Форум » Вторая мировая война » Авианосная альтернатива для Черноморского флота » Ответить

Авианосная альтернатива для Черноморского флота

pasaremos2005: Прорвавшийся во Владивосток после Цусимы вспомогательный крейсер "Алмаз" был впоследствии переоборудован в гидроавиатранспорт. Его гидросамолёты сделали немало полезного в деле морской разведки и ПЛО. При этом в 1917 году одним из руководителей комитета гидроавиации ЧФ (и флагманским лётчиком) был Михаил Никифорович Ефимов, первый русский пилот. Согласно моим сведениям, он не успел летом 1918 года выбраться из Крыма, был схвачен немцами, в общем - остался на юге, где и был расстрелян (в Одессе) после начала очередной белой оккупации (август 1919 года). Вариант: Ефимов летом 1918 года так или иначе выбирается из Крыма и попадает в Царицын , понятно к кому. Смысл: очередную "Светлану" переделывают не в танкер, а в лёгкий авианосец, на 30 - 36 самолётов образца ВМВ (в перегрузке). Это на порядок повышает устойчивость ЧФ в 1941 - 1944 годах. В принципе, возможно даже сохранение Севастополя. Альтернативу могу подарить.

Ответов - 64, стр: 1 2 3 All

Олег: pasaremos2005 пишет: очередную "Светлану" переделывают не в танкер, а в лёгкий авианосец, на 30 - 36 самолётов образца ВМВ (в перегрузке). Вы разницу в размерах Светланы и Кливленда представляете? Англичане в это время в переделанный линкор всего 20 аэропланов вместили.

pasaremos2005: Олег пишет: Вы разницу в размерах Светланы и Кливленда представляете? Англичане в это время в переделанный линкор всего 20 аэропланов вместили. Нет, не представляю. Сколько можно вместить?

pasaremos2005: pasaremos2005 пишет: Нет, не представляю. Сколько можно вместить? Впрочем, всё это конкретика по РИ. Заведу соотв. тему в соседнем разделе.


Виталий: Олег пишет: Вы разницу в размерах Светланы и Кливленда представляете? Англичане в это время в переделанный линкор всего 20 аэропланов вместили. Заради объективности - на ЛК влезет едва ли не меньше чем на "Светлану". Из-за барбетов как минимум. Но АВ на 30..35 самолетов, да еще времен ВМВ на 7 килотоннах - это фэнтези.

pasaremos2005: Вообще то "Светлана" - это 8 000 тонн. У американцев была "Касабланка" на 8 330 тонн с 28 самолётами (+ 25% перегруза). И у нас не ВМВ вообще, а Великая Отечественная в частности. Нам мощного АВ-флота не нужно - не с японцами/американцами биться. Полагаю, пока не доказано обратное, что, при наличии качественного радара, для авиаприкрытия "Парижской Коммуны" одной или в строю конвоя хватит 24 истребителей И-16 28 или 29-го типа. Тогда в ходе третьего штурма Севастополя у наших войск будет значительно больше боеприпасов, ГСМ, запчастей, артподдержки со стороны той же "Коммуны", т.е. авантюра Манштейна окажется ещё более авантюрной, по сравнению с РИ, а сам Севастополь устоит. И больше у немецко-фашистских захватчиков шансов на его захват не будет. Глядишь - и зимнее наступление 1942/43 года окажется поддержанным ударом к Днепру из Крыма.

pasaremos2005: В 1918 году М.Н. Ефимов примыкает к войскам 5-й Украинской армии. В 1919 году он руководит авиаотрядами, поддерживающими войска Южного фронта, действует совместно с 1-м Конкорпусом/армией. В 1920 году М.Н. Ефимов становится флагманским лётчиком красной Азовской флотилии. Разведывательные действия его подчинённых и авиаподдержка с их стороны войскам Южного фронта отличаются в выгодную сторону от действий судов флотилии. В 1921 году М.Н. Ефимов становится командующим авиацией ЧФ. Впоследствии становится командующим морской авиацией РККФ. В 1924 - 1925 годах он пробивает решение о перестройке лёгкого крейсера "Адмирал Спиридов" в авианосец: придётся в то время заказывать за рубежём успокоители качки, самолётоподъёмники. Но дело того стоит: уровень разведки и ПЛО (для того времени) повышается на порядок. Лёгкий Ав получает название "Красный Петроград". 1929 - 1930 год. Практический отряд Морских сил Балтийского моря (Л.М. Галлер) в составе ЛК "Парижская Коммуна", ЛКр "Профинтерн" и ЛАв "Красный Петроград" (им командует Л.А. Владимирский) совершает зимний переход из Ленинграда в Севастополь. Конец 1930-х годов специально для "Красного Петрограда" разрабатывают (раньше, чем в РИ) РЛС "Редут" (дальность до 210 км).

Артем: "Красный Петроград"... причем город уже увековечил имя Ленина... Это определенная политика, или политическое недомыслие?

Олег: Виталий пишет: Заради объективности - на ЛК влезет едва ли не меньше чем на "Светлану". Из-за барбетов как минимум. На Игле оставили барбеты? pasaremos2005 пишет: Нет, не представляю. Почитайте книги, начать можно с "Авианосцы ВМВ" (есть на торренте).

pasaremos2005: Артем пишет: "Красный Петроград"... причем город уже увековечил имя Ленина... Это определенная политика, или политическое недомыслие? Это вариант, связанный с обороной 1919 года. Можно назвать "Красный Кронштадт". Или ещё как-нибудь. Называем то мы

Ан.Павел: pasaremos2005 пишет: Нам мощного АВ-флота не нужно А что нам нужно? Дополнительный "аэродром" на 10 самолётов? Я вторую тему силюсь и не могу понять Вашу мысль...

pasaremos2005: Ан.Павел пишет: А что нам нужно? Дополнительный "аэродром" на 10 самолётов? Я вторую тему силюсь и не могу понять Вашу мысль... В "нашей ветке" авиагруппу в 24 истребителя пока не опровергли, так что попрошу не иронизировать над ней. Это во-первых. Во-вторых. Коллега, а что, между "мощным авианосным флотом" и "полным отсутствием авианосцев" не существует ну никакого промежутка? В море ЧФ оказался перед Люфтваффе абсолютно беззащитным. Наличие даже одного авианосца это положение меняет коренным образом!

Вал: pasaremos2005 пишет: Наличие даже одного авианосца это положение меняет коренным образом! Каким образом коллега? Ну разве, что прикрытие кораблей ЧФ и доставка самолетов...Нет кардинально переломить ситуацию не смог бы и "нормальный авианосец", коллега Ан.Павел прав в тех раскладах это просто еще один аэродром (авиагруппа, которого по большей части защищает себя и корабли сопровождения). Вообще на подобном закрытом театре авианосцы это просто ненужная вещь, о безопасности которой стоит постоянно тревожится...

pasaremos2005: Вал пишет: авиагруппа, которого по большей части защищает себя и корабли сопровождения То есть авианосец может только нападать, но не вести оборону? И с чего бы такой вывод? Ведь что такое "корабли сопровождения"? Это может быть группа эсминцев, а может быть и линкор с одним-двумя крейсерами + те же эсминцы. Авианалёт - это не артобстрел. Если при последнем работает индивидуальная защита каждого отдельного корабля, то при ударе с воздуха авианосец обеспечивает "зонтик" для всех кораблей. То есть для лёгкого авианосца неважно - защищать себя одного или защищать линкор. Задача истребителей корабельного базирования - сбивать самолёты на подлёте. Потом супостатом займутся зенитки. И всё это - в целом, в комплексе, а не по одиночке.

pasaremos2005: 15 марта 1941 года. ЛАВ "Красный Кронштадт" проходит модернизацию: установлена одна немецкая полиспаст-пневматическая катапульта К-252 и советская РЛС "Редут". Авианосец становится способным обнаружить воздушного врага на дальности до 115 миль и по обнаружении крупной группы поднять в воздух за 8 минут все истребители. Авианосец несколько раз выходит в море для испытаний.

