Форум » Холодная война » Всё идет по прежнему, всё идёт по Брежневу. Альтернативный СССР в 1992 году. (продолжение) » Ответить

Всё идет по прежнему, всё идёт по Брежневу. Альтернативный СССР в 1992 году. (продолжение)

Letek: Уважаемые форумчане, предлагаю обсудить такую альтернативу истории Союза ССР: Леонида Ильича Брежнева сменяет политик, очень похожий по личным убеждениям и стилю правления на своего предшественника. Как возможную кандидатуру назову Щербицкого Владимира Васильевича. Однако не настаиваю – главный критерий изложен выше. В общем имеем «Всё идет по прежнему, всё идёт по Брежневу» Что мы увидим скажем по состоянию на 1992 год? (десять лет правления Брежнева-2) Во внешней политике – Новая гонка холодной войны неизбежна. Ведь СССР не намерен сдавать свои позиции. Ввиду этого экономика СССР остаётся довольно автаркичной. Следовательно падение цен на нефть в 1985 мало сказывается на её состояние. Во внутренней политике – идеология остаётся незыблемой. Любые ревизионистские наклонности (как и в любой религии) пресекаются на корню. Диссиденты так же нежелательны в обществе. Вообщем что будет с нашей страной без губительной перестройки и смены идеологии. Приветствуются любые мысли , изложенные в корректной форме.

Ответов - 302, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 All

BunkerHill: Леший пишет: И что? Он исключение подтверждающее правило. Остальные французские генералы продолжали верно служить Петену. И Дарлан тоже, которого голлисты кстати вынуждены были убрать, чтобы расчистить путь своему солнышку. А он не покинул. Его покинули. Сам Шарль де Голль сравнивал свой уход в 1946 г с изгнанием Наполеона. А как же лояльность госаппарата? который там лоялен тем кто близко? В 1944 году. А в 1946 году его из власти убрали. Пример некорректен. Элиот Ричардсон был не профессиональным аппаратчиком, а "политическим назначенцем" (т.е. его положение в американском истеблишменте зависело не сколько от Никсона, сколько от взаимоотношений с другими представителями истеблишмента). В том то и дело что корректен. Об этом собственно и речь что "отношения с другими представтелями истеблишмента" значат больше чем желания задней лапы того кого назначили главой. В СССР такого не было, но вы продлолжаете защищать ситсему фюрерства в СССР, где желания задней лапы вышестоящего в глазах подчиненного перевешивали все на свете, включая законы и здравый смысл. Коллега, вы обладаете миелофоном и машиной времени? Иначе откуда вы знаете о чем втайне мечтал Горбачев. Я сужу об этом деятеле по его поступкам, а они говорят об обратном. Да в том то и дело что именно его поступки, его хождения в народ, многочасовые речи, правда матка с плеча про "шабашников" и "культ личности" именно на раннем этапе его нахождения в кресле генсека, и выдают в нем местного перона. А развала СССР он безусловно не хотел, иначе он отпустил в всвободное плавание и прибалтов, и не стал бы вводить войска в Сумгаит. Каким образом? Поль Дерулед был простым политиком, один из многих. Вот потому все эти клоуны "одни из многих" и собрались под фамилией другого человека и стали "буланжистами", а не реваншистами и Партией реванша Франции например.

В.Лещенко: BunkerHill пишет: Да в том то и дело что именно его поступки, его хождения в народ, многочасовые речи, правда матка с плеча про "шабашников" и "культ личности" именно на раннем этапе его нахождения в кресле генсека, и выдают в нем местного перона Тогда бы Ельцн умер не приходя в сознании откушав бракованного самогону.... Ну или поехал послом на Фиджи

Леший: BunkerHill пишет: И Дарлан тоже, которого голлисты кстати вынуждены были убрать, чтобы расчистить путь своему солнышку. Дарлана союзники уломали только после его пленения. И то, свои действия тот всячески оправдывал тем, что служит Петену (как ерничал Черчилль, если бы Дарлану пришлось бы убить Петена, то он и это сделал от его, Маршалла, имени). До этого Дарлан верой и правдой служил режиму Виши. BunkerHill пишет: А как же лояльность госаппарата? который там лоялен тем кто близко? Поэтому де Голль и был вынужден уйти, т.к. стал "хромой уткой". Легитимности у него тогда не было (французы относятся к этому с удивительной для нас серьезностью - они даже Наполеона I Бонапарта прямо называют узурпатором, при этом считая его своим национальным героем), и его нахождение у власти было целиком и полностью основано на благосклонности истеблишмента. Как только он эту благосклонность утратил, то и покинул начальствующий кабинет. BunkerHill пишет: В том то и дело что корректен. Не корректен. В СССР так же случались подобные казусы, когда власти приходилось иметь дело с той частью управленцев, которая зависела не только от благосклонности Москвы, но и от взаимоотношений с местным истеблишментом. Читал как-то биографию Василия Стародубцева, и там приводилась следующая история. Будучи председателем колхоза, он построил на его территории церковь (дело было во времена Брежнева). В Москве про это узнали и повелели строго наказать "еретика". На что тульские обком и облсовет послали московские директивы куда подальше. BunkerHill пишет: Вот потому все эти клоуны "одни из многих" и собрались под фамилией другого человека и стали "буланжистами", а не реваншистами и Партией реванша Франции например. Исторический опыт показывает, что любое, даже популярное движение имеет шансы на успех лишь при наличии сильного харизматического лидера. Все эти аморфные "партии реванша" без этого заранее обречены на поражение. Что, кстати, история "буланжизма" (которое было не единым движением, а конгломератом от националистов до монархистов, объединившихся только вокруг личности Буланже) подтверждает. BunkerHill пишет: А развала СССР он безусловно не хотел, иначе он отпустил в всвободное плавание и прибалтов Если бы он не хотел развала СССР, то не стал бы с завидным постоянством "опускать" тех, кто гонял самостийников.

