dim999: Виталий пишет: Коллега, заметьте, именно в это время СССР пришлось отказаться от некоторых перспективных папуасий. В т.ч. и из-за отсутствия сильной морской компоненты. А сколько раз играли на грани фола (типа абордажных команд из экипажей кораблей) не счесть.... Коллега, в бесчисленных темах про авианосцы я много раз просил те папуасии поименовать, дабы можно было оценить возможный эффект от наличия АВ. Увы, так и не обрёл. Может, Вы восполните этот пробел? Не, ну вот морской пехоты на роль абордажных команд и той же корабельной полиции в СССР точно хватало. Виталий пишет: "Эдванст Хокай" В июне текущего года "Нортроп Грумман" поставила ВМС США 10-й "Усовершенствованный Хоукай" E-2D. Еще 10 самолетов находятся на различных этапах изготовления и летных испытаний. Достижение начальной боеготовности самолетов ДРЛОиУ E-2D планируется на 2015 год. [url=http://vpk.name/news/93635_vms_ssha_vyidali_nortrop_grumman_kontrakt_na_izgotovlenie_ocherednyih_pyati_usovershenstvovannyih_ samoletov_drloiu_e2d_usovershenstvovannyii_houkai.html]http://vpk.name/news/93635_vms_ssha_vyidali_nortrop_grumman_kontrakt_na_izgotovlenie_ocherednyih_pyati_usovershenstvovannyih_ samoletov_drloiu_e2d_usovershenstvovannyii_houkai.html[/url] Так что в Сирию они и у янки не успевают, а учитывая традиционный даже советский лаг... Виталий пишет: В процессе коего развития компонент для бодания с другими АВ слился до нуля (как торпы или носители приличных ПКР), а компонент для борьбы с другими кораблями постепенно сливается (как противолодочники) Вообще для бодания с другим АВ нужен в первую очередь ДРЛО, который жив и здравствует, да и Гарпуны с Суперхорнетов никуда не делись. Ну и сам АВУ просто подрастает, и попытки того же Зумвальта заменить их на ККМ закончились там же, где и начались. Виталий пишет: Из ссылки на форум я понял что с точностью до наоборот Похожая история была с Х-35, только вот еще Х-35 была в вертолетном варианте и Заказчик (с легкостью в мыслях необычайной (с)) посчитал, что если она падает с ПУ-78-1 (фактически спец.балочный держатель на вертолете), то и с самолета все будет тип-топ, НЕ оговорил в ТЗ старт с АКУ (типа сэкономил бабки) и потом сильно удивился, когда этот пепелац на копре переломился пополам всего на 40% нагрузки АКУ (расчетам он НЕ ВЕРИЛ!). Эта бодяга длилась с 89 года- усиление элементов конструкции, замена материалов и т.д. Все без толку, в итоге потрачено было 11 лет-и результат- вышеупомянутую цифру довели до 65% , что сами понимаете один фиг.. В конце концов до наших генералов дошло, что надо делать другую ракету. Выскребли деньги (ха, меньше даже, чем сьели за 11 лет на бестолковую дорабатку) на НОВЫЙ вариант -Х-35У (фактически другая ракета), рабочий проект прошел ГК, в течении года ее обещают выкатить на ЛКИ. ... А нафига вообще АКУ для ракет такого типа? Чем хуже просто сбросить её и движок запускать уже на траектории? ... По ГОСТУ нельзя. И по жизни -тоже. Тогда надо вводить жесточайшие ограничения на положение носителя в момент сброса (по углам атаки, тангажа и рыскания)- а иначе возможна ситуация с "подсосом" ракеты под носитель, или даже "в носитель" Редко, конечно, где-то 1-2%, но пилотам почему-то не нравится В 50-е на первых КС-1, КСР-4 такая фигня была пару раз с Ту-16, в результате появился ГОСТ- они ведь кровью пилотов написаны, эти ГОСТы по безопасности. Последний раз такая фигня была тоже на Ту-16 с КСР-5 в 70-х, пилоты, услышав вой КОУ (он же в хвосте сидит- и увидел, как 3-тонная дура всплывает сзади него в 3 метрах), успели "положить" самолет практически набок, и когда КСР выдала свои 3М, самолет отделался только закопчеными стеклами и обгорелой краской. После этого доработали АКУ- увеличили усилие отделения, благо запас прочности у ракет позволял. http://forums.airbase.ru/2003/08/t22034--pkr-na-su-27k.html Виталий пишет: 1. Коллега, по вашей же ссылке с евразиан-дефенс получается что у малых АВ возможности по запуску авиагруппы совсем слабые. 2. У папуасов флота нет. Но в отсутствии конвоя... вспоминаем судьбу ЭМ Коул 3. Разместить штаб на ЭМ-РКР-БДК мешает то, что места там еще меньше чем на АВ, а от основного оружия АУГ - дальше. Соответсвенно управлять сложнее. 1. НЯП это сколько ему целей доверили, за 5 месяцев он всё-таки больше сотни вылетов может обеспечить. 2. Для этого есть нормально налаженная противодиверсионная служба и скорострелки ближней самообороны, эскорт тут как раз не поможет. 3. Штабы там периодически размещаются - значит есть где, а что лётчиков не напрягают высокие звёзды под боком - хорошо. Виталий пишет: Я там зачем-то еще и траулер упомянул... Дим, установка погрузочно-разгрузочного оборудования уже поднимает цену судна как бы не вдвое. Насчет модернизаций.... Были у меня цифирки для 1134. Замена ЧАСТИ вооружения вставала примерно в 80% от цены нового корабля. С другой стороны американцы атомными эсминцами побаловались и бросили - бо по сравнению с неатомным близнецом были они дороже чуть ли не на %30. И ещё раз - всё постороннее с АВЛ предлагается убрать, а что получится свинтить с 941. Виталий пишет: На Энтерпрайзе были советсткие лодочные реакторы? Дим, еще раз - я не знаю в чем там была проблема. Но слышал о том что проблемы были. Ну и вписывание ЯЭУ демонтированной с другого корабля в корабль совершенно отличающийся по типу - с мтз дело не очень разумное. Это если не вспоминать о дискуссионности необходимости ЯЭУ на относительно небольших кораблях (да, 20..30 кт - это относительно небольшие) Американские, но от этого они менее лодочными не стали. Ну а проблемы с котлами обычными могли совсем недавно наблюдать прямо в новостях. Да и в целом про ГЭУ Кузи и 956 мнооого хорошего написано. Чего бы и нет - раз уж списывают молодые корабли? Почему 20-30, порядка 50. Виталий пишет: 1. 1500 тонн горючки было на Горшкове. Сколько сейчас там горючего - мне не известно. Отсюда толковой информации не выдернуть 2. ПО количеству машин Викрамадитья и де Голль примерно одинаковы, по возможностям лифтов примерно тоже. В принципе самолеты ДЛРО скорее всего могут нести и тот и другой корапь (вроде Як-44 для взлета с трамплина расчитывали). Другое дело, что наши программу не довели, а у французов ее просто не было Но их пока спасают хорошие отношения с янки. 3. Говорить что корабль в полтора раза больший по водоизмещению "лучшем случае не хуже француза" это конечно сильно. Но на море размер до сих пор имеет значение. 4. Вывод на АВ идущий в открытом море группы еропланов " чтобы её только в последний момент увидели" это кагебе за гранью моего понимания. 5. ШтормШэдоу - это извращенный упрощенный, облегченный и удешевленный ни хрена, более дорогой - аналог Томагавка. Попытка прикрутить активную голову к Томагавку уже была. Кончилась хоть не эпическим, но все же фейлом. Посмотрим что будет на этот раз... Французы это редкостные затейники... И кстати противокорабельного оружия имхо Рафаль не несет. Как бы это не казалось странным. 1. Не, там "довели до 1500 тонн", видимо ещё меньше было 2. Ангар француза заметно больше, как и лифты. Насколько лифты Горшкова рассчитаны на Як-44 не знаю, но в связи с его отсутствием сие несущественно. Так а я про что? У них ДРЛО чужой, но самолёт, у наших - свой, но вертолёт куда худшим РЛС. 3. А там успокоители качки механические, так что устойчивость платформы как бы не получше Кузи, не слышал, чтобы наши 6 баллов заявляли как лётную погоду. 4. Почему? У авиа Экзосета дальность км 70, у Ка-31 дальность 150 по самолётам, 80 км это минуты 4 Рафалям на малой, если за пару минут до этого дежурная пара ушла к отвлекающей группе - есть все шансы до рубежа запуска дойти беспрепятственно, а если ещё и помехами 31 забивать будут... 5. Американцы прикручивали, вроде получилось, а здесь дальность почти как у Гарпуна. Фейл - противник закончился и пришлось разбирать? Почему не несёт, АМ39. Виталий пишет: Тем что он рассматривается как в основном ударный самолет. Ф-111 тоже "F" был, но кидать его против истребителей было бы сильно опрометчиво. 111 как раз был из рода утюгов, идейный предшественник Томкета, кстати, тоже Фениксы планировали. У 18 истребительный вариант раньше сделали. Атак Ф-15 тоже ударный, это же не делает его плохим истребителем. Виталий пишет: А как Т-22М будут работать против Б-52 или Б-1Б? Думаете Х-15 со спецБЧ по аэродрому им не хватит? Виталий пишет: 1 и 2 - коллега у вас есть цифры, сколько стоит жизненный цикл или год эксплуатации того и другого? Потому что без цифр это пустой разговор. Понятно что ПЛ будет дешевле АУГ, но вот на сколько дешевле - это вопрос. 3. А иначе никак не получится. Воообще 1,2. НЯП для Нимитца в год прямо уходит 298 млн (непонятно, правда, входит ли сюда топливо и амортизация авиагруппы, 160 млн - по ходу чисто з/п на самом АВ) http://www.fas.org/programs/ssp/man/uswpns/navy/aircraftcarriers/cvn68nimitz.html для Огайо 50 млн http://www.fas.org/nuke/guide/usa/slbm/ssbn-726.htm для Лося с одним экипажем - 21 млн. http://www.fas.org/man/dod-101/sys/ship/ssn-688.htm Поскольку второй экипаж ПЛАРК против папуасов не нужен, стоить будет млн 30, т.е. порядка 10% АУГ. Стоимости эксплуатации авиакрыла то ли нет, то ли не нашел. 3. Если применение пилотируемой авиации не планируется - смысл? Виталий пишет: А что делать если войска успели покинуть ПДД? Кстати почему 600 томагавков и 4 Огайо у вас не получится - надо объяснять? Работать по инфраструктуре, а топливо из танка в грузовик с жратвой танкисты сами сольют. При таких темпах и своей инициативе - спокойно все 4 и 600. Виталий пишет: Это реклама... В реале оно выходит совсем по другому. Ну и с привинчиванием ГСН были "некоторые" проблемы. В частности радиус действия "немножко" снижался Умные бомбы тоже не 100% попадают. Не соседствующих с морем папуасов АВ тоже редко строят, разве что Афган.

