Форум » Вторая мировая война » Без приказа "Ни шагу назад" » Ответить

Без приказа "Ни шагу назад"

inkvizitoR: Зимой 41 года, в месяце декабре, 16 числа, РККА в лице генералов Власова и Рокоссовского начала решительное контрнаступление, которое Гитлер сумел остановить лишь отдав приказ "Стоять насмерть". А у нас он его не отдал...

Ответов - 34, стр: 1 2 All

Лин: inkvizitoR пишет: А у нас он его не отдал... Было, было... Ну обвалится ГА Центр, может быть, и? Все одно мобильных частей в количестве у РККА на тот момент нема.

Den: Лин пишет: Ну обвалится ГА Центр, может быть, и? Большие потери. Меньше возможностей для контрударов. Лин пишет: Все одно мобильных частей в количестве у РККА на тот момент нема. В случае "обвала" хватит и обычных. Не будет Ржевского выступа и т.д. Что окажет очень сильное влияние на компанию 1942 года. Другое дело, что Гитлер персиковый - реальный такой приказ отдаст однозначно.

Стас: Den Персиковость можно уменьшить, предположив, что Гитлер не успел отдать приказ - ситуация развивалась немного быстрее......или отданный приказ не успел дойти.... И когда этот приказ немцы уже стали исполнять, по сравнению с реалом что-то уже немного поменялось..... Как-то так, что ли?


Sergey-M: Den пишет: В случае "обвала" хватит и обычных. Для выхода На линию Витебск-Смоленск-Орел.( все пункты у немцев). Вот что в 42-м будет дейсвительно интерсно. Все резервы пойдут на воссановление ГА Центр и нтсупления масштаба реале немцы не понятнут. Хотя....тотальная мобилизация, шпеер как раз свой пост занимает....могут и раскачаться.

Иван Ермаков: Так немцы в центре тоже протяженность фронта сократят, в отсутствии "выступа".

pasaremos2005: Вообще то вы напрасно забыли такую "вещь", как кавалерийские корпуса, особенно 1-й гвардейский ген. Белова (вместе со всей его группой). Кроме того, стоит к перечню полководцев добавить по меньшей мере Говорова. Примерная линия фронта к апрелю месяцу без приказа вообще: Мга (у немцев) - Любань (у немцев) - дуга 2-й ударной к северу от Новгорода - Новгород (у немцев) - усть реки Шелонь - Великие Луки (у нас) - Витебск (у немцев) - Орша (у немцев) - Могилёв (у немцев) - Гомель (у немцев) - Стародуб (у немцев) - Конотоп (у немцев) - Сумы (у немцев) - Полтава (у немцев) - Днепропетровск (у немцев) - Запорожье (у немцев) - Мелитополь (у немцев) - ст. Перекоп (у нас). Если приказ просто задержится, то тогда весь фронт просто несколько сдвинется на запад. Против Волховского и Северо-Западного фронта будет как в реале, Калининский фронт нависнет над Смоленском с севера и северо-востока, Западный фронт встанет перед Ельней и далее на юго-восток, Юго-Западный фронт встанет перед Брянском, Курском, Харьковом, займёт Орёл и Белгород, образует вместе с Южным фронтом более глубокий Барвенковско-Лозовский выступ, Южный фронт займёт Горловку и Таганрог, остановившись перед Сталино. В Крыму всё будет как в РИ. В любом случае: к моменту летней кампании удастся больше танковых корпусов на южное направление "стащить". А потери у немцев существенно увеличатся, за счёт большей дальности "забега". В первом случае - больше. Во втором - меньше. Но вот на их летние РИ планы это повлияет в небольшой степени. Сила ударов под Ленинградом, Вязьмой, Харьковом и Керчью с Севастополем может оказаться меньше. Но планы будут параллельны РИ.

