Форум » Холодная война » Всё идет по прежнему, всё идёт по Брежневу. Альтернативный СССР в 1992 году. (продолжение) » Ответить

Всё идет по прежнему, всё идёт по Брежневу. Альтернативный СССР в 1992 году. (продолжение)

Letek: Уважаемые форумчане, предлагаю обсудить такую альтернативу истории Союза ССР: Леонида Ильича Брежнева сменяет политик, очень похожий по личным убеждениям и стилю правления на своего предшественника. Как возможную кандидатуру назову Щербицкого Владимира Васильевича. Однако не настаиваю – главный критерий изложен выше. В общем имеем «Всё идет по прежнему, всё идёт по Брежневу» Что мы увидим скажем по состоянию на 1992 год? (десять лет правления Брежнева-2) Во внешней политике – Новая гонка холодной войны неизбежна. Ведь СССР не намерен сдавать свои позиции. Ввиду этого экономика СССР остаётся довольно автаркичной. Следовательно падение цен на нефть в 1985 мало сказывается на её состояние. Во внутренней политике – идеология остаётся незыблемой. Любые ревизионистские наклонности (как и в любой религии) пресекаются на корню. Диссиденты так же нежелательны в обществе. Вообщем что будет с нашей страной без губительной перестройки и смены идеологии. Приветствуются любые мысли , изложенные в корректной форме.

Ответов - 302, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 All

В.Лещенко: Селин Дмитрий пишет: А не придёт :) . Система кадрового отбора послевоенного СССР выводила "наверх" вот таких "горбачёвых". Потому что человеческие ресурсы РИ по возрастуо казались исчерпаны, а СВОИХ "сталиных" советский режим оказался не в состоянии воспитать. Интересно -по мнению атлантов в ПБ Романов мог попасть а в генсеки -ну никак? Тень Горби помешала б?

Леший: Селин Дмитрий пишет: Система кадрового отбора послевоенного СССР выводила "наверх" вот таких "горбачёвых" Горбачев пришел к власти во многом случайно. На момент кончины Черненко большинства его противников просто не было в Москве (Романов в отпуске, Щербицкий в США). Скончайся Черненко месяцем раньше или позже, и генсеком был бы иной человек. Скорее всего Г. В. Романов.

В.Лещенко: Селин Дмитрий пишет: ВСЕ переходы через реки ВСЕХ советских газо- и нефтепроводов, построенных после 1970 года, сделаны из немецких и японских труб, сваренными немецкими и японскими электродами. Ссылку??

Лин: Леший пишет: Горбачев пришел к власти во многом случайно. Генсеком - возможно, но вот в ПБ он тоже случайно попал?

BunkerHill: Леший пишет: Горбачев пришел к власти во многом случайно. На момент кончины Черненко большинства его противников просто не было в Москве (Романов в отпуске, Щербицкий в США). Скончайся Черненко месяцем раньше или позже, и генсеком был бы иной человек. Скорее всего Г. В. Романов. С чего бы это? Со статьи ГКЧПиста-неудачника Бакланова, который пел ему осанну? Так Бакланов Политбюро вхож не был, он был министром общего машиностроения СССР. Кстати его взлет в секретари ЦК КПСС по оборонным вопросам это Горбачев виноват да. тут куда более смешной вариант, когда Андропов помер, еще тогда сторонники "жОсткой линии" жОстко обломались, и были вынуждены согласиться с кандидатурой больного Черненко. А когда помер Черненко, то впротивовес Горбачеву выставили кандидатуру Гришина, но о "генсеке Романове" речи там вообще не шло, такую важную фигуру, даже из отпуска отозвать не удосужились, да. Но это в общем и понятно. Видимо не все понимают, что сам Брежнев, и, как следствие, те люди которых он провел в Политбюро, сами были противниками "жОсткой линии". Собственно говоря почему 70-е так и нравятся всяким мелким пакостникам. Их за фиги в карманах никто не гонял, мелкое фрондерство не преследовалось, и нужно было очень постараться чтобы действительно попасть под статью, а не под курс лечения в Сербского. Куда бежали диссиденты от жОсткого Романова? В Москву. А это извините, прямой показатель. То же самое касается и Щербицкого. Фанатов методов ИМосифа Виссарионвича в ЦК и Политбюро не осталось вообще. Именно поэтому голосование о назначении нового Генсека, провели на следующий день после смерти Черненко, и именно поэтому Горбачева в тайном голосовании обошел Гришина. А его противники не смогли этому помешать вообще никак. И нету никакой случайности в избрании Горбачева, есть просто коротенькие ручки и хиленькие бицепсы у его противников. В другом Политбюро, возможно Горбачева вообще бы не было. Но в реальном брежневском Политбюро, брежневский номенклатурщик Горбачев смотрелся вполне органично и потому вызывал у многих его членов, включая Громыко, вполне закономерные симпатии, как молодой и перспективный брежневец.

Леший: BunkerHill пишет: Но в реальном брежневском Политбюро, брежневский номенклатурщик Горбачев смотрелся вполне органично В реальном ПБ у Горбачева не было большинства. Против него были Романов, Щербицкий, Тихонов, Гришин и Кунаев. Но так получилось, что Романов на момент кончины Черненко был в отпуске и ему (как и Кунаеву) не сообщили о первом (на котором решался вопрос о будущем генсеке) заседании ПБ (а Щербицкий и вовсе бы с визитом в США и был поставлен перед фактом). Если убрать, как минимум, отпуск Романова, то первое заседание ПБ уже проходит иначе (да и Кунаеву в этом случае сообщение о заседании не задержали бы). BunkerHill пишет: А когда помер Черненко, то впротивовес Горбачеву выставили кандидатуру Гришина Сам Гришин отрицал какие либо претензии на верховную власть со своей стороны. Лин пишет: Генсеком - возможно, но вот в ПБ он тоже случайно попал? "В семье не без урода"(с) Идеальных политических систем не существует. Даже при ИВС в Политбюро (Президиуме) нашлась такая личность, как НСХ. BunkerHill пишет: такую важную фигуру, даже из отпуска отозвать не удосужились, да "Не удосужились" о первом заседании ПБ не только Романову, но и Кунаеву и Щербицкому (да и вылет из США последнего задержали). Т.е. шли обычные политические игры, которые говорят скорее о том, насколько были слабы позиции Горбачева, что приходилось насколько возможно отодвигать присутствие в Москве трех членов ПБ.