dim999: BunkerHill пишет: Проблема была и остается в общем одна. Лодочному реактору требуется вода низкой температуры для охлаждения. Для АПЛ с этим проблем нет. Они насасывают забортную воду через специальные каналы в корпусе и так же сбрасывают ее обратно. На надводном корабле воду низкой температры добыть сложнее, особенно в тропиках. На ПЛ на небольшой глубине с холодной забортной водой тоже напряг, а вот ограничения по насосам внешнего контура сильнее, бо НК на шум в целом куда больше пофиг. Letek пишет: Напомню, что США стали первой по силе армии от того, что перед войной сделали ставку не на тяжелые линкоры, (перегнать Англию в постройке которых им было бы осень сложно) а на малозаметный, и не считавшейся достойным внимания класс кораблей - Авианосцы. Война с Японией, которая пошла "традиционным" путём и заложила колоссальные крейсера типа "Ямато", полностью подтвердили данное решение.

Letek: Den пишет:...но все же название Перл-Харбор вамо чем-нибудь говорит неЯ же упомянул вам про "Ямато". Следовало бы поинтересоваться, что это самый большой линкор в мире. Однако на флоте ходила прибаутка: «На свете есть три самые большие и бесполезные вещи — египетские пирамиды, Великая китайская стена и линкор „Ямато“» [Кофман В. Л. Японские линкоры «Ямато» и «Мусаси». — С. 79.] Это подтверждает то, что до второй мировой войны авианосцы рассматривались как корабли эскорта крупных линкоров. Иначе в Японии вместо серии линкоров "Ямато" заложили серию больших авианосцев. Однако в ходе войны вдруг оказалось, что авианосцы сделали линкоры (бывших "владык" морей) безнадёжно устаревшими. Вот я и хочу, чтобы мы подумали что сделает устаревшими авианосцы? Кстати, ту... противников конспирологии прошу ответить на вопрос почему незадолго до нападения на Перл-Харбор его покинули авианосцы? Опять спишем на случайные совпадения?

Letek: Олег пишет:Точнее глобальной войны.Ясли сказать красиво: Оружие судного дня Впрочем именно его наличие делает невозможной "клдасическую" войну с данной страной.Но какая еще может быть война одной сверхдержавы против другой? Холодная, на территории третьих стран. Именно для этого как раз и нужно иметь "инструмент воздействия".Это где такое бред пишут?А по существу есть чем оспорить данные выводы?

Артем: Letek пишет: Представляю размер сметы подводного авианосца Кузнец нам не нужен (С) Какой на хрен подводный авианосец! Нормальный подводный ракетоносец с крылатыми ракетами. Которые те же самолеты, только "одноразовые". Которые можно производить в больших количествах и непрерывно совершенствовать.

Den: Letek пишет: Я же упомянул вам про "Ямато". Следовало бы поинтересоваться, что это самый большой линкор в мире Летек я понимаю, что ваше ЧСВ не позволяет предположить, что общеизвестные вещи знает кто-то кроме вас.. но я не о том спрашивал. Повторюсь - Вам название Перл-Харбор о чем-нибудь говорит? Вы в курсе что это ПЕРВОЕ сражение неких двух упомянутых Вами стран? И в курсе какой основной класс кораблей в этом сражении у одной стороны, и какой у другой?

Letek: Для начала: после войны (пока МБР были очень ненадёжны) рассматривался вариант подводного десантного судна Проект 621 водоизмещение 5950т должен был нести полный пехотный батальон из 745 солдат; 10 танков Т-34; 12 грузовых и 12 буксируемых орудий; 3 катапульты, истребители Ла-5 для поддержки с воздуха. Однако следует сказать, что у подводного ракетоносца (который безусловно окажется "занозой в заднице" США, от которой тяжело избавится) есть один минус - отсутствие оперативной информации о перемещении сил противника. А главное он не делает авианосцы устаревшими. Кстати подобную концепцию высказывали и в Пентагоде: Однако отказались. При полном господстве на море авианосцы лучше.

Letek: Den пишет:Повторюсь - Вам название Перл-Харбор о чем-нибудь говорит? Вы в курсе что это ПЕРВОЕ сражение неких двух упомянутых Вами стран? И в курсе какой основной класс кораблей в этом сражении у одной стороны, и какой у другой?Уточню два момента: Превый до войны Япония заложила серию больших линкоров. Однако потом спешно начала переделывать их в авансирующие. Что это по вашему если не смена взглядов на авианосцы. Второй - почему в США узнав о готовя щемя нападении (которое превратило Японо-Американский конфликт, который был до лапочки большинству граждан, в народную войну) вывела из-под удара авианосцы и оставила линкоры?