Sergey-M: pasaremos2005 пишет: Южный фронт займёт Горловку и Таганрог, остановившись перед Сталино Отсановишись на Миусе. Его и РККА-43 не с первого раза преодолела. pasaremos2005 пишет: Примерная линия фронта к апрелю месяцу без приказа вообще: Без приказа немцы вообще сопротивляться отказываются? pasaremos2005 пишет: Но планы будут параллельны РИ. ага, сиыл нмцев куда менше чем в РИ( вы то вообще ГА Центр полностью уничтожли) а планы теже

pasaremos2005: Sergey-M пишет: Отсановишись на Миусе. Его и РККА-43 не с первого раза преодолела. Так ведь немцы дальше покатятся. После разгрома фон Клейста. Sergey-M пишет: Без приказа немцы вообще сопротивляться отказываются? Больше предрасположены к отступлению (переходящему в бегство). Заметьте, ведь Ленинград так и остался в блокаде. Просто фронт значительно против реала сдвинулся. Так то они после приказа держали различные "шверпункты". А тут стараются не оказаться в окружении. Sergey-M пишет: ага, сиыл нмцев куда менше чем в РИ( вы то вообще ГА Центр полностью уничтожли) а планы теже Так ведь цель осталась прежней - победить СССР. Поэтому возникают те же "потребности", что и в реале. Срезать выступ 2-й ударной и Невскую Дубровку надо? Надо. Дальние подступы к Прибалтике и Белоруссии защитить надо? Надо (при возможности, к Москве поближе "переехать"). К Волге и бакинской нефти выходить надо? Надо. Вот и получаем общие очертания планов.

Sergey-M: pasaremos2005 пишет: Так ведь немцы дальше покатятся. После разгрома фон Клейста. ага, аж до Берлина. В 43-м у них разгром был куда больше но почему то миус не оставили pasaremos2005 пишет: Вот и получаем общие очертания планов. А сил для них нету. Так что эти планы идут ффтопку. Ксати далеко отсупать в реаоле собирался как раз Лееб.Так что ГА Север стоит примерно по границе с прибалтийскими республиками а не подо мгой. pasaremos2005 пишет: Так то они после приказа держали различные "шверпункты" вот тут и не будут всякие мги и спасские полисти держать. И любани не будут. Ососбенно когда лееб даст приказ к отходу.

Den: Пока согласен с оценкой ситуации коллегой Сергеем-М

Лин: Den пишет: Большие потери. Меньше возможностей для контрударов. Не забудьте, что весной 42-го была как бы оперативная пауза, после которой зажигать начали наши. Харкiв там... Чтобы был другой 42-й надо наши планы сильно менять. А несколько больший погром ГА Центр на них ведь не повлияет ибо Смоленск так и не возьмем. Den пишет: В случае "обвала" хватит и обычных. Немцы успеют отойти на новые рубежи... Den пишет: Не будет Ржевского выступа и т.д. Будет какой нибудь Смоленский и? Sergey-M пишет: Все резервы пойдут на воссановление ГА Центр и нтсупления масштаба реале немцы не понянут. Какое восстановление, о чем Вы? немцы отошли, подальше правда, но отошли. Котла то ведь не будет, не 44-й чай... pasaremos2005 пишет: Вообще то вы напрасно забыли такую "вещь", как кавалерийские корпуса, особенно 1-й гвардейский ген. Белова (вместе со всей его группой). У КК никакая ударная сила, да и численность оставляет желать... Sergey-M пишет: Ососбенно когда лееб даст приказ к отходу. Кстати, при чем тут Лееб? Там ведь особых проблем для немцев не было.

Sergey-M: Лин пишет: Кстати, при чем тут Лееб? Был сторонником отвода войск зимой 41-го. за что и поплатился должностью. Лин пишет: Там ведь особых проблем для немцев не было. были-были. Демянск тот же самый... Лин пишет: немцы отошли, подальше правда, но отошли. Котла то ведь не будет, не 44-й чай... ну это и не заранее подготовленный "буффель". потери особенно в матчасти понесут они не маленькие Лин пишет: Будет какой нибудь Смоленский и? Дальше от москвы -и то хорош для нас.

Лин: Sergey-M пишет: были-были. Демянск тот же самый... Эвакуируют и? Sergey-M пишет: потери особенно в матчасти понесут они не маленькие Матчасть - это да, а еще моральный дух похуже. Вопрос насколько. Sergey-M пишет: Дальше от москвы -и то хорош для нас. Дык в 42-м проблемы не под Москвой были...

Den: Лин пишет: Будет какой нибудь Смоленский и? Смоленский и Ржевский две большие разницы. В вопросе безопасности столицы например. Лин пишет: немцы отошли, подальше правда, но отошли Без потерь? Лин пишет: Немцы успеют отойти на новые рубежи... Естественно. Но другая конфигурация фронта предопределяет другой ход компании 42-го. Лин пишет: Не забудьте, что весной 42-го была как бы оперативная пауза, после которой зажигать начали наши. Харкiв там... Чтобы был другой 42-й надо наши планы сильно менять. Нет. Дстаточно поменять число германских соединений и матчасти в них. Т.е. можно спорить о масштабах изменений, но они будут и немалые.