BunkerHill: Леший пишет: В реальном ПБ у Горбачева не было большинства. Против него были Романов, Щербицкий, Тихонов, Гришин и Кунаев. Но так получилось, что Романов на момент кончины Черненко был в отпуске и ему (как и Кунаеву) не сообщили Что как бы намекает о том, что у мощных, решительных, волевых, сильных и т.п. мужских мужчин с партбилетами не было реальных рычагов влияния в Политбюро. Потому как не нашлось мелкого секретаришки преданного их делу, который бы тупо снял трубку с "вертушки" и позвонил им со словами "тут проклятые разваливатели голосование без вас мудрейших устроили." Ага. Сам Гришин отрицал какие либо претензии на верховную власть со своей стороны. Лично он, может ничего и не хотел, а то что его кандидатуру выдвигали в противовес, это другой вопрос, значит были люди которых устраивал такой вот нехотенец. "В семье не без урода"(с) По факту, там этих уродов было полным полно. Горбачев свою команду набрал из членов КПСС не особо напрягаясь, причем все они были либо по верхам, либо близко к верхам. Особенно смешно было смотреть на всяких Рахмоновых-Рахмонов, Алиевых, Назарбаевых, Ниязовых и прочих Кравчуков которые мигом выбросили наследие дедушки Ленина в отхожую яму, и принялись отстраивать мелкие националистические режимчики. Особенно мне нравится Кравчук. Кавалер Ордена Октябрьской Революции и дважды кавалер ордена ТКЗ, внезапно стал признаваться в том что носил в лес харчи для украинских патриотов из УПА. А как там пели про Щербицкого? Он типа всех украинских нациков вычистил? Идеальных политических систем не существует. Не-а не существует. Существуют системы с защитой от дурака и без нее. В брежневском СССР с этим делом было хреново. Даже при ИВС в Политбюро (Президиуме) нашлась такая личность, как НСХ. Ой-ой-ой. Вы только не смотрите на вопросы избирательно, а отследите всю историю СССР. Первым был Ленин. Который дал ну просто разгромную характеристику Сталину в известном документе. Но Сталин, в результате политической борьбы оттирает от власти Троцкого и становится руководителем страны. После Сталина в результате дворцового переворота и физического устранения Берии приходит в квалти Хрущев, Хрущева точно так же, в результате дворцвого переворота смещает Брежнев, после смерти Брежнева к валсти приходит Андропов, который еще при жизни Брежнева начал копать и давить брежневских гвардейцев, после смерти Андропова выбирают Черненко, который курс Андропова прекращает, после ссмерти Черненко в результате подковерных аппаратных игр в кресле генсека появляется Горбачев. Горбачева в результате беловежских соглашений фактичсеки выбрасывает на помойку Ельцин. Иными словами, за всю историю СССР не было ни одного нормального и вменяемого случая передачи власти от основателя к последователю и преемственности курса и властных усилий. И только передача власти от ЕБН к ВВП дает представление о том, что значит "воспитать преемника" и "передать власть". Увы. СССР и властные органы КПСС этого продемонстрировать не смогли. Это ни хорошо и ни плохо, это исторический факт. "Не удосужились" о первом заседании ПБ не только Романову, но и Кунаеву и Щербицкому (да и вылет из США последнего задержали). Т.е. шли обычные политические игры, которые говорят скорее о том, насколько были слабы позиции Горбачева, что приходилось насколько возможно отодвигать присутствие в Москве трех членов ПБ. Нет, это говорит о силе горбачевского лобби и безлапости его противников у которых в Москве не было ни глаз ни ушей, и которые не могли рявкнуть из США или из отпуска на остальное Политбюро с требованием отложить голосование до их возвращения. Я уже молчу о том чтобы провернуть вариант Хрущев-style (1953) или хотя бы Брежнев-style (1964) и отстранить от власти гнусного Горбачева.

Леший: BunkerHill пишет: Потому как не нашлось мелкого секретаришки преданного их делу, который бы тупо снял трубку с "вертушки" и позвонил им со словами "тут проклятые разваливатели голосование без вас мудрейших устроили." Ага. И каким образом он бы позвонил? По сотовому? Ибо стационарные линии связи ЦК были под жестким контролем. Даже "вертушки" членов ПБ. BunkerHill пишет: По факту, там этих уродов было полным полно. В данном случае мы говорим о Политбюро. А то, что среди 20-миллионной КПСС удалось набрать уродов в товарной количестве, то чего тут удивительного? BunkerHill пишет: Первым был Ленин. Который дал ну просто разгромную характеристику Сталину в известном документе. Коллега, "завещание Ленина" старая сказка, уже давно развенчанная вполне официальными историками (ЕМНИП, Den на д.и.н. В.А. Сахарова ссылался).

