Форум » Холодная война » Всё идет по прежнему, всё идёт по Брежневу. Альтернативный СССР в 1992 году. (продолжение) » Ответить

Всё идет по прежнему, всё идёт по Брежневу. Альтернативный СССР в 1992 году. (продолжение)

Letek: Уважаемые форумчане, предлагаю обсудить такую альтернативу истории Союза ССР: Леонида Ильича Брежнева сменяет политик, очень похожий по личным убеждениям и стилю правления на своего предшественника. Как возможную кандидатуру назову Щербицкого Владимира Васильевича. Однако не настаиваю – главный критерий изложен выше. В общем имеем «Всё идет по прежнему, всё идёт по Брежневу» Что мы увидим скажем по состоянию на 1992 год? (десять лет правления Брежнева-2) Во внешней политике – Новая гонка холодной войны неизбежна. Ведь СССР не намерен сдавать свои позиции. Ввиду этого экономика СССР остаётся довольно автаркичной. Следовательно падение цен на нефть в 1985 мало сказывается на её состояние. Во внутренней политике – идеология остаётся незыблемой. Любые ревизионистские наклонности (как и в любой религии) пресекаются на корню. Диссиденты так же нежелательны в обществе. Вообщем что будет с нашей страной без губительной перестройки и смены идеологии. Приветствуются любые мысли , изложенные в корректной форме.

Ответов - 302, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 All

Letek: Уважаемые форумчане, предлагаю обсудить такую альтернативу истории Союза ССР: Леонида Ильича Брежнева сменяет политик, очень похожий по личным убеждениям и стилю правления на своего предшественника. Как возможную кандидатуру назову Щербицкого Владимира Васильевича. Однако не настаиваю – главный критерий изложен выше. В общем имеем «Всё идет по прежнему, всё идёт по Брежневу» Что мы увидим скажем по состоянию на 1992 год? (десять лет правления Брежнева-2) Во внешней политике – Новая гонка холодной войны неизбежна. Ведь СССР не намерен сдавать свои позиции. Ввиду этого экономика СССР остаётся довольно автаркичной. Следовательно падение цен на нефть в 1985 мало сказывается на её состояние. Во внутренней политике – идеология остаётся незыблемой. Любые ревизионистские наклонности (как и в любой религии) пресекаются на корню. Диссиденты так же нежелательны в обществе. Вообщем что будет с нашей страной без губительной перестройки и смены идеологии. Приветствуются любые мысли , изложенные в корректной форме.

Letek: Dorei пишет: цитата: Просьба дать описание этого кризиса.Основные признаки: а) Невозможность в рамках советского производства производить товары нужного качества и в нужном количестве. Технологическое отставание от Запада. б) Возрастание значимости закупок за валюту и как следствие "нефтяная игла". в) Перебои в работе торговли (чем далее, тем более сильные). Дефицит различных товаров. Спасибо, оправдание перед судом истории теорию Е.Гайдара я знаю. Одна ко хотелось бы более глубокое описание, с конкретными фактами а не голыми выводами. В общем, неплохо было бы найти ссылку на такую роботу. Только не на Гайдара и его единомышленников. Если найдёте буду благодарен.

BunkerHill: Letek пишет: Проблема в том, что в США приблизительно в 60-е годы была «охота на ведьм», во время которой общество вычистили от оппозиционных элементов. Тот же самый Рейган сделал свою карьеру во время «чистки» Голливуда. Мы же прекратили «чистки» в средине 50-х, и за тридцать лет подрос «политический бурьян». Тут такое дело в общем-то. "Охота на ведьм" она касалась именно что "общества", а коллега Dorei Вам говорит о конкретных членах конкретной партии под названием КПСС. Членами которой являлись и Горбачев, и Гайдар и Ельцин. Вы лучше расскажите кто и как чистил республиканскую партию США. Откуда вышли МакКарти и Рейган. Ну и заодно вспомните чем закончил МакКарти, прежде чем сравнивать теплое и мягкое. А то проводить знак равенства между "обществом" и "партией" это мягко говоря заставляет задумываться о том, что написавший такое, несколько не понимает общественных процессов. Вообще-то, мне кажется, для этого надо было начать новый виток компании борьбы низкопоклонничества перед западом. Коллега, Вам известен комплекс причин, по которым ее затеяли в 1948 году? Ну прежде чем давать космические советы?

Dorei: Letek пишет: Если исходить из того, что на протяжении десяти лет будет расходится равная часть, то затраты будут составлять ежегодно 27,5 мил. рублей. Это почти в два раза больше, чем расходы на оборону (17,1 мил. рублей). При этом все расходы на управление – 2,5 мил. рублей. Решайте сами, осуществим ли был проект ОГАС-80. При желании -- осуществим. Да -- дорого, но если хочется иметь нормальную плановую экономику -- необходимо. Кстати, идейные противники В. М. Глушкова, аргументацию которых вы сейчас воспроизводите, как правило, были сторонниками рыночного регулирования и, следовательно, предшественниками "перестройщиков". Letek пишет: Вообще-то, мне кажется, для этого надо было начать новый виток компании борьбы низкопоклонничества перед западом. И только так можно ликвидировать отставание в головах. И каким образом нагнетание патриотизма её решит? Letek пишет: По моему – вполне хороший уровень. Только за каждое отставание СССР платил постоянной зависимостью, как правило от враждебных ему страны Запада. Или был вынужден продавать своим гражданам изделия уступавшие западным (а то и СЭВ-овским). В обоих случае каждое появление импортного товара превращалось в демонстрацию убогости советской промышленности. А так как множество такого рода отставаний приходилось на ширпотреб, то дело было плохо. Для успешной борьбы с Западом страны СЭВ должны были его по технологиям обгонять. Притом по большинству отраслей. Letek пишет: Одна ко хотелось бы более глубокое описание, с конкретными фактами а не голыми выводами. В общем, неплохо было бы найти ссылку на такую роботу. Только не на Гайдара и его единомышленников. Для начала Ссылку на самого Валового потерял. PS Нефтяную иглу можно из списка вычеркнуть. Она сформировалась позже (уже в ходе Перестройки)ж.

В.Лещенко: BunkerHill Угу особенно когда его в красках расписала советская разведка, что это будет типа такой самолет, которых как вылетит из космоса над Москвой, как сбросит бомбу, и тут же обратно в космос улетит!!! Можно грязных подробностей? Насколько мне известно и советская разведка и советская наука программу СОИ оценивали именно как блеф А потом кто-то настучал Романову на Саранта, который берет на работу беспартийных евреев, и вообще ориентируется не на классовую сознательность, а на уровень интеллекта. Очередная клевета на АГР -из серии "эрмитажного сервиза". Dorei Почему в США не оказалось своего Горбачева? Потому что там нет такого .... как русская интеллигенция. Да и общество другого типа - и сталбыть тамошний "палач империи зла" будет иметь другой вид. Либо брутального ветерана грязной войны а-ля Маккейн который полезет на Китай, КНР, или талибский Пакистан. Либо же - это будет чаепитник и "возвратитель к корням". (Собственно так же могут выглядеть и кандидаты в последние президенты Эрэф) BunkerHill Ну как это не было? Был. Звали его Джимми Картер, правда вот в США была выборная система, потому бедолажка вылетел после первого срока, а его место занял Рейган. Клевета на Д.Картера... Как выразился по этому поводу Г.Киссенджер - "Обама -это самый интеллектуальный президент США со времен Д.Картера - и именно поэтому есть сомнения в том что он будет переизбран"

Dorei: В.Лещенко пишет: Потому что там нет такого .... как русская интеллигенция. И почему его там нет? В.Лещенко пишет: Да и общество другого типа Это какого?

В.Лещенко: Dorei пишет: И почему его там нет? Потому что так исторически сложилось. Там нет интеллигенцции а есть интеллектуалы . Рекомендую если интересно про разницу -почитать Безансона Это какого? Англосаксонского. Также как например свой Ельцин не мог появится в Индии

BunkerHill: В.Лещенко пишет: Можно грязных подробностей? Насколько мне известно и советская разведка и советская наука программу СОИ оценивали именно как блеф В.Лещенко, Вы опять путаете теплое с мягким? СОИ это СОИ, а "Спейс-Шаттл" это "Спейс-Шаттл", А то что его американцы будут использовать как узастлый орбитальный бомбадировщик и стралслый похититель спутников, это проедало плешь советскому МО начиная с начала 70-х, когда ни Рейгана не было, ни СОИ. Вы опять не в курсе, короче говоря. Очередная клевета на АГР -из серии "эрмитажного сервиза". Почитайте историю взаимоотношений Романова и СКБ-2, ладно? Клевета на Д.Картера... В. Лещенко, Вы это у этнографов специализирующихся по мексиканской литературе узнали? Как выразился по этому поводу Г.Киссенджер - "Обама -это самый интеллектуальный президент США со времен Д.Картера - и именно поэтому есть сомнения в том что он будет переизбран" Вы понимаете о чем пишет Киссинджер?

Letek: Dorei пишет:...появление импортного товара превращалось в демонстрацию убогости советской промышленности. Не забывайте, что закупая товары зарубежом наши торгпредства тщательно следили за качеством. Потому не самые лучшие товары оставались там, где их произвели – для местных. Точно так же потребители в США жалуються на низкое качество своих товаров, а образцом качества сейчас для них есть Китай, который на рынок США продаёт лишь самые качественные товары.

Letek: BunkerHill пишет: В.Лещенко, Вы опять путаете теплое с мягким? СОИ это СОИ, а "Спейс-Шаттл" это "Спейс-Шаттл", А то что его американцы будут использовать как узастлый орбитальный бомбадировщик и стралслый похититель спутников, это проедало плешь советскому МО начиная с начала 70-х, когда ни Рейгана не было, ни СОИ. Вы опять не в курсе, короче говоря. Весь взвод шел не в ногу один солдат Швейк … Просьба дать ссылки на мнение, которое очень отличается от общепринятого…

BunkerHill: Letek пишет: Весь взвод шел не в ногу один солдат Швейк … Не. тут скорее повар -оккультист Юрайда и штабной писарь Ванек. Просьба дать ссылки на мнение, которое очень отличается от общепринятого… Общепринятого у динамических консерваторов? Вы бы википедию хоть почитали.

Letek: Так дайте ссылки на википедию

BunkerHill: Letek пишет: Так дайте ссылки на википедию Сами не умеете?

Letek: Так не зная что искать. Так дадите ссылки на высказанные вами мнения или нет?

BunkerHill: Letek пишет: Так не зная что искать. А о чем Вы тогда говорите? Нет это не троллинг, мне правда интересно что сложного найти в русской википедии статью про шаттлы и посмотреть там главу про реакцию СССР. И это при том, что вы в курсе всех дел мировой закулисы и ее тлетворного влияния и ведущей роли в гибели СССР.

тухачевский: Letek пишет: Так дадите ссылки на высказанные вами мнения или нет? Коллега, ссылки на Википедию на данном сайте лучше не давать - движок их не переваривает, страницу разнесет на полтора экрана. А так: Статья "Спейс шаттл" часть 2, п.2.1 Советское руководство внимательно наблюдало за развитием программы «Космическая транспортная система», но предполагая худшее, искало скрытую военную угрозу, что сформировало два основных предположения: Возможно использование космических челноков в качестве орбитальных бомбардировщиков - носителей ядерного оружия (это предположение представляется неверным по вышеупомянутым причинам); Возможно использование космических челноков для похищения с орбиты Земли советских спутников, а также ДОС (долговременных обитаемых станций) «Салют» и ОПС (орбитальных пилотируемых станций) «Алмаз» ОКБ-52 Челомея. Для защиты, на первом этапе, советские ОПС оснащались модифицированной автоматической пушкой НР-23 конструкции Нудельмана — Рихтера (система «Щит-1»), которую позднее должна была сменить система «Щит-2», состоящая из двух ракет класса «космос-космос». Предположение о «похищениях» основывалось исключительно на габаритах грузового отсека и возвращаемой полезной нагрузке, открыто объявленным американскими разработчиками шаттлов, близким к габаритам и массе «Алмазов». О габаритах и весе разрабатывавшегося в то же время спутника оптической разведки KH-11 KENNAN советское руководство информировано не было. В результате советская космическая отрасль получила задание создать многоразовую многоцелевую космическую систему с характеристиками, аналогичными шаттлу — «Буран».[17]

Den: Известная ведь история характеризующая степень маразма в советском военно-политическом руководстве. Но великий и ужасный динамичный консерватор Макс Калашников как всегда продал малую нужду толпы маразматиков за добродетель

Letek: Что ж откроем ссылку на буран в Википедии и что видимВ 1972 г. Никсон объявил, что в США начинает разрабатываться программа «Space Shuttle». Она была объявлена как национальная, рассчитанная на 60 пусков челнока в год, предполагалось создать 4 таких корабля; затраты на программу планировались в 5 миллиардов 150 миллионов долларов в ценах 1971 г. Челнок выводил на околоземную орбиту 29,5 т и мог спускать с орбиты груз до 14,5 т. Это очень серьезно, и мы начали изучать, для каких целей он создается? Ведь все было очень необычно: вес, выводимый на орбиту при помощи одноразовых носителей в Америке, даже не достигал 150 т/год, а тут задумывалось в 12 раз больше; ничего с орбиты не спускалось, а тут предполагалось возвращать 820 т/год… Это была не просто программа создания какой-то космической системы под девизом снижения затрат на транспортные расходы (наши, нашего института проработки показали, что никакого снижения фактически не будет наблюдаться), она имела явное целевое военное назначение. — Директор Центрального НИИ машиностроения Ю. А. МозжоринПри этом какая задача была поставлена для Шатла, даже сейчас НАСА особо не говорит. Теперь вопрос для сторонников экономического хаоса: Как надо было реагировать, когда вероятный противник собирался увеличить грузопоток на орбиту в ДВАНАДЦАТЬ РАЗ с удорожанием пусков, но при наличии дополнительных опций в виде баснословного возвращения грузов с орбиты. И как только у США появился Шатл, сюрпиз, «всплыло» СОИ…

Letek: Den пишет: Известная ведь история характеризующая степень маразма в советском военно-политическом руководстве. Но великий и ужасный динамичный консерватор Макс Калашников как всегда продал малую нужду толпы маразматиков за добродетельМожно уточнить что имел в виду ваш разум говоря такие слова, и как сие относится к данной теме?

Den: Вам и это непонятно? Программу "Шатл" и меры "противодействия ее военной составляющей" со стороны совета мудрых СССР . На которые Вам здесь толсто, долго и безуспешно намекали. И книжонку Калашникова "Сломанный меч империи" где он пиарил проекты сумрачного советского гения.

Letek: Дело в том, что для того что бы внятно ответить на вопрос «зачем строили Буран», надо вначале ответит на вопрос «зачем строили Шатл». Без этого говорить гении они лили маразматики невозможно. А книгу «Сломанный меч империи» не читал, но заинтересовался, обязательно прочитаю. Спасибо!

BunkerHill: Letek пишет: При этом какая задача была поставлена для Шатла, даже сейчас НАСА особо не говорит. УУУУ!! Не иначе жЫдЫ!!!! И документиков нету!! 146% Бедельбергский клОб!!! Они такие!!! Как надо было реагировать, когда вероятный противник собирался увеличить грузопоток на орбиту в ДВАНАДЦАТЬ РАЗ с удорожанием пусков, но при наличии дополнительных опций в виде баснословного возвращения грузов с орбиты. Надо было разведку попинать для начала. Чтобы та свои источники раскрутила на предмет того что вообще у американцев в реальности творится. Понимаете уважаемый разведчик, если Шаттл это такая транспортная система, то надо как бы искать то, что он возить собирается. И если это масштабная программа 5 с хвостиком -ярдов, то подрядчиков будет куча и соответственно что-то где-то всплывет. И нафига вдруг внезапно такой габаритный отсек и почему нельзя это что-то выводить на орбиту по частям. Это видите ли азы аналитики. Меня этому немножко учили. А если в СССР ничего не знали про КН-11 ну видать такой распрекрасный был КГБ у СССР. И как только у США появился Шатл, сюрпиз, «всплыло» СОИ… Тут давеча Ваш коллега по каналу доступа к вселенскому разуму и вдохновению распинался что мол СОИ это блеф. вы ему сначала расскажите что СОИ это страшно. Ну и вообще как-то становится скучно, да. Вам ссылки, Вы в ответ про козни мировой закулисы и байки про то, что кругом секретность и никому правды не говорят, но вот есть прямой канал доступа к вселенскому разуму, а там.

BunkerHill: Letek пишет: Без этого говорить гении они лили маразматики невозможно. Но Вы же уверены что они гении и мудрецы, хотя сами толком ничего не знаете.

Den: BunkerHill пишет: Не иначе жЫдЫ!!!! И документиков нету!! 146% Бедельбергский клОб!!! Они такие!!! (флегматично) Уже в который раз за последний месяц участник Letek обнаружил зловещие следы Мировой Закулисы которая скрывает от нас правду. Об Истинном Предназначении Шатла, о том что Американцы Не Летали На Луну, о Бездонных Закромах СССР... и многое многое другое Letek пишет: А книгу «Сломанный меч империи» не читал, но заинтересовался, обязательно прочитаю. Спасибо! Не за что. Вам она повредить не сможет. Так что наслаждайтесь. В комплекте идет "Битва за небеса" - она вас даже скорее заинтересует. Там Вся Правда про зловещие космические планы Пентагона и ответ наших мирных советских людей.

В.Лещенко: BunkerHill пишет: В. Лещенко, Вы это у этнографов специализирующихся по мексиканской литературе узнали? Ну ладно... Раз логистики предпочитают троллить и хохмачить будем бить их предметно. А именно -не в бровь а в глаз спросим - что именно из решений Картера делает его американским Горби? Окончательно добитая разрядка? Угробленное ОСВ-2? Бойкот Олимпиады? Операция "Орлинный коготь"? Что подобное совершил ваш землячок чтобы приравнять к нему Джимми Картера? Вы понимаете о чем пишет Киссинджер? Он в отличии от вас к бессмысленному стебу не склонен - посему он сказал именно то что хотел - а хотел он похвалить Обаму

Letek: BunkerHill пишет:...КН-11...Потребность в Шатле (1,5 тыс.тон туда, 0,8 тыс назад) для эксплуатации данных изделий … мягко говоря не очевидна.

Letek: Коллеги, прошу обратить внимание на последнюю строчку, написанную мелким шрифтом. А по прекратить то, что ей противоречит.

Den: Коллега BunkerHill поскольку уч. Letek считает, что его предельно корректной и аргументированной теме ваш стиль общения противопоказан, то прошу вас его сменить или сменить собеседника. Иначе я таки буду вынужден принять меры. От себя я извиняюсь перед уч. Letek что отписался в его теме не в восторженно-динамично-коммунистическом стиле как ему хочется, да еще и ответил на его вопрос хотя и обещал с ним здесь не общаться дабы не попадать на вранье уч. Letek в адрес своих собеседников. С этого момента я от себя полностью игнорирую эту тему как участник и если что вмешиваюсь только как модератор.

Letek: Dorei пишет:Для начала Ссылку на самого Валового потерял. PS Нефтяную иглу можно из списка вычеркнуть. Она сформировалась позже (уже в ходе Перестройки)ж. Спасибо за хорошую ссылку. Достаточно хорошо описывается неидеальность экономики СССР Одна ко я готов поспорить с выводами автора про полный переход к капитализму. По моему мнению такая ситуация получилась в результате переноса показателей капиталистической экономики на плановую. Однако капитализм имеет похожие изъяны. Доказательство - мировой экономический кризис. От себя добавлю недавний пример "экономии" затрат одним частником: Строя торговый центр сэкономил на инженерах-строителях. Результат строительный объект "сложился". Слава богу жертв не было. Кроме того наш местный строитель часть зарплаты работникам (для экономии) выплачивает квартиры (в обязательном порядке). Ни один из строителей, получивший квартиры "улучшенной планировки", которые сам строил, не оставил себе. Даже те, кому нужна была квартира - продали, и купили построенную в период стабильности (для некоторых - Зачстой)

BunkerHill: В.Лещенко пишет: А именно -не в бровь а в глаз спросим - что именно из решений Картера делает его американским Горби? Во внешней политике его опора на права человека. Собственно говоря благодаря ему доктрина Монро дала дуба. Он критиковал за нарушение правов человеков всех. И просоветских лидеров стран третьего мира, и проамериканских. В частности при нем перестали поддерживать Сомосу в Никарагуа что привело к победе сандинистов. В Африке он давил Южную Родезию и ЮАР которые в общем-то США никак не мешали, и более того изрядно портили кровь просоветским и прокитайским режимам в Южной и Экваториальной Африке. но ему приспичило бороться за права негров и геев. Южную Родезию он таки додавил. В экономике он таки довел страну до бюджетного дефицита, и во время энергетического кризиса 1979 года, того самого которому приписывают убийство СССР, отменил регулирование цен на нефть добытую внутри страны, в результате чего цены на бензин разом взлетели в два раза, что больно ударило по карману практически всех граждан США. Окончательно добитая разрядка? Это проистекало из идеализма в вопросах прав человека. Угробленное ОСВ-2? Это Вы не в курсе, ОСВ-2 он подписал, соглашение отказался ратифицировать Конгресс США. Бойкот Олимпиады? Это от идеализма в борьбе за права человеков. Операция "Орлинный коготь"? Вот это да. Сначала старина Джимми начала бороться за права человека во всем мире, что привело к тому что под некоторым лояльными США режимами, в том числе и режимом Пехлеви зашатались кресла, как результат, именно при Картере Иран из верного союзника США в регионе да еще и граничащего с СССР превратился в неуправляемое извне религиозное государство, которое еще и захватило американских заложников. И откровенный провал при попытке их освобождения в виде "орлиного когтя". Такой удар по престижу США следовало поискать. Собственно говоря исламская революция в Иране и цены на бензин, стоили Картеру второго срока.

BunkerHill: За сим, извините, из темы постараюсь откланяться. Прошу прощения.

Лин: Letek пишет: Как надо было реагировать, когда вероятный противник собирался увеличить грузопоток на орбиту в ДВАНАДЦАТЬ РАЗ с удорожанием пусков, но при наличии дополнительных опций в виде баснословного возвращения грузов с орбиты. Посчитать и подумать, ясен пень. И не идти на поводу у вояк и ВПК.

Лин: Letek пишет: От себя добавлю недавний пример "экономии" затрат одним частником: При социализме "экономия" не хуже. Letek пишет: Ни один из строителей, получивший квартиры "улучшенной планировки", которые сам строил, не оставил себе. Когда один строитель узнал, где я живу, то он спросил удивленно - а он еще стоит? Дом 78-го года.

Виталий: BunkerHill пишет: Надо было разведку попинать для начала. Чтобы та свои источники раскрутила на предмет того что вообще у американцев в реальности творится. Понимаете уважаемый разведчик, если Шаттл это такая транспортная система, то надо как бы искать то, что он возить собирается. И если это масштабная программа 5 с хвостиком -ярдов, то подрядчиков будет куча и соответственно что-то где-то всплывет. И нафига вдруг внезапно такой габаритный отсек и почему нельзя это что-то выводить на орбиту по частям. Это видите ли азы аналитики. Меня этому немножко учили. А если в СССР ничего не знали про КН-11 ну видать такой распрекрасный был КГБ у СССР Ну как бы то что собирался возить шаттл - оно достаточно общеизвестно. Янки сильно просчитались с тенденциями в развитии электроники. А сказки о невозможности выведения "Замочной скважины" чем нибудь другим - это от желания придумать хоть какую-то коммерческую эффективность для изначально убыточной системы А вот "Буран" - тут тов. Сталин и кроваваягебня виноваты... Которые вовремя не расстреляли Глушко. Лин пишет: Посчитать и подумать, ясен пень. И не идти на поводу у вояк и ВПК. ... Ну вояки тут не самый первый голос имели.... Тут нетов. Глушко очень хотелось поприжать конкурентов Letek пишет: Кроме того наш местный строитель часть зарплаты работникам (для экономии) выплачивает квартиры (в обязательном порядке). Ни один из строителей, получивший квартиры "улучшенной планировки", которые сам строил, не оставил себе. Даже те, кому нужна была квартира - продали, и купили построенную в период стабильности (для некоторых - Зачстой) Хорошо живут ваши строители однака....

Леший: Лин пишет: Когда один строитель узнал, где я живу, то он спросил удивленно - а он еще стоит? Дом 78-го года. Всего лишь 78-го? Я знаю кучу жилых домов постройки 50-х или 60-х гг., которые до сих пор стоят и используются. А уж дома постройки 70-х обыденное дело.

В.Лещенко: BunkerHill пишет: Во внешней политике его опора на права человека. Собственно говоря благодаря ему доктрина Монро дала дуба. Он критиковал за нарушение правов человеков всех. И просоветских лидеров стран третьего мира, и проамериканских. В частности при нем перестали поддерживать Сомосу в Никарагуа что привело к победе сандинистов. Как именно перестали?Счета заморозили или бесполетные зоны объявили? Или Картер должен был послать в Никарагуа морпехов? Ага -через считанные годы после Вьетнама - его бы за такое прямо в Конгрессе порвали бы на фашистский крест британский флаг В Африке он давил Южную Родезию и ЮАР которые в общем-то США никак не мешали А негры -избиратели чего скажут? Опять же не мешали они ему условно -ибо капиталисты этих стран были конкурентами американских по части ресурсов , отменил регулирование цен на нефть добытую внутри страны, в результате чего цены на бензин разом взлетели в два раза, что больно ударило по карману практически всех граждан США. Так это предтечи рейганомики постарались Это Вы не в курсе, ОСВ-2 он подписал, соглашение отказался ратифицировать Конгресс США. То есть Картер не виноват... Это от идеализма в борьбе за права человеков. Возможно. Вот это да. Сначала старина Джимми начала бороться за права человека во всем мире, что привело к тому что под некоторым лояльными США режимами, в том числе и режимом Пехлеви зашатались кресла, Не понял - вы что хотите сказать что Картер не давал Пехлеви расстреливать фанатиков - что тот активно делал. Или он остановил поставки вооружений -которые активно шли до самого падения шаха? Или это Картер прислал в Иран Хомейни из Парижа??

Леший: BunkerHill пишет: В Африке он давил Южную Родезию и ЮАР которые в общем-то США никак не мешали Тут дело не в Картере лично. Американский истеблишмент по каким-то своим причинам был настроен сильно против Южной Родезии и ЮАР (вплоть до того, как я читал, что в Вашингтоне обсуждали возможность ядерного удара по Южной Африке). BunkerHill пишет: В частности при нем перестали поддерживать Сомосу в Никарагуа что привело к победе сандинистов. Сразу же после фиаско во Вьетнаме посылать американские войска на новую военную авантюру?

BunkerHill: Коллега Леший, я зарекся ззаходить в эту восторженную тему, но Вам отвечу. цитата: Сразу же после фиаско во Вьетнаме посылать американские войска на новую военную авантюру? На самом деле там все было несколько сложнее. Как и друг советского народа тов. Наджибулла, г-н Сомоса справлялся сам, ему нужны были только деньги, патроны, запчасти и горючка. Именно доступ к этому ресурсу ему и перекрыл Картер. Как в свое время Ельцин перестал оказывать локазывать помощь Наджибулле. Чуть позже, буквально спутся год после сандинистсткой революции в Никарагуа в аналогичной ситуации админгистрация Картера, буквально за несколько дней до ухода из Белого Дома, выделили Ариетте д.Обюссону из Сальвадора 5 млн долларов, 8 ударных вертолетов, гранатометы и стрелковое оружие. Как результат ФНОФМ и поддерживавшие его никарагуанские сандинисты ничего не смогли сделать. После этого сменивший д. Обюссона Дуарте, еще 8 лет вполне себе руководил Сальвадором опираясь на военных советников из ЦРУ и форта Брэгг. По поводу того что американских комбатантов там не было, они там были. Об этом даже есть довольно веселая кантри-баллада Корба Лунда. http://www.youtube.com/watch?v=6sYh3X_tZk0 Если интересно, я ее когда-то даже переводил на русский.

Dorei: Letek пишет: Однако капитализм имеет похожие изъяны. Проблема в том, что социализма как экономической системы не существует. Согласно теориям (вполне официальным во времена Л. И. Брежнева) социализм -- это смесь элементов капиталистической и коммунистической экономик при преобладании последних. Капиталистические показатели И если начался процесс Letek пишет: переноса показателей капиталистической экономики на плановую , то это означает движение назад к капитализму. А при Л. И. Брежневе он активно продолжался (начали еще при Н. С. Хрущеве). Ибо считать натуральные показатели (планировать в штуках, как в раннесоциалистическую эпоху) было уже физически невозможно (это ядро кризиса, последствия см. выше). А ОГАСа не было. В результате допереносились до Перестройки...

Лин: Леший пишет: Всего лишь 78-го? Я знаю кучу жилых домов постройки 50-х или 60-х гг., которые до сих пор стоят и используются. А уж дома постройки 70-х обыденное дело. Коллега, я не про возраст, я про качество. ибо тот мужик очень удивлялся, что дом стоит. Причем удивлялся он в середине 80-х. А все строители, которые там квартиры получили, быстренько поменялись.

Letek: Лин пишет:Коллега, я не про возраст, я про качество. ибо тот мужик очень удивлялся, что дом стоит. Причем удивлялся он в середине 80-х. А все строители, которые там квартиры получили, быстренько поменялись.Зная некоторые вопросы не понаслышке, (по долгу службы общался со строителями) самые лучшие дома – 60-х. Тогда что-то «свиснуть» со стройки было тяжело. А сейчас - сам хозяин «экономит» Ещё проблема в том, что застраивают участки, которые в 70-80-е строители не застроили из-за качества грунтов. А теперь близко от центра на месте болот появляются дома.

Letek: Виталий пишет:Ну как бы то что собирался возить шаттл - оно достаточно общеизвестно. Янки сильно просчитались с тенденциями в развитии электроники. А сказки о невозможности выведения "Замочной скважины" чем нибудь другим - это от желания придумать хоть какую-то коммерческую эффективность для изначально убыточной системы А вы уверенны что вам всё рассказали? Довольно часто чтобы не рассказывать лишних секретов прикрываются идиотизмом. Скажем, строили станцию метро Советскую. Начали выемку породы и … дуракис - ошиблись. Ошибку засекретить. («станция» оказалась пунктом управления штаба ГО) Однако я так и не могу понять, сто собирались выводить Американцы в количестве 1 600 тон в год? И простое объяснение «ошиблись с размерами электроники» что-то меня смущает. Смущало оно и наше руководство. Сильно смущало. Впрочем, если кто имеет объяснение что они хотели выводить (в разрезе штук и тон) – буду благодарен.

Letek: Dorei пишет:Проблема в том, что социализма как экономической системы не существует. Согласно теориям (вполне официальным во времена Л. И. Брежнева) социализм -- это смесь элементов капиталистической и коммунистической экономик при преобладании последних.Так ведь и в США не чистый капитализм.Капиталистические показатели И если начался процесс цитата:переноса показателей капиталистической экономики на плановуюто это означает движение назад к капитализму. А при Л. И. Брежневе он активно продолжался (начали еще при Н. С. Хрущеве). Ибо считать натуральные показатели (планировать в штуках, как в раннесоциалистическую эпоху) было уже физически невозможно (это ядро кризиса, последствия см. выше). А ОГАСа не было. В результате допереносились до Перестройки...Насколько я понял, ситуация была несколько другой. Хрушёв, для систематизации учёта (и в угоду директорам) ввел ряд экономичных показателей работы предприятий вместо ненавистной им системы постепенного снижения себестоимости продукции. Пришедший за ним Брежнев, не меняя системы учёта, начал управлять в ручном режиме. Это управление ещё некоторые почему то называют «административно-командные вмешательство во внутрихозяйственную деятельность предприятий». Кстати, внедрение ОГАС без изменения системы учёта будет иметь фатальные последствия, а само изменение системы учёта без введения ОГАС даст положительный результат. Ну а Горбачёв (именно он) рассчитывал, что экономика должна работать сама по себе. Однако после того как им были прекращены «административно-командные вмешательства во внутрихозяйственную деятельность предприятий» экономика начала «буксовать». Уже через пару лет его нововведений начался жесточайший кризис. Ну и стали огонь тушить бензином

Letek: Виталий пишет:Хорошо живут ваши строители однака.... Не думаю что вы будете в восторге когда вам добровольно-принудительно предложат почти не получать следующие пару лет зарплату

Dorei: Letek пишет: Кстати, внедрение ОГАС без изменения системы учёта будет иметь фатальные последствия, а само изменение системы учёта без введения ОГАС даст положительный результат. Изменение в каком направлении? Letek пишет: начал управлять в ручном режиме. Это управление ещё некоторые почему то называют «административно-командные вмешательство во внутрихозяйственную деятельность предприятий». А Вам не кажется, что ручное подкручивание из единого центра на всех предприятиях самой крупной по площади страны мира по определению не может быть постоянным? Особенно в отношении мелких местных предприятий. Ведь работоспособность Брежнева и его помощников, равно как и их количество ограничены. И помимо ликвидации перекосов в экономике у них есть и другие задачи. Тем более даже с ним система система работала весьма не идеально (замедление качественного прогресса, перебои в распределении и проч.). Letek пишет: Ну а Горбачёв (именно он) рассчитывал, что экономика должна работать сама по себе. А откуда он такой взялся? Неужто американцы заслали? А главное, чем плоха мысль, что нижние уровни экономики должны быть способны к самостоятельной регуляции?