Dorei: BunkerHill пишет: систему фюрерства в СССР СС и расовые законы Вы там еще не нашли? Гитлер был по закону единоличным верховным вождем Германии и НСДАП. Сталин таковым никогда не был. Его власть базировалась на в основном на неформальном авторитете (той самой группе единомышленников). Если бы он его потерял, то со всех постов (в массе не уникальных: от должности единоличного генсека он отказался сам), его могли снять вполне по закону и без его согласия. Больше того, этот авторитет базировался на том, что именно И. В. Сталина во всяком случае считали (и он себя считал) настоящим наследником В. И. Ленина и сторонником его политических принципов. Собственно даже брежневисты не были беспринципными тварями. Анализ полураспада партии в конце 80-ых годов показывает, что и среди вождей левой и крайне левой было мало не было почти никого из высшего звена, крайне мало аппаратчиков и много людей "снизу" (В. А. Тюлькин, В. А Крючков, В. И. Анпилов и проч.) да и вождь "Демплатформы" И. Б. Чубайс отнюдь не из ЦК. Это говорит о том, что существовала слабооформленная, но идейная группа, державшая власть. Иначе бы они выдвинулись раньше. Более того, инерция этой группы позволила в 1993 выдвинуться такой фигуре как Г. А. Зюганов. Максимально не подходящей в лидеры, но лофльной брежневивистким идеалам как их представляла себе группа.

Лектор: BunkerHill пишет: В СССР же подобные смены курса сопровождались чистками партии и устранением группы поддержки предшественника, фактичсеки выключением их из общественной жизни, без возможности влияния на ситуацию Ну так у них чистили от противоположной партии. В чём разница?

Стас: Ранее в начале этой темы я писал: Эта АИ начинается сразу после Брежнева? Коротких эпох правления Андропова и Черненко - тоже нет? Хм. В такой теме я бы "первую развилку с первым отличием от нашего мира" предположил бы году в 1979-м ещё, - в ЦК подумали, и отложили ввод сов.армии в Афганистан, чтоб готовящуюся Олимпиаду-80 не омрачать, в 1980-м радостно проходит Олимпиада, а в конце 1980 года, внезапно умирает Брежнев, на 2 года раньше реала, в связи с похоронами Брежнева и выбором-назначением нового генсека ввод войск в Афганистан опять откладывается. Может быть, и ликвидации Амина во дворце спецназом "Альфа" тоже не было - или тихо отравили его, или вообще не было, и жив он ещё. И далее идёт АИ "другой руководитель КПСС и СССР с 1980 года, современник президентов США Рейгана и Буша-старшего". Ещё возможные варианты: если ещё раньше развилка: Брежнев умирает в 1976 году, следом за ним вскоре Андропов (да, понимаю, что рояль) если развилка позже: Черненко умирает в 1984 году, в тот отрезок времени, когда Горбачёв был с визитом в Англии (и не успевает вовремя приехать или позвонить)

BunkerHill: Леший пишет: Дарлана союзники уломали только после его пленения. После трех дней "переговоров" в обмен на широкие полномочия ЕМНИМС. Это что доказывает? Что он слепо подчинялся тому кто рядом, или имел свое мнение? И то, свои действия тот всячески оправдывал тем, что служит Петену (как ерничал Черчилль, если бы Дарлану пришлось бы убить Петена, то он и это сделал от его, Маршалла, имени). Черчилль вообще был склонен ерничать и прикалываться. В частности он много ерничал на предмет того, что у каждого человека свой крест, а его личный крест выглядит как лотарингский. До этого Дарлан верой и правдой служил режиму Виши. Что это доказывает? Поэтому де Голль и был вынужден уйти, т.к. стал "хромой уткой". Легитимности у него тогда не было (французы относятся к этому с удивительной для нас серьезностью - они даже Наполеона I Бонапарта прямо называют узурпатором, при этом считая его своим национальным героем), и его нахождение у власти было целиком и полностью основано на благосклонности истеблишмента. Как только он эту благосклонность утратил, то и покинул начальствующий кабинет. То етсь де Голль ушел потому, что против него была настроена серьезная группа людей обладающих авторитетом и полномочиями? Каким это образом подтверждает Ваши слова о том, что республиканской Франции свойственен вождизм и все слепо подчиняются начальнику? Не корректен. В СССР так же случались подобные казусы, когда власти приходилось иметь дело с той частью управленцев, которая зависела не только от благосклонности Москвы, но и от взаимоотношений с местным истеблишментом. Читал как-то биографию Василия Стародубцева, и там приводилась следующая история. Будучи председателем колхоза, он построил на его территории церковь (дело было во времена Брежнева). В Москве про это узнали и повелели строго наказать "еретика". На что тульские обком и облсовет послали московские директивы куда подальше. Отличие США от СССР состоит в том что подобные "казусы" там были наверху, и позволяли, и позволяют, оттирать от власти зарвавшихся и ломающих систему отношений, а не в виде мелких пакостей начальнику по низам. Кроме того, каким образом председатель Стародубцев влиял на областное руководство? Или там все областное руководство было подвержено клерикальной заразе? Исторический опыт показывает, что любое, даже популярное движение имеет шансы на успех лишь при наличии сильного харизматического лидера. Все эти аморфные "партии реванша" без этого заранее обречены на поражение. Что, кстати, история "буланжизма" (которое было не единым движением, а конгломератом от националистов до монархистов, объединившихся только вокруг личности Буланже) подтверждает. Исторический опыт в общем показывает, что для успешного дела должен соблюдаться баланс между бедными обладателями потных ручонок по низам, которым и предъявляют сильную личность, и борцами за идею по верхам, которые не дают лидеру заиграться в мелкопоместного небожителя. В популистских вопросах, харизматик безусловно необходим, просто по причине того, что туповатых гонятелей, которым главное орлиный взор, усы и шляпа, среди электората многовато. В условиях дворцовых дел, как оно было в Политбюро, должна была быть конкретно группа единомышленников. Если бы он не хотел развала СССР, то не стал бы с завидным постоянством "опускать" тех, кто гонял самостийников. Обычный для пероноида популизм и спекуляция на возвращении к ленинским истокам. особенности мировоззрения Ильича на национальную политику неоднократно обсуждались в соседней теме.