Letek: Интересные цифры:Что ж, уважаемые читатели, предлагаю Вам вместе со мной сделать невероятное – посчитать стоимость авианосной многоцелевой группы ВМС США, с учетом постройки и эксплуатации всех, входящих в АМГ, кораблей и самолетов палубной авиации. Разумеется, состав группы может меняться в зависимости от поставленных задач, но я не стал включать в стоимость различные амфибийные группы или специальное оборудование, т.к. аналогичные задачи может выполнять российский ВМФ без помощи палубной авиации. Сразу отмечу, что расчетов будет два: для уже существующих сегодня систем и для перспективных систем ближайшего будущего. В стандартный состав АМГ входит собственно сам авианосец, его палубное авиакрыло (60 летательных аппаратов – обычно больше не бывает, иначе возникнут сложности с размещением, обслуживанием и транспортировкой самолетов), 4…5 ракетных эсминцев охранения, двух многоцелевых ПЛА и универсального транспорта снабжения для своевременного обеспечения АМГ топливом, провиантом и расходными материалами. Зачем авианосцу необходим такой многочисленный эскорт? Все-таки плавучий аэродром всегда является лакомой целью, тем более для многих военных флотов мира противодействие АМГ является основной задачей и для ее обеспечения выделяются значительные силы и средства. Грех авианосцу не выделить пол-дюжины кораблей охранения. С другой стороны, безопасность всей АМГ в значительной степени обеспечивается палубным авиакрылом (силы эскорта прикрывают только ближнюю зону), поэтому в случае утраты авианосца, АМГ превращается в заурядную КУГ. Итак, отсюда стандартный состав АМГ: - 1 атомный авианосец типа «Нимитц». Стоимость постройки – около 5 млрд. долларов. Стоимость эксплуатации самого корабля (без учета авиакрыла) – 10 миллионов долларов в месяц. 6000 американских моряков кушают в месяц гамбургеров на 1 млн. долларов. Впечатляет. Также необходимо учесть, что все американские авианосцы один раз в 20 лет проходят капитальный ремонт и модернизацию, стоимостью порядка 1-2 млрд. долларов. - 5 Иджис-эсминцев типа «Орли Берк» (или, их предшественников – ракетных крейсеров «Тикондерога», почти идентичных «Беркам» по размерам, вооружению и стоимости). Официальная стоимость каждого корабля – 1,2 млрд. долл. Весьма дорого для эсминца, пусть даже он является эталоном в своем классе… Но все познается в сравнении: стоимость постройки современного российского СКР пр. 22350 «Стерегущий» составляет 250 миллионов долларов. Водоизмещение Иджис-эсминца – 10 000 тонн, водоизмещение СКР – 2000 тонн. Помимо в 5 раз большего водоизмещения, Иджис-эсминец может поражать цели на воде, на суше, в воздухе и космосе, а наш сторожевик (несмотря на то, что он тоже лучший в своем классе) имеет куда более скромные возможности по обнаружению и поражению целей, на то он и СКР. Тем не менее, стоимость обоих кораблей может вызвать удивление у обывателя. Официальная стоимость эксплуатации Иджис-эсминцев составляет 20 млн. долларов в год ( в принципе, это согласуется со стоимостью эксплуатации авианосца - «Орли Берк» имеет в 10 раз меньшее водоизмещение и в 15 раз меньший экипаж). - 2 многоцелевые атомные подводные лодки типа «Лос-Анджелес». Стоимость постройки – более 1,5 млрд. долларов за единицу. Эксплуатация – 25 миллионов в год. - Палубная авиация. Самый интересный аспект! Состав палубного авиакрыла меняется в зависимости от стоящих перед АМГ задач, тем не менее количество летательных аппаратов на палубах «Нимитцов» редко превышает 60 единиц: 2 эскадрильи ВМС и 1 эскадрилья Корпуса Морской Пехоты: итого 35…40 истребителей-бомбардировщиков F/А-18 «Хорнет». Зачем на авианосце эскадрилья КМП, спросите вы. Традиция-с. От авиации ВМС самолеты КМП отличаются лишь раскраской (цифровой камуфляж, стандартный для КМП). Также, по официальным сведениям, в составе стандартного авиакрыла 4 самолета ДРЛО E-2 «Хокай», 6 самолетов РЭБ EA-6 «Проулер» и 10 вертолетов (противолодочные MH-60 «Sea Hawk» и поисково-спасательные HH-60 «Pave Hawk»). Из частых гостей на палубе – транспортные самолеты C-2 «Greyhound» (одна из версий «Хокая») , тяжелые транспортные вертолеты «Си Стэльен», «Си Кинг»; «Кобры» Корпуса Морской Пехоты. Я не стану скурпулезно подсчитывать стоимость последних, все-таки это сухопутная авиация, лишь от случая к случаю прилетающая на палубу авианосца. В расчет примем и стоимость самой продвинутой версии «Хорнета» - «Супер Хорнет». Цена истребителя – 55 миллионов долл. за машину. Столько же стоят специализированные самолеты РЭБ «Проулер». Самые дорогие – воздушные командные пункты и самолеты ДРЛО: стоимость современных версий «Хокая» достигла 80 миллионов долларов. Цена вертолетов «Сикорский» колеблется в пределах 20 миллионов долларов за летательный аппарат. Общая стоимость палубного авиакрыла составляет порядка 3 миллиардов долларов! В дискуссиях о стоимости эксплуатации палубных самолетов сломано немало копий. Хотя цифры лежат на поверхности, главное уметь их находить. Стоимость складывается из нескольких параметров, основные из которых – количество самолето-вылетов и стоимость часа полета летательного аппарата. В 2009 году авианосец «Энтерпрайз» отмечал круглую дату – 150 000 взлетов с его катапульт за 50 лет службы. Элементарная арифметика подсказывает, что в год с корабля выполняется 3000 самолето-вылетов. Разумеется, напряжённость вылетов колеблется во времени (во время нахождения в доке авиация не работает, во время боевых действий напряжённость вылетов, наоборот, максимальная). Тем не менее, будем исходить из средней цифры – 3000 вылетов в год. Стоимость часа полета зависит от типа самолета. Вот лишь несколько примеров: F – 16 Block 52 - 7100 долл./час F/А – 18E - 12 800 долл./час Для интереса приведу данные о Ту-160 - 30 000 долл./час А вот еще любопытная цифра: F-22 - 44 000 долл. за 1 час нахождения в воздухе! Стоимость часа полета ЕА-6 «Проулер» и Е-2 «Хокай» примем равной часу полета сверхзвукового F/А-18. Чему равна средняя продолжительность вылета? Думаю, многие читатели согласятся, что ее можно принять за 2,5 часа (помимо многочасовых вылетов боевых воздушных патрулей, есть и 30-ти минутные учебно-боевые полеты). Отсюда средняя стоимость эксплуатации авиакрыла: 3000 вылетов х 2,5 часа х $12 800 = 96 миллионов долларов в год! Во время боевых действий в стоимость вылетов должна быть включена стоимость используемых боеприпасов. Одна 500 –фунтовая управляемая бомба GBU-12 Paveway стоит $19 000. Более мощная 907-кг GBU-24 стоит еще дороже – $55 000. Другое дело, что «Бури в пустыне» случаются нечасто. Также в подсчет стоимости эксплуатации обязательно должны быть включены плановые и внеплановые ремонты. В итоге смело увеличиваем 96 млн. в 2 раза и округляем до 200 миллионов долларов. Вот она – средняя стоимость годовой эксплуатации палубной авиации. Общая стоимость создания рассмотренной АМГ – 16 миллиардов долларов. Средняя стоимость эксплуатации кораблей – 270 миллионов долларов в год + 200 миллионов в год обходится эксплуатация авиакрыла, состоящего из 60 машин. Колоссально!

Den: Letek пишет: Что это по вашему если не смена взглядов на авианосцы (ржалЪ) Да, это она и есть. Только она произошла у японцев. А вы в своем невежестве писали про американцев. Оттого и глумливая реакция моя и коллеги Олега. Letek пишет: почему в США узнав о готовя щемя нападении ... потому что в крипту со злобноковарныи и ужастно всезнающими США мы на этом ресурсе не играем.

Олег: Letek пишет: А по существу есть чем оспорить данные выводы? Посмотрите довоенные программы обоих стран (можете еще на Британию глянуть). Там на линкоры предполагалось тратить денег заметно больше, чем на авианосцы. Den пишет: Только она произошла у японцев. А вы в своем невежестве писали про американцев. Справедливости ради, смена взглядов произошла после Перл-Харбора у обоих сторон, у американцев несколько более радикально, но эта радикальность была вынужденной - у них банально линкоров стало не хватать.

Олег: Letek пишет: Холодная, на территории третьих стран. А авианосцы в количестве не меньше 15 зачем для холодной войны? Letek пишет: Превый до войны Япония заложила серию больших линкоров. Однако потом спешно начала переделывать их в авансирующие. А США запланировало 4 серии ЛК, причем в ходе войны ни во что их не переделывали.

Den: Олег пишет: Справедливости ради, смена взглядов произошла после Перл-Харбора у обоих сторон, у американцев несколько более радикально, но эта радикальность была вынужденной - у них банально линкоров стало не хватать. Дык разве я спорю? Но к заявам нашего энтузиаста это имеет малое отношение...

Олег: Den Я не спорю, просто немного дополнил ваш комментарий.