Letek: Dorei пишет:Изменение в каком направлении? Изминения должны быть в том направлении, чтобы показатели показывали насколько хорошо предприятие работает. Напомню, в "Сталинский" период это было выполнение плана в шт. (по каждому показателю отдельно) плюс уровень снижения себестоимости. Предприятие оценивалось по последнему при условии полного выполнения первого показателя. Невыполнение первого - халатность, граничащая с преступлением.А Вам не кажется, что ручное подкручивание из единого центра на всех предприятиях самой крупной по площади страны мира по определению не может быть постоянным? Дело в том, что это и есть существенным преимуществом плановой экономики. Особенно в отношении мелких местных предприятий. Ведь работоспособность Брежнева и его помощников, равно как и их количество ограничены.Для этого есть иерархия управления: крупные предприятия союзного подчинения управляются союзными министерствами; средние – республиканскими; средне-мелкие облсоветами; мелкие – райсоветами. И помимо ликвидации перекосов в экономике у них есть и другие задачи.Так называемые перекосы это несоответствие задач, поставленных системой учёта с реально нужными задачами. Дело в том, что даже сейчас, при капиталистическом строе, власти активно вмешиваются в производство. А в СССР, где не неё была возложена функция управления собственностью – и подавно обязана держать руку на пульсе производства.А откуда он такой взялся? Неужто американцы заслали?Он взялся из среды управленцев, которые ненавидели «административно-командное вмешательство во внутрихозяйственную деятельность предприятий». Для этого больше подошол бы первый секретарь одной из следуюших союзных республик: Украинской, Казахстанской или Белоруской, так как республики большие и есть много больших республиканских предприятий в которые по долгу службы надо было задействовать «административно-командное вмешательство во внутрихозяйственную деятельность предприятий»А главное, чем плоха мысль, что нижние уровни экономики должны быть способны к самостоятельной регуляции?тем, что она противоречит плановой экономике Введение ОГАС должно было на порядок увеличить «административно-командное вмешательство во внутрихозяйственную деятельность предприятий»

Лин: Letek пишет: Зная некоторые вопросы не понаслышке, (по долгу службы общался со строителями) самые лучшие дома – 60-х. Тогда что-то «свиснуть» со стройки было тяжело. Кто говорил про "свистнуть" Вопрос именно в качестве - ибо перепад в 15 см по высоте и стены, перекошенные в двух плоскостях одновременно - это несколько перебор. А насчет 60-х - это пятиэтажки что ли лучшие? Letek пишет: Ещё проблема в том, что застраивают участки, которые в 70-80-е строители не застроили из-за качества грунтов. При соблюдении технологий проблем никаких.

Letek: Лин пишет: При соблюдении технологий проблем никаких. Ну я уже говорил, как соблюдаются технологии

Лин: Letek пишет: Ну я уже говорил, как соблюдаются технологии Я тоже

Dorei: Letek пишет: Изминения должны быть в том направлении, чтобы показатели показывали насколько хорошо предприятие работает. Хорошо, но почему брежневцы начали не с отмены "хрущевской" системы и возвращения к "сталинской"? Ведь планирование в штуках и себестоимости лучше отражает качественные показатели? Более того в 1965 году они зачем-то начинают ориентироваться на прибыльность отдельных предприятий, то есть удаляются от стиля планирования 30-ых -- начала 50-ых, а не приближаются к нему. Letek пишет: Дело в том, что это и есть существенным преимуществом плановой экономики. И какие же преимущества оно дает само по себе? Тем более, чем выше уровень, тем выше информационная нагрузка на отдельного человека, а следовательно невозможность овладения всей информацией и значит неточные решения. Однако именно центральную часть ОГАС брежневцы прямо скажем строить не хотели... Letek пишет: Так называемые перекосы это несоответствие задач, поставленных системой учёта с реально нужными задачами. Следовательно их наличие говорит о необходимости усовершенствования системы учета. Опять дело упирается в ОГАС... Центральную часть которой строить не хотели. Letek пишет: Он взялся из среды управленцев, которые ненавидели «административно-командное вмешательство во внутрихозяйственную деятельность предприятий». А откуда взялась эта среда? И почему ее представитель попал в ЦК?

Letek: Dorei пишет:Хорошо, но почему брежневцы начали не с отмены "хрущевской" системы и возвращения к "сталинской"? Ведь планирование в штуках и себестоимости лучше отражает качественные показатели? Более того в 1965 году они зачем-то начинают ориентироваться на прибыльность отдельных предприятий, то есть удаляются от стиля планирования 30-ых -- начала 50-ых, а не приближаются к нему. Хотя её и не отменили, но многое восстановили. В частности восстановили отраслевое а не территориальное подчинение. А главное «Вал» позиционировался сторонниками реформ как очень объективный научно-обоснованный показатель. А возврат к сталинской модели учёта – «анахронизм авторитарного стиля правления»И какие же преимущества оно дает само по себе? Скажем у нас есть один завод одного из мировых концернов. Хотел бы я посмотреть как будут хохотать представители концерна когда кто-то будет их убеждать в целесообразности полной самостоятельности директора завода Тем более, чем выше уровень, тем выше информационная нагрузка на отдельного человека, а следовательно невозможность овладения всей информацией и значит неточные решения. сравнивать все заводы по 10-20 показателям без режима реального времени вполне под силу и старой системе. Тем более она их считала. Тот же «Вал» и несколько других показателей. Надо только их правильно подобрать. Другое дело что ОГАС смог бы контролировать не 10-20 а 10 000-20 000 показателей и в режиме реального времени. В начале надо было усовершенствовать старую систему учёта эффективности работы предприятий. Само по себе это сняло бы большую половину проблем. И только потом можно было бы внедрять ОГАС, то есть переносить успешно работающую систему учёта эффективности работы предприятий на новые рельсы. В противном случае внедрение ОГАСа приведёт к тому, сто стало в нашей стране после прихода Горбачёва.Однако именно центральную часть ОГАС брежневцы прямо скажем строить не хотели... Можете дать ссылку что так уж и не хотели. Просто у меня складывается что главным камнем предконвения была большая дороговизна системы – Как я говорил выше, для её внедрения (по состоянию на 1980год) в течении следующих 10 лет надо было бы тратить суму почти в двое большую чем расходы на оборону.

Dorei: Letek пишет: Можете дать ссылку что так уж и не хотели. Самую первую посмотрите. Они же вначале хотели построить все ведомственные системы, а только потом их объединять... То есть построение центральной части ОГАС-- второстепенная задача. Letek пишет: Другое дело что ОГАС смог бы контролировать не 10-20 а 10 000-20 000 показателей и в режиме реального времени. То есть для гибкого планирования он необходим. Однако строить почему-то не хотели. Letek пишет: В начале надо было усовершенствовать старую систему учёта эффективности работы предприятий. Само по себе это сняло бы большую половину проблем. И только потом можно было бы внедрять ОГАС, то есть переносить успешно работающую систему учёта эффективности работы предприятий на новые рельсы. В противном случае внедрение ОГАСа приведёт к тому, сто стало в нашей стране после прихода Горбачёва. И отчего за 20 лет ее не разработали, а сохраняли старую? Letek пишет: Просто у меня складывается что главным камнем предконвения была большая дороговизна системы – Как я говорил выше, для её внедрения (по состоянию на 1980год) в течении следующих 10 лет надо было бы тратить суму почти в двое большую чем расходы на оборону. Без учета того, что система начала бы самоокупаться в ходе строительства.

Letek: Dorei пишет:Самую первую посмотрите. Они же вначале хотели построить все ведомственные системы, а только потом их объединять... То есть построение центральной части ОГАС-- второстепенная задачаВначале хотели построить фундамент (АСУП-ы) потом стены (ведомственные системы) потом уже и крышу (ОГАС). Вполне логичное желание.То есть для гибкого планирования он необходим. Однако строить почему-то не хотели. Думаю всё упиралось в цену вопроса. Тем более, что в начале надо наладить учёт в старой системе, а это так и не смогли сделать.Без учета того, что система начала бы самоокупаться в ходе строительства. Шатл тоже планировали сделать самоокупаемым где-то к 2000-му.

Dorei: Letek пишет: Думаю всё упиралось в цену вопроса. Тем более, что в начале надо наладить учёт в старой системе, а єто так и не смогли сделать. Чего же не налаживали? Letek пишет: Вначале хотели построить фундамент (АСУП-ы) потом стены (ведомственные системы) потом уже и крышу (ОГАС). Но ОГАС-то не дом и для нормальной работы нужен целиком. И главное, откуда взялась среда породившая Горбачева, Ельцина и Гайдара. А потом поместившая их на самый верх?

Letek: Дело в том что, по моему мнению, Хрущёв (как не арестованный наследник фигурантов «Ленинградского дела») сделал ставку на копирование Запада. Естественно на западе можно было «почерпнуть» только капиталистический опыт. Реальный пример – реформы Косыгина. Естественно они переняли «лавры» научности. Именно это привело к тому, что начал возрожбаться «выбиваемый» во времена Сталина – комплекс неполноценности по отношению к западу. Примеров множество. Скажем, я начинающий пчёловод. Сейчас у нас четыре системы ульев (дадан, двухкорпусной, лежак и многокорпусный) первые три – исконно наши (и базируются на взаимозаменяемых рамках) последний – «американец» с особыми рамками. В Хрущёвские времена очень сильно агитировали за переход на последний. При этом была практически уничтожена преемственность опыта работы (статьи про успешную работу не в многокорпусных –не печатали). Из за этого сейсас нашы стандарты постепенно сходят на нет. Наверное аналогично и в экономике – всую предыдущую школу нерыночных экономистов уничтожили, и создали новую, ориентированную на запад. При этом её рекомендации имели научный вид. Следует сказать, что Брежнев, как хороший практик (управлял Молдавией а потом Казахстаном) не сильно слушал представителей данной школы, интуитивно чувствуя что-то не то. Однако другой, нерыночной школы экономистов у нас уже не было (вернее она зарождалась, но «рыночники» сильно давили новые ростки своим авторитетом). Повторяю, что это только моё мнение, основанное на прочтении литературы и некотором знании управленческих реалий.

Dorei: Letek пишет: Дело в том что, по моему мнению, Хрущёв (как не арестованный наследник фигурантов «Ленинградского дела») сделал ставку на копирование Запада. А откуда взялся Хрущёв? И зачем ему понадобилось копировать Запад? Letek пишет: Наверное аналогично и в экономике – всую предыдущую школу нерыночных экономистов уничтожили, и создали новую, ориентированную на запад. Вообще-то школа нерыночных экономистов (бестоварники) успешно существовала и в брежневские времена... Притом в развитом виде. Letek пишет: Следует сказать, что Брежнев, как хороший практик (управлял Молдавией а потом Казахстаном) не сильно слушал представителей данной школы, интуитивно чувствуя что-то не то. Однако другой, нерыночной школы экономистов у нас уже не было (вернее она зарождалась, но «рыночники» сильно давили новые ростки своим авторитетом). При этом одобрил Косыгинскую реформу? Странный подход.

В.Лещенко: BunkerHill пишет: Чуть позже, буквально спутся год после сандинистсткой революции в Никарагуа в аналогичной ситуации админгистрация Картера, буквально за несколько дней до ухода из Белого Дома, выделили Ариетте д.Обюссону из Сальвадора 5 млн долларов, 8 ударных вертолетов, гранатометы и стрелковое оружие. Как результат ФНОФМ и подде Топикастеру бы изучить -кто сражался с Самосой - а дело обстояло так что весьма вероятно с этих вертушек фигачили бы и по самим самосовцам.

BunkerHill: В.Лещенко пишет: Топикастеру бы изучить -кто сражался с Самосой - а дело обстояло так что весьма вероятно с этих вертушек фигачили бы и по самим самосовцам. В. Лещенко, "топикстартер" это тот, кто создает топик. Я этот топик на форуме не начинал. Когда Вы наконец возьмете за правило, понимать смысл тех слов которые пытаетесь использовать в речи? По существу вопроса, хотел бы спросить у В. Лещенко. Известны ли ему факты перехода на сторону восставших в Никарагуа гвардейцев Сомосы? Мне лично нет, но буду признателен, если оные данные будут мне предоставлены. В Сальвадоре например подобные случаи были, но как ни странно, "бабло на баб и бухло"(с) как и в случае с событиями 1993 года в Москве дошло до кого надо, а потому за штурвалами "вертушек" сидел кто надо, и "фигачили" с них в кого надо. Иными словами менеджмент бизнес-процесса и рекрутинг персонала там не особо хромал. Ну а после того как американцы, уже при Рейгане, подучили местных как правильно контролировать побережье, то у сальвадорских повстанцев начались серьезные проблемы с боеприпасами и оружием которое им перебрасывали по морю с Кубы.

В.Лещенко: BunkerHill пишет: По существу вопроса, хотел бы спросить у В. Лещенко. Известны ли ему факты перехода на сторону восставших в Никарагуа гвардейцев Сомосы? Для начала - у Самосы были ВВС -и что? Для конца - на сторону восставшего народа перешла еще и большая часть богачей Никарагуа - у которых хватало денег и купить пилотов чтоб фигачили куда надо - и ежели чего -привезти пару дюжин "стрел" (Ну вот как в 1993 арабы вместе с братьями Черными подвезли куда надо полсотни ПТУРов - чтобы как в декабре 1994 "горели ельцынские танки и дохли в них скоты-поганки")

Виталий: Letek пишет: Не думаю что вы будете в восторге когда вам добровольно-принудительно предложат почти не получать следующие пару лет зарплату Охеренно хорошо живут... Моей з/п за два года на квартиру явно не хватит. Причем если это было в середине 80х то не просто охрененно, а супер-пупер замечательно. Потому как хата полученная пусть даже ценой того что следущие два года будешь получать 30..50% з/п (а больше удерживать не могли) это сказка которой просто не бывает... Letek пишет: Зная некоторые вопросы не понаслышке, (по долгу службы общался со строителями) самые лучшие дома – 60-х. Тогда что-то «свиснуть» со стройки было тяжело. Плюньте в очи тому, кто сказал вам эту чушь. Дома 60х - это хрущебы. Ценится или современное не валовое жилье (там как минимум метраж приличный и есть небольшой шанс что построили не очень плохо) или "полуэлитные" проекты (у нас это Прибалтика) конца 80х.

BunkerHill: В.Лещенко пишет: Для начала - у Самосы были ВВС -и что? Не было запчастей. Для конца - на сторону восставшего народа перешла еще и большая часть богачей Никарагуа - у которых хватало денег и купить пилотов чтоб фигачили куда надо Не купили. и ежели чего -привезти пару дюжин "стрел" Где их взять? (Ну вот как в 1993 арабы вместе с братьями Черными подвезли куда надо полсотни ПТУРов - чтобы как в декабре 1994 "горели ельцынские танки и дохли в них скоты-поганки") Как закончил свои дни Дудаев?

Лин: Виталий пишет: Ценится или современное не валовое жилье (там как минимум метраж приличный и есть небольшой шанс что построили не очень плохо) или "полуэлитные" проекты (у нас это Прибалтика) конца 80х. В Москов сейчас самое качественное жилье, говорят - муниципальное. А елитный монолит - полный п...

Лин: *PRIVAT*

Den: В.Лещенко пишет: чтобы как в декабре 1994 "горели ельцынские танки и дохли в них скоты-поганки" Трудящимися Форума сего усмотрено оскорбление военнослужащих РФ выполнявших свой долг и пропаганда идей сепаратизма... Модерация согласна с мнением трудящихся. Три дня отдыха.

Letek: Dorei пишет:Вообще-то школа нерыночных экономистов (бестоварники) успешно существовала и в брежневские времена... Притом в развитом виде. Дайте пож. ссылки.При этом одобрил Косыгинскую реформу? Странный подход.Косыгин - один из "совластителей", среди равных первым был - Леонид Ильич. По крайней мере в начале. Нстати, не забутте про "бунт 40 министров"

Letek: Да, и ещё пример того как не хотели автоматизироваться: в восьмой пчтилетке было создано около пол тысячи АСУП-ов; в девятой - почти две споловиной. Учитывая, что это на "дорогих" компютероах второго поколения...

Letek: Виталий пишет:Охеренно хорошо живут... Моей з/п за два года на квартиру явно не хватит. Причем если это было в середине 80х то не просто охрененно, а супер-пупер замечательно. Потому как хата полученная пусть даже ценой того что следущие два года будешь получать 30..50% з/п (а больше удерживать не могли) это сказка которой просто не бывает... Во первых это не для простых работяг (которые работают за минималку) а минимум для бригадиров, которые получают 5-15% з/п (сколько выпросят) Попробуйте ложить 90% своей з/п в банк под самый высокий процент – будите приятно удивлены (если доживётк) потому все специалисты оч быстро уходят от такого работодателя. Плюньте в очи тому, кто сказал вам эту чушь. Дома 60х - это хрущебы. Ценится или современное не валовое жилье (там как минимум метраж приличный и есть небольшой шанс что построили не очень плохо) или "полуэлитные" проекты (у нас это Прибалтика) конца 80х. Сие утверждение подтверждалось примерами: «Вон смотри на этом доме уже трещины пошли, а та хружовочка ещё лет сто простоит…»

Лин: Letek пишет: «Вон смотри на этом доме уже трещины пошли, а та хружовочка ещё лет сто простоит…» Только стены промерзают, насквозь или в квартире вечные трещины у внешних стен ибо фасад, по проекту, отдельно . Про криво установленные плиты/блоки я просто молчу. Кстати никогда не видели 1605 или П-3 в сеточку? Оченно впечатляет.

Letek: Оба дома кирпичные, но на новом трещина от крыши и до второго этажа в палец. Говорил, что сильно "секономили" на фундаменте.

BunkerHill: Letek пишет: Оба дома кирпичные, но на новом трещина от крыши и до второго этажа в палец. Говорил, что сильно "секономили" на фундаменте. Отсутствие сейсмопояса это вторичное дело. Первичными были хреновая геологоразведка, неверный расчет конструкций, и такой-же хреновый надзор за строительством, я бы еще предположил что строили не иначе как в зиму, и неравномерно заливали бетон. Но это г... было еще в 70-х.

Виталий: Letek пишет: Оба дома кирпичные, но на новом трещина от крыши и до второго этажа в палец. Говорил, что сильно "секономили" на фундаменте. У нас такой дом разобрали уже в 2000х. Строительство 70х гг. Строили вояки принципиально забив на геологию.... Letek пишет: Во первых это не для простых работяг (которые работают за минималку) а минимум для бригадиров, которые получают 5-15% з/п (сколько выпросят) Во-первых даже "простые работяги" на стройке работают совсем не за минималку. Во-вторых если двухгодовой з/п человека хватает на квартиру - у нас значит он получает минимум 50 тыр. На 10 тыр прожить можно, хоть и хреново. Ну плюс еще з/п жены. Letek пишет: Попробуйте ложить 90% своей з/п в банк под самый высокий процент – будите приятно удивлены (если доживётк) потому все специалисты оч быстро уходят от такого работодателя. Именно поэтому нормальный работодатель растянет выплаты лет на 5. Впрочем я так и не понял, когда это замечательное действо случилось.... Letek пишет: Сие утверждение подтверждалось примерами: «Вон смотри на этом доме уже трещины пошли, а та хружовочка ещё лет сто простоит…» Да мне наплевать на примеры. Я примерно представляю какое жилье востребовано и кем востребовано. А насчет постоит.... у меня далеко не хрущеба. Но квест с выравниванием потолков - он кагэбе очень с трудом решается. Лин пишет: В Москов сейчас самое качественное жилье, говорят - муниципальное. А елитный монолит - полный п... Лин, Москва это вообще отдельная планета... В любом случае в элитном площади и планировка как бы несопоставимы с обычным. У нас в типовом жилье планировка аккурат с 1970х...

BunkerHill: Letek пишет: Во первых это не для простых работяг (которые работают за минималку) а минимум для бригадиров, которые получают 5-15% з/п (сколько выпросят) Я извиняюсь что спрашиваю, это где такой тиранЪ обитает? Нет, я прекрасно знавал в начале 00-х пару унылых фирмочек которые занимались тем, что собирали по деревням и аулам окончательно отчаявшихся мужичков, и возили их на месяц вахтовым методом в Москву, где они строили жилые дома под видом арматурщиков, бетонщиков и отделочников. И зачастую платили им только аванс, а остальную часть зарплаты выдавали завтраками, в смысле рассказывали им про банк-дефолт, клятых москвичей, которые всех накололи и прочую белиберду. Но там бригадиры были в доле, причем в конкретной доле, потмоу что в их обязанности входило гасить конфликты, и громче всех распинаться про "банк-дефолт". Потому "сколько выпросят" это лапша для лохов. Потому как один такой "страдалец" и "потерпевший" по итогам полугодовой работы и жизни впроголодь обзавелся машиной бизнес-класса, другой достроил свекрови дом. И оба кстати быстро свалили из такого жирного бизнеса. Первый по причине того, что вода в заднице не удержалась, в смысле стал очень уж сильно шиковать на "5-15%" от зарплаты, и его раскусили подчиненные, и пригрозили уронить с лесов, второй был еще смешнее, потому что стал воровать с закупок, и его за этим делом поймал владелец фирмы. И тоже стал угрожать расправой. Оба кстати офигенные соловьи. Оба распинаются что при СССР был коммунизм и проклинают буржуев. Второй проклинает и жЫдоФФ, потмоу что хозяин фирмы с которой его выкинули за воровство был еврей.

Лин: Letek пишет: Оба дома кирпичные, но на новом трещина от крыши и до второго этажа в палец. Точно кирпичные? Или кирпич - это только облицовка? BunkerHill пишет: Но это г... было еще в 70-х. Мы кладем на совесть, ага. Виталий пишет: У нас в типовом жилье планировка аккурат с 1970х... У нас элитное жилье - монолит со свободной планировкой, а муниципалка - панель или аналог со всеми вытекающими. Но 3-ка под 100м2 - быват, быват.

Леший: BunkerHill пишет: Отсутствие сейсмопояса это вторичное дело. BunkerHill пишет: Первичными были хреновая геологоразведка Коллега, вы просто не в курсе, как сейчас проводят изыскания. Заказчик ищет где-бы подешевле, в результате иногда получаешь такой отчет по изысканиям, что начинаешь смутно подозревать, что он просто "высосан из пальца". Да и при наличие серьезных изысканий заказчик бывает все равно начинает строить дом там, где это не рекомендуется. При этом еще всячески экономя на материалах. В результате трещины по стенам начинают идти еще до сдачи объекта в эксплуатацию (при этом застройщик только заштукатуривает их). Виталий пишет: Строили вояки принципиально забив на геологию.... Эти да, могли.

BunkerHill: А Вы не смейтесь, коллега Леший, насчет сейсмопояса. Согласно советским же СНиПам он полагался только домам которые строятся в зонах сейсмичностью от 4-5 баллов ЕМНИМС. Потому в Центральной России, Украине и Белоруссии это довольно редкое явление,в основном в правительственных зданиях и домах актива. Коллега, вы просто не в курсе, как сейчас проводят изыскания. Вполне себе представляю как.

Остап: Dorei пишет: Нефтяную иглу можно из списка вычеркнуть. Она сформировалась позже (уже в ходе Перестройки)ж. А что тогда останется от современной теории "слабой экономики СССР"

Остап: BunkerHill пишет: А потом кто-то настучал Романову на Саранта, который берет на работу беспартийных евреев, и вообще ориентируется не на классовую сознательность, а на уровень интеллекта. А можно грязных подробностей? Тут такое дело в общем-то. "Охота на ведьм" она касалась именно что "общества", а коллега Dorei Вам говорит о конкретных членах конкретной партии под названием КПИнтересно, как кто-то мог бы остаться в партии, если его удалили из общества?

Остап: BunkerHill пишет: цитата: Как надо было реагировать, когда вероятный противник собирался увеличить грузопоток на орбиту в ДВАНАДЦАТЬ РАЗ с удорожанием пусков, но при наличии дополнительных опций в виде баснословного возвращения грузов с орбиты.Надо было разведку попинать для начала. Чтобы та свои источники раскрутила на предмет того что вообще у американцев в реальности творится. Понимаете уважаемый разведчик, если Шаттл это такая транспортная система, то надо как бы искать то, что он возить собирается. И если это масштабная программа 5 с хвостиком -ярдов, то подрядчиков будет куча и соответственно что-то где-то всплывет. И нафига вдруг внезапно такой габаритный отсек и почему нельзя это что-то выводить на орбиту по частям. Это видите ли азы аналитики. Меня этому немножко учили. А если в СССР ничего не знали про КН-11 ну видать такой распрекрасный был КГБ у СССР. Так скажите наконец для чего понадобилось столь маштабное увеличение грузопотока на орбиту и с орбиты

BunkerHill: Остап пишет: А можно грязных подробностей? История двольно известная. В сети много чего лежит. Интересно, как кто-то мог бы остаться в партии, если его удалили из общества? Мне интересно, скольких членов Республиканской Партии выгнали из нее за сочуствие коммунистам. Разница имется некотороая между внутрипартийной чисткой, и общественной чисткой которую организует сплоченная партия. Вы отмотайте дискуссию назад. Так скажите наконец для чего понадобилось столь маштабное увеличение грузопотока на орбиту и с орбиты А зачем ник менять то?

Остап: BunkerHill пишет: История двольно известная. В сети много чего лежит. Там много чего лежит Мне интересно, скольких членов Республиканской Партии выгнали из нее за сочуствие коммунистам. Разница имется некотороая между внутрипартийной чисткой, и общественной чисткой которую организует сплоченная партия. Вы отмотайте дискуссию назад. Ну ясно, перед тем, как партия будет чистить общество, она сама почистилась. А зачем ник менять то

BunkerHill: Остап пишет: Ну ясно, перед тем, как партия будет чистить общество, она сама почистилась. Можно у Вас уточнить кого из видных республиканцев вычистили из РА до начала т.н. "маккартизма".

Altair400: Что бы кто не говорил, а советская экономика была несостоятельна, потому и распалася союз

Letek: Наткнулся на интересную лекцию лекцию Если коротко, то в СССР была очень непохожая на все остальные экономическая модель. Перед этим были «муки поиска своего пути» в виде НАП-а, эмиссионной экономики (как сейчас у США). Основной проблемой было неразвитость платёжеспособного спроса, которое в обычной экономике есть предпосылкой для производства. И на конец где-то в 1929 году деньги были разделены на два взаимонепроникающих контура: Один «товарный» контур предназначался для граждан, и «производственный» контур для предприятий. При этом деньги из производственного контура Прежде всего сразу на корню была уничтожена коррупция и преступность. (Под словом «коррупция», я прежде всего имею ввиду схему «откатов»,а не мелкие подачки. Аналогично под словом «преступность» я имею ввиду крупную финансовую, которая незаконно зарабатывает миллионы, а не мелких уголовников на их фоне) Однако кроме этого был встроен ещё один механизм: Кроме всего прочего директору давался небольшой (процентов пять) фонд стимулирования. (законная заработная плата сюда не входила) Однако если он находил способ снизить себестоимость производства, он мог резко увеличить эту суму. Большой волюнтарист Хрущёв стал очень сильно и бездумно копировать запад. Косыгинская (на западе называют - Либермановская) реформа ввела ряд экономических показателей, который начал разрушение всей экономики – фондооснащённость, процент материального стимулирования, и т.д. В теории всё красиво – предприятие с большими производственными фондами должно получать больше на обновление этих фондов. Кроме того Пропал стимул уменьшать издержки на производство – ведь от их размера стали считать некоторые фонды. В виду того, что продолжение данных реформ грозило перерасти в то, что случилось в 90-м, Хрущова быстро отстранили, а реформы постепенно свернули. Вернули почти всё, однако вышеуказанные показатели планирования оставили. Наверное потому, что ранее планировали с потолка от достигнутого, а теперь были «научные» показатели, опираясь на которые можно было (как казалось)Более правильно планировать производство. Несмотря на это Брежневское руководство активно «вмешиваясь административно-командными методами в управление производством» не давали экономической системе прийти в упадок. Новая же Горбачёвская команда производить столь нелюбимые для нижестоящих действия (чего-то там требовать, особенно когда нижестоящие хотят сделать по своему). Результат – резкое ухудшение экономического состояния вплоть до полного развала экономики. Теперь задам вопрос, на который я хочу чтобы все высказались: Возможно ли был приход нового поколения управленцев, которые бы просто продолжали предыдущую политику, и что следует сделать.

Селин Дмитрий: На конец года в млрд рублей 1970 1980 1985 1990 1 окт. 1991 Денежные средства населения (вклады, наличные бумаги, ценные бумаги) 73 228 320 568 865 Товарные запасы в торговле и промышленности 45 67 98 72 124 Товарные запасы на 1 рубль денежных средств, рублей 0,62 0,29 0,30 0,13 0,14 ЭТО предлагается продолжить? По официальному курсу вклады совграждан в 1985 году более полуТРИЛЛИОНА долларов США. Ещё тех, полновесных. Под эти вклады НЕТ товарного (во всех смыслах) наполнения. Вопрос - а нафига совгражданам дальше на государство работать?

Letek: Для начала скажу, что выборка несколько непрезентабельна. У нас идёт разговор, какой была бы наша страна в 1992 если бы продолжился самый стабильный период уверенного развития (названый нами, неблагодарными потомками – «застоем»). Следовательно было бы логичнее включить 1964 (1965). Заодно седовало бы включить 1960 да и вообще установить шаг в пять лет. [Хотя скажу спасибо за найденные цифры ] Кроме того Леонид Ильич в отношении эмиссии денег был намного осторожнее и Хрущёва, который постоянно печатал деньги и Горбачёва, который вообще вёл себя как «наркоман». При нём печатали ровно столько новых денег, на сколько выросло ВВП. Следует сказать из представленных вам цифр очень хорошо видно, что проблемы начались при Горбачёве (скорее при Андропове, но сказалось позже). Думаю, для полноты картины, следует дополнить выражением Кейнса (идеолог реформ Рузвельда): «Те, кто накапливают деньги, совершают антиэкономическое преступление» И для устранения данного негативного фактора предлагал «допечатать» недостающие экономике деньги. Сейчас экономика устроена так, что мы получаем чуть больше того что экономика произвела. Этот «привесок» банки должны всеми путями «выманить» у населения. Однако как только гражбани перестают ложить положенную сумму на вклады – начинается кризис в форме инфляции. Следует добавить, что США научилась «перекладывать» свою инфляцию на зависимые экономики, потому эмиссионная модель экономики им подходит. Но не нам.

Селин Дмитрий: http://publ.lib.ru/ARCHIVES/N/%27%27Narodnoe_hozyaystvo_SSSR%27%27/_%27%27Narodnoe_hozyaystvo_SSSR%27%27.html Просвещайтесь. Всё литовано и утверждено ЦК КПСС. ИМ можно верить, не :) ? "Следовательно было бы логичнее включить 1964 (1965). " Смысл? Согласно заданным условиям до смерти Брежнева никаких отклонений от реала нет. Следовательно, на момент "восшествия красного альтернатора-консерватора" обеспеченность НАЛИЧНОГО рубля, которым совгражданам выплачивались зарплаты и пенсии - всего 29 процентов. «Те, кто накапливают деньги, совершают антиэкономическое преступление» И для устранения данного негативного фактора предлагал «допечатать» недостающие экономике деньги. Сейчас экономика устроена так, что мы получаем чуть больше того что экономика произвела. Этот «привесок» банки должны всеми путями «выманить» у населения." Советское государство поступало ТОЧНО ТАК ЖЕ. Все деньги, превышающие фактически прожиточный минимум, возвращались в ГОСУДАРСТВЕННЫЕ трудовые сберегательные кассы. Смотрите данные ЦСУ СССР. Прирост вкладов с 1980 по 1985 - 92 миллиарда рублей. Из них товарами (вместе с неликвидами и вторым сортом) обеспечено всего 30 % или 27,8 миллиарда рублей. Ещё раз спрашиваю - зачем совгражданам работать на совгосударство, если РЕАЛЬНАЯ зарплата составляет всего лишь треть от полученного на руки? Про "социалку" не надо рассказывать - это совсем другой контур денежного оборота в СССР. Вопрос исключительно про нал и "материальную заинтересованность трудящихся". А то, смотрю. здесь сугубо о танчиках рассуждают

Letek: Спасибо за ссылку Верить можно, но самого интересного нет. Скажем я не увидел в сборнике уровень з/п в разрезе республик. Тем более неуказан размер госрезерва. Хотел спросить, откуда вы взяли обеспеченность НАЛИЧНОГО рубля, которым совгражданам выплачивались зарплаты и пенсии - всего 29 процентов. (указать книгу и страницу)

Селин Дмитрий: (указать книгу и страницу) Расчёт парой постов выше. Там ведь все цифры указаны.Сколько было ТОВАРОВ в госторговле (госрезерв - это ни разу не госторговля) и на складах предприятий и сколько ДЕНЕГ в кармане у совграждан. Всего лишь надо поделить одно на другое - в советской школе это в начальных классах преподавали :))))))))))) "Тем более неуказан размер госрезерва. " В госрезерве СССР лежали стратегические запасы сырья и материалов для промышленности. Плюс некий запас продуктов высокой степени хранения - зерно, тушёнка, сухое молоко и прочая консервация. Потребительских товаров там не было. Ни сапог, ни курток, ни штанов, ни стенок мебельных.