BunkerHill: Dorei пишет: СС и расовые законы Вы там еще не нашли? Там этого не было, но кстати, система фюрерства или вождизма, она обязательно подразумевает начличие СС и арсовых законов? Вот уж не знал. Гитлер был по закону единоличным верховным вождем Германии и НСДАП. Сталин таковым никогда не был. Его власть базировалась на в основном на неформальном авторитете (той самой группе единомышленников). Что это меняет в той части, что власть и того и другого держалась на личном авторитете? Я еще раз повторяю, в самой системе фюрерства, как системе управления в принципе ничего плохого нет, ну это если просто брать в расчет систему управления, а не рисовать себе в голове ассоциативный ряд в виде концлагерей и скелетиков умученнных детей. И на основании происходящего в собственной голове, яростно клеймить оппонента, котоырй может и не догадываться о том что в голове клеймителя в этот момент происходит. Сама по себе система фюрерства в определенное время работает даже более эффективно чем та же система выборных представителей. Но ее проблема это кодификация отношений и преемственность. Очень важным вопросом является воспитание преемника и отбор кадров. Иначе система будет так же эффективно порушена, как она и работала при основателе. Что собственно говоря и регулярно демонстрировалось. Не только в СССР. Собственно даже брежневисты не были беспринципными тварями. Сам Брежнев не был беспринципной тварью, но в годы его правления в среднее звено и наверх уже налезло достаточно лицемеров и хамелеонов которым важнее были приглашения в спецраспределитель и карьера, нежели идеи. СССР собственно говоря нажегся именно на этом, но внимания именно на разложение внутри рядов КПСС руководство не обращало, тот же Романов прославился тем что гонял открытых диссидюг, но уж в явных антипатиях к партийному жучью и карьеристам замечен не был. Более того, инерция этой группы позволила в 1993 выдвинуться такой фигуре как Г. А. Зюганов. Максимально не подходящей в лидеры, но лофльной брежневивистким идеалам как их представляла себе группа. Дело в том, что я представляю себе что хотел Брежнев и что представляли из себя его идеалы. Человек хотел быстрыми темпами построить среднезажиточное общество для большинства. Но именно темпы строительства, и громадье планов подкашивали экономику СССР. Но проблема в том, что подобное строительство методами ЛИБ оно превращало страну в собес. И уже в начале голодных 1990-х породило колбасо-коммунистов. Это довольно смешное, и одновременно мерзкое явление, оно собственно говоря ассоциирует деятельность Леонида Ильича на посту генсека КПСС с пивом по 35 копеек, дармовыми квартирами, и колбасой по 2-20. Иными словами это люди как правило не имеющие в голове ни следа какой бы то ни было идеологии, но имеющие в той же голове вполне мелкобуржуазные и мещанские критерии собственно успеха. В стиле "При СССР я был бы членом союза писателей и имел бы дачу в Недоделкино, а сейчас меня не ценят, потому в СССР было лучше". То что Зюганов оседлал эти настроения, это не свидельствует о том что брежневцы были колбасо-коммунистами. И как следствие я не вижу прямой связи между брежневцами, и этими убогими "сутьвременистами" и посетителями сайта Гоблина. Они производное от от ностальгии по брежневскому СССР и недовольства ельцинской РФ, но на уровне желудочного сока, а потому не брежневцы.

Letek: BunkerHill пишет:Сама по себе система фюрерства в определенное время работает даже более эффективно чем та же система выборных представителей. Но ее проблема это кодификация отношений и преемственность. Очень важным вопросом является воспитание преемника и отбор кадров. Иначе система будет так же эффективно порушена, как она и работала при основателе. Что собственно говоря и регулярно демонстрировалось. Не только в СССР. Можете привести пример эффективно работающей системы выборных представителей без стоящих над ними «регуляторов».Дело в том, что я представляю себе что хотел Брежнев и что представляли из себя его идеалы. Человек хотел быстрыми темпами построить среднезажиточное общество для большинства. Но именно темпы строительства, и громадье планов подкашивали экономику СССР. Но проблема в том, что подобное строительство методами ЛИБ оно превращало страну в собес. И уже в начале голодных 1990-х породило колбасо-коммунистов. А кроме веры в сие утверждение у вас есть доказательства. (В сопоставлении с другими странами, а именно с США, одной из среднеразвитых стран «первого» мира, одной из высокоразвитых стран «третьего» мира) Или хотя бы более расширенные рассуждения.Это довольно смешное, и одновременно мерзкое явление, оно собственно говоря ассоциирует деятельность Леонида Ильича на посту генсека КПСС с пивом по 35 копеек, дармовыми квартирами, и колбасой по 2-20. Иными словами это люди как правило не имеющие в голове ни следа какой бы то ни было идеологии, но имеющие в той же голове вполне мелкобуржуазные и мещанские критерии собственно успеха. Приведенные вами выше доводы как раз и есть реальные доказательства эффективной роботы, дуступніе для малоразвитых личностей, которые тяжело опровергнуть и легко проверить. Раз уж вы считаете себя более умственно-развитым, приведу ещё несколько: - полная продовольственная безопасность; - полные циклы производства, мало зависящие от внешних факторов; - контроль государства над безопасностью продуктов питания и ширпотреба; - полное обеспечение энергоносителями и сырьём; - наличие больших резервов для непедвиденных ситуаций; - большая (относительно западных стран и «третьего» мира) защищённость от криминального мира; - наличие боеспособной армии, из-за чего население забыло что такое война; - доступность образования (самого лучшего в мире); - доступность медобеспечения (самого лучшего в мире); - небольшая стоимость «обязательных платежей», необходимых для проживания;