BunkerHill: Леший пишет: И каким образом он бы позвонил? По сотовому? Ибо стационарные линии связи ЦК были под жестким контролем. Даже "вертушки" членов ПБ. Ну то есть своих людей, которые бы смотрели за ситуацией в отсутствии начальника там не было, а вот кровавые и ужасные горбачевцы контролировали и вертушки и прослушки. Как то это не согласуется со "случайностью", не находите? В данном случае мы говорим о Политбюро. Больше половины которого, включая Громыко, было за Горбачева, и за него же проголосовало, подсуетившись со срочным голосованием, когда Черненко еще даже не успели похоронить. то, что среди 20-миллионной КПСС удалось набрать уродов в товарной количестве, то чего тут удивительного? Так они были не в массе и низах, а уже вполне себе по верхам и в среднем звене. Причем в товарных количествах. Коллега, "завещание Ленина" старая сказка, уже давно развенчанная вполне официальными историками (ЕМНИП, Den на д.и.н. В.А. Сахарова ссылался). Насколько мне известно, Сахаров не пишет о том что "Письмо к Съезду" фальшивка от и до. Он считает что есть ленинский текст, и текст редактированный содержащий абзацы построннего авторства. Но кроме этого, Вам, коллега, есть что возразить насчет "преемственности власти в СССР"?

Dorei: Леший пишет: "завещание Ленина" старая сказка Точнее набор напечатанных на машинке текстов без подписи с неизвестной историей создания (точнее известной со слов узкого круга людей). На основании чего Сахаров считает ряд текстов из этой части наследия подложными. BunkerHill пишет: Я уже молчу о том чтобы провернуть вариант Хрущев-style (1953) или хотя бы Брежнев-style (1964) и отстранить от власти гнусного Горбачева. Для этого нужна гарантированная поддержка минимум в ЦК. Иначе получится как у Молотова. Леший пишет: А то, что среди 20-миллионной КПСС удалось набрать уродов в товарной количестве, то чего тут удивительного? Ну партия действительно была ослаблена (точнее баланс в верхушке был смещен в сторону представителей центра и правого крыла). А этих далек не идейных товарищей кто-то впустил на высшие уровни управления. BunkerHill пишет: Не-а не существует. Существуют системы с защитой от дурака и без нее. В брежневском СССР с этим делом было хреново. Защита была. Только в роли дураков неизменно оказывались левые (см. историю левых платформ и ДКИ в конце 80-ых). BunkerHill пишет: всю историю СССР не было ни одного нормального и вменяемого случая передачи власти от основателя к последователю и преемственности курса и властных усилий. Угу. Только тогда самым большим идиотом в истории США является Франклин Рузвельт. Учитывая, что его приемник Гарри Трумен -- человек из его же команды -- начал сворачивать его курс. (И еще куча президентов, после которых правили отнюдь не их политические приемники...)

Лин: Dorei пишет: Для этого нужна гарантированная поддержка минимум в ЦК. Иначе получится как у Молотова. Для этого надо иметь поддержку армии и МВД/КГБ. Иначе да, как у Молотова.

Леший: BunkerHill пишет: Ну то есть своих людей, которые бы смотрели за ситуацией в отсутствии начальника там не было, а вот кровавые и ужасные горбачевцы контролировали и вертушки и прослушки. Контролирует аппарат, который "прогибается" под того, кто на данный момент сильнее. В 1985 г., после кончины Черненко и отсутствия в Москве Романова, Щербицкого и Кунаева перевес на стороне "группы Горбачева", а поскольку сотовых тогда не было, и чтобы дозвониться до отпускника нужно было "висеть на телефоне", что в условиях тогдашнего контроля без санкции "вышайшего начальства" невозможно. Сложись, к примеру, обратная ситуация (Горбачев в отпуске, а Романов в Москве), то блокировали передачу информации уже "дорогому Михаилу Сергеевичу"). BunkerHill пишет: Больше половины которого, включая Громыко, было за Горбачева Предварительный расклад сил был таков: "За" Романова 1. Он сам 2. Щербицкий 3. Кунаев 4. Тихонов 5. Гришин "За" Горбачева 1. Он сам 2. Соломенцев 3. Алиев 4. Воротников Пятеро против четырех. В стороне Громыко. Его Горбачев смог переманить после кончины Черненко на свою сторону. Но это опять таки, в отсутствии главного конкурента, который возможности торговаться с Громыко (и что-то ему обещать) был лишен. BunkerHill пишет: Но кроме этого, Вам, коллега, есть что возразить насчет "преемственности власти в СССР"? Брежнев-Андропов-Черненко. Передача власти вполне конституционна. А то что каждый из них корректировал политику предшественника, так это естественно. "Новая метла по новому метет"(с). И это при всех политических системах. Что монархии, что "демократии" (пример Рузвельта-Трумена выше уже привели).