Лин: Селин Дмитрий пишет: Потребительских товаров там не было. Ни сапог, ни курток, ни штанов, ни стенок мебельных. Стенок да, не было, а вот шмотки были. Другой вопрос, что ватники и тому подобное, а так же кирзачи несколько не в моде. Селин Дмитрий пишет: Ещё раз спрашиваю - зачем совгражданам работать на совгосударство, если РЕАЛЬНАЯ зарплата составляет всего лишь треть от полученного на руки? Затем, что на ту же стенку, телевизор и тем более машину с квартирой, надо еще накопить. Копить удобнее в банке, даже в СССР.

Селин Дмитрий: Лин пишет: Затем, что на ту же стенку, телевизор и тем более машину с квартирой, надо еще накопить. Согласно данным ЦСУ СССР совграждане в 1980-1985 годах накопили на "стенку, телевизор, машину" ТРИЖДЫ. Спрашивается - зачем копить больше? Если на УЖЕ накопленные деньги купить заурядные по меркам Запада потребительские блага совсем невозможно. Вот именно по этой причине, когда СССР гикнулся - никто из сограждан на его защиту не вышел. Зачем защищать обокравшего тебя?

Леший: Селин Дмитрий пишет: Ещё раз спрашиваю - зачем совгражданам работать на совгосударство, если РЕАЛЬНАЯ зарплата составляет всего лишь треть от полученного на руки? Что-то не помню того, чтобы большинство совграждан сильно жаловалось на невозможность отоварить получаемую наличность. Более того они постоянно требовали от государства увеличить количество этой самой выдаваемой на руки наличности. На что государство было вынуждено объяснять им (причем со школьной скамьи) взаимосвязь между товарным обеспечением и наличностью. Селин Дмитрий пишет: Советское государство поступало ТОЧНО ТАК ЖЕ. Все деньги, превышающие фактически прожиточный минимум, возвращались в ГОСУДАРСТВЕННЫЕ трудовые сберегательные кассы. И что с того? Вполне нормальная ситуация. Более того, во всем мире считается, что увеличение накоплений населения в банках и сберегательных кассах это положительное явление. Селин Дмитрий пишет: Спрашивается - зачем копить больше? Если на УЖЕ накопленные деньги купить заурядные по меркам Запада потребительские блага совсем невозможно. Что вы подразумеваете под "заурядными потребительскими благами", которые в СССР было невозможно купить?

Селин Дмитрий: Леший пишет: Что-то не помню того, чтобы большинство совграждан сильно жаловалось на невозможность отоварить получаемую наличность. В реальности Москвы или ЗАТО особых проблем не было, но СССР в абсолютной большинстве состоял не иэ этих товарных оазисов. Леший пишет: И что с того? Вполне нормальная ситуация. Более того, во всем мире Во всём мире рост вкладов в банках коррелирует с многолетним ожиданием очереди на авто или ту же мебельную стенку? сравнивать несравнимое - любимый приём советских пропагандистов.

Лин: Селин Дмитрий пишет: Согласно данным ЦСУ СССР совграждане в 1980-1985 годах накопили на "стенку, телевизор, машину" ТРИЖДЫ. И что? Кстати в среднем вклада хватало на средней паршивости стенку и не менее средней паршивости телевизор, ч/б, угу. А еще была куча другой бытовой техники, были всякие статусные предметы, квартиры, машины, отдых на море, "черный день" наконец. Стенка - если что - 800-1200, телевизор цветной - 700, холодильник - 300-500, магнитофон - 200-400, пальто - 150-300. Так что копить и копить. Вот после 85-го да, там явно пошла накачка необеспеченных зарплат. Селин Дмитрий пишет: В реальности Москвы или ЗАТО особых проблем не было, В Москве как раз были - ибо желающих много. Селин Дмитрий пишет: Во всём мире рост вкладов в банках коррелирует с многолетним ожиданием очереди на авто или ту же мебельную стенку? Вот в Союзе пока очередь дойдет, денежка и накопиться. Профит.

Леший: Селин Дмитрий пишет: В реальности Москвы или ЗАТО особых проблем не было, но СССР в абсолютной большинстве состоял не иэ этих товарных оазисов. Я сам краснодарец, а не москвич. И до "перестройки" пустых полок в магазинах не помню. А в "союзных республиках" обеспечение товарами было еще лучше. Селин Дмитрий пишет: Согласно данным ЦСУ СССР совграждане в 1980-1985 годах накопили на "стенку, телевизор, машину" ТРИЖДЫ. И те кому надо их покупали. Правда с покупкой авто были проблемы, но вот телевизоры в середине 80-х можно было без проблем купить (по крайне мере в отделе телевизионной техники в универмаге "Фестивальный", в который в детстве я часто захаживал ни разу пустых полок не видел). Насчет трудностей с покупкой стенки не скажу, но когда родители ее захотели приобрести, то купили.

Letek: Селин Дмитрий пишет:Расчёт парой постов выше. Там ведь все цифры указаны.Сколько было ТОВАРОВ в госторговле (госрезерв - это ни разу не госторговля) и на складах предприятий и сколько ДЕНЕГ в кармане у совграждан. Всего лишь надо поделить одно на другое - в советской школе это в начальных классах преподавали :)))))))))))Понятно. Вы берёте товарные запасы на конец года, а надо брать розничный товарооборот плюс услуги. (или сравнивать с остатками наличности в карманах граждан) Согласно данным ЦСУ СССР совграждане в 1980-1985 годах накопили на "стенку, телевизор, машину" ТРИЖДЫ. Спрашивается - зачем копить больше? Если на УЖЕ накопленные деньги купить заурядные по меркам Запада потребительские блага совсем невозможно. Вот именно по этой причине, когда СССР гикнулся - никто из сограждан на его защиту не вышел. Зачем защищать обокравшего тебя?Скажем согласно статистического сборника за 1986 год: Общий размер вкладов – 220,8 мил. рублей[ст.448] Общее население - 278 784 тыс. человек.[ст.5] Итого на человека приходится … 0 руб. 79 коп. не густо..

Лин: Letek пишет: Общий размер вкладов – 220,8 мил. рублей[ст.448] Общее население - 278 784 тыс. человек.[ст.5] мил - это миллиард, если чё. Так что 790р. на нос, включая новорожденных.

Селин Дмитрий: Лин пишет: Кстати в среднем вклада хватало на средней паршивости стенку и не менее средней паршивости телевизор, ч/б, угу. Клевещете, гражданин, на неустанную работу Партии и Правительства по неустанному повышению уровня жизни трудящихся! Ну и на советское образование, заодно :) . Средний размер безналичных накоплений согражданина легко вычисляется делением суммы вкладов (ГТСК+госстрах+ценные бумаги) на кол-во граждан СССР старше 18 лет. Для семьи полученную цифру надо умножить на число взрослых. Тыщща рублей, говорите?

Letek: Лин пишет:Так что 790р Извиняюсь , Тогда выходит всего 4 месячные зарплаты (190 руб. [ст.197]) В принципе немного. Селин Дмитрий пишет:Для семьи полученную цифру надо умножить на число взрослых.Это американская статистика оперирует домохозяйствами, а мы – человеками. Кстати, там же [ст.448] указан средний размер вклада – 1 293 рубля.

Лин: Селин Дмитрий пишет: Для семьи полученную цифру надо умножить на число взрослых. Тыщща рублей, говорите? 3. Оно сильно легше? Стенка, телевизор, холодильник, магнитофон, шапка, 2 пальто и сапоги, женские. Бабки кончились На нынешние деньги - это дай бог полтораста штук. Letek пишет: Кстати, там же [ст.448] указан средний размер вклада – 1 293 рубля. На нормальную стенку с нормальным холодильником уже не хватат

Селин Дмитрий: Letek пишет: мы – человеками То есть в СССР у супругов не было общего семейного бюджета???? Какие удивительные исторические открытия :). Что ещё можете рассказать про жизнь в СССР мне, 1971 года рождения?

Letek: Селин Дмитрий пишет:То есть в СССР у супругов не было общего семейного бюджетаНо и потребностей у супругов в два раза больше. Это не наши выкрутасы статистики а США Просто если брать в человеках, то там в 70-е уменьшилась реальная заработная плата. А если в домохозяйствах – увеличилась, так как жены стали работать.

Селин Дмитрий: Лин пишет: цитата: Кстати, там же [ст.448] указан средний размер вклада – 1 293 рубля. На нормальную стенку с нормальным холодильником уже не хватат Семья в СССР - как минимум двое взрослых, а то и больше, если с родителями жили. Но даже для двоих выходит 2586 рублей. На стенку с холодильником не хватает? на югославскую или с переплатой завмагу - не хватит, но ведь апологеты СССР буквально вот щас рассказывали что в СССР было полно товаров отличного качества советского производства в государственных магазинах :)))). Кто то врёт - либо ЦСУ СССР, либо воспевающие СССР.

Селин Дмитрий: Letek пишет: Но и потребностей у супругов в два раза больше. Чего-чего? За всю историю человеческой цивилизации люди, объединяясь, снижали издержки, а в СССР, оказывается, всё по другому было :)))))).

Лин: Селин Дмитрий пишет: На стенку с холодильником не хватает? Спутник - ЕМНИП 1200, холодильник нормальный 400, телевизор цветной - 700. Сколько осталось, мужу на шапку или жене на пальто?

Леший: Селин Дмитрий пишет: Чего-чего? За всю историю человеческой цивилизации люди, объединяясь, снижали издержки, а в СССР, оказывается, всё по другому было :)))))). Смотрим, к примеру, современную Британию: Не так давно ученые подсчитали, что среднестатистический британский подросток обходится родителям в 6261 фунт (314 тысяч рублей) в год, при этом почти половина этой суммы уходит на покупку еды для детей. На каждого подростка, живущего в родном доме, родители ежемесячно выкладывают по 520 британских фунтов (26 тысяч рублей), а всего – если он живет с родителями до 19 лет – почти 44 тысячи. Только на еду и напитки ежегодно уходит более 3,1 тысячи фунтов, а счета за пользование мобильными телефонами, расходы на транспорт и на покупку всяких новейших гаджетов еще больше бьют по маминым и папиным кошелькам. Согласно данным исследования, 60% родителей вынуждены, в конечном счете, конфликтовать с детьми из-за тех огромных денег, которые те из них выкачивают. http://www.inosmi.ru/world/20130803/211557764.html

В.Лещенко: Селин Дмитрий пишет: Согласно данным ЦСУ СССР совграждане в 1980-1985 годах накопили на "стенку, телевизор, машину" ТРИЖДЫ. Эээ - неужто у каждого советского гражданина на книжке лежало по 16500 рублей (стоимость трех машин заявленная вами). Правые либералы такие правые... Кстати -повышение цен на предметы роскоши вроде авто и шуб из дорогих мехов с дубленками могло бы сильно помочь казне Чего-чего? За всю историю человеческой цивилизации люди, объединяясь, снижали издержки, а в СССР, оказывается, всё по другому было Эээ -ну не принято было в СССР мужчинам носить дамские сапоги -причем по очереди с женой

Селин Дмитрий: Лин пишет: Сколько осталось, мужу на шапку или жене на пальто? купили стенку 2586-1200=1386 осталось купили холодильник 1386-400=986 осталось купили цветной ТВ 986-700=286 рублей осталось. Не хватит на шапку И пальто? Да вы, батенька, совсем на югах заж...заелись :)). При этом жена с мужем работают и как МИНИМУМ 300 рублей зарплаты на двоих у них есть. Даже если все вклады потратить на стенку/ТВ/холодильник, остатка 586 (300+286) хватит и на одежду и на жизнь до зарплаты.

В.Лещенко: Altair400 пишет: Что бы кто не говорил, а советская экономика была несостоятельна, потому и распалася союз А почему не распадался до того? И почему не распались куда более слабые Куба и КНДР? Вот с КНДР и надо брать пример -в идеологии 9в экономкие-в Венгрии). Ну и заменить мучительство диссидентов в лагерях и психушках -гуманным усыплением

Letek: В.Лещенко пишет: Кстати -повышение цен на предметы роскоши вроде авто и шуб из дорогих мехов с дубленками могло бы сильно помочь казнеА так оно и было. Скажем Жигули стоили значительно больше. Вообще у нас экономика была повёрнута к человеку лицом. На западе самые облагаются (как правило не на прямую) «удобные» товары с неэластичным спросом. То есть предметы первой необходимости. В СССР они датировались, а предметы роскоши стоили дороже.

Селин Дмитрий: В.Лещенко пишет: Эээ -ну не принято было в СССР мужчинам носить дамские сапоги -причем по очереди с женой На Селигере сейчас так толсто шутить учат? При Суркове хоть поумнее юморить пытались :)))) Насчёт СССР типа КНДР оно конечно, верно. Забрать у совграждан все вклады, выдать книгу талонов на пятилетку вперёд и "вперёд, к победе социализма!".

Лин: Селин Дмитрий пишет: Не хватит на шапку И пальто? Да вы, батенька, совсем на югах заж...заелись :)). Шапка 250, меховая, гы. Пальто осеннее - 150. Ну как, хватило? Селин Дмитрий пишет: ри этом жена с мужем работают и как МИНИМУМ 300 рублей зарплаты на двоих у них есть. Даже если все вклады потратить на стенку/ТВ/холодильник, остатка 586 (300+286) хватит и на одежду и на жизнь до зарплаты. Ну хватит и что?

Леший: Немного отойдем от политики. УАЗ-452К (1973 г.) – экспериментальный шестнадцатиместный автобус с колесной формулой 6х4. На базе этого автобуса были разработаны реанимационные автомобили «Медея» для нужд грузинских горноспасателей. Также существовал вариант с колесной формулой 6х6, позже в Грузии было налажено мелкосерийное пр-во реанемобилей с 1989 по 1994 примерно по 50 штук в год. Но это проект не был похоронен – автомобиль выпускался с 1989 по 1994 кооперативом «Вездеход» из грузинского города Болниси.

Леший: ЗИЛ-4102 – перспективный лимузин, который должен был заменить устаревший пятиместный седан ЗИЛ-41041. В 1988 году шестой цех ЗИЛа изготовил два опытных образца автомобиля. Принципиальное отличие новой модели от других советских лимузинов заключалось в отсутствии рамы, в связи с этим, конструкторам ЗИЛа пришлось проделать огромную работу над уменьшением вибраций несущего кузова. Новый седан был на полметра длиннее «Волги», и весил на полтонны меньше, чем ЗИЛ-41041. Панели крыши и пола, крышка багажника, капот и бамперы были сделаны из стеклопластика.

Лин: Леший пишет: Также существовал вариант с колесной формулой 6х6, позже в Грузии было налажено мелкосерийное пр-во реанемобилей с 1989 по 1994 примерно по 50 штук в год Извращенцы

Селин Дмитрий: Letek пишет: А так оно и было. Скажем Жигули стоили значительно больше. Для развития образованности рекомендую ознакомится с ценами экспортных "Жигулей" на "проклятом Западе". Как по отношению к другим авто, так и зарплате западных пролетариев. Тогда сразу станет понятно кто, к кому и каким место повёрнут.

Леший: НАМИ-0284 "Дебют" (1987 г.) Автомобиль — концепт-кар, как писали тогда, "особо малого класса", строили с перспективой использования некоторых решений для серийного автомобиля ЗАЗ. Оригинальный кузов имел хорошую аэродинамику (коэффициентом лобового сопротивления Сх — 0,23). На автомобиль устанавливали двигатели "Оки" (ВАЗ-1111 и ВАЗ-11113), а на более поздний вариант с несколько измененной отделкой ("Дебют-II") — МеМЗ-245. Планировали также испытания автомобиля с двигателями ВАЗ-11113 с турбонаддувом и МеМЗ с 16-клапанной головкой блока. "Дебют" был оснащен электровакуумным сцеплением, системой круиз-контроля.

Селин Дмитрий: Лин пишет: Ну хватит и что? В Краснодаре было модно каждый месяц по стенке и холодильнику покупать?

Леший: АЗЛК 2142 «Москвич» (1990-96) – опытный седан, созданный на основе АЗЛК-2141 и представленный широкой публике в 1990-м году. Автомобиль был полностью испытан и практически готов к производству, планировалось отправить машину на конвейер уже в 1992-м году, оснастив его новым двигателем Москвич-414.

Лин: Селин Дмитрий пишет: В Краснодаре было модно каждый месяц по стенке и холодильнику покупать?

Леший: АЗЛК-2144, «Истра» — опытный автомобиль завода АЗЛК, созданный в середине-конце 1980-х годов. Был изготовлен в единственном экземпляре примерно в 1985-88 годах, серийно никогда не производился. Отличался целым рядом уникальных решений, в числе которых — дюралевый кузов без центральной стойки; две широкие боковые двери, открывающиеся вертикально вверх; дизель, работающий на рапсовом масле; прибор ночного видения и индикация показаний приборов на лобовом стекле; уникальная автоматическая трансмиссия.

В.Лещенко: Селин Дмитрий пишет: На Селигере сейчас так толсто шутить учат? При Суркове хоть поумнее юморить пытались :)))) Хотя к "сделаноунасам" отношусь без уважения но сравнительно с пиночетофилами и анрэндовцами и Сурков - отличный мужик Насчёт СССР типа КНДР оно конечно, верно. Почему вы говорите -КНДР как будто это что то плохое?

Леший: Симбир 1990 года гражданский

В.Лещенко: Лин пишет: Коллеги не спорьте - атлант расправляет плечи

Леший: НАМИ-ЛуАЗ «Прото» (1989) – прототип созданный в Ленинградском отделении НАМИ в рамках конкурса, объявленного Минавтосельхозмашем, командой конструкторов и дизайнеров под руководством Г.Хаинова. Кузов представлял собой металлический каркас, на который навешивались пластиковые панели, что упрощало ремонт, улучшались эксплутационные качества автомобиля. В качестве силовой установки использовался двигатель МеМЗ-245 от «Таврии», трансмиссия была разработана практически заново: неотключаемая карданная передача, коробка передач приводящая в движение и подключаемый передний мост (без раздаточной коробки). Коробка передач, отбор мощности на передний привод, передняя главная передача были собраны в одном блоке. Передняя подвеска независимая (Мак-Ферсон), задняя зависимая (Де Дион). Мотор вместе с передней подвеской и радиатором монтировался на съемном подрамнике, что облегчало ремонт и сборку автомобиля. Салон «Прото» рассчитан на четверых пассажиров, сиденья трансформировались, образуя единое спальное место. Задняя часть крыши снималась, предусматривалась возможность установки тента.

Селин Дмитрий: Леший пишет: оснастив его новым двигателем Москвич-414. Завод по производству которых так и не был построен. Лин пишет: Что непонятного? Затраты на "обстановку" не каждый год делаются.

Леший: ЛуАЗ 1301 (1984/88/94) – прототип легкого внедорожника, который должен был заменить на конвейере устаревшую модель 969М. Первый вариант машины был сконструирован ещё в 1984-м году и представлял собой всё тот же 969М с новым кузовом. Прототип 1988-го года отличался каркасно-панельным кузовом (стальной каркас и пластиковые панели), пневмоэлементами в независимой пружинной подвеске, позволяющими изменять дорожный просвет. В качестве силовой установки был применен модернизированный двигатель МеМЗ-245 от «Таврии». Привод всех колес – постоянный, в трансмиссии имелся блокируемый межосевой дифференциал. Крыша и боковины снимались, позволяя легко превратить джип в пикап, планировалась также версия и с мягким верхом. Задняя дверь машины была выполнена из двух секций – верхней и нижней, запасное колесо и набор инструментов размещались в нишах под передними сиденьями, таким образом полностью освобождая багажный отсек.

Селин Дмитрий: В.Лещенко пишет: Почему вы говорите -КНДР как будто это что то плохое? Тов. Лещенко за СССР постит из Пхеньяна? а почему нет?

Лин: Леший пишет: АЗЛК Там было много всяких концептов, но в серию пошел унылый 2141. Почему собственно завод в итоге и загнулся.

Леший: Селин Дмитрий пишет: Завод по производству которых так и не был построен. "Перестройка" и развал СССР. Но ту мы обсуждаем вариант сохранившегося Советского Союза.

Лин: Селин Дмитрий пишет: Что непонятного? Затраты на "обстановку" не каждый год делаются. На книжку деньги из тумбочки берутся или их все же копить надо? Замечу так же, что стенкой с телевизором и холодильником обстановка квартиры не ограничивается. Даже однокомнатной.

Леший: МАЗ 2000 «Перестройка» (1988) – прототип магистрального грузовика, отличавшийся оригинальной модульной конструкцией: спереди располагалась большая часть агрегатов – двигатель, коробка передач, ведущий мост и рулевое управление. При необходимости любая из «пассивных» тележек заменялась подобным набором агрегатов, позволяя строить автопоезда любой длины и грузоподъемности. Осенью 1988-го года на Парижском автосалоне эта конструкция получила очень высокую оценку, но в производство прототип так и не попал, по понятным причинам.

Селин Дмитрий: Лин пишет: в серию пошел унылый 2141 Потому что его можно было продавать в капстраны за ВАЛЮТУ. Движок от ВАЗ2106 этому весьма способствовал. Унылое Г из "трубчатого каркаса" сертификации и. соответственно, продаже за марки/лиры/фунты не подлежало. А всё оборудование для выпуска новых моделей авто закупалось в капстранах. Валютные затраты надо было "отбивать" продажей машин. Но столь "высокая экономика" поклонникам СССР недоступна :))))))))

Лин: Селин Дмитрий пишет: Потому что его можно было продавать в капстраны за ВАЛЮТУ. Типа 2142 нельзя. Селин Дмитрий пишет: А всё оборудование для выпуска новых моделей авто закупалось в капстранах. Далеко не всё.

Леший: Автомобиль Охта. Технические характеристики: Размеры: длина х ширина х высота - 4290x1700x1530 мм база - 2570 мм Компоновка: двигатель - спереди ведущие колеса - передние кузов - семиместный минивэн Двигатель: ВАЗ-21083, бензиновый, карбюраторный, рядный число цилиндров - 4 рабочий объем - 1499 см3 число клапанов - 8 расположение клапанов - верхнее мощность, л.с./кВт - 73/54 при 5600 об/мин Коробка передач: механическая пятиступенчатая Подвески: передняя - независимая, пружинная, типа "МакФерсон" задняя - зависимая, пружинная Тормоза: гидравлические, с вакуумным усилителем спереди - дисковые сзади - барабанные Электрооборудование: мультиплексное 12 В Размер шин: радиальные 165/70R13

Селин Дмитрий: Леший пишет: "Перестройка" и развал СССР. Но ту мы обсуждаем вариант сохранившегося Советского Союза. ВСЁ оборудование недостроенноего завода двигателей АЗЛК - импортное. По заданным ТС условиям, торговля с Западом минимальна. Откуда взять оборудование? Лин пишет: На книжку деньги из тумбочки берутся или их все же копить надо? Уже накоплены к моменту трат. Согласно текстам апологетов СССР, накопить тыщщу рублёв было совершенно плёвым делом. Буквально за год.

Лин: Селин Дмитрий пишет: Согласно текстам апологетов СССР, накопить тыщщу рублёв было совершенно плёвым делом. Буквально за год. Это хде и хто сказав? Селин Дмитрий пишет: По заданным ТС условиям, торговля с Западом минимальна. Откуда взять оборудование? Купить на западе, как до того ВАЗ, Камаз и прочее. Точнее не оборудование, а завод. Есть знаете ли разница.

Леший: Селин Дмитрий пишет: По заданным ТС условиям, торговля с Западом минимальна. По заданным ТС "Все идет по Брежневу". Про минимальность торговли с Западом там ничего нет.

Letek: Если бы продолжался застой, то СССР стал бы первой страной, в которой был бы общественный транспорт на магнитной подушке:

Лин: Letek пишет: Если бы продолжался застой, то СССР стал бы первой страной, в которой был бы общественный транспорт на магнитной подушке: Не был бы. Привет ЭР200. Уж если простую трамвайную ТИСУ сделать не смогли, то это тем более.

Letek: Селин Дмитрий пишет:По заданным ТС условиям, торговля с Западом минимальна. Не минимальна, а такая же как раньше. То есть покупаем лишь то-то очень хорошее, чего не можем сделать сами (или сделать - значительно дороже)

Селин Дмитрий: Леший пишет: По заданным ТС "Все идет по Брежневу". Цены нефть так же "брежневские" или реал всё таки надо учитывать? Лин пишет: Купить на западе, как до того ВАЗ, Камаз и прочее. Точнее не оборудование, а завод. Есть знаете ли разница. Верно - КУПИТЬ. На что? "По Брежневу" альтСССР по всему миру поддерживает папуасов с красными флагами, лепит танчики в кол-ве 2500-3000 штук в год и тэде и тэпе. Между тем на Западе на полный ход раскручивается "финкап", Китай как в реале, примыкает к блоку капстран на правах "принтера". Уровень жизни западных трудящихся продолжает расти в пику СССР, а вот совграждане, как совершенно верно заметил тов. Лещенко, радуются новой фуфайке раз в пять лет.

Лин: Селин Дмитрий пишет: Верно - КУПИТЬ. На что? На деньги. Как и при РИ Брежневе вышеозначенные заводы. У СОюза были другие, более серьезные проблемы, чем вклады на книжке у граждан.

Селин Дмитрий: Лин пишет: На деньги. Как и при РИ Брежневе вышеозначенные заводы. На валюту. Что бы её заработать, надо что-то продать в капстраны. Как в реале, нефть в разы падает в цене. Откуда у СССР возьмётся валюта? Вернее, отчего откажется СССР, ради экономии СКВ 1. от зерна 2. от ширпотреба 3. от помощи папаусам

Селин Дмитрий: Лин пишет: У СОюза были другие, более серьезные проблемы, чем вклады на книжке у граждан. В том числе за необеспеченные вклады совграждане сдали совок на помойку истории. Какая мелкая проблема, не так ли?

Letek: Селин Дмитрий пишет:Цены нефть так же "брежневские" или реал всё таки надо учитывать? Говорить что высокая цена на нефть в период застоя позволяла хорошо жить (закупать оборудование) – некорректно. Так ведь «пик» цен на нефть был всего шесть лет – с 1979- по 1985. То- есть три последних года застоя. При этом была тенденция к снижению. При этом «обрушилась» выше допикового уровня. "По Брежневу" альтСССР по всему миру поддерживает папуасов с красными флагамиНемного повторюсь: . . . . . . . . . Торговля СССР . . . . . . . . . . . . .(миллионов рублей) . . . . . (Процент от ВОП) с некоторыми странами в 1985 году. . . . . . . . .экспорт/импорт. . . . . . . . .экспорт/импорт Всего – . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . .72 464 / 69 102. . . . . . . . 5,277%/4,995% Социалистические страны – . . . . . . . . . . . 44 284 / 42 210. . . . . . . . 3,201%/3,051% в т.ч. Страны – члены СЕВ – . . . . . . . . . . . . . .40 053 / 37 640. . . . . . . . 2,895%/2,721% ГДР – . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . .7 652 / 7 553 . . . . . . . . . 0,553%/0,546% Чехословакия – . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . .6 813 / 6 588 . . . . . . . . . 0,492%/0,476% Польша – . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . .6 517 / 5 525. . . . . . . . . 0,471%/0,399% Болгария – . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 6 435 / 6 040 . . . . . . . . . 0,465%/0,436% Развитые капиталистические страны – . . . 18 579 / 19 268 . . . . . . . 1,343%/1,393% в т.ч. ФРГ – . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 3 992 / 3 094 . . . . . . . . . . 0,288%/0,224% Финляндия – . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 2 299 / 2 687 . . . . . . . . . . 0,166%/0,194% США – . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 326 / 2 376 . . . . . . . . . . 0,024%/0,172% Япония – . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 928 / 2 287 . . . . . . . . . . 0,067%/0,165% Франция – . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 2 175 / 1 603 . . . . . . . . . . 0,157%/0,116% Италия – . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 2 468 / 1 325. . . . . . . . . . 0,178%/0,096% Развивающиеся страны – . . . . . . . . . . . . . .9 601 / 7 624 . . . . . . . . . . 0,694%/0,551% в т.ч. Индия – . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . .1 573 / 1 499 . . . . . . . . . . 0,114%/0,150% Цифры валового общественного продукта за 1985 взяты на ст.45 и составляют – 1 382 500 мил. рублей. Цифры торгового оборота за 1985 год взяты на ст.573 На все остальные страны третьего мира приходится не более 0,5 % ВНП. … … Много ж получали папуасы … непозволительно много (если допустить, что вся торговля с ними – помощь, и не обращать внимание на льготные цены для СССР) лепит танчики в кол-ве 2500-3000 штук в год и тэде и тэпе. и всё равно % бюджета (даже не реальные сумы, а всего %) был меньше, чем в США. Уровень жизни западных трудящихся продолжает расти в пику СССР, а вот совграждане, как совершенно верно заметил тов. Лещенко, радуются новой фуфайке раз в пять лет.Уровень жизни среднестатистического гражданина в СССР был чуть более чем в два раза меньше чем в США. Вроде бы много, однако в Англии тех де годов – чуть менее чем в два раза. Меня кстати этой стране поразили цены, размер которых напоминал что-то до боли знакомое…

Letek: Кстати, КНДР более «открыта» чем СССР Немного про КНДР. (по состоянию на 2008-2009 год по данным ЦРУ) . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . Всего ВВП - . . . . . . . .40 млрд . . . . . . . . 100% Экспорт -. . . . . 3,7 млрд . . . . . . . .9,24% Импорт - . . . . . .4,8 млрд . . . . . . . 12,00% Взято из Википедии

BunkerHill: Леший пишет: АЗЛК-2144, «Истра» — опытный автомобиль завода АЗЛК, созданный в середине-конце 1980-х годов. Был изготовлен в единственном экземпляре примерно в 1985-88 годах, серийно никогда не производился. Отличался целым рядом уникальных решений, в числе которых — дюралевый кузов без центральной стойки; две широкие боковые двери, открывающиеся вертикально вверх; дизель, работающий на рапсовом масле; прибор ночного видения и индикация показаний приборов на лобовом стекле; уникальная автоматическая трансмиссия. Не надо так шутить. Я ночью спать от смеха не буду. "Ряд уникальных решений" находился лишь в голове у креаклов которые его лепили на коленке. В реальности не было построено ни единого экземпляра, то что стояло в музее АЗЛК, это был полноразмерный макет кузова. В нем не было ни двигателя, ни подвески, ни КПП ни приборной доски с работающими приборами.

тухачевский: В.Лещенко пишет: А почему не распадался до того? И почему не распались куда более слабые Куба и КНДР? Вот с КНДР и надо брать пример -в идеологии 9в экономкие-в Венгрии). Ну и заменить мучительство диссидентов в лагерях и психушках -гуманным усыплением Уточните, на что должны были распасться Куба и КНДР?

Леший: BunkerHill пишет: "Ряд уникальных решений" находился лишь в голове у креаклов которые его лепили на коленке. В реальности не было построено ни единого экземпляра Пишут, что один экземпляр все же был построен. Селин Дмитрий пишет: Цены нефть так же "брежневские" или реал всё таки надо учитывать? А причем тут нефть? Знаменитую легенду о "советской нефтяной игле" уже неоднократно разбирали. К реальности она не имеет отношения. Кроме того, к концу 80-х цены на нефть снова начали расти (как видно из приведенного ниже графика, цену на нефть в 1990 г. удалось превзойти только в 2004 г., и то, не учитывая, что за 90-е доллар заметно подешевел), а без "Бури в пустыне", с продолжением иракской оккупации Кувейта (одного из игроков "на понижение" - что во многом и привело к его захвату Ираком) их падения в 90-х скорее всего не будет. Источник: IMF International financial Statistics; WTRG Economics (wtrg)

Леший: Еще фотки: АЗЛК 2141 КР «Москвич», прототип ’1988 На нём стоял двигатель модели «412» рабочим объёмом 1995 см³ и мощностью 175 л.с., снабжённый двумя сдвоенными карбюраторами Weber. Машина весила 890 килограммов и развивала скорость до 200 км/ч. Конструкцию разработала молодёжная бригада заводского КБ: С. Иванов, А. Корюкалов, Д. Логинов, А. Манжуло, П. Михейкин, А. Потапов. «Москвич-2141 КР» предназначался для участия в ралли, но интерес завода к спорту к тому времени уже угас, и дальнейшие работы по спортивным машинам и автомобилям типа "большой туризм" прекратились.