Letek: Про экономический кризис в СССР Многие утверждают, что в СССР никакого кризиса не было – производство постоянно росло, наоборот оно не поспевало за постоянно увеличивающемся спросом. В тоже время другие говорят, что у нас в 70-е начался экономический кризис и в доказательство приводят пример: резко уменьшилась отдача от вложенных средств. Давайте разберёмся на примере. Скажем у нас есть некая абстрактная область с областным центром и другими населёнными пунктами. В них требуется создать в ней инфраструктуру. С одной стороны это поднимет уровень жизни населения, с другой – мы получим экономический эффект от возможности увеличения производства (развитая инфраструктура уменьшит издержки) При этом мы увидим, что при строительстве всего 1/4 всей нужной инфраструктуры мы получим 3/4 всей выгоды от этого. Именно это (создание минимальной инфраструктуры, и минимальной промышленной базы) делалось в Сталинские времена. Именно при нём темпы экономического роста были высоки при минимальных вложениях. Однако где-то в начале 60-х минимально-необходимое было построено. Далее эффективность вложения средств упала. При этом оставить низкий уровень для части населения, живущего «не там, где надо», в не выгодных населённых пунктах как-то не по людски. Хрущёв, столкнувшись с данной проблемой, принял волюнтаристское решение на укрупнение населённых пунктов. Обычно вспоминают, что укрупняли сёла. Однако укрупняли не только их. Часть мелких райцентров (в которых предстояло построить соответствующую инфраструктуру) была превращена в обычные крупные сёла (и соответственно «сэкономили» на их развитии). Следует сказать про один финт: Так как инфраструктура в РСФСР была чуть более развита, то укрупнение сел началось ранее, и нанесло больший урон. То есть, пока в Прибалтике ещё не добрались до хуторов, а делали инфраструктуру в крупных населённых пунктах, в РСФСР в это время большие сёла кончились… … и что бы получать тот же экономический эффект от инвестиций начали сселять хутора.При дорогом Леониде Ильиче инфраструктуру начали развивать и в более мелких населённых пунктах, особо не рассчитывая на большую отдачу от этих инвестиций. Однако оно, это строительство, позволило приобщить к благам цивилизации (по крайней мере к большей части) практически всех граждан СССР. Это хоть и не выгодно, но правильно. Теперь расскажу на примере: в селе, от куда была родом моя покойная бабушка был ФАП. Когда построили новое здание для него, то при нём создали кабинет стоматолога. С полным комплектом оборудования. Однако работал он лишь два полудня (по 4-часа в день). Врач-стоматолог ездил из соседнего села и принимал пациентов на месте. Для жителей села, которые для того что бы полечить зубы, раньше ездили, сие стало поднятием уровня жизни. А вот с точки зрения прибыльности капитала – падение: в два раза большим количеством оборудования обслуживали то самое количество населения.

BunkerHill: Letek пишет: При дорогом Леониде Ильиче инфраструктуру начали развивать и в более мелких населённых пунктах, особо не рассчитывая на большую отдачу от этих инвестиций. Однако оно, это строительство, позволило приобщить к благам цивилизации (по крайней мере к большей части) практически всех граждан СССР. Это хоть и не выгодно, но правильно. Вот честно, обещал себе не общаться с вами, но подобные байки это уже потолок, который таки требует вмешательства. Вы вообще прежде чем писать вот подобное, основанное не на знаниях обстановки, а на семейном фольклоре, ознакомились бы хоть с программами партии и правительства времен Леонида Ильича. Никто при нем, любезном, не отменял "волюнтаристское решение на укрупнение населённых пунктов", оно активно продолжалось до 1975 года как минимум. Смысл оного дела был простым до безобразия руководство СССР всячески стремилось "стереть грань между городом и селом", и потому мелкие деревни сселялись в так называемые "ПГТ" "поселки городского типа" которые строились на базе поселений признанных "перспективными". Там действительно появлялись и стоматолгические кабинеты, и центральная канализация которая упиралась в выгребную яму в 500 кубометров, например , к ним тянули электические и газовые линии, и прочие прелести совеременной цивилизации вплоть до малой и среднеэтажной застройки. То что Ваша бабшука проживала в подобном поселении признанном "перспективным", никак не отменяет существования общей программы сселения и укрупнения хозяйств. Я понимаю что рассказами родственников оперировать проще чем скучными документами тиа "Материалов ___ съезда КПСС" и "Планов пятилетнего развития" и стастистикой сокращения малонаселенных поселений. Но Вы все же попытайтесь.