BunkerHill: Леший пишет: Контролирует аппарат, который "прогибается" под того, кто на данный момент сильнее. Вы такие ужасы про благословенный брежневский СССР рассказываете что просто жутко. оказывается аппарат состял из безхребетеных червей и пресмыкающихся которые были готовы работать на любого кто сильнее. А как же знамя марксизма-ленинизма? А как же убеждения? Принципы? Идеология? А как же моральный кодекс коммуниста в конце концов? . В 1985 г., после кончины Черненко и отсутствия в Москве Романова, Щербицкого и Кунаева перевес на стороне "группы Горбачева", Это полярный лис какой-то, извините, оказывается понятие "силы" и "слабости" определялись милыми и добрыми коммунистическими аппаратчиками не в долговременной перспективе, а в сиюминутной ситуации. Сидит в кабинете Романов, аппаратчик боится Романова, Романов уехал он его тут же перестал бояться и боится Горбачева. Вы ужас какой-то рассказываете про СССР. Предварительный расклад сил был таков: Угу. И стоило Романову отчалить в отпуск, а Щербицкому в США с визитом и он тут же поменялся. Потмоу что аппаратчики их внезапно перестали бояться и стали бояться Горбачева и мерзких разрушителей. Вы понимаете что этим самым Вы расписываетесь в том что ни за Романовым, ни за Кунаевым, ни за Щербицким не стояло команды единомышленников которые разделяли бы их идеи, а была всего навсего стайка или кучка леммингов которым было все равно за кем и в какую сторону бежать, лишь бы сохранились оклад и креслице? Брежнев-Андропов-Черненко. Передача власти вполне конституционна. Брежнев - Андропов еще как-то можно туда-сюда, Черненко уже был результатом политической борьбы против андроповского наследия. А то что каждый из них корректировал политику предшественника, так это естественно. "Новая метла по новому метет"(с). И это при всех политических системах. Что монархии, что "демократии" (пример Рузвельта-Трумена выше уже привели). Проблема в том, что пример "Рузвельт-Трумэн" не развалил двупартийную политическую систему США состоявшую из республиканцев и демократов. Потому что президент в США выражает интересы партии его выдвинувшей, котоая контролирует финансы и идеологи. В СССР же подобные смены курса сопровождались чистками партии и устранением группы поддержки предшественника, фактичсеки выключением их из общественной жизни, без возможности влияния на ситуацию. Именно по этому кривая, двухуровневая, но выборная система США оказалась более усттойчивой чем номенклатурная система в СССР где под конец его существования чинушки были парализованы страхом за свои карьерки и окладики с квартирками что готовы были выполнять любые распоряжения и приказики с указиками. Потому что отказ от выполнения был для них сродни харакири. Но кстати самураев среди них было маловато.

Dorei: BunkerHill пишет: Брежнев - Андропов еще как-то можно туда-сюда, Черненко уже был результатом политической борьбы против андроповского наследия. А вице-президент Г. С. Трумен -- результат борьбы против "Нового курса" (или минимум за его ограничение) внутри Демократической партии. Иначе вице-президентом стал бы У. О'Дуглас. BunkerHill пишет: В СССР же подобные смены курса сопровождались чистками партии и устранением группы поддержки предшественника, фактичсеки выключением их из общественной жизни, без возможности влияния на ситуацию. Каждая из смен? То есть троцкисты -- это "группа поддержки" В. И. Ленина? BunkerHill пишет: Проблема в том, что пример "Рузвельт-Трумэн" не развалил двупартийную политическую систему США состоявшую из республиканцев и демократов. А пример Ленин -- Сталин развалил однопартийную систему СССР?

В.Лещенко: BunkerHill пишет: Фанатов методов ИМосифа Виссарионвича в ЦК и Политбюро не осталось вообще. Именно поэтому голосование о назначении нового Генсека, провели на следующий день после смерти Черненко, и именно поэтому Горбачева в тайном голосовании обошел Гришина. А его противники не смогли этому помешать вообще никак. И нету никакой случайности в избрании Горбачева, есть просто коротенькие ручки и хиленькие бицепсы у его противников. В другом Политбюро, возможно Горбачева вообще бы не было. Но в реальном брежневском Политбюро, брежневский номенклатурщик Горбачев смотрелся вполне органично Это цефалоидное эээ короче оно как то доказывает что Горбачев был безальтернативен и воцарился бы- даже попади в его хату немецкая бомба в 1943? А Путин? А Сталин? А Николай II? BunkerHill пишет: Идеальных политических систем не существует. Даже при ИВС в Политбюро (Президиуме) нашлась такая личность, как НСХ. Мечтательно - дожить бы до такой в Эрэф... Угу. И стоило Романову отчалить в отпуск, а Щербицкому в США с визитом и он тут же поменялся. Потмоу что аппаратчики их внезапно перестали бояться и стали бояться Горбачева и мерзких разрушителей. Вы понимаете что этим самым Вы расписываетесь в том что ни за Романовым, ни за Кунаевым, ни за Щербицким не стояло команды единомышленников которые разделяли бы их идеи, а была всего навсего стайка или кучка леммингов которым было все равно за кем и в какую сторону бежать, лишь бы сохранились оклад и креслице Ну и что - повернись все по другому -точно также стояли бы во фрунт перед Романовым -а там глядишь перед каким нибудь Магометом Ерулдоевичем... При любом другом негорбачевском варианте было бы однозначно лучше http://krasvremya.ru/eti-merzkie-sovetskie-lyudi-2/#.UgTJBqwnKSq

Леший: BunkerHill пишет: А как же знамя марксизма-ленинизма? А причем тут оно? Горбачев, что, рвался к власти под лозунгами "Долой КПСС!" и "даешь капитализм!"? Шла борьба между лидерами в рамках одной системы и вряд ли кто мог тогда предсказать, что при Горбачеве начнется демонтаж Советского Союза. BunkerHill пишет: Потмоу что аппаратчики их внезапно перестали бояться и стали бояться Горбачева и мерзких разрушителей Аппаратчики смотрят на то, кто в борьбе за власть берет верх. В отсутствии Романова этим "кто-то" стал Горбачев. И на кой им конфликтовать с новым, наиболее вероятным, руководством? BunkerHill пишет: Вы понимаете что этим самым Вы расписываетесь в том что ни за Романовым, ни за Кунаевым, ни за Щербицким не стояло команды единомышленников которые разделяли бы их идеи, а была всего навсего стайка или кучка леммингов которым было все равно за кем и в какую сторону бежать, лишь бы сохранились оклад и креслице? 1. Кунаев и Щербицкий, хотя и были членами ПБ, но в то же время региональные лидеры, у которых поддержка прежде всего "на местах" и откуда их сковырнуть оказалось не так уж и просто. А Романов тоже, еще "вчера" региональный лидер (секретарем ЦК КПСС он стал только в 1983 г., а до этого возглавлял Ленинград), и создать в центральном аппарате за полтора года собственную сильную команду задача нетривиальная. 2. И что по вашему "команда единомышленников" должна была делать? Поднимать войска? Баламутить народ? BunkerHill пишет: Брежнев - Андропов еще как-то можно туда-сюда, Черненко уже был результатом политической борьбы против андроповского наследия. Черненко пришел к власти "конституционным путем" и действовал в русле того же "магистрального пути", что и его предшественники. BunkerHill пишет: Проблема в том, что пример "Рузвельт-Трумэн" не развалил двупартийную политическую систему США состоявшую из республиканцев и демократов. А Черненко развалил однопартийную систему в СССР?