Letek: О «нефтяной игле» могу предположить следующее. После очевидного провала, вызванного внедрением в нашу экономику рыночных механизмов, надо было выдумать оправдание. Ну и стали «всё валить на предшественников». Однако в Брежневские времена реальный уровень жизни очень вырос. Вот и придумали - де всё это от продажи нефти «дорогой» нефти. А раз в наше время (1985 год) она подешевела (поле того как несколькими годами раньше резко возросла, то есть в этом году просто вернулась на прежний уровень), то мы и не смогли больше жить так хорошо. Развеять данный миф могу простым примером. Строительство Волжского автомобильного завода (ВАЗ) началось в 1966 году тоесть до эпохи «дорогой нефти», начавшейся в 1974 году. Да и ещё с приведённого выше графика хорошо видно, что после Эпохи «дорогого Леонида Ильича» продажа нефти (за СКВ, в натуральных показателях) несколько возросла.

BunkerHill: Леший пишет: Пишут, что один экземпляр все же был построен. Был построен исключительно полноразмерный макет кузова. Который восторженные люди считают экземпляром.

Остап: Лин пишет: Letek пишет: цитата: Если бы продолжался застой, то СССР стал бы первой страной, в которой был бы общественный транспорт на магнитной подушке: Не был бы. Привет ЭР200. Уж если простую трамвайную ТИСУ сделать не смогли, то это тем более.Можно подробностей?

Остап: Уважаемый Леший, спасибо за хорошую подборку концептов.

Остап: Letek пишет: Наткнулся на интересную лекцию лекциюлекцию Спасибо.

Селин Дмитрий: "Во внешней политике – Новая гонка холодной войны неизбежна. Ведь СССР не намерен сдавать свои позиции." Таковы заданные условия. Следовательно, СССР давят экономически - санкциями, падением цен на экспортируемые в капстраны сырьевые товары. Вывод - поток СКВ в советский бюджет непрерывно падает. С этим топикстартер согласен? Далее - при падении объёма поступающей СКВ валютные потребности СССР непрерывно растут - промышленность надо модернизировать, не так ли? Получается "советский крест", ага. Кредиты, конечно, СССР никто не даст. Тов. Щербицкий не Горбачёв. Леший пишет: Знаменитую легенду о "советской нефтяной игле" уже неоднократно разбирали. К реальности она не имеет отношения. На приведённом графике нет одной "мелочи" - динамики импорта в СКВ с 1985 по 1991 год. СССР попал в ту же ловушку, в которой находится сейчас РФ - когда даже стабильность обеспечивается НЕПРЕРЫВНЫМ ростом валютной выручки. за счёт ли роста физических обьёмов продаж или стоимости 1 барреля нефти - абсолютно не важно. Ну и такой момент, характеризующий качество работы совпропагандистов, даже на этом сайте. Они оперируют исключительно "валом". То, что в структуре внешней торговли СССР были критические позиции, которые можно было купить ТОЛЬКО в капстранах - они не понимают. Для них новые технологии, станки, да те же трубы и прочие "комплектующие трубопроводов" вместе с трубоукладчиками и прочей техникой - совершенно ничего не значат. Потому что в "валовых показателях" доля критического импорта мала. Ну и насчёт АвтоВАЗ-а. Советские пропагандисты совершенно не знают матчасть. "Кредитовать проект подрядился итальянский государственный банк IMI. Сумма по тем временам была внушительной: 320 миллионов долларов. Но одалживать ее итальянцы были согласны не меньше чем под 7% годовых, что было выше средней ставки по тогдашним международным ссудам (5,3-5,6%). СССР такими условиями, конечно, был недоволен. Проект оказался на грани срыва. И к делу вновь была подключена разведка. Были получены сведения, что итальянская сторона заинтересована в сотрудничестве не меньше СССР и просто набивает цену. И тогда с помощью агентов на Fiat запустили фальшивые слухи – мол, советское правительство почти завершило переговоры о покупке лицензии на производство Renault. «Интрижка» удалась. Кредит был предоставлен под 5,6% годовых. Это позволило СССР сэкономить несколько десятков миллионов долларов, да и итальянцев такие условия, как оказалось, устраивали. В августе 1966 года стороны подписали окончательный контракт."

Леший: Селин Дмитрий пишет: Таковы заданные условия. Следовательно, СССР давят экономически - санкциями Даже ярая антикоммунистка и верный союзник США как Маргарет Тэтчер была противницей санкций против СССР и критиковала Рональда Рейгана за это. Как писала Financial Times, дело дошло до угрозы ухудшения отношения между Великобританией и США ( тут ). А учитывая, что "рейганомика" уже к концу 80-х начала буксовать и ее отрицательные последствия стали проявляться, то и США после упертого Рейгана просто вынуждены будут пойти на уступки. Селин Дмитрий пишет: падением цен на экспортируемые в капстраны сырьевые товары. Вывод - поток СКВ в советский бюджет непрерывно падает. С этим топикстартер согласен? Вам уже привели данные, что во второй половине 80-х цены на нефть полезли вверх. Так что никакого "падения непрерывного потока СКВ в советский бюджет". Селин Дмитрий пишет: На приведённом графике нет одной "мелочи" - динамики импорта в СКВ с 1985 по 1991 год. Лень сейчас искать, но в одной из тем цифры поступления СКВ (от экспорта) в СССР в 80-х постились. "Динамики падения" не было. Селин Дмитрий пишет: Ну и насчёт АвтоВАЗ-а. Советские пропагандисты совершенно не знают матчасть. С "Фиатом" СССР расплатилось в основном поставками металлопроката, а не СКВ. Впрочем, об этом мало кто знает - я сам узнал об этом недавно, вычитав в одной немецкой газете. Селин Дмитрий пишет: "Кредитовать проект подрядился итальянский государственный банк IMI. Сумма по тем временам была внушительной: 320 миллионов долларов. Но одалживать ее итальянцы были согласны не меньше чем под 7% годовых, что было выше средней ставки по тогдашним международным ссудам (5,3-5,6%). Обычные "игры обмена"

Лин: Селин Дмитрий пишет: Откуда у СССР возьмётся валюта? Вернее, отчего откажется СССР, ради экономии СКВ 1. от зерна 2. от ширпотреба 3. от помощи папаусам Помощь папуасам шла за рубли, если чё. Селин Дмитрий пишет: В том числе за необеспеченные вклады совграждане сдали Вы так и не показали, что эти вклады необеспеченные. На 85 год.

Лин: Остап пишет: Можно подробностей? РВЗ-7, который в серию не пошел ибо прибалты так и не смогли склепать работающую ТИСУ, а с РКСУ выпускать им было в падлу. КТМ-8, который в серию не пошел по той же причине, пошел РКСУшный 8К (К - от слова контакторный). Ну и ЭР200, в количестве 2,5 штук Селин Дмитрий пишет: Кредиты, конечно, СССР никто не даст. Тов. Щербицкий не Горбачёв. Ну Сталину же давали, чем Щербицкий хуже

Селин Дмитрий: Леший пишет: дело дошло до угрозы ухудшения отношения между Великобританией и США "Противостояние прекратилось лишь после смерти генсека компартии СССР Леонида Брежнева. Тэтчер немедленно написала письмо в Белый дом с просьбой ослабить позицию США по вопросу санкций " Вы дочитали текст до этих строк? Что бы там не говорила Тэтчер, режим санкций продолжал действовать. Вашингтон решал, а не Лондон. Согласно заданным условиям, никаких улучшений отношений с Западом у СССР не будет. Как даст Рейган команду на ослабление санкций, так и скомандует ужесточить режим КОКОМ. С этим согласны? Леший пишет: Вам уже привели данные, что во второй половине 80-х цены на нефть полезли вверх. Так что никакого "падения непрерывного потока СКВ в советский бюджет". Советские пропагандисту упорно считают западников дебилами, проводящими туже самую политику в отношении альтСССР, что и СССР реала :))))) с "perestroiykoi". Так оно проще, мечтать о совковеличии :). Леший пишет: С "Фиатом" СССР расплатилось в основном поставками металлопроката, За рубли, да :)))))) ? Не в курсе, что расчёты с капстранами в СКВ шли? Лин пишет: Вы так и не показали, что эти вклады необеспеченные. На 85 год. Ещё раз, для советских пропагандистов Товары в госторговле и промышленности на 1985 год - 98 миллиардов рублей Вклады совграждан - 320 миллиардов рублей. Делить умеете ;) ? В качестве ликбеза, что значит этот коэффициент товары/деньги. Это обратная величина коэфф. текущей ликвидности. "Коэффициент текущей ликвидности (Ктл) вычисляется как отношение текущих (оборотных) активов к краткосрочным обязательствам (текущим пассивам, краткосрочной задолженности)." http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%B8%D0%BA%D0%B2%D0%B8%D0%B4%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C Ктл для СССР в 1985 году 320/98=3,26. Шо полный... ну, вы поняли.

Лин: Селин Дмитрий пишет: Товары в госторговле и промышленности на 1985 год - 98 миллиардов рублей Вклады совграждан - 320 миллиардов рублей. Ну про цены на ряд товаров вам уже говорили.

Леший: Селин Дмитрий пишет: Вы дочитали текст до этих строк? Что бы там не говорила Тэтчер, режим санкций продолжал действовать. Вашингтон решал, а не Лондон. С каких это пор санкции введенные Вашингтоном автоматически распространяются и на Британию? К вашему сведению, "Западный мир" к одним США не сводится. Селин Дмитрий пишет: Как даст Рейган команду на ослабление санкций, так и скомандует ужесточить режим КОКОМ. С этим согласны? КОКОМ коллегиальная международная организация, и решения принятые в Белом Доме для нее не обязательны к исполнению. А политика ужесточения проводимая Рейганом в начале 80-х не встретила понимания даже среди его ближайших соратников на мировой арене (Тэтчер, как яркий пример). Не говоря уже про то, что часто западные компании (как, например Toshiba Machine Company) клали на санкции с пробором и поставляли в СССР закупаемое тем оборудование в обход запретов. Селин Дмитрий пишет: За рубли, да :)))))) ? Не в курсе, что расчёты с капстранами в СКВ шли? Вы какой частью тела читаете? С "Фиатом" СССР расплатился поставками металлопроката, а не СКВ и рублями. Селин Дмитрий пишет: Товары в госторговле и промышленности на 1985 год - 98 миллиардов рублей Вклады совграждан - 320 миллиардов рублей. Напомню вам ваши же слова: Советские пропагандисту упорно считают западников дебилами Зачем кого-то таким считать, если они сами себя таковыми позиционируют? Деньги это не только товары, но и, к примеру, услуги, коммунальные платежи, возможность построить дачу или дом за свой счет (как кооперативный, так и индивидуальный) Как вспоминает человек, строивший показанный выше дом: Свой дом я строил при советской власти. Тогда были созданы нормальные условия для строительства индивидуальных домов: местная власть бесплатно давала в "вечное" пользование земельные участки, государство выделяло фонды на основные строительные материалы, которые предназначались специально для продажи индивидуальным застройщикам, хотя, честно говоря, доставать их было всё равно трудно, особенно цемент, пиломатериалы, но были они намного дешевле, чем теперь ( о ценах на основные стройматериалы см. далее). Поэтому тот, кто хотел, у кого была мечта и желание иметь свой дом, а не дожидаться, когда дадут бесплатную квартиру от государства, тот строил. Это не считая всякие "мелочи", вроде поездок в турпоездки, летнего отдыха на море или игральных аппаратов (и т.д. и т.п.).

Селин Дмитрий: Лин пишет: про цены на ряд товаров вам уже говорили. Про дотации вспомнили? Так они шли по другому - безнальному - контуру советской экономики. Предлагаете обналичить :) ? Леший пишет: С каких это пор санкции введенные Вашингтоном автоматически распространяются и на Британию? Таки Тэтчер вместо слёзных писем "дедушке Рейгану" смело разрешала собственным фирмам чем угодно с СССР торговать??? Вы из какого альтмира сюда пишете :) ? Леший пишет: Поэтому тот, кто хотел, у кого была мечта и желание иметь свой дом, а не дожидаться, когда дадут бесплатную квартиру от государства, тот строил. Спасибо за рассказ из жизни советской номенклатуры :). Другим стратам советских горожан даже баню на дачных 6 сотках запрещалось строить. После Брежнева лишь послабления начались. Не знали, да?

Лин: Селин Дмитрий пишет: Про дотации вспомнили? Так они шли по другому - безнальному - контуру советской экономики. Предлагаете обналичить :) ? Какие дотации? Про цены на мебель, бытовую технику, одежду. Селин Дмитрий пишет: Другим стратам советских горожан даже баню на дачных 6 сотках запрещалось строить. Жги дальше, чувак.

Леший: Селин Дмитрий пишет: Таки Тэтчер вместо слёзных писем "дедушке Рейгану" смело разрешала собственным фирмам чем угодно с СССР торговать??? Вы из какого альтмира сюда пишете :) ? В отличие от вас, из реального. В том, где даже Тэтчер идею ужесточения отношений в торговле с СССР противилась. Селин Дмитрий пишет: Спасибо за рассказ из жизни советской номенклатуры Вообще-то сей "номенклатурщик" в советское время был простым ИТРовцем. И подобные индивидуальные дома были вполне обыденным явлением. Селин Дмитрий пишет: Другим стратам советских горожан даже баню на дачных 6 сотках запрещалось строить. Потому что горели, ибо владельцы таких вот "дачных бань" о противопожарной безопасности мало заботились. А "приняв на грудь" и вовсе о ней забывали. Лин пишет: Жги дальше, чувак. Да нет, запрет на постройку садовых бань был (отменен только в 1998 г.). Но вызван был именно пожароопасностью последних. Другое дело, что этот запрет часто не соблюдали.

Лин: Леший пишет: Да нет, запрет на постройку садовых бань был (отменен только в 1998 г.). Особенно доставляет слово "даже"

Селин Дмитрий: Лин пишет: Какие дотации? Про цены на мебель, бытовую технику, одежду. Обычное дело - советский пропагандист, рассуждая о благости и лепости СССР, не знает элементарной матчасти. Структура цен на потребительские товары в СССР была искусственно перекошена. На большую часть потребтоваров существовали дотации из госбюджета. Производящие дотационные товары предприятия зачастую были планово-убыточными (знаком такой термин?), убытки им закрывались дотациями и безвозмездными ссудами Госбанка СССР. Меньшая часть - т.н. "товары роскоши" - наоборот, облагалась повышеннойми отчислениями в госбюджет. Но эта товарная группа в общем обьёме ТНП не могла закрыть дотации из госбюджета. http://www.bibliotekar.ru/istoriya/267.htm "60-70-е гг. одним из крупных источников финансовых ресурсов государства были поступ-ления от внешнеэкономической деятельности. В основном это были доходы от продажи сырьевых ресурсов, главным образом, нефти. В этот период страна получила более 150 млрд. долларов. Эти средства направлялись на закупку оборудования для предприятий, на строительство гражданских и военных объектов, на закупку продовольствия и товаров широкого потребления. Эти средства позволяли дотировать продукцию многих предприятий и тем самым фактиче-ски население, которое покупало продукты питания, медикаменты, товары детского ассортимента, пользовалось услугами жилищного хозяйства и городского пассажирского транспорта по ценам ниже их себестоимости. Средства, вырученные от продажи природных ресурсов, были существен-ным источником формирования общественных фондов потребления, которые позволяли обеспе-чить бесплатное образование, культуру, здравоохранение." Леший пишет: Вообще-то сей "номенклатурщик" в советское время был простым ИТРовцем. "А я простой советский парень, простой советский дипломат и восемьсот рублей оклад." :) Подробности - где и на каком предприятии трудился "простой ИТР" и не было ли "А с кем я сплю? А сплю с бабой, с простою бабой из ЦК. Там у меня своя рука.

Лин: Селин Дмитрий пишет: Обычное дело - советский пропагандист, рассуждая о благости и лепости СССР, не знает элементарной матчасти. Структура цен на потребительские товары в СССР была искусственно перекошена. В огороде бузина, а в Киеве дядько. Чувак, разговор не о ценообразовании.

Леший: Селин Дмитрий пишет: "А я простой советский парень, простой советский дипломат и восемьсот рублей оклад." :) Подробности - где и на каком предприятии трудился "простой ИТР" и не было ли "А с кем я сплю? А сплю с бабой, с простою бабой из ЦК. Там у меня своя рука. Ваши знания о советском периоде, как всегда "блестящи". А то что в городах целые кварталы были заставлены "индивидуальной застройкой" вы явно не в курсе. Причем жила в этих домах отнюдь не номенклатура. Селин Дмитрий пишет: http://www.bibliotekar.ru/istoriya/267.htm Вы бы циферки по советскому экспорту посмотрели бы, узнали бы для себя много нового.

Селин Дмитрий: Леший пишет: А то что в городах целые кварталы были заставлены "индивидуальной застройкой" вы явно не в курсе. Причем жила в этих домах отнюдь не номенклатура. Как и следовало ожидать, никаких явок Леший не выдал. Где, когда и кем застраивались "индивидуальной застройкой" осталось БОЛЬШОЙ СОВЕТСКОЙ ТАЙНОЙ :)))). В Свердловске, Перми, Челябинске? Не, не видел. В Москве, Ленинграде, Киеве? Не слышал ни разу от местных жителей и туристов с командировочными. Наверное, Леший рассказывает здесь про чудесатые бараки с водой из колонки и туалетом системы "сортир". Да, такого "добра" было везде много.

В.Лещенко: Селин Дмитрий пишет: А всё оборудование для выпуска новых моделей авто закупалось в капстранах. Валютные затраты надо было "отбивать" продажей машин. Про все оборудование для "ГазА" например или ЗИЛа -плиз ссылочку -и не на всякое правачье вроде дэвола или того хлеще -германыча (извиняюсь за выражение) Тов. Лещенко за СССР постит из Пхеньяна? а почему нет? Ну так и вы не покинули ужасную путинскую Россию где как сами мне сообщили в СИ честных русских бандитов постреляли чтобы очистить место для кавказцев Кстати -я и не хочу жить в КНДР или КНР - я не против чтобы кое что из их порядков было реализовано тут Селин Дмитрий пишет: "60-70-е гг. одним из крупных источников финансовых ресурсов государства были поступ-ления от внешнеэкономической деятельности. В основном это были доходы от продажи сырьевых ресурсов, главным образом, нефти. Боже ж мой... Какие сырьевые доходы в 60е? В 1962 году экспорт нефти - 18 миллионов тонн. А в 1970 году на промыслах Западной Сибири был добыт аж 31 млн. тонн нефти

Лин: Селин Дмитрий пишет: В Свердловске, Перми, Челябинске? Не, не видел. В Москве, Ленинграде, Киеве? В столицах с этим таки были проблемы, хотя вот поселок им. Ларина ака Севводстрой например... В более мелких же городах только в путь. В крупных же городах были кооперативы.

В.Лещенко: Селин Дмитрий пишет: Наверное, Леший рассказывает здесь про чудесатые бараки с водой из колонки и туалетом системы "сортир". Да, такого "добра" было везде много. Город Цюрупинск Херсонской области - именно индивидуальные дома составляли как минимум 50% -причем среди них были и такие какие в Подмосковье стали строить лишь в 90е -причем отнюдь не честные труженики а разные ... атланты и прочие гады Ну или город Верея -тоже лично мне знакомый http://www.byroad.ru/photo/vereya Видим массу частных домиков -причем это застройка уже послевоенная ибо городок сей выгорел в 40е

Леший: Селин Дмитрий пишет: Как и следовало ожидать, никаких явок Леший не выдал. Где, когда и кем застраивались "индивидуальной застройкой" осталось БОЛЬШОЙ СОВЕТСКОЙ ТАЙНОЙ :)))). Для вас возможно. А ведь для индивидуального жилищного строительства постановлениями Совета Министров СССР гражданам даже специальные ссуды выдавали. А вот список 1948 года индивидуальных жилых домов, сооружаемые по типовым проектам: 1. Деревянный, рубленый, одноквартирный, двухкомнатный дом (проект N 1) 10800 рублей 2. Каменный, одноквартирный, двухкомнатный дом (проект N 2) 13700 -"- 3. Деревянный, рубленый, одноквартирный, трехкомнатный дом (проект N 3) 12700 -"- 4. Каменный, трехкомнатный, одноквартирный дом (проект N 4) 16300 -"- 5. Деревянный, рубленый, двухквартирный дом с двухкомнатными квартирами (проект N 5) 22200 -"- 6. Каменный, двухквартирный дом с двухкомнатными квартирами (проект N 6) 28700 -"- 7. Деревянный, рубленый, двухквартирный дом с трехкомнатными квартирами (проект N 7) 28000 -"- 8. Каменный, двухквартирный дом с трехкомнатными квартирами (проект N 8) 34000 -"-. Стандартные жилые дома: 1. Финский одноквартирный, двухкомнатный, щитовой дом, тип N 4 (34,4 кв. м полезной площади) 13300 рублей 2. Финский одноквартирный, двухкомнатный, щитовой дом, тип N 290в (47,1 кв. м полезной площади) 17900 -"- 3. Немецкий одноквартирный, двухкомнатный дом, тип N 4 (48,9 кв. м полезной площади) 18350 -"- 4. Финский одноквартирный, двухкомнатный, каркасный дом, тип N 1,71 (55 кв. м полезной площади) 21000 -"- 5. Немецкий одноквартирный, трехкомнатный дом с мансардой, тип N 7 (63,6 кв. м полезной площади) 22600 -"- 6. Финский одноквартирный, трехкомнатный, щитовой дом, тип N 254-в (68,1 кв. м полезной площади) 23800 -"- 7. Немецкий одноквартирный, трехкомнатный дом, тип N 5 (86,6 кв. м полезной площади) без санитарно-технического оборудования 29100 -"- 8. Немецкий одноквартирный, трехкомнатный дом, тип N 5 (86,6 кв. м полезной площади) с санитарно-техническим оборудованием 39000 -"-; Селин Дмитрий пишет: Не слышал ни разу от местных жителей и туристов с командировочными. И даже советские фильмы не смотрели? А так, в 1985 году только в городах (без учета сельской местности и ЖСК), в личной собственности граждан находилось 584 млн. кв. м жилья. Селин Дмитрий пишет: Наверное, Леший рассказывает здесь про чудесатые бараки с водой из колонки и туалетом системы "сортир". Что такое барак, вам похоже тоже неизвестно.

В.Лещенко: Селин Дмитрий пишет: Между тем на Западе на полный ход раскручивается "финкап", Китай как в реале, примыкает к блоку капстран на правах "принтера". Уровень жизни западных трудящихся продолжает расти в пику СССР, а вот совграждане, как совершенно верно заметил тов. Лещенко, радуются новой фуфайке раз в пять лет. Не знаю что курят атланты раз у них в СССР Брежнева одна фуфайке в пять лет- но вот про то что финкап раскручивается это явно тяжелые наркотики. Ибо в 1987-80гг при отсутствии Миши Меченного происходит вот что (Моя любимая цитата) В 85-м СССР был сверхдержавой, обладал могучим ядерным потенциалом, вопреки перестроечным и постперестроечным манипуляциям с цифирью вовсе не находился в катастрофическом экономическом положении (это такая же ложь, как разговоры о грядущем в 92-м голоде, от чего якобы спас Гайдар – упаси Бог от таких спасителей). А вот США во второй половине 80-х годов из-за необходимости поддерживать гонку вооружений и одновременно сохранять жизненные стандарты среднего и рабочего классов оказались не просто перед катастрофой, а зависли над пропастью. Мы, занятые перестройкой и «оральной политикой» горбачёвцев, в очередной раз упустили из виду, что происходит в мире. Падение Ельцина с моста и т.п. для нас было важнее сдвигов в мировой экономике. А меж тем на Западе, у нашего главного противника, происходили события критической важности. В 86-м произошёл обвал на Нью-Йоркской бирже. В сентябре 87-го английский журнал «Экономист» известил: если в 81-м мир должен был США 141 млрд. долл., то в 86-м (спустя всего 5 лет!) США задолжали миру почти вдвое больше – 246 млрд. долл. То была цена рейганомики и в ещё значительной степени – при всей неолиберальной риторике Рейгана – его «военного кейнсианства». Во второй половине 87-го крупнейшие американские банки впервые с начала 30-х годов объявили о квартальных убытках. 19 октября 1987 г. рухнул Уолл-стрит, да как! Индекс Доу – Джонса упал на 508 пунктов (23,4%) – крупнейшее в истории падение за день. Рынок США был на грани краха, которого удалось избежать только потому, что А. Гринспен, новый глава Федерального банка, реализовал рекомендации секретного исследования о том, как избежать катастрофы. Однако «маг» Гринспен мог лишь отсрочить катастрофу. Счёт для США пошёл на месяцы. В сложившейся ситуации их могло спасти только чудо – резкое ослабление СССР, проявившееся в существенной и быстрой сдаче им военных и политических позиций на международной арене. Чудо произошло буквально через 50 дней – 8 декабря 1987 г. В тот день Горбачёв начал систематическую и широкомасштабную сдачу советских позиций А.Фурсов "Фултонское начало"

Леший: Селин Дмитрий пишет: Подробности - где и на каком предприятии трудился "простой ИТР" и не было ли А нафига это нужно? То что подобные дома были в то время обыденностью я хорошо и так знаю (многие из них либо до сих пор стоят, либо на их месте строят новые).

В.Лещенко: тухачевский пишет: Уточните, на что должны были распасться Куба и КНДР? На то на что распалась Ливия на наших глазах, Сомали, Ливан... Кстати- а Бирма почему не распалась? У нее такая могучая экономика?

BunkerHill: Леший пишет: Как вспоминает человек, строивший показанный выше дом: Вы зря не приводите ссылку на сайт оного персонажа. Во многом эталонный образец советского человека воспитанного Брежневым. Прямо таки материал для диссертации по социологии. Мелкий буржуа, который хвалит СССР за то что при нем он построил себе двухэтажный дом, и тут же ненавидящий его власти за войну в Афганистане в ходе которой пострадала его семья. В голове ни грамма марксистско-ленинской идеологии, зато полным полно Г. Климова, который в СССР был запрещен. И объяснения общественных процессов на уровне жыдоф-дегенератоф которым на месте не сидится.

В.Лещенко: Селин Дмитрий пишет: 2. от ширпотреба Можно грязных подробностей про массовые закупки ширпотреба СССР в "первом мире"? Селин Дмитрий пишет: Таки Тэтчер вместо слёзных писем "дедушке Рейгану" смело разрешала собственным фирмам чем угодно с СССР торговать??? ? Тэтчер уходит в 1990 сдав пост лейбористу Мейджору (причем может уйти и раньше) - Рэйган уходит в 1988 и не факт что в безгорбачевском мире где успехов у него ноль или околонуля в БД оказывается его "вице" Буш -старший

Letek: Селин Дмитрий пишет:"Во внешней политике – Новая гонка холодной войны неизбежна. Ведь СССР не намерен сдавать свои позиции." Таковы заданные условия. Следовательно, СССР давят экономически - санкциями, падением цен на экспортируемые в капстраны сырьевые товары. Вывод - поток СКВ в советский бюджет непрерывно падает. С этим топикстартер согласен?Посмотрите внимательно на две таблицы, которые я привёл. Там видно, что в СССР на 1985 год импорта было аж 5%, а в самой закрытой на сейчас стране – 12% Надеюсь вы не будите доказывать, что КНДР не пытаются давить санкциями. Опять же из таблицы видно, что большая часть импорта идёт из соцстран, то есть не за СКВ , (3%) Кроме того с Финляндией тоже в основном СКВ не использовали. Далее санкции не поддерживали ФРГ , Франция, Италия. Финляндия и Япония вообще «прославились» тем, что перепродавали нужное нам в обход санкций. Так что такой же оббьем торговли пожалуй сохранится.То, что в структуре внешней торговли СССР были критические позиции, которые можно было купить ТОЛЬКО в капстранах - они не понимают. Для них новые технологии, станки, да те же трубы и прочие "комплектующие трубопроводов" вместе с трубоукладчиками и прочей техникой - совершенно ничего не значат. Потому что в "валовых показателях" доля критического импорта мала.Приведите пример критического импорта. При этом сразу прошу что бы он отвечал следующим критериям: 1) Без критического импорта экономика гарантировано обваливается. 2) Отсутствуют аналоги (не абсолютные, а хужые).Ну и насчёт АвтоВАЗ-а. Советские пропагандисты совершенно не знают матчасть. "Кредитовать проект подрядился итальянский государственный банк IMI. Сумма по тем временам была внушительной: 320 миллионов долларов. Но одалживать ее итальянцы были согласны не меньше чем под 7% годовых, что было выше средней ставки по тогдашним международным ссудам (5,3-5,6%). СССР такими условиями, конечно, был недоволен. Проект оказался на грани срыва. И к делу вновь была подключена разведка. Были получены сведения, что итальянская сторона заинтересована в сотрудничестве не меньше СССР и просто набивает цену. И тогда с помощью агентов на Fiat запустили фальшивые слухи – мол, советское правительство почти завершило переговоры о покупке лицензии на производство Renault. «Интрижка» удалась. Кредит был предоставлен под 5,6% годовых. Это позволило СССР сэкономить несколько десятков миллионов долларов, да и итальянцев такие условия, как оказалось, устраивали. В августе 1966 года стороны подписали окончательный контракт."Ну и… Почему если капстрана заключила выгодный иностранный договор то это показатель их экономической мудрости и заботе о народе. А если это сделал СССР – значит его экономика неправильная, вон сами нечего не могут? …почему?Что бы там не говорила Тэтчер, режим санкций продолжал действовать. Вашингтон решал, а не Лондон. Согласно заданным условиям, никаких улучшений отношений с Западом у СССР не будет. Как даст Рейган команду на ослабление санкций, так и скомандует ужесточить режим КОКОМ. С этим согласны?Уже сказал, что ФГР, Франция, Италия, а также Индия по чуть-чуть плевали на Вашингтон. А Япония и Финляндия закупали попадающее под санкции якобы для себя, а потом продавали нам.За рубли, да :)))))) ? Не в курсе, что расчёты с капстранами в СКВ шли? Как минимум с Финляндией – без СКВ (бартером). Та какая разница в какой валюте. Скажем вы договорились с соседом поменять мешок муки на картошку. Как бы вы не считали хоть в рублях, хоть в долларах, … да хоть в монгольских тугриках, вам не надо иметь данную расчётную валюту на руках. Ещё раз, для советских пропагандистов Товары в госторговле и промышленности на 1985 год - 98 миллиардов рублейЕто остатки на конец периода, а розничный товарообором - 324 238 мил. руб. (ст.465)Таки Тэтчер вместо слёзных писем "дедушке Рейгану" смело разрешала собственным фирмам чем угодно с СССР торговать??? Вы из какого альтмира сюда пишете :) ?Она, (верная союзница Вашингтона) констатирует, что другие страны, не сильно замолачивающиеся борьбой с коммунизмом, имеют профит от торговли. Если Вашингтон и далее будет упорствовать, к их числу может перейти и Англия.Спасибо за рассказ из жизни советской номенклатуры :). Другим стратам советских горожан даже баню на дачных 6 сотках запрещалось строить. После Брежнева лишь послабления начались. Не знали, да? В городке, откуда я родом около 70% индивидуальной застройки того периода. Квартир поболее – около 80%.Обычное дело - советский пропагандист, рассуждая о благости и лепости СССР, не знает элементарной матчасти. Структура цен на потребительские товары в СССР была искусственно перекошена. На большую часть потребтоваров существовали дотации из госбюджета. Производящие дотационные товары предприятия зачастую были планово-убыточными (знаком такой термин?), убытки им закрывались дотациями и безвозмездными ссудами Госбанка СССР. Меньшая часть - т.н. "товары роскоши" - наоборот, облагалась повышеннойми отчислениями в госбюджет. Но эта товарная группа в общем обьёме ТНП не могла закрыть дотации из госбюджета. "60-70-е гг. одним из крупных источников финансовых ресурсов государства были поступ-ления от внешнеэкономической деятельности. В основном это были доходы от продажи сырьевых ресурсов, главным образом, нефти. В этот период страна получила более 150 млрд. долларов. Эти средства направлялись на закупку оборудования для предприятий, на строительство гражданских и военных объектов, на закупку продовольствия и товаров широкого потребления. Эти средства позволяли дотировать продукцию многих предприятий и тем самым фактиче-ски население, которое покупало продукты питания, медикаменты, товары детского ассортимента, пользовалось услугами жилищного хозяйства и городского пассажирского транспорта по ценам ниже их себестоимости. Средства, вырученные от продажи природных ресурсов, были существен-ным источником формирования общественных фондов потребления, которые позволяли обеспе-чить бесплатное образование, культуру, здравоохранение."Как-то упоминалось, что в США фермер на один доллар от реализации урожае получает ещё четыре в виде дотаций. Аналогично в Евросоюзе. Может объясните каким образом торговлей ресурсами зарубеж (капстраны -1,3% ВНП) покрывались дотации. Или экспорт был за рубли ?