Letek: BunkerHill пишет:Вот честно, обещал себе не общаться с вами, но подобные байки это уже потолок, который таки требует вмешательства. Вы вообще прежде чем писать вот подобное, основанное не на знаниях обстановки, а на семейном фольклоре, ознакомились бы хоть с программами партии и правительства времен Леонида Ильича. Никто при нем, любезном, не отменял "волюнтаристское решение на укрупнение населённых пунктов", оно активно продолжалось до 1975 года как минимум.Что же, давайте рассмотрим ситуацию именно в деревне, в которой жила моя бабушка: В селе есть сельский совет. Он же ещё на два более мелких села (к одному из последних приписан хутор, формально являющейся его частью) В дохрущёвские времена было ещё штук пять хуторов которые успели переселить к нашему селу. Однако все колхозы нашего сельсовета, и ещё четырёх соединили в один мегаколхоз. Теоретически село не считалось неперспективным, но и не развивалось. Новые клуб школу и ФАП построили в селе с центральной усадьбой мегаколхоза. (В нашем оставались старые, построенные и переоборудованные в сталинское время.) Школа была семилетка, и восьмой класс надо было заканчивать в другом селе (ес-но там, где была центральная усадьба мегаколхоза ). Из благ цивилизации были только свет и телефон (городской, в сельсовете). С приходом Брежнева такую … структуру как данный мегаколхоз снова разделили на составляющие. Однако теперь было по принципу один сельсовет – один колхоз (хотя в соседнем селе был и колхоз и отдельно совхоз, а чуть дальше – в одном селе два колхоза, но это исключения). Прежде всего был построен новый клуб. Далее – новый магазин (два в одном, с права промтовары, слева продтовары). Потом детский сад на две группы, сельская АТС, ещё один магазин – хозяйственный, новый типовой ФАП, с квартирой для фельдшера. При Горбачёве были заложена баня и столовая, однако из-за начавшейся перестройки они так и остались недостроенными. Планировалась новая школа, но строительство так и не начали. В общем при Хрущёве ничего нового не строили, а при Брежневе – активное строительство.

BunkerHill: Letek пишет: В общем при Хрущёве ничего нового не строили, а при Брежневе – активное строительство. Так каким образом, Ваши личные наблюдения отменяют реализовывавшуюся при Брежневе программу сселения малонаселенных поселений? Если это был тот же самый "хрущевский волюнтаризм" который Вы так бодренько начали клеймить, только сопровождавшийся строительством ПГТ на базе отдельных поселений? Еще раз прошу Вас, поменьше про бабушек, ищите директивы и решения партии и правительства, раз уж упираете на их мудрость. Что же, давайте рассмотрим ситуацию именно в деревне, в которой жила моя бабушка: На примере села Привольное Ставропольского Края, в котором родился Горбачев и могу доказать что он гений. Потому что село натурально вылизали. Начали еще тогда когда он был старший по СК, и уж продолжили когда он стал генсеком.

Letek: BunkerHill пишет:Еще раз прошу Вас, поменьше про бабушек, ищите директивы и решения партии и правительства, раз уж упираете на их мудрость.Обязательно на решения партии и правительства? В техникуме я писал реферат про своё село; потому расспрашивал, рылся в архивах сельсовета. Или эти мои изыскания (ведь они противоречат либерастской точки зрения) не в счёт?

BunkerHill: Letek пишет: Обязательно на решения партии и правительства? Ну если вы хотите серьезного разговора в рамках страны то наверное да. Если Вас устраивают лавры Энтони Бивора например, и прочих фольк-историков, то наверное нет. В техникуме я писал реферат про своё село; потому расспрашивал, рылся в архивах сельсовета. Раз рылись в архивах сельсовета, то должны знать сколько сел в этом сельсовете укрупнили, а сколько сселили в ПГТ. Или эти мои изыскания (ведь они противоречат либерастской точки зрения) не в счёт? Проклятая либералистическая девка статистика утверждает что в СССР в период с 1970 по 1979 годы количество населенных пунктов с населением до 10 человек снизилось с 26 тысяч до 24 тысяч. количество населенных пунктов с населением от 11 до 50 человек снизилось с 62,5 тысяч до 54,5 тысяч. количество населенныхз пунктов от 51 до 10 человек снизилось с 53 тысяч до 37 тысяч. количество населенных пунктов с населением свыше 100 человек с 91 тысячи до 72 тысяч. Два вопроса: 1. Причем тут Хрущев? 2. Где тут "либерасты"?