Вал: pasaremos2005 пишет: но не вести оборону Напротив, почти все что может делать легкий авианосец это вести оборону (ПВО в смысле). Но что он сможет, сверх того на что способны истребители сухопутного базирования? pasaremos2005 пишет: авианосец обеспечивает "зонтик" для всех кораблей. Коллега в меру своих сил корабли ЧФ прикрывали и сухопутные истребители, а действуя в качестве прикрытия кораблей артиллерийской поддержки авианосец всего лишь одна из мишеней для вражеской авиации. Нет, если бы у ЧФ был авианосец безусловно пошел бы в дело, однако думается использовали его более осторожно... Впрочем вполне возможно его участие в действиях против Констанцы и целей на Дунае, если уж "цирк Вархмистрова" использовали то авианосцу совершать сие сам бог войны велел...

pasaremos2005: Вал пишет: Напротив, почти все что может делать легкий авианосец это вести оборону (ПВО в смысле). Но что он сможет, сверх того на что способны истребители сухопутного базирования? ??? То есть удалённость аэродромов от соединения кораблей никакого значения не имеет? Собственно, для ПВО АВ на Чёрном море и нужен. Вал пишет: Коллега в меру своих сил корабли ЧФ прикрывали и сухопутные истребители, а действуя в качестве прикрытия кораблей артиллерийской поддержки авианосец всего лишь одна из мишеней для вражеской авиации. Так. Давайте разберёмся. Вот мемуары командира "Красного Кавказа": http://militera.lib.ru/memo/russian/guschin_am/index.html Там прямо указывается масса случаев, когда участие в деле лёгкого авианосца способно решительно изменить стиль его действий. Кроме того. Почему авианосец, способный защитить артиллерийские корабли, не способен (по вашему мнению) защитить сам себя? Ведь он прикрывает всё соединение, себя в том числе. Вал пишет: Нет, если бы у ЧФ был авианосец безусловно пошел бы в дело, однако думается использовали его более осторожно Я не понял - у нас Великая Отечественная или нет? Наоборот, наличие авианосца позволяет действовать смелее. А если Октябрьский будет трусить, как в РИ, то появится повод снять его до падения Севастополя (а заодно избежать самого падения). Вал пишет: Впрочем вполне возможно его участие в действиях против Констанцы и целей на Дунае, если уж "цирк Вархмистрова" использовали то авианосцу совершать сие сам бог войны велел... Вот так и тянет вас использовать лёгкий авианосец для авиаударов по врагу. Как же его можно использовать, если он способен или прикрывать бомбардировщики, или самого себя ? Что, тут уже "острожность" не требуется?

pasaremos2005: С 1940 года ЛАВ "Красный Кронштадт" командует капитан 3-го ранга Агарков Константин Иванович (РИ - капитан-лейтенант, старпом "Красного Кавказа").

Ан.Павел: pasaremos2005 пишет: У американцев была "Касабланка" на 8 330 тонн с 28 самолётами Во-первых, полное - 10900. Во-вторых, проект создан в 1942 году, на совсем другом уровне и техники, и понимания требований к авианесущим кораблям. pasaremos2005 пишет: В "нашей ветке" авиагруппу в 24 истребителя пока не опровергли Ну... видимо, такой "полёт мысли" просто лень опровергать pasaremos2005 пишет: попрошу не иронизировать Я не иронизирую, я правда не понимаю Вашего стремления что-нибудь назначить вундервафлей. В Тихом океане, где сам Бог и РИ велели главенствовать авианосцам, это были линкоры, а на театре, где все преимущества авианосца сведены к нулю, Вам почему-то именно его не хватает для решительной победы... pasaremos2005 пишет: Ведь он прикрывает всё соединение, себя в том числе. 10-15 самолётами? Себя, так и быть, прикроет, а вот соединение...

Sergey-M: pasaremos2005 пишет: Вообще то "Светлана" - это 8 000 тонн. стандартного 6700 pasaremos2005 пишет: У американцев была "Касабланка" на 8 330 тонн с 28 самолётами (+ 25% перегруза). 8400 стандартного, 10900 полногоpasaremos2005 пишет: т.е. авантюра Манштейна окажется ещё более авантюрной, где там при 3 штуроме авантюра то?

Артем: Ан.Павел пишет: Я не иронизирую, я правда не понимаю Вашего стремления что-нибудь назначить вундервафлей. В Тихом океане, где сам Бог и РИ велел главенствовать авианосцам, это были линкоры, а на театре, где все преимущества авианосца сведены к нулю, Вам почему-то именно его не хватает для решительной победы... Согласен с вами: при тех штормах, которые бывают на Черном море, авианосец бесполезен. Один авианосец, конечно, не помешает, но и погоды не сделает. А вообще нужно развивать и укреплять береговую авиацию. Немцы растрепали Черноморский флот в хлам с помощью авиации сухопутного базирования. Не авианосцы нужны, а хорошие аэродромы в Крыму и всепогодные самолеты на этих аэродромах.

pasaremos2005: Ан.Павел пишет: Я не иронизирую, я правда не понимаю Вашего стремления что-нибудь назначить вундервафлей. В Тихом океане, где сам Бог и РИ велели главенствовать авианосцам, это были линкоры, а на театре, где все преимущества авианосца сведены к нулю, Вам почему-то именно его не хватает для решительной победы... Коллега, а немного подумать лень? Где вы увидели вундервафлю? Ещё раз: для чего я предлагаю использовать АВ на Чёрном море? Для прикрытия тяжёлых артиллерийских кораблей, которые будут в этом случае проводить не отдельные рейды, а полноценные боевые операции, не пасуя перед воздушной угрозой. Ан.Павел пишет: 10-15 самолётами? Себя, так и быть, прикроет, а вот соединение А он что, уже перестал в состав соединения входить? Sergey-M пишет: стандартного 6700 Это проектное водоизмещение. Которое потом увеличилось. Sergey-M пишет: где там при 3 штуроме авантюра то? Манштейн взял город в буквальном смысле слова из последних сил - небольшим десантом через Северную бухту. Достаточно накрыть место сосредоточения этого десанта огнём "Парижской Коммуны" с крейсерами, и привет родителям! Больше у Манштейна боеспособной пехоты не останется, его в бегство десант, например, силой от одной до трёх дивизий в районе, например, Евпатории. Артем пишет: Согласен с вами: при тех штормах, которые бывают на Черном море, авианосец бесполезен. ??? Самолёты ВМВ научились летать и эффективно атаковать корабли в эти шторма? Артем пишет: Один авианосец, конечно, не помешает, но и погоды не сделает. А вообще нужно развивать и укреплять береговую авиацию. Немцы растрепали Черноморский флот в хлам с помощью авиации сухопутного базирования. Не авианосцы нужны, а хорошие аэродромы в Крыму и всепогодные самолеты на этих аэродромах. В огороде бузина, а в Киеве дядька. С каких это пор авиация корабельного базирования сражается только с самолётами других авианосцев? И с каких это пор советские истребители образца 1941 года стали способны прикрывать корабли и суда на переходе, например, Новороссийск - Севастополь? В Крыму в РИ было полно аэродромов. А ВВС только ЧФ насчитывал более 300 самолётов. Но вот первые же походы наших крейсоров под Одессу показали: наши корабли практически беззащитны перед Люфтваффе.

Артем: pasaremos2005 пишет: В Крыму в РИ было полно аэродромов. А ВВС только ЧФ насчитывал более 300 самолётов. Но вот первые же походы наших крейсоров под Одессу показали: наши корабли практически беззащитны перед Люфтваффе. А откуда, позвольте спросить, действовали эти Люфтваффе? Я что-то ничего не слышал ни о итальянских, ни о немецких авианосцах в Черном море...

Олег: pasaremos2005 пишет: И с каких это пор советские истребители образца 1941 года стали способны прикрывать корабли и суда на переходе, например, Новороссийск - Севастополь? Под авианосец нужно делать самолёт с авианосной дальностью. Такой самолёт может и с берега прикрыть корабли. Существующие советские истребители не подходят - мы ещё последние не выпустили, а у первых уже горючее кончилось.

Sergey-M: pasaremos2005 пишет: Это проектное водоизмещение. Которое потом увеличилось. Это реальное водизмещение для Светланы. у последующих кораблей данного типа оно поплзло вверх pasaremos2005 пишет: небольшим десантом через Северную бухту. Достаточно накрыть место сосредоточения этого десанта огнём "Парижской Коммуны" с крейсерами, и к 29му уже все решено было. pasaremos2005 пишет: Больше у Манштейна боеспособной пехоты не останется это вы откуда взяли? там с передовой одна дивизия у него выведена, остальные вполне себе боеспособные

pasaremos2005: Артем пишет: А откуда, позвольте спросить, действовали эти Люфтваффе? Я что-то ничего не слышал ни о итальянских, ни о немецких авианосцах в Черном море... Бомберы-то? С аэродромов, вестимо. Откуда ж ещё? Просто если бомбардировщикам и торпедоносцам на Чёрном и Балтийском морях авианосными быть не обязательно, то вот истребители нужны именно на одном из кораблей отряда/соединения. Иначе не успеют, как в РИ. Олег пишет: Под авианосец нужно делать самолёт с авианосной дальностью. Такой самолёт может и с берега прикрыть корабли. Существующие советские истребители не подходят - мы ещё последние не выпустили, а у первых уже горючее кончилось. Так, давайте разберёмся. У массового И-16 полётное время составляло не менее одного часа. Для выпуска двух эскадрилий потребуется не более 24 минут без катапульт, с катапультами время сокращается до 6 - 12 минут. При этом для АВ можно построить небольшую серию И-16 типа, допустим, 30, с увеличенным, за счёт замены дерева в конструкции, запасом топлива. Как видим, неразрешимые проблемы с истребителями для прикрытия соединения с авианосцем отсутствуют. Sergey-M пишет: у последующих кораблей данного типа оно поплзло вверх Хорошо, пусть будет так. Ведь "Кронштадт" относится именно к этим "последующим кораблям". Sergey-M пишет: к 29му уже все решено было. Да, тут я выразился неточно. Артподдержка нужна была раньше. Sergey-M пишет: это вы откуда взяли? там с передовой одна дивизия у него выведена, остальные вполне себе боеспособные ??? У Манштейна: http://militera.lib.ru/memo/german/manstein/index.html И дивизию они вывели, потому что она больше сражаться не могла. Её заменить пришлось дивизией с Керченского полуострова.

Sergey-M: pasaremos2005 пишет: Хорошо, пусть будет так. Ведь "Кронштадт" относится именно к этим "последующим кораблям". Вы кажется про Светлану говорили... pasaremos2005 пишет: И дивизию они вывели, потому что она больше сражаться не могла. я про что и говрю. одну дивизию вывели и заменили. ничего страшного pasaremos2005 пишет: Да, тут я выразился неточно. Артподдержка нужна была раньше. Она весь штурм нужна. Но десяток ишаков с гипотетического авианосца весь месяц Паркоммуну никак не прикроют

pasaremos2005: Sergey-M пишет: Вы кажется про Светлану говорили Я говорил про быв. ЛКр "Адмирал Спиридов", типа "Светлана", который будут перестраивать в конце 1920-х годов. Заодно и водоизмещение увеличат - обычная практика. Sergey-M пишет: я про что и говрю. одну дивизию вывели и заменили. ничего страшного Её не вывели. Её заменили на дивизию, которая до этого на Керченском полуострове стояла. Да и то, после этого потребовалось "сальто-мортале" с форсированием Северной бухты. Sergey-M пишет: Она весь штурм нужна. 28 - 29 июня она бы решила всё. Поставить, хотя бы и после форсирования, огневой заслон между Северной и Южной стороной означало бы блокировку и уничтожение этого авантюрного десанта. А вообще: да, "Парижская Коммуна", находящаяся у Севастополя, могла бы и вовсе не допустить падения Северной стороны. Sergey-M пишет: Но десяток ишаков с гипотетического авианосца весь месяц Паркоммуну никак не прикроют ??? Во-первых, не десяток - два десятка. Во-вторых, с чего бы такой пессимизм? Одиночные самолёты/звенья будут элементарно сбиваться в "немецком стиле". Если же пойдут целые эскадры - тем лучше. Часть из них собьют, другим отобьют всякое желание бомбить "зубастую эскадру". Напомню: пятёрка "ишаков" надёжно прикрыла Кобону. Три дня массированных налётов - это максимум. Так что целый месяц атаковать у Люфтваффее пороха в пороховницах не хватит

Sergey-M: pasaremos2005 пишет: 28 - 29 июня она бы решила всё Ничего бы не решила. Основные укрпеления прованы. гарнизон раздавлен. Нет ни снарядов ни продовольствтия. " Судорожно пытался оттянуть свойц конец"это называется pasaremos2005 пишет: Во-первых, не десяток - два десятка с обоснованием как всегда туго. Причем реальные 80 истрабителей что там были, причем и новых типов не помогли. А это 10 ишаков -помогут. pasaremos2005 пишет: Да и то, после этого потребовалось "сальто-мортале" с форсированием Северной бухты. А что тут смертельного? pasaremos2005 пишет: Напомню: пятёрка "ишаков" надёжно прикрыла Кобону. От 1000 машин в течении месяца? pasaremos2005 пишет: Так что целый месяц атаковать у Люфтваффее пороха в пороховницах не хватит В реале хватало.и тут хватит.Разницы никакой, толко еще одна цель у ЛФ будет

Олег: pasaremos2005 пишет: Для выпуска двух эскадрилий потребуется не более 24 минут без катапульт, с катапультами время сокращается до 6 - 12 минут. Сколько по вашему самолётов в эскадрилье? У американцев до 30 доходило. В качествые ликбеза - как производился запуск самолётов. Самолёты поднимались из ангара, достаточно медленно отводились в корму и ставилось столько, что бы первому самолёту хватило длины полётной палубы для взлёта. Ваша альтернатива, вы и ищите, какую дистанцию пробежит И-16 при встречном ветре 28 узлов перед взлётом. После того, как найдёте, можно будет прикинуть размер одного страйка.

pasaremos2005: Олег пишет: Сколько по вашему самолётов в эскадрилье? Тогда - 15 машин. Но для АВ не годится. Значит, пусть штат истребительной авиэскадрильи корабельного базирования будет составлять к 1941 году 9 машин (3 звена). Тогда получается штатно 27 машин и 33 в перегрузке. Олег пишет: В качествые ликбеза - как производился запуск самолётов. Самолёты поднимались из ангара, достаточно медленно отводились в корму и ставилось столько, что бы первому самолёту хватило длины полётной палубы для взлёта. Я недаром про катапульты заговорил: Наиболее же интересной частью проекта «Цеппелина» была авиационная. Взлет самолетов с палубы должен был производиться с помощью двух пневматических катапульт К-252 фирмы «Дойче Верке», в то время как на других авианосцах подобных устройств еще не было. И у американцев, и у англичан, и у японцев самолеты взлетали только с самостоятельного разбега. Катапульта же позволяла нарастить вес боевой нагрузки стартующего самолета. Еще одной интересной деталью техники взлета с «Цеппелина» оказались стартовые тележки, обеспечивавшие сцепку самолета с катапультой во время разгона. Тележки соединялись с самолетом еще в корабельном ангаре и вместе с ними лифтами подавались наверх. Там тележка с летательным аппаратом должна была передвигаться по рельсам силой тяги самолетного винта на свободную катапульту. В результате выигрывалось время и скорость старта, поскольку тележка была рассчитана на моментальное соединение с катапультой. После отрыва от палубы «своего» самолета тележка возвращалась в ангар по наклонным цепным транспортерам http://www.livinghistory.ru/index.php?showtopic=4340&mode=threaded&pid=44117 Олег пишет: Ваша альтернатива, вы и ищите, какую дистанцию пробежит И-16 при встречном ветре 28 узлов перед взлётом. После того, как найдёте, можно будет прикинуть размер одного страйка. Извините, размер чего? Итак, катапульта придаёт самолёту ускорение не менее 20 м/с2, скорость встречного ветра - по вашему предположению - 28 узлов. Т.е. получаем пробег секунд на пять, после чего ещё секунд двадцать пять успокаиваются завихрения воздуха. Одна минута - два самолёта. Т.е. при одной катапульте получаем 12 минут на взлёт перегрузочной авиагруппы истребителей при одной катапульте и 6 минут - при двух.

Маруся: pasaremos2005 пишет: размер чего? Группы боеготовых самолётов на полётной палубе: т.е. часть авиагруппы, которую авианосец тех лет способен выпустить быстро. Относительно быстро. ЦЕППЕЛЛИН ни одного самолёта в своей "карьере" не выпустил, и как БЫ вся эта красота работала БЫ у немцев на 25кТ пароходе никто не знает. Зато легко предсказать, что у нас на 10кТ ребилде ЭТО работало БЫ ещё хуже pasaremos2005 пишет: по вашему предположению Это необоснованный оптимизм ув. Олега. Узлов 25, больше непонятно как модернизированной "светлане" не дать. Расчёт производился вокруг стандартного предположения, что полный штиль, и авианосец не может помочь самолётам взлетать, став против ветра. pasaremos2005 пишет: Одна минута - два самолёта. Перезарядка катапульты мгновенная Вот ещё например катапульта потребляет пар и ЕМНИП "нипадеццки". Т.е. в "страйке" видимо звено. Ещё одно - в воздухе. Итого 6-8 еропланов. Собственно больше боеготовыми "светланденсу" и не надобно. Наверное истребители могут быть новых типов, если успеют этот самый "тип" перед войной создать

Олег: pasaremos2005 пишет: Итак, катапульта придаёт самолёту ускорение не менее 20 м/с2, скорость встречного ветра - по вашему предположению - 28 узлов. Т.е. получаем пробег секунд на пять s=a*t*t/2=250 м. У вас палуба короче. pasaremos2005 пишет: Извините, размер чего? Ну одной волны. pasaremos2005 пишет: Наиболее же интересной частью проекта «Цеппелина» Проблема в том, что в реале это не было испытанно, поэтому говорить о "скоросрельности" такой пересложнённой системы довольно нелепо. pasaremos2005 пишет: Тогда получается штатно 27 машин и 33 в перегрузке. Возьмите схему Светланы, нарисуйте ангар, попробуйте туда вместить 27 самолётов. На куда больший Хермес столько не влезало.

pasaremos2005: Маруся пишет: легко предсказать, что у нас на 10кТ ребилде ЭТО работало БЫ ещё хуже И с чего бы такой прогноз? Как бы на немецких станках у нас квалифицированные рабочие работали лучше, чем сами немцы. И при чём здесь водоизмещение? С каких это пор размер корабля определяет качество работы техники на нём? Маруся пишет: Это необоснованный оптимизм ув. Олега. Узлов 25, больше непонятно как модернизированной "светлане" не дать. Расчёт производился вокруг стандартного предположения, что полный штиль, и авианосец не может помочь самолётам взлетать, став против ветра. И как эти 25 узлов вместо 28 помешают успешному и быстрому старту? Разница в 3 узла даёт разницу по времени в доли секунды. Маруся пишет: Перезарядка катапульты мгновенная Вот ещё например катапульта потребляет пар и ЕМНИП "нипадеццки". А где у К-252 пар? Вы не подскажете? Маруся пишет: Т.е. в "страйке" видимо звено. Ещё одно - в воздухе. Итого 6-8 еропланов. Собственно больше боеготовыми "светланденсу" и не надобно. Наверное истребители могут быть новых типов, если успеют этот самый "тип" перед войной создать Коллега, "Редут" даёт дальность 200 - 210 км. Т.е. звено в воздухе потребуется лишь в самых опасных моментах (когда велика угроза бреющего нападения). Олег пишет: s=a*t*t/2 (20+х)*5*2,5=у<200 метров. Вы собственное ускорение "ишачка" не забывайте. У него двигатель - "моща", "ходит за газом". Олег пишет: Ну одной волны. Не менее 9, не более 24 истребителей. Скорее всё же от 9 до 15, больше для одновременного боя не потребуется. В дальнейшем, разумеется, пройдёт переобразование в 2 штатные эскадрильи по 2 звена (8 машин всего) и одну сверхштатную. Олег пишет: Проблема в том, что в реале это не было испытанно, поэтому говорить о "скоросрельности" такой пересложнённой системы довольно нелепо. Насчёт переосложнённости - возможно, такая опасность есть. Но вот в быстрдействии системы при её чёткой работе сомневаться не приходится. С этой точки зрения страна-производитель (Германия) является лучшим гарантом. А довести до ума сложную систему сможем уже мы. Когда "подожмёт". Олег пишет: Возьмите схему Светланы, нарисуйте ангар, попробуйте туда вместить 27 самолётов. На куда больший Хермес столько не влезало. Руками нарисовать не получится. А редакторов кроме Пейнта у меня нет.

Маруся: pasaremos2005 пишет: И с чего бы такой прогноз? С того, что советским инженерам тогда до немецких довольно далеко. С того, что советский проект более ранний. С того, что "светлапенденс" маленький. Размер вполне имеет значение. pasaremos2005 пишет: И как эти 25 узлов вместо 28 помешают успешному и быстрому старту? = (-) 6 км/ч к взлётной скорости. Пустячок, а неприятный. pasaremos2005 пишет: А где у К-252 пар? Т.е. ставить на АВ пороховую катапульту. Мона. Однако мгновенной перезарядки не получится, поскольку не бывает pasaremos2005 пишет: "Редут" "Редут" работает примерно так: часа 3 через 6 часов на ТО и охлаждение. С перерывами на большие ТО. А на МОЛОТОВЕ и вовсе 7000 часов за всю войну, ЕМНИП. Ну и разумеется бреющий. pasaremos2005 пишет: в быстрдействии системы при её чёткой работе сомневаться не приходится В вот только в чёткой работе основания сомневаться есть все И Германия ничего не гарантирует, поскольку ея флот в ВМВ весьма косячен техникой. pasaremos2005 пишет: Руками нарисовать не получится. И откуда тогда уверенность, что в 1ярусный ангар влезет больше 5 самолётов? Примеры самолётовместимости очень маленьких опытных авианосцев Вам привели. Пэйна дабы нарисовать на верхней палубе СВЕТЛАНЫ контур ангара, а в нём самолётики соблюдая масштаб в принципе может и хватить

Маруся: Кстати, а зачем нам эта перезрелая тыква - Парасья Никаноровна? Если осознать необходимость авианесущих кораблей в составе ЧФ, то можно плюнуть на копеешную экономию и попробовать (попробовать!!!) извлечь из промышленности лёгкий авианосец спецпостройки. Примерно 10кТ, 20-25 узлов и 20-25 еропланов. Вместо Кыркыркыркава и части флотской авиации. К середине 30х г.г. думаю осилим. Осталось выдумать развилку:))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))

Олег: pasaremos2005 пишет: (20+х)*5*2,5=у<200 метров. Что такое х? Я понял, что 20 м/с2 это стартовое ускарение И-16. pasaremos2005 пишет: Руками нарисовать не получится. Почему? Вполне на листочке в квадратик всё рисуется.

Fonzeppelin: Сам по себе проект, в принципе, возможен. Правда, объем перестроек просто чудовищный. Самая главная проблема - на "Светлане" нет места для ангаров, и еще она МАЛЕНЬКАЯ. Ее водоизмещение - 8000 тонн, длина - 167, ширина - 15. При всем желании, но это ОЧЕНЬ мало. Самые маленькие эскортники имели большее водоизмещение. Но у маленьких эскортников самолеты просто стояли на палубе. Здесь же предполагается хранить трюме. Места под палубой нет, значит, придется надстраивать ангар над палубой. Сомневаюсь, что остойчивость. Крейсер корабль узкий. Качать будет неимоверно. Далее, посадка на такую узкую палубу по крайней мере сомнительна. Таким образом мы можем построить авианосец, но он не сумеет нести более 20 самолетов, и будет обладать сильной качкой. Никаких катапульт мы на него поставить не сможем по простой причине - корпус и так перегружен, а ценность катапульты сомнительна. То есть к ВМВ у нас будет авианосец на 10 самолетов, который, скорее всего, погибнет во время одного из переходов!

Артем: Да. Нужен спецпроект.

pasaremos2005: Маруся пишет: Размер вполне имеет значение. Чем докажете? Как бы 130-мм орудия работали одинаково и на "Коммуне", и на "Червоной Украине". Различия по машинам и прочей механике вообще относятся к разряду качества службы, а не размера корабля. Маруся пишет: С того, что советским инженерам тогда до немецких довольно далеко. ??? А на что нам здесь инженеры? Мы же готовую в Германии преобретаем. Вы ведь в курсе, как у нас работал немецкий блюминг на Урале? Маруся пишет: 6 км/ч к взлётной скорости. Пустячок, а неприятный. Ну будет 150, а не 156 км/ч. Что это изменит? Маруся пишет: Т.е. ставить на АВ пороховую катапульту. Мона. Однако мгновенной перезарядки не получится, поскольку не бывает А как насчёт чтения моих комментариев: К-252 - это полиспастно-пневматическая катапульта Маруся пишет: "Редут" работает примерно так: часа 3 через 6 часов на ТО и охлаждение. С перерывами на большие ТО. А на МОЛОТОВЕ и вовсе 7000 часов за всю войну Без проблем. Охлаждение обеспечиваем за счёт корабля (и доп. холодильники, и система охлаждения, и т.д.). Большие ТО - на базе (хотя бы и на Кавказе). Малые - по ночам. Маруся пишет: Ну и разумеется бреющий. Который против корабельного соединения не эффективен. Можно даже вместо дежурного звена на палубе повесить звено в воздухе. Маруся пишет: В вот только в чёткой работе основания сомневаться есть все И Германия ничего не гарантирует, поскольку ея флот в ВМВ весьма косячен техникой. У вас ничего серьёзнее "подозрений" нет? Сомневаться можно в чём угодно. В том числе в собственном существовании. Маруся пишет: И откуда тогда уверенность, что в 1ярусный ангар влезет больше 5 самолётов? Примеры самолётовместимости очень маленьких опытных авианосцев Вам привели. А потому что в уме рисую. Маруся пишет: Пэйна дабы нарисовать на верхней палубе СВЕТЛАНЫ контур ангара, а в нём самолётики соблюдая масштаб в принципе может и хватить А масштабы как соблюдать? Маруся пишет: Если осознать необходимость авианесущих кораблей в составе ЧФ, то можно плюнуть на копеешную экономию и попробовать (попробовать!!!) извлечь из промышленности лёгкий авианосец спецпостройки. Примерно 10кТ, 20-25 узлов и 20-25 еропланов. Во-первых, если уж что и извлекать, так что-нибудь типа "Рейнджера" с его 55-ю машинами (на 15 тыс. тонн). Во-вторых, а как, собственно, понять эту необходимость? Середина 1920-х годов - это ещё пора экспериментов. И имеющийся лёгкий крейсер вполне позволят "изнасиловать". А вот для 1930-х годов никакой пробивной силы может не хватить. Там уже идёт инерция далеко не совершенной системы. Олег пишет: Что такое х? Я понял, что 20 м/с2 это стартовое ускарение И-16. Это минимальное ускорение, придаваемое катапультой. У японцев в начале 1940-х годов однотипные катапульты давали 26 м/с2. Я взял по минимуму миниморуму. Следовательно, х - это собственное ускорение И-16. Олег пишет: Почему? Вполне на листочке в квадратик всё рисуется. Чертёжник из меня по-любому неважный. В общем, если брать площадь ангаров в 120*12(в среднем)=1440 м2, то может поместиться 1440/7,5*4=1440/30(м2)=48 машин. Fonzeppelin пишет: Места под палубой нет, значит, придется надстраивать ангар над палубой. Сомневаюсь, что остойчивость. Крейсер корабль узкий. Качать будет неимоверно. Во-первых, "на безрыбье...", это нужно учитывать обязательно. Во-вторых, если увеличить осадку, то остойчивость соответственно улучшится (скорость в данном случае не важна). Fonzeppelin пишет: Далее, посадка на такую узкую палубу по крайней мере сомнительна. Скорее рискованна. Поэтому число катастроф при посадке на АВ "Красный Кронштадт" будетниже среднего по советским ВВС числа аналогичных происшествий. Наша национальная черта, знаете ли. Fonzeppelin пишет: Никаких катапульт мы на него поставить не сможем по простой причине - корпус и так перегружен, а ценность катапульты сомнительна. ??? Быстрый выпуск самолётов не является ценным? А вот весогабаритных характеристик К-252 не нашёл. Тут уж кто как хочет. Артем пишет: Нужен спецпроект. На базе БКС? Да, дело зело полезное. Тогда "Красный Кронштадт" можно будет в учебное судно переквалифицировать. Тогда какие проекты по лёгкому АВ будут, кроме изложенного графом в соседней ветке?

Sergey-M: pasaremos2005 пишет: 1440/7,5*4=1440/30(м2)=48 машин. откуда у вас 4 и 7.5? вы в ширину плтора самолета поставите? У и-16 тип 29 длина 6 м размах крыльев -9 . Ну и интервалы медду самолетами, место для подьемника, узкие оконечности не забудьте. pasaremos2005 пишет: Охлаждение обеспечиваем за счёт корабля (и доп. холодильники, и система охлаждения, и т.д.). И все это лишнаяя нагрузка для кораблика... pasaremos2005 пишет: И имеющийся лёгкий крейсер вполне позволят "изнасиловать" нет за отсутсвтивием денег. pasaremos2005 пишет: Во-вторых, если увеличить осадку, то остойчивость соответственно улучшится (скорость в данном случае не важна). так баржу делайте раз скорость не нужна...

Fonzeppelin: Во-первых, "на безрыбье...", это нужно учитывать обязательно. Во-вторых, если увеличить осадку, то остойчивость соответственно улучшится (скорость в данном случае не важна). Во-первых когда не безрыбье утонет, тогда поймут. чтол кораблестроение - наука. Во-вторых, если ему привинтить бетонный киль, то он вообще на дно уйдет - плавучесть небезгранична! Скорее рискованна. Поэтому число катастроф при посадке на АВ "Красный Кронштадт" будетниже среднего по советским ВВС числа аналогичных происшествий. Наша национальная черта, знаете ли. Вы предлагаете сажать самолет на палубу шириной метров 18 и длиной 140. ??? Быстрый выпуск самолётов не является ценным? А вот весогабаритных характеристик К-252 не нашёл. Тут уж кто как хочет. Катапульта задерживает запуск, так как тратит время на перезарядку.

Fonzeppelin: Да, кстати: 1) На ЧФ авианосец НИКТО строить не будет, так как им запрещен проход проливами 2) На Балтике построить авианосец можно только цуеной отказа от очень важных флоту эскадренных танкеров

cobra: так как им запрещен проход проливами Граф ну не смешите народ нет в конвенции 1936 года запрета на проход авианосцев, да и не были они тогда главной силой а вполне вспомогательной и рассматривался вопрос прежде всего с линкорами и крейсерами......... Аболее конвенция не пересматривалась хотя СССР и желал, но англо-американцы вполне оправдали старый прикол что с такими союзниками и врагов не надо........... ажных флоту эскадренных танкеров а можно поименно и с доказательствами что это именно эскадренные для пополнения запасов мазута в море..........

Ан.Павел: cobra пишет: нет в конвенции 1936 года запрета на проход авианосцев Есть запрет на проход любых военных кораблей (имеется в виду военное время, естественно), а что? Смысл в том, что в случае войны авианосец заперт в Чёрном море, как в мышеловке...

Fonzeppelin: Да, точно, конвенция о авианосцах - 1949 год, приношу извининия за случайный воод в заблуждение. Правда, Лозаннская конвенция вроде бы тоже регламентировала корабли несущие на борту самолеты. а можно поименно и с доказательствами что это именно эскадренные для пополнения запасов мазута в море.......... Азнефть и Грознефть, возили нефть в Италию. Как эскадренные танкеры их, в итоге, применять не стали из-за слабости корпуса. Первоначально планировали применять и так и так, но в итоге выяснили, что не получается ни так ни так.

Артем: pasaremos2005 пишет: Тогда какие проекты по лёгкому АВ будут, кроме изложенного графом в соседней ветке? На меньшее, чем "Гермес" (1922), я не согласен. "Саратога" (1927) тоже хороша для своего времени.

Артем: Кстати, классную ссылку нашел! По теме... История отечественных авианосцев в моделях

Sergey-M: Артем пишет: "Саратога" (1927) тоже хороша для своего времени. Ну так гулять так гулять, давайте измаил пилить.... как раз весь В-М бюджет на неск-ко лет уйдет

Артем: Sergey-M пишет: Ну так гулять так гулять, давайте измаил пилить.... как раз весь В-М бюджет на неск-ко лет уйдет Ну, тогда хотя бы "Хошо"...

Олег: Артем пишет: Ну, тогда хотя бы "Хошо"... А зачем?

Маруся: НЮ чтож, я отдахнула, можно продолжить;) pasaremos2005 пишет: Как бы 130-мм орудия работали одинаково и на "Коммуне", и на "Червоной Украине" Угу. Ибо орудия эсминца есть. Выб ещё разного рода пулемёты вспомнили. А вот 6" пушки на "нарвиках" были злом, зато на 6кТ "городах" - самое то:)) Относительная разница в размерах "светлапенденса" и ЦЕППЕЛЛИНА даже больше. pasaremos2005 пишет: готовую в Германии преобретаем Гдеж они готовую возьмут, немцы-то? Особенно в начале-середине 30х, когда достраивается "светлапенденс". pasaremos2005 пишет: У вас ничего серьёзнее "подозрений" нет? А что может быть кроме "подозрений", если речь идёт об устройстве, не выпустившем ни одного самолёта? Устройство сложно, устройство не имеет мировых аналогов, устройство сделано гитлеровцами, которые несколько раз облажались с подобными устройствами. pasaremos2005 пишет: Охлаждение обеспечиваем за счёт корабля Охлаждение не обеспечивалось за счёт конструкции "редута". На земле как бы возможностей больше (вес и габариты не критичны совершенно), однако И кстати, какой "редут" в начале/середине 30х, когда пепелац войдёт в строй? pasaremos2005 пишет: пневматическая катапульта Лучше бы она жрала пар, даже "нипадеццки".................... pasaremos2005 пишет: Который против корабельного соединения не эффективен Так и запишем: низкие торпедоносцы не эффективны pasaremos2005 пишет: А масштабы как соблюдать? Сохранить от одного из чертежей масштабную линейку и следить. Это для пэйна. Кстати, рисуя большой-большой ангар не помешает прикинуть, сколько он и полётная палуба будут весить. А то утонем:)))))))))))))))))))))) Fonzeppelin пишет: То есть к ВМВ у нас будет авианосец на 10 самолетов, который, скорее всего, погибнет во время одного из переходов! ПпПКС. Ибо может и не погибнуть - уцелели же Кыркыры pasaremos2005 пишет: как, собственно, понять эту необходимость? Но у Вас же поняли, раз при дикой нехватки крейсеров начали париться авианосцем? Приувеличенные слухи о бомбардировке ВЕСТФАЛИИ попали на благодатную почву, сложились со страхом перед ГЁБЕНОМ и оп-ля. РЕЙНДЖЕР к несчастью не выдет, ибо он как-бы не первый американский авианосец

pasaremos2005: Sergey-M пишет: откуда у вас 4 и 7.5? вы в ширину плтора самолета поставите? У и-16 тип 29 длина 6 м размах крыльев -9 . Ну и интервалы медду самолетами, место для подьемника, узкие оконечности не забудьте. Крылья складывающиеся. Интервал уже заложен в цифры, оконечности и т.п. просто заранее вычтены из площади ангара(ов). Коридор для доставки самолёта к лифту не учёл, спасибо, уменьшает авиагруппу максимум на 1/3. Собственно, 32 машины - это в перегрузке. Sergey-M пишет: И все это лишнаяя нагрузка для кораблика Лучше плохо ходить, чем хорошо тонуть Sergey-M пишет: нет за отсутсвтивием денег. Да, поскольку 50 миллионов рублей (максимум) найти возможно. Как за счёт той же водочной монополии, так и за счёт различных экзотических проектов (типа телемеханики). Sergey-M пишет: так баржу делайте раз скорость не нужна Одно дело - снижение с 29 до 25 узлов. Другое дело - 10 - 15 вместо 25 - 28. Fonzeppelin пишет: Во-первых когда не безрыбье утонет, тогда поймут. чтол кораблестроение - наука. Во-вторых, если ему привинтить бетонный киль, то он вообще на дно уйдет - плавучесть небезгранична! Вы специалист-кораблестроитель? Fonzeppelin пишет: Вы предлагаете сажать самолет на палубу шириной метров 18 и длиной 140. Для И-16 - вполне возможное дело. Ан.Павел пишет: Есть запрет на проход любых военных кораблей (имеется в виду военное время, естественно), а что? Смысл в том, что в случае войны авианосец заперт в Чёрном море, как в мышеловке А он только на Чёрном море и нужен! Артем пишет: На меньшее, чем "Гермес" (1922), я не согласен. "Саратога" (1927) тоже хороша для своего времени. Коллега, я имею в виду проекты с середины 1930-х годов. Но на примеры вы указали хорошие. Я бы сказал - показательные (как можно в ограниченное водоизмещение "впихнуть" максимум самолётов). Маруся пишет: Угу. Ибо орудия эсминца есть. Выб ещё разного рода пулемёты вспомнили. Просто вы доказываете, что на меньшем корабле техника работает хуже по определению. Маруся пишет: А вот 6" пушки на "нарвиках" были злом, зато на 6кТ "городах" - самое то:)) Относительная разница в размерах "светлапенденса" и ЦЕППЕЛЛИНА даже больше. ??? Вы нашли весогабаритные характеристики К-252? Пожалуйста, поделитесь! Иначе будет совершенно пустопорожний разговор. Маруся пишет: Гдеж они готовую возьмут, немцы-то? Особенно в начале-середине 30х, когда достраивается "светлапенденс". Неужто только я полностью читаю чужие комментарии?! Коллега, К-252 - это приобретение 1940-го года (самое раннее - сентябрь 1939 года). Маруся пишет: А что может быть кроме "подозрений", если речь идёт об устройстве, не выпустившем ни одного самолёта? Устройство сложно, устройство не имеет мировых аналогов, устройство сделано гитлеровцами, которые несколько раз облажались с подобными устройствами. Как бы аналоги есть. У японцев на авианесущих подводных лодках стояли. И раз у вас только подозрения, то чем они лучше моих подозрений о нормальной пригодности обсуждаемых агрегатов? У немцев техника поставленные задачи решала практически всегда. Даже "Пантеры" в 1943 году. Маруся пишет: Охлаждение не обеспечивалось за счёт конструкции "редута". На земле как бы возможностей больше (вес и габариты не критичны совершенно), однако И кстати, какой "редут" в начале/середине 30х, когда пепелац войдёт в строй? А зачем нужно именно в начале 1930-х? Модернизация АВ - это как раз 1940-й - начало 1941-го. И масса важна как раз на суше. Ибо "Редут" был возимой РЛС. А на корабле её возить не надо, она сама (вместе с кораблём) передвигается. Маруся пишет: Лучше бы она жрала пар, даже "нипадеццки" Вобоизмещение корабля, знаете ли, не то. Маруся пишет: Так и запишем: низкие торпедоносцы не эффективны А вы хоть иногда думать пробовали? О чём речь шла, о непосредственно атаке или о полёте на поиск соединения? Ведь АВ надо сначала найти. А уж на какой высоте атаковать - это для РЛС роли не играет, ведь супостата она уже давно заметила. Маруся пишет: А то утонем Что-то линкоры не тонут, хотя на них железа побольше "навешано". Маруся пишет: Но у Вас же поняли, раз при дикой нехватки крейсеров начали париться авианосцем? А это при "дикой нехватке крейсеров" реального "Адмирала Спиридова" в танкер переделали?

Маруся: pasaremos2005 пишет: А это при "дикой нехватке крейсеров" реального "Адмирала Спиридова" в танкер переделали? Значит нехватка танкеров была очевидно ещё актуальнее pasaremos2005 пишет: хотя на них железа побольше "навешано" Так линкоры немного больше. И ниже при этом. pasaremos2005 пишет: О чём речь шла, о непосредственно атаке или о полёте на поиск соединения? А разделить разведывательную и ударные группы никак? Или наводить самолёты по сигналу того "редута". Который, кстати, не всегда работает. pasaremos2005 пишет: А зачем нужно именно в начале 1930-х? Затем, что Вы предлагаете построить небоеспособный корабль на последние деньги только ради послезнания, что через десять лет появится технология, обеспечивающая этому кораблю ограниченную боеспособность. pasaremos2005 пишет: "Редут" был возимой РЛС Ну поедет она не в 4 КУНГах (например), а в 10, разница то какая? А у ребилада запаса водоизмещения нету, места в надстройках мало, остойчивость мизерная. Скорее всего. pasaremos2005 пишет: Вы нашли весогабаритные характеристики К-252? Не катапульты. Всего комплекса оборудования ЦЕППЕЛЛИНА нужны. И всёж, почему немцам для размещения сравнимой группы (40 еропланов или всёж 50) понадобилось в 3 раза большее водоизмещение и корабль спецпостройки. Да ещё, упорно, никакой прогрессор не протолкнёт в начале 30х корабль, под оборудование середины 40х. pasaremos2005 пишет: Просто вы доказываете, что на меньшем корабле техника работает хуже по определению Это тоже отчасти верно: заливаемость, качка, качество обслуживания скажется на любом оборудовании. Но я говорю только, что ГЛАВНОЕ ВООРУЖЕНИЕ бОльшего корабля будет работать хуже или не будет работать вовсе, если его поставить на меньший корабль. Особенно если разница в размерах 3Х. pasaremos2005 пишет: Вы специалист-кораблестроитель? Так значит вы специалист-кораблестроитель

Fonzeppelin: А он только на Чёрном море и нужен! "Это выходит за все рамки" (испр. - Леший)

Леший: Fonzeppelin пишет: Все, неадекват полный. Fonzeppelin, уточните, кого Вы имеете в виду?

Fonzeppelin: Я имею в виду фразу "Авианосец нужен только на Черном Море". От этого замечательного построения у меня просто слов не нашлось других. А уж как авианосец нужен на озере Ессей, в центре Среднесибирского Плоскогорья!

Леший: Fonzeppelin пишет: Я имею в виду фразу "Авианосец нужен только на Черном Море". От этого замечательного построения у меня просто слов не нашлось других. А уж как авианосец нужен на озере Ессей, в центре Среднесибирского Плоскогорья! Тем не менее оскорбления участников на форуме запрещены. Рекомендую либо переформулировать свой пост, или извиниться.

pasaremos2005: Маруся пишет: Значит нехватка танкеров была очевидно ещё актуальнее Потом их не знали, как использовать! Коллега, вот зачем нам на Балтийском и Чёрном морях скоростные "эскадренные танкеры"? Скорее уж просто извращались, не зная, что с корпусом делать. И действительно - для нормальной достройки артиллерии не было. Маруся пишет: А разделить разведывательную и ударные группы никак? Или наводить самолёты по сигналу того "редута". Который, кстати, не всегда работает. На суше, коллега, на суше. Морской вариант будет работать весь день минимум. А что до деления: после начала войны одиночный самолёт, следящий за нашим авианосцем - это очевидный признак готовящегося налёта. Мало того, что разведчика вероятнее всего собьют (подкрадутся по наводке с АВ и "привет родителям"), так ещё после его появления бдительность повысится до максимально возможной. Кстати, а вы про охранение не забываете? Помните конец "Новика"? Маруся пишет: Затем, что Вы предлагаете построить небоеспособный корабль на последние деньги только ради послезнания, что через десять лет появится технология, обеспечивающая этому кораблю ограниченную боеспособность. С каких это пор авианосец, способный выпускать и сажать самолёты, особенно самолёты-разведчики, стал небоеспособным? И послезнание здесь ни при чём. Про российскую авиацию корабельного базирования могли бы хотя бы в этой теме прочитать. Маруся пишет: Ну поедет она не в 4 КУНГах (например), а в 10, разница то какая? А у ребилада запаса водоизмещения нету, места в надстройках мало, остойчивость мизерная. Скорее всего. Одна ма-аленькая проблема. РЛС "Редут" монтировалась на 1 ("одном") 3-тонном грузовике. Так что вопрос о перегрузке, даже с охлаждением, не возникнет. Маруся пишет: Не катапульты. Всего комплекса оборудования ЦЕППЕЛЛИНА нужны. И всёж, почему немцам для размещения сравнимой группы (40 еропланов или всёж 50) понадобилось в 3 раза большее водоизмещение и корабль спецпостройки. Всё нам не нужно - не в океане воевать. А "Цеппелин" имел многочисленную артиллерию (я имею в виду универсальную), значительное бронирование (как его в 1947 году топили!) и т.д. Маруся пишет: отчасти верно Так, теперь уже только отчасти. Прогресс, однако. Маруся пишет: качество обслуживания Ещё раз, с какой стати качество обслуживания на лёгком крейсере окажется ниже? Маруся пишет: Но я говорю только, что ГЛАВНОЕ ВООРУЖЕНИЕ бОльшего корабля будет работать хуже или не будет работать вовсе, если его поставить на меньший корабль. Особенно если разница в размерах 3Х. Вы начали с заявления, что техника на меньших кораблях вообще хуже работает. И где вы видите 14 - 16-дюймовую пушку на "Кронштадте"? (12 для него будет ещё нормально, если одна - две). Вообще, все эти опасения гроша ломаного не стоят. "Красный Кавказ" был в "девичестве" той же "Светланой", но благополучно имел водоизмещение в 9 тыс. тонн. Маруся пишет: Так значит вы специалист-кораблестроитель А я про науку речь не заводил. Я и не скрывал, что мои подсчёты имеют точность "плюс-минус лапоть". Но разве у вас они точнее? Fonzeppelin пишет: Все, неадекват полный. Совершенно верно. По отношению к людям, слепо копирующим способы применения авианосцев с опыта войны на Тихом океане, я действительно неадекватен. Злюсь, знаете ли, когда не хотят своей головой думать Нам остроные базы (типа Рабаула) блокировать надо? Нет. Нам корабельной авиацией топить вражеские флоты требуется? Нет. Мы оперативные десанты где-либо, кроме Чёрного моря, проводили в удалении от своей береговой авиации? Да, на остров Борнхольм высаживался десант аж весной 1945 года Так что "позарез" авианосец нужен только на Чёрном море. А там, где нужда меньше, можно и без него обойтись, как в РИ.

pasaremos2005: Если, разумеется, коллега Сергей-М будет и дальше отказывать в финансировании переделки "Измаила" в конце 1920-х, начале 1930-х годов.

Sergey-M: pasaremos2005 пишет: Если, разумеется, коллега Сергей-М будет и дальше отказывать в финансировании переделки "Измаила" в конце 1920-х, начале 1930-х годов Отожж. Вы "мобилизационное планиование" Кена почитайте. Там наморси Муклевич слезно плачет в 29-м что денег нет даже на содержание существующих кораблей. Крупное увеличение военного бюджата вообще -года после 33-го. pasaremos2005 пишет: Вообще, все эти опасения гроша ломаного не стоят. "Красный Кавказ" был в "девичестве" той же "Светланой", но благополучно имел водоизмещение в 9 тыс. тонн. Не 9... И имел крейсерские обводы что для АВ плохо.

Маруся: pasaremos2005 пишет: для нормальной достройки артиллерии не было. Так разоружить старьё какое, проблем-то. pasaremos2005 пишет: Морской вариант будет работать весь день минимум Морской вариант проработал 7000 часов за всю войну. Не находите, что в 42+43+44 г.г. часов было больше pasaremos2005 пишет: одиночный самолёт, следящий за нашим авианосцем ...посредством радиопеленгатора, и находящийся вне зоны действия РЛС. Таки при одинаковой элементной базе дальность устойчивого пеленгования больше дальности устойчивого обнаружения, а у немцев с радио получше будет. pasaremos2005 пишет: вы про охранение не забываете? Не забываю. Раз-другой может и проканает. pasaremos2005 пишет: С каких это пор авианосец, способный выпускать и сажать самолёты, особенно самолёты-разведчики, стал небоеспособным? С тех самых пор, когда его авиагруппа стала недостаточна даже для самообороны. pasaremos2005 пишет: Всё нам не нужно Броня на крейсере скорее всего уже есть и никуда от неё не уйти. Совсем без артиллерии Вы его тоже не достроите, а учитывая нехватку крейсеров Ваших коньструкторов скорее всего обяжут вооружить корабль в расчёте на самооборону. Так что всё тоже самое, но ребилд и в 3 раза меньше pasaremos2005 пишет: Вы начали с заявления, что техника на меньших кораблях вообще хуже работает. Так даже это в определённой степени верно. Но пока я вижу как Вы пытаетесь засунуть главное оружие 25кТ корабля в корпус 8-9-10кТ. pasaremos2005 пишет: подсчёты имеют точность "плюс-минус лапоть" Точнее "минус 20 самолётов". Я пока не считаю вообще, считать начну, когда увижу расчёты у Вас, я ориентируюсь на реально построенные корабли, а Вы - непонятно на что.

Леший: Леший пишет: Тем не менее оскорбления участников на форуме запрещены. Рекомендую либо переформулировать свой пост, или извиниться. Сутки с момента выноса предупреждения Fonzeppelin-у, а никакой реакции с его стороны не последовало. Fonzeppelin, если рекомендации не будут исполнены, то за оскорбление одного из участников форума буду вынужден забанить Вас на три дня.

Fonzeppelin: К сожалению, я не могу исправить этот пост, я увидел предупреждение уже после того, как время прошло. Или его как-то можно выправить? Или удалить? К сожалению, я просто не знаю технически как это сделать!

Леший: Fonzeppelin пишет: К сожалению, я не могу исправить этот пост, я увидел предупреждение уже после того, как время прошло. Или его как-то можно выправить? Или удалить? К сожалению, я просто не знаю технически как это сделать! Скинте мне на ЛС новую редакцию, я исправлю.



полная версия страницы