Форум » Вторая мировая война » Авианосная альтернатива для Черноморского флота » Ответить

Авианосная альтернатива для Черноморского флота

pasaremos2005: Прорвавшийся во Владивосток после Цусимы вспомогательный крейсер "Алмаз" был впоследствии переоборудован в гидроавиатранспорт. Его гидросамолёты сделали немало полезного в деле морской разведки и ПЛО. При этом в 1917 году одним из руководителей комитета гидроавиации ЧФ (и флагманским лётчиком) был Михаил Никифорович Ефимов, первый русский пилот. Согласно моим сведениям, он не успел летом 1918 года выбраться из Крыма, был схвачен немцами, в общем - остался на юге, где и был расстрелян (в Одессе) после начала очередной белой оккупации (август 1919 года). Вариант: Ефимов летом 1918 года так или иначе выбирается из Крыма и попадает в Царицын , понятно к кому. Смысл: очередную "Светлану" переделывают не в танкер, а в лёгкий авианосец, на 30 - 36 самолётов образца ВМВ (в перегрузке). Это на порядок повышает устойчивость ЧФ в 1941 - 1944 годах. В принципе, возможно даже сохранение Севастополя. Альтернативу могу подарить.

Ответов - 64, стр: 1 2 3 All

Олег: pasaremos2005 пишет: очередную "Светлану" переделывают не в танкер, а в лёгкий авианосец, на 30 - 36 самолётов образца ВМВ (в перегрузке). Вы разницу в размерах Светланы и Кливленда представляете? Англичане в это время в переделанный линкор всего 20 аэропланов вместили.

pasaremos2005: Олег пишет: Вы разницу в размерах Светланы и Кливленда представляете? Англичане в это время в переделанный линкор всего 20 аэропланов вместили. Нет, не представляю. Сколько можно вместить?

pasaremos2005: pasaremos2005 пишет: Нет, не представляю. Сколько можно вместить? Впрочем, всё это конкретика по РИ. Заведу соотв. тему в соседнем разделе.


Виталий: Олег пишет: Вы разницу в размерах Светланы и Кливленда представляете? Англичане в это время в переделанный линкор всего 20 аэропланов вместили. Заради объективности - на ЛК влезет едва ли не меньше чем на "Светлану". Из-за барбетов как минимум. Но АВ на 30..35 самолетов, да еще времен ВМВ на 7 килотоннах - это фэнтези.

pasaremos2005: Вообще то "Светлана" - это 8 000 тонн. У американцев была "Касабланка" на 8 330 тонн с 28 самолётами (+ 25% перегруза). И у нас не ВМВ вообще, а Великая Отечественная в частности. Нам мощного АВ-флота не нужно - не с японцами/американцами биться. Полагаю, пока не доказано обратное, что, при наличии качественного радара, для авиаприкрытия "Парижской Коммуны" одной или в строю конвоя хватит 24 истребителей И-16 28 или 29-го типа. Тогда в ходе третьего штурма Севастополя у наших войск будет значительно больше боеприпасов, ГСМ, запчастей, артподдержки со стороны той же "Коммуны", т.е. авантюра Манштейна окажется ещё более авантюрной, по сравнению с РИ, а сам Севастополь устоит. И больше у немецко-фашистских захватчиков шансов на его захват не будет. Глядишь - и зимнее наступление 1942/43 года окажется поддержанным ударом к Днепру из Крыма.

pasaremos2005: В 1918 году М.Н. Ефимов примыкает к войскам 5-й Украинской армии. В 1919 году он руководит авиаотрядами, поддерживающими войска Южного фронта, действует совместно с 1-м Конкорпусом/армией. В 1920 году М.Н. Ефимов становится флагманским лётчиком красной Азовской флотилии. Разведывательные действия его подчинённых и авиаподдержка с их стороны войскам Южного фронта отличаются в выгодную сторону от действий судов флотилии. В 1921 году М.Н. Ефимов становится командующим авиацией ЧФ. Впоследствии становится командующим морской авиацией РККФ. В 1924 - 1925 годах он пробивает решение о перестройке лёгкого крейсера "Адмирал Спиридов" в авианосец: придётся в то время заказывать за рубежём успокоители качки, самолётоподъёмники. Но дело того стоит: уровень разведки и ПЛО (для того времени) повышается на порядок. Лёгкий Ав получает название "Красный Петроград". 1929 - 1930 год. Практический отряд Морских сил Балтийского моря (Л.М. Галлер) в составе ЛК "Парижская Коммуна", ЛКр "Профинтерн" и ЛАв "Красный Петроград" (им командует Л.А. Владимирский) совершает зимний переход из Ленинграда в Севастополь. Конец 1930-х годов специально для "Красного Петрограда" разрабатывают (раньше, чем в РИ) РЛС "Редут" (дальность до 210 км).