В.Лещенко: BunkerHill пишет: И только передача власти от ЕБН к ВВП дает представление о том, что значит "воспитать преемника" и "передать власть". Увы. СССР и властные органы КПСС этого продемонстрировать не смогли. Это ни хорошо и ни плохо, это исторический факт. Не надо тут толкать тезисы человека при коем вы стали добровольным адьютантом - "Путин -это Ельцин сегодня " Теоретически можно сказать что "Путин это Брежнев сегодня" -что активно делают и либералы и нацисты и даже найти сходство в его курсе с дехрущовизацией - тогда был волюнтаризм, теперь "Пьяница-Ельцин" и "из уст Кадырова сказанное на камеру и "Величайшая геополитическая катастрофа". Но все опять таки держится на личности -да на благоприятной коньюктуре. Но помри сами знаете кто (от чего спаси Б-г!) завтра - немолоденький уже ведь, РФ при неблагоприятном сценарии загнется за пару лет. (Благоприятный всего лишь убавит ей лет пять) BunkerHill пишет: Вы такие ужасы про благословенный брежневский СССР рассказываете что просто жутко. оказывается аппарат состял из безхребетеных червей и пресмыкающихся которые были готовы работать на любого кто сильнее. РФ если отличается то в худшую сторону. Да и большая часть стран пожалуй ничем не отличается в этом плане... (Это еще к "имперскому вопросу" в котором у вас мир населен непреклонными борцами и зигфридами)

BunkerHill: Леший пишет: А причем тут оно? Правильный, колбасо-коммунистический, вопрос. Горбачев, что, рвался к власти под лозунгами "Долой КПСС!" и "даешь капитализм!"? Шла борьба между лидерами в рамках одной системы и вряд ли кто мог тогда предсказать, что при Горбачеве начнется демонтаж Советского Союза. Шла борьба между лидерами, но идеологической системы уже толком не было. Последний рудимент партийной системы, это флотский замполит Саблин. ага. Он там еще что-то пытался говорить о приниципах марскизма-ленинизма и морали коммуниста. Но он был внизу. Верхушка КПСС уже тупо дралась за власть и именно власть подавила идеологию. Аппаратчики смотрят на то, кто в борьбе за власть берет верх. В отсутствии Романова этим "кто-то" стал Горбачев. И на кой им конфликтовать с новым, наиболее вероятным, руководством? Именно об этом и речь. Не нашлось в СССР среди аппаратчиков группы товарищей. Вмех интересовало только кресло и оклад. В таки условиях СССР ьыл обречен, годом, раньше, годом позже, это уже не имело значения. 1. Кунаев и Щербицкий, хотя и были членами ПБ, но в то же время региональные лидеры, у которых поддержка прежде всего "на местах" и откуда их сковырнуть оказалось не так уж и просто. А Романов тоже, еще "вчера" региональный лидер (секретарем ЦК КПСС он стал только в 1983 г., а до этого возглавлял Ленинград), и создать в центральном аппарате за полтора года собственную сильную команду задача нетривиальная. 2. И что по вашему "команда единомышленников" должна была делать? Поднимать войска? Баламутить народ? "Группа единомышленников" подразумевает не безоглядное гоняние на своего вождя, его сапоги, или бороду, или усы, или орлиный взор,а разделение взглядов на одну и ту же проблему и методы ее решения, но где лидер группы не главный и абсолютный, а где он первый среди равных, а во главе угла стоит идея. Если бы внутри КПСС была бы подобная борьба идей, а не псевдоклановая система, в которой начальник определял все подряд и никого не интересовало что идеологией он вертит как дышлом, или вообще на нее плюет, то никаких глупостей бы не потребовалось. Просто голосвание без первых лиц конкурирующией группы на следующий день после смерти Черненко было бы заблокировано. Но это при условии именно идейной борьбы дискуссии, а не выборов полового партнера в стайке хомячков, ну типа какой самец рядом оказался в нужный момент, тот самочку и огулял. Черненко пришел к власти "конституционным путем" и действовал в русле того же "магистрального пути", что и его предшественники. Прямо как Горбачев, только вот Романов после смерти Андропова прийти к власти не сумел. А Черненко развалил однопартийную систему в СССР? Нет, она была развалена еще при Сталине. И подменена принципом фюрерства или вождизма, кому как нравится. Это не говорит о том что это плохо, это говорит о том что при применении подобного приниципа во власти, важную роль играет воспитание преемника, а их воспитывать не умели. Тот же Сталин в том числе.