BunkerHill: Letek пишет: Напомню, что США стали первой по силе армии от того, что перед войной сделали ставку не на тяжелые линкоры, (перегнать Англию в постройке которых им было бы осень сложно) а на малозаметный, и не считавшейся достойным внимания класс кораблей - Авианосцы. Хмм.. У США перед войной в строю 6 авианосцев и 1 авианесущий транспорт и один учебный корабль, у Великобритании в строю 7 авианосцев, у Японии 6 авианосцев. Но коварные США коварные, а авианосцы не считались достойными внимания.

Олег: BunkerHill пишет: у Японии 6 авианосцев На Декабрь 41 - одиннадцать.

Letek: BunkerHill пишет:У США перед войной в строю 6 авианосцев и 1 авианесущий транспорт и один учебный корабль, у Великобритании в строю 7 авианосцев, у Японии 6 авианосцевВы совершаете ошибку, не учитывая что США на тот период считалось страной второго эшелона. Англия владычица морей. Япония так вообще (в союзе с Англией) усиленно строит большой флот. И США, которая считалась дерёвней имеет столько же авианосцев. Кстати, а как по вашему с точки зрения стратегии надо освещать смену приоритетов? Наверное надо всем объявить чтоб все сразу перестраивались?

Letek: Теперь скажу о том, что перед нападением на Пёрл-Харбор США уже считали авианосцы ядром флота: До нападения японцев из базы под разными предлогами ушли два новейших и как следствие сильнейших линкора США и все авианосцы

Alex_Carrier: Прошу прощения, коллеги, но мне уже тошно от прочитанного сна разума. Letek пишет: США на тот период считалось страной второго эшелона. Страна, в которой сконцентрирована 1/5 мирового ВВП. Крупнейшая по численности населения индустриально развитая страна. Государство, лидер которой стал одним из идеологов Версальско-Вашингтонской системы. Страна, главным препятствием которой к участию в мировой политике стал внутренний изоляционизм. Оказывается, это страна является дерёвней. Letek пишет: и все авианосцы Что, всё оба? Letek пишет: До нападения японцев из базы под разными предлогами ушли два новейших и как следствие сильнейших линкора США Откуда они ушли? Они (обе Норт Каролины) на Атлантике тусовались, только-только выходя из периода "детских болезней" (на Вашингтоне были серьёзные проблемы с винтами и приводными валами).

Den: Alex_Carrier пишет: Что, всё оба? "Авиация не поддержит наступление нашей армии - летчик заболел" (с) Коллега не вступайте в этот спор - только если вам нечего делать и хочется развлекона. Наш коллега а) Познал если не все знания мира то большинство и б) Как только вы припрете его к стенке фактами (что произойдет почти сразу) скажет, что на самом деле "все не так было!". В лучшем случае он при этом сошлется на очередного Интернет-фрика-конспиролуха, в худшем скажет, что он много мЫшлил и познал Истину Да, свою неправоту он способен признать в одном случае из ста. Может быть...

Артем: Согласен с Дэном Человек продолжает спорить только для того, чтобы заработать одну КРАСНУЮ звездочку вместо четырех СИНИХ...

Letek: Alex_Carrier пишет:Страна, в которой сконцентрирована 1/5 мирового ВВП. Крупнейшая по численности населения индустриально развитая страна. Государство, лидер которой стал одним из идеологов Версальско-Вашингтонской системы. Страна, главным препятствием которой к участию в мировой политике стал внутренний изоляционизм. Оказывается, это страна является дерёвнейСША тогда воспринимался как Китай сейчас: Самая динамически развивающаяся экономика, "мастерская мира". Однако этого мало что бы разговаривать на равных. К примеру на Вашингтонском морском соглашении 1922 года договорились ограничить флот боевых капитальных кораблей до: Англия - 22 шт США - 18 шт Япония - 10 шт. При этом Англия и Япония стратегические союзницы. По сути Япония того периода - сателлит Англии в Тихом океане, так что против США мог выступить большой объединённый флот. Правда США потребовало расторжение этого договора ценой отказа от строительства новых и усиления существующих военных баз. Кстати, странам вместо утилизации два капитальных корабля можно было переделать в авианосцы. Всего по договору было уничтожено капитальных кораблей: США - 30 шт. Англия - 23 шт. Япония - 16 Надеюсь я подкрепил свою позицию не ссылкой на очередного Интернет-фрика-конспиролуха?

Letek: Den пишет:Коллега не вступайте в этот спор - только если вам нечего делать и хочется развлекона.Уважаемый коллега, вообще-то мы здесь для этого (спорить про проблемы истории) и собрались. При чём исключительно для отдыха (по крайней деньги за участие не платят). Не прогоняйте людей. Наш коллега а) Познал если не все знания мира то большинство и б) Как только вы припрете его к стенке фактами (что произойдет почти сразу) скажет, что на самом деле "все не так было!". Сие я могу сказать про каждого. А надо ли? Я предпочитаю предоставить факты. Или хотя бы другие мнения. Давайте всё же вернёмся к обсуждению альтернатив авианосцам.

BunkerHill: Letek пишет: США тогда воспринимался как Китай сейчас: Самая динамически развивающаяся экономика, "мастерская мира". Однако этого мало что бы разговаривать на равных. В смысле Вудро Вильсон, был в весовой категории Си Цзиньпиня? Видите ли, это большой комплимент Си Цзиньпиню. США в то время имели больший вес чем КНР сейчас, при всех заморочках связанных с поствильсоновским изоляционизмом. При этом Англия и Япония стратегические союзницы. Как и Великобритания с США, как и все они втроем в рамках Антанты. Как и Российская Империя с Японской после секретных переговоров 10-х годов.

Letek: BunkerHill пишет:Как и Великобритания с США, как и все они втроем в рамках Антанты. Как и Российская Империя с Японской после секретных переговоров 10-х годов Подскажете в каком году Англия и США заключили союзный договор? Англия и Япония заключили договор в Лондоне 30 января 1902 года на 5-и летний срок. Далее 12 августа 1905 года в Лондоне заключили новый союзный договор на 10-и летний срок. Третий союзный договор сроком на 10 лет был подпи-сан в Лондоне 13 июля 1911 года.

Letek: BunkerHill пишет:В смысле Вудро Вильсон, был в весовой категории Си Цзиньпиня? Видите ли, это большой комплимент Си Цзиньпиню. США в то время имели больший вес чем КНР сейчас, при всех заморочках связанных с поствильсоновским изоляционизмом.Ну так если взять 1945 год, то Китаю точно далеко

BunkerHill: Letek пишет: Подскажете в каком году Англия и США заключили союзный договор? Англия и Япония заключили договор в Лондоне 30 января 1902 года на 5-и летний срок. Далее 12 августа 1905 года в Лондоне заключили новый союзный договор на 10-и летний срок. Третий союзный договор сроком на 10 лет был подпи-сан в Лондоне 13 июля 1911 года. В 1921 году в рамках Трактата о Союзе Четырех Держав. Когда и был отменен союзный договор 1911 года с Японией. Но Ваша избирательная память, или избирательные знания, позволяют считать Англию и Японию союзниками, а США их противником. Хотя Вашингтонские военно-морские соглашения были подписаны уже в рамках Трактата. Ну так если взять 1945 год, то Китаю точно далеко Нет, речь идет именно о 1916-1923 годах. Современному Китаю и сейчас далеко до степени влияния тогдашних США на мировую политику.

Den: Letek пишет: Надеюсь я подкрепил свою позицию не ссылкой на очередного Интернет-фрика-конспиролуха? Вы в очередной раз продемонстрировали, что не способны воспринимать факты. Как вы думаете о чем свидетельствует, что США уничтожили 30 кораблей а "стратегические союзники" (вы еще и не знаете, что происходило на Вашингтонской конференции) 39? Letek пишет: Не прогоняйте людей. Я предупреждаю человека о ждущих его трудностях. Т.к. например ваш частый союзник Лещенко уже э-э-э... спецефически известен в Инете. Кто с ним спорит, знает что ему предстоит... в у вас такая слава только впереди. Я счел своим долгом проинформировать человека заранее. Вдруг у него мало времени.