Леший: BunkerHill пишет: Что он слепо подчинялся тому кто рядом, или имел свое мнение? Это доказывает, что имея свое мнение он тем не менее подчинялся тому, кто рядом. BunkerHill пишет: Каким это образом подтверждает Ваши слова о том, что республиканской Франции свойственен вождизм и все слепо подчиняются начальнику? Во-первых, вождизм это ваше утверждение. Я же говорю о том, что принципиальная позиция, ради которой аппаратчики готовы идти "против течения" аппарату (может быть за исключением тех случаев, когда у аппаратчиков появляется массовый личный интерес) не свойственна в любой стране и при любом строе. Во-вторых, именно фактом ухода Шарля де Голля. Ведь ни одна "собака" в аппарате "не гавкнула" в защиту "спасителя Франции". Как только стало ясно, что удержать власть генерал может только установлением личной диктатуры (что аппарату ничего не давало), все тут же массово отвернулись от него. И никакие национальные интересы Франции тамошних аппаратчиков нисколько не волновали, и ради них идти на конфликт с истеблишментом они не собирались. BunkerHill пишет: Проклятая либералистическая девка статистика утверждает что в СССР в период с 1970 по 1979 годы количество населенных пунктов с населением до 10 человек снизилось с 26 тысяч до 24 тысяч. количество населенных пунктов с населением от 11 до 50 человек снизилось с 62,5 тысяч до 54,5 тысяч. количество населенныхз пунктов от 51 до 10 человек снизилось с 53 тысяч до 37 тысяч. количество населенных пунктов с населением свыше 100 человек с 91 тысячи до 72 тысяч. Два вопроса: 1. Причем тут Хрущев? 2. Где тут "либерасты"? Коллега, сейчас политику "укрупнения" вроде бы никто не проводит. Но с начала 90-х гг. наблюдается просто вал сокращения количество населенных пунктов с небольшим количеством населения. С 1992 по 2010 года, в Российской Федерации, по данным замглавы Минрегиона Сергея Юрпалова, исчезло около 23 тысяч населенных пунктов. Из них около 20 тыс. это сельские поселения.

Dorei: BunkerHill пишет: Что это меняет в той части, что власть и того и другого держалась на личном авторитете? Власть практически любого политика на нем держится. Вопрос как это оформлено. Оформлено в Германии (где действительно был официальный "Führerprinzip") и в СССР (где его не было) было существенно по разному. Поэтому говорить о "фюрерстве" в СССР ИМХО некорректно. BunkerHill пишет: То что Зюганов оседлал эти настроения, это не свидельствует о том что брежневцы были колбасо-коммунистами. Я говорил, что были? Ни вождь КПРФ, ни актив его партии колбасными коммунистами не являлись и не являются. Социал-демократами и националистами являются (за что их критикуют), а вот к колбасе за 2-20 их мечты явно не сводятся. Да и восходит каркас КПРФ к определенным категориям постсоветских коммунистов. К так называемым "переседельцам" (то есть к людям оставшимся коммунистами после 1991 года, но не вошедшим в партии Роскомсоюза) и к правым группам в этих партиях, ушедшим из них в КПРФ в 1993. Мировоззрение и тех, и других представляет развитие брежневизма или близко к нему.

BunkerHill: Леший пишет: Это доказывает, что имея свое мнение он тем не менее подчинялся тому, кто рядом. После долгих уговоров и в плену в обмен на широкие полномочия. Я же говорю о том, что принципиальная позиция, ради которой аппаратчики готовы идти "против течения" аппарату (может быть за исключением тех случаев, когда у аппаратчиков появляется массовый личный интерес) не свойственна в любой стране и при любом строе. Проблема в том, что в иных странах количество подобных аппаратчиков зашкаливает, а в других их желания выполнять все подряд, сдерживаются законом, благосклонностью прочих сильных. В СССР была выстроена пирамида власти где подобным аппаратчикам жилось очень вольготно. Думать не надо, главное знай себе выполняй указивки. Во-вторых, именно фактом ухода Шарля де Голля. Ведь ни одна "собака" в аппарате "не гавкнула" в защиту "спасителя Франции". Как только стало ясно, что удержать власть генерал может только установлением личной диктатуры (что аппарату ничего не давало), все тут же массово отвернулись от него. И никакие национальные интересы Франции тамошних аппаратчиков нисколько не волновали, и ради них идти на конфликт с истеблишментом они не собирались. А каике национальные интересы там представлял де Голль кроме желания увеличить военный бюджет любой ценой? В том случае вопрос то был именно в этом. И еще раз вынужден повторить, что в СССР конкурирующего истеблишмента, как влияющей идейной группы толком не было, потому сиюмитуные приколы типа "шефа нет, давай на диване в его кабинете попляшем" значительно влияли на судьбу страны. Коллега, сейчас политику "укрупнения" вроде бы никто не проводит. Но с начала 90-х гг. наблюдается просто вал сокращения количество населенных пунктов с небольшим количеством населения. С 1992 по 2010 года, в Российской Федерации, по данным замглавы Минрегиона Сергея Юрпалова, исчезло около 23 тысяч населенных пунктов. Из них около 20 тыс. это сельские поселения. "Вы товарищи курсанты ерничаете и политинформацию слушаете невнимательно, а в США в это самое время кукрыниксы негров вешают". Я знаю что происходит в стране при Путине, и знаю какое это отношение имеет к советским программам сселения деревень, но каким образом извините, это отменяет наличие этих самых программ, и каким образом эти программы можно навесить на некоего назначенного нелюбимым и нехорошим руководителя СССР, и при этом не замечать что программа продолжалась и при том человеке, который его от власти отстранил? Власть практически любого политика на нем держится. Вопрос как это оформлено. Популярность политика особенно популистского толка держится на харизме. Власть держится по разному. И на законах, и на личном авторитете, иногда и на том и на другом одновременно. Поэтому говорить о "фюрерстве" в СССР ИМХО некорректно. На том основаниии что это не было кодифицировано как в Германии? А куда авторитаритарность советских руководителей то девать? Ни вождь КПРФ, ни актив его партии колбасными коммунистами не являлись и не являются. Социал-демократами и националистами являются (за что их критикуют), Это да. а вот к колбасе за 2-20 их мечты явно не сводятся. Зато они эти мечты активно эксплуатируют в своей пропаганде. Мировоззрение и тех, и других представляет развитие брежневизма или близко к нему. Это так называемый постэффект, когда пришла пора меряться идеологическими программами, воленс-неволенс пришлось задуматься об оформлении своих идей. При Брежневе об этом никто не задумывался в условиях полного отсутствия конкуренции на внутренней арене, потому оформлено это не было вообще никак.