Леший: BunkerHill пишет: Правильный, колбасо-коммунистический, вопрос. Попытка клеить ярлыки говорит о том, что по существу вам возразить нечего. BunkerHill пишет: Не нашлось в СССР среди аппаратчиков группы товарищей. Вмех интересовало только кресло и оклад. А в какой стране иначе? В царской России или кайзеровской Германии? В республиканской Франции? Даже в нацисткой Германии аппарат было прогнулся под Штауффенберга и К во время известных событий ("забыв" про официального наследника - Геринга), пока не стало известно, что Гитлер жив и продолжает руководить страной. BunkerHill пишет: Последний рудимент партийной системы, это флотский замполит Саблин. ага. Он там еще что-то пытался говорить о приниципах марскизма-ленинизма и морали коммуниста. Давайте отделим мух от котлет. Да, марксистко-ленинская идеология к 80-м годам уже не владела умами и сердцами людей (включая и высшее руководство). Но тут речь не о ней, а о советском патриотизме. Тот же центральный аппарат мог равнодушно относится к "наследию классиков", но большинство его сотрудников вряд ли мечтало об уничтожении СССР. BunkerHill пишет: Шла борьба между лидерами, но идеологической системы уже толком не было Шла борьба между лидерами в рамках одной идеологической системы. BunkerHill пишет: "Группа единомышленников" подразумевает не безоглядное гоняние на своего вождя, его сапоги, или бороду, или усы, или орлиный взор,а разделение взглядов на одну и ту же проблему и методы ее решения, но где лидер группы не главный и абсолютный, а где он первый среди равных, а во главе угла стоит идея. А с чего вы взяли, что ее не было? Проблема в том, что такие "группы поддержки" формируются на том же уровне (и ниже), на котором действует формальный лидер (если один из членов команды на более высоком уровне, то это уже покровитель, а не последователь). И как я уже сказал, Романов в центральном аппарате только с 1983 года.

Letek: BunkerHill пишет:"Группа единомышленников" подразумевает не безоглядное гоняние на своего вождя, его сапоги, или бороду, или усы, или орлиный взор,а разделение взглядов на одну и ту же проблему и методы ее решения, но где лидер группы не главный и абсолютный, а где он первый среди равных, а во главе угла стоит идея.Вы путаете Парламент и ЦК. Первое – переводится как «Говорильня». Там действительно нужно большинство послушных кнопконажимателей идеологически правильных единомышленников. Ввиду этого парламент может иметь очень различающиеся идеологически фракции, но с трудом может управлять (он скорее не даёт управлять единолично первому лицу) Второе – небольшой совет лидеров, которые договариваются меж собой о дальнейших действиях. Вся группа поддержки остаётся за порогом. Ввиду этого в ЦК КПСС могут быть только единомышленники без большого различия взглядов, однако этот орган действительно может стать сосредоточением власти. Следует добавить, что и Сталин и Брежнев были первыми лицами не столько из-за того, что формально были главными, а только по тому что были реальными лидерами. Это хорошо видно на примере Горбачева, который не был реальным лидером. Из-за этого он ввел свое (формальное) прямое правление в 1988.

В.Лещенко: BunkerHill пишет: Именно об этом и речь. Не нашлось в СССР среди аппаратчиков группы товарищей. Вмех интересовало только кресло и оклад. В таки условиях СССР ьыл обречен, годом, раньше, годом позже, это уже не имело значения. Ну допустим власть... Но ваш Горби извините власть не любил -он вашу свободку любил. При властолюбцах уровня нынешнего ни гласности бы не было, ни свободных выборов, а Ельцн бы помер от водочки на даче или не всплыл из под моста - помешали два ихтиандра в штатском А нет свободы с демократией а есть диктатура - очередной вождь правит до выноса вперед ногами, а вместо него приходит такой же властолюбец -ну и так дальше до изменения демографического баланса и установления нормальной восточной деспотии а-ля КНДР-Туркмения -но с базами на Луне и мировым господством по факту -ибо Запад преращается в скопище территорий набитых старичьем а третий мир массово обзавдится С-500 и "Гранитами" а то и ЯО -не побомбишь-подемократизируешь.

BunkerHill: Леший пишет: Попытка клеить ярлыки говорит о том, что по существу вам возразить нечего. Нет, мне и вправду сложно понять, кому еще может прийти в голову мысль о том, что в условиях иделогического противостояния на внешней арене, во внутренних делах идеология может быть "не при чем". А в какой стране иначе? В царской России или кайзеровской Германии? В республиканской Франции? Даже в нацисткой Германии аппарат было прогнулся под Штауффенберга и К во время известных событий ("забыв" про официального наследника - Геринга), пока не стало известно, что Гитлер жив и продолжает руководить страной. В США например иначе, и в республиканской Франции, даже в голлистской пятой республике было по другому. Вспомните "Уотергейт" И события 1968-1969 годов в во Франции. Но мне очень нравится что Вы таки подспудно соглашаетесь с тем о чем я вам и говорю. СССР был типичной страной с фюрерским режимом, где главным было выполнение приказов высшего руководства, невзирая на их изначальную осмысленность. Показательные примеры стран приводите да. Рейх например, или монархии. С Францией прокололись да. Давайте отделим мух от котлет. Да, марксистко-ленинская идеология к 80-м годам уже не владела умами и сердцами людей (включая и высшее руководство). Потому СССР и сдох. Но тут речь не о ней, а о советском патриотизме. Еще англичанами подмечено, что когда все прочие полимеры пролюблены остается только патриотизм. Тот же центральный аппарат мог равнодушно относится к "наследию классиков", но большинство его сотрудников вряд ли мечтало об уничтожении СССР. Так и Горбачев не хотел развала СССР, и понимал советский патриотизм по своему. Беда в том что возражать ему было некому. Шла борьба между лидерами в рамках одной идеологической системы. Идеологическорй системы уже не было, Вы таки сами скрипя зубами признали что на наследие классиков всем по большому счету было плевать. А с чего вы взяли, что ее не было? С того, что отсутствие в ключевой точке вождя, позволило намертво переиграть расклад. Я Вам об этом постоянно говорю, но Вы делаете вид что эта ключевая деталь которая отличает шайку наспех мобилизованных и примкнувших к харизматичному атаману, от сколоченного воинского подразделения, несущественна.