Letek: BunkerHill пишет:В 1921 году в рамках Трактата о Союзе Четырех Держав. Когда и был отменен союзный договор 1911 года с Японией. Но Ваша избирательная память, или избирательные знания, позволяют считать Англию и Японию союзниками, а США их противником. Хотя Вашингтонские военно-морские соглашения были подписаны уже в рамках Трактата. Вот только представитель Японии сказал Англичанам: "По крайней мере вы устроили союзу пышные похороны" Если копнуть глубже, Англяи в период первой мировой построила огромный современный и мощный флот. Однако на время заключения договора США, Япония и другие страны стали закладывать корабли, которые намного превосходили Английские. Англия была вынужденна делать то же самое. Этим мирным договором они запретили строить мощные корабли. Естественно ради этого "слили" Японию, с которой ещё вчера делили сферы влияния в Китае и "вышибали" от туда Россию и США. Den пишет:Как вы думаете о чем свидетельствует, что США уничтожили 30 кораблей а "стратегические союзники" 39А о чём может говорить, что США позволили иметь всего 18? А главное запретили США строить новые и расширять существующие военные базы в Тихом океане? вы еще и не знаете, что происходило на Вашингтонской конференции Если вы постигли всю вселенскую мудрость, то просветите

BunkerHill: Letek пишет: Вот только представитель Японии сказал Англичанам: "По крайней мере вы устроили союзу пышные похороны" Англо-японскому? Так вы же только что утверждали что Япония и Англия это стратегические союзники? Если копнуть глубже, Да-да. Я вижу уже копнули. И слили свой же собственный тезис про "стратегического союзника Японию" Этим мирным договором они запретили строить мощные корабли. Естественно ради этого "слили" Японию, Несколькими постами ранее, Вы сами же утверждали, что Япония стратегический союзник, теперь оказывается Британия их слила, причем в рамках расширенного союза четырех держав. Воистину Ваша аргументация все больше напоминает аргументацию некоторых крайне известных в рунете участников форума. Они тоже усевшись в лужу, которую перед этим сами же любезно и приготовили, пытаясь из нее вылезти начинают сами себя опровергать приписывая собственные тезисы оппонентам, в надежде что никто не помнит то, что они писали страницей ранее.

Letek: Дело в том, что союзный договор официально предусматривал помощь друг другу. Теперь Англия оказалась свободна от обязательств в случае проблем между США и Японией. Однако для США это небыли гарантией что Англия не будет оказывать помощь. Ну а расторгли договор с помощью такого благовидного предлога, чтоб это трудно было назвать предательством.

Letek: BunkerHill пишет:Они тоже усевшись в лужу, которую перед этим сами же любезно и приготовили, пытаясь из нее вылезти начинают сами себя опровергать приписывая собственные тезисы оппонентам, в надежде что никто не помнит то, что они писали страницей ранее.Это не я запутался, это политика такая запутанная

Олег: Letek пишет: Однако на время заключения договора США, Япония и другие страны стали закладывать корабли, которые намного превосходили Английские. Англия была вынужденна делать то же самое. Этим мирным договором они запретили строить мощные корабли. Причиной Вашингтонского договора была в том, что у всех стран, кроме США после ПМВ просто не было денег на очередной виток гонки вооружений.

Den: Letek пишет: Вот только представитель Японии сказал Англичанам: "По крайней мере вы устроили союзу пышные похороны" Letek пишет: Естественно ради этого "слили" Японию ... вы никаких противоречий не видите? Letek пишет: Если вы постигли всю вселенскую мудрость, то просветите Вас уже коллега BunkerHill исчерпывающе просветил. Вам мало? Тогда медицина бессильна. О чем я и написал коллеге Alex_Carrier. Letek пишет: А о чём может говорить, что США позволили иметь всего 18? Об уме руководства США разумеется. И - вы таки да? Раз вопросом на вопрос отвечаете?

BunkerHill: Den пишет: Об уме руководства США разумеется. Там скорее горе от ума, после ПМВ и смерти Вильсона элита США всячески отбрыкивалась от должности мирового арбитра которую, как им казалось, Вильсон навязывал США. Ну и кроме того нельзя сбрасывать со счетов тот факт что в администрации Гардинга при котором подписывались Вашингтонские соглашения на лапу брали в полный рост. Могло и это сыграть свою роль. но в общем и целом в ходе Вашиннгтонских договоренностей обстригли как раз англичан. Ну и видимо ко всему прочему наш оппонент не знает о квотах на водоизмещение больших морских кораблей к которым там отнесли и авианосцы.

варяжский гость: Letek пишет А теперь вопрос: после появления чего устареют авианосцы? Крупнотоннажные атомные подводные корабли-арсеналы. Водоизмещением не меньше 35-40 килотонн.С рабочей глубиной погружения не менее 500 метров. Скоростью до 30 узлов. Вооружение не менее 250 ракет, ракетаторпед и торпед разного назначения в УСК.

Letek: Олег пишет:Причиной Вашингтонского договора была в том, что у всех стран, кроме США после ПМВ просто не было денег на очередной виток гонки вооружений.Я бы добавил к США и Японию, которая успешно "поглощала" Китай. Вот скажем проекты Дреноутов трёх стран Страна . . . . . . . . Проект . . Водоизмещение, . . Скорость, . . Главный калибр, . . Броня (борт), . . Броня (палуба), . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . т . . . . . . . . . . уз. . . . . . . . . мм . . . . . . . . . . мм . . . . . . . . . . мм Великобритания . . «G-3» . . . . 48 400 . . . . . . . . 31 . . . . . . 9 × 406 . . . . . . . . 356 . . . . . . . . 203 . . . . . . . . . . . . . «N-3» . . . . 48 500 . . . . . . . . 23 . . . . . . . 9 × 457 . . . . . . . . 381 . . . . . . . . 203 США . . . . . . «Лексингтон» . . . . 43 500 . . . . . . . . 33 . . . . . . . 8 × 406 . . . . . . . . 91 . . . . . . . . 51 . . . . . . . . . «Саут Дакота» . . . 43 200 . . . . . . . . 23 . . . . . . 12 × 406 . . . . . . . . 343 . . . . . . . 89 Япония . . . . . . . . «Амаги» . . . .40 000 . . . . . . . . 30 . . . . . . 10 × 410 . . . . . . . . 254 . . . . . . . . 152 . . . . . . . . . . . . «Кии» . . . . . 41 400 . . . . . . . . 30 . . . . . . 10 × 410 . . . . . . . . 292 . . . . . . . . 152 . . . . . . . . . . . . «№ 13» . . . . 47 500 . . . . . . . . 30 . . . . . . 8 × 460 . . . . . . . . 343 . . . . . . . . 127 Как видим самые большие аппетиты у Японии.

BunkerHill: Letek пишет: Как видим самые большие аппетиты у Японии. Как видим Вы видать не в курсе Вашингтонских переговоров вообще. Потому регулярно для себя открываете нечто новое и диковинное. Политика такая запутанная штука, Ага.

Letek: Та нет, заложенны данные корабли были до вашингтонского соглашения. Оно (саглошение) как раз рассматривало возможность их не строить а договорится "по мирному" BunkerHill пишет: Потому регулярно для себя открываете нечто новое и диковинное.Ну не могу я по вашему ничего не говорить а посылать информацию телепатически. А потом так же считывать мысли собеседника и выносить вердикт что он не прав. Уж снизойдите до обычных людей и расскажите свою точку зрения обычным, человеческим методом

Letek: BunkerHill пишет: в ходе Вашиннгтонских договоренностей обстригли как раз англичанА можете объяснить в чём конкретно их обстригли?

BunkerHill: Letek пишет: Та нет, заложенны данные корабли были до вашингтонского соглашения. Оно (саглошение) как раз рассматривало возможность их не строить а договорится "по мирному" Вы знвете сколько почти готовых корыт было разделанео по этому соглашению на булавки? Вы сами почитайте на досуге. Ну не могу я по вашему ничего не говорить а посылать информацию телепатически. Понимаете в чем дело... Если бы Вы понимали суть Вашингтонских договоренностей в комплексе, Вы бы последние пару страниц публику бы не веселили своими тезисами, наверное бы вообще их не упоминали в контексте. А можете объяснить в чём конкретно их обстригли? 1. Им зарезали концепцию "двух флотов". Вы знаете что это такое? 2. После того как им зарезали концепцию "двух флотов", по итогам переговоров выяснилось что флот Великобритании не самый крупный, а равный флоту США, особенно по квотам водоизмещения перспективного строительства флота. Это как бы несколько намекает на то, что Ваш тезис про то, что дескать США 20-х, это такая КНР, которую никто всерьез не воспринимает, мягко говоря невалиден. 3. После того как перспективный флот ВБ был уравнен с американским, чтобы удержать Японию в рамках договора 5:5:3, британцам запретили укреплять ВМБ восточнее 110-го меридиана вост. долг. 4. Заставили расторгнуть союзный договор с Японией. Это как бы сказать фейл Владычицы Морей.