Артем: "Красный Петроград"... причем город уже увековечил имя Ленина... Это определенная политика, или политическое недомыслие?

Олег: Виталий пишет: Заради объективности - на ЛК влезет едва ли не меньше чем на "Светлану". Из-за барбетов как минимум. На Игле оставили барбеты? pasaremos2005 пишет: Нет, не представляю. Почитайте книги, начать можно с "Авианосцы ВМВ" (есть на торренте).

pasaremos2005: Артем пишет: "Красный Петроград"... причем город уже увековечил имя Ленина... Это определенная политика, или политическое недомыслие? Это вариант, связанный с обороной 1919 года. Можно назвать "Красный Кронштадт". Или ещё как-нибудь. Называем то мы

Ан.Павел: pasaremos2005 пишет: Нам мощного АВ-флота не нужно А что нам нужно? Дополнительный "аэродром" на 10 самолётов? Я вторую тему силюсь и не могу понять Вашу мысль...

pasaremos2005: Ан.Павел пишет: А что нам нужно? Дополнительный "аэродром" на 10 самолётов? Я вторую тему силюсь и не могу понять Вашу мысль... В "нашей ветке" авиагруппу в 24 истребителя пока не опровергли, так что попрошу не иронизировать над ней. Это во-первых. Во-вторых. Коллега, а что, между "мощным авианосным флотом" и "полным отсутствием авианосцев" не существует ну никакого промежутка? В море ЧФ оказался перед Люфтваффе абсолютно беззащитным. Наличие даже одного авианосца это положение меняет коренным образом!

Вал: pasaremos2005 пишет: Наличие даже одного авианосца это положение меняет коренным образом! Каким образом коллега? Ну разве, что прикрытие кораблей ЧФ и доставка самолетов...Нет кардинально переломить ситуацию не смог бы и "нормальный авианосец", коллега Ан.Павел прав в тех раскладах это просто еще один аэродром (авиагруппа, которого по большей части защищает себя и корабли сопровождения). Вообще на подобном закрытом театре авианосцы это просто ненужная вещь, о безопасности которой стоит постоянно тревожится...

pasaremos2005: Вал пишет: авиагруппа, которого по большей части защищает себя и корабли сопровождения То есть авианосец может только нападать, но не вести оборону? И с чего бы такой вывод? Ведь что такое "корабли сопровождения"? Это может быть группа эсминцев, а может быть и линкор с одним-двумя крейсерами + те же эсминцы. Авианалёт - это не артобстрел. Если при последнем работает индивидуальная защита каждого отдельного корабля, то при ударе с воздуха авианосец обеспечивает "зонтик" для всех кораблей. То есть для лёгкого авианосца неважно - защищать себя одного или защищать линкор. Задача истребителей корабельного базирования - сбивать самолёты на подлёте. Потом супостатом займутся зенитки. И всё это - в целом, в комплексе, а не по одиночке.

pasaremos2005: 15 марта 1941 года. ЛАВ "Красный Кронштадт" проходит модернизацию: установлена одна немецкая полиспаст-пневматическая катапульта К-252 и советская РЛС "Редут". Авианосец становится способным обнаружить воздушного врага на дальности до 115 миль и по обнаружении крупной группы поднять в воздух за 8 минут все истребители. Авианосец несколько раз выходит в море для испытаний.