Леший: BunkerHill пишет: и в республиканской Франции Аппарат республиканской Франции послушно прогибался под сильного. Смотрим ВМВ. Сначала прогнулся под Петена (ну этот хотя бы был законным руководителем) и капитулировал перед Германией, затем подчинился узурпатору Шарлю де Голлю. BunkerHill пишет: Нет, мне и вправду сложно понять, кому еще может прийти в голову мысль о том, что в условиях иделогического противостояния на внешней арене, во внутренних делах идеология может быть "не при чем". На начало 80-х идеологические разногласия между советским лагерем и т.н. "свободным миром" играли лишь роль ширмы для "быдла" (с обеих сторон). BunkerHill пишет: Вспомните "Уотергейт" И события 1968-1969 годов в во Франции. И каким образом это опровергает мое утверждение? Где в обеих случаях принципиальность сотрудников аппарата? BunkerHill пишет: Но мне очень нравится что Вы таки подспудно соглашаетесь с тем о чем я вам и говорю. СССР был типичной страной с фюрерским режимом, где главным было выполнение приказов высшего руководства, невзирая на их изначальную осмысленность. Не соглашаюсь, так как считаю это утверждение полностью абсурдным и не соответствующим действительности. BunkerHill пишет: Так и Горбачев не хотел развала СССР, и понимал советский патриотизм по своему. Да ну? По его поведению не скажешь. BunkerHill пишет: Вы таки сами скрипя зубами признали что на наследие классиков всем по большому счету было плевать. Про то, что идеология в СССР 80-х уже давно не играла влияющей роли я пишу чуть ли не с самого начала существования форума АИ. BunkerHill пишет: С того, что отсутствие в ключевой точке вождя, позволило намертво переиграть расклад. "Вам про Ивана, а вы про болвана" (С). 1. Когда бы Романов успел бы сформировать свою команду в ЦК, если он там работал где-то с полтора года? 2. Наличие или отсутствие вождя играет часто ключевую роль даже в действиях сформировавшихся "команд" единомышленников. Смотрите на пример т.н. "буланжизма". Уж насколько было популярно и хорошо организовано движение и пользовалось огромной поддержкой как шир. нар. масс, так и части французской элиты. Но в отсутствии решительности со стороны своего лидера "пар ушел в свисток". И наличие "сплоченной команды" не помогло.

Letek: По Маккартизму могу сказать следующее. Капитализм, в отличие от социализма опирается не на весь народ, а на олигархов. Ввиду этого в капиталистических партиях есть надёжный шлагбаум для политиков – преданность интересам олигархии, дающей деньги на предвыборные компании. Однако, чисто теоретически, в политику могли прийти другие известные личности, не прошедшие «предмодерацию» олигархии. Скажем, известные артисты в роде Чарли-Чаплин, или уважаемыми учёными вроде Тейлора. В будущем они могли стать политики не будучи «помазанными» олигархами, то есть могли стать проводниками интересов в первую очередь народа. То есть, если у нас члены партии это «слепок» с народе, и от него надо отсечь лишнее, то там члены партии это те, кто за деньги капитала готовы делать политику в интересах спонсоров, и надо было уничтожить лишь конкурентов партии. Именно потому, видя, что капиталистическая система хозяйствования проигрывает социалистической, и была устроена «охота на ведьм». Она позволила капитализму остаться на плаву в 70-х, когда начался системный кризис. Людей, способных думать не в рамках капиталистической идеологии, не оказалось. В 80-х был придуман один интересный «финт», названый «рейгономика». Если коротко суть – то с помощью кредитования населения увеличить ёмкость рынка и тем самым уровень развития. В 80-е это позволило обойти СССР (по уровню развития). Однако это лишь иллюзия более высокого развития общества: потребление увеличилось, а вот доходы не очень. Разница покрывалось за счёт кредитов. Неспособность далее кредитоваться и есть основная причина сегодняшнего мирового системного кризиса капитализма.

Letek: BunkerHill пишет:С того, что отсутствие в ключевой точке вождя, позволило намертво переиграть расклад. Я Вам об этом постоянно говорю, но Вы делаете вид что эта ключевая деталь которая отличает шайку наспех мобилизованных и примкнувших к харизматичному атаману, от сколоченного воинского подразделения, несущественна.Извините, Но вся мировая история завязана на сильных лидерах. И везде без их присутствия история пойдёт по другому.

Letek: BunkerHill пишет: Идеологическорй системы уже не было, Вы таки сами скрипя зубами признали что на наследие классиков всем по большому счету было плевать. А на класиков капитализма, скажнм "невидимую руку рынка" Адама Смита (особенно в свете большой антикризисной помоши ) как смотрят?

Селин Дмитрий: Letek пишет: Но вся мировая история завязана на сильных лидерах. И везде без их присутствия история пойдёт по другому. Эту мелкобуржуазное высказывание с душком "вождизма" мы с негодованием отметаем! Как учит нас единственно верное марксистко-ленинское учение, только воля широких народных масс творит историю! почти (С)