Letek: варяжский гость пишет:цитата: А теперь вопрос: после появления чего устареют авианосцы?Крупнотоннажные атомные подводные корабли-арсеналы. Водоизмещением не меньше 35-40 килотонн.С рабочей глубиной погружения не менее 500 метров. Скоростью до 30 узлов. Вооружение не менее 250 ракет, ракетаторпед и торпед разного назначения в УСК. Это конечно корабли хорошие, но... ... без целеуказания они малоэффективны. У США (при господстве на море) с этим проблем нет. А вот их вероятному противнику надо что-то придумать. У нас для целеуказания 3М45 (знаменитый П-700 "Гранит") была разработана космическая система 17К114 (МКРЦ «Легенда») без которой последняя будет малоэффективна. При этом поддержание последней в постоянной боевой готовности тоже стоит не так дёшево. Кроме того её наличие чревато скандалами на подобии той, что произошла 24 января 1978 года с кораблём УС-А или "Космос=954" - ключевой частью системы. Тогда на территорию Канады площадью более 100 тысяч км² упало около сотни его радиоактивных обломков. В местах падения некоторых из них радиоактивность была значительной — до 200 рентген/час При этом срок эксплуатации данного спутника около четырёх месяцев. Далее надо запускать новый.

Letek: BunkerHill пишет:1. Им зарезали концепцию "двух флотов". Вы знаете что это такое?Как!!! Вы начали сомневаться в своих телепатических способностях?!? А если серьёзно, то США уже заложила на стапелях "большой" флот, и Британия из двух зол выбрала меньшее - отказаться от вышеупомянутой концепции, но избежать разорительной гонки вооружений.2. После того как им зарезали концепцию "двух флотов", по итогам переговоров выяснилось что флот Великобритании не самый крупный, а равный флоту США, особенно по квотам водоизмещения перспективного строительства флота. Это как бы несколько намекает на то, что Ваш тезис про то, что дескать США 20-х, это такая КНР, которую никто всерьез не воспринимает, мягко говоря невалиден.То, что из себя представляет страна, и как к ней относятся - это две разные вещи. Вот вы сейчас очень недооцениваете Китай. А ведь большинство строящихся небоскрёбов - китайские. Самая быстрая и протяженная трасса (строящаяся) на магнитной подушке - Пекин-Шанхай. Самая трудная железная дорога в вечной мерзлоте. Довольно сильная современная армия. Третья страна которая смогла запустить в космос человека... ... Однако большинство (в т.ч. и вы) думает о ней как о какой-то банановой республике третьего мира.3. После того как перспективный флот ВБ был уравнен с американским, чтобы удержать Японию в рамках договора 5:5:3, британцам запретили укреплять ВМБ восточнее 110-го меридиана вост. долг. Меня так обвиняете в избирательности а сами... ... по договору США вообще запретили стоить базы кроме своего побережья, Гаваев и зоны Панамского канала.4. Заставили расторгнуть союзный договор с Японией.Он изжил себя после того, как Англия и Япония поделили Китай. После этого Англии более выгодно не связывать себя обязательствами, а иметь возможность в неизбежной Японо-Американской войне выбирать на кого поставить. (Хотя это не помогло) Вы ещё забыли упомянуть какой флот был оговорен ближайшей сопернице - Франции, и её соседки - Италии. Ведь если это вспомнить, то трудно будет сделать озвученные вами выводы.

Олег: Letek пишет: Я бы добавил к США и Японию, Это зря, они для Муцу деньги чуть ли не со школьников по подписке собирали. Letek пишет: Вот скажем проекты Дреноутов трёх стран А вы не видели проекты русских дореволюционных ЛК? Планов громадье было у всех и всегда, не все могли их осуществить.

Letek: Олег пишет:Это зря, они для Муцу деньги чуть ли не со школьников по подписке собиралиПо результатам вышеупомянутого Вашингтонского морского соглашения 1922 Квота Японии была в три раза больше, чем Франции... ... Дело в том, что Япония хоть и участвовала в первой мировой войне, но отсиделась на другом конце планеты. США и того больше - был в нейтралитете. А вот теперь они разворачивали гонку вооружений. Боливар Тихий океан не вынесет двоих А вы не видели проекты русских дореволюционных ЛК? Планов громадье было у всех и всегда, не все могли их осуществить.США "пустили под нож" 30 кораблей (оставили всего 18) из них уже были достроены - 17, Япония - 16 из них достроены - 10. Так что думаю вполне реальные планы

Олег: Letek пишет: По результатам вышеупомянутого Вашингтонского морского соглашения 1922 Квота Японии была в три раза больше, чем Франции... От этого Япония богаче не стала. Цифры ВВП у уровня промышленности любой желающий найдет легко. Letek пишет: США "пустили под нож" 30 кораблей (оставили всего 18) из них уже были достроены - 17, Япония - 16 из них достроены - 10. Можно поименно, а то дредноутам цифры не "бьются" Letek пишет: Так что думаю вполне реальные планы И РИФ тоже реально хотело построить 60 дредноутов за 15 лет. Куда там жалкой Америке.

BunkerHill: Letek пишет: Как!!! Вы начали сомневаться в своих телепатических способностях?!? Я не телепат, просто некоторые граждане на редкость предсказуемы, и рассчитать их матрицу поведения пара пустяков. А если серьёзно, то США уже заложила на стапелях "большой" флот, А американский избиратель был строго против этой закладки. В виду закончившейся войны он считал эти игрушки разорением, и к нему прислушивались.Letek пишет: То, что из себя представляет страна, и как к ней относятся - это две разные вещи. Ага. Только вот соглашения были Вашингтонскими, а не Лондонскими, и Лига Наций была вильсоновским изобретением. Вот и все отношение и вес страны в международной политике. Оно как бы должно многое сказать, но некоторым не говорит ничего. Letek пишет: Вот вы сейчас очень недооцениваете Китай. Китай сейчас в статусе регионального гегемона в АТР, причем не без шероховатостей. А ведь большинство строящихся небоскрёбов - китайские. Самая быстрая и протяженная трасса (строящаяся) на магнитной подушке - Пекин-Шанхай. Самая трудная железная дорога в вечной мерзлоте. Довольно сильная современная армия. Третья страна которая смогла запустить в космос человека... Приведите пожалуйста в пример нечто подобное Вашингтонским соглашениям, в ряду политических достижений КНР. ШОС - это региональная политика. ... Однако большинство (в т.ч. и вы) думает о ней как о какой-то банановой республике третьего мира. Я думаю о КНР строго как о развивающейся стране с претензиями на региональное лидерство строящей нормальный капитализм под красными флажками. Если это подпадает под определение "банановой республики", видимо или у Вас меелафон заел, либо Вы не знаете что такое "банановая республика". Бывает. Меня так обвиняете в избирательности а сами... ... по договору США вообще запретили стоить базы кроме своего побережья, Гаваев и зоны Панамского канала. Ага, только вот Вы опять не в курсе изначальных требований Японии. Они требовали запрета и на эти работы. Но не срослось.Letek пишет: Он изжил себя после того, как Англия и Япония поделили Китай. Хе-хе. Вы не вспомните что Вы писали страничку назад? Вы ещё забыли упомянуть какой флот был оговорен ближайшей сопернице - Франции, и её соседки - Италии. Ведь если это вспомнить, то трудно будет сделать озвученные вами выводы. Ну и сколько они порезали кораблей на металл совокупно? Британцы например 23 штуки. А французы?