Letek: BunkerHill пишет:Я знаю что происходит в стране при Путине, и знаю какое это отношение имеет к советским программам сселения деревень, но каким образом извините, это отменяет наличие этих самых программ, и каким образом эти программы можно навесить на некоего назначенного нелюбимым и нехорошим руководителя СССР, и при этом не замечать что программа продолжалась и при том человеке, который его от власти отстранил?Можно подробности про продолжение программы по сселению. Лично в нашем районе она … стала добровольной. Более того одно крупное село построили с нуля.

BunkerHill: Letek пишет: Можно подробности про продолжение программы по сселению. Поищите в материалах Съездов КПСС. Заодно узнаете какие съезды были при Брежневе, какие решения и директивы они принимали и чего эти решения и директивы касались. Лично в нашем районе она … стала добровольной. Какая прелесть, дальше что? Пытаетесь доказать что опять народ сам виноват, сам этого хотел, а вожди не при делах? Более того одно крупное село построили с нуля. Видимо не село, а ПГТ, но таких построенных проектов по СССР было полным полно, опять же в рамках программы по сселению, и по повышению уровня жизни советских граждан и по стиранию грани между жителями города и села. Это как бы известный случай. Что это должно доказывать?

В.Лещенко: BunkerHill пишет: Это так называемый постэффект, когда пришла пора меряться идеологическими программами, воленс-неволенс пришлось задуматься об оформлении своих идей. При Брежневе об этом никто не задумывался в условиях полного отсутствия конкуренции на внутренней арене, потому оформлено это не было вообще никак. Так вот и надо было чтобы и дальше этой конкуренции не было -и дело в шляпе... И некоторых бы не вытесняли сами знаете откуда BunkerHill пишет: Какая прелесть, дальше что? Пытаетесь доказать что опять народ сам виноват, сам этого хотел, а вожди не при делах? Ельцин - это продукт народного волеизлияния... Ведь не гениальности и послезнания - всего лишь здравого смысла требовал момент от баранов электората Почему электорат не понимал того что понимал я - 19 -летний серый ПТУ-шник? Так что изьятие опасных игрушек при ВВП -это технически правильная мера

BunkerHill: В.Лещенко пишет: Почему электорат не понимал того что понимал я - 19 -летний серый ПТУ-шник? 19-ти летним серым ПТУшникам напомнить древнюю зулусскую мудрость?

BunkerHill: В.Лещенко пишет: Так вот и надо было чтобы и дальше этой конкуренции не было -и дело в шляпе... У нас разный разный взгляд на понятие "идеальный советский человек".

Dorei: BunkerHill пишет: На том основаниии что это не было кодифицировано как в Германии? Именно. Это принципиальная разница. Это во-первых. Во-вторых, там были и другие отличия, проявлявшиеся именно в результате некодифицированности власти (гораздо большая роль Политбюро и ЦК в целом и вообще большее количество влияющих на ситуацию органов власти). Иначе получится очередная "теория тоталитаризма" с подгонкой всего под заданный образец. BunkerHill пишет: А куда авторитаритарность советских руководителей то девать? Что вы под ней понимаете? Меньшую зависимость от каких-нибудь групп поддержки или скажем партий? Не более, чем свойство российской/советской политической системы. Проявляется и в постсоветском режиме и отнюдь не означает, что все пляшут вокруг вождя. BunkerHill пишет: Зато они эти мечты активно эксплуатируют в своей пропаганде. Обычный социал-демократический популизм при невозможности дать что-то конкретное. Тем более электорат КПРФ не сводится к названной группе. BunkerHill пишет: Это так называемый постэффект, когда пришла пора меряться идеологическими программами, воленс-неволенс пришлось задуматься об оформлении своих идей. При Брежневе об этом никто не задумывался в условиях полного отсутствия конкуренции на внутренней арене, потому оформлено это не было вообще никак. Однако кадровые решения показывают, что даже в критических ситуациях "центр КПСС" четко отличал себя от нецентральных фракций и наоборот. (См., например, борьбу вокруг создания КП РСФСР).

Letek: BunkerHill пишет:Поищите в материалах Съездов КПСС. Заодно узнаете какие съезды были при Брежневе, какие решения и директивы они принимали и чего эти решения и директивы касались. Можете привести недекларативный документ?: К примеру :Согласно отчёта … на ст … сказано, что выполняя план по укрупнению деревень сселили … Или хотя бы воспоминания про его реализацию.Какая прелесть, дальше что? Пытаетесь доказать что опять народ сам виноват, сам этого хотел, а вожди не при делах? Отличия: При Хрущёве развивали с пять сёл (в нашем районе), при Брежневе – более тридцати. При Хрущёве сселяли принудительно (экономическими методами) при Брежневе не обращали внимания (просто часть инфраструктуры была доступна лишь в соседнем селе).Видимо не село, а ПГТ...Нет, просто село – только с/х. При этом ни одного многоквартирного дома. Все индивидуальные. При этом знаю, что по области такие сёла не единичный случай.А куда авторитаритарность советских руководителей то девать?Извините, но сей пропагандистский штамп нуждается в доказательстве.