BunkerHill: Леший пишет: Аппарат республиканской Франции послушно прогибался под сильного. Смотрим ВМВ. Сначала прогнулся под Петена (ну этот хотя бы был законным руководителем) и капитулировал перед Германией, затем подчинился узурпатору Шарлю де Голлю. де Голль прогнулся под Петена в 1940-ом, или таки рискнул поставить себя в один ряд с военными преступниками, (отказался выполнять приказ о капитуляции) и продолжил сопротивление? А может быть "узурпатор" де Голль не покинул правительство в 1946 году? Кстати, а когда он узурпировал власть то? В 1958 году, когда национальное собрание большинством голосов выбрало его Предсовмином? Или когда он став им подписал проект Конституции 5-ой республики, которую на референдуме поддержало 79% населения? Кстати, ему помогла 16-я статья в 1968 году, когда десантники из французских оккупационных войск в ФРГ, при помощи которых он расчитывал утопить студентиков в крови, послали его в пешее эротическое путешествие? На начало 80-х идеологические разногласия между советским лагерем и т.н. "свободным миром" играли лишь роль ширмы для "быдла" (с обеих сторон). Да конечно. Только вот беда в том что ихний быдлан вполне себе разделял и разделяет положения американской мечты типа "общества равных возможностей" и "свободы выбора". А наш быдлан смеялся над советской идеологией и сочинял стишки "тащи с завода каждый гвоздь, ведь ты хозяин, а не гость". И каким образом это опровергает мое утверждение? Где в обеих случаях принципиальность сотрудников аппарата? Никсон приказал генеральному прокурору США Ричардсону, уволить прокурора Кокса, который потребовал от Никсона предоставить сведения о системе аудиоконтроля в БД. Ричардсон отказался и ушел в отставку. После чего Конгресс США начал процедуру импичмента Никсона, а Верховный Суд США потребовал от Никсона выдать аудиозаписи прокуратуре. Не соглашаюсь, так как считаю это утверждение полностью абсурдным и не соответствующим действительности. Право на мнение, есть у каждого. Да ну? По его поведению не скажешь. Потому что Вы видимо не знаете что есть такое понятие как политик перонистского толка. Горбачев как раз был такого вот популистского типа, его не интересовала собственно власть как самоцель, екго интересовала народная любовь и власть которую ему давал бы именно восторженный народ, перед которым он бы одновременно казался и своим, и небожителем осыпающим народ милостями. Но для этих вещей ему нужны были именно реформы связанные с его именем которые бы дали народу процветание и ассоциировались бы четко с его именем. Про то, что идеология в СССР 80-х уже давно не играла влияющей роли я пишу чуть ли не с самого начала существования форума АИ. А я с Вашими постами на сей счет не сталкивался. Но это кстати откровенно хреново для государства. Тем более с множеством национальностей. "Вам про Ивана, а вы про болвана" (С). Да нет, я то вам как раз про Ивана, а Вы мне в ответ: "Какой такой болван, вот он самы настоящий Иван." Сейчас покажу предметно: 1. Когда бы Романов успел бы сформировать свою команду в ЦК, если он там работал где-то с полтора года? Вот Ваша фраза. С точки зрения того самого "вождизма" или "фюрерства" в СССР о которых пишу я, это правильный аргумент. Когда во фразе "Романов - сторонник сильной руки" бедные гонятели, гоняют на портрет Романова. Если главная часть в фразе "сильная рука". То тогда получается наобротю есть группа людей которым нужна во власти "сильная рука" а "Романов" всего навсего человек который наиболее эффективно эту политику проведет. В таком случае сам Романов является выражателем интересов группы единомышленников которые сделают многое, если невсе, чтобы он к власти пришел. Безотносительно того, где он, на деревне у тещи, или в США. Это вполне отчетливая разница, которая сразу выявляет сторонников т.н. "сталинизма" как политической системы, от несчастных обладателей потных ручонок которым главное это усы, френч, трубка и грузинский акцент. Команда не должна быть "командой Романова", она должна быть командой "сильной руки". 2. Наличие или отсутствие вождя играет часто ключевую роль даже в действиях сформировавшихся "команд" единомышленников. Смотрите на пример т.н. "буланжизма". То что само слово "буланжизм" связано с Буланже, уже как бы на многое намекает. В части фанатов усов. И там кстати да, было весело, Дерулед уговаривал Буланже начать военный переворот и взять власть, на что Буланже ответил отказом. В случае если бы Дерулед не был буланжистом, а реваншистом Франко-Прусской войны, то переворот бы совершил сам, а потом пришел к Буланже сло словами, "хватит ребячиться, идите управлять". Но креаклы из "Лиги патриотов", это особая песня, хотя и не уникальная.

Леший: BunkerHill пишет: де Голль прогнулся под Петена в 1940-ом, или таки рискнул поставить себя в один ряд с военными преступниками, (отказался выполнять приказ о капитуляции) и продолжил сопротивление? И что? Он исключение подтверждающее правило. Остальные французские генералы продолжали верно служить Петену. BunkerHill пишет: А может быть "узурпатор" де Голль не покинул правительство в 1946 году? А он не покинул. Его покинули. Сам Шарль де Голль сравнивал свой уход в 1946 г с изгнанием Наполеона. BunkerHill пишет: Кстати, а когда он узурпировал власть то? В 1944 году. BunkerHill пишет: В 1958 году, когда национальное собрание большинством голосов выбрало его Предсовмином? Под угрозой военного переворота. BunkerHill пишет: Никсон приказал генеральному прокурору США Ричардсону, уволить прокурора Кокса, который потребовал от Никсона предоставить сведения о системе аудиоконтроля в БД. Ричардсон отказался и ушел в отставку. Пример некорректен. Элиот Ричардсон был не профессиональным аппаратчиком, а "политическим назначенцем" (т.е. его положение в американском истеблишменте зависело не сколько от Никсона, сколько от взаимоотношений с другими представителями истеблишмента). BunkerHill пишет: Горбачев как раз был такого вот популистского типа, его не интересовала собственно власть как самоцель, екго интересовала народная любовь и власть которую ему давал бы именно восторженный народ, перед которым он бы одновременно казался и своим, и небожителем осыпающим народ милостями. Коллега, вы обладаете миелофоном и машиной времени? Иначе откуда вы знаете о чем втайне мечтал Горбачев. Я сужу об этом деятеле по его поступкам, а они говорят об обратном. BunkerHill пишет: В случае если бы Дерулед не был буланжистом, а реваншистом Франко-Прусской войны, то переворот бы совершил сам Каким образом? Поль Дерулед был простым политиком, один из многих.

В.Лещенко: Коллега Банкерхилл упорно доказывает безальтернативность Горби -даже если бы тот видимо помер во младеньчестве а Андропика сгноили бы в "Гулаге" 0все равно был бы Горбачев



полная версия страницы