Letek: Олег пишет:От этого Япония богаче не стала. Цифры ВВП у уровня промышленности любой желающий найдет легкоВы уверенны? Сильный флот постепенно вытеснял конкурентов с китайского моря, после чего большая часть Китая могла торговать только с Японией.Можно поименно, а то дредноутам цифры не "бьютсяПо США: ЛК типа «Мэн» (12 500 т, 18 уз., 4 × 305 мм) - оба («Мэн» и «Миссури») ЛК типа «Вирджиния» (15 000 т, 19 уз., 4 × 305 мм) - все пять («Вирджиния», «Небраска», «Джорджия», «Нью-Джерси» и «Род-Айленд») ЛК типа «Коннектикут» (16 000 т, 18 уз., 4 × 305 мм) - все пять («Коннектикут», «Луизиана», «Вермонт», «Канзас», «Миннесота» и «Нью-Гемпшир») ЛК типа «Саут Кэролайна» (16 000 т, 19 уз., 8 × 305 мм) - оба («Юж. Каролина» и «Мичиган») ЛК типа «Делавэр» (20 000 т, 21 уз., 10 × 305 мм) - оба («Делавер» и «Сев. Дакота») ЛК типа «Колорадо» - 1 из 4 («Вашингтон» - готовность 76%) ЛК типа «Саут Дакота» (43 200 т, 23 уз., 12 × 406 мм, 343/89 мм) - все шесть («Юж. Дакота»-38%, «Индиана»-35%, «Монтана»-28%, «Сев. Каролина»-37%, «Айова»-32% и «Массачусетс»-н/д) ЛК типа «Лексингтон» (43 500 т, 33 уз., 8 × 406 мм, 191/51 мм) 4 из 6 («Конститьюшн»-н/д, «Рейнджер»-н/д, «Констеллейшн»-н/д и «Юнайтед Стейтс») остальные два «Лексингтон» и «Саратога» утилизированы путём перестройки в авианосцы По остальным странам обладаю лишь общей информацией по итоговой резолюции. Естествен старались "пустит под нож" самые худшие, но и самые лучшие не дали оставить.

Олег: Letek пишет: Вы уверенны? Я знаю (но как гуглить учит не буду ) Letek пишет: По США: Может додредноуты стоит отбросить - толку от них было мало, те де англичане списали их еще до конференции. Если покопаться глубже, можно посмотреть, сколько из списанных кораблей были в активном флоте.

Олег: О, вот это я пропустил Letek пишет: Сильный флот постепенно вытеснял конкурентов с китайского моря, А опишите механизм вытеснения судов нейтральной, а то и союзной страны?

Letek: С союзной Англией Китай просто поделили. Англии - юг, Японии - Север. А вот конкурентов... способов много. Вспомним хотя бы такое ЧП Так что потом объявят, что бельгийский пароход из за тумана случайно налетел на Японский линкор, "бескорыстно" поддерживающий мир и спокойствие у берегов Китая. После нескольких подобных инцидентов редко какой капитан будет рисковать гражданским судном.

Олег: Letek пишет: Так что потом объявят, что бельгийский пароход из за тумана случайно налетел на Японский линкор, "бескорыстно" поддерживающий мир и спокойствие у берегов Китая. Интересно, сколько нужно таких таранов, что бы Япония получила эмбарго от всех ведущих держав?

Letek: В то время (да и сейчас не лутше)? В союзе с Англией? Вы смеётесь? Многие упрекают США в том, что даже после Пёрл-Харбора американские компании продолжали снабжать Японию авиационным топливом для войны со своей союзницей Англией. Вспомним про "Моральное эмбарго" на СССР после начала Финской войны Политика не такая белоснежная. Буш вообще сказал перл "морально то, что выгодно"

Letek: Дело в том, что современные стандарты "открытого доступа" навязанны Америкой (как раз её флотом!) после того как она стала уверенна, что ей это выгодно.

Alex_Carrier: Letek пишет: По результатам вышеупомянутого Вашингтонского морского соглашения 1922 Квота Японии была в три раза больше, чем Франции... В 1,8 раза - по capital ships Letek пишет: Он изжил себя после того, как Англия и Япония поделили Китай. Вот так географические новости.... Letek пишет: То, что из себя представляет страна, и как к ней относятся - это две разные вещи. Так давно в Пекине проходят саммиты G7? BunkerHill пишет: Им зарезали концепцию "двух флотов". Всё-таки скорее британцы сами зарезались. Без Вашингтонского договора не потянули бы они ещё одну гонку линкоров. Концепция one-power standard родилась же до Вашингтона.

Остап: Интересно, насколько дороже (по сравнению с авианосцами) обойдётся строительство и дальнейшая эксплуатация орбитальных линкоров?

Олег: Letek пишет: В то время (да и сейчас не лутше)? В союзе с Англией? Вы смеётесь? Вы так пишите, как будто не знаете про участие США в антанте и англо-японские противоречия. Остальной ваш треп в духе позднего Путина я проигнорирую за его беспредметностью.

Letek: Олег пишет:...участие США в антанте...И что єто меняет?англо-японские противоречияполитика такая весч, когда все друг другу кукиш в кармане держат. Однако Англия в разделе Китая предпочла выбрать в союзники Японию а не США или Россию (из стран, которые имели претензию на Китай)

Олег: Letek пишет: Однако Англия в разделе Китая предпочла выбрать в союзники Японию а не США или Россию Зато выбрала разрыв союза с Японией вместо возможной конфронтации с США. Англичане не настолько глупы, что бы воевать с первой промышленной державой.

BunkerHill: Letek пишет: Однако Англия в разделе Китая предпочла выбрать в союзники Японию а не США или Россию Вы опять мягко говоря не в курсе, некоторых японо-русских переговоров по данному вопросу. Которые состоялись несколько позже РЯВ, лет эдак на пять. А в их ходе Россия и Япония поделили между собой некоторую территорию некоторой страны, и даже, как это ни странно звучит, договорились о том, что выступят единым военным фронтом в случае посягательства на сферы их интересов. Переговоря были секретными, и договор был секретным, но вот большевики эти секреты обнародовали с довольно идиотской целью "показать мировому пролетариату звериную сущность империализма".

Letek: BunkerHill пишет: Вы опять мягко говоря не в курсе, некоторых японо-русских переговоров по данному вопросу. В курсе. Но также уже давно заметил что вы с трудом понимаете альтернативную тоску зрения: Я же писал:политика такая весч, когда все друг другу кукиш в кармане держат А вот союз с Англией не был секретным.

Letek: Олег пишет:Зато выбрала разрыв союза с Японией вместо возможной конфронтации с США. Англичане не настолько глупы, что бы воевать с первой промышленной державойвот только США тогда воспринималась как сейчас Китай "Янки китаёзы делают много и дёшево, но высокие технологии даются с трудом" Дело в том, что Японско-китайский конфликт был локальным, а не мировым. Хотя пушки и не стреляли, но началась гонка вооружений. Естественно Англия не могла остатся в стороне. Однако чтобы уйти от дорогой гонки Англия "помирила" оппонентов, слив союзника.

BunkerHill: Letek пишет: Но также уже давно заметил что вы с трудом понимаете альтернативную тоску зрения: Когда ее обосновывают, понимаю. политика такая весч, когда все друг другу кукиш в кармане держат А вот союз с Англией не был секретным. Два standalone тезиса. Как один служит подкреплением другого, непонятно. Да держат кукиш в кармане, да заключают союзы с теми, с кем выгодно. Каким образом разрыв одного союза и заключение другого, служат обоснованием козней мировой закулисы опять же неясно. вот только США тогда воспринималась как сейчас Китай "Янки китаёзы делают много и дёшево, но высокие технологии даются с трудом" Ну вот фигню то не городите. Если ничего не знаете. Вообще--то "американская система индустриального производства" вызывала лютую попоболь у англичан еще в середине 19-го века. Они слюни пускали когда видели как можно взять десять револьверов Кольта из десяти разных ящиков, разобрать до последнего винтика, потом перемешать детали в кучке, и снова собрать револьверы и все они будут стрелять. причем эта попоболь в конце концов нашла выход в том что английский департамент вооружения таки выбил из казны деньги и в 1859 году на основе американских станков и обученных в США английских инженеров и менеджеров запустил Энфилдский Арсенал, тот самый, знаменитый. Назовите некоторое похожее достижение у китайцев. Ну типа как китайцы научили Стива Джобса делать айфоны. А то там все строго наоборот. Стив Джобс научил, поставил оборудование, разработал технологический цикл, научилл тамошних инженеров и менеджеров, а потом китайцы сделали.

Letek: BunkerHill пишет: Когда ее обосновывают, понимаю. Ну это может означать не только то что вы всегда правы, а и то, что вы многое недопонимаете... Да держат кукиш в кармане, да заключают союзы с теми, с кем выгодно. Каким образом разрыв одного союза и заключение другогоА вот тезиз, что заключая тайный договор с Россией, Япония розорвала официальный союз с Англией - вы недоказали...