Леший: BunkerHill пишет: А каике национальные интересы там представлял де Голль кроме желания увеличить военный бюджет любой ценой? Например "сирийский вопрос". Шарль де Голль делал все от него зависящее, чтобы сохранить эту страну в составе Франции (в то время, как большая часть истеблишмента склонялась к мысли "прогнуться" по Британию и уступить в Сирии). Не говоря уже про то, что де Голль активно боролся за сохранением Францией статуса суверенного государства, не зависящего от "больших дядей" за океаном. BunkerHill пишет: Я знаю что происходит в стране при Путине, и знаю какое это отношение имеет к советским программам сселения деревень, но каким образом извините, это отменяет наличие этих самых программ, и каким образом эти программы можно навесить на некоего назначенного нелюбимым и нехорошим руководителя СССР, и при этом не замечать что программа продолжалась и при том человеке, который его от власти отстранил? Пытаетесь доказать что опять народ сам виноват, сам этого хотел, а вожди не при делах? А разве не так? Разве люди из малых поселений сами не рвались в города? Все же крупные населенные пункты предоставляют куда больший выбор материальных благ, чем маленькие деревни. Урбанизация это естественный процесс (причем не только советско-российский) и то, что в СССР ее пытались ввести хоть в какие-то рамки разве это плохо?

BunkerHill: Dorei пишет: Именно. Это принципиальная разница. Это во-первых. Во-вторых, там были и другие отличия, проявлявшиеся именно в результате некодифицированности власти (гораздо большая роль Политбюро и ЦК в целом и вообще большее количество влияющих на ситуацию органов власти). Иначе получится очередная "теория тоталитаризма" с подгонкой всего под заданный образец. Я не вывожу "теорий тоталитаризма" я высказываю свое мнение на поисходившее во властных структурах СССР. И пока что я не вижу причин не считать происходившее тогда именно проявлениями вождизма и выстраивания системы власти по этому образу.Dorei пишет: Что вы под ней понимаете? Меньшую зависимость от каких-нибудь групп поддержки или скажем партий? Не более, чем свойство российской/советской политической системы. Политическую систему создают люди, а она не падает на голову с небес. То что кому-то так удобно управлять, не означает его правоты или некой предрасположенности, или косностью масс, некими "свойствами" врожденными или приобретенными и так далее. Проявляется и в постсоветском режиме и отнюдь не означает, что все пляшут вокруг вождя. Пляшут вокруг вождя ибо являются его назначенцами и отвечают строго перед ним. Просто сие в постсоветстком пространстве выглядит как курятник. Это когда "клюй ближнего, гадь на нижнего, обтекай от верхнего". В СССР было примерно так же, но под ковром, потому это можно было называть "схваткой бульдогов" в условиях же РФ оно выплескивается наружу благодаря относительно свободе СМИ. И сразу виден курятник. Полезное дело в вопросе десакрализации власти. Обычный социал-демократический популизм при невозможности дать что-то конкретное. Тем более электорат КПРФ не сводится к названной группе. Данный электорат является одним из ее основных столпов. Отмена кандидата "против всех" привлекла к КПРФ часть протестного электората, который не хочет портить бюллетени и не хочет голосовать ни за нынешний "центр", ни за нынешних "правых". Но если сейчас на политическом небосклоне появится партия стоящая на позициях левого национализма а-ля братья Штрассер, КПРФ значительную часть молодежного электората не удержит. Однако кадровые решения показывают, что даже в критических ситуациях "центр КПСС" четко отличал себя от нецентральных фракций и наоборот. Серьезный вопрос состоит в том, что это было на самом деле, некий "центризм", или же попытка с одной стороны получить побольше власти, а с другой стороны ничего не менять. В насиженных и смазанных связях. Я к великому сожалению, сильно подозреваю что сие не от идейности было, а от желудочного сока. Идеология в 80-е, была в глубоком кризисе. Потому банальное нежелание не допустить чужую стайку до своего корыта, с борьбой идеологий соотношу слабо.

BunkerHill: Леший пишет: Например "сирийский вопрос". Шарль де Голль делал все от него зависящее, чтобы сохранить эту страну в составе Франции (в то время, как большая часть истеблишмента склонялась к мысли "прогнуться" по Британию и уступить в Сирии). Это только половина вопроса. Сам де Голль приложил в свое время достаточно много усилий для того чтобы разжечь аппетиты сирийского истеблишмента в части независимости. Поищите про переговоры Катру и соглашения 23 декабря 1943 года. Не говоря уже про то, что де Голль активно боролся за сохранением Францией статуса суверенного государства, не зависящего от "больших дядей" за океаном. На этот статус Франции никто не посягал. Отцепить от нее колонии, и ограничить ее влияние, да прилагали усилия, и ВБ и США. А разве не так? Разве люди из малых поселений сами не рвались в города? Все же крупные населенные пункты предоставляют куда больший выбор материальных благ, чем маленькие деревни. Урбанизация это естественный процесс (причем не только советско-российский) и то, что в СССР ее пытались ввести хоть в какие-то рамки разве это плохо? Проблема СССР была в том, что все это делалось в рамках планов и сроков и без особой оглядки на реалии. Чуть позже это вылилось в "Продовольственную программу". Да, ее корни лежат и в сселениях малых населенных пунктов тоже.

В.Лещенко: BunkerHill пишет: Идеология в 80-е, была в глубоком кризисе. Потому банальное нежелание не допустить чужую стайку до своего корыта, с борьбой идеологий соотношу слабо. Ну вот стайку Горби и хрущовское охвостье вроде Бурлацкого и Ципко бы оттеснили а потом бы и зачистили

BunkerHill: В.Лещенко пишет: Ну вот стайку Горби и хрущовское охвостье вроде Бурлацкого и Ципко бы оттеснили а потом бы и зачистили Кто?



полная версия страницы