BunkerHill: Леший пишет: Для вас возможно. А ведь для индивидуального жилищного строительства постановлениями Совета Министров СССР гражданам даже специальные ссуды выдавали. Ссуды выдавали далеко не всем. У меня в тот период бабушка как раз работала начальником СМУ. И она мне рассказывала как для одних категорий советских граждан строили эти домики, а другим полагались комнаты в двухэтажных бараках с общими коридорами. Причем что характерно, домик полагался советскому офицеру, а вдове советского офицера или солдата, с детьми на руках комната или две в двухэтажном деревянном бараке немецкого типа. Это деревянный каркас, обшитый дранкой в который засыпан строительный мусор для сохранения тепла. Сверху все это обмазывалось гипсовой штукатуркой. Барак этот считался временным жильем, сроком эксплуатации 15 лет, Они у нас в городе до сих пор стоят. И много где еще.

Леший: BunkerHill пишет: Ссуды выдавали далеко не всем BunkerHill пишет: И она мне рассказывала как для одних категорий советских граждан строили эти домики, а другим полагались комнаты в двухэтажных бараках с общими коридорами. Причем что характерно, домик полагался советскому офицеру, а вдове советского офицера или солдата, с детьми на руках комната или две в двухэтажном деревянном бараке немецкого типа. Не совсем понял, эти домики продавались им, или предоставлялись (офицерам полагалась предоставляемая государством жилплощадь)? А согласно "Краткой энциклопедии домашнего хозяйства" за 1959 год: ИНДИВИДУАЛЬНОЕ ЖИЛИЩНОЕ СТРОИТЕЛЬСТВО. Советское государство оказывает большое содействие гражданам в строительстве индивидуальных домов. Застройщикам в бесплатное и бессрочное пользование отводятся земельные участки; через проектные и другие организации им предоставляется квалифицированная техническая помощь и банковский кредит, организуется продажа строительных материалов. Каждый гражданин имеет право построить для себя на праве личной собственности жилой дом в 1 или 2 этажа с числом комнат от 1 до 5 включительно общей жилой площадью до 60 м2 (Указ Президиума Верховного Совета СССР от 18 июля 1958 г.). Размеры комнат определяются утвержденным техническим проектом, который составляется в соответствии с общим проектом планировки и застройки города (пригорода, посёлка). Постройка индивидуального жилого дома производится ло одному из принятых типовых проектов или по утверждённому индивидуальному проекту. Участки под индивидуальное строительство отводятся исполнительным комитетом областного, городского или районного Совета депутатов трудящихся за счёт земель городов и посёлков, а также государственного земельного и лесного фондов. Размер отводимого под строительство участка определяется исполкомом в зависимости от размеров дома и местных условий в пределах следующих норм: в городах — от 300 до 600 м2; вне города — от 700 до 1200 м2. На основе решения исполкома отдел коммунального хозяйства предоставляет застройщику точно определённый участок, подробно показанный в плане, прилагаемом к договору о предоставлении ему участка под строительство. Застройщик обязан приступить к строительству и закончить его в указанные в договоре сроки, засадить часть участка фруктово-ягодными и другими зелёными насаждениями согласно договору. За нарушение сроков строительства отдел коммунального хозяйства имеет право взыскать с застройщика в судебном порядке предусмотренную в договоре неустойку за каждый день просрочки. В случае систематического (более двух раз) нарушения застройщиком без уважительных причин сроков строительства, а также в случае нарушения им условий строительства и отказа внести необходимые исправления, участок может быть по решению исполкома городского (поселкового) Совета изъят в судебном порядке. Застройщик до окончания постройки дома и признания его местным Советом готовым для заселения (эксплуатации) не имеет права продать дом или часть его другим лицам без разрешения местного Совета (отдела коммунального хозяйства). После признания местным Советом дома готовым для заселения застройщик вправе пользоваться и распоряжаться им по своему усмотрению в пределах, установленных законом. Граждане, владеющие индивидуальными жилыми домами, обязаны озеленить и благоустроить участки, обеспечить постоянный уход и поддерживать в надлежащем.порядке как участок, так в прилегающие к нему тротуары и проезды в соответствии с правилами, установленными местным Советом. Ссуды на строительство домов выдаются на срок до 7 лет. Учителям и врачам, получающим ссуды в сельской местности, а также старшим офицерам, генералам и адмиралам, прослужившим в Советской Армии и Военно-Морском Флоте 25 лет и более,— на срок до 10 лет. Размер выдаваемой ссуды не должен превышать 50% стоимости строительства дома. Для врачей и учителей размеры ссуд увеличены до 70%, а для учителей сельских школ —до 100% стоимости строительства. Ссуды выдаются из 2% годовых. Если застройщик использует ссуду не по назначению, банк имеет право потребовать немедленного возврата всей полученной ссуды с начислением процентов. И согласно БСЭ: В 1970 жилищно-строительной кооперацией введено 7,7 млн. м2 общей площади жилых домов; ввод в действие жилых домов в городах и сельских местностях рабочими и служащими за свой счёт и с помощью государственного кредита в 1970 составил 13 млн. м2 общей площади.

BunkerHill: Леший пишет: Согласно БСЭ: Согласно БСЭ мы жили в сказке, в реальности чтобы попасть в очередь на кооперативное жилье нужно было постараться. Тоже самое касалось и ГСК.

Леший: BunkerHill пишет: Согласно БСЭ мы жили в сказке, в реальности чтобы попасть в очередь на кооперативное жилье нужно было постараться. Тем не менее, 7,7 млн. кооперативного жилья в 1970 году это примерно 146 тыс. семей (исходя из средней площади кооперативной квартиры в 52,5 м2 - данные за 1980 г.) Если же взять Х и XI пятилетки (1976-1985 гг.), то за это время в СССР было введено в действие жилых домов населением за свой счет и с помощью государственного кредита 171,7 млн. кв. м общей (полезной) площади. Всего же, на конец 1985 года весь жилищный фонд в СССР насчитывал 4072 млн. кв. м. общей площади жилищ. Из них 2414 млн. кв. м - государственный, общественный жилищный фонд и фонд жилищно - строительных кооперативов; а 1658 млн. кв. м - находящийся в личной собственности граждан.

Letek: В интервью Михаил Хазин говорит что пример Белоруссии – это пример того, что СССР смог бы просуществовать десятилетия, и дождется мирового финансового кризиса, который должен уничтожить капитализм смотреть. Кстати, по его мнению капитализм должен был рухнуть в 70-е, но была придумана «рейгономика» (до Рейгана), которая позволила отстрочить кризис, но платой за это есть его большая глубина.

BunkerHill: Леший пишет: Не совсем понял, эти домики продавались им, или предоставлялись (офицерам полагалась предоставляемая государством жилплощадь)? Офицерам запаса продавались под ссуду. Действующим предоставлялись в качестве жилья, Еще продавались шахтерам. Многим прочим бараки и уплотнение. Тем не менее, Тем не менее вопрос состоял в том, что в СССР была и очередь на жилье, и очередь на кооперативы, хотя члены кооперативов из очереди на госжилье вычеркивались. Причем очередь была чем ближде к 80-м, тем длиннее. Смысл был в том, что не было строительного рынка. С одной стороны были ЖСК члены которых были готовы отдать за квартиру от 3 до 7 тысяч рублей единовременно, и еще в два раза большую сумму давало государство, с другой стороны не было подрядчиков которые брались бы за эту работу. Потому что у советских СМУ был в то время план по строительству государственного жилья. Причем этот план рос, а мощностей для его реализации не хватало. особенно вкупе со стройками века, куда те же миксеры на автомобильной базе отправлялись целыми составами, а мсетные СМУ каждый миксер выбивали с боем.

Леший: BunkerHill пишет: Смысл был в том, что не было строительного рынка Сейчас он есть, а ситуация с доступностью жилья гораздо хуже. Впрочем, в 80-х годах за эту проблему взялись всерьез (как рассказывали "старшие товарищи" по работе) и была начата грандиозная программа строительства жилья ("т.н. "Жилье-2000"). И это были не пустые слова. С 1986 по 1990 год было возведено 650 млн. кв. метров (для сравнения, за предыдущую пятилетку было построено 552,2 млн. кв. м. жилья).

BunkerHill: Леший пишет: Сейчас он есть, а ситуация с доступностью жилья гораздо хуже. Не спорю, но кооператив по сути это таже ипотека. Платишь 7000 единовременно, получаешь трехкомнатную квартиру, еще 18 тысяч выплачиваешь 10-20 лет. При зарплате в 180 рублей в месяц. Впрочем, в 80-х годах за эту проблему взялись всерьез (как рассказывали "старшие товарищи" по работе) и была начата грандиозная программа строительства жилья ("т.н. "Жилье-2000"). И это были не пустые слова. С 1986 по 1990 год было возведено 650 млн. кв. метров (для сравнения, за предыдущую пятилетку было построено 552,2 млн. кв. м. жилья). Это при проклятом Горбачеве, который СССР развалили и вообще ничего хорошего не сделал. Да. А если серьезно, то проблема состояла в том, что СССР с одной стороны погубило громадье собственных планов, а с другой стороны неумение искать простые ответы, на такие же простые вопросы.

Леший: BunkerHill пишет: Это при проклятом Горбачеве, который СССР развалили и вообще ничего хорошего не сделал. Да. Коллега, если вы помните, то в СССР была такая штука, как пятилетний план, который начинали верстать задолго до того, как начиналась очередная пятилетка. Исходя из этого, думаю приписывать авторство программы строительства жилья "дорогому Михаилу Сергеевичу" слишком опрометчиво.

Letek: BunkerHill пишет:А если серьезно, то проблема состояла в том, что СССР ... неумение искать простые ответы, на такие же простые вопросыМожно привести примеры?

BunkerHill: Леший пишет: Коллега, если вы помните, то в СССР была такая штука, как пятилетний план, который начинали верстать задолго до того, как начиналась очередная пятилетка. Исходя из этого, думаю приписывать авторство программы строительства жилья "дорогому Михаилу Сергеевичу" слишком опрометчиво. Не надо мазать излишней грязью М.С. Горбачева. Программа "Жилье-2000" это изобретение его правительства принятое к исполнению в 1986 году. По итогам 11-ой пятилетки да, но принятое и разработанное именно в его бытность руководителем государства. Другое дело, что в СССР в то время случилось две беды. Одна Спитакское землетрясение, другая Чернобыль. Потому несмотря на большой ввод в эксплуатацию квадратуры жилой площади, многое было фактически замещением разрушенного и брошенного жилья. Как бы сказать одна брошенная Припять это 659 тыс кв.м. жилой площади. Другое дело, что к тому времени общество уже развалено и развращено годами правления Леонида Ильича, потому жило иллюзиями на предмет того что в стране которая по ВВП в лучшие годы составляла 40% от ВВП США, всего дофига, и даже бесконечно много. А если чего-то нету, так в этом виноваты жЫды и диверсанты, потому что оно на самом деле есть, но его прячут.

Леший: BunkerHill пишет: Не надо мазать излишней грязью М.С. Горбачева. Программа "Жилье-2000" это изобретение его правительства принятое к исполнению в 1986 году. Горбачев стал Генсеком в марте 1985 г. Программа "Жилье-2000" принята в феврале-марте 1986 г. (на XXVII съезде КПСС). Вы уверены, что программу такого уровня можно разработать менее чем за год? Ведь одного желания для этого мало. Это надо обсчитать потребность населения в жил. площади, подготовить дополнительные промышленные и строительные мощности. Заложить это в пятилетний план (и рассчитать его в соответствии с этим). Поэтому у меня есть сильное подозрение, что тут дело обстоит примерно также, как с "хрущевками". Программа их строительства была запущена при Сталине, но все лавры достались Хрущеву.

Селин Дмитрий: Letek пишет: Опять же из таблицы видно, что большая часть импорта идёт из соцстран, то есть не за СКВ , (3%) Кроме того с Финляндией тоже в основном СКВ не использовали. Далее санкции не поддерживали ФРГ , Франция, Италия. Финляндия и Япония вообще «прославились» тем, что перепродавали нужное нам в обход санкций. Советские пропагандисты сделали великое историческое открытие: "Будущий автозавод обеспечивался самым современным по тем временам технологическим оборудованием. В его оснащении приняли участие более 700 иностранных фирм, в том числе известные всему миру корпорации «Свинделл-Дреслер», «Холкрофт», «Сикаст», «Ингерсолл Рэнд» из Америки, «Буш», «Хюллер», «Либхер» из Германии, итальянские «Морандо», «Эксцелла», «Фата», французский «Рено», шведский «Сандвик», японские «Камацу» и «Хитачи». " Всё это спланировано в Госдепе и снято в Голливуде. НЕ ПОСТАВЛЯЛИ западники ничего :))))). Всё в соцстранах куплено. Letek пишет: Уже сказал, что ФГР, Франция, Италия, а также Индия по чуть-чуть плевали на Вашингтон. А Япония и Финляндия закупали попадающее под санкции якобы для себя, а потом продавали нам. Да-да, привычны для совпропагандистов разговоры "вообще". Что там было с фирмой, продавшей в СССР станки для обработки гребных винтов? Заодно совпрапагандисты сами себя высекли - зачем было СССР покупать оборудование на Западе, если совпрапагандисты "на голубом глазу" тут же утверждают что "в СССР и соцлагере всё было" :)))))). Letek пишет: Та какая разница в какой валюте. Да фигня какая :))). С чего это в СССР "валютные статьи" в качестве наказания расстрел имели, если "какая разница в какой валюте" :)))) . Letek пишет: Ето остатки на конец периода, а розничный товарообором - 324 238 мил. руб. (ст.465) Какой тяжёлый бред, однако. Летек отменил бухучёт и повелел считать по другому, а не так как в советских ВУЗ-ах учили. Вы бы хоть для повышения образованности скачали б из сети любой советский учебник по экономике. Там всё написано - как ведётся учёт товароборота и товарных остатков. Про ликвидность там то же написано. Letek пишет: В городке, откуда я родом около 70% индивидуальной застройки того периода. А в деревне вообще сто и деревня была за сохранение СССР по всем опросам и референдумам. Но "рассерженные горожане" крупных промышленных центров СССР ни о чём подобном мечтать не могли. В результате чего сдали совок на свалку истории. Имеете что возразить?Letek пишет: Может объясните каким образом торговлей ресурсами зарубеж (капстраны -1,3% ВНП) покрывались дотации. Или экспорт был за рубли ? Дотации покрывались многократной наценкой на импортные товары. Например - закупавшиеся по доллару (0,6 руб) аудиокассеты продавались в СССР по 9 рублей (15 долларов)

В.Лещенко: Селин Дмитрий пишет: "Будущий автозавод обеспечивался самым современным по тем временам технологическим оборудованием. В его оснащении приняли участие более 700 иностранных фирм, в том числе известные всему миру корпорации «Свинделл-Дреслер», «Холкрофт», «Сикаст», «Ингерсолл Рэнд» из Америки, «Буш», «Хюллер», «Либхер» из Германии, итальянские «Морандо», «Эксцелла», «Фата», французский «Рено», шведский «Сандвик», японские «Камацу» и «Хитачи». " Поругайте американцев купивших у СССР технологию контактной сварки рельсов и импортирующих китайскую электронику и станки (электроника у китайцев настолько плоха что годится для военной техники ) Что там было с фирмой, продавшей в СССР станки для обработки гребных винтов? А атланты понимают что такое -уникальное оборудование? Что "Тошиба Кикай" была одной из двух фирм в мире делавшей подобные станки? Или они как и положено либертарианцам думают то батоны в булошную привозит невидимая рука рынка? Да фигня какая :))). С чего это в СССР "валютные статьи" в качестве наказания расстрел имели, если "какая разница в какой валюте" :)))) . Кстати не в одном СССР и не только в соцстранах -Аргентина например А в деревне вообще сто и деревня была за сохранение СССР по всем опросам и референдумам. Но "рассерженные горожане" крупных промышленных центров СССР ни о чём подобном мечтать не могли. Сперва вашим рассерженным обезьянам дали волю а потом не нашлось жестокого человека который бы приказал санировать белый дом и окрестности. В Китае тоже были рассерженные горожаны -а но такой человек нашелся и слово Тянаньмынь стало нарицательным (Дай Б-г и нам свой русский Тнаьмынь увидеть -где нибудь в районе болотной) Без Горби вы бы так и сидели да шипели по кухням -как шипят ваши единомышленники в КНДР и Вьетнаме Кстати -в Ливии у обезьян было все -но они все равно взбесились. Так что - только хороший кнут и пулемет гарантируют стабильность и развитие цивилизации с космонавтикой -и горячую воду с электричеством. (На наших широтах -точно) Дотации покрывались многократной наценкой на импортные товары. Например - закупавшиеся по доллару (0,6 руб) аудиокассеты продавались в СССР по 9 рублей (15 долларов) "Не свистите а то улетите" - этот импорт был слишком ничтожен по объему.

Селин Дмитрий: спорная, но во многом верная статья Хазина про проблемы СССР http://worldcrisis.ru/crisis/1175788 "И вот в этот момент произошел резкий рост цен на нефть на мировых рынках (причины этого явления в этом рассуждении не очень принципиальны), что позволило получить серьезный ресурс для компенсации замедляющейся экономики. Это отложило кризис как минимум на 10 лет - и создало знаменитый эффект «геронтологического руководства», когда основной мыслью власти стало: «ничего не трогать, чтобы еще хотя бы годик-другой пожить нормально». Был во всей этой истории и еще один аспект. Вся система социального воспитания в стране тоже была направлена на постоянный рост - и в результате, к 70-м годам выросло довольно многочисленное поколение, которое было выучено и подготовлено в расчете на быстрый рост и возможности карьеры - а возможности уже такой не было. Это поколение оказалось сильно разочаровано, сильно обижено на власть, считало, что его представителям умышленно не дали возможностей для развития и успеха. Это мнение поддерживалось властью, которая отказывалась признавать кризис, поскольку он противоречил общепринятой на тот момент теории. Да и потом, кризис на первых порах шел довольно медленно - и возможностей для того, чтобы его маскировать, было предостаточно. А потом он понесся стрелой - а людей. готовых принять на себя ответственность за ситуацию в стране уже не было. Он либо были не готовы, либо - уже перестроились на чисто личные интересы, которые противоречили интересам государства."

В.Лещенко: Селин Дмитрий пишет: Он либо были не готовы, либо - уже перестроились на чисто личные интересы, которые противоречили интересам государства." Ну вот простенький вопрос какой я обожаю приводить - допустим помер Мишенька Горбачев в детстве от дифтерита или пневмонии - и нет человека с гууманитарным говном в голове наверху. Приходит Романов или еще кто и всех заравнивает - может даже по корейски - кто думал что средний провинциал Ниязов выстроит столь великолепную схему власти которая пережила его - эвон как воинственных кочевников (не русских выпивох и пофигистов) заровнял -любо дорого посмотреть. Или Путин - "серенький ничтожный бронтозавр" -как обозвал его один политблоггер, "белая моль" и т.п - а поди ж ты - продлил жизнь ельцинскому "чудовищному младенцу" на 10 а то и 20 лет

Селин Дмитрий: В.Лещенко пишет: атланты понимают что такое -уникальное оборудование? Вот так палятся совпропагандисты. КОКОМ работал с 1949 года. За 55 лет существования удержал СССР в технологическом отстое, но пропустил 2 (два) станка :)). Что более важно? Кстати, об уникальности. ВСЕ переходы через реки ВСЕХ советских газо- и нефтепроводов, построенных после 1970 года, сделаны из немецких и японских труб, сваренными немецкими и японскими электродами. Как оказалось, массовый выпуск качественных электродов техногигант СССР не осилил. Почему? А потому что западники оборудование не продали, вместе с технологией, а ссовинженеры скопировать не смогли.

тухачевский: В.Лещенко пишет: Кстати -в Ливии у обезьян было все -но они все равно взбесились. Так что - только хороший кнут и пулемет гарантируют стабильность и развитие цивилизации с космонавтикой -и горячую воду с электричеством. (На наших широтах -точно) В.Лещенко пишет: И в СССР было точно также. Грузия, страны Прибалтики снабжались очень и очень хорошо. Да и выходцы из центральной России(даже Москвы), давившие азербайджанских "обезьян" в январе 1990 года с открытым ртом смотрели на бакинские прилавки. В.Лещенко пишет: Без Горби вы бы так и сидели да шипели по кухням -как шипят ваши единомышленники в КНДР и Вьетнаме грузины и без "Горби" на кухне не шипели - а устраивали антирусские демонстрации. И в Грозный БТР-ы вводились при Ильиче. Чудеса, да и только.

BunkerHill: Леший пишет: Горбачев стал Генсеком в марте 1985 г. Программа "Жилье-2000" принята в феврале-марте 1986 г. (на XXVII съезде КПСС). Вы уверены, что программу такого уровня можно разработать менее чем за год? В СССР запросто. На полном серьезе говорю. Ведь одного желания для этого мало. Это надо обсчитать потребность населения в жил. площади, подготовить дополнительные промышленные и строительные мощности. Заложить это в пятилетний план (и рассчитать его в соответствии с этим). Это как раз примерно год и занимало. Потому как у Съезду КПСС он уже был готов.

BunkerHill: В.Лещенко пишет: кто думал что средний провинциал Ниязов выстроит столь великолепную схему власти которая пережила его - эвон как воинственных кочевников (не русских выпивох и пофигистов) заровнял -любо дорого посмотреть. Вот именно, кто думал, что член КПСС с 1962 года, верный ленинец Сапармурат Ниязов выродится к старости в мелкого уездного шовиниста, и выбросит сочинения дедушки Ленина в выгребную яму, и вместо них напишет Рухнаму где докажет что туркмены изобрели колесо.

В.Лещенко: Селин Дмитрий пишет: Вот так палятся совпропагандисты. КОКОМ работал с 1949 года. За 55 лет существования удержал СССР в технологическом отстое, СССР в технологическим отстое? Это определенно тяжелая наркота... СССР продавал станки и оборудование во Францию и самолеты -в Италию и ФРГ. Шведы покупали советские подшипники. Атлантам и либертарианцам не понять -что такое "Швеция покупала советские подшипники"? Так для наглядности -это Япония покупающая иностранное аниме ... но пропустил 2 (два) станка :)). Станки кстати в списках отсутствовали -и сделка была полностью законной и зарегистрированной в Минторге Японии. Но США потребовалось раздуть скандал а заодно -щелкнуть своих холопов по носу -оттого вся истерия тухачевский пишет: И в СССР было точно также. Грузия, страны Прибалтики снабжались очень и очень хорошо. Да и выходцы из центральной России(даже Москвы), давившие азербайджанских "обезьян" в январе 1990 года с открытым ртом смотрели на бакинские прилавки. В.Лещенко пишет: Так и в Бахрейне быдло живущее лучше чем европеец киргизило -аж йеменских наемников привлекать пришлось -а то был бы вместо Бахрейна остров свободы с руинами небоскребов где воины Аллаха закусывали бы требухой муртадов "Основа государства-надсмотр-надсмотр"...(Е.Евтушенко) тухачевский пишет: грузины и без "Горби" на кухне не шипели - а устраивали антирусские демонстрации. И в Грозный БТР-ы вводились при Ильиче. Чудеса, да и только. Про БТРы как я отмечал свистешш. Впрочем - в 1969 негры вынудили власти США строить баррикады у Белого дома и ставить пулеметы на его ступеньки. В Индии вон в Ориссе есть дегенераты которые взрывают бомбы... НО если б порядок в СССР а-ля Туркмения-КНДР начали бы наводить в 1985 а лучше -после смерти ЛИБ - то думаю на нулевым годам бы управились

тухачевский: В.Лещенко пишет: Так и в Бахрейне быдло живущее лучше чем европеец киргизило -аж йеменских наемников привлекать пришлось -а то был бы вместо Бахрейна остров свободы с руинами небоскребов где воины Аллаха закусывали бы требухой муртадов Видите ли, 75% населения Бахрейна, исповедующие не тот вид ислама, подняться выше уборщика в сортире(утрировано конечно) никак не могут. Можно ли было то же самое сказать о грузинах, азербайджанцах, казахах, прибалтах и таджиков с узбеками в СССР? Кстати, не "йеменских наемников", а войска Саудовской Аравии. В.Лещенко пишет: Про БТРы как я отмечал свистешш. Впрочем - в 1969 негры вынудили власти США строить баррикады у Белого дома и ставить пулеметы на его ступеньк И по этому поводу США отменили Конституцию и провозгласили Никсона пожизненным солнцем Америки? Или распались, потому что из пулемётов мало по своим гражданам стреляли?

В.Лещенко: BunkerHill пишет: Вот именно, кто думал, что член КПСС с 1962 года, верный ленинец Сапармурат Ниязов выродится к старости в мелкого уездного шовиниста Ну что ж -если русские их отбросили и избрали солженицына - кто им злобный Буратино... Только вот. История -старая карга снисходительна к мелким и слабым -а вот к про..... все полимеры сильным -беспощадна. Византийцев нет -византии тоже.

BunkerHill: В.Лещенко пишет: В Индии вон в Ориссе есть дегенераты которые взрывают бомбы... Кто бы мог подумать, что поклонник бородатых противников Ельцина, якобы сочувствующий коммунистическому движению по всему миру, и ждущий краха финкапа, назовет наксалитов, точнее сказать членов Коммунистической Марксистско-Ленинской Партии Индии, и их союзников из Коммунистической Маоистской Партии Индии, которые вот уже тридцать лет ведут непримиримую вооруженную борьбу с индийской буржуазией, брахманами, йогами, и прочим реакционным элементом включая полицию от Бангалора до Калькутты, "дегенератами"?

В.Лещенко: BunkerHill пишет: з Коммунистической Маоистской Партии Индии, которые вот уже тридцать лет ведут непримиримую вооруженную борьбу с индийской буржуазией, брахманами, йогами, и прочим реакционным элементом включая полицию от Бангалора до Калькутты, "дегенератами"? Так маоисты это и есть дегенераты высшей пробы тухачевский пишет: Видите ли, 75% населения Бахрейна, исповедующие не тот вид ислама, подняться выше уборщика в сортире(утрировано конечно) никак не могут. Можно ли было то же самое сказать о грузинах, азербайджанцах, казахах, прибалтах и таджиков с узбеками в СССР? Кстати, не "йеменских наемников", а войска Саудовской Аравии. Ну... как мы видим одинаково вели себя и советские граждане (точнее их меньшинство - в основном пресловутые рассерженные горожане ака господа п...сы- копирайт НСХ) когда с них сняли благодетельную узду и убрали душеполезный кнут, и ливийцы и чехи и венгры и даже китайцы с сирийцами.Время от времени бараны и гномики (с) имеют тенденцию срываться с цепи и если им вовремя не настучат по рогам и не пставить в стойло натворят бед. Это только Ниязову и Киму удалось отстроить великолепные системы работающие без сбоев после их смерти

BunkerHill: В.Лещенко пишет: Так маоисты это и есть дегенераты высшей пробы А марксисты-ленинцы кто?

В.Лещенко: BunkerHill пишет: А марксисты-ленинцы кто? Хорошие люди

Леший: BunkerHill пишет: В СССР запросто. На полном серьезе говорю. А у меня сильные сомнения. Достаточно вспомнить, сколько лет готовили программу строительства "хрущевок".

Лин: Леший пишет: Достаточно вспомнить, сколько лет готовили программу строительства "хрущевок". Да легко. Вот ее выполнить - это другой вопрос. Кстати, под хрущевки была построена соответствующая инфраструктура - ДСК там, панелевозы и т.п. А вот под Жильё-2000 что было построено? Ни новых проектов домов, ни новых мощностей

Селин Дмитрий: В.Лещенко пишет: Ну вот простенький вопрос какой я обожаю приводить - допустим помер Мишенька Горбачев в детстве от дифтерита или пневмонии - и нет человека с гууманитарным говном в голове наверху. Приходит Романов А не придёт :) . Система кадрового отбора послевоенного СССР выводила "наверх" вот таких "горбачёвых". Потому что человеческие ресурсы РИ по возрастуо казались исчерпаны, а СВОИХ "сталиных" советский режим оказался не в состоянии воспитать. Все проблемы СССР начинаются аккурат в момент массового ухода от дел последнего "царского" поколения, года рождения 1900-1910.

В.Лещенко: Селин Дмитрий пишет: А не придёт :) . Система кадрового отбора послевоенного СССР выводила "наверх" вот таких "горбачёвых". Потому что человеческие ресурсы РИ по возрастуо казались исчерпаны, а СВОИХ "сталиных" советский режим оказался не в состоянии воспитать. Интересно -по мнению атлантов в ПБ Романов мог попасть а в генсеки -ну никак? Тень Горби помешала б?

Леший: Селин Дмитрий пишет: Система кадрового отбора послевоенного СССР выводила "наверх" вот таких "горбачёвых" Горбачев пришел к власти во многом случайно. На момент кончины Черненко большинства его противников просто не было в Москве (Романов в отпуске, Щербицкий в США). Скончайся Черненко месяцем раньше или позже, и генсеком был бы иной человек. Скорее всего Г. В. Романов.

В.Лещенко: Селин Дмитрий пишет: ВСЕ переходы через реки ВСЕХ советских газо- и нефтепроводов, построенных после 1970 года, сделаны из немецких и японских труб, сваренными немецкими и японскими электродами. Ссылку??

Лин: Леший пишет: Горбачев пришел к власти во многом случайно. Генсеком - возможно, но вот в ПБ он тоже случайно попал?

BunkerHill: Леший пишет: Горбачев пришел к власти во многом случайно. На момент кончины Черненко большинства его противников просто не было в Москве (Романов в отпуске, Щербицкий в США). Скончайся Черненко месяцем раньше или позже, и генсеком был бы иной человек. Скорее всего Г. В. Романов. С чего бы это? Со статьи ГКЧПиста-неудачника Бакланова, который пел ему осанну? Так Бакланов Политбюро вхож не был, он был министром общего машиностроения СССР. Кстати его взлет в секретари ЦК КПСС по оборонным вопросам это Горбачев виноват да. тут куда более смешной вариант, когда Андропов помер, еще тогда сторонники "жОсткой линии" жОстко обломались, и были вынуждены согласиться с кандидатурой больного Черненко. А когда помер Черненко, то впротивовес Горбачеву выставили кандидатуру Гришина, но о "генсеке Романове" речи там вообще не шло, такую важную фигуру, даже из отпуска отозвать не удосужились, да. Но это в общем и понятно. Видимо не все понимают, что сам Брежнев, и, как следствие, те люди которых он провел в Политбюро, сами были противниками "жОсткой линии". Собственно говоря почему 70-е так и нравятся всяким мелким пакостникам. Их за фиги в карманах никто не гонял, мелкое фрондерство не преследовалось, и нужно было очень постараться чтобы действительно попасть под статью, а не под курс лечения в Сербского. Куда бежали диссиденты от жОсткого Романова? В Москву. А это извините, прямой показатель. То же самое касается и Щербицкого. Фанатов методов ИМосифа Виссарионвича в ЦК и Политбюро не осталось вообще. Именно поэтому голосование о назначении нового Генсека, провели на следующий день после смерти Черненко, и именно поэтому Горбачева в тайном голосовании обошел Гришина. А его противники не смогли этому помешать вообще никак. И нету никакой случайности в избрании Горбачева, есть просто коротенькие ручки и хиленькие бицепсы у его противников. В другом Политбюро, возможно Горбачева вообще бы не было. Но в реальном брежневском Политбюро, брежневский номенклатурщик Горбачев смотрелся вполне органично и потому вызывал у многих его членов, включая Громыко, вполне закономерные симпатии, как молодой и перспективный брежневец.

Леший: BunkerHill пишет: Но в реальном брежневском Политбюро, брежневский номенклатурщик Горбачев смотрелся вполне органично В реальном ПБ у Горбачева не было большинства. Против него были Романов, Щербицкий, Тихонов, Гришин и Кунаев. Но так получилось, что Романов на момент кончины Черненко был в отпуске и ему (как и Кунаеву) не сообщили о первом (на котором решался вопрос о будущем генсеке) заседании ПБ (а Щербицкий и вовсе бы с визитом в США и был поставлен перед фактом). Если убрать, как минимум, отпуск Романова, то первое заседание ПБ уже проходит иначе (да и Кунаеву в этом случае сообщение о заседании не задержали бы). BunkerHill пишет: А когда помер Черненко, то впротивовес Горбачеву выставили кандидатуру Гришина Сам Гришин отрицал какие либо претензии на верховную власть со своей стороны. Лин пишет: Генсеком - возможно, но вот в ПБ он тоже случайно попал? "В семье не без урода"(с) Идеальных политических систем не существует. Даже при ИВС в Политбюро (Президиуме) нашлась такая личность, как НСХ. BunkerHill пишет: такую важную фигуру, даже из отпуска отозвать не удосужились, да "Не удосужились" о первом заседании ПБ не только Романову, но и Кунаеву и Щербицкому (да и вылет из США последнего задержали). Т.е. шли обычные политические игры, которые говорят скорее о том, насколько были слабы позиции Горбачева, что приходилось насколько возможно отодвигать присутствие в Москве трех членов ПБ.