Letek: BunkerHill пишет:Назовите некоторое похожее достижение у китайцев. ТОП-10 самых высоких небоскребов в мире 1. Бурдж-Халифа – высота 828 метров (ОАЭ); 2. Тайбэй 101 – высота 509,2 метра (Тайвань); 3. Шанхайский всемирный финансовый центр (Китай) 4. Международный коммерческий центр – высота 484 метра (Китай) 5. Уиллис-тауэр – 443, 2 метра (США) 6. Международный финансовый центр – высота 437,5 метров (Китай) 7. Башня CITIC Plaza – высота 391, 1 метра (Китай) 8. Башня Шунь Хин – высота 384 метра (Китай) 9. Эмпайр Стейт Билдинг – высота 381 метр (США) 10. Централ Плаза – высота 374 метра (Китай) Без коментариевСтив Джобс научил, поставил оборудование, разработал технологический цикл, научилл тамошних инженеров и менеджеров, а потом китайцы сделали. Один маленький нюанс - оборудование для производства должно быть произведено в Китае. Ввиду этого следует заменить "поставили оборудование" на "научили делать оборудование" Так что у Китая очень быстро появился Miracle 2 Fly IQ442 Quad

BunkerHill: Letek пишет: Без коментариев Ничего что технологию строительства высотных зданий на железобетонном каркасе изобрели в США в 19-ом веке? Или будьте добры, расскажите пожалуйста,Ю какие новинки в технологию строительства сових высоток привнесли китайцы. А то Вы опять выдаете одно, за другое. Один маленький нюанс - оборудование для производства должно быть произведено в Китае. Так что у Китая очень быстро появился Процессор MSM8225Q придумала американская компания Quallcomm, китайцы ставят в свои Флай готовые изделия. ОС Android под которой данный смартфон работает, разработана компанией Google США. При этом например у Самсунга что в Южной корее есть своя ОС Bada, у китайцев никого подобного нету. Где прорыв и где аналогия? Китайцы растут над собой, но пока в их достижениях нету и намека на США конца 19-го века. В общем, когда научитесь отличать кутюрье, от швеи-мотористки которая шьет по готовым лекалам распарывая платья кутюрье на выкройки, подходите, продолжим диалог.

Letek: BunkerHill пишет:Ничего что технологию строительства высотных зданий на железобетонном каркасе изобрели в США в 19-ом веке? Или будьте добры, расскажите пожалуйста,Ю какие новинки в технологию строительства сових высоток привнесли китайцы. Если разбиратся, то все открытия - это лишь небольшая компиляция того, что было ранее Китайцы растут над собой, но пока в их достижениях нету и намека на США конца 19-го века. «Фэнъюнь-1С», вернее то, как он отошол в мир иной Можно вспомнить Цинхай-Тибетскую железную дорогу, Шанхайский Маглев и многое другое. Кроме того Китай - единственная страна, которая научилась эфективно боротся с детишем американской разведни -анонимайзером Tor.В общем, когда научитесь отличать кутюрье, от швеи-мотористки которая шьет по готовым лекалам распарывая платья кутюрье на выкройки, подходите, продолжим диалог.Смею вас заверить, что подобным образом тяжело получить идентичное изделие.

Олег: Letek пишет: единственная страна, которая научилась эфективно боротся с детишем американской разведни -анонимайзером Tor.

BunkerHill: Letek пишет: Если разбиратся, Это называется слив засчитан. «Фэнъюнь-1С», вернее то, как он отошол в мир иной СССР и США это делали в последней четверти прошлого века. Можно вспомнить Цинхай-Тибетскую железную дорогу, Тоннели на которой строили российские инженеры проходчики, а подвижной состав (герметичные вагоны и локомотивы) разрабатывала канадская фирма "Бомбардье"? Шанхайский Маглев который построили немцы из "Трансрапида"? Кроме того Китай - единственная страна, которая научилась эфективно боротся с детишем американской разведни -анонимайзером Tor. Понимаете... Если бы вы хоть чуточку разбирались в данном вопросе, можно было бы поговорить, но я вижу что Вы не разбираетесь, а тупо повторяете агитки. Смысл в том, что китайские товарищи не научились бороться, а тупо забанили их по IP. Смею вас заверить, что подобным образом тяжело получить идентичное изделие. Я знаю. Именно по этой причине они не уже двадцать лет пытаются слепить собственный аналог Су-27 и у них ничего не получается. Ни с планером, ни с двигателями.

Letek: BunkerHill пишет:СССР и США это делали в последней четверти прошлого века. Какая из двух стран передала лицензию на производство противоспутниковых ракет?

Letek: BunkerHill пишет: Тоннели на которой строили российские инженеры проходчики, а подвижной состав (герметичные вагоны и локомотивы) разрабатывала канадская фирма "Бомбардье"? Ну так трансамериканскую магистраль тоже строили китайцы. Однако от этого она не стала китайским детищем.

Letek: BunkerHill пишет: который построили немцы из "Трансрапида"? На очериди собственная разработка (безусловно на основе ниметской) Более быстрая и значительно протяжоннее - Пекин-Шанхай

BunkerHill: Letek пишет: Ну так трансамериканскую магистраль тоже строили китайцы. В смысле они придумали для нее паровоз и проекты мостов и тоннелей? На очериди собственная разработка (безусловно на основе ниметской) Более быстрая и значительно протяжоннее - Пекин-Шанхай Как китайский аналог Су-27?

Letek: BunkerHill пишет:Понимаете... Если бы вы хоть чуточку разбирались в данном вопросе, можно было бы поговорить, но я вижу что Вы не разбираетесь, а тупо повторяете агитки. Смысл в том, что китайские товарищи не научились бороться, а тупо забанили их по IP. Я просто сказал что анонимайзер в Китае не действует, но не сказал механизм. Ну а раз вы такой "всезнайка" может раскажете как они научились отличать пользователей анонимайзера?

BunkerHill: Letek пишет: Я просто сказал что анонимайзер в Китае не действует, но не сказал механизм. Ваш офигительный тези с выглядел следующим образом: Кроме того Китай - единственная страна, которая научилась эфективно боротся с детишем американской разведни -анонимайзером Tor. Это в общем говорит о том что Вы вслед за другим участником занимаетесь пропагандой неких достижений некоей страны, но так же как и он сути происходящего не понимаете. Хотя подобным же методом с анонимайзером Тор и вообще с детищем американской военщины "интернет" не менее успешно борятся в КНДР. Тупо поставив файрвол и забанив внешние IP и домены. Так что это Вы славу у Ким Чен Ына отнимаете. Не надо так.

Letek: В Китае всё же механизм другой, не мешающий общатся неанонимно.

BunkerHill: Letek пишет: В Китае всё же механизм другой, не мешающий общатся неанонимно. Вы о чем речь ведете? Правда интересно.

Letek: BunkerHill пишет:цитата: В Китае всё же механизм другой, не мешающий общатся неанонимно.Вы о чем речь ведете? Правда интересно. Попробую аргументировать по вашему: Google в помощь!

Letek: Наша дисскусия несколько отклонилась от темы. Потому предлагаю продолжить её там.

BunkerHill: Letek пишет: Попробую аргументировать по вашему: Google в помощь! Да вот получается у Вас плохо так аргументировать, потому что речь-то в общем там не об "анонимном общении" как Вы тут заявляете, а о других вещах которые и вызывают лютую попоболь у китайской безопасности. И в общем-то свидетельствуют о неблестящем общественном состоянии китайских строителей капитализма под красными флажками.

Altair400: Остап пишет: Интересно, насколько дороже (по сравнению с авианосцами) обойдётся строительство и дальнейшая эксплуатация орбитальных линкоров? Сколько не знаю, но намного дороже. Надо как минимум раз в полгода мускать Буран для смені екипажа и снабжения. Ну и само собой несколько пусков Єнергии для яборки Линкора При єтом он, в отличии от авианосца, летает всегда по одной траєктории, ток что сбить его можно без прроблем.

Остап: Altair400 пишет: Сколько не знаю, но намного дороже. И сколько же? Безусловно, по сравнению с семейным бюджетом - баснословно, а вот по сравнению с авианосцами?

Остап: Altair400 пишет: При єтом он, в отличии от авианосца, летает всегда по одной траєктории, ток что сбить его можно без прроблем.Не уверен что сбить его легко. Да и невозможность маневрирования недоказана. (безусловно маневрировать он будеть на сотые доли градуса, но этого будет достаточно чтобы противоспутниковая рокета непопала)

Altair400: Согласно Б.И.Губанову полная стоимость изготовления ракеты-носителя "Энергия", предъявляемая к оплате, на этапе первых пусков (1987-1988 гг.) составляла 145-155 млн. руб. То есть Содержание орбитального линкора обойдётся минимум в две больше -300 мил. руб. Дороговато однако.



полная версия страницы