Sergey-M: Лин пишет: Эвакуируют и? И аж до Эстонии эвакуируются... Лин пишет: Дык в 42-м проблемы не под Москвой были... А под Ржевом.Вязьмой Сычевкой,Белым,Сухиниччами. Чтоб под мосвой ее точно не было.

Артем: Боюсь, что будет хуже. Немцы быстро восстановятся, а у наших наступит головокружение от успехов, пойдут вперед и дальше освобождать... И надорвутся. Летом все может назад покатиться, на Москву...

Sergey-M: Артем пишет: пойдут вперед и дальше освобождать... И надорвутся. ТТак это реал. но пусть это случится западнее чем в реале.

Артем: Sergey-M пишет: ТТак это реал. но пусть это случится западнее чем в реале. За что вы так не любите свою страну? Если это случится западнее, чем в реале, разгром будет полный! А третьь РККА нам уже не набрать...

Den: Артем пишет: Если это случится западнее, чем в реале, разгром будет полный! Коллега вы не объясните с чего такие выводы?

Sergey-M: Артем пишет: Если это случится западнее, чем в реале, разгром будет полный! Счего бы это? к тому же тут таких заранее подготвленных для срезания выступов как у 2 Уд или Барвенсковского не будут -немцы не так цепляются за шверепункты и планмерно спрямляют динию форнта.

pasaremos2005: Так, давайте определимся. Приказа вообще не будет, или он задержится? Это таки две большие разницы. И если задержался, то на сколько? Sergey-M пишет: Отсановишись на Миусе. Я проверил: Таганрог восточней Миуса, а Горловка - северней (точнее - северо-западней) этой реки. Лин пишет: У КК никакая ударная сила, да и численность оставляет желать Как и у всех соединений обоих сторон. Кроме того, вы не путайте "рейдовые дивизии" и кадровую конницу. Последняя вполне в состоянии бить немецкие танковые войска. И вообще, обе стороны считали так: 1 советский кк = 1 немецкая мд. А если учесть условия русской зимы и немецкого отступления... Артем пишет: Боюсь, что будет хуже. Немцы быстро восстановятся, а у наших наступит головокружение от успехов, пойдут вперед и дальше освобождать... И надорвутся. Летом все может назад покатиться, на Москву... Давайте разберёмся. Для того, чтобы восстановить фронт и провести мощные операции летом Вермахту потребуется масса кадровых солдат, унтеров и офицеров. В РИ они у Вермахта были, поскольку "отсиделись" в деревнях, сёлах и городах после отдачи обсуждаемого приказа. Здесь все эти опытные вояки будут отсупать дальше и дальшн, по морозу, т.е. понесут большие против реала потери. Т.о. силы (и способность наступать) Вермахта окажутся ниже, чем в РИ. И если на самом деле никакой катастрофы не произошло, то и тут её вряд ли можно ожидать (в смысле сил противника). Теперь о наших. "Головокружение от успехов" с успехом лечится позиционными боями после приостановки нашего наступления (дальше от Москвы и Сталинграда). И наши потери будут примерно соответствовать реалу (и, сдедовательно, новых соединений будет столько же, сколько и в РИ), так как наступать нашим войскам будет значительно легче. При этом Западное направление может потребовать меньше танковых корпусов, чем в реале, т.е. Юго-Западному и Южному фронтам будет проще обороняться и наступать. Sergey-M пишет: А сил для них нету. Так что эти планы идут ффтопку. Ксати далеко отсупать в реаоле собирался как раз Лееб.Так что ГА Север стоит примерно по границе с прибалтийскими республиками а не подо мгой. Так это же чудесно! Снятие блокады Ленинграда даёт значительный практический эффект. И с точки зрения высвобождения войск, и с точки зрения расхода средств для проводки конвоев и поддержания ледовых трасс, и с точки зрения восстановления промышленности города.