BunkerHill: Леший пишет: В реальном ПБ у Горбачева не было большинства. Против него были Романов, Щербицкий, Тихонов, Гришин и Кунаев. Но так получилось, что Романов на момент кончины Черненко был в отпуске и ему (как и Кунаеву) не сообщили Что как бы намекает о том, что у мощных, решительных, волевых, сильных и т.п. мужских мужчин с партбилетами не было реальных рычагов влияния в Политбюро. Потому как не нашлось мелкого секретаришки преданного их делу, который бы тупо снял трубку с "вертушки" и позвонил им со словами "тут проклятые разваливатели голосование без вас мудрейших устроили." Ага. Сам Гришин отрицал какие либо претензии на верховную власть со своей стороны. Лично он, может ничего и не хотел, а то что его кандидатуру выдвигали в противовес, это другой вопрос, значит были люди которых устраивал такой вот нехотенец. "В семье не без урода"(с) По факту, там этих уродов было полным полно. Горбачев свою команду набрал из членов КПСС не особо напрягаясь, причем все они были либо по верхам, либо близко к верхам. Особенно смешно было смотреть на всяких Рахмоновых-Рахмонов, Алиевых, Назарбаевых, Ниязовых и прочих Кравчуков которые мигом выбросили наследие дедушки Ленина в отхожую яму, и принялись отстраивать мелкие националистические режимчики. Особенно мне нравится Кравчук. Кавалер Ордена Октябрьской Революции и дважды кавалер ордена ТКЗ, внезапно стал признаваться в том что носил в лес харчи для украинских патриотов из УПА. А как там пели про Щербицкого? Он типа всех украинских нациков вычистил? Идеальных политических систем не существует. Не-а не существует. Существуют системы с защитой от дурака и без нее. В брежневском СССР с этим делом было хреново. Даже при ИВС в Политбюро (Президиуме) нашлась такая личность, как НСХ. Ой-ой-ой. Вы только не смотрите на вопросы избирательно, а отследите всю историю СССР. Первым был Ленин. Который дал ну просто разгромную характеристику Сталину в известном документе. Но Сталин, в результате политической борьбы оттирает от власти Троцкого и становится руководителем страны. После Сталина в результате дворцового переворота и физического устранения Берии приходит в квалти Хрущев, Хрущева точно так же, в результате дворцвого переворота смещает Брежнев, после смерти Брежнева к валсти приходит Андропов, который еще при жизни Брежнева начал копать и давить брежневских гвардейцев, после смерти Андропова выбирают Черненко, который курс Андропова прекращает, после ссмерти Черненко в результате подковерных аппаратных игр в кресле генсека появляется Горбачев. Горбачева в результате беловежских соглашений фактичсеки выбрасывает на помойку Ельцин. Иными словами, за всю историю СССР не было ни одного нормального и вменяемого случая передачи власти от основателя к последователю и преемственности курса и властных усилий. И только передача власти от ЕБН к ВВП дает представление о том, что значит "воспитать преемника" и "передать власть". Увы. СССР и властные органы КПСС этого продемонстрировать не смогли. Это ни хорошо и ни плохо, это исторический факт. "Не удосужились" о первом заседании ПБ не только Романову, но и Кунаеву и Щербицкому (да и вылет из США последнего задержали). Т.е. шли обычные политические игры, которые говорят скорее о том, насколько были слабы позиции Горбачева, что приходилось насколько возможно отодвигать присутствие в Москве трех членов ПБ. Нет, это говорит о силе горбачевского лобби и безлапости его противников у которых в Москве не было ни глаз ни ушей, и которые не могли рявкнуть из США или из отпуска на остальное Политбюро с требованием отложить голосование до их возвращения. Я уже молчу о том чтобы провернуть вариант Хрущев-style (1953) или хотя бы Брежнев-style (1964) и отстранить от власти гнусного Горбачева.

Леший: BunkerHill пишет: Потому как не нашлось мелкого секретаришки преданного их делу, который бы тупо снял трубку с "вертушки" и позвонил им со словами "тут проклятые разваливатели голосование без вас мудрейших устроили." Ага. И каким образом он бы позвонил? По сотовому? Ибо стационарные линии связи ЦК были под жестким контролем. Даже "вертушки" членов ПБ. BunkerHill пишет: По факту, там этих уродов было полным полно. В данном случае мы говорим о Политбюро. А то, что среди 20-миллионной КПСС удалось набрать уродов в товарной количестве, то чего тут удивительного? BunkerHill пишет: Первым был Ленин. Который дал ну просто разгромную характеристику Сталину в известном документе. Коллега, "завещание Ленина" старая сказка, уже давно развенчанная вполне официальными историками (ЕМНИП, Den на д.и.н. В.А. Сахарова ссылался).

BunkerHill: Леший пишет: И каким образом он бы позвонил? По сотовому? Ибо стационарные линии связи ЦК были под жестким контролем. Даже "вертушки" членов ПБ. Ну то есть своих людей, которые бы смотрели за ситуацией в отсутствии начальника там не было, а вот кровавые и ужасные горбачевцы контролировали и вертушки и прослушки. Как то это не согласуется со "случайностью", не находите? В данном случае мы говорим о Политбюро. Больше половины которого, включая Громыко, было за Горбачева, и за него же проголосовало, подсуетившись со срочным голосованием, когда Черненко еще даже не успели похоронить. то, что среди 20-миллионной КПСС удалось набрать уродов в товарной количестве, то чего тут удивительного? Так они были не в массе и низах, а уже вполне себе по верхам и в среднем звене. Причем в товарных количествах. Коллега, "завещание Ленина" старая сказка, уже давно развенчанная вполне официальными историками (ЕМНИП, Den на д.и.н. В.А. Сахарова ссылался). Насколько мне известно, Сахаров не пишет о том что "Письмо к Съезду" фальшивка от и до. Он считает что есть ленинский текст, и текст редактированный содержащий абзацы построннего авторства. Но кроме этого, Вам, коллега, есть что возразить насчет "преемственности власти в СССР"?

Dorei: Леший пишет: "завещание Ленина" старая сказка Точнее набор напечатанных на машинке текстов без подписи с неизвестной историей создания (точнее известной со слов узкого круга людей). На основании чего Сахаров считает ряд текстов из этой части наследия подложными. BunkerHill пишет: Я уже молчу о том чтобы провернуть вариант Хрущев-style (1953) или хотя бы Брежнев-style (1964) и отстранить от власти гнусного Горбачева. Для этого нужна гарантированная поддержка минимум в ЦК. Иначе получится как у Молотова. Леший пишет: А то, что среди 20-миллионной КПСС удалось набрать уродов в товарной количестве, то чего тут удивительного? Ну партия действительно была ослаблена (точнее баланс в верхушке был смещен в сторону представителей центра и правого крыла). А этих далек не идейных товарищей кто-то впустил на высшие уровни управления. BunkerHill пишет: Не-а не существует. Существуют системы с защитой от дурака и без нее. В брежневском СССР с этим делом было хреново. Защита была. Только в роли дураков неизменно оказывались левые (см. историю левых платформ и ДКИ в конце 80-ых). BunkerHill пишет: всю историю СССР не было ни одного нормального и вменяемого случая передачи власти от основателя к последователю и преемственности курса и властных усилий. Угу. Только тогда самым большим идиотом в истории США является Франклин Рузвельт. Учитывая, что его приемник Гарри Трумен -- человек из его же команды -- начал сворачивать его курс. (И еще куча президентов, после которых правили отнюдь не их политические приемники...)

Лин: Dorei пишет: Для этого нужна гарантированная поддержка минимум в ЦК. Иначе получится как у Молотова. Для этого надо иметь поддержку армии и МВД/КГБ. Иначе да, как у Молотова.

Леший: BunkerHill пишет: Ну то есть своих людей, которые бы смотрели за ситуацией в отсутствии начальника там не было, а вот кровавые и ужасные горбачевцы контролировали и вертушки и прослушки. Контролирует аппарат, который "прогибается" под того, кто на данный момент сильнее. В 1985 г., после кончины Черненко и отсутствия в Москве Романова, Щербицкого и Кунаева перевес на стороне "группы Горбачева", а поскольку сотовых тогда не было, и чтобы дозвониться до отпускника нужно было "висеть на телефоне", что в условиях тогдашнего контроля без санкции "вышайшего начальства" невозможно. Сложись, к примеру, обратная ситуация (Горбачев в отпуске, а Романов в Москве), то блокировали передачу информации уже "дорогому Михаилу Сергеевичу"). BunkerHill пишет: Больше половины которого, включая Громыко, было за Горбачева Предварительный расклад сил был таков: "За" Романова 1. Он сам 2. Щербицкий 3. Кунаев 4. Тихонов 5. Гришин "За" Горбачева 1. Он сам 2. Соломенцев 3. Алиев 4. Воротников Пятеро против четырех. В стороне Громыко. Его Горбачев смог переманить после кончины Черненко на свою сторону. Но это опять таки, в отсутствии главного конкурента, который возможности торговаться с Громыко (и что-то ему обещать) был лишен. BunkerHill пишет: Но кроме этого, Вам, коллега, есть что возразить насчет "преемственности власти в СССР"? Брежнев-Андропов-Черненко. Передача власти вполне конституционна. А то что каждый из них корректировал политику предшественника, так это естественно. "Новая метла по новому метет"(с). И это при всех политических системах. Что монархии, что "демократии" (пример Рузвельта-Трумена выше уже привели).

BunkerHill: Леший пишет: Контролирует аппарат, который "прогибается" под того, кто на данный момент сильнее. Вы такие ужасы про благословенный брежневский СССР рассказываете что просто жутко. оказывается аппарат состял из безхребетеных червей и пресмыкающихся которые были готовы работать на любого кто сильнее. А как же знамя марксизма-ленинизма? А как же убеждения? Принципы? Идеология? А как же моральный кодекс коммуниста в конце концов? . В 1985 г., после кончины Черненко и отсутствия в Москве Романова, Щербицкого и Кунаева перевес на стороне "группы Горбачева", Это полярный лис какой-то, извините, оказывается понятие "силы" и "слабости" определялись милыми и добрыми коммунистическими аппаратчиками не в долговременной перспективе, а в сиюминутной ситуации. Сидит в кабинете Романов, аппаратчик боится Романова, Романов уехал он его тут же перестал бояться и боится Горбачева. Вы ужас какой-то рассказываете про СССР. Предварительный расклад сил был таков: Угу. И стоило Романову отчалить в отпуск, а Щербицкому в США с визитом и он тут же поменялся. Потмоу что аппаратчики их внезапно перестали бояться и стали бояться Горбачева и мерзких разрушителей. Вы понимаете что этим самым Вы расписываетесь в том что ни за Романовым, ни за Кунаевым, ни за Щербицким не стояло команды единомышленников которые разделяли бы их идеи, а была всего навсего стайка или кучка леммингов которым было все равно за кем и в какую сторону бежать, лишь бы сохранились оклад и креслице? Брежнев-Андропов-Черненко. Передача власти вполне конституционна. Брежнев - Андропов еще как-то можно туда-сюда, Черненко уже был результатом политической борьбы против андроповского наследия. А то что каждый из них корректировал политику предшественника, так это естественно. "Новая метла по новому метет"(с). И это при всех политических системах. Что монархии, что "демократии" (пример Рузвельта-Трумена выше уже привели). Проблема в том, что пример "Рузвельт-Трумэн" не развалил двупартийную политическую систему США состоявшую из республиканцев и демократов. Потому что президент в США выражает интересы партии его выдвинувшей, котоая контролирует финансы и идеологи. В СССР же подобные смены курса сопровождались чистками партии и устранением группы поддержки предшественника, фактичсеки выключением их из общественной жизни, без возможности влияния на ситуацию. Именно по этому кривая, двухуровневая, но выборная система США оказалась более усттойчивой чем номенклатурная система в СССР где под конец его существования чинушки были парализованы страхом за свои карьерки и окладики с квартирками что готовы были выполнять любые распоряжения и приказики с указиками. Потому что отказ от выполнения был для них сродни харакири. Но кстати самураев среди них было маловато.

Dorei: BunkerHill пишет: Брежнев - Андропов еще как-то можно туда-сюда, Черненко уже был результатом политической борьбы против андроповского наследия. А вице-президент Г. С. Трумен -- результат борьбы против "Нового курса" (или минимум за его ограничение) внутри Демократической партии. Иначе вице-президентом стал бы У. О'Дуглас. BunkerHill пишет: В СССР же подобные смены курса сопровождались чистками партии и устранением группы поддержки предшественника, фактичсеки выключением их из общественной жизни, без возможности влияния на ситуацию. Каждая из смен? То есть троцкисты -- это "группа поддержки" В. И. Ленина? BunkerHill пишет: Проблема в том, что пример "Рузвельт-Трумэн" не развалил двупартийную политическую систему США состоявшую из республиканцев и демократов. А пример Ленин -- Сталин развалил однопартийную систему СССР?

В.Лещенко: BunkerHill пишет: Фанатов методов ИМосифа Виссарионвича в ЦК и Политбюро не осталось вообще. Именно поэтому голосование о назначении нового Генсека, провели на следующий день после смерти Черненко, и именно поэтому Горбачева в тайном голосовании обошел Гришина. А его противники не смогли этому помешать вообще никак. И нету никакой случайности в избрании Горбачева, есть просто коротенькие ручки и хиленькие бицепсы у его противников. В другом Политбюро, возможно Горбачева вообще бы не было. Но в реальном брежневском Политбюро, брежневский номенклатурщик Горбачев смотрелся вполне органично Это цефалоидное эээ короче оно как то доказывает что Горбачев был безальтернативен и воцарился бы- даже попади в его хату немецкая бомба в 1943? А Путин? А Сталин? А Николай II? BunkerHill пишет: Идеальных политических систем не существует. Даже при ИВС в Политбюро (Президиуме) нашлась такая личность, как НСХ. Мечтательно - дожить бы до такой в Эрэф... Угу. И стоило Романову отчалить в отпуск, а Щербицкому в США с визитом и он тут же поменялся. Потмоу что аппаратчики их внезапно перестали бояться и стали бояться Горбачева и мерзких разрушителей. Вы понимаете что этим самым Вы расписываетесь в том что ни за Романовым, ни за Кунаевым, ни за Щербицким не стояло команды единомышленников которые разделяли бы их идеи, а была всего навсего стайка или кучка леммингов которым было все равно за кем и в какую сторону бежать, лишь бы сохранились оклад и креслице Ну и что - повернись все по другому -точно также стояли бы во фрунт перед Романовым -а там глядишь перед каким нибудь Магометом Ерулдоевичем... При любом другом негорбачевском варианте было бы однозначно лучше http://krasvremya.ru/eti-merzkie-sovetskie-lyudi-2/#.UgTJBqwnKSq

Леший: BunkerHill пишет: А как же знамя марксизма-ленинизма? А причем тут оно? Горбачев, что, рвался к власти под лозунгами "Долой КПСС!" и "даешь капитализм!"? Шла борьба между лидерами в рамках одной системы и вряд ли кто мог тогда предсказать, что при Горбачеве начнется демонтаж Советского Союза. BunkerHill пишет: Потмоу что аппаратчики их внезапно перестали бояться и стали бояться Горбачева и мерзких разрушителей Аппаратчики смотрят на то, кто в борьбе за власть берет верх. В отсутствии Романова этим "кто-то" стал Горбачев. И на кой им конфликтовать с новым, наиболее вероятным, руководством? BunkerHill пишет: Вы понимаете что этим самым Вы расписываетесь в том что ни за Романовым, ни за Кунаевым, ни за Щербицким не стояло команды единомышленников которые разделяли бы их идеи, а была всего навсего стайка или кучка леммингов которым было все равно за кем и в какую сторону бежать, лишь бы сохранились оклад и креслице? 1. Кунаев и Щербицкий, хотя и были членами ПБ, но в то же время региональные лидеры, у которых поддержка прежде всего "на местах" и откуда их сковырнуть оказалось не так уж и просто. А Романов тоже, еще "вчера" региональный лидер (секретарем ЦК КПСС он стал только в 1983 г., а до этого возглавлял Ленинград), и создать в центральном аппарате за полтора года собственную сильную команду задача нетривиальная. 2. И что по вашему "команда единомышленников" должна была делать? Поднимать войска? Баламутить народ? BunkerHill пишет: Брежнев - Андропов еще как-то можно туда-сюда, Черненко уже был результатом политической борьбы против андроповского наследия. Черненко пришел к власти "конституционным путем" и действовал в русле того же "магистрального пути", что и его предшественники. BunkerHill пишет: Проблема в том, что пример "Рузвельт-Трумэн" не развалил двупартийную политическую систему США состоявшую из республиканцев и демократов. А Черненко развалил однопартийную систему в СССР?

В.Лещенко: BunkerHill пишет: И только передача власти от ЕБН к ВВП дает представление о том, что значит "воспитать преемника" и "передать власть". Увы. СССР и властные органы КПСС этого продемонстрировать не смогли. Это ни хорошо и ни плохо, это исторический факт. Не надо тут толкать тезисы человека при коем вы стали добровольным адьютантом - "Путин -это Ельцин сегодня " Теоретически можно сказать что "Путин это Брежнев сегодня" -что активно делают и либералы и нацисты и даже найти сходство в его курсе с дехрущовизацией - тогда был волюнтаризм, теперь "Пьяница-Ельцин" и "из уст Кадырова сказанное на камеру и "Величайшая геополитическая катастрофа". Но все опять таки держится на личности -да на благоприятной коньюктуре. Но помри сами знаете кто (от чего спаси Б-г!) завтра - немолоденький уже ведь, РФ при неблагоприятном сценарии загнется за пару лет. (Благоприятный всего лишь убавит ей лет пять) BunkerHill пишет: Вы такие ужасы про благословенный брежневский СССР рассказываете что просто жутко. оказывается аппарат состял из безхребетеных червей и пресмыкающихся которые были готовы работать на любого кто сильнее. РФ если отличается то в худшую сторону. Да и большая часть стран пожалуй ничем не отличается в этом плане... (Это еще к "имперскому вопросу" в котором у вас мир населен непреклонными борцами и зигфридами)

BunkerHill: Леший пишет: А причем тут оно? Правильный, колбасо-коммунистический, вопрос. Горбачев, что, рвался к власти под лозунгами "Долой КПСС!" и "даешь капитализм!"? Шла борьба между лидерами в рамках одной системы и вряд ли кто мог тогда предсказать, что при Горбачеве начнется демонтаж Советского Союза. Шла борьба между лидерами, но идеологической системы уже толком не было. Последний рудимент партийной системы, это флотский замполит Саблин. ага. Он там еще что-то пытался говорить о приниципах марскизма-ленинизма и морали коммуниста. Но он был внизу. Верхушка КПСС уже тупо дралась за власть и именно власть подавила идеологию. Аппаратчики смотрят на то, кто в борьбе за власть берет верх. В отсутствии Романова этим "кто-то" стал Горбачев. И на кой им конфликтовать с новым, наиболее вероятным, руководством? Именно об этом и речь. Не нашлось в СССР среди аппаратчиков группы товарищей. Вмех интересовало только кресло и оклад. В таки условиях СССР ьыл обречен, годом, раньше, годом позже, это уже не имело значения. 1. Кунаев и Щербицкий, хотя и были членами ПБ, но в то же время региональные лидеры, у которых поддержка прежде всего "на местах" и откуда их сковырнуть оказалось не так уж и просто. А Романов тоже, еще "вчера" региональный лидер (секретарем ЦК КПСС он стал только в 1983 г., а до этого возглавлял Ленинград), и создать в центральном аппарате за полтора года собственную сильную команду задача нетривиальная. 2. И что по вашему "команда единомышленников" должна была делать? Поднимать войска? Баламутить народ? "Группа единомышленников" подразумевает не безоглядное гоняние на своего вождя, его сапоги, или бороду, или усы, или орлиный взор,а разделение взглядов на одну и ту же проблему и методы ее решения, но где лидер группы не главный и абсолютный, а где он первый среди равных, а во главе угла стоит идея. Если бы внутри КПСС была бы подобная борьба идей, а не псевдоклановая система, в которой начальник определял все подряд и никого не интересовало что идеологией он вертит как дышлом, или вообще на нее плюет, то никаких глупостей бы не потребовалось. Просто голосвание без первых лиц конкурирующией группы на следующий день после смерти Черненко было бы заблокировано. Но это при условии именно идейной борьбы дискуссии, а не выборов полового партнера в стайке хомячков, ну типа какой самец рядом оказался в нужный момент, тот самочку и огулял. Черненко пришел к власти "конституционным путем" и действовал в русле того же "магистрального пути", что и его предшественники. Прямо как Горбачев, только вот Романов после смерти Андропова прийти к власти не сумел. А Черненко развалил однопартийную систему в СССР? Нет, она была развалена еще при Сталине. И подменена принципом фюрерства или вождизма, кому как нравится. Это не говорит о том что это плохо, это говорит о том что при применении подобного приниципа во власти, важную роль играет воспитание преемника, а их воспитывать не умели. Тот же Сталин в том числе.

Леший: BunkerHill пишет: Правильный, колбасо-коммунистический, вопрос. Попытка клеить ярлыки говорит о том, что по существу вам возразить нечего. BunkerHill пишет: Не нашлось в СССР среди аппаратчиков группы товарищей. Вмех интересовало только кресло и оклад. А в какой стране иначе? В царской России или кайзеровской Германии? В республиканской Франции? Даже в нацисткой Германии аппарат было прогнулся под Штауффенберга и К во время известных событий ("забыв" про официального наследника - Геринга), пока не стало известно, что Гитлер жив и продолжает руководить страной. BunkerHill пишет: Последний рудимент партийной системы, это флотский замполит Саблин. ага. Он там еще что-то пытался говорить о приниципах марскизма-ленинизма и морали коммуниста. Давайте отделим мух от котлет. Да, марксистко-ленинская идеология к 80-м годам уже не владела умами и сердцами людей (включая и высшее руководство). Но тут речь не о ней, а о советском патриотизме. Тот же центральный аппарат мог равнодушно относится к "наследию классиков", но большинство его сотрудников вряд ли мечтало об уничтожении СССР. BunkerHill пишет: Шла борьба между лидерами, но идеологической системы уже толком не было Шла борьба между лидерами в рамках одной идеологической системы. BunkerHill пишет: "Группа единомышленников" подразумевает не безоглядное гоняние на своего вождя, его сапоги, или бороду, или усы, или орлиный взор,а разделение взглядов на одну и ту же проблему и методы ее решения, но где лидер группы не главный и абсолютный, а где он первый среди равных, а во главе угла стоит идея. А с чего вы взяли, что ее не было? Проблема в том, что такие "группы поддержки" формируются на том же уровне (и ниже), на котором действует формальный лидер (если один из членов команды на более высоком уровне, то это уже покровитель, а не последователь). И как я уже сказал, Романов в центральном аппарате только с 1983 года.

Letek: BunkerHill пишет:"Группа единомышленников" подразумевает не безоглядное гоняние на своего вождя, его сапоги, или бороду, или усы, или орлиный взор,а разделение взглядов на одну и ту же проблему и методы ее решения, но где лидер группы не главный и абсолютный, а где он первый среди равных, а во главе угла стоит идея.Вы путаете Парламент и ЦК. Первое – переводится как «Говорильня». Там действительно нужно большинство послушных кнопконажимателей идеологически правильных единомышленников. Ввиду этого парламент может иметь очень различающиеся идеологически фракции, но с трудом может управлять (он скорее не даёт управлять единолично первому лицу) Второе – небольшой совет лидеров, которые договариваются меж собой о дальнейших действиях. Вся группа поддержки остаётся за порогом. Ввиду этого в ЦК КПСС могут быть только единомышленники без большого различия взглядов, однако этот орган действительно может стать сосредоточением власти. Следует добавить, что и Сталин и Брежнев были первыми лицами не столько из-за того, что формально были главными, а только по тому что были реальными лидерами. Это хорошо видно на примере Горбачева, который не был реальным лидером. Из-за этого он ввел свое (формальное) прямое правление в 1988.

В.Лещенко: BunkerHill пишет: Именно об этом и речь. Не нашлось в СССР среди аппаратчиков группы товарищей. Вмех интересовало только кресло и оклад. В таки условиях СССР ьыл обречен, годом, раньше, годом позже, это уже не имело значения. Ну допустим власть... Но ваш Горби извините власть не любил -он вашу свободку любил. При властолюбцах уровня нынешнего ни гласности бы не было, ни свободных выборов, а Ельцн бы помер от водочки на даче или не всплыл из под моста - помешали два ихтиандра в штатском А нет свободы с демократией а есть диктатура - очередной вождь правит до выноса вперед ногами, а вместо него приходит такой же властолюбец -ну и так дальше до изменения демографического баланса и установления нормальной восточной деспотии а-ля КНДР-Туркмения -но с базами на Луне и мировым господством по факту -ибо Запад преращается в скопище территорий набитых старичьем а третий мир массово обзавдится С-500 и "Гранитами" а то и ЯО -не побомбишь-подемократизируешь.

BunkerHill: Леший пишет: Попытка клеить ярлыки говорит о том, что по существу вам возразить нечего. Нет, мне и вправду сложно понять, кому еще может прийти в голову мысль о том, что в условиях иделогического противостояния на внешней арене, во внутренних делах идеология может быть "не при чем". А в какой стране иначе? В царской России или кайзеровской Германии? В республиканской Франции? Даже в нацисткой Германии аппарат было прогнулся под Штауффенберга и К во время известных событий ("забыв" про официального наследника - Геринга), пока не стало известно, что Гитлер жив и продолжает руководить страной. В США например иначе, и в республиканской Франции, даже в голлистской пятой республике было по другому. Вспомните "Уотергейт" И события 1968-1969 годов в во Франции. Но мне очень нравится что Вы таки подспудно соглашаетесь с тем о чем я вам и говорю. СССР был типичной страной с фюрерским режимом, где главным было выполнение приказов высшего руководства, невзирая на их изначальную осмысленность. Показательные примеры стран приводите да. Рейх например, или монархии. С Францией прокололись да. Давайте отделим мух от котлет. Да, марксистко-ленинская идеология к 80-м годам уже не владела умами и сердцами людей (включая и высшее руководство). Потому СССР и сдох. Но тут речь не о ней, а о советском патриотизме. Еще англичанами подмечено, что когда все прочие полимеры пролюблены остается только патриотизм. Тот же центральный аппарат мог равнодушно относится к "наследию классиков", но большинство его сотрудников вряд ли мечтало об уничтожении СССР. Так и Горбачев не хотел развала СССР, и понимал советский патриотизм по своему. Беда в том что возражать ему было некому. Шла борьба между лидерами в рамках одной идеологической системы. Идеологическорй системы уже не было, Вы таки сами скрипя зубами признали что на наследие классиков всем по большому счету было плевать. А с чего вы взяли, что ее не было? С того, что отсутствие в ключевой точке вождя, позволило намертво переиграть расклад. Я Вам об этом постоянно говорю, но Вы делаете вид что эта ключевая деталь которая отличает шайку наспех мобилизованных и примкнувших к харизматичному атаману, от сколоченного воинского подразделения, несущественна.

Леший: BunkerHill пишет: и в республиканской Франции Аппарат республиканской Франции послушно прогибался под сильного. Смотрим ВМВ. Сначала прогнулся под Петена (ну этот хотя бы был законным руководителем) и капитулировал перед Германией, затем подчинился узурпатору Шарлю де Голлю. BunkerHill пишет: Нет, мне и вправду сложно понять, кому еще может прийти в голову мысль о том, что в условиях иделогического противостояния на внешней арене, во внутренних делах идеология может быть "не при чем". На начало 80-х идеологические разногласия между советским лагерем и т.н. "свободным миром" играли лишь роль ширмы для "быдла" (с обеих сторон). BunkerHill пишет: Вспомните "Уотергейт" И события 1968-1969 годов в во Франции. И каким образом это опровергает мое утверждение? Где в обеих случаях принципиальность сотрудников аппарата? BunkerHill пишет: Но мне очень нравится что Вы таки подспудно соглашаетесь с тем о чем я вам и говорю. СССР был типичной страной с фюрерским режимом, где главным было выполнение приказов высшего руководства, невзирая на их изначальную осмысленность. Не соглашаюсь, так как считаю это утверждение полностью абсурдным и не соответствующим действительности. BunkerHill пишет: Так и Горбачев не хотел развала СССР, и понимал советский патриотизм по своему. Да ну? По его поведению не скажешь. BunkerHill пишет: Вы таки сами скрипя зубами признали что на наследие классиков всем по большому счету было плевать. Про то, что идеология в СССР 80-х уже давно не играла влияющей роли я пишу чуть ли не с самого начала существования форума АИ. BunkerHill пишет: С того, что отсутствие в ключевой точке вождя, позволило намертво переиграть расклад. "Вам про Ивана, а вы про болвана" (С). 1. Когда бы Романов успел бы сформировать свою команду в ЦК, если он там работал где-то с полтора года? 2. Наличие или отсутствие вождя играет часто ключевую роль даже в действиях сформировавшихся "команд" единомышленников. Смотрите на пример т.н. "буланжизма". Уж насколько было популярно и хорошо организовано движение и пользовалось огромной поддержкой как шир. нар. масс, так и части французской элиты. Но в отсутствии решительности со стороны своего лидера "пар ушел в свисток". И наличие "сплоченной команды" не помогло.

Letek: По Маккартизму могу сказать следующее. Капитализм, в отличие от социализма опирается не на весь народ, а на олигархов. Ввиду этого в капиталистических партиях есть надёжный шлагбаум для политиков – преданность интересам олигархии, дающей деньги на предвыборные компании. Однако, чисто теоретически, в политику могли прийти другие известные личности, не прошедшие «предмодерацию» олигархии. Скажем, известные артисты в роде Чарли-Чаплин, или уважаемыми учёными вроде Тейлора. В будущем они могли стать политики не будучи «помазанными» олигархами, то есть могли стать проводниками интересов в первую очередь народа. То есть, если у нас члены партии это «слепок» с народе, и от него надо отсечь лишнее, то там члены партии это те, кто за деньги капитала готовы делать политику в интересах спонсоров, и надо было уничтожить лишь конкурентов партии. Именно потому, видя, что капиталистическая система хозяйствования проигрывает социалистической, и была устроена «охота на ведьм». Она позволила капитализму остаться на плаву в 70-х, когда начался системный кризис. Людей, способных думать не в рамках капиталистической идеологии, не оказалось. В 80-х был придуман один интересный «финт», названый «рейгономика». Если коротко суть – то с помощью кредитования населения увеличить ёмкость рынка и тем самым уровень развития. В 80-е это позволило обойти СССР (по уровню развития). Однако это лишь иллюзия более высокого развития общества: потребление увеличилось, а вот доходы не очень. Разница покрывалось за счёт кредитов. Неспособность далее кредитоваться и есть основная причина сегодняшнего мирового системного кризиса капитализма.

Letek: BunkerHill пишет:С того, что отсутствие в ключевой точке вождя, позволило намертво переиграть расклад. Я Вам об этом постоянно говорю, но Вы делаете вид что эта ключевая деталь которая отличает шайку наспех мобилизованных и примкнувших к харизматичному атаману, от сколоченного воинского подразделения, несущественна.Извините, Но вся мировая история завязана на сильных лидерах. И везде без их присутствия история пойдёт по другому.

Letek: BunkerHill пишет: Идеологическорй системы уже не было, Вы таки сами скрипя зубами признали что на наследие классиков всем по большому счету было плевать. А на класиков капитализма, скажнм "невидимую руку рынка" Адама Смита (особенно в свете большой антикризисной помоши ) как смотрят?

Селин Дмитрий: Letek пишет: Но вся мировая история завязана на сильных лидерах. И везде без их присутствия история пойдёт по другому. Эту мелкобуржуазное высказывание с душком "вождизма" мы с негодованием отметаем! Как учит нас единственно верное марксистко-ленинское учение, только воля широких народных масс творит историю! почти (С)

BunkerHill: Леший пишет: Аппарат республиканской Франции послушно прогибался под сильного. Смотрим ВМВ. Сначала прогнулся под Петена (ну этот хотя бы был законным руководителем) и капитулировал перед Германией, затем подчинился узурпатору Шарлю де Голлю. де Голль прогнулся под Петена в 1940-ом, или таки рискнул поставить себя в один ряд с военными преступниками, (отказался выполнять приказ о капитуляции) и продолжил сопротивление? А может быть "узурпатор" де Голль не покинул правительство в 1946 году? Кстати, а когда он узурпировал власть то? В 1958 году, когда национальное собрание большинством голосов выбрало его Предсовмином? Или когда он став им подписал проект Конституции 5-ой республики, которую на референдуме поддержало 79% населения? Кстати, ему помогла 16-я статья в 1968 году, когда десантники из французских оккупационных войск в ФРГ, при помощи которых он расчитывал утопить студентиков в крови, послали его в пешее эротическое путешествие? На начало 80-х идеологические разногласия между советским лагерем и т.н. "свободным миром" играли лишь роль ширмы для "быдла" (с обеих сторон). Да конечно. Только вот беда в том что ихний быдлан вполне себе разделял и разделяет положения американской мечты типа "общества равных возможностей" и "свободы выбора". А наш быдлан смеялся над советской идеологией и сочинял стишки "тащи с завода каждый гвоздь, ведь ты хозяин, а не гость". И каким образом это опровергает мое утверждение? Где в обеих случаях принципиальность сотрудников аппарата? Никсон приказал генеральному прокурору США Ричардсону, уволить прокурора Кокса, который потребовал от Никсона предоставить сведения о системе аудиоконтроля в БД. Ричардсон отказался и ушел в отставку. После чего Конгресс США начал процедуру импичмента Никсона, а Верховный Суд США потребовал от Никсона выдать аудиозаписи прокуратуре. Не соглашаюсь, так как считаю это утверждение полностью абсурдным и не соответствующим действительности. Право на мнение, есть у каждого. Да ну? По его поведению не скажешь. Потому что Вы видимо не знаете что есть такое понятие как политик перонистского толка. Горбачев как раз был такого вот популистского типа, его не интересовала собственно власть как самоцель, екго интересовала народная любовь и власть которую ему давал бы именно восторженный народ, перед которым он бы одновременно казался и своим, и небожителем осыпающим народ милостями. Но для этих вещей ему нужны были именно реформы связанные с его именем которые бы дали народу процветание и ассоциировались бы четко с его именем. Про то, что идеология в СССР 80-х уже давно не играла влияющей роли я пишу чуть ли не с самого начала существования форума АИ. А я с Вашими постами на сей счет не сталкивался. Но это кстати откровенно хреново для государства. Тем более с множеством национальностей. "Вам про Ивана, а вы про болвана" (С). Да нет, я то вам как раз про Ивана, а Вы мне в ответ: "Какой такой болван, вот он самы настоящий Иван." Сейчас покажу предметно: 1. Когда бы Романов успел бы сформировать свою команду в ЦК, если он там работал где-то с полтора года? Вот Ваша фраза. С точки зрения того самого "вождизма" или "фюрерства" в СССР о которых пишу я, это правильный аргумент. Когда во фразе "Романов - сторонник сильной руки" бедные гонятели, гоняют на портрет Романова. Если главная часть в фразе "сильная рука". То тогда получается наобротю есть группа людей которым нужна во власти "сильная рука" а "Романов" всего навсего человек который наиболее эффективно эту политику проведет. В таком случае сам Романов является выражателем интересов группы единомышленников которые сделают многое, если невсе, чтобы он к власти пришел. Безотносительно того, где он, на деревне у тещи, или в США. Это вполне отчетливая разница, которая сразу выявляет сторонников т.н. "сталинизма" как политической системы, от несчастных обладателей потных ручонок которым главное это усы, френч, трубка и грузинский акцент. Команда не должна быть "командой Романова", она должна быть командой "сильной руки". 2. Наличие или отсутствие вождя играет часто ключевую роль даже в действиях сформировавшихся "команд" единомышленников. Смотрите на пример т.н. "буланжизма". То что само слово "буланжизм" связано с Буланже, уже как бы на многое намекает. В части фанатов усов. И там кстати да, было весело, Дерулед уговаривал Буланже начать военный переворот и взять власть, на что Буланже ответил отказом. В случае если бы Дерулед не был буланжистом, а реваншистом Франко-Прусской войны, то переворот бы совершил сам, а потом пришел к Буланже сло словами, "хватит ребячиться, идите управлять". Но креаклы из "Лиги патриотов", это особая песня, хотя и не уникальная.

Леший: BunkerHill пишет: де Голль прогнулся под Петена в 1940-ом, или таки рискнул поставить себя в один ряд с военными преступниками, (отказался выполнять приказ о капитуляции) и продолжил сопротивление? И что? Он исключение подтверждающее правило. Остальные французские генералы продолжали верно служить Петену. BunkerHill пишет: А может быть "узурпатор" де Голль не покинул правительство в 1946 году? А он не покинул. Его покинули. Сам Шарль де Голль сравнивал свой уход в 1946 г с изгнанием Наполеона. BunkerHill пишет: Кстати, а когда он узурпировал власть то? В 1944 году. BunkerHill пишет: В 1958 году, когда национальное собрание большинством голосов выбрало его Предсовмином? Под угрозой военного переворота. BunkerHill пишет: Никсон приказал генеральному прокурору США Ричардсону, уволить прокурора Кокса, который потребовал от Никсона предоставить сведения о системе аудиоконтроля в БД. Ричардсон отказался и ушел в отставку. Пример некорректен. Элиот Ричардсон был не профессиональным аппаратчиком, а "политическим назначенцем" (т.е. его положение в американском истеблишменте зависело не сколько от Никсона, сколько от взаимоотношений с другими представителями истеблишмента). BunkerHill пишет: Горбачев как раз был такого вот популистского типа, его не интересовала собственно власть как самоцель, екго интересовала народная любовь и власть которую ему давал бы именно восторженный народ, перед которым он бы одновременно казался и своим, и небожителем осыпающим народ милостями. Коллега, вы обладаете миелофоном и машиной времени? Иначе откуда вы знаете о чем втайне мечтал Горбачев. Я сужу об этом деятеле по его поступкам, а они говорят об обратном. BunkerHill пишет: В случае если бы Дерулед не был буланжистом, а реваншистом Франко-Прусской войны, то переворот бы совершил сам Каким образом? Поль Дерулед был простым политиком, один из многих.

В.Лещенко: Коллега Банкерхилл упорно доказывает безальтернативность Горби -даже если бы тот видимо помер во младеньчестве а Андропика сгноили бы в "Гулаге" 0все равно был бы Горбачев

BunkerHill: Леший пишет: И что? Он исключение подтверждающее правило. Остальные французские генералы продолжали верно служить Петену. И Дарлан тоже, которого голлисты кстати вынуждены были убрать, чтобы расчистить путь своему солнышку. А он не покинул. Его покинули. Сам Шарль де Голль сравнивал свой уход в 1946 г с изгнанием Наполеона. А как же лояльность госаппарата? который там лоялен тем кто близко? В 1944 году. А в 1946 году его из власти убрали. Пример некорректен. Элиот Ричардсон был не профессиональным аппаратчиком, а "политическим назначенцем" (т.е. его положение в американском истеблишменте зависело не сколько от Никсона, сколько от взаимоотношений с другими представителями истеблишмента). В том то и дело что корректен. Об этом собственно и речь что "отношения с другими представтелями истеблишмента" значат больше чем желания задней лапы того кого назначили главой. В СССР такого не было, но вы продлолжаете защищать ситсему фюрерства в СССР, где желания задней лапы вышестоящего в глазах подчиненного перевешивали все на свете, включая законы и здравый смысл. Коллега, вы обладаете миелофоном и машиной времени? Иначе откуда вы знаете о чем втайне мечтал Горбачев. Я сужу об этом деятеле по его поступкам, а они говорят об обратном. Да в том то и дело что именно его поступки, его хождения в народ, многочасовые речи, правда матка с плеча про "шабашников" и "культ личности" именно на раннем этапе его нахождения в кресле генсека, и выдают в нем местного перона. А развала СССР он безусловно не хотел, иначе он отпустил в всвободное плавание и прибалтов, и не стал бы вводить войска в Сумгаит. Каким образом? Поль Дерулед был простым политиком, один из многих. Вот потому все эти клоуны "одни из многих" и собрались под фамилией другого человека и стали "буланжистами", а не реваншистами и Партией реванша Франции например.

В.Лещенко: BunkerHill пишет: Да в том то и дело что именно его поступки, его хождения в народ, многочасовые речи, правда матка с плеча про "шабашников" и "культ личности" именно на раннем этапе его нахождения в кресле генсека, и выдают в нем местного перона Тогда бы Ельцн умер не приходя в сознании откушав бракованного самогону.... Ну или поехал послом на Фиджи

Леший: BunkerHill пишет: И Дарлан тоже, которого голлисты кстати вынуждены были убрать, чтобы расчистить путь своему солнышку. Дарлана союзники уломали только после его пленения. И то, свои действия тот всячески оправдывал тем, что служит Петену (как ерничал Черчилль, если бы Дарлану пришлось бы убить Петена, то он и это сделал от его, Маршалла, имени). До этого Дарлан верой и правдой служил режиму Виши. BunkerHill пишет: А как же лояльность госаппарата? который там лоялен тем кто близко? Поэтому де Голль и был вынужден уйти, т.к. стал "хромой уткой". Легитимности у него тогда не было (французы относятся к этому с удивительной для нас серьезностью - они даже Наполеона I Бонапарта прямо называют узурпатором, при этом считая его своим национальным героем), и его нахождение у власти было целиком и полностью основано на благосклонности истеблишмента. Как только он эту благосклонность утратил, то и покинул начальствующий кабинет. BunkerHill пишет: В том то и дело что корректен. Не корректен. В СССР так же случались подобные казусы, когда власти приходилось иметь дело с той частью управленцев, которая зависела не только от благосклонности Москвы, но и от взаимоотношений с местным истеблишментом. Читал как-то биографию Василия Стародубцева, и там приводилась следующая история. Будучи председателем колхоза, он построил на его территории церковь (дело было во времена Брежнева). В Москве про это узнали и повелели строго наказать "еретика". На что тульские обком и облсовет послали московские директивы куда подальше. BunkerHill пишет: Вот потому все эти клоуны "одни из многих" и собрались под фамилией другого человека и стали "буланжистами", а не реваншистами и Партией реванша Франции например. Исторический опыт показывает, что любое, даже популярное движение имеет шансы на успех лишь при наличии сильного харизматического лидера. Все эти аморфные "партии реванша" без этого заранее обречены на поражение. Что, кстати, история "буланжизма" (которое было не единым движением, а конгломератом от националистов до монархистов, объединившихся только вокруг личности Буланже) подтверждает. BunkerHill пишет: А развала СССР он безусловно не хотел, иначе он отпустил в всвободное плавание и прибалтов Если бы он не хотел развала СССР, то не стал бы с завидным постоянством "опускать" тех, кто гонял самостийников.

Dorei: BunkerHill пишет: систему фюрерства в СССР СС и расовые законы Вы там еще не нашли? Гитлер был по закону единоличным верховным вождем Германии и НСДАП. Сталин таковым никогда не был. Его власть базировалась на в основном на неформальном авторитете (той самой группе единомышленников). Если бы он его потерял, то со всех постов (в массе не уникальных: от должности единоличного генсека он отказался сам), его могли снять вполне по закону и без его согласия. Больше того, этот авторитет базировался на том, что именно И. В. Сталина во всяком случае считали (и он себя считал) настоящим наследником В. И. Ленина и сторонником его политических принципов. Собственно даже брежневисты не были беспринципными тварями. Анализ полураспада партии в конце 80-ых годов показывает, что и среди вождей левой и крайне левой было мало не было почти никого из высшего звена, крайне мало аппаратчиков и много людей "снизу" (В. А. Тюлькин, В. А Крючков, В. И. Анпилов и проч.) да и вождь "Демплатформы" И. Б. Чубайс отнюдь не из ЦК. Это говорит о том, что существовала слабооформленная, но идейная группа, державшая власть. Иначе бы они выдвинулись раньше. Более того, инерция этой группы позволила в 1993 выдвинуться такой фигуре как Г. А. Зюганов. Максимально не подходящей в лидеры, но лофльной брежневивистким идеалам как их представляла себе группа.

Лектор: BunkerHill пишет: В СССР же подобные смены курса сопровождались чистками партии и устранением группы поддержки предшественника, фактичсеки выключением их из общественной жизни, без возможности влияния на ситуацию Ну так у них чистили от противоположной партии. В чём разница?

Стас: Ранее в начале этой темы я писал: Эта АИ начинается сразу после Брежнева? Коротких эпох правления Андропова и Черненко - тоже нет? Хм. В такой теме я бы "первую развилку с первым отличием от нашего мира" предположил бы году в 1979-м ещё, - в ЦК подумали, и отложили ввод сов.армии в Афганистан, чтоб готовящуюся Олимпиаду-80 не омрачать, в 1980-м радостно проходит Олимпиада, а в конце 1980 года, внезапно умирает Брежнев, на 2 года раньше реала, в связи с похоронами Брежнева и выбором-назначением нового генсека ввод войск в Афганистан опять откладывается. Может быть, и ликвидации Амина во дворце спецназом "Альфа" тоже не было - или тихо отравили его, или вообще не было, и жив он ещё. И далее идёт АИ "другой руководитель КПСС и СССР с 1980 года, современник президентов США Рейгана и Буша-старшего". Ещё возможные варианты: если ещё раньше развилка: Брежнев умирает в 1976 году, следом за ним вскоре Андропов (да, понимаю, что рояль) если развилка позже: Черненко умирает в 1984 году, в тот отрезок времени, когда Горбачёв был с визитом в Англии (и не успевает вовремя приехать или позвонить)

BunkerHill: Леший пишет: Дарлана союзники уломали только после его пленения. После трех дней "переговоров" в обмен на широкие полномочия ЕМНИМС. Это что доказывает? Что он слепо подчинялся тому кто рядом, или имел свое мнение? И то, свои действия тот всячески оправдывал тем, что служит Петену (как ерничал Черчилль, если бы Дарлану пришлось бы убить Петена, то он и это сделал от его, Маршалла, имени). Черчилль вообще был склонен ерничать и прикалываться. В частности он много ерничал на предмет того, что у каждого человека свой крест, а его личный крест выглядит как лотарингский. До этого Дарлан верой и правдой служил режиму Виши. Что это доказывает? Поэтому де Голль и был вынужден уйти, т.к. стал "хромой уткой". Легитимности у него тогда не было (французы относятся к этому с удивительной для нас серьезностью - они даже Наполеона I Бонапарта прямо называют узурпатором, при этом считая его своим национальным героем), и его нахождение у власти было целиком и полностью основано на благосклонности истеблишмента. Как только он эту благосклонность утратил, то и покинул начальствующий кабинет. То етсь де Голль ушел потому, что против него была настроена серьезная группа людей обладающих авторитетом и полномочиями? Каким это образом подтверждает Ваши слова о том, что республиканской Франции свойственен вождизм и все слепо подчиняются начальнику? Не корректен. В СССР так же случались подобные казусы, когда власти приходилось иметь дело с той частью управленцев, которая зависела не только от благосклонности Москвы, но и от взаимоотношений с местным истеблишментом. Читал как-то биографию Василия Стародубцева, и там приводилась следующая история. Будучи председателем колхоза, он построил на его территории церковь (дело было во времена Брежнева). В Москве про это узнали и повелели строго наказать "еретика". На что тульские обком и облсовет послали московские директивы куда подальше. Отличие США от СССР состоит в том что подобные "казусы" там были наверху, и позволяли, и позволяют, оттирать от власти зарвавшихся и ломающих систему отношений, а не в виде мелких пакостей начальнику по низам. Кроме того, каким образом председатель Стародубцев влиял на областное руководство? Или там все областное руководство было подвержено клерикальной заразе? Исторический опыт показывает, что любое, даже популярное движение имеет шансы на успех лишь при наличии сильного харизматического лидера. Все эти аморфные "партии реванша" без этого заранее обречены на поражение. Что, кстати, история "буланжизма" (которое было не единым движением, а конгломератом от националистов до монархистов, объединившихся только вокруг личности Буланже) подтверждает. Исторический опыт в общем показывает, что для успешного дела должен соблюдаться баланс между бедными обладателями потных ручонок по низам, которым и предъявляют сильную личность, и борцами за идею по верхам, которые не дают лидеру заиграться в мелкопоместного небожителя. В популистских вопросах, харизматик безусловно необходим, просто по причине того, что туповатых гонятелей, которым главное орлиный взор, усы и шляпа, среди электората многовато. В условиях дворцовых дел, как оно было в Политбюро, должна была быть конкретно группа единомышленников. Если бы он не хотел развала СССР, то не стал бы с завидным постоянством "опускать" тех, кто гонял самостийников. Обычный для пероноида популизм и спекуляция на возвращении к ленинским истокам. особенности мировоззрения Ильича на национальную политику неоднократно обсуждались в соседней теме.

BunkerHill: Dorei пишет: СС и расовые законы Вы там еще не нашли? Там этого не было, но кстати, система фюрерства или вождизма, она обязательно подразумевает начличие СС и арсовых законов? Вот уж не знал. Гитлер был по закону единоличным верховным вождем Германии и НСДАП. Сталин таковым никогда не был. Его власть базировалась на в основном на неформальном авторитете (той самой группе единомышленников). Что это меняет в той части, что власть и того и другого держалась на личном авторитете? Я еще раз повторяю, в самой системе фюрерства, как системе управления в принципе ничего плохого нет, ну это если просто брать в расчет систему управления, а не рисовать себе в голове ассоциативный ряд в виде концлагерей и скелетиков умученнных детей. И на основании происходящего в собственной голове, яростно клеймить оппонента, котоырй может и не догадываться о том что в голове клеймителя в этот момент происходит. Сама по себе система фюрерства в определенное время работает даже более эффективно чем та же система выборных представителей. Но ее проблема это кодификация отношений и преемственность. Очень важным вопросом является воспитание преемника и отбор кадров. Иначе система будет так же эффективно порушена, как она и работала при основателе. Что собственно говоря и регулярно демонстрировалось. Не только в СССР. Собственно даже брежневисты не были беспринципными тварями. Сам Брежнев не был беспринципной тварью, но в годы его правления в среднее звено и наверх уже налезло достаточно лицемеров и хамелеонов которым важнее были приглашения в спецраспределитель и карьера, нежели идеи. СССР собственно говоря нажегся именно на этом, но внимания именно на разложение внутри рядов КПСС руководство не обращало, тот же Романов прославился тем что гонял открытых диссидюг, но уж в явных антипатиях к партийному жучью и карьеристам замечен не был. Более того, инерция этой группы позволила в 1993 выдвинуться такой фигуре как Г. А. Зюганов. Максимально не подходящей в лидеры, но лофльной брежневивистким идеалам как их представляла себе группа. Дело в том, что я представляю себе что хотел Брежнев и что представляли из себя его идеалы. Человек хотел быстрыми темпами построить среднезажиточное общество для большинства. Но именно темпы строительства, и громадье планов подкашивали экономику СССР. Но проблема в том, что подобное строительство методами ЛИБ оно превращало страну в собес. И уже в начале голодных 1990-х породило колбасо-коммунистов. Это довольно смешное, и одновременно мерзкое явление, оно собственно говоря ассоциирует деятельность Леонида Ильича на посту генсека КПСС с пивом по 35 копеек, дармовыми квартирами, и колбасой по 2-20. Иными словами это люди как правило не имеющие в голове ни следа какой бы то ни было идеологии, но имеющие в той же голове вполне мелкобуржуазные и мещанские критерии собственно успеха. В стиле "При СССР я был бы членом союза писателей и имел бы дачу в Недоделкино, а сейчас меня не ценят, потому в СССР было лучше". То что Зюганов оседлал эти настроения, это не свидельствует о том что брежневцы были колбасо-коммунистами. И как следствие я не вижу прямой связи между брежневцами, и этими убогими "сутьвременистами" и посетителями сайта Гоблина. Они производное от от ностальгии по брежневскому СССР и недовольства ельцинской РФ, но на уровне желудочного сока, а потому не брежневцы.

Letek: BunkerHill пишет:Сама по себе система фюрерства в определенное время работает даже более эффективно чем та же система выборных представителей. Но ее проблема это кодификация отношений и преемственность. Очень важным вопросом является воспитание преемника и отбор кадров. Иначе система будет так же эффективно порушена, как она и работала при основателе. Что собственно говоря и регулярно демонстрировалось. Не только в СССР. Можете привести пример эффективно работающей системы выборных представителей без стоящих над ними «регуляторов».Дело в том, что я представляю себе что хотел Брежнев и что представляли из себя его идеалы. Человек хотел быстрыми темпами построить среднезажиточное общество для большинства. Но именно темпы строительства, и громадье планов подкашивали экономику СССР. Но проблема в том, что подобное строительство методами ЛИБ оно превращало страну в собес. И уже в начале голодных 1990-х породило колбасо-коммунистов. А кроме веры в сие утверждение у вас есть доказательства. (В сопоставлении с другими странами, а именно с США, одной из среднеразвитых стран «первого» мира, одной из высокоразвитых стран «третьего» мира) Или хотя бы более расширенные рассуждения.Это довольно смешное, и одновременно мерзкое явление, оно собственно говоря ассоциирует деятельность Леонида Ильича на посту генсека КПСС с пивом по 35 копеек, дармовыми квартирами, и колбасой по 2-20. Иными словами это люди как правило не имеющие в голове ни следа какой бы то ни было идеологии, но имеющие в той же голове вполне мелкобуржуазные и мещанские критерии собственно успеха. Приведенные вами выше доводы как раз и есть реальные доказательства эффективной роботы, дуступніе для малоразвитых личностей, которые тяжело опровергнуть и легко проверить. Раз уж вы считаете себя более умственно-развитым, приведу ещё несколько: - полная продовольственная безопасность; - полные циклы производства, мало зависящие от внешних факторов; - контроль государства над безопасностью продуктов питания и ширпотреба; - полное обеспечение энергоносителями и сырьём; - наличие больших резервов для непедвиденных ситуаций; - большая (относительно западных стран и «третьего» мира) защищённость от криминального мира; - наличие боеспособной армии, из-за чего население забыло что такое война; - доступность образования (самого лучшего в мире); - доступность медобеспечения (самого лучшего в мире); - небольшая стоимость «обязательных платежей», необходимых для проживания;

Letek: Про экономический кризис в СССР Многие утверждают, что в СССР никакого кризиса не было – производство постоянно росло, наоборот оно не поспевало за постоянно увеличивающемся спросом. В тоже время другие говорят, что у нас в 70-е начался экономический кризис и в доказательство приводят пример: резко уменьшилась отдача от вложенных средств. Давайте разберёмся на примере. Скажем у нас есть некая абстрактная область с областным центром и другими населёнными пунктами. В них требуется создать в ней инфраструктуру. С одной стороны это поднимет уровень жизни населения, с другой – мы получим экономический эффект от возможности увеличения производства (развитая инфраструктура уменьшит издержки) При этом мы увидим, что при строительстве всего 1/4 всей нужной инфраструктуры мы получим 3/4 всей выгоды от этого. Именно это (создание минимальной инфраструктуры, и минимальной промышленной базы) делалось в Сталинские времена. Именно при нём темпы экономического роста были высоки при минимальных вложениях. Однако где-то в начале 60-х минимально-необходимое было построено. Далее эффективность вложения средств упала. При этом оставить низкий уровень для части населения, живущего «не там, где надо», в не выгодных населённых пунктах как-то не по людски. Хрущёв, столкнувшись с данной проблемой, принял волюнтаристское решение на укрупнение населённых пунктов. Обычно вспоминают, что укрупняли сёла. Однако укрупняли не только их. Часть мелких райцентров (в которых предстояло построить соответствующую инфраструктуру) была превращена в обычные крупные сёла (и соответственно «сэкономили» на их развитии). Следует сказать про один финт: Так как инфраструктура в РСФСР была чуть более развита, то укрупнение сел началось ранее, и нанесло больший урон. То есть, пока в Прибалтике ещё не добрались до хуторов, а делали инфраструктуру в крупных населённых пунктах, в РСФСР в это время большие сёла кончились… … и что бы получать тот же экономический эффект от инвестиций начали сселять хутора.При дорогом Леониде Ильиче инфраструктуру начали развивать и в более мелких населённых пунктах, особо не рассчитывая на большую отдачу от этих инвестиций. Однако оно, это строительство, позволило приобщить к благам цивилизации (по крайней мере к большей части) практически всех граждан СССР. Это хоть и не выгодно, но правильно. Теперь расскажу на примере: в селе, от куда была родом моя покойная бабушка был ФАП. Когда построили новое здание для него, то при нём создали кабинет стоматолога. С полным комплектом оборудования. Однако работал он лишь два полудня (по 4-часа в день). Врач-стоматолог ездил из соседнего села и принимал пациентов на месте. Для жителей села, которые для того что бы полечить зубы, раньше ездили, сие стало поднятием уровня жизни. А вот с точки зрения прибыльности капитала – падение: в два раза большим количеством оборудования обслуживали то самое количество населения.

BunkerHill: Letek пишет: При дорогом Леониде Ильиче инфраструктуру начали развивать и в более мелких населённых пунктах, особо не рассчитывая на большую отдачу от этих инвестиций. Однако оно, это строительство, позволило приобщить к благам цивилизации (по крайней мере к большей части) практически всех граждан СССР. Это хоть и не выгодно, но правильно. Вот честно, обещал себе не общаться с вами, но подобные байки это уже потолок, который таки требует вмешательства. Вы вообще прежде чем писать вот подобное, основанное не на знаниях обстановки, а на семейном фольклоре, ознакомились бы хоть с программами партии и правительства времен Леонида Ильича. Никто при нем, любезном, не отменял "волюнтаристское решение на укрупнение населённых пунктов", оно активно продолжалось до 1975 года как минимум. Смысл оного дела был простым до безобразия руководство СССР всячески стремилось "стереть грань между городом и селом", и потому мелкие деревни сселялись в так называемые "ПГТ" "поселки городского типа" которые строились на базе поселений признанных "перспективными". Там действительно появлялись и стоматолгические кабинеты, и центральная канализация которая упиралась в выгребную яму в 500 кубометров, например , к ним тянули электические и газовые линии, и прочие прелести совеременной цивилизации вплоть до малой и среднеэтажной застройки. То что Ваша бабшука проживала в подобном поселении признанном "перспективным", никак не отменяет существования общей программы сселения и укрупнения хозяйств. Я понимаю что рассказами родственников оперировать проще чем скучными документами тиа "Материалов ___ съезда КПСС" и "Планов пятилетнего развития" и стастистикой сокращения малонаселенных поселений. Но Вы все же попытайтесь.

Letek: BunkerHill пишет:Вот честно, обещал себе не общаться с вами, но подобные байки это уже потолок, который таки требует вмешательства. Вы вообще прежде чем писать вот подобное, основанное не на знаниях обстановки, а на семейном фольклоре, ознакомились бы хоть с программами партии и правительства времен Леонида Ильича. Никто при нем, любезном, не отменял "волюнтаристское решение на укрупнение населённых пунктов", оно активно продолжалось до 1975 года как минимум.Что же, давайте рассмотрим ситуацию именно в деревне, в которой жила моя бабушка: В селе есть сельский совет. Он же ещё на два более мелких села (к одному из последних приписан хутор, формально являющейся его частью) В дохрущёвские времена было ещё штук пять хуторов которые успели переселить к нашему селу. Однако все колхозы нашего сельсовета, и ещё четырёх соединили в один мегаколхоз. Теоретически село не считалось неперспективным, но и не развивалось. Новые клуб школу и ФАП построили в селе с центральной усадьбой мегаколхоза. (В нашем оставались старые, построенные и переоборудованные в сталинское время.) Школа была семилетка, и восьмой класс надо было заканчивать в другом селе (ес-но там, где была центральная усадьба мегаколхоза ). Из благ цивилизации были только свет и телефон (городской, в сельсовете). С приходом Брежнева такую … структуру как данный мегаколхоз снова разделили на составляющие. Однако теперь было по принципу один сельсовет – один колхоз (хотя в соседнем селе был и колхоз и отдельно совхоз, а чуть дальше – в одном селе два колхоза, но это исключения). Прежде всего был построен новый клуб. Далее – новый магазин (два в одном, с права промтовары, слева продтовары). Потом детский сад на две группы, сельская АТС, ещё один магазин – хозяйственный, новый типовой ФАП, с квартирой для фельдшера. При Горбачёве были заложена баня и столовая, однако из-за начавшейся перестройки они так и остались недостроенными. Планировалась новая школа, но строительство так и не начали. В общем при Хрущёве ничего нового не строили, а при Брежневе – активное строительство.

BunkerHill: Letek пишет: В общем при Хрущёве ничего нового не строили, а при Брежневе – активное строительство. Так каким образом, Ваши личные наблюдения отменяют реализовывавшуюся при Брежневе программу сселения малонаселенных поселений? Если это был тот же самый "хрущевский волюнтаризм" который Вы так бодренько начали клеймить, только сопровождавшийся строительством ПГТ на базе отдельных поселений? Еще раз прошу Вас, поменьше про бабушек, ищите директивы и решения партии и правительства, раз уж упираете на их мудрость. Что же, давайте рассмотрим ситуацию именно в деревне, в которой жила моя бабушка: На примере села Привольное Ставропольского Края, в котором родился Горбачев и могу доказать что он гений. Потому что село натурально вылизали. Начали еще тогда когда он был старший по СК, и уж продолжили когда он стал генсеком.

Letek: BunkerHill пишет:Еще раз прошу Вас, поменьше про бабушек, ищите директивы и решения партии и правительства, раз уж упираете на их мудрость.Обязательно на решения партии и правительства? В техникуме я писал реферат про своё село; потому расспрашивал, рылся в архивах сельсовета. Или эти мои изыскания (ведь они противоречат либерастской точки зрения) не в счёт?

BunkerHill: Letek пишет: Обязательно на решения партии и правительства? Ну если вы хотите серьезного разговора в рамках страны то наверное да. Если Вас устраивают лавры Энтони Бивора например, и прочих фольк-историков, то наверное нет. В техникуме я писал реферат про своё село; потому расспрашивал, рылся в архивах сельсовета. Раз рылись в архивах сельсовета, то должны знать сколько сел в этом сельсовете укрупнили, а сколько сселили в ПГТ. Или эти мои изыскания (ведь они противоречат либерастской точки зрения) не в счёт? Проклятая либералистическая девка статистика утверждает что в СССР в период с 1970 по 1979 годы количество населенных пунктов с населением до 10 человек снизилось с 26 тысяч до 24 тысяч. количество населенных пунктов с населением от 11 до 50 человек снизилось с 62,5 тысяч до 54,5 тысяч. количество населенныхз пунктов от 51 до 10 человек снизилось с 53 тысяч до 37 тысяч. количество населенных пунктов с населением свыше 100 человек с 91 тысячи до 72 тысяч. Два вопроса: 1. Причем тут Хрущев? 2. Где тут "либерасты"?

Леший: BunkerHill пишет: Что он слепо подчинялся тому кто рядом, или имел свое мнение? Это доказывает, что имея свое мнение он тем не менее подчинялся тому, кто рядом. BunkerHill пишет: Каким это образом подтверждает Ваши слова о том, что республиканской Франции свойственен вождизм и все слепо подчиняются начальнику? Во-первых, вождизм это ваше утверждение. Я же говорю о том, что принципиальная позиция, ради которой аппаратчики готовы идти "против течения" аппарату (может быть за исключением тех случаев, когда у аппаратчиков появляется массовый личный интерес) не свойственна в любой стране и при любом строе. Во-вторых, именно фактом ухода Шарля де Голля. Ведь ни одна "собака" в аппарате "не гавкнула" в защиту "спасителя Франции". Как только стало ясно, что удержать власть генерал может только установлением личной диктатуры (что аппарату ничего не давало), все тут же массово отвернулись от него. И никакие национальные интересы Франции тамошних аппаратчиков нисколько не волновали, и ради них идти на конфликт с истеблишментом они не собирались. BunkerHill пишет: Проклятая либералистическая девка статистика утверждает что в СССР в период с 1970 по 1979 годы количество населенных пунктов с населением до 10 человек снизилось с 26 тысяч до 24 тысяч. количество населенных пунктов с населением от 11 до 50 человек снизилось с 62,5 тысяч до 54,5 тысяч. количество населенныхз пунктов от 51 до 10 человек снизилось с 53 тысяч до 37 тысяч. количество населенных пунктов с населением свыше 100 человек с 91 тысячи до 72 тысяч. Два вопроса: 1. Причем тут Хрущев? 2. Где тут "либерасты"? Коллега, сейчас политику "укрупнения" вроде бы никто не проводит. Но с начала 90-х гг. наблюдается просто вал сокращения количество населенных пунктов с небольшим количеством населения. С 1992 по 2010 года, в Российской Федерации, по данным замглавы Минрегиона Сергея Юрпалова, исчезло около 23 тысяч населенных пунктов. Из них около 20 тыс. это сельские поселения.

Dorei: BunkerHill пишет: Что это меняет в той части, что власть и того и другого держалась на личном авторитете? Власть практически любого политика на нем держится. Вопрос как это оформлено. Оформлено в Германии (где действительно был официальный "Führerprinzip") и в СССР (где его не было) было существенно по разному. Поэтому говорить о "фюрерстве" в СССР ИМХО некорректно. BunkerHill пишет: То что Зюганов оседлал эти настроения, это не свидельствует о том что брежневцы были колбасо-коммунистами. Я говорил, что были? Ни вождь КПРФ, ни актив его партии колбасными коммунистами не являлись и не являются. Социал-демократами и националистами являются (за что их критикуют), а вот к колбасе за 2-20 их мечты явно не сводятся. Да и восходит каркас КПРФ к определенным категориям постсоветских коммунистов. К так называемым "переседельцам" (то есть к людям оставшимся коммунистами после 1991 года, но не вошедшим в партии Роскомсоюза) и к правым группам в этих партиях, ушедшим из них в КПРФ в 1993. Мировоззрение и тех, и других представляет развитие брежневизма или близко к нему.

BunkerHill: Леший пишет: Это доказывает, что имея свое мнение он тем не менее подчинялся тому, кто рядом. После долгих уговоров и в плену в обмен на широкие полномочия. Я же говорю о том, что принципиальная позиция, ради которой аппаратчики готовы идти "против течения" аппарату (может быть за исключением тех случаев, когда у аппаратчиков появляется массовый личный интерес) не свойственна в любой стране и при любом строе. Проблема в том, что в иных странах количество подобных аппаратчиков зашкаливает, а в других их желания выполнять все подряд, сдерживаются законом, благосклонностью прочих сильных. В СССР была выстроена пирамида власти где подобным аппаратчикам жилось очень вольготно. Думать не надо, главное знай себе выполняй указивки. Во-вторых, именно фактом ухода Шарля де Голля. Ведь ни одна "собака" в аппарате "не гавкнула" в защиту "спасителя Франции". Как только стало ясно, что удержать власть генерал может только установлением личной диктатуры (что аппарату ничего не давало), все тут же массово отвернулись от него. И никакие национальные интересы Франции тамошних аппаратчиков нисколько не волновали, и ради них идти на конфликт с истеблишментом они не собирались. А каике национальные интересы там представлял де Голль кроме желания увеличить военный бюджет любой ценой? В том случае вопрос то был именно в этом. И еще раз вынужден повторить, что в СССР конкурирующего истеблишмента, как влияющей идейной группы толком не было, потому сиюмитуные приколы типа "шефа нет, давай на диване в его кабинете попляшем" значительно влияли на судьбу страны. Коллега, сейчас политику "укрупнения" вроде бы никто не проводит. Но с начала 90-х гг. наблюдается просто вал сокращения количество населенных пунктов с небольшим количеством населения. С 1992 по 2010 года, в Российской Федерации, по данным замглавы Минрегиона Сергея Юрпалова, исчезло около 23 тысяч населенных пунктов. Из них около 20 тыс. это сельские поселения. "Вы товарищи курсанты ерничаете и политинформацию слушаете невнимательно, а в США в это самое время кукрыниксы негров вешают". Я знаю что происходит в стране при Путине, и знаю какое это отношение имеет к советским программам сселения деревень, но каким образом извините, это отменяет наличие этих самых программ, и каким образом эти программы можно навесить на некоего назначенного нелюбимым и нехорошим руководителя СССР, и при этом не замечать что программа продолжалась и при том человеке, который его от власти отстранил? Власть практически любого политика на нем держится. Вопрос как это оформлено. Популярность политика особенно популистского толка держится на харизме. Власть держится по разному. И на законах, и на личном авторитете, иногда и на том и на другом одновременно. Поэтому говорить о "фюрерстве" в СССР ИМХО некорректно. На том основаниии что это не было кодифицировано как в Германии? А куда авторитаритарность советских руководителей то девать? Ни вождь КПРФ, ни актив его партии колбасными коммунистами не являлись и не являются. Социал-демократами и националистами являются (за что их критикуют), Это да. а вот к колбасе за 2-20 их мечты явно не сводятся. Зато они эти мечты активно эксплуатируют в своей пропаганде. Мировоззрение и тех, и других представляет развитие брежневизма или близко к нему. Это так называемый постэффект, когда пришла пора меряться идеологическими программами, воленс-неволенс пришлось задуматься об оформлении своих идей. При Брежневе об этом никто не задумывался в условиях полного отсутствия конкуренции на внутренней арене, потому оформлено это не было вообще никак.

Letek: BunkerHill пишет:Я знаю что происходит в стране при Путине, и знаю какое это отношение имеет к советским программам сселения деревень, но каким образом извините, это отменяет наличие этих самых программ, и каким образом эти программы можно навесить на некоего назначенного нелюбимым и нехорошим руководителя СССР, и при этом не замечать что программа продолжалась и при том человеке, который его от власти отстранил?Можно подробности про продолжение программы по сселению. Лично в нашем районе она … стала добровольной. Более того одно крупное село построили с нуля.

BunkerHill: Letek пишет: Можно подробности про продолжение программы по сселению. Поищите в материалах Съездов КПСС. Заодно узнаете какие съезды были при Брежневе, какие решения и директивы они принимали и чего эти решения и директивы касались. Лично в нашем районе она … стала добровольной. Какая прелесть, дальше что? Пытаетесь доказать что опять народ сам виноват, сам этого хотел, а вожди не при делах? Более того одно крупное село построили с нуля. Видимо не село, а ПГТ, но таких построенных проектов по СССР было полным полно, опять же в рамках программы по сселению, и по повышению уровня жизни советских граждан и по стиранию грани между жителями города и села. Это как бы известный случай. Что это должно доказывать?

В.Лещенко: BunkerHill пишет: Это так называемый постэффект, когда пришла пора меряться идеологическими программами, воленс-неволенс пришлось задуматься об оформлении своих идей. При Брежневе об этом никто не задумывался в условиях полного отсутствия конкуренции на внутренней арене, потому оформлено это не было вообще никак. Так вот и надо было чтобы и дальше этой конкуренции не было -и дело в шляпе... И некоторых бы не вытесняли сами знаете откуда BunkerHill пишет: Какая прелесть, дальше что? Пытаетесь доказать что опять народ сам виноват, сам этого хотел, а вожди не при делах? Ельцин - это продукт народного волеизлияния... Ведь не гениальности и послезнания - всего лишь здравого смысла требовал момент от баранов электората Почему электорат не понимал того что понимал я - 19 -летний серый ПТУ-шник? Так что изьятие опасных игрушек при ВВП -это технически правильная мера

BunkerHill: В.Лещенко пишет: Почему электорат не понимал того что понимал я - 19 -летний серый ПТУ-шник? 19-ти летним серым ПТУшникам напомнить древнюю зулусскую мудрость?

BunkerHill: В.Лещенко пишет: Так вот и надо было чтобы и дальше этой конкуренции не было -и дело в шляпе... У нас разный разный взгляд на понятие "идеальный советский человек".

Dorei: BunkerHill пишет: На том основаниии что это не было кодифицировано как в Германии? Именно. Это принципиальная разница. Это во-первых. Во-вторых, там были и другие отличия, проявлявшиеся именно в результате некодифицированности власти (гораздо большая роль Политбюро и ЦК в целом и вообще большее количество влияющих на ситуацию органов власти). Иначе получится очередная "теория тоталитаризма" с подгонкой всего под заданный образец. BunkerHill пишет: А куда авторитаритарность советских руководителей то девать? Что вы под ней понимаете? Меньшую зависимость от каких-нибудь групп поддержки или скажем партий? Не более, чем свойство российской/советской политической системы. Проявляется и в постсоветском режиме и отнюдь не означает, что все пляшут вокруг вождя. BunkerHill пишет: Зато они эти мечты активно эксплуатируют в своей пропаганде. Обычный социал-демократический популизм при невозможности дать что-то конкретное. Тем более электорат КПРФ не сводится к названной группе. BunkerHill пишет: Это так называемый постэффект, когда пришла пора меряться идеологическими программами, воленс-неволенс пришлось задуматься об оформлении своих идей. При Брежневе об этом никто не задумывался в условиях полного отсутствия конкуренции на внутренней арене, потому оформлено это не было вообще никак. Однако кадровые решения показывают, что даже в критических ситуациях "центр КПСС" четко отличал себя от нецентральных фракций и наоборот. (См., например, борьбу вокруг создания КП РСФСР).

Letek: BunkerHill пишет:Поищите в материалах Съездов КПСС. Заодно узнаете какие съезды были при Брежневе, какие решения и директивы они принимали и чего эти решения и директивы касались. Можете привести недекларативный документ?: К примеру :Согласно отчёта … на ст … сказано, что выполняя план по укрупнению деревень сселили … Или хотя бы воспоминания про его реализацию.Какая прелесть, дальше что? Пытаетесь доказать что опять народ сам виноват, сам этого хотел, а вожди не при делах? Отличия: При Хрущёве развивали с пять сёл (в нашем районе), при Брежневе – более тридцати. При Хрущёве сселяли принудительно (экономическими методами) при Брежневе не обращали внимания (просто часть инфраструктуры была доступна лишь в соседнем селе).Видимо не село, а ПГТ...Нет, просто село – только с/х. При этом ни одного многоквартирного дома. Все индивидуальные. При этом знаю, что по области такие сёла не единичный случай.А куда авторитаритарность советских руководителей то девать?Извините, но сей пропагандистский штамп нуждается в доказательстве.

Леший: BunkerHill пишет: А каике национальные интересы там представлял де Голль кроме желания увеличить военный бюджет любой ценой? Например "сирийский вопрос". Шарль де Голль делал все от него зависящее, чтобы сохранить эту страну в составе Франции (в то время, как большая часть истеблишмента склонялась к мысли "прогнуться" по Британию и уступить в Сирии). Не говоря уже про то, что де Голль активно боролся за сохранением Францией статуса суверенного государства, не зависящего от "больших дядей" за океаном. BunkerHill пишет: Я знаю что происходит в стране при Путине, и знаю какое это отношение имеет к советским программам сселения деревень, но каким образом извините, это отменяет наличие этих самых программ, и каким образом эти программы можно навесить на некоего назначенного нелюбимым и нехорошим руководителя СССР, и при этом не замечать что программа продолжалась и при том человеке, который его от власти отстранил? Пытаетесь доказать что опять народ сам виноват, сам этого хотел, а вожди не при делах? А разве не так? Разве люди из малых поселений сами не рвались в города? Все же крупные населенные пункты предоставляют куда больший выбор материальных благ, чем маленькие деревни. Урбанизация это естественный процесс (причем не только советско-российский) и то, что в СССР ее пытались ввести хоть в какие-то рамки разве это плохо?

BunkerHill: Dorei пишет: Именно. Это принципиальная разница. Это во-первых. Во-вторых, там были и другие отличия, проявлявшиеся именно в результате некодифицированности власти (гораздо большая роль Политбюро и ЦК в целом и вообще большее количество влияющих на ситуацию органов власти). Иначе получится очередная "теория тоталитаризма" с подгонкой всего под заданный образец. Я не вывожу "теорий тоталитаризма" я высказываю свое мнение на поисходившее во властных структурах СССР. И пока что я не вижу причин не считать происходившее тогда именно проявлениями вождизма и выстраивания системы власти по этому образу.Dorei пишет: Что вы под ней понимаете? Меньшую зависимость от каких-нибудь групп поддержки или скажем партий? Не более, чем свойство российской/советской политической системы. Политическую систему создают люди, а она не падает на голову с небес. То что кому-то так удобно управлять, не означает его правоты или некой предрасположенности, или косностью масс, некими "свойствами" врожденными или приобретенными и так далее. Проявляется и в постсоветском режиме и отнюдь не означает, что все пляшут вокруг вождя. Пляшут вокруг вождя ибо являются его назначенцами и отвечают строго перед ним. Просто сие в постсоветстком пространстве выглядит как курятник. Это когда "клюй ближнего, гадь на нижнего, обтекай от верхнего". В СССР было примерно так же, но под ковром, потому это можно было называть "схваткой бульдогов" в условиях же РФ оно выплескивается наружу благодаря относительно свободе СМИ. И сразу виден курятник. Полезное дело в вопросе десакрализации власти. Обычный социал-демократический популизм при невозможности дать что-то конкретное. Тем более электорат КПРФ не сводится к названной группе. Данный электорат является одним из ее основных столпов. Отмена кандидата "против всех" привлекла к КПРФ часть протестного электората, который не хочет портить бюллетени и не хочет голосовать ни за нынешний "центр", ни за нынешних "правых". Но если сейчас на политическом небосклоне появится партия стоящая на позициях левого национализма а-ля братья Штрассер, КПРФ значительную часть молодежного электората не удержит. Однако кадровые решения показывают, что даже в критических ситуациях "центр КПСС" четко отличал себя от нецентральных фракций и наоборот. Серьезный вопрос состоит в том, что это было на самом деле, некий "центризм", или же попытка с одной стороны получить побольше власти, а с другой стороны ничего не менять. В насиженных и смазанных связях. Я к великому сожалению, сильно подозреваю что сие не от идейности было, а от желудочного сока. Идеология в 80-е, была в глубоком кризисе. Потому банальное нежелание не допустить чужую стайку до своего корыта, с борьбой идеологий соотношу слабо.

BunkerHill: Леший пишет: Например "сирийский вопрос". Шарль де Голль делал все от него зависящее, чтобы сохранить эту страну в составе Франции (в то время, как большая часть истеблишмента склонялась к мысли "прогнуться" по Британию и уступить в Сирии). Это только половина вопроса. Сам де Голль приложил в свое время достаточно много усилий для того чтобы разжечь аппетиты сирийского истеблишмента в части независимости. Поищите про переговоры Катру и соглашения 23 декабря 1943 года. Не говоря уже про то, что де Голль активно боролся за сохранением Францией статуса суверенного государства, не зависящего от "больших дядей" за океаном. На этот статус Франции никто не посягал. Отцепить от нее колонии, и ограничить ее влияние, да прилагали усилия, и ВБ и США. А разве не так? Разве люди из малых поселений сами не рвались в города? Все же крупные населенные пункты предоставляют куда больший выбор материальных благ, чем маленькие деревни. Урбанизация это естественный процесс (причем не только советско-российский) и то, что в СССР ее пытались ввести хоть в какие-то рамки разве это плохо? Проблема СССР была в том, что все это делалось в рамках планов и сроков и без особой оглядки на реалии. Чуть позже это вылилось в "Продовольственную программу". Да, ее корни лежат и в сселениях малых населенных пунктов тоже.

В.Лещенко: BunkerHill пишет: Идеология в 80-е, была в глубоком кризисе. Потому банальное нежелание не допустить чужую стайку до своего корыта, с борьбой идеологий соотношу слабо. Ну вот стайку Горби и хрущовское охвостье вроде Бурлацкого и Ципко бы оттеснили а потом бы и зачистили

BunkerHill: В.Лещенко пишет: Ну вот стайку Горби и хрущовское охвостье вроде Бурлацкого и Ципко бы оттеснили а потом бы и зачистили Кто?

Лин: Леший пишет: И что по вашему "команда единомышленников" должна была делать? Поднимать войска? Баламутить народ? Коллега, вспомните антипартийную группу. Когда решение приняли, а потом пришел Жуков и сказал, что армия сего не одобрит и вертайте всё взад. Он правда в результате плохо кончил, но...Так и здесь. BunkerHill пишет: Проблема СССР была в том, что все это делалось в рамках планов и сроков и без особой оглядки на реалии. Угу. Отсутствие работающей обратной связи. Причем чем дальше, тем больше.

В.Лещенко: BunkerHill пишет: Кто? Блок аппаратчиков - скажем Гришина-Романова-Щербийцкого. Вот помри "Андропик" раньше Брежнева - и чего?

В.Лещенко: Вот хорошая ссылка http://shurigin.livejournal.com/435128.html#comments

В.Лещенко: BunkerHill пишет: 19-ти летним серым ПТУшникам напомнить древнюю зулусскую мудрость? В таком случае пусть логистики не смеют жаловаться на национальную политику и "кавказскую колонизацию!!! Пусть женятся и рожают хотя бы трех детей а не вопят про новую чеченскую войну!

BunkerHill: В.Лещенко пишет: Блок аппаратчиков - скажем Гришина-Романова-Щербийцкого. Хто? Не надо меня смешить.

BunkerHill: В.Лещенко пишет: В таком случае пусть логистики не смеют жаловаться на национальную политику и "кавказскую колонизацию!!! Пусть женятся и рожают хотя бы трех детей а не вопят про новую чеченскую войну! Жалуются и вопят здесь исключительно бывшие серые ПТУшники. Все остальные стараются аргументировать свои ответы и ведут приличную беседу.

Letek: BunkerHill пишет:Жалуются и вопят здесь исключительно бывшие серые ПТУшники. Все остальные стараются аргументировать свои ответы и ведут приличную беседуТо есть вы оправдываете свое не всегда корректное поведение ПТУ-шным образованием? Разве только постсоветским, проф.тех.образование в брежневские времена было очень качественным. Просто было несколько хуже высшего (самого лучшего в мире) образования.

Letek: Лин пишет:Леший пишет:цитата: И что по вашему "команда единомышленников" должна была делать? Поднимать войска? Баламутить народ? Коллега, вспомните антипартийную группу. Когда решение приняли, а потом пришел Жуков и сказал, что армия сего не одобрит и вертайте всё взад. Он правда в результате плохо кончил, но...Так и здесь.??? Вы доказуете тот факт, что в СССР не было коллегиальности тем, что высшие лица не нарушали конституцию?!? Оригинально!

Letek: Лин пишет: BunkerHillцитата: Проблема СССР была в том, что все это делалось в рамках планов и сроков и без особой оглядки на реалии.Угу. Отсутствие работающей обратной связи. Причем чем дальше, тем больше. Вы можете привести конкретный пример целенаправленного сселения деревень во времена Брежнева Напомню, к селу откуда я родом, при Хрущёве сселили пять деревень, при Брежневе – ни одной. Или реальное положение дел (которое опровергает теорию, что Брежнев продолжил политику на целенаправленное уничтожение деревень) надо отбросить?

Лин: Letek пишет: Вы доказуете тот факт, что в СССР не было коллегиальности тем, что высшие лица не нарушали конституцию?!? Это вы о чём?

Леший: BunkerHill пишет: Это только половина вопроса. Сам де Голль приложил в свое время достаточно много усилий для того чтобы разжечь аппетиты сирийского истеблишмента в части независимости. И что? Вынужденная мера, с целью недопущения захвата этих территорий Англией. И которую де Голль при изменившихся обстоятельствах пытался отыграть назад. BunkerHill пишет: На этот статус Франции никто не посягал. Посягали. Летом 1944 г. англо-американское командование предполагало установить режим прямой оккупации Франции "до выборов законных органов власти". BunkerHill пишет: Отцепить от нее колонии, и ограничить ее влияние, да прилагали усилия, и ВБ и США. А этого мало? Впрочем, внутри Франции среди тамошнего истеблишмента были и вовсе интересные оригиналы, предлагавшие отдать Францию под владычество британской короны (в 1956 г. об этом даже шли межправительственные переговоры). BunkerHill пишет: Проблема СССР была в том, что все это делалось в рамках планов и сроков и без особой оглядки на реалии. И чем же плоха программа укрупнения? Что плохого в том, что люди из домов, где все удобства во дворе, а вода из колодца, где в маленьком поселке нет ни школы, ни магазина, а до ближайшего участкового врача топать и топать, переселяются в более комфортные условия. BunkerHill пишет: Чуть позже это вылилось в "Продовольственную программу" Взаимосвязь не прослеживается. Лин пишет: Коллега, вспомните антипартийную группу. Когда решение приняли, а потом пришел Жуков и сказал, что армия сего не одобрит и вертайте всё взад. Он правда в результате плохо кончил, но...Так и здесь. Коллега, вспомните некоторые интересные события 1984 года, когда начальник Генерального штаба Огарков (человек Романова) без объяснения причин был снят со своей должности (что породило слухи о готовящемся было военном перевороте) и переведен на более низкую должность.

Лин: Леший пишет: Коллега, вспомните некоторые интересные события 1984 года, когда начальник Генерального штаба Огарков (человек Романова) без объяснения причин был снят со своей должности (что породило слухи о готовящемся было военном перевороте) и переведен на более низкую должность. Романов со товарищи даже не пикнули. Это к вопросу о влиянии и о команде.

Леший: Лин пишет: Романов со товарищи даже не пикнули. Учитывая, что Николая Огаркова все же не "на чердак отфутболили", а вскоре после увольнения с должности нач. Ген. штаба дали высокую должность (главнокомандующий войсками Западного направления.), то Романов скорее всего вмешался.

В.Лещенко: BunkerHill пишет: Не надо меня смешить. Что вытесняемым не нравится - блок руководителей двух крупнейших городов СССР и руководителя крупнейшей республики -против допустим "русни" русской партии - шансов и оной нет ибо аморфна и мутна... Или вы настаиваете - даже не будь Андропова и Горби в живых все равно у власти оказались бы АндроРов и Горби?

Лин: Леший пишет: вскоре после увольнения с должности нач. Ген. штаба дали высокую должность (главнокомандующий войсками Западного направления.), то Романов скорее всего вмешался. Ну я бы сказал, что должности в общем равнозначны, но вот то, что Огарков потерял возможность влиять на события в Москве - сие факт непреложный.

В.Лещенко: Лин пишет: Романов со товарищи даже не пикнули. Это к вопросу о влиянии и о команде. Ельцын вашего активного Горби выпхнул из Кремля а тот ни до ни после ничего не делал -хотя казалось бы - хватило 1 микрограмма полония или 1ё мг рецина в самогончик

Лин: В.Лещенко пишет: Ельцын вашего активного Горби выпхнул из Кремл А это к вопросу о оппонентах Горбачева

Леший: Лин пишет: Ну я бы сказал, что должности в общем равнозначны, но вот то, что Огарков потерял возможность влиять на события в Москве - сие факт непреложный. В том-то и суть. Лин пишет: А это к вопросу о оппонентах Горбачева Не согласен с вами. Ельцин начал одолевать Горбачева, когда последний уже полностью дискредитировал себя в глазах населения.

Лин: Леший пишет: Не согласен с вами. Ельцин начал одолевать Горбачева, когда последний уже полностью дискредитировал себя в глазах населения. Плевать на население - Горби переиграл своих противников аппаратно в ноль и при этом умудрился бездарно всё слить к 91-му. Это очень характеризует и его и его оппонентов в 84-85-м

В.Лещенко: Горби вообще не мог проиграть? ВООБЩЕ?

Лин: В.Лещенко пишет: Горби вообще не мог проиграть? В ымперской разведшколе понимать прочитанное не учат?

Леший: Лин пишет: Плевать на население - Горби переиграл своих противников аппаратно в ноль и при этом умудрился бездарно всё слить к 91-му. Это очень характеризует и его и его оппонентов в 84-85-м 85-й и 91-й это уже разные системы (по вине того же Горби). В старой системе Ельцин только утерся и каялся, когда в 1987 г. его сняли с МГК.

Dorei: BunkerHill пишет: Я не вывожу "теорий тоталитаризма" я высказываю свое мнение на поисходившее во властных структурах СССР. И пока что я не вижу причин не считать происходившее тогда именно проявлениями вождизма и выстраивания системы власти по этому образу. Однако методология очень похожая. Берем немецкое явление, которое кажется похожим, и начинаем строить параллели, притаскивать немецкие термины и проч.. Заметим, что на самом деле не похоже совершенно. BunkerHill пишет: Политическую систему создают люди, а она не падает на голову с небес. То что кому-то так удобно управлять, не означает его правоты или некой предрасположенности, или косностью масс, некими "свойствами" врожденными или приобретенными и так далее. Ну да. Толпа и герои, которые ее кроят, как хотят. Если свойства масс не при чем, то почему свойства системы так устойчивы, а не меняются кардинально при каждом вожде? BunkerHill пишет: Пляшут вокруг вождя ибо являются его назначенцами и отвечают строго перед ним. Ну да. Политбюро/президиум ЦК, само ЦК, президиум Верховного Совета, Совмин и проч. совершенно не причем. Плевать, что эти решения оформлены от их имени а один человек физически не может контролировать даже каждого совминовца. BunkerHill пишет: Данный электорат является одним из ее основных столпов. Что не отменяет наличия других. BunkerHill пишет: Но если сейчас на политическом небосклоне появится партия стоящая на позициях левого национализма а-ля братья Штрассер, КПРФ значительную часть молодежного электората не удержит. По этой логике сам факт существования РКРП должен ликвидировать левое крыло КПРФ, а "Сути времени" правое. Однако существует. И даже левое крыло почему-то после изгнания оформляется в отдельные структуры. BunkerHill пишет: некий "центризм", или же попытка с одной стороны получить побольше власти, а с другой стороны ничего не менять Уже это -- политическая идеология. BunkerHill пишет: от желудочного сока Политические идеологии обычно от него и появляются.

BunkerHill: Леший пишет: И что? Вынужденная мера, с целью недопущения захвата этих территорий Англией. И которую де Голль при изменившихся обстоятельствах пытался отыграть назад. Чего? С самого начала там был только де Голль и его поведение. Сначала по его поручению Катру еще в 1941 году от имени СФ провозгласил независимость Сирии и Ливана и отменил французские мандаты, на основании чего в ноябре 1943 года парламент и правительство Ливана вздумали писать конституцию и декларировать независимость. де Голль в свою очередь решил включить заднюю, и объявил о роспуске парламента Ливана. тут уже вмешались Англия и США. Тогда де Голль повторно уполномочил того же Катру вести переговоры. Тот в свою очередь опять подтвердил положения 1941 года, и даже назвал четкую дату передачи мандатных полномочий 1 января 1944 года. Еще раз повторяю вопрос, причем тут де США и Англия которые безусловно воспользовались ситуацией, если все бумажки гарантирововашие независимость подписывались от лица де Голля и его людьми? В 1941 году, ни о каком захвате Сирии или Ливана со стороны Англии и США не шло. Это были типичные де голлевские игрушки против правительства Виши влияние которого в колониях он стремился подорвать. Это сродни ельцинской байде про "берите сувернитета сколько сможете". Посягали. Летом 1944 г. англо-американское командование предполагало установить режим прямой оккупации Франции "до выборов законных органов власти". Интересно, можно подробностей? А этого мало? Впрочем, внутри Франции среди тамошнего истеблишмента были и вовсе интересные оригиналы, предлагавшие отдать Францию под владычество британской короны (в 1956 г. об этом даже шли межправительственные переговоры). Этого таки мало. Это не одно и тоже с независимостью и суверенитетом. А то что среди истеблишмента наблюдаются разные оргиналы, у нас тоже имеется и Новодворская и Стомахин. И чем же плоха программа укрупнения? Что плохого в том, что люди из домов, где все удобства во дворе, а вода из колодца, где в маленьком поселке нет ни школы, ни магазина, а до ближайшего участкового врача топать и топать, переселяются в более комфортные условия. Тем что посевные площади и пастбища остаются вокруг выселенных деревень. Их перенести некуда. Потом возникает интересные вопросы о заброшенных землях во вроде бы как освоенных регионах. Взаимосвязь не прослеживается. Между заброшенными землями и Продовольственной Программой? Разумеется ее нет. Коллега, вспомните некоторые интересные события 1984 года, когда начальник Генерального штаба Огарков (человек Романова) без объяснения причин был снят со своей должности (что породило слухи о готовящемся было военном перевороте) и переведен на более низкую должность. Огарков был принципиальным противником войны в Афганистане, а Устинов и сменивший его в декабре 1984 года Соколов ее активными сторонниками, тот же Соколов получил из рук Брежнева ГСС "за личное мужество в руководстве войсками". Ога. А в 1984 году было несколько весьма неприятных для СССР ситуаций в частности гибель в засаде 1-го батальона 682 МСП. И Огарков начал эту тему педалировать.

BunkerHill: Letek пишет: То есть вы оправдываете свое не всегда корректное поведение ПТУ-шным образованием? Все вопросы по особенностям ПТУ-шного образования просьба адресовать не мне а уч. В. Лещенко. Я в этой теме не специалист.

BunkerHill: В.Лещенко пишет: против допустим "русни" русской партии В. Лещенко, мне не нравится выделенное слово. И я прошу модераторов обратить на него внимание.

BunkerHill: Dorei пишет: Однако методология очень похожая. Берем немецкое явление, которое кажется похожим, и начинаем строить параллели, притаскивать немецкие термины и проч.. Заметим, что на самом деле не похоже совершенно. Я пока что этого вот "на самом деле" не заметил совершенно. Ну да. Толпа и герои, которые ее кроят, как хотят. Если свойства масс не при чем, то почему свойства системы так устойчивы, а не меняются кардинально при каждом вожде? Дело не в толпе и героях, а в желаниях, возможностях и способностях. Конечно много проще всякий раз кричать "мятежник убит, да задравствует дракон". Если относится к народу именно как к массе которая только и ждет что ее оседлают. Ну да. Политбюро/президиум ЦК, само ЦК, президиум Верховного Совета, Совмин и проч. совершенно не причем. Плевать, что эти решения оформлены от их имени а один человек физически не может контролировать даже каждого совминовца. Один человек физически и морально может контролировать сто совминовцев, если их правильно подбирать. При этом правильно подобранные будут тиранами что касается нижестроящих, и в глазах нижестоящих могут казаться весьма самостоятельными людьми с собственным мнением и вообще. И при этом в присутствии старшего их спина не будет разгибаться. И страший по званию их может бить в тиши собственного кабинета руками и ногами, без особых опасений что они ответят или даже попытаются защититься. Но их беда в том, что они боятся не конкретного старшего, а старших вообще. Потмоу без начальника поблизости неспособны вообще ни на что. Что не отменяет наличия других. Я пишу что отменяет? По этой логике сам факт существования РКРП должен ликвидировать левое крыло КПРФ, а "Сути времени" правое. Однако существует. И даже левое крыло почему-то после изгнания оформляется в отдельные структуры. И что это доказывает? Только отсутствие компромиссной идеологии, которая объединила бы левых и даже некоторое сектанство. "Суть времени" извините, это театр одного актера, и чем дальше и чем больше дело касается каких-либо реальных действий и решений, это понимают даже те, кто находится внутри. Dorei пишет: Уже это -- политическая идеология. Политические идеологии обычно от него и появляются. Амеба не тождественная инфузории, а инфузория не является многоклеточным организмом. Так и желания желудочного сока не являются идеологической программой.

Letek: BunkerHill пишет:Я пока что этого вот "на самом деле" не заметил совершенно.Ну так вам и говорят, что сходства нет Дело не в толпе и героях, а в желаниях, возможностях и способностях. Конечно много проще всякий раз кричать "мятежник убит, да задравствует дракон". Если относится к народу именно как к массе которая только и ждет что ее оседлают. Вам говорилось, что лидер должен действовать в фарватере того, что хочет народ, а не требует что бы его «оседлали».Один человек физически и морально может контролировать сто совминовцев, если их правильно подбирать. При этом правильно подобранные будут тиранами что касается нижестроящих, и в глазах нижестоящих могут казаться весьма самостоятельными людьми с собственным мнением и вообще. И при этом в присутствии старшего их спина не будет разгибаться. И страший по званию их может бить в тиши собственного кабинета руками и ногами, без особых опасений что они ответят или даже попытаются защититься. Но их беда в том, что они боятся не конкретного старшего, а старших вообще. Потмоу без начальника поблизости неспособны вообще ни на что.Браво, вы только что коротко описали существующею на сейчас систему. Теперь осталось доказать что при Леониде Ильиче было хотя бы так же.

Dorei: BunkerHill пишет: Один человек физически и морально может контролировать сто совминовцев, если их правильно подбирать. При этом правильно подобранные будут тиранами что касается нижестроящих, и в глазах нижестоящих могут казаться весьма самостоятельными людьми с собственным мнением и вообще. И при этом в присутствии старшего их спина не будет разгибаться. И страший по званию их может бить в тиши собственного кабинета руками и ногами, без особых опасений что они ответят или даже попытаются защититься. Но их беда в том, что они боятся не конкретного старшего, а старших вообще. Потмоу без начальника поблизости неспособны вообще ни на что. Да. Какая приятная система. Сталин/Хрущёв/Брежнев -- тиран, все начальники поголовно (то есть всё ЦК, весь Совмин и весь Верховный Совет) -- безвольные идиоты, которые слушаются только Сталина/Хрущёва/Брежнева. Осталось одно -- объяснить как система работает. За несколько сот человек не мог работать даже Сталин. Следовательно каките-то решения они принимали самостоятельно. Но для этого нужны отнюдь не безвольные идиоты. Кроме того ваша точка зрения не объясняет откуда появлялся следующий тиран. BunkerHill пишет: И что это доказывает? Только отсутствие компромиссной идеологии, которая объединила бы левых и даже некоторое сектанство. "Суть времени" извините, это театр одного актера, и чем дальше и чем больше дело касается каких-либо реальных действий и решений, это понимают даже те, кто находится внутри. Какая общая идеология может быть у коммунистов из РКРП и правых социал-демократов из КПРФ? Они простите разошлись еще в конце 80-ых годов, если не раньше. BunkerHill пишет: Амеба не тождественная инфузории, а инфузория не является многоклеточным организмом. Так и желания желудочного сока не являются идеологической программой. И что же ей является?

В.Лещенко: BunkerHill пишет: для СССР ситуаций в частности гибель в засаде 1-го батальона 682 МСП. И Огарков начал эту тему педалировать. Шо -таки весь батальон? Все 684 штатных единицы? BunkerHill пишет: русни Прошу считать его синонимом слова "гусский" -то есть плохой части великороссов

В.Лещенко: Кстати - про эконоvическую катастрофу http://muhonogki.livejournal.com/709852.html#comments Без вашего Горби этого ничего нет

BunkerHill: В.Лещенко пишет: Шо -таки весь батальон? Все 684 штатных единицы? В. Лещенко, есть такое неведомое Вам понятие как "утрата боеспособности". Если батальон утратил боеспособность, то считается что воинского подразделения больше нет. К чести советских военных они в отличие от Вас все поняли правильно. Потому командир 108 МСД, по итогам трибунала вылетел из СА сверкая голым задом.



полная версия страницы