Вал: pasaremos2005 пишет: но не вести оборону Напротив, почти все что может делать легкий авианосец это вести оборону (ПВО в смысле). Но что он сможет, сверх того на что способны истребители сухопутного базирования? pasaremos2005 пишет: авианосец обеспечивает "зонтик" для всех кораблей. Коллега в меру своих сил корабли ЧФ прикрывали и сухопутные истребители, а действуя в качестве прикрытия кораблей артиллерийской поддержки авианосец всего лишь одна из мишеней для вражеской авиации. Нет, если бы у ЧФ был авианосец безусловно пошел бы в дело, однако думается использовали его более осторожно... Впрочем вполне возможно его участие в действиях против Констанцы и целей на Дунае, если уж "цирк Вархмистрова" использовали то авианосцу совершать сие сам бог войны велел...

pasaremos2005: Вал пишет: Напротив, почти все что может делать легкий авианосец это вести оборону (ПВО в смысле). Но что он сможет, сверх того на что способны истребители сухопутного базирования? ??? То есть удалённость аэродромов от соединения кораблей никакого значения не имеет? Собственно, для ПВО АВ на Чёрном море и нужен. Вал пишет: Коллега в меру своих сил корабли ЧФ прикрывали и сухопутные истребители, а действуя в качестве прикрытия кораблей артиллерийской поддержки авианосец всего лишь одна из мишеней для вражеской авиации. Так. Давайте разберёмся. Вот мемуары командира "Красного Кавказа": http://militera.lib.ru/memo/russian/guschin_am/index.html Там прямо указывается масса случаев, когда участие в деле лёгкого авианосца способно решительно изменить стиль его действий. Кроме того. Почему авианосец, способный защитить артиллерийские корабли, не способен (по вашему мнению) защитить сам себя? Ведь он прикрывает всё соединение, себя в том числе. Вал пишет: Нет, если бы у ЧФ был авианосец безусловно пошел бы в дело, однако думается использовали его более осторожно Я не понял - у нас Великая Отечественная или нет? Наоборот, наличие авианосца позволяет действовать смелее. А если Октябрьский будет трусить, как в РИ, то появится повод снять его до падения Севастополя (а заодно избежать самого падения). Вал пишет: Впрочем вполне возможно его участие в действиях против Констанцы и целей на Дунае, если уж "цирк Вархмистрова" использовали то авианосцу совершать сие сам бог войны велел... Вот так и тянет вас использовать лёгкий авианосец для авиаударов по врагу. Как же его можно использовать, если он способен или прикрывать бомбардировщики, или самого себя ? Что, тут уже "острожность" не требуется?

pasaremos2005: С 1940 года ЛАВ "Красный Кронштадт" командует капитан 3-го ранга Агарков Константин Иванович (РИ - капитан-лейтенант, старпом "Красного Кавказа").

Ан.Павел: pasaremos2005 пишет: У американцев была "Касабланка" на 8 330 тонн с 28 самолётами Во-первых, полное - 10900. Во-вторых, проект создан в 1942 году, на совсем другом уровне и техники, и понимания требований к авианесущим кораблям. pasaremos2005 пишет: В "нашей ветке" авиагруппу в 24 истребителя пока не опровергли Ну... видимо, такой "полёт мысли" просто лень опровергать pasaremos2005 пишет: попрошу не иронизировать Я не иронизирую, я правда не понимаю Вашего стремления что-нибудь назначить вундервафлей. В Тихом океане, где сам Бог и РИ велели главенствовать авианосцам, это были линкоры, а на театре, где все преимущества авианосца сведены к нулю, Вам почему-то именно его не хватает для решительной победы... pasaremos2005 пишет: Ведь он прикрывает всё соединение, себя в том числе. 10-15 самолётами? Себя, так и быть, прикроет, а вот соединение...

Sergey-M: pasaremos2005 пишет: Вообще то "Светлана" - это 8 000 тонн. стандартного 6700 pasaremos2005 пишет: У американцев была "Касабланка" на 8 330 тонн с 28 самолётами (+ 25% перегруза). 8400 стандартного, 10900 полногоpasaremos2005 пишет: т.е. авантюра Манштейна окажется ещё более авантюрной, где там при 3 штуроме авантюра то?