Sergey-M: pasaremos2005 пишет: Кроме того, вы не путайте "рейдовые дивизии" и кадровую конницу. Последняя вполне в состоянии бить немецкие танковые войска. но вот толко в декабре 41-го ее нет pasaremos2005 пишет: Так это же чудесно! Таки да pasaremos2005 пишет: Горловка - северней (точнее - северо-западней) этой реки. Так что в ней немцы

Магомед: pasaremos2005 - "Последняя вполне в состоянии бить немецкие танковые войска." - эмм , а пример можно ? Учения ЕМНИП 36-38 годов где "с шашкою гранатою на танк" не предлогать , милостивейше вас прошу ... А то так и амеры учились , и главное поляки , ага ...

pasaremos2005: Так я не понял: за сутки не смогли решить, какой вариант неотдачи приказа выбрать? Sergey-M пишет: но вот толко в декабре 41-го ее нет И куда делся кавкорпус Белова? А 5-й кавалерийский Камкова? Sergey-M пишет: Так что в ней немцы Но без реки Миус перед собой. Так что даже с запоздавшим приказом есть хорошие шансы именно Горловку занять. Магомед пишет: эмм , а пример можно ? Учения ЕМНИП 36-38 годов где "с шашкою гранатою на танк" не предлогать , милостивейше вас прошу ... А то так и амеры учились , и главное поляки , ага И что помешало вам, коллега, того же Исаева прочитать? Что до применения советской конницы, то летом 1943 года советский кавкорпус подвергся атаке полнокровной тд СС "Великая Германия". Результат получился ничейным. А 4-й кавкорпус (будучи некомплектным) чуть-чуть не взял Котельниковский в начале декабря 1942 года, и был остановлен только за счёт прибывавших войск Гота. Примеры можно множить.

Артем: Den пишет: Коллега вы не объясните с чего такие выводы? Sergey-M пишет: Счего бы это? к тому же тут таких заранее подготвленных для срезания выступов как у 2 Уд или Барвенсковского не будут -немцы не так цепляются за шверепункты и планмерно спрямляют динию форнта. Я не силен в военной стратегии, но слышал, что гибельно отрываться от баз и растягивать коммуникации. А коммуникации неизбежно растянутся, если мы пойдем на Смоленск. Поправте меня, если я ошибаюсь, но РККА образца 1941 года не готова к подобным масштабным наступлениям... pasaremos2005 пишет: Давайте разберёмся. Для того, чтобы восстановить фронт и провести мощные операции летом Вермахту потребуется масса кадровых солдат, унтеров и офицеров. В РИ они у Вермахта были, поскольку "отсиделись" в деревнях, сёлах и городах после отдачи обсуждаемого приказа. Здесь все эти опытные вояки будут отсупать дальше и дальшн, по морозу, т.е. понесут большие против реала потери. Т.о. силы (и способность наступать) Вермахта окажутся ниже, чем в РИ. И если на самом деле никакой катастрофы не произошло, то и тут её вряд ли можно ожидать (в смысле сил противника). Ну, может быть и так... Я же не претендую на истину в последней инстанции. Но в подобном случае нас ожидает летом 1942 года глубокое затишье: обе стороны будут восстанавливать силы и подтягивать тылы.

pasaremos2005: Артем пишет: Я не силен в военной стратегии, но слышал, что гибельно отрываться от баз и растягивать коммуникации. Красной Армии в 1942 году это не грозит. В этом смысле немцам было много хуже, но они справились. Артем пишет: А коммуникации неизбежно растянутся, если мы пойдем на Смоленск. На Халхин-Голе коммуникации были длиннее. И ничего, справились. Тем более, что железные дороги восстановят быстро. Артем пишет: Поправте меня, если я ошибаюсь, но РККА образца 1941 года не готова к подобным масштабным наступлениям Она в общевойсковом бою врага ещё недостаточно хорошо умеет бить. С транспортом была проблема только во время собственно наступления. Остановка (а она будет) приведёт в быстрому "подтягиванию" коммуникаций. Артем пишет: Ну, может быть и так... Я же не претендую на истину в последней инстанции. А кто здесь на неё претендует (кроме Вира, разумеется)? Артем пишет: Но в подобном случае нас ожидает летом 1942 года глубокое затишье: обе стороны будут восстанавливать силы и подтягивать тылы. В ХХ веке так долго подтягивать тылы не надо. Что же до планов сторон, то у обоих противников по любому найдутся значительные силы для наступления по крайней мере на одном стратегическом направлении. Вырвать инициативу у противника, "перемолоть" его резервы будет стараться и Вермахт, и Красная Армия. Но всё же хотелось бы определиться с вариантом "без приказа..."

Артем: pasaremos2005 пишет: Но всё же хотелось бы определиться с вариантом "без приказа..." Попрем мы супостата, попрем... Я только опасался, что слишком быстрый темп освобождения своей территории выйдет нам боком, когда враг подтянет резервы. Но вы меня убедили: в персловутую "воронку" мы не втянемся, тыловое обеспечение не подведет. Снимаю свои возражения. Но тогда надо отдать должное Адольфу Алоизовичу: он своевременно отдал свой приказ.

Sergey-M: pasaremos2005 пишет: И куда делся кавкорпус Белова? А 5-й кавалерийский Камкова? Оне кадровые с 9 тысчячным шатом и 64 танками на дивизию.? pasaremos2005 пишет: 4-й кавкорпус (будучи некомплектным) чуть-чуть не взял Котельниковский в начале декабря 1942 года, и был остановлен только за счёт прибывавших войск Гота Был наголову разгромлен подошедшей танковой дивизией. 1 дивизия попла в котел....pasaremos2005 пишет: На Халхин-Голе коммуникации были длиннее. И ничего, справились Пацтулом. снабжать 57 тыс чел или 5700 тыс чел -есть разница? причем для 57 можно тратить ресурсы со всей страны. pasaremos2005 пишет: С транспортом была проблема только во время собственно наступления И во время отсупления, вообщем всегда. Артем пишет: Я только опасался, что слишком быстрый темп освобождения своей территории выйдет нам боком, когда враг подтянет резервы. Он не будет столь быстрым даже как год спустя....

Магомед: pasaremos2005 - Ну смотрю про кавалерию вам уже ответили ... Мне ничто читать не мешает , вам что то мешает читать про последний , так сказать , эпизод из жизни кавалерии , увы :(

pasaremos2005: Sergey-M пишет: Оне кадровые с 9 тысчячным шатом и 64 танками на дивизию.? При чём здесь танки? У них есть артиллерия, есть масса пулемётов, ПТР с гранатами, КС. При этом маневренность выше в разы, если не на порядок. Я же их к мотопехоте приравнивал, а не собственно танковым войскам. Что до численности, то она у кадровой конницы выше, чем у рейдовых "трёхтысячников". При этом наши кавкорпуса уже прошли путь от границы до Москвы, а потому обладают высоким боевым опытом. Sergey-M пишет: Был наголову разгромлен подошедшей танковой дивизией. 1 дивизия попла в котел Ну да. Прибывшая 6-я танковая дивизия окружила 81-ю кавалерийскую дивизию. Грубо говоря, танковая дивизия громила мотопехотную бригаду (где то 4 - 4,5 тысячи человек). Превосходство тройное. И ничего позорного в этом поражении я не вижу, поскольку корпус в целом немцы не разгромили, а только отбросили себе на фланг. Что, мы сами так с немецкими дивизиями не поступали? Но ведь нет разговоров об отсталости немецких пехотных или танковых дивизий! Sergey-M пишет: Пацтулом. снабжать 57 тыс чел или 5700 тыс чел -есть разница? причем для 57 можно тратить ресурсы со всей страны. А кто им даст эти самые "ресурсы со всей страны"? И, самое главное, на Халхин-Голе было не более 5 тыс. грузовых машин. Учитывая, что действующая армия в конце 1941 года насчитывает менее 3 миллионов человек, что на корпусном и дивизионном плечах подвоза возможно использовать гужевой транспорт вместо автомашин, что имеющиеся железные дороги будут восстановлены в ближайшее время, и что расстояние от стратегических складов до передовой будет составлять менее 500 км, можно сделать тот вывод об общей устойчивости снабжения действующей Красной Армии. Sergey-M пишет: И во время отсупления, вообщем всегда. Коллега, а что, кроме наступления и отступления больше ничего на войне не бывает? А то мне всегда казалось, что обе стороны временами в обороне стоят... Магомед пишет: Ну смотрю про кавалерию вам уже ответили ??? Это был не ответ, а отписка. Магомед пишет: Мне ничто читать не мешает , вам что то мешает читать про последний , так сказать , эпизод из жизни кавалерии Вы имеете в виду разгром франкфуртско-губенской группировки? Или гудерианов анекдотец, когда польский кавдивизион (по численности) попал во время рубки немецкого батальона под фланговый огонь броневиков и буксируемых орудий?



полная версия страницы