Артем: Ан.Павел пишет: Я не иронизирую, я правда не понимаю Вашего стремления что-нибудь назначить вундервафлей. В Тихом океане, где сам Бог и РИ велел главенствовать авианосцам, это были линкоры, а на театре, где все преимущества авианосца сведены к нулю, Вам почему-то именно его не хватает для решительной победы... Согласен с вами: при тех штормах, которые бывают на Черном море, авианосец бесполезен. Один авианосец, конечно, не помешает, но и погоды не сделает. А вообще нужно развивать и укреплять береговую авиацию. Немцы растрепали Черноморский флот в хлам с помощью авиации сухопутного базирования. Не авианосцы нужны, а хорошие аэродромы в Крыму и всепогодные самолеты на этих аэродромах.

pasaremos2005: Ан.Павел пишет: Я не иронизирую, я правда не понимаю Вашего стремления что-нибудь назначить вундервафлей. В Тихом океане, где сам Бог и РИ велели главенствовать авианосцам, это были линкоры, а на театре, где все преимущества авианосца сведены к нулю, Вам почему-то именно его не хватает для решительной победы... Коллега, а немного подумать лень? Где вы увидели вундервафлю? Ещё раз: для чего я предлагаю использовать АВ на Чёрном море? Для прикрытия тяжёлых артиллерийских кораблей, которые будут в этом случае проводить не отдельные рейды, а полноценные боевые операции, не пасуя перед воздушной угрозой. Ан.Павел пишет: 10-15 самолётами? Себя, так и быть, прикроет, а вот соединение А он что, уже перестал в состав соединения входить? Sergey-M пишет: стандартного 6700 Это проектное водоизмещение. Которое потом увеличилось. Sergey-M пишет: где там при 3 штуроме авантюра то? Манштейн взял город в буквальном смысле слова из последних сил - небольшим десантом через Северную бухту. Достаточно накрыть место сосредоточения этого десанта огнём "Парижской Коммуны" с крейсерами, и привет родителям! Больше у Манштейна боеспособной пехоты не останется, его в бегство десант, например, силой от одной до трёх дивизий в районе, например, Евпатории. Артем пишет: Согласен с вами: при тех штормах, которые бывают на Черном море, авианосец бесполезен. ??? Самолёты ВМВ научились летать и эффективно атаковать корабли в эти шторма? Артем пишет: Один авианосец, конечно, не помешает, но и погоды не сделает. А вообще нужно развивать и укреплять береговую авиацию. Немцы растрепали Черноморский флот в хлам с помощью авиации сухопутного базирования. Не авианосцы нужны, а хорошие аэродромы в Крыму и всепогодные самолеты на этих аэродромах. В огороде бузина, а в Киеве дядька. С каких это пор авиация корабельного базирования сражается только с самолётами других авианосцев? И с каких это пор советские истребители образца 1941 года стали способны прикрывать корабли и суда на переходе, например, Новороссийск - Севастополь? В Крыму в РИ было полно аэродромов. А ВВС только ЧФ насчитывал более 300 самолётов. Но вот первые же походы наших крейсоров под Одессу показали: наши корабли практически беззащитны перед Люфтваффе.

Артем: pasaremos2005 пишет: В Крыму в РИ было полно аэродромов. А ВВС только ЧФ насчитывал более 300 самолётов. Но вот первые же походы наших крейсоров под Одессу показали: наши корабли практически беззащитны перед Люфтваффе. А откуда, позвольте спросить, действовали эти Люфтваффе? Я что-то ничего не слышал ни о итальянских, ни о немецких авианосцах в Черном море...

Олег: pasaremos2005 пишет: И с каких это пор советские истребители образца 1941 года стали способны прикрывать корабли и суда на переходе, например, Новороссийск - Севастополь? Под авианосец нужно делать самолёт с авианосной дальностью. Такой самолёт может и с берега прикрыть корабли. Существующие советские истребители не подходят - мы ещё последние не выпустили, а у первых уже горючее кончилось.

Sergey-M: pasaremos2005 пишет: Это проектное водоизмещение. Которое потом увеличилось. Это реальное водизмещение для Светланы. у последующих кораблей данного типа оно поплзло вверх pasaremos2005 пишет: небольшим десантом через Северную бухту. Достаточно накрыть место сосредоточения этого десанта огнём "Парижской Коммуны" с крейсерами, и к 29му уже все решено было. pasaremos2005 пишет: Больше у Манштейна боеспособной пехоты не останется это вы откуда взяли? там с передовой одна дивизия у него выведена, остальные вполне себе боеспособные

pasaremos2005: Артем пишет: А откуда, позвольте спросить, действовали эти Люфтваффе? Я что-то ничего не слышал ни о итальянских, ни о немецких авианосцах в Черном море... Бомберы-то? С аэродромов, вестимо. Откуда ж ещё? Просто если бомбардировщикам и торпедоносцам на Чёрном и Балтийском морях авианосными быть не обязательно, то вот истребители нужны именно на одном из кораблей отряда/соединения. Иначе не успеют, как в РИ. Олег пишет: Под авианосец нужно делать самолёт с авианосной дальностью. Такой самолёт может и с берега прикрыть корабли. Существующие советские истребители не подходят - мы ещё последние не выпустили, а у первых уже горючее кончилось. Так, давайте разберёмся. У массового И-16 полётное время составляло не менее одного часа. Для выпуска двух эскадрилий потребуется не более 24 минут без катапульт, с катапультами время сокращается до 6 - 12 минут. При этом для АВ можно построить небольшую серию И-16 типа, допустим, 30, с увеличенным, за счёт замены дерева в конструкции, запасом топлива. Как видим, неразрешимые проблемы с истребителями для прикрытия соединения с авианосцем отсутствуют. Sergey-M пишет: у последующих кораблей данного типа оно поплзло вверх Хорошо, пусть будет так. Ведь "Кронштадт" относится именно к этим "последующим кораблям". Sergey-M пишет: к 29му уже все решено было. Да, тут я выразился неточно. Артподдержка нужна была раньше. Sergey-M пишет: это вы откуда взяли? там с передовой одна дивизия у него выведена, остальные вполне себе боеспособные ??? У Манштейна: http://militera.lib.ru/memo/german/manstein/index.html И дивизию они вывели, потому что она больше сражаться не могла. Её заменить пришлось дивизией с Керченского полуострова.

Sergey-M: pasaremos2005 пишет: Хорошо, пусть будет так. Ведь "Кронштадт" относится именно к этим "последующим кораблям". Вы кажется про Светлану говорили... pasaremos2005 пишет: И дивизию они вывели, потому что она больше сражаться не могла. я про что и говрю. одну дивизию вывели и заменили. ничего страшного pasaremos2005 пишет: Да, тут я выразился неточно. Артподдержка нужна была раньше. Она весь штурм нужна. Но десяток ишаков с гипотетического авианосца весь месяц Паркоммуну никак не прикроют

pasaremos2005: Sergey-M пишет: Вы кажется про Светлану говорили Я говорил про быв. ЛКр "Адмирал Спиридов", типа "Светлана", который будут перестраивать в конце 1920-х годов. Заодно и водоизмещение увеличат - обычная практика. Sergey-M пишет: я про что и говрю. одну дивизию вывели и заменили. ничего страшного Её не вывели. Её заменили на дивизию, которая до этого на Керченском полуострове стояла. Да и то, после этого потребовалось "сальто-мортале" с форсированием Северной бухты. Sergey-M пишет: Она весь штурм нужна. 28 - 29 июня она бы решила всё. Поставить, хотя бы и после форсирования, огневой заслон между Северной и Южной стороной означало бы блокировку и уничтожение этого авантюрного десанта. А вообще: да, "Парижская Коммуна", находящаяся у Севастополя, могла бы и вовсе не допустить падения Северной стороны. Sergey-M пишет: Но десяток ишаков с гипотетического авианосца весь месяц Паркоммуну никак не прикроют ??? Во-первых, не десяток - два десятка. Во-вторых, с чего бы такой пессимизм? Одиночные самолёты/звенья будут элементарно сбиваться в "немецком стиле". Если же пойдут целые эскадры - тем лучше. Часть из них собьют, другим отобьют всякое желание бомбить "зубастую эскадру". Напомню: пятёрка "ишаков" надёжно прикрыла Кобону. Три дня массированных налётов - это максимум. Так что целый месяц атаковать у Люфтваффее пороха в пороховницах не хватит

Sergey-M: pasaremos2005 пишет: 28 - 29 июня она бы решила всё Ничего бы не решила. Основные укрпеления прованы. гарнизон раздавлен. Нет ни снарядов ни продовольствтия. " Судорожно пытался оттянуть свойц конец"это называется pasaremos2005 пишет: Во-первых, не десяток - два десятка с обоснованием как всегда туго. Причем реальные 80 истрабителей что там были, причем и новых типов не помогли. А это 10 ишаков -помогут. pasaremos2005 пишет: Да и то, после этого потребовалось "сальто-мортале" с форсированием Северной бухты. А что тут смертельного? pasaremos2005 пишет: Напомню: пятёрка "ишаков" надёжно прикрыла Кобону. От 1000 машин в течении месяца? pasaremos2005 пишет: Так что целый месяц атаковать у Люфтваффее пороха в пороховницах не хватит В реале хватало.и тут хватит.Разницы никакой, толко еще одна цель у ЛФ будет

Олег: pasaremos2005 пишет: Для выпуска двух эскадрилий потребуется не более 24 минут без катапульт, с катапультами время сокращается до 6 - 12 минут. Сколько по вашему самолётов в эскадрилье? У американцев до 30 доходило. В качествые ликбеза - как производился запуск самолётов. Самолёты поднимались из ангара, достаточно медленно отводились в корму и ставилось столько, что бы первому самолёту хватило длины полётной палубы для взлёта. Ваша альтернатива, вы и ищите, какую дистанцию пробежит И-16 при встречном ветре 28 узлов перед взлётом. После того, как найдёте, можно будет прикинуть размер одного страйка.

pasaremos2005: Олег пишет: Сколько по вашему самолётов в эскадрилье? Тогда - 15 машин. Но для АВ не годится. Значит, пусть штат истребительной авиэскадрильи корабельного базирования будет составлять к 1941 году 9 машин (3 звена). Тогда получается штатно 27 машин и 33 в перегрузке. Олег пишет: В качествые ликбеза - как производился запуск самолётов. Самолёты поднимались из ангара, достаточно медленно отводились в корму и ставилось столько, что бы первому самолёту хватило длины полётной палубы для взлёта. Я недаром про катапульты заговорил: Наиболее же интересной частью проекта «Цеппелина» была авиационная. Взлет самолетов с палубы должен был производиться с помощью двух пневматических катапульт К-252 фирмы «Дойче Верке», в то время как на других авианосцах подобных устройств еще не было. И у американцев, и у англичан, и у японцев самолеты взлетали только с самостоятельного разбега. Катапульта же позволяла нарастить вес боевой нагрузки стартующего самолета. Еще одной интересной деталью техники взлета с «Цеппелина» оказались стартовые тележки, обеспечивавшие сцепку самолета с катапультой во время разгона. Тележки соединялись с самолетом еще в корабельном ангаре и вместе с ними лифтами подавались наверх. Там тележка с летательным аппаратом должна была передвигаться по рельсам силой тяги самолетного винта на свободную катапульту. В результате выигрывалось время и скорость старта, поскольку тележка была рассчитана на моментальное соединение с катапультой. После отрыва от палубы «своего» самолета тележка возвращалась в ангар по наклонным цепным транспортерам http://www.livinghistory.ru/index.php?showtopic=4340&mode=threaded&pid=44117 Олег пишет: Ваша альтернатива, вы и ищите, какую дистанцию пробежит И-16 при встречном ветре 28 узлов перед взлётом. После того, как найдёте, можно будет прикинуть размер одного страйка. Извините, размер чего? Итак, катапульта придаёт самолёту ускорение не менее 20 м/с2, скорость встречного ветра - по вашему предположению - 28 узлов. Т.е. получаем пробег секунд на пять, после чего ещё секунд двадцать пять успокаиваются завихрения воздуха. Одна минута - два самолёта. Т.е. при одной катапульте получаем 12 минут на взлёт перегрузочной авиагруппы истребителей при одной катапульте и 6 минут - при двух.



полная